Dodaj do ulubionych

Czajniczek Bertranda Russella

16.09.10, 13:46
"Profesor Hawking twierdzi, że wszechświat powstał tylko wskutek działania praw fizyki. Ale skąd w takim razie wzięły się te prawa? Otóż jak najbardziej uważam, że stworzył je Bóg. Hawking nie likwiduje problemu, nie likwiduje Boga – przesuwa go tylko w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu". "I jeszcze jedno – wtrącił McGrath, kiedy prowadzący program dziennikarz zapowiedział, że czas kończyć – Hawking nie udowodnił przecież, że Boga nie ma. Żadnemu naukowcowi się to nie udało i nie uda się nigdy".

Tutaj akurat – bez względu na ocenę poglądów McGratha – nie sposób się z nim nie zgodzić. I na tym właśnie polega problem.

Możliwość czajniczka

W istocie bowiem jest to truizm znany już starożytnym Grekom: nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Do elementarnego logicznego savoir-vivre’u należy zasada, w myśl której to na tym, kto głosi, że coś istnieje, spoczywa ciężar dowodu. Profesor McGrath z pewnością to wie – mówiąc to, co mówi, stosuje po prostu pewien trik retoryczny. Już ponad pół wieku temu filozof i matematyk (a przy tym zdeklarowany agnostyk) Bertrand Russell zdemaskował ów trik w słynnym przykładzie porcelanowego czajniczka.

"Gdybym stwierdził – pisał Russell w 1952 roku – że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście, musiałbym być wystarczająco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obwieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń jest odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by – skądinąd słusznie – że prawię nonsensy. Jednakże jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedziela i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach bardziej oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych".
Obserwuj wątek
    • a000000 Re: Czajniczek Bertranda Russella 16.09.10, 15:22
      >Hawking nie likwiduje problemu, nie likwiduje Boga ̵
      > 1; przesuwa go tylko w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu".

      i z tym można się zgodzić. Bóg jest mocą sprawczą Stworzenia - a dalej już leci wedle praw fizyki...

      Co do czajniczka. Faktycznie, nie da się udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że czegoś nie ma.
      Ale i trudno jest udowodnić, że coś jest - gdy jesteśmy pozbawieni przyrządów potrzebnych do udowodnienia - np: czajniczek tak mały, że go nie widać przez teleskop... a lepszego teleskopu brak... wówczas przychodzi nam wierzyć, że czajniczek jest....

      i właśnie dlatego mamy WIARĘ w Boga, która wiedzą nie jest.

      • jurek_z_berlina Wiara nie jest wiedzą? 17.09.10, 10:45
        a000000 napisała:

        "i właśnie dlatego mamy WIARĘ w Boga, która wiedzą nie jest."

        Wiedzę zdobywa się nie tylko w sposób empiryczny. Do pewnych odkryć, zwłaszcza w sferze duchowej, potrzebne są inne metody percepcji... Podobnie jak nie można empirycznie udowodnić istnienia uczuć wyższych (miłości, litości itd.), nikt przy zdrowych zmysłach nie stwierdzi, że ich nie ma. Wiemy, że te uczucia istnieją, bo są one częścią naszej osobowości, doświadczamy ich i to wystarcza nam w zupełności do uznania ich istnienia jako niepodważalne. Oczywiście wiemy też, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie kochali lub nie znają uczucia litości, ale przecież nigdy nie przyszłoby nam na myśl, żeby na tej podstawie zanegować istnienia miłości czy litości, a nas, którzy potrafimy kochać czy litować się uznać za durniów wierzących w krążące na orbicie „czajniczki”...

        Człowiek wierzący jest otwarty na Boga i podążając drogą wrodzonej za Nim tęsknoty, odnajduje Go, czy też dowiaduje się o Jego istnieniu na podstawie obserwacji samego siebie i otaczającego go wszechświata, a także pod wpływem licznych przesłanek mówiących o Jego istnieniu... Oczywiście może zagłuszyć w sobie to wszystko, może uznać, że ani wiara, ani nawet sam Bóg nie są mu potrzebne, ale taka postawa wcale nie oznacza, że jest bardziej „światły”, bo bardziej „naukowo” analizuje otaczającą go rzeczywistość. Od człowieka wierzącego różni go jedynie fakt odrzucenia określonych metod percepcji – nic poza tym.

