Refleksja przy okazji wyborów- poród a łapówka

[asienka32]

Forum to fajne miejsce gdzie można wymieniać się doświadczeniami, wyjaśniać
wątpliwosci itp.
Ja rodząc pierwsze dziecko 10 lat temu borykałam się z lękami /często
nieuzasadnionymi/ i miałam z kim o tym tak naprawdę porozmawiać.

Ale coraz częsciej na forum dostrzegam posty na temat wymiany zdań o
lekarzach, ordynatorach czy połoznych, które załatwią "za odpowiednią opłatą"
znieczulenie, cesarkę, osobną salę ... jednym słowem poród na życzenie za
łapówkę.
Hej matki-polki noszące pod sercem przyszłych obywateli tego kraju. Gdzie
wasza etyka, gdzie uczciwość???
Czy naprawdę w tym kraju nie można urodzić dziecka w szptalu, zwyczajnie i
uczciwie??? Czy trzeba biec za modą /w końcu koleżanki ciężarówki wytykają
palcami wyrodne matki co "nie dają" dla dobra dziecka/.
Przecież są prywatne kliniki, które świadczą usługi na dobrym poziomie za
opłaty wcale niewiele niższe.
Zmanierowani właśnei przez was lekarze czy połozne zaczynają traktować
szpital jak własny folwark a pacjentki wg "stawki". A nie każdego stać ta to
by dac w łapę.
A już kompletnie opadają mi ręcę jak czytam o CC na życzenie, znajoma
położna mówiła mi, że jest jakiś szał, około 80 proc.pacjentek chce rodzićna
stole operacyjnym!!! Zawsze wtedy nasuwa mi się refleksja taka: czemu moja
suczka męczy się rodząc szczenięta a nie przegryza sobie brzucha.Porównanie
może nienajszczęśliwsze, ale chyba oddaje istote natury. A czy może być
lepszy dla matki i dziecka poród od tego naturalnego???

Ja już porody mam za sobą, ale piszę Wam ten post do refleksji ...

[elza78]

podpisuje sie pod twoim postem rekami i nogami, dopuki sa w naszym kraju ci
co "daja" doputy beda takze ci co "biora" i opieka medyczna (podstawowa) nie
bedzie dla wszystkich na tym samym poziomie...
lapowkarstwo to przestepstwo, najgorsze ze wreczajac lapowke odbiera sie innym
szanse na dobre (czytaj, ludzkie) traktowanie, innym czyli tym ktorzy nie maja
pieniedzy na kopertke dla pana doktora, kobietom, ktore dzieki temu mecza sie
np po 20 godzin na trakcie porodowym przy zerowym rozwarciu bo pan doktorek
czeka zeby mu dac w lape za cesarke pomimo tego ze wie ze wszystko sie w ten
wlasnie sposob skonczy...
mozna wam wszystkim za to podziekowac bo sobie wlasnie takich
lekarzy "hodujecie"
szczescie ze sa tacy co nie biora i tacy co nie daja...
bycmoze traficie wlasnie na takich kiedy wam zabraknie kasy do koperty, bo
fortuna kolem sie toczy

[amwaw]

P.O.P.I.E.R.A.M w 100%
I dziękuje Bogu, że są jeszcze na tym świecie uczciwe i rozsądne osoby
Pozdrawiam

[przeciwcialo]

Nie dałam nigdy łapówki i nie dam.

[psychogirl]

Zgadzma się z Tobą.
Ja stwierdziłam że nie zamierzam płacić za poród rodzinny + położną. Trudno -
jak się "współrodząca" nie zgodzi, to męża nie będzie przy porodzie - jakoś to
przeżyjemy. :o)

[asienka32]

czym innym jest legalny poród rodzinny a czym innym łapówka.
Mysle, że współrodząca też bedzie chciała mieć kogoś przy sobie albo będziesz
miala szczeście do pustej sali, czego życzę ))

[sylvie1979]

Faktycznie, porownanie z suczka niezbyt trafne...

Moj komentarz - nie widze powodu, dla ktorego mialabym cierpiec, skoro nie
musze. Dlatego wybieram CC. Dlatego takze jezeli kiedykolwiek popsuja mi sie
zeby, bede prosila dentyste o znieczulenie. Mam prawo korzystac z dobrodziejstw
medycyny, czuc komfort i miec troskliwa opieke. Nie widze czemu kwestia cesarki
na zyczenie wywoluje taka burze.

Co do lapowek - zgadzam sie w 100%. Takiego zjawiska w ogole nie powinno byc.
Znieczulenie, cesarka, dobre traktowanie, wlasciwa opieka, intymnosc na sali
porodowej i komfortowa sala po porodzie - to wszystko rzeczy, ktore powinny byc
bezplatne i ktore powinny przyszlugiwac kazdemu wedle zyczenia. W ramach
ciezkich pieniedzy, ktore co miesiac odprowadzamy do ZUSu.

[elza78]

sylvie1979 napisała:

> Moj komentarz - nie widze powodu, dla ktorego mialabym cierpiec, skoro nie
> musze. Dlatego wybieram CC

jesli myslisz ze dzieki cc cierpienie cie ominie to sie grubo mylisz

[sylvie1979]

Coz, jestem przekonana, ze bede cierpiala zdecydowanie mniej niz w czasie porodu
naturalnego - potwierdzaja to wszystkie moje znajome, ktore mialy doswiadczenia
z jedna i druga forma. Jestem rowniez przekonana, ze wybierajac CC omijam wiele
przeszkod i ewentualnych komplikacji, ktore moga pojawic sie przy porodzie
naturalnym (niedotlenienie, podduszenie, owiniecie pepowina i inne atrakcje). A
ze wole miec nad wszystkim kontrole, to wole rowniez miec zabieg zaplanowany, a
ryzyko ograniczone do minimum, a przynajmniej do jak najnizszego mozliwego pulapu.

[pimpek_sadelko]

sylvie1979 napisała:

> Coz, jestem przekonana, ze bede cierpiala zdecydowanie mniej niz w czasie
porod
> u
> naturalnego - potwierdzaja to wszystkie moje znajome, ktore mialy
doswiadczenia
> z jedna i druga forma. Jestem rowniez przekonana, ze wybierajac CC omijam
wiele
> przeszkod i ewentualnych komplikacji, ktore moga pojawic sie przy porodzie
> naturalnym (niedotlenienie, podduszenie, owiniecie pepowina i inne atrakcje).
A
> ze wole miec nad wszystkim kontrole, to wole rowniez miec zabieg zaplanowany,
a
> ryzyko ograniczone do minimum, a przynajmniej do jak najnizszego mozliwego
pula
> pu.
nooo super
a ja podczas cc myslam , ze ducha wzyione. mialam ucisk na klate, czulam sie
jakby slon mi ja przydepnal. czulam gmeranie we flaczkach, spadalo mi cisnienie
i myslalam, ze puszcze pawia bo bylo mi niedobrze. pielegniarka juz mi nereczke
pod buzke podstawiala.
o tym co po cc sie czuje nie bede wspominac. sama zobaczysz, jak polezysz jak
kloda obolala.

[elza78]

pimpek_sadelko napisała:

> i myslalam, ze puszcze pawia bo bylo mi niedobrze. pielegniarka juz mi
nereczke
>
> pod buzke podstawiala.

hehe
u mnie pimpek z nerka nie zdazyli, jeszcze potem byl "foch" ze zarzygalam cala
posciel
a przedtem dyskusje czy bede rzygac czy nie (znaczy pani polozna wmawiala mi ze
nie bede, a jednak mi sie udalo)
cc nic przyjemnego, a z kontrola tez swoja droga potem jest niezabardzo bo do
doby jestes "wyoutowana" a potem ciezko cokolwiek zrobic przy dziecku

[przeciwcialo]

Najpierw jedna cesarka, potem moze druga, jeszcze wyrostek, nie daj Boże
torbiel jajnika, a po menopauzie amputacja macicy. Niexle bedziesz pocieta.
Miałam 2 cc ze wskazań ale wiem co to poród bo tez go przezyłam. zamiast
cesarek wolałabym rodzić. Zdrowie jednak nie pozwoliło.
A jeszcze sposób w jaki załatwia sie te cesarki na "życzenie"- łapówka zamiast
prywatnej kliniki gdzie jest cennik i gdzie sie płaci za fanaberie. Bleee!

i znowu

[jamile]

asienka32 napisała:
> załatwią "za odpowiednią opłatą" znieczulenie, cesarkę, osobną salę ...
jednym słowem poród na życzenie za łapówkę.
> Hej matki-polki noszące pod sercem przyszłych obywateli tego kraju. Gdzie
> wasza etyka, gdzie uczciwość???

Widocznie nie każdy chce rodzić 2 doby bez znieczulenia ale za to z nacięciem,
pęknięciem i obsikaniem położnych.
Kupa ludzi na tym forum ma jakąś niezdrową obsesję na punkcie cc - ledwo
wyskoczy wątek o cięciu już zaczyna sę wieszanie psów, straszenie śmiercią na
stole operacyjnym etc. etc. Tymczasem lekarze cc robią i jakoś nie czytam /nie
słyszę w mediach, żeby się w trakcie cc trup ściełał gęsto.

A całe to gardłowanie o rodzeniu w prywatnych klinikach - dziewczyno, zejdź na
ziemię to nie "Dynastia". Na Dolnym Śląsku taka prywatna klinika jest JEDNA.

>A czy może być lepszy dla matki i dziecka poród od tego naturalnego??? <
Może. Dla mnie i mojego dziecka cięcie było NAJLEPSZE.
Kotka koleżanki też raz rodziła naturalnie. Jeden kociak nie przeżył.

[sylvie1979]

Dzieki Bogu, Jamile. Juz myslalam, ze jestem tu sama. Powieszono juz na mnie
tyle psow, za to, ze uwazam CC za dobre wyjscie, ze juz niemal nie smiem sie
wypowiadac o tym, jak byc powinno - ze znieczulenie i godne traktowanie, a takze
dobra i fachowa opieka to nie powinien byc zaden luksus...Bo okazuje sie, ze
wiele osob uwaza, ze to wlasnie sa luksusy, a ja jestem jakims egoistycznym
tepakiem, skoro chce z nich korzystac. Slowem - nie jestem godna tego dziecka,
bo nie chce urodzic w warunkach sredniowiecznych

[mika993]

A mnie zastanawia skad młoda przyszła mama ma takie widomosci że będzie rodzic
dwie doby ,czysta przesada!Mam kolezanki ktore rodziły pierwsze dziecko w dwie
godzinki bez bólu i znam i takie które rodziły dwie doby Nie mozna z góry
gadac że sie tyle bedzie rodzić bo wszystko gdzieś zasyłyszane i trzesiecie
gatakmi a moze byc zupełnie inaczej!
Kobiety które na własne zycznie tna sobie brzuchy i jeszcze za to płacą dlamnie
sa poprostu masochistakami i tyle !Ktos kto daje łapówke jest tak samo
odpowiedzialny jak ten co ją dostaje!
Ja rodziłam trzy krotnie i zakżdym razem było inaczej ale nigdy w zyciu nie
pałciłm za nic zawsze byłm dobrze i zyczliwie traktowana.Tagrze przyszłe mamy
jesli bedziecie dawć w łape śwadczy to kim jesteście .Jesli naprawde chcecie
płącic sa prywatne kliniki tam na zycznie tną bo z nieczulenie nie które
szpitale dają bez płatnie,wystarczy znaleść odpowiedni szpital czas jest bo
macie na to 9 miesięcy

[jamile]

mika, ja już urodziłam. Zaczęłam od psn-u i to było nagorsze kilka gdzin moim
życiu - pierońsko bolesne skurcze wywołane oxytocyną, które i tak do niczego
nie prowadziły. Najbardziej mroziła mnie myśl, że w takim tempie psn-u czeka
mnie kilkanaście godzin męczarni.
Na szczęście lekarze uznali, że jednak (wbrew temu co gdzieś tu czytałam) -
poród naturalny to niekoniecznie najlepsze rozwiązanie dla matki i dziecka.
Zamiast mnie mordować zrobiono cięcie.
nazywasz masochistką dziewczyny, które chcą cc. Tak rozumując, każda zachodząc
w ciążę to masochistka bo urodzić musi, czy tak czy siak. I boleć będzie czy
psn, czy cc.
I uwierz - są szpitale, gdzie na bezpłatne zzo nie ma szans. Ja ten temat
drążyłam długo przed porodem i niestety, pozbyłam się złudzeń. A rodzić na
drugim końcu Polski nie zamierzałam.
Za swoje cc nie zapłaciłam ani złotówki

[elza78]

tez jamile mialam cc ze wskazan, porod porodem, ale jesli ktos daje koperte to
przestepstwo jest
nie ma czym sie chwalic i utyskiwac ze sie ludzie wkurzaja

[elza78]

a sluchaj ogolem jakim prawem masz sobie "robic dobrze" za pieniadze
podatnika?? co??
opieka po cc kosztuje nas drozej niz po porodzie sn, w ten sposob okradasz inne
kobiety zwyczajnie jesli masz robione cc bez wskazan, skoro tak chcesz zeby cie
cieli to spoko, twoj problem, ale zalatw go za swoja kase w calosci, jesli sie
mowi a trzeba powiedziec b, bo w ten sposob to zwykla kradziez
stac cie, to plac legalnie wtedy mozemy rozmawiac na temat tego czy masz prawo
miec "zyczenia" czy nie ok??
w innym wypadku twoje argumenty za cc na zyczenie w panstwowej placowce sa
smieszne, i nie dziwota ze ludzie wieszaja psy na kims kto popelnia
przestepstwo

[mika993]

Zgadzam sie elza78 !Bo szlak mnie trafia jak tak nadenta Paniusia gada takie
głupoty ze sobie moze kupić cc na zycznie bez wskazań!Jak chce rodzic za kase
to niech oplaci cały porod łacznie z pobytem w szpitalu i zobaczymy czy w tedy
bedzie tak cwaniakowac!

[gwiazdeczka181]

Asieńko co do mnie to pezczytaj sobie mój post pod tytułem : Cesarka na
życzenie ... Pozdrawiam

[pimpek_sadelko]

rodzilam bez lapowek. zyje, mam sie dobrze, syn tez. opieka w szpitalu byla
naprawde dobra. polozne pomagaly nam ( poloznice) jak mogly ( i chetnie!!!,
budzilam je o 4 rano jak nie wiedzialam co z placzacym cala noc synem robic),
lekarzy widywalam jedynie na porannych obchodach. normalni.
brzydze sie lapowek.
a co wspomnianego cc... z moich doswiadczen: to wielkie G***o. podziwiam
gwiazdeczke za odwage, ze sama umie sie na to zdecydowac.
nie wiem tez czy gratulowac czy wspolczuc lekarza, ktory chce rozwiazac ciaze
przed czasem, jesli nie ma wskazan.

[malgosiek2]

Witam asieńko po raz drugi!
Wiesz już jakie mam zdanie na ten temat,bo już pisałyśmy sobie o tym.
I wiesz,że popieram Ciebie w 200%.
Od c.c na życzenie są PRYWATNE KLINIKI,gdzie dostajesz rachunek za usługę.
Zawsze można do porodu wziąc zzo,a nie od razu się ciąc.
W moim szpitalu w Szczecinie,gdzie będę rodziła w lutym chętnie dają zzo i
nawet się pytają czy się chce BEZ OPŁATY.
Zawsze jest wyjście z sytuacji wystarczy chciec je zobaczyc,by rozwiązac dany
problem,a nie od razu się ciąc.
Pierwsze dziecko rodziłam zzo i taki poród NAPRAWDĘ NIE BOLI,drugie też będzie
z zzo i nie cierpię z bólu.Korzystam z postępu w dziedzinie anestezjologii.
Pozdrawiam Gosia

[martika06]

Jeśli można coś kupić to ja to robię. Będę chciała znieczulenie- kupuję, zachcę
cesarke -kupuję...takie czasy, ze wszystko jest na sprzedaż.
Ale takie rozważania są bardzo ok....też lubię pofilozofować jak by to bylo
pięknie, kiedy biedny czy bogaty miał taki sam dostęp do lekarza,szpitala,
leków itd itp...wszyscy na równi, a to co nam się należy powinno być dostępne
bez dodatkowych opłat.

Niestety, rzeczywistość jest inna, nie zawsze sprawiedliwa i ci co mogą sobe
pozwolić- płacą.
Ja wolę płacić i przy tym duuuuużo wymagać niż być skazana na czyjąś łaskę, czy
ma dobry dzień czy nie i czy akurat dziś mu się chce wykonać swoją pracę
dobrze.

Smutne to ale takie czasy(
Pozdrawiam.

[elza78]

martika06 napisała:

> Jeśli można coś kupić to ja to robię. Będę chciała znieczulenie- kupuję,
zachcę
>
> cesarke -kupuję...takie czasy, ze wszystko jest na sprzedaż.

kwestia tylko jednej sprawy... w razie powiklan, placi podatnik a ja nie mam
zamiaru placic za twoje kaprysy i fanaberie...

[martika06]

> Jeśli można coś kupić to ja to robię. Będę chciała znieczulenie- kupuję,
> zachcę
> >
> > cesarke -kupuję...takie czasy, ze wszystko jest na sprzedaż.
>
> kwestia tylko jednej sprawy... w razie powiklan, placi podatnik a ja nie
mam
>
> zamiaru placic za twoje kaprysy i fanaberie...


A ja przepraszam to niby kto?????? nie podatnik????

[elza78]

zwykly podatnik rodzi sn jesli nie ma wskazan do cc generujecie koszta

[martika06]

Dlatego ja dopłacam z własnej kieszeni za swoje "fanaberie")

[elza78]

jak doplacasz za swoje fanaberie to doplacisz takze za kilkanascie dob na
OIOMie jesli cos pojdzie nie tak??
zobacz cennik ile to kosztuje wloski ci deba stana
zasilek pogrzebowy to tez niemala kwota (w razie czego)
smieszy mnie podejscie na zasadzie daje w lape wymagam, bo de facto na skutek
blednej decyzji skorumpowanego doktorka panstwo traci pieniadze i jak ma byc u
nas lepiej skoro jedna lala z druga lala chce byc tak samo szeroka na dole jak
przed ciaza i ma sobie ochote zaplacic za cc - dac lapowe w sumie bo to nie
placenie...
no sory... nie chcesz zeby bolalo to na cholere ci ciaza byla co??
nie, placisz - wymagasz tylko "my placimy" zrozum dziewczyno, bo na to idzie
takze moja skladka zeby ciebie potem do pionu po tej cesarce postawic, z reszta
zycze milego ciecia bo to nie jest bulka z maslem - mialam watpliwa przyjemnosc
urodzic przez cc syna w czerwcu, boli do tej pory
jesli jestes nastepna ktora glupio mysli ze uniknie w ten sposob bolu i
ponizenia to gratuluje, zaplacisz doktorowi na trakcie i luz zetnie cie, a co
potem, przez piec dni lezysz i jak znowu nie zaplacisz to zapomnij o dobrym
traktowaniu przygotuj lepiej walize z kasiora do szpitala, niedlugo
dojdzie do tego ze placic trzeba bedzie wszedzie za wszystko dzieki takim kozom
jak ty

[laminja]

nie Elza jeśli zostanie udowodnione, że to było cc bez wskazań medycznych
szpital nie będzie chciał rozmawiać o odpowiedzialności za błędy czy
komplikacje (należy pamiętać, że do cc staje dwóch lekarzy...), ubezpieczyciel
nie wypłaci odszkodowania, natomiast NFZ będzie prawdopodobnie wymagal zwrotu
kosztów. Do tego jeśli wyjdzie, że podstawą była łapówka dającą również
zainteresuje się prokuratura. A komplikacji przy cc bywa sporo - od tych
mniejszych - jak zakażenie, do najcięższych czyli zgonu.

[laminja]

ale dając łapówkę nie pchasz pieniądze do prywatnej kieszeni lekarza (które
notabene nie zostaną opodatkowane), a wyższe koszty ponosi szpital. Na jakiej
podstawie? Zazwyczaj na podstawie fałszerstwa - czyli lipnych wskazań. Zatem
bierzesz udział nie tylko w łapówkarstwie, ale i w fałszerstwie. Przy tym
wszystko to odbywa się za pieniądze z budżetu szpitala. Kiedy w drugiej połowie
roku pieniadze się skończą masa kobiet będzie musiała szukac w innym miejscu
miejsca do porodu. Lekarz-łapówkarz nie pokrywa szpitalowi podwyższonych
kosztów. A róznica jest spora. Zatem "wyłudzając" cc bez wskazań przy pomocy
łapówki realnie przyczyniasz się do pogorszenia stanu finansowego szpitala oraz
poziomu usług dla innych kobiet. Takie są fakty...

Laminja:-)

[jamile]

Ależ Ty jesteś dzielna babka! Że masz tyle siły aby to wszystko w taki
normalny, wyważony i logiczny sposób tłumaczyć. No i do upadłego
Pozdrawiam serdecznie

[laminja]

liczę na to, że może choć jedna ograniczona osoba dzieki temu spojrzy
szerzej na rzeczywistość

P.S. Jamile

[laminja]

a tak na marginesie ironię możesz sobie darować...

Lamnija

[jamile]

laminja napisała:
> a tak na marginesie ironię możesz sobie darować...

O żesz, jaka ironia?
Kiedy mnie się naprawdę spodobało, że masz siłę przez cały ten pękaty wątek
spokojnie i rzeczowo wyjaśniać, nawet jeśli to oznacza, że niektóre prawdy
trzeba powtarzać i powtarzać i powtarzać...
Miałam szczere intencje, no ale jak chcesz.

[laminja]

cóż wychodzę z założenia, że myślenie nie boli i myślę zanim coś napiszę )

zwyczajenie niektorych prawda w oczy kole :)

[elza78]

lapowkarstwo to okradanie innych kobiet z prawa do uslug medycznych na pewnym
poziomie, trudno niektorym to zrozumiec
dla mnie jesli dajesz koperte jestes zwyczajnie zlodziejem i tyle
bo okradasz szpital, panstwo, i mnie jako podatnika podwyzszajac koszta swojej
hospitalizacji...
przeciez mozna wziac do porodu zzo - w niektorych szpitalach nawet refundowane
przez nfz

[deotyma11]

Odnośnie prywatnych klinik: w Łodzi, drugim mieście pod względem liczby
ludności w Polsce, nie ma ani jednej. W żadnym szpitalu nie można, tak jak w
Wawie, wykupić sobie w kasie szpitala położnej czy lekarza na czas porodu. W
jednym można było zapłacić za salę do porodów rodzinnych ślicznie wyposażoną,
ale właśnie ten szpital likwidują. A teraz zacytuję to co kiedyś napisałam
odnośnie mojej wymarzonej sytuacji:
"Pamiętacie film Bill Cosby Show (czy jakoś tak)? Długi, zabawny serial o
murzyńskiej rodzinie z czwórką czy piątką dzieci, mama prawnik, tata lekarz
ginekolog. I z tego filmu utkwiła mi w pamięci pewna kwestia. Tata ginekolog
prowadził własny gabinet. Miał podpisana umowę ze szpitalem i gdy jego
pacjentka rodziła to miał do dyspozycji salę z potrzebnym sprzętem i tam
odbierał poród. Marzy mi się taka sytuacja, że bez zastanawiania się płacić
łapówkę czy nie mogę rodzić z lekarzem, którego sobie wybrałam, do którego mam
zaufanie.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w Stanach taka usługa to nie standard, że te
pacjentki pewnie muszą płacić dużo wyższe ubezpieczenie itp. Ale w Polsce
niestety jak się ma "fanaberię" rodzić z tym, a nie innym lekarzem, to koperta
jest jedynym wyjściem. Chyba, że lekarz anioł."

[malgosiek2]

Czy napewno nie możesz skorzystac z usług prywatnej położnej?
Spora częśc położnych ma założoną działalnośc gosp. pracuje na kontraktach
czyli umowach cywilno-prawnych ze szpitalem i one całkiem legalnie mogą
wystawiac rachunki za dodatkową usługę.
Umawiasz się z położną zupełnie prywatnie i legalnie,a ona po porodzie wystawia
Tobie rachunek.
Pozdrawiam Gosia

[deotyma11]

Rodziłam niewiele ponad rok temu, a teraz będę rodzić za jakieś pół roku i z
wystawieniem rachunku przez położną rodzącej się nie spotkałam. Ale jeśli ktoś
wie to proszę niech da znak. Chociaż w Matce Polce gdzie chcę rodzić jest zakaz
przebywania na oddziałach położnych i lekarzy, którzy nie mają dyżuru. Czyli
rachunek nic nie da.

[laminja]

to trzeba rozmawiać z dyrektorem szpitala, z położnymi i dążyć do tego żeby
takie usługi jak wynajęcie konkretnej położnej były dostępne oficjalnie
wszędzie. Dla wszystkich to jest "zdrowsze" i dla szpitala i dla położnej, a
przede wszystkim dla pacjentki.

[alfinka1]

witam

ja juz co prawda po ciazy cale 2 lata i 3mies ale chetnie sie wypowiem. wlasnie
dzieki lekazom z panstwowego szpitala, braku dojsc, lapowek stracilabym
dziecko. dlatego zdecydowalam sie urodzic w prywatnej klinice przez cc na
zyczenie. i dlatego zeby czuc sie bezpieczniej i nie przezywac tragedii
rodzilabym za lapowki, wykorzystalabym dojscia jezli nie moglabym urodzic w
prywatnej klinice. bo w imie czego mam cierpiec tracic cos co jest
najwazniejsze? 2 dziecko jesli bedzie tez urodze przez cc na zyczenie
a cc nie taka straszna. ja czulam sie sto razy lepiej niz moje kolezanki
rodzace sn.
pozdrawiam i cesarzowe nie dajcie sie.

asienka

[jamile]

Piszesz o przestępstwach, łamaniu prawa, etyce, uczciwości
mam pytanie
Ile kosztowało Cię ORYGINALNE oprogramowanie do swojego domowego kompa?

Oprogranowanie mam i zawsze mialam legalne

[asienka32]

Ktoś tu napisał, że stracił dzicko bo rodził bez łapówki.
A może jest tak, ze kobieta nie otrzymała właściwej opieki, bo trafiła na
skorumpowany personel w szpitalu /patrz: przestepców/ Ile razy się zdarza, że
kobiety lezą po dwie doby w bólach /to już jest wskazanie do CC/ i nikt się
nimi nie interesuje bo pan doktor zajęty jest wykonywaniem cesarki prywatnym
pacjetkom, które bez żadnych przeciwskazań przy zzo mogłoby urodzić zdrowe
dziecko.
Zaczynamy dochodzić do paranoi, w której panu doktorowi trzeba zapłacić za
podstawową opiekę przy porodzie, bo inaczej ma swoje obowiązki zwyczajnie w
głębokim ...
I nie piszcie, ze nie ma prywatnych klinik. Oczywiście, ze nie ma ich w
promieniu 10 km od domu, ale cc wykonuje się w dacie zaplanowanej wcześniej i
nie widzę powodu, żeby nie móc podjechac do szpitala nawet 100 km oddalonego /w
końcu niby to dla dobra mamusi i dzidziusia, nieprawdaż?/.
Poza tym są głosy chwalące komfort cc i głosy krytykujące operację, tak samo
jak głosy chwalące poród siłami natury i piszące o dużym dyskomforcie.
Mozę jest tak, ze sprawa jest tak indywidualna, że obiektywnie nie można
postawić diagnozy że cesarka jest lepsza???
A lekarze nakręcają modę na CC bo zwyczajnie mają z tego WIELKĄ KASĘ???

Czy naprawdę apel o uczciwość w tym kraju jest apelem z księżyca??? Tylko
dlatego, że został skierowany do matek-polek, uważających się za święte krowy
poza prawem??? /oczywiście nie do wszystkich te słowa/

A na koniec, nikt nie twierdzi, że poród naturalny jest jedyny właściwy. Kiedy
są medyczne wskazania do CC to trzeba ją wykonać i nikt z tym nie dyskutuje.

[pimpek_sadelko]

ja tez. niedawno wybulilismy ponad 2 stowy na zabezpieczenia. coz... raz na rok
trzeba.

[alfinka1]

nie napisalam ze stracilam dziecko ale ze stracilabym - owszem lekarze z tego
szpitala jak najbardziej skorumpowani - i wlasnie dlatego nie rodzilabym dla
idei, w ramach "programu naprawy swiata" bez lapowiek i dojsc. doswiadczenie
mnie tego nauczylo. teraz to ja prawo mam w nosie.
a nie zawsze danie lapowki to taki sam koszt jak porod w prywatnej klinice z
tego co wiem duzo duzo nizszy.
pozdrawiam

[alfinka1]

aha nikt nigdy w zyciu nie namawial mnie na cesrke to byla moja i tylko moja
decyzja- z ktorej sie ciesze, a z perspektywy czasu co raz bardziej.
i demonizujcie ze cesarka to straszna rzecz. czasami kobieta ma TO przeczucie
ze nie urodzi sn i woli cc i b. czesto jest ono wlasciwe ( np. wmoim przypadku)

[amwaw]

Alfinka1 pisała, że "straciłaby" dziecko przez brak dojść i łapówek w
państwowym szpitalu i dlatego zdecydowała
się na cc w prywatnej klinice. Ja szczerze mówiąc kompletnie tego nie łapie...
Pozdr

[przeciwcialo]

Ja tez. Jest tyle szpitali... A swoja droga nie kazdy lekarz to łapówkarz.
Dodam ze nie jestem lekarzem, ale mnóstwo takich spotkałam.

[eps]

Ja do porodu mam daleko ale wiem że napewno nie zapłace ani złotowki żademu
lapówkarzowi z wlasnej woli. Jesli natomiast zdarzyłaby sie sytuacja, że
zmuszono by mnie do dania kasy (np. ze wzgędu na zagrożenie zdrowia lub życia
mojego lub dziecka) to po wszystkim zrobię taką aferę że telewizja przyjedzie,
to po pierwsze.
Po drugie przenigdy nie dam sie z własnej woli, bez konkretnych wskazań zoperować.
Kazdy ból można przezyć, bez przesady w końcu kobieta jest przystosowana do
rodzenia dzieci.
Na miłośc Boską przecież cesarka to OPERACJA!!!
Z drugiej strony ludzie są rózni i to co przeszkadza jednym nie przeszkadza
drugim (przecież są tez kobiety które robią sobie np. cycki, żeby mieć takie jak
jakaś tam gwiazda)
Pozdrawiam wszystkie przyszłe mamusie

ps. Ja ciąć sie bez powodu nie dam i kwita!

Koszmar porodu znany z opowiadań???

[sabi35]

Wg chińskiej medycyny cięcie cesarskie nad wzgórkiem łonowym zaburza przebieg
energii, bo przecina się wpoprzek główne drogi którymi krąży krew, limfa,
przekazy nerwowe, no i owa sławna energia. Dlatego ja np uważam, że powinno się
je wykonywać tylko ze wskazań medycznych. Tak samo, jak nie dałabym sobie
wyciąć profilaktycznie macicy ani jajaników (do czego coraz częściej skłaniają
lekarze-mężczyźni)
Myślę, że niepotrzebnie opowiada się kobietom o koszmarach porodu. U mnie w
rodzinie jest to np temat tabu, o porodzie rozmawia się tylko i wyłącznie w
gronie kobiet, które już rodziły. Innym, szczególnie ciężarnych, nie opowiada
się o strasznych przeżyciach i nie straszy. Może dlatego szłam do porodu raczej
z ciekawością niż z lękiem. I urodziłam, i następne chcę urodzić też normalnie.

[cota]

W moim całym województwie nie ma ani jednej prywatnej kliniki. nie jest też
refunowane zzo. Co więcej zzo traktuje sie jako fanaberię..i tak jak czytam
wasze posty to mam wrażenie, iż piszecie o jakimś innym kraju. Nie ma położnych
mających podspianą umowe. Jeśli iść Waszym tropem to można rodzić li tylko
naturalnie bez jakichkolwiek udogodnień. Ah, zapomniałam,
jedynym "uśmierzaczem" jest dolargan. Dzięki, postoję ) I u mnie trzeba dac w
łapkę aby mieć zzo i cc, i tutaj rodzi się pytanie, czy w imię pozytywnych
wrażeń/bez traumy/ewentualnych komplikacji być porządna obywatelką, czy tez
złamac prawo, ale być szczęśliwą mamą z baby?? Dla mniet o jest oczywiste. I
jeszcze odnośnie łapówek - osotanio bliska mi osoba leżała w szpitalu, jedyną
szansą było podanie tozacinu - jedna dawka to 2000 zł i mimo, iz jest on
refundowany musiałam za niego zapłacić, osoba żyje, bez dania kasy (oczywiście
bez paragonu) nie żyłaby już. Pielęgniarka przyszła sama i powiedziała, iż za
dobę bierze 20 zł, a osoba ta wymagała praktycznie non stop opieki. I po tym
wszystkim generalnie strasznie się cieszę, iz ona żyje i ma się dobrze, a to iż
jestem złą obywatelką, łapówkarzem w obliczu bytu bliskeij mi osoby jest po
prostu śmieszne )
myśle, iż wszystko rozbija się o dodatkowe ubezpieczenia i dodatkową kasę na
lecznictow.

[malgosiek2]

Oj co do położnych z umowami to się mylisz.
Ja mam założoną działalnośc,która brzmi"Indywidualna praktyka połoznicza"więc z
czystym sumieniem i legalnie mogę Tobie wystawic rachunek za daną usługę
np.porada,opieka całodobowa,opłata za poród,pielęgnacja połoznicy czy noworodka
itp.
Wystarczy poprosic izby pielęgniarskie o spis położnych,które mają własną
praktykę.
Pozdrawiam Gosia

[cota]

No tak, ale co ze złagodzeniem bólu porodowego? sama położna to tez sukces, ale
zmniejszanie bólu?? u mnie to kuleje niestety. A co do połzonych to nie wiem
tak do końca. Szukałam dla tej osoby o której pisałam wcześniej pielęgniarki za
pieniądze. Obdzwoniłam szpitale, pytałam na oddziale, owszem są pielęgniarki,
ale one mają podpisaną umowe z NFZ i przychodzą, ale np. nie w weekendy! i to
nie tak często jak trzeba. Chciałam zapłącić 1000 zł miesięcznie. Nie
znalazałam takiej!! która wystawiłaby mi rachunek itd. Ostatecznie znalzałam
pielęgniarkę już na emeryturze, która się zajmuje ta osobą.

[malgosiek2]

A czy u ciebie w szpitalach nie ma cennika na zzo?Raczej w każdym szpitalu zzo
kosztuje na życzenie od 200-600 zł.
Ja też mam podpisany kontrakt z przychodnią,która to ma umowę z nfz,a mimo to
mogę zupełnie osobno prowadzic inne usługi jak zadzwoni do mnie jakaś pacjentka
nawet w soboty czy inne święta.
Gosia

[cota]

No właśnie kurczę nie ma. Ja akurat chciałbym mieć cc i naprawdę, naprawdę
wolałabym jakby szpital miał cennik zapłacić, aby z tego co płace miał coś
lekarz, anestezjolog, połozna, pielęgniarka. Ale nie ma. To samo jest o zzo.
Dlatego pisałam, iż mam wrażenie, iż zyję w innym świecie zupełnie. Jest
dostepny dolargan, wanna, piłki sako. Wsio.

[jamile]

malgosiek2 napisała:

> A czy u ciebie w szpitalach nie ma cennika na zzo?Raczej w każdym szpitalu
zzo kosztuje na życzenie od 200-600 zł.

A dupa blada za przeproszeniem. W najbliższym mi szpitalu nie ma i nie było
cennika żadnego zabiegu na to nieszczęsne "życzenie".
I w 3 dalszych szpitalach równiez nie.
Podobnie jak z tym mitycznymi prywatnymi klinikami położniczymi - jest ich tyle
co kot napłakał. Ale jak widzę nektóre informacje się tu nie przebiją za nic.
Lepiej się wozić i wozić.

[deotyma11]

A no właśnie do niektórych pań nie trafia, że nie ma cenników na dodatkowe
usługi (ja nie mówię o cc na życzenie, którego jestem przeciwniczką). W
niektórych szpitalach jest cena za zzo, które wg łódzkiego NFZ-tu jest
refundowane i powinno być bezpłatne!!!! Owszem można z Łodzi jechać rodzić w
Wawie ale to już byłaby totalna głupota. To tak a propos promienia 10 km o
których wspomniała jedna z forumowiczek.
Wiele z was wykupuje legalnie sobie do porodu położną. Ja też chętnie zapłacę
do kasy szpitala. Tylko co zrobić jak nie ma takiej możliwości?

[laminja]

cota a zgłosiłaś w odpowiednie miejsce tą sprawę?! Bo masa dziewczyn pisze na
forum, ale jestem pewna, że na tym się kończy. A może gdybyście zaczęły
zgłaszać nieprawidłowości udałoby się zmienić sytuację. Wiem, że żeby coś
zgłosic trzeba poświęcić trochę energii, ale forum też ją zabiera )

Jeśli nie będziemy wymagać nasza sytuacja się nie zmieni.