        Tak więc wiara nie jest, jak usiłują nam wmówić ateizjanci, przeciwieństwem wiedzy, ale jest wiedzą zdobytą inaczej, innymi metodami percepcji i na podstawie osobistego doświadczenia.

        * * *

        Dla mnie osobiście najdziwniejsze jest to, że ten biedny kaleka, tworząc swoje teorie i modele kosmosu cały czas obraca się przecież w sferze spekulacji i domniemywań; do niewątpliwie udowodnionych empirycznie praw fizyki, które poznał i może jako jeden z nielicznych na świecie jest w stanie w ogóle zrozumieć, nieustannie dodaje własne, absolutnie nieudowodnione i niesprawdzone przypuszczenia i spekulacje, których prawdziwość co najwyżej wydedukował, ale których realność nie jest w stanie ani sprawdzić, ani udowodnić, a więc o ich „prawdziwości” może być co najwyżej przekonany.

        Czym zatem różnią się jego liczne spekulacje, np. ta ostatnia o istnieniu powstałych z niczego „niezliczonych wszechświatów”, bez konieczności istnienia jakiejkolwiek Praprzyczyny, od wiary w krążący na orbicie niewidzialny czajniczek? I czy ma on w ogóle prawo przekonywać nas o prawdziwości swoich domniemywań tylko dlatego, że dysponuje nieprzeciętnym umysłem?
        • wkkr A no właśnie 17.09.10, 13:13
          doświadczamy...
          Ciekawe czy mozna wytłumaczyć niekochającemu czym jest miłość?
          • a000000 Re: A no właśnie 17.09.10, 13:53
            wkkr napisał:

            > Ciekawe czy mozna wytłumaczyć niekochającemu czym jest miłość?

            moim zdaniem - nie można.


            • wkkr Re: A no właśnie 17.09.10, 17:25
              a000000 napisała:

              > wkkr napisał:
              >
              > > Ciekawe czy mozna wytłumaczyć niekochającemu czym jest miłość?
              >
              > moim zdaniem - nie można.
              =====================
              Ale zawsze niekochającego można zachęcać do miłości :)

              www.youtube.com/watch?v=p5mnDjaYw6U
              • a000000 Re: A no właśnie 17.09.10, 17:47
                wkkr napisał:

                >Ale zawsze niekochającego można zachęcać do miłości

                niewykonalne. To trzeba przeżyć na własnej skórze. Nikt nad tym nie ma władzy. Samo przychodzi i, niestety, często samo odchodzi... nie wiedzieć czemu...
        • a000000 Re: Wiara nie jest wiedzą? 17.09.10, 14:08
          jurek_z_berlina napisał:

          > Wiedzę zdobywa się nie tylko w sposób empiryczny.

          WIEDZA to tylko to, co można UDOWODNIĆ. Pozostałe sprawy to domysły, przypuszczenia, wiara nawet. Ale nie wiedza.

          oczywiście, ja, azerka, mogę śmiało powiedzieć, że WIEM, że Bóg istnieje - ale nie wynika to z mojej WIEDZY tylko z przekonania właśnie. Tyle, że NIE UDOWODNIĘ empirycznie.

          • 0golone_jajka Re: Wiara nie jest wiedzą? 17.09.10, 16:38
            Jak miło mi to czytać. Lata dyskusji ze mną jednak zrobiły swoje i odróżniasz wiarę od wiedzy i subiektywnego przekonania. Niezmierniem rad :)
            • a000000 Re: Wiara nie jest wiedzą? 17.09.10, 16:41
              0golone_jajka napisał:

              Lata dyskusji ze mną jednak zrobiły swoje i odróżniasz w
              > iarę od wiedzy i subiektywnego przekonania.

              Słoneczko forumowe!!! pieluchę w gaciach jeszcze nosiłeś, gdy ja już odróżniałam wiarę od wiedzy... i wiedzę od przekonań...