[alfinka1]

na poczatku ciazy lezalam w szpitalu panstwowym przez blednie postawiona
diagnoze lekarza. najpierw wszyscy lekarze z oddzialu potwierdzali te diagnoze,
mialam zbedna laparoskopie pod narkoza, potem znalazl sie jeden ktory tez
chcial cos koniecznie znalezc i znalazl wchlaniajaca sie ciaze, ktora chcial
usunac. nadmienie ze oczywiscie zadne z badan nie wskazywalo ze jest cos nie
tak. poprostu w szpitalu byl zly sprzet, lekarze konowaly. ordynator oddzialu
nazwal mnie "pacjentka z ulicy" ( czyt. bez protekcji i lapowki) a lekarz przed
zabiegiem (do ktorego oczywiscie nie doszlo) "dal mi szanse" i 3 dni (czyt.
czekam na lapowke) wszystkie panie z sali w ktorej lezalam ( bylo ich 3-4)
zaplacily za miejsce i zabiegi od 200 zl w zwyz. maz na rozmowie z ordynatorem
dowiedzial sie p.ordynator " nie ma nic do zarzucenia swojemu personelowi" bo
są to "specjalisci" - jakos nie dotarlo do niego ze narazil mnie na utrate
zdrowia psychicznego, niepotrzebne zabiegi i omal nie zabilby mojego dziecka.
tak wiec zdecydowalam ze urodze w prywatnej klinice w warunkach poszanowania
mnie, mojej godnosci intymnosci i rodziny - gdzie dla personelu moja ciaza i ja
jestem wazna.
i nie rozumiem komentarzy na temat wyboru sposobu rodzenia i krytykowania
jednego na korzysc drugiego - to chyba nie powinno byc tematem dyskusji. ja nie
krytykuje porodow sn - kto chce tak rodzi a jak ktos chce rodzi przez cc. chyba
zyjemy w wolnym kraju, kazda kobieta powinna miec prawo wyboru.
to taka pusta dyskusja jak wyzszosc karmienia piersia nad butelka i odwrotnie.

[alfinka1]

oczywiscie to powinno byc kilka postow wyzej pod postem przeciwcialo. wyjasniam
moja sytuacje

[nikki]

Jak widać, dyskusja o cc i psn to dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia
nad Wielkanocą (tudzież odwrotnie). Nic z tego nie wyniknie, bo każdy przypadek
jest indywidualny. Są kobiety rodzące 2 godziny i takie co rodziły 20 godzin.
Są kobiety, które na drugi dzień po cc już sprawnie chodzą, i takie, które parę
dni podnoszą się z łóżka (ja należę do tej drugiej grupy).

Natomiast kwestia łapówek to zupełnie inna sprawa. Mierzi mnie
niepisany "zwyczaj", że jak się chce mieć godziwe traktowanie, to trzeba
zapłacić komuś do kieszeni. Ze w szpitalu trzeba być "od kogoś", a nie "z
ulicy". A co ma zrobić ktoś, kogo nie stać? Zapożyczyć się? Żeby lekarzowi
jeszcze bardziej przewróciło się w głowie? Czy cierpieć w milczeniu i pokorze,
bo się nic nie dało, to nie ma się prawa do godziwej opieki? To jest haniebne,
niestety, ta nasza "polska rzeczywistość". To prawda, że dając łapówki sami
sobie "wychowujemy" lekarzy. W częsci szpitali wzięto się za łapówkarstwo (było
kilka spraw nagłośnionych przez media), mimo to myślę że proceder wszędzie
kwitnie nadal.

Pewnym rozwiązaniem jest w niektórych szpitalach tzw. "cegiełka", którą
zostawia się bądź nie, przy wypisie. To jest w miarę uczciwe - jestem
zadowolona z opieki i chcę nagrodzić personel, to zostawiam. Nie traktowano
mnie dobrze - nie zostawiam nic. Oczywiście ideałem byłaby dobra opieka za
pieniądze z NFZ, ale z tego co widzę i słyszę, jest to praktykowane w zaledwie
kilku szpitalach na całą Polskę.

[mika993]

Rodzilm nie dawno i połozna w spitalu powiedziła mi że dopuki kobiety ciąży
będa płacic to bedzie to dobry biznes .Ja nie zapłacilm ani złotoweczki a
personel był cudowny i poród wsaniały Jdnak mozna a połozna ktora mnie
przyjmowała to brdzo miła i uczciwa osoba bo powiedziła prade jak jest i że
kobiety w ciąży same sobie robia utrudnienia bo powinny sie poprostu domagac a
nie odrazu płacić .Bo płacic jet bardzo łatwo a domagac się swoich praw tagrze
dopuki beda kretynki które będa płacic tak bedzie nadal.

[budzik11]

Ja też brzydzę się łapówkarstwa, dlatego nie zamierzam nic nikomu płacić za
przyjęcie mojego porodu. Idę z ulicy, nie bedę mieć z góry opłaconej położnej
ani lekarza, chcę rodzić naturalnie, bez znieczulenia, bez bajerów typu poród
rodzinny, basen, własna sala. Boje się porodu, jak chyba każda kobieta,
zwłaszcza, że będę rodzićo raz pierwszy, ale nie mam zamiaru "torować" dziecku
drogi na ten świat pieniążkami. I bardzo szanuję uczciwe osoby, które maja
podobne zdanie nt. łapówek.

[martika06]

Za wykonaną dobrze pracę każdemu należy się zapłata (godziwa). A lekarze,
położne pracują za psie pieniądze i co....mają być na kiwnięcie palcem tak dla
ideei, powołania?? Za to rodziny nie wykarmią.
Więc kogo stać niech płaci, kogo nie-trudno (a to też nie znaczy, że będzie
gorzej potraktowany), a jakieś iddee o uczciwości i brzydzeniu łapówkarstwem w
szpitalach można sobie wsadzić gdzieś.

Dobre pytanie zadala jedna dziewczyna: Jak jesteście takie uczciwe to ile z Was
ma orginalnego Windowsa??

[gwiazdeczka181]

na temat czemu na przykład ja nie rodzę w klinice prywatnej a będe miała cc na
życzenie napisałam na moim poście (Cesarskie cięcie na życzenie... )
Pozdrawiam

[malgosiek2]

Daj sobie na luz gwiazdo z tym ciągłym wchodzeniem na twój post,bo to jest już
nudne jak flaki z olejem.

[gwiazdeczka181]

Gosiu nudne to są te twoje wypowiedzi!Ja nie wiem po co ty wogóle wchodzisz na
te niektóre posty na które nikt cię nie zaprasza i wygłaszasz swoje opinie
niestety w sposób niezbyt uprzejmy

[malgosiek2]

A po co Ty wchodzisz na ten wątek?
Przecież on CIEBIE NIE DOTYCZY,tylko dla normalnych ludzi,którzy nie maja
ochoty płacic łapówek czy robic sobie cc na życzenie.
Więc w tym wątku nie zabieraj głosu,bo szkoda innych normalnych osób,a nie
takiego upatrego osła.

[cota]

Niestety, ale musze zaprotestować. Forum nie jest Twoją właśnością i nie masz
prawa kazać komuś wynosić się z wątku, czy też nie. Dopóki nie łamie
netetykiety może wziąć udział w każdej dyskusji. Poza tym kto to jest normalny
człowiek wg. Ciebie? i dlaczego Ty dysktujesz normy normalności. Troszeczkę
tolerancji. Uważam, iż jeśli grzecznie wymieniamy sobie poglądy, chyba nie ma
podstaw do przeganiania kogoś, bądź używania wobec tej osoby protekcjonalnego
tonu. A wymiana poglądów w kulturalnym tonie- bez narzucania swojego innym -
moim zdaniem jest ciekawa, zdecydowanie lepsza niż tzw. "kółko wzajemnje
adoracji"
Pozdrawiam w ten słoneczny dzień

[gwiazdeczka181]

Gosiu ty już troszke przesadzasz.To jest forum publiczne i każdy może się tu
wypowiadać i nie masz prawa zabronić zabierania głosu.Poza tym co to są dla
ciebie normalni ludzie? Nie wiem czy zadjesz sobie sprawe ale używając epitetów
takich jak uparty osioł możesz kogoś urazić.Mnie akurat nie no ale dziewczyno z
tego co piszesz jesteś sporo starsza ode mnie i uważasz się za duuuuużo
mądrzejszą a niektóre twoje wypowiedzi są niezbyt grzeczne.Zastanów się troszkę
zanim coś napiszesz i kogoś obrazisz!

[malgosiek2]

???????????????????????????????????????????????????????????

[malgosiek2]

Wiesz co gwiazdo jakoś nie udzielasz się w innych wątkach na
forum,ale...............jak tylko jest hasło"c.c.na życzenie"od razu zabierasz
głos"Och zajrzyj prosze na mój post,bo o tym jest mowa"czy"xyz polecam Tobie
mój wątek o c.c ,który załozyłam"
Ale Ty tylko o jednym c.c na życzenie chyba płyta się Tobie zacięła.
Sa ważniejsze wątki niż ciągłe podbijanie Twojego,by tak bardzo zwrócic na
Siebie uwagę jak chwalisz się koneksjami,bogactwem etc.
No tak grunt to błyszczec.
Naprawdę wydaje mnie się,ze jesteś trollem,by mącic na forum i siac ferment czy
kłótnie,bo to napewno wywołujesz i na tym Tobie zależy.

[nikki]

Przykro mi, ale się nie zgadzam. Owszem, każdy ma prawo do godziwej zapłaty za
swoją pracę, i lekarz, i pani nauczycielka, i kierowca w autobusie. Ale
pracujemy za tyle ile nam dają, bo musimy z czegoś żyć. Kazdy by chciał zarobić
więcej, a nie myśleć jak tu związać koniec z końcem. Ja także.

Natomiast inna kwestia to podejście do swej pracy. Ja uważam, że położne jednak
mają być na kiwnięcie palcem dla rodzącej podczas swojego dyżuru, a nie np. w
tym czasie pić kawę i plotkować. A lekarz powinien reagować szybko, kiedy coś
złego się dzieje, a nie czekać aż ktoś przyjdzie do niego z kopertą. Dlaczego -
bo taka jest etyka zawodowa i tak nakazuje zwykła ludzka przyzwoitość.

Podam przyklad. Za parę lat twoje dziecko idzie do szkoły. A tam pani
nauczycielka poświęca innemu dziecku 3 razy więcej czasu i uwagi niż twojemu,
bo od mamy tamtego dziecka dostała kopertę lub cenny prezent. Absurd,
nieprawdaż? Tylko czym to się różni od dawania koperty w szpitalu?

Dlatego myślę, że nikt nie powinien płacić w szpitalach, obojętnie czy go stać
czy nie stać.
pozdrawiam,
nikki

[martika06]

Natomiast inna kwestia to podejście do swej pracy. Ja uważam, że położne jednak
>
> mają być na kiwnięcie palcem dla rodzącej podczas swojego dyżuru, a nie np. w
> tym czasie pić kawę i plotkować. A lekarz powinien reagować szybko, kiedy coś
> złego się dzieje, a nie czekać aż ktoś przyjdzie do niego z kopertą.
Dlaczego -
>
> bo taka jest etyka zawodowa i tak nakazuje zwykła ludzka przyzwoitość.
>

Dokładnie tak samo uważam, ale niestety....rzeczywistość jest inna i ja się
tylko do niej dostosowuje z wygodnictwa i aby mieć pewien komfort, że mogę
wymagać więcej.

[niunia792]

Wiecie co... gdybym miala rodzic w Polsce-nie byloby mnie stac na lapowke...
Przeciez sama wyprawka dla dziecka to tak wysoki koszt, ze nie wiem skad ja bym
wziela jeszcze dla lekarza czy poloznej... Ale rozumiem ludzi, ktorzy "placa" -
szpital wywoluje u nas jakis strach ....Kazdy mysli, ze jak podplaci - to nic
zlego sie nie moze stac itp. Takie uspienie strachu ...
Bede rodzic w DE, tutaj opieka medyczna jest na medal ... choc ogolnie
nadchodzi wielki kryzys gospodarczy... i kto wie, co bedzie za rok ... czy
dwa...
Pozdrawiam

[przeciwcialo]

no i dlatego mówi sie ze dziecko duzo kosztuje bo trzeba wliczyc lapówke za cc-
to takie trendy.

[angelangel]

O jejku, ale kobiety, nie porownujmy siebie do suczek, no naprawde!

[angelangel]

Przepraszam, to mialo sie znalezcz pod pierwszym postem.

[laminja]

dlatego są szpitale, w których za usługi ponadstandardowe można oficjalnie
zapłacić. Podpisuje się umowę, szpital bierze odpowiedzialność za usługę. Inne
pacjentki (te które nie płacą za dodatkowe usługi) też zyskują, bo z pieniędzy
za dodatkowe usługi podnoszony jest standard (dla wszystkich), kupowane są
urządzenia medyczne (dla wszystkich), itd. Personel medyczny może uczciwie i
oficjalnie dorobić do swoich marnych pensji.

Niestety uczciwość nie jest szczególnie ważną wartością dla wielu osób. Ludzie
znajdują sobie masę usprawiedliwień, redukują dysonans i wmawiają sobie i
innym, że nie zrobili nic złego.

Wydaje mi się, że w zbyt wielu miejscach kobiety nie mają odwagi wymagać. Jeśli
nie można oficjalnie wynająć sobie upatrzonej położnej trzeba zwrócić się do
dyrektora placówki, żeby wprowadził taką usługę. Są też prywatne kliniki gdzie
można bez najmniejszego problemu zrobić sobie cc na życzenie.

[aliceparis]

Nie kazda oplata jest lapowka. W wiekszosci szpitali mozesz miec uslugi
ponadstandardowe, ale za nie placisz. A jak nie chcesz tych dodatkowych uslug,
to rodzisz za darmo.

Ja np. rodzilam na Zelaznej w Warszawie. Cennik jest oficjalny, mozna go
zobaczyc nawet na ich stronie internetowej. Ze szpitalem podpisujesz umowe,
dostajesz fakture. Ja za wybrane ponadstandardowe uslugi zaplacilam, bo tak mi
sie podobalo i tyle. Na sali ze mna lezala mloda dziewczyna z ewidentnie
patologicznej rodziny (nawet pieluch dla dziecka nie miala, a odwiedzajaca ja
rodzinka byla czerwononosa, lacznie ze swiezo upieczonym tatusiem), wiec zaloze
sie, ze dziewczyna nie miala zadnych ponadstandardowych uslug i tez urodzila. A
opieke miala identyczna jak ja.

I zyczylabym wszystkim placowkom publicznej sluzby zdrowia, zeby radzily sobie
tak dobrze jak szpital na Zelaznej, ktory nie ma problemow finansowych, a
chetnych do porodu wlasnie w tym szpitalu jest zawsze duzo ze wzgledu na wysoki
standard.

[gonia28b]

W pełni się zgadzam. Nie mam zamiaru nikomu dawać, ani nawet "załatwiać" sobie
położnej żeby mi dobrze odebrała poród. Nie stać mnie na to. W moim mieście
szkoła rodzenia kosztuje 280 zł. To po prostu jest CHORE! Za połowę tej ceny
może bym poszła, ale prawie trzy stówy to po prostu wariactwo - za to, że mnie
ktoś wcześniej przeszkoli jak prawidłowo zachowywać się podczas porodu. Wkurza
mnie nawet to, że podczas ciąży na wizyty do gina muszę chodzić prywatnie i,
oczywiście, za każdą wizytę płacić wcale niemałą kasę. 100 zł od wizyty to
tutaj standard. Na szczęście płacę "tylko" 60.

[a_pynia]

Niestety, niektórzy ludzie nie są reformowalni. Nie pojmują, że sami dając
łapówki i załatwiając po znajomości sami na siebie sznur szykują (a także i na
nas). Uczcie dalej lekarzy, że bez kaski to nic nie będzie.
Czytałam o porównaniu cc na życzenie do znieczlenia u dentysty; owszem, zawsze
biorę znieczulenie, ale ZA TO PŁACĘ, ponieważ to nie jest refundowane.
A co do cc - miałam operację na wyrostek robaczkowy - niby nic, ale za nic w
świecie nie dałabym się kroić bez uzasadnionej przyczyny, czyli ratowania życia
czy zdrowia. Ale jeżeli ktoś chce, to jego wybór - ale z daleka od państwowego
szpitala i państwowych pieniędzy!
Jest na forum ranking szpitali - można się dowiedzieć, jak w danym szpitalu
jest. I jeżeli żadna nie będzie rodzić w tym szpitalu, to niestety albo się
poprawią, albo won! takie jest prawo rynku.
Nie wiem, czy wiecie, ale oddziały położnicze są kurą znoszacą złote jaja dla
szpitala - są dochodowe.
A co tam, dzewczyny, dawajcie łapówy dalej... tylko potem nie narzekajcie na
nasz skorumpowany kraj...

[a_pynia]

Jeszcze dodam, że w naszym pięknym kraju firmy ubezpieczeniowe dostrzegły
zapotrzebowanie na ponadstandardowe usługi medyczne, bez kolejek itd. i
wprowadziły do swojej oferty ubezpieczenie na zdrowie .
Pierwsza reforma służby zdrowia miała wprowadzać prywatne ubezpieczalnie po
okrzepnięciu systemu, jednak kolejne rządy i "ulepszenia" tylko to zepsuły...
Miejmy nadzieję, że kolejny rząd nie przewróci wszystkiego znów do góry nogami,
bo tego już nikt nie wytrzyma...

[mika993]

Zgadzam sie w 100% z Tobą

Czytajac Twój post a-pynia zaczynam wierzyć

[asienka32]

że uczciwość w Polsce istnieje.

Myślę, że trzeba żyć samemu zgodnie ze swoim sumieniem, to kiedyś zaprocentuje.
I wierzę, że doczekamy czasów, kiedy posty na forum na temat gdzie, ile i komu
można dać w łapę będą dla wszystkich OCZYWISTYM powodem do zawiadomienia
prokuratury o przestępstwie.

Ciekawe ile prywatnych pacjentek przyjęto tego dni

[asienka32]

w szpitalu, np.na umówioną cesarkę chociaż wcale nie było ku temu medycznych
podstaw?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=29601768

[aliceparis]

Tak tu naskakujecie na dziewczyny, ktore maja cesarki na zyczenie. One tez
placa skladki, dlaczego wiec wg was nie powinny skorzystac z panstwowego
szpitala? Bo to was podatnikow kosztuje?

A ile kosztuja was np. ludzie ktorzy lecza sie na raka pluc lub krtani, bo pala
po 40 papierosow dziennie? Ci kotrzy byc moze zablokuja wam miejsce w szpitalu
gdy zachorujecie na raka piersi czy szyjki macicy (odpukac, tfu, tfu, tfu). Na
nich jakos nikt krzywym okiem nie patrzy i nie mowi "nie pal", bo to bedzie
panstwo/podatnikow duzo kosztowac.

A ile kosztuja was ludzie, ktorzy lecza sie na choroby krazenia albo serca, bo
zra jak prosiaki tluste miecho albo hamburgery w mcdonaldzie i waza 2 x tyle co
powinni (wystarczy spojrzec na polska ulice). Dlaczego nie pojdziecie do fast
foodu i nie powiecie pierwszemu z rzedu: "nie jedz tyle, bo jak zachorujesz na
zawal serca, to bedziesz ciagnal z panstwowych/podatnikow pieniedzy?

Te 3 dni wiecej w szpitalu dziewczyny po cc was tak nie zuboza, nie martwcie
sie.

Dodam, ze sama rodzilam natrualnie (zeby nie bylo, ze bronie swoich).

[cota]

Popieram post powyższy w 100 %, podobnie napisałam na forum "poród bez stresu".
Nikego nie burzą: na onkologii palcze, na gastrologii pijacy z uszkodzona
wątrobą, na urazówce/neurochirurgii kibice, pijani kierowcy. Tutaj jakoś
cisza..A tutaj burza o cc..Nie lubię pisać, ale mój mąż jest lekarzem -
kardiochiruriem - gro pacjentów na bypassy to pacjenci palący przez całe życei
jedzący tluste żarcie, bez ruchu! Operacja + ich pobyt (zależnie ilu dniowy)
sama operacja to kilkanaśie tys. złotych, ich pobyt kilka tys. dziennie. dodam,
iż parę dni po operacji są najczęściej przewożeni na kardiologię, gdzie idzie
dalszy koszt. Mąż mówi, iż u jednych nie można pobrac żyły i jej wstawić, bo
się po prsotu krusza po paleniu, a u jedzących tłusto - nie można się przekopać
przez zwały tłuszczu do serca. Może poszukac problemu tam gdzie jest, hę?

[przeciwcialo]

No ale te skomplikowane operacje ratuja mimo wszystko zdrowie i życie. Nikt
przy zdrowych zmysłach nie operuje sie na zyczenie. No chyba że chce sobie
biust powiększyc czy nos poprawic. Wtedy idzie do prywatnej kliniki mimo iz
płaci składki. To sie nazywa fanaberia albo kompleks. Tak samo z cc na zyczenie-
masz fanaberie to płac w prywatnej klinice a nie zabieraj miejsca
potrzebujacym w państwowym szpitalu.

[aliceparis]

Mysle, ze ci ludzie w wielu przypadkach mogliby sami sobie uratowac zdrowie lub
zycie, rzucajac palenie, picie, czy zmieniajac diete.

A poza tym to uwazam te dyskusje za zenujaca. Nie w jej istocie, bo w gruncie
rzeczy jest ciekawa. Uwazam po prostu, ze to wstyd, ze wy, kobiety w ciazy czy
mlode matki tak napadacie na inne kobiety w ciazy czy mlode matki. Jak macie w
ogole odwage je krytykowac wiedzac jak ciezkim okresem jest czasami ciaza, jak
ciezkim przezyciem jest porod oraz jak trudna jest rola matki. Naprawde wstyd,
ze tak sie licytujecie, ktora pracuje, a ktora na zwolnieniu, ktora chodzi do
lekarza panstwowo, a ktora prywatnie, ktora placi za polozna, a ktora nie,
ktora rodzi naturalnie, a ktora przez cc. Troche wiecej solidarnosci moje
drogie panie, bo w gruncie rzeczy wszystkie jedziemy na tym samym wozku.

Kazda kobieta, jej ciaza, jej porod i jej macierzynstwo, to sprawa bardzo
indywidualna, nie ma co porownywac, oskarzac, zarzucac czy krytykowac lub
chwalic. Nie ma co uogolniac.

[cota]

tzn. mi chodziło o to, iż wyolbrzymia się problem cc. Toczy się któryś post,
jakby nie wiem co strasznego te kobiety robiły. Nagle wszyscy są adwokatami
społeczeństwa, prosocjalni i że te z cc na życzenie zajmują miejsc w szpitalu i
won. A mi chodziło odnośnie skłądek itd i tak narażania tego biednego
społeczeństwa na koszt ) że sa inne, bardziej kosztowne przypadki z własnej
głupoty, a nie fanaberii jak to się nazywa. Osobiście wolę fanaberię niż
głupotę , czy bezmyślność. Nota bene - ja poproszę także, aby przypadki w
własnej głupoty nie były z moich składek - przez co rozumiem - nowotworyy
wskutek palenia, jazdy na motorze bez kasku i wpypadki, wypadki pijanych,
marskość wątroby wskutek picia, pijani kibice itd itd. Ktoś nie chce płacić za
fanaberię, ja za głupotę. Proste ) Proszę sejm o wcielenie w życei. te osoby
niech ida leczyć konsekwencje swoich zachować w prywatnych klinikach

[alfinka1]

przeciwcialo napisała:

> Nikt przy zdrowych zmysłach nie operuje sie na zyczenie.

mialam cc na zyczenie i wydaje mi sie ze wariatka nie jestem. zdaje sie ze nikt
nie wyzywa cie za to ze rodzilas sn.
skad takie wnisoki? mialas cc? ja mialam owszem i dla mnie to najlepsze
wyjscie. uwierz ze duzo kobiet z ktorymi rozmawialam tez wolaloby cc a nie psn.
i tez raczej wariatkami nie sa. a jezeli chodzi ci o cierpienie to za duzo sie
nie wycierpialam a napewno mniej lub tyle samo co po tradycyjnem porodzie i moj
porod wspominam milo.

To sie nazywa fanaberia albo kompleks. Tak samo z cc na zyczenie

> a jakim prawem oceniasz cos o czym nie masz zielonego pojecia? kompleksow
zadnych nie mam a na punkcie porodu juz najmniej. moja decyzja nie byla
fanaberia. "cc na zyczenie" - chyba jest z jakiegos konkretnego powodu i
przemyslana i przedyskutowana zarowno przez pacjentke jak i lekarza

> masz fanaberie to płac w prywatnej klinice a nie zabieraj miejsca
> potrzebujacym w państwowym szpitalu.

ja akurat rodzilam w prywatnej klinice ale rozumiem osoby ktore sa skazane na
porody w szpitalch panstwowych. niestety system opieki zdrowotnej w polsce jest
chory i wykonuje sie zabiegi najtansze a nie najpotrzebniejsze pacjentom. tak
wiec innego sposobu nie ma jak lapowka- naciski ze strony dyrektowrow szpitali
ogromne i stad to glupie tlumaczenie ze psn najlepszy. tak jak karmienie
piersia czy butelka. dla kogo najlepszy dla tego najlepszy. n ie dla wszystkich
to samo. kazdemu nalezy sie indywidualna opieka i indywidualne podejscie do
jego problemu.
a jakie to miejsce ktos ci zabiera? ja po cc lezalam 3 dni w spzitalu tak jak
moje kolezanki po psn.


proponuje zbiez rzetelne informacje na ten temat a potem sie wypowiadaj i
krytykuj - bo ja poczulam sie naprawde urazona. a argumenty masz dosyc kiepskie

pozdrawiam

[przeciwcialo]

Raz rodziłam, a 2cc ze wskazań stąd moje opinie.

[alfinka1]

przeciwcialo napisała:

> Raz rodziłam, a 2 cc ze wskazań stąd moje opinie.

i to upowaznia cie do takiej krytyki cc na zyczenie ?
jezeli mialas problem po cc to nie znaczy ze kazda tak ma. ja mialam idelane cc
ale ani nikogo nie namawiam do tej formy porodu ani tym bardziej nie wyzywam ze
rodzac sn bedzie mial rozerwany tylek i nie usiadzie na nim przez tydzien.
chyba nie tedy droga. fajnie ze kobiety maja prawo wyboru.
moze po prostu rozwazyc plusy i minusy kazdego porodu ? moze rzetelne info na
ten temat?

a ciekawe czy tez bylabys prawowita jezeli od lapowki zalezalby zycie i zdrowie
kogos z twoich najblizszych i skazany bylby na laske i nie laske lekarzy w
panstwowym szpitalu ? tez bylabys taka waleczna i umoralniala caly personel i
dydktowala co ci sie nalezy?

[przeciwcialo]

nie lubie sobie sumienia zasmiecac i tobie tez to polecam.NIeuczciwości nigdy
nie poprę. To tyle.

[alfinka1]

przeciwcialo napisała:

> nie lubie sobie sumienia zasmiecac i tobie tez to polecam.

alez ja mam czyste sumienie jak najbardziej. dziekuje za rade. a moralnosc to
rzecz wzgledna


NIeuczciwości nigdy
> nie poprę. To tyle.

a moralnosc to rzecz wzgledna ....

[przeciwcialo]

Aha- do nikogo osobiscie tego nie piszę tylko ogólnie.

[amwaw]

Mnie burzą, podobnie jak osoby, które są zarażone HIV, biorą drogie leki i
nadal ćpają- burzą, oczywiście, dlaczego mają nie burzyć? Tak być nie powinno,
bo jest to bezsensowne wyrzucanie pieniędzy podatników w błoto.
Sorry, ale naciąganie mnie na cesarke, bo ktoś chce...no ja chce mieć korekcję
nosa i dlaczefgo ktoś ma z mojej kieszenie wyciągać na to pieniądze? Chce-
niech zapłaci w prywatnej klinice, ale nie za pieniądze podatników- bo jest to
OBRZYDLIWE i NIEUCZCIWE. Mnie naprawde nie obchodzi czy ktoś ma cc czy ma psn,
mnie obchodzi jedno- wolę uratować moimi pieniędzmi ludzkie życie niż bez mojej
zgody płacić za czyjeś fanaberie. A dlaczego te moje pieniądze miałyby nie
pójść na moją jednoosobową salę do rodzenia i zzo tylko na kogoś, możecie mi
wyjaśnić dlaczego mam płacić za Was a nie za siebie??? Nie rozumiem takiej
logiki myślenia-płać za mnie, bo płacisz za jeszcze bardziej
naciągających...Nie wstyd Wam dziewczyny tak pisać? To jest naprawde
niesmaczne ...

[amwaw]

Dodam jeszcze jedno- to jest kradzież- można tłumaczyć stanem państwa, tym, że
płaci się jeszcze więcej, że wyrzucane są pieniądze itp- nie zmieni to faktu,
że to jest kradzież- kradzież pieniędzy każdego podatnika- wykonywana przez 2
osoby- lekarza i pacjenta we współudziale. Popieranie tego z tłumaczeniem, że
inni naciągają podatnika na więcej to jak tłumaczenie- ja ukradłem tylko
zegarek, zobacz ile osób kradnie tel komórkowe.Jak możecie pisać, że to nic
takiego, dziewczyny! Zastanówcie się co piszecie, proszę, bo mnie to trochę
przeraża...:-o

[cota]

Jęzuuu, zareaz dojdzie do tego że dziweczyny z cc to najgorszy rodzaj
przestępców tym państwie, nie wpadajmy w paranoję A jeśli wpadamy to
proponuję dobududowac więcej wiezień w Polsce, gdzieś ich przeceiż trzeba
zamykać. Już widzę te matki w pasiakach z dziećmi, skazane za cc...Ewentualnie
do kamieniołomów je proponuję ))
A propos, pisałam to juz kiedyś, iż dawno temu na pl.soc. dzieci toczyła się
normalnie bardzo podobna dyskuja o zzo - że za pieniądze podatnika, okradanie,
fanaberia..zabawne, jak czas zmienia poglądy. Teraz zzo jest praktycznie bardzo
powszechne, akceptowalne itd. Ciekawa bym była, jakby zachowywały się Panie,
które miały naturalne z zzo w analogicznej dyskujsji

[przeciwcialo]

Po prostu oszustwo jest oszustwem. Nie ma mniejszego czy wiekszego oszustwa. To
tyle.

[amwaw]

No, nie do końca- to nie jest oszustwo tylko kradzież( dopisywanie procedur
medycznych)+podrabianie dokumentacji medycznej. Za np. kradzież komórki nie
wsadzą ze względu na niską szkodliwość społeczną-za łapówkarstwo wsadzają.
Widać inna jest szkodliwość społeczna. Gradacja w prawie musi być- kradzież 10
zł na chleb kontra kradzież czyjegoś samochodu, bo chcę i skoro ktoś go ma to
ja też go chcę- inna szkodliwość-inne kary.
Pozdrawiam

[przeciwcialo]

chodziło mi o kwestie moralne. bo karnie trzeba gradacje wprowadzac to
oczywiste.

cota

[laminja]

czytam już kolejny Twój post i widzę chyba w czym jest problem. Nie potrafisz
zrozumieć, że tu nie chodzi o niechęć do cc tylko o nadużycia jakimi są
wykorzystywanie kontaktówalbo dawanie łapówek. To jest kwestia moralnosci -
fakt. Dla jednych łapówka to coś złego inni znajdą sobie wytłumaczenie i będą
przekonani, że zmusiła ich do tego sytaucja. Ale taką postawą nigdy nie
naprawimy państwa. Politycy tego za nas nei zrobią. Jest tak, że cc na
życzenie - czyli operacja bez wskazań medycznych wykonane w państwowym szpitalu
po znajomości lu za łapówkę obciąża i to dość znacznie budżet szpitala. A potem
jest lament, że za wszystko (zzo, pojedyńcze sale, itd.) trzeba płacić ekstra.
TAK, bo szpitale są zadłużone. Czemu? Bo mamy zły system, ale również dlatego,
że od wielu lat niekt nie widzi nic złego w załatwianiu czegoś po znajomości za
państwowe pieniądze. To jest nadużycie. Łapówka trafia do kieszeni doktora. A
za operację płaci szpital. Dysponując tą wiedzą załatwianie czegoś takiego jest
nadużyciem. Dalej - pisałam już o tym dlaczego w szpitalach nie robi się cc na
życzenie. I o tym co robią lekarze, żeby uniknąć ewentualnych kłopotów -
wpisują fikcyjne wskazania. Zatem pacjentka wiedząca o tym również staje się
współtwórcą kłamstwa i fałszerstwa. Może szkodliwość czynu jest znikoma, ale
zawsze jest to kolejnym odstępstwem od zasad moralności i uczciwości. To forum
o ciąży i porodzie, dlatego tutaj dyskutujemy o tych problemach. Nie ma co
pisać o palaczach i narkomanach, bo to nie ma w tym kontekscie znaczenia.
Sprawa dotyczy nie za czy przeciw cc tylko nadużyć jakich dopuszcza się spora
grupa osób uważając przy tym, że to nic złego. Osoby, które otwarcie piszą,
załatwiłam sobie cc, bo nie było innego wyjścia. Wiem, że źle robię.
Przynajmniej zdają sobie sprawę z tego, że robią źle. To już plus, bo czytając
ten (i kilka innych) watek mam wrażenie, że wiele dziewczyn nie widzi tego. Nie
ma co się odnosić do innych. Trzeba patrzeć na siebie i mieć w sobie choćby
elementarną uczciwość. Jeśli się ją ma to chwalenie się, że robi się coś co
powszechnie jest uznawane za amoralne jest dowodem braku zrozumienia lub
niedojrzałości. Są miejsca gdzie można sobie zrobić cc na życzenie oficjalnie.
I tłumaczenia, że to mniej wygodne i dlatego będę łamać prawo są dla mnie
śmieszne. Albo ktoś jest prawym człowiekiem i robi wszystko, żeby przestrzegac
zasady, albo nie. Jeśli nei jest - nie ma się czym chwalić... Dopóki są w
Polsce miejsca gdzie można to zrobic zgodnie z prawem żadne argumenty (takie
jak niedogodności czy odległość) nie są usporawiedliwieniem.

Jesli natomiast uważacie, że tak być nie powinno zamiast klepac na forum
zbierzcie się i zacznijcie działać. Dowiedzcie się co trzeba zrobić, żeby
szpitale publiczne mogły robić cc na życzenie. Wymuszającie na lokalnych
szpitalach wprowadzenia oficjalnych cenników za usługi ponadstandardowe. Od
siedzenia i nic nie robienia nasz kraj się nie zmieni. Jeśli nie odpowiada Wam
stan faktyczny to zacznijcie działać.

[cota]

Ale ja naprawdę jakbym miała wybór to chciałabym płacić! tzn. za fakturę,
wzięłąbym sobie cc na życznenie + 1 osobowa salę i na pewno bym to wybrała na
1200 % niż kasa dla lekarza!! I nie musze się dowiadywac bo wiem o co chodzi -
pobieranie opłat przez szpitale państwowe za opłąty ponadstandartowe jest
niezgodne z konstytucją, mówiącą o równym dostępie obywateli do świadczeń
medycznych. W związku z tym iż konstytuacja jest u nas ustawą nadzrzędma,
wszytskie inne ustawy, zarządzenia muszą być z nią w zgodzie. Należałoby
zmienić konstutucję - 2/3 głosów. Niestety ten zapis jest nieszczęsny. pewenym
rozwiązaniem sa fundajce działające - przy niektórych szpitalach - jest to
jednak pewne obejście prawa, a zgodnie z nim każda czynnośc mająca na celu
obejście prawa jest nieważna. Dlatego działają one bardzo ostrożnie i w
dzisiejszym układzie prawnym nie podejmą się cc na życzenie. To samo się tyczy -
niestety dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych - ogólnoobywatelskichm kto chce
to płaci miesięcznie 30, 50, 100 zł dobrowolnie i ma w razie pobytu większy
standard. Niestety to wszystko jest niemożliwe prawnie. A szkoda. Bo masz
rację, iż służba zdrowia długo już nie pociągnie. Potrzebne jest konieczne
wykupywanie usług, świadczeń, ubezpieczeń. I mnie to tez wkurza, iż nawrt chcąc
zapłacić nie mogę mieć czegoś. Bo ja mieszkam w zdecydowanie mniejszym mieście
niż W-wa, gdzie nie ma i dłuuugo nie będize w okolicy prywtanej kliniki

[laminja]

nie zmienia to niestety faktu, że kuleje przede wszystkim poczucie
moralności... Pobieranie opłat za usługi ponadstandardowe nie jest sprzeczne z
prawem. Sprzeczne z prawem w przypadku cc na życznie jest wykonanie operacji
bez wskazań medycznych. Dlatego nawet najbardziej postępowe szpitale nie mają
go w cenniku.

Jeśli nie ma prywatnej kliniki - a jak widać jest zapotrzebowanie to może
powinnaś zachęcić lekarzy do jej założenia. No i Polska nie jest tak wielkim
krajem żeby nie dało się pojechać do innego miasta. Dla chcącego nic trudnego.

A tłumaczenie się poprzez odnoszenie się do obchodzenia prawa nadal nie są
usprawiedliwieniem dla słabego kręgosłupa moralnego ) Tak to się nasi
politycy zazwyczaj tłumaczą

[cota]

No ja baaaardzo zachęcam do prywatnych klinik, niestey wymagany jest dośxc duży
pakitał początkowy. ale podczas każdej wizyty u gina utsykuję na brak
prywtanych klinik. A odnośnie cc to u nas go nie ma - niby bez wskazań
medycznych, ale np. jest w Stanach, Niemczech, Włoszech, więc róznie to bywa z
tą postępowościa.
Ja ponadto chciałbym podziękowac wszystkim tutaj za bardzo ciekawą (naprawdę)
dyskusję i wymiane poglądów. Tez spojrzałam szerzej na problem, co nie oznacza,
iż zrezygnuję z cc
Pozdrawiam

[laminja]

nie namawiam nikogo do rezygnowania z cc, ale to uczciwego i serszego
spojrzenia na sprawę. Nasz prawo jest inne niż prawo w innych krajach. Może
czas zacząć walczyć o zmianę prawa. Tak, żeby nasze pisemne oświadczenie o
świadomości konsekwencji wystarczyło do cc na życzenie. Tak, żeby lekarz nie
wpisywał fikcyjnych wskazań - żeby się zabezpieczyć, żeby nie rozwijał się
rynek zaświadczeń o wskazaniach z powodów psychologicznych itd.

Niestety na dzień dzisiejszy jest tak a nie inaczej. Dając łapówkę za cc bez
wskazań medycznych w szpitalu państwowym a) robi się źle - bo daje się łapówkę,
b) "naciąga się" budżet szpitala na wyższe koszty - co się odbija później na
jego kondycji finansowej. Przecież lekarz nie dzieli się tą łapówką ze
szpitalem, żeby zrekompensować choć część wyższych kosztów.

I wracam znowu do kwestii wolnej woli. Wiele dziewczyn postujluje o prawo
wyboru (psn czy cc na życzenie). Jestem za. Ale i wolną wolą kierujemy się
decydując czy damy w łapę czy nie. Nie ma rzeczy niemożliwych. Znam osóbę,
które pojechała na cc z Warszawy do Białegostoku - bo na cc w klinice w
Warszawie nie było ją stać (ceny faktycznie mamy dość wysokie). Warto też
pamiętać o tym, że jeśli dojdzie do jakichkolwiek komplikacji to przy cc bez
wskazań medycznych szpital może odmówić wypłacenia odszkodowania. Jeśli więc w
wyniku cc na życzenie (za łapówkę) kobieta umrze, albo dozna trawłego
uszczerbku na zdrowiu (a realne ryzyko śmierci kobiety przy cc jest znacznie
wyższe niż przy psn) rodzina nie dostanie odszkodowania. Ba nie jest
powiedziane, że NFZ nie zarządałby w takim wypadku zwrotu kosztów - a te mogą
sięgnąć nawet kilkunastu tysięcy złotych. CC choć nie jest szczególnie
skomplikowaną operacją, jest jednak obarczone sporym ryzykiem powikłań przede
wszystkim u matki. Nawet najlepsi lekarze czasem mają problemy.

Postępowość trzeba mierzyć lokalną miarą - patrzenie na inne kraje nie jest
dobrym miernikiem, bo jeśli spojrzymy na Szwecję czy Holandię to zobaczymy
bardzo małą ilość zzo. We Francji bardzo często używa się vacum. Natomiast we
wszystkich tych krajach ludzie płacą znacznie więcej na służbę zdrowia. A i tak
w wielu z nich muszą za pewne rzeczy dopłacać.

[cota]

Mi nie wstyd, bo urodzenie dziecka jest dla mnie tak ważną sprawą, że chciałbym
je wspominać z przyjemnością, uśmiechem na ustach. I dla mnie leśki ktoś chce
może mieć salę 1 osobową akurat ) Ale i tak widże, iż bardziej Cię burzą
dziweczyny po cc niż narkomani z HIV )

[amwaw]

Nie bulwersują mnie tak samo. Tylko, że Ty naciągasz mnie na cc i PRZEZ CIEBIE
nie mogę mieć darmowej jednoosobowej sali- bo pieniędze się nie mnożą, tylko
jak wyda państwo na Ciebie nie będzie na mnie. Za 1 cesarkę mogłoby być 10
darmowych zzo. Ale ktoś te pieniądze kradnie i nie ma na zzo...Ciekawe kto..?

[cota]

Już ubieram szaty pokutne, iz przez mnie nie możesz mieć zzo
Pozdrawiam
( już w szatach)

[amwaw]

Wiesz co? Przestaje dyskutować z Tobą. Mam nadziueje, że jednak tych moich
pieniędzy nie ukradniesz, albo przynajmniej, że masz świadomość kradzieży-
jeżeli nie trudno- takie posty świadczą tylko o Tobie. Pozostaje mi mieć
nadzieje, że w szpitalu złapią Cię za rękę i zgodnie z polskim prawem-osądzą(
choć wg Ciebie nie robisz nic złego, zabierasz czyjeś pieniądze bo Ci się
należy), podobnie jak każdego innego. Przykro mi, ale mam taką nadzieje. Gdyby
nie było osób takich jak Ty- to byłby zupełnie inny kraj i matki nie bałyby się
wypuszczać dzieci do szkoły z kluczami...Straszne, że Ci nawet nie wstyd i się
tym popisujesz. Brzydzę się takimi ludźmi..

[cota]

Boże doprowadzam ten kraj do ruiny...przez matki boją się wypuszczac dzieci.
Pozdrawiam serdecznie, zyczę pięknej jesieni - a na taką się zapowiada.

[jamile]

amwaw napisała:

>Gdyby nie było osób takich jak Ty- to byłby zupełnie inny kraj i matki nie
bałyby się wypuszczać dzieci do szkoły z kluczami... Brzydzę się takimi
ludźmi..:/<

Ty się nie zagalopowałaś dziewczyno? Bo takie durnoty smarujesz że hej.
Dziura ozonowa też jest przez Cotę?

[amwaw]

Nie nie zagalopowałam się jamile- jedno i drugie( łapówkarstwo i kradzież) jest
przestępstwem. Jak możana społecznie tolerować przestępstwa? I jak wymagać,
żeby na ulicach było bezpiecznie skoro sam łamie prawo? I dlaczego wymagać,
żeby inni nie łamali prawa skoro ja łamie? Z łamamniem prawa jest jak z równiż
pochyłą- pozwalasz na jedno, potem ktoś po prostu popełniając to jedno troszkę
bardziej nagnie prawo..itp.
I najważniejsze- co ma do łamania prawa dziura ozonowa???? Skąd ten pomysł i
porównanie- dla mnie zupełnie chybione..
________
Mieszkanka
Nasza dziewczynka będzie z Nami za...

Amwaw

[jamile]

Nazywanie Coty bandytą przez którego strach wyjść na ulicę (cyt.: "gdyby nie
było osób takich jak Ty- to byłby zupełnie inny kraj i matki nie bałyby się
wypuszczać dzieci do szkoły z kluczami"), to chamskie i wredne nadużycie.

Zrobiło się histerycznie - parę postów niżej już krzyczysz (IDŻI KUP SOBIE
CESARKĘ. NIE ZABIERAJ MOICH CIĘŻKO ZAROBIONYCH PIENIĘDZY!!!)
I śmieszno i straszno
Dziękuję za wymianę zdań, z mojej strony raczej EOT bo ja dla odmiany brzydzę
się pieniactwa i taniego populizmu - to też przy okazji wyborów
J

[amwaw]

To masz duuuuży problem ze zrozumieniem tekstu pisanego- "ludzi takich jak
Ty"taz łamiących prawo- naprawde- nie wymaga wielkiego wysiłku tak prosty ciąg
myślowy..No przynajmniej IMHO:/Mam nadzieje, że większości osób również ..
Gdzie tu bandyta?DDFaktycznie, nie nadążam za Twoim tokiem myślowymDD
Szczególnie do "populizmu"( ???:-o)-wiesz co to słowo wogóle znaczy??
Nie powtarzaj słów których nie rozumiesz i nie przekręcaj kota ogonem(łamanie
prawa, a nazywanie bandytą) nawet przy okazji wyborów jest to
niesmaczne "chamskie nadużycie"...
Nie wiem co masz do mojego sformuowania( "Idż i kup sobie cesarkę.."" I
śmieszno i straszno")? Chociaż Ty wiesz o co Ci chodzi czy potrafisz tylko
powiedzieć, że Ci się nie podoba? Zakładam, że to drugie- no a na to nic już
nie poradzę..
________
Mieszkanka
Nasza dziewczynka będzie z Nami za...

[jamile]

I jak?
Już lepiej, bo mi nabluzgałaś jaka to niekumata jestem?
Podskoczyła Ci samoocena i IQ przy okazji?

amwaw napisała:
>Faktycznie, nie nadążam za Twoim tokiem myślowym<
Trenuj, trenuj, trzymam kciuki

[amwaw]

Jamile- kobieta weź się opanuj i podszkol słownictwo.Matko! Gdzie ja Ci
nabluzgałam??? No załamać się można- najpierw piszesz o jakiś dziurach
ozonowych, potem, że nazwałam kogoś bandytą, jeszcze, że uprawiam populizm, a
teraz, że nabluzgałam...
Nabluzgać= zwyzywać. A ja napisałam, ze nie nadążam za Twoim niezrozumiałym
tokiem myślenia( bo się naprawde nie da)....
A teraz jeszcze pewnie klawiature ze złościu oplułaś..I weź tu człowieku
dyskutuj...:-o
IQ nie "skacze", a mogłoby...
________
Mieszkanka
Nasza dziewczynka będzie z Nami za...

Amwaw

[jamile]

skoro nie nadążasz czy też nie rozumiesz
to może sama skorzystaj z tego nieszczęsnego słownika, co go tak uparcie
przywołujesz? Wielkiego wstydu nie będzie.

btw - odsyłanie dyskutanta do słownika to co prawda nagłupszy i najbardziej
ograny chwyt forumowy no ale skoro tak Ci wygodnie - nie ma sprawy.

[cota]

Ja myśle, iż jamile bardzo jasno się wyraziła - we wszystkich postach.
natomiast jeśli po moich postach wiesz skąd biorą się bandyci na ulicach, to ja
po Twoich wiem skąd bierze się fanatyzm.
Pozdrawiam

[laminja]

a do tego pieniądze nie przepływają ze szpitala do szpitala w swobodny sposób.
Palacze i narkomani nie mają wpływu na budżet szpitali położniczo-
ginekologicznych... Więc to, że ktoś robi sobie po znajomości cc bez potrzeby
faktycznie przekłada się na inne kobiety rodzące. A to, że na oknologii ląduje
palacz z rakiem płuc ma wpływ na poziom opieki dla innych osób z nowotworami.

[amwaw]

Nie bulwersują mnie tak samo- bulwersuje mnie tak samo.Mam chorą przyjaciółkę,
która nie dostaje leków, bo biorą je chorzy narkomani( ona zaraziła się przez
męża).Wiesz, Ci narkomani też tłumaczą, że im się to należy..
Tylko, że Ty naciągasz mnie na cc i PRZEZ CIEBIE nie mogę mieć darmowej
jednoosobowej sali- bo pieniędze się nie mnożą, tylko jak wyda państwo na
Ciebie nie będzie na mnie( mich pieniędzy nie będzie na mnie bo ktoś te moje
pieniądze zabrał). Za 1 cesarkę mogłoby być 10 darmowych zzo. Ale ktoś te
pieniądze kradnie i nie ma na zzo...Ciekawe kto..? I jeszcze uważasz, że nie ma
się o co czepiasz. IDŻI KUP SOBIE CESARKĘ. NIE ZABIERAJ MOICH CIĘŻKO
ZAROBIONYCH PIENIĘDZY!!!

[cota]

Sprawdziłam własnie konto i...niestety nie ma żadnych pieniędzy, które nota
bene Tobie ukradłam Niestety nie ma możliwości wykupienia cc. Jęsli chcesz
mogę zabrać pieniądze komuś innemu i dac Tobie na zzo..odliczam..zabieram te
piniądze autorce postu nr...
Pozdrawiam w słonecznym dniu.
(nadal w szatach pokutnych)

do refleksji...

[laminja]

jeśli ktoś chce to zawsze może. W obecych czasach wyjazd na kilka dni na
planowe cc do prywatnej kliniki nawet kilkaset kilometrów od domu nie jest
wielkim problemem... W takich kliniach sale pobytowe mają łóżko dla męża.
Rodzina może poczekac 4 dni, a jazda samochodem z niemowlakiem nie jest
problemem jesli się zainwestuje w gondolę z pasami lub dobry fotelik.
Tłumaczenie, że nie było możliwości nie jest żadnym tłumaczeniem, dopóki są w
Polsce prywatne kliniki, które robią coś takiego dawanie łapówki w najbliższym
szpitalu pozostaje łapówkarstwem... I właśnie przez osoby z takim nastawieniem
służba zdrowia w Polsce jest zepsuta I nie tylko służba zdrowia, bo jeśli
ktoś daje łapówkę za cc na życzenie pewnie da też i policjantowi i urzędnikowi
i kumo będzie trzeba - żeby tylko ułatwić sobie życie. To jest śliski grunt,
wmawianie sobie, że musiałem/musiałam to zrobić bo nie było innego wyjścia.

Do pwenych kwestii - w tym przede wszystkim moralnych - trzeba mieć sztywne
nastawienie. Albo daję łapówki - i wtedy żadne tłumaczenia nie są
usprawiedliwieniem. Albo łapówek nie dają i szukam innych sposóbów na
osiągnięcie celu.

A faktem jest, że większość dyskutantek nie widzi tego drobnego aspektu sprawy.
Na domiar złego mało która ma pojęcie na temat finansowania służby zdrowia.
Stąd dyskusje o palaczach chorych na raka, w wątku o łapówkarstwie w
położnictwie.

Sarkazm nie pomoże. A pieniadze faktycznie możesz przekazać potrzebującym.
Natomiast przede wszystkim użyj intelektu i czasu, żeby takich sytuacji było
jak najmniej. Zrobiłabyć coś dobrego i dla innych kobiet, ale tez dla siebie.

[cota]

ja mogę pisać, możemy zebrac podpisy o cc na życznie w państwowych szpitalch,
czy też inne udogdnienia, właśnie jak sala jednosobowa, czy jakieś inne. Myślę,
że w kontekście całego wątku przyłaczyłyby się i mamy rodzące przez sn i przez
cc. Bo wydaje mi się, iż byłoby to swego rodzaju wypośrodkowanie. I wilk syty i
owca cała. Nie wiem, jeśli będzie taka akceptacja, popracie to ja się podpisuje
obydowma łapkami.
pozdrawiam

[cota]

chodziło mi oczywiście o to za zapłatą, za fakturą

[laminja]

trzeba więc pisać do lokalnych samorządów, które są właścicielami/organami
założycielskimi szpitali. Swoją drogą trzeba wpływać na zmianę prawa tak, żeby
wszędzie możliwe było wprowadzenie cenników za usługi ponadstandardowe.

[laminja]

myslę, że przede wszystkim powinnyśmy zapytac dlaczego nawet za dodatkową
opłatą nie możemy mieć cc na życzenie w szpitalach. Jeśli przeszkodą jest
prawo - można postulować o jego zmianę.

Kwestia sal jednosobowych jest zupełnie inną sprawą i nei nalezy jej wrzucać do
jednego worka z możliwością wyboru cc bez wskazań medycznych jako formy
rodzenia dziecka.

[cota]

ja na pewno napiszę. Poczekam na wybranie nowego ministra zdrowia. Odpowiedź
opublikuję na forum - mam nadzieję, iż ją dostanę oczywiście

[laminja]

świetnie - jeśli odpowiednio to nagłośnisz (fora internetowe, prasa) to
zwiąkszysz szanse na odpowiedź i merytoryczną dyskusję...

[martika06]

Amwaw, wyluzuj!!!!!!i zacznij radzić sobie w świecie, a nie oskarżać, że
wszyscy kradną a dla Ciebie nie starcza:)))

[laminja]

Amwaw ma rację - w przeciwieństwie do większości z Was ma pojęcie o tym jak
faktycznie wygląda polska słuzba zdrowia - od środka i jak się nią zarzadza.
Owszem może puściły jej nerwy - ale wcale się nie dziwię, bo większość
dziewczyn ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. No i wiele zupełnie nie
rozumiem istoty problemu - a nie jest nim kwestia samego cc. Tylko problem z
nieumiejętnością zauważenia, że dawanie łapówek jest złe - jakby na to nie
patrzeć i nie zależnie od motywacji. Są kliniki prywatne gdzie bez korumpowania
nikogo, uczciwie można sobie zrobić cc bez wskazań medycznych - do tego
zazwyczaj w dużo lepszych warunkach. Wykorzystując kneksje albo dając łapówkę
doprowadza się do szeregu nadużyć i nieprawidłowości. Konsekwencje mogą być
różne. Pomijam już kwestie problemów w razie komplikacji.

Amwaw zwraca uwagę właśnie na to, że wiele wymagamy od służby zdrowia często
niszcząc ją właśnie poprzez takie działania. Uczciwość jest albo jej nie ma. To
nie jest pojęcie względne. Norm moralnych nie powinno się relatywizować.

A faktyem jest, że cc bez wskazań medycznych wykonywane w państwowym szpitalu
jest nadwyrężaniem jego budżetu i prowadzi do tego, że inne osoby mają gorszy
standard oraz do tego, że za usługi ponadstandardowe musimy dopłacać.

[malgosiek2]

Laminja nic dodac nic ując
Pozdrawiam Gosia

malgosiek2, Laminja

[amwaw]

I dzięki Bogu ktoś to rozumie. Szkoda niestety, że to osoby, które muszą
rozumieć. A reszta mówi "naucz się sobie radzić" itp I to jest norma- naginanie
prawa jest "radzeniem sobie"..Naciąganie lekarzy na L4(wtedy kiedy nie ma
powodu- tylko z samego założenia, że się należy), cc za łapówkę- to wszystko
jest radzenie sobie.A potem jest narzekanie- na służbę zdrowia, na to, że
państwo nie ma pieniędzy na pewne procedury medyczne itp( i nikt nie wie
dlaczego nie ma tych pieniędzy)...
A mi już nerwy puszczają.. Tłumaczymy to samo z tymi samymi argumentami po
raz 10-ty, setny, tysięczny i co? I nic, bo argumenty nie docierają. Ciekawe po
jakim czasie nawet nam przestanie się chcieć tłumaczyć coś po raz n-ty?
Pozdrawiam

[malgosiek2]

A rozumiem,bo też jestem z "branży medycznej"
Nerwy nie tylko Tobie zaczynają puszczac,he,he.
Temat dla niektórych merytorycznie ciężki i trudny.
Nie wiedzą nic o procedurach zdrowotnych w tym szpitalnych,a piszą takie
rzeczy,że aż trudno czytac i łapię się za głowę,że można coś takiego wymyślac.
Mam nadzieję,że w końcu ucichnie,bo mam już tego dośc.
Pozdrawiam Gosia

[bananowysong]

Witam !

Czytam i czytam i sie zastanawiam, dlaczego wszystkiemu są winne "płacące"
ciężarne ? Z waszych postów wynika, że wszystkie te Panie, które płacą za salę,
poród, położną itp itd, sa przyczyną kłopotów innych Pań, tych co nie
płacą. "płacące" nie mają etyki i moralności...hmmm.

A kto te pieniądze bierze bez mrugnięcia okiem ???? Lekarze, pielęgniarki,
położne. To właśnie oni ustalają cenniki, tyle a tyle za poród, tyle a tyle za
cc, tyle a tyle za indywidualna opiekę. I sama doświadczyłam tego, że to lekarz
mówi "poród u mnie kosztuje tyle ..." i ja mam wybór zapłacę albo nie. Ale to
on mnie korumpuje a nie ja jego. Nie ? Czy się mylę ? Gdyby tego nie powiedział
to by do głowy nie przyszło płacic za cokolwiek. Piszę o tym bo czytając wasze
posty dowiedziałam się, że to położnice i inni chorzy deprawuja środowisko
medyczne. Ciekawe ja myslę, że jest odwrotnie. I swoją drogą to nie słyszałam
jeszcze o sytuacji w której chory wcisnął lekarzowi kopertę NA SIŁĘ !
Myślę że ludzie w tym kraju są biedni i nikt nikomu nie dawał by łapówek (
przynajmniej w służbie zdrowia ) gdbyby medycy nie brali.

"Idz i kup sobie cesarkę." Właśnie o to chodzi, czyli MOŻNA iść i sobie cos
kupić !?

Mam pytanie, czy Panie połozne lub związane ze słuzbą zdrowia, które się tu
wypowiadają agitują równie mocno swoje środowisko (lekarzy i koleżanki
położne ) Nie bierzcie ! Traktujcie wszystkich równo !
Czy też z taka samą mocą uderzają w sumienia medyków i zwracają uwagę na
przestrzeganie etyki ?

[laminja]

odnośnie ostatniego akapitu (choć osobiscie w służbie zdrowia nie pracuję) -
nie pisałabym tak ostro gdybym nie była pewna, że może być inaczej. Czyli, że
da się robić tak, żeby nie przekraczać granic moralności. Gdybym została
postawiona w takiej sytuacji, że lekarz sugerowałby ekstra opłatę (poza
cennikiem - jeśli taki jest) natychmiast zgłosiłabym to jego przełożonym oraz w
Naczelnej Izbie Lekarskiej - tylko w taki sposób można przerwać błędne koło.
Jeśli cos nam się nie podoba piszemy skargę. A nie utyskujemy na forum jaka to
służba zdrowia jest zepsuta.

Do:Amwaw, laminja, malgosiek2 i kilku innych osób

[asienka32]

nie wymienionych.

Cieszę się że post o łapówkach na oddziałach położniczych spotkał się z takim
zainteresowaniem. Cieszę się, że są osoby, dla któryc uczciwa postawa jest
równie ważna jak komfort przy porodzie. Bo uważam, ze matka oprócz wygody i
butelki mleka powinna dziecku również ofiarować moralne wychowanie.

Rodząc pierwsze dziecko opłacilam lekarza, który przyjechał specjalnie w nocy
do porodu /przedawnione i chyba wtedy to jeszcze nie było przestępstwo w kk/.
Zrobiłam to pod presją otoczenia, koleżanek, ciotek i niby dla dobra dziecka. W
szpitalu czułam się zażenowana, pielęgniarki teatralnym szeptem podpytywały
mnie ile doktor X bierze za prywatnym poród. Jeszcze przed porodem dochodziło
do takich zabawnych wydarzeń, w których na USG najbliższy wolny termin była z a
3 miesiące, a mój pan doktor X za 50 zł /10 lat temu/ brał klucz do tegoż
samego aparatu i robił mi badanie w czasie dyżuru w szpitalu. Przysięgłam sobie
wtedy że poraz pierwszy i ostatni robię coś takiego.
Dwa lata później ów lekarz, również za prywatne pieniadze na państwowym USG nie
zauważył u koleżanki martwej od 3 tygodni ciąży. Gdy trafiła na pogotowie,
lekarz dyżurujący zdziwił się że ona jeszcze zyje...
Drugie dziecko urodziłam normalnie w szpitalu. Nie skakali wokół mnie jak koło
księżniczki perskiej, ale dziecko urodziło się zdrowe a personel był fachowy.
Lekarz prowadzący ciążę był oburzony i zdziwony ze po niego nei zadzwoniłam
żeby przyjechał /nie umawialiśmy się na to, wyglądało, ze on to uważal za
sprawe oczywistą/. Powiedziałam, że nie było takiej potrzeby ... i zmieniłam
lekarza.

[malgosiek2]

Też nie miałam i nawet nie prosiłam o szczególne względy,gdy jako pracownica
kliniki gdzie rodziłam swoje pierwsze dziecko.Poród był sn trwał 12 godz.,byłam
również nacięta.
Jedynie co to poprosiłam sama o zzo,było to przed reformą sł.zdr.(kasy ch.)i w
miarę mozliwości miałam.
Teraz obecnie nie pracuję już w klinice,ale nadal tam chodzę ze względu na
dobry sprzęt usg i neonatologiczny dla noworodków.
Chodze tam na usg płacąc jak pacjentka z ulicy(70 pln za normalne usg i 130 za
3d)Chociaż wszyscy nawet lekarze co mnie pamiętają sugerują by sobie"załatwic"
nie płacenie za usg.Nie potrafię i nawet nie chcę tego wykorzystywac.
Z powodu rosnącego mięśnieka w czasie ciąży na usg chodzę co 3-4 tyg..
Spokojnie mogłabym sobie"załatwic"c.c pod pretekstem mięśniaka,ale TEGO NIE
CHCCĘ.
Czyłabym się okropnie wiedząc iż wykorzystuje to dla siebie kosztem innych.
Dlatego jeśli nie przyplącze się coś jeszcze(na razie mały jest ułożony
miednicowo)to będzie to psn z opłaconym zzo.
Pozdrawiam Gosia