              • 0golone_jajka Re: Wiara nie jest wiedzą? 17.09.10, 16:49
                Jasne, jasne :) Ja tam WIEM, że dzięki mnie to zrozumiałaś.
    • wkkr Kwestia użyteczności 17.09.10, 07:56
      hipoteza Boga jest niezwykle użyteczna dla rozwoju gatunku ludzkiego.
      Natomiast z orbitującego czajniczka nic nie wynika.
      • feel_good_inc Re: Kwestia użyteczności 17.09.10, 08:19
        wkkr napisał:
        > hipoteza Boga jest niezwykle użyteczna dla rozwoju gatunku ludzkiego.
        > Natomiast z orbitującego czajniczka nic nie wynika.

        Wielce użyteczne by było, gdybym miał milion dolarów.
        Czy to oznacza, że mój milion dolarów jest bardziej prawdziwy od 5zł?
        • wkkr Z twojej chęci posiadania miliona $ 17.09.10, 13:11
          nic nie wynika.
          Z wiary w Boga wynika praktycznie wszystko.
          Bez tej ideii wciąż siedzielibysmy w jaskoniach.
          • feel_good_inc Re: Z twojej chęci posiadania miliona $ 17.09.10, 13:27
            wkkr napisał:
            > nic nie wynika.
            > Z wiary w Boga wynika praktycznie wszystko.
            > Bez tej ideii wciąż siedzielibysmy w jaskoniach.

            Nope. Ludzie wyszli z jaskiń dużo wcześniej, niż komukolwiek uroił się jakiś monoteistyczny bóg. Przedtem to i owszem, mieli różne wierzenia religijne - politeistyczne, panteistyczne czy wiarę w duchy przodków. I tak, była to swego czasu idea użyteczna, spajająca rodzinę/plemię/naród.
            Co dalej nie zmienia faktu że użyteczność czy nie jakiejś idei w najmniejszym stopniu nie urealnia jej podmiotu.
            • wkkr A kto mówi o monoteiźmie? 17.09.10, 17:21
              Trzeba być bardzo lekkomyślnym by od wczesnych homo sapiens wymagać tak abstrakcyjnego systemu wierzeń. Równie dobrze mółbyś twierdzić że nie byli to ludzie madrzy ponieważ nie mieli zdanego egzaminu maturalnego.
              O tym że wiara narodziła się wraz ze świadomością czy też człowieczeństwem może świadczyć to że już u neandertalczyka odnaleziono ślady pochówków rytualnych.
              ===
              A co do użyteczności. Ona nie rostrzyga o realności bytu ale pozwala określić w pewnym stopniu jego wartość. W tym sensie idea Boga jest bezcenna dla ludzkości.
              • 0golone_jajka TY! 17.09.10, 17:57
                Przecież używasz określenia oznaczającego boga w religii monoteistycznej właśnie!!!
                • wkkr W tym wątku mówiąc Bóg 17.09.10, 18:15
                  wchodze myślą na wyższy stopień uogólnienia.
                  =====
                  Uważam że wiara narodziła się wraz z człowiekiem i choć manifestowała się ona w bardzo różny sposób, to i tak zawsze dotyczyła tego jednego, prawdziewgo Boga.
                  • 0golone_jajka Re: W tym wątku mówiąc Bóg 17.09.10, 18:33
                    Ciekawa teza. Czemu Jahwe miałby się objawiać ludziom pod milionami postaci (chyba moża powiedzieć, że na przestrzeni rozwoju ludzkości ludzie wymyślili z milion różnych bogów, bóstw i innych sił nadprzyrodzonych, nie?) , a jedynie katolikom pod tą jedynie słuszną???
                    Zastanawiające. I jakże radosne należeć do tych wybrańców!!
                  • a000000 Re: W tym wątku mówiąc Bóg 17.09.10, 18:33
                    wkkr napisał:

                    > Uważam że wiara narodziła się wraz z człowiekiem i choć manifestowała się ona w
                    > bardzo różny sposób, to i tak zawsze dotyczyła tego jednego, prawdziewgo Boga.

                    też tak uważam.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka