a propos marzeń

[rumpa]

pare lat temu w Australii wydarzyło się co nastepuje - chory , umierający szesnastoletni chłopiec zwierzył sie lekarzowi że jego najwiekszym marzeniem jest seks z kobietą. Po jakimś czasie lekarz ustapił i zorganizował mu dziewczynę - prostytutkę. Po śmierci chłopca jakimś pechem dotarło to do jego rodziców - zaangazowanych religijnie - wytoczyli lekarzowi proces. Jak się to skończyło, nie wiem.
Co o tym myslicie drogie panie i panowie?

ps.jak to dobrze głowić się nad lalką, nie?

[aandzia43]

Ostatnie życzenie umierającego kontra światopogląd jego rodziców. Na co stawiam? Na ostatnie życzenie. Chociaż korzystanie z usług prostytutek to dla mnie zachowanie zniesmaczające i z lekka obrzydliwe. Niepełnoletniość chłopaka nie ma tu większego znaczenia - zdrowy na umyśle (zakładam, że tak było) szesnastolatek to już nie małe dziecko. Pociąg fizyczny odczuwa ostro i perspektywa, że NIGDY nie dotknie kobiety może być dla niego czymś nie do zniesienia.

[demonsbaby]

ależ ciebie rumpa ta lalka ruszyła ...

No cóż od razu mi się kojarzy fundacja "mam marzenie" - a twoje pytanie w kontekście etycznym/ moralnym jest chyba z góry skazane na odpowiedź, że w tych granicach "seks z prostytutką" się nie mieści .... to tak jak z zatajeniem prawdy/ kłamstwami, które znajdują usprawiedliwienie (nie do końca moralne) kiedy ujawnienie prawdy wiązałoby się ze szkodą dla osoby wobec, której takie rozwiązanie zastosowano. I też jest to działanie subiektywnie oceniane.
A teraz, gdyby to nie prostytutka, ale "dziewczyna marzeń" brała udział w zaaranżowanym spotkaniu erotycznym to jak wyglądałaby ocena moralności.
Oczywiście zachowanie czystości przedmałżeńskiej jest dyktowane podstawami wyznawanych kanonów religijnych tak jak przy innych odłamach religijnych transfuzja krwi jest niedopuszczalna tyt. łamania zakazu mieszania krwi, czy też takiej interpretacji ewangelii wg. marka (zdaje się choć nie dam dłoni uciąć). Tutaj owszem jest inny aspekt - ratowania życia - ale religijnie niedopuszczalny, ponieważ człowiek wymagający krwi do przetrwania wg. tych kanonów jest tylko do odratowania / lub nie przez działanie wyższe.

[demonsbaby]

nie wiem też czy nie postawić sobie pytania: to wyznacza granice i jak się ma etyka do wierzeń religijnych.

[rumpa]

nie tyle lalka, co uszczęśliwianie na siłę, "tworzenie" człowieka w jedynie słuszny sposób, wbrew jemu, jego potrzebom, jego marzeniom

ja wiem lepiej itd

ruszyło, bo całe dzieciństwo z tego powodu cierpiałam :(

i wiesz, ja nie wiem, nie chciałabym aby mój syn uprawiał płatny seks, ale ... jesli to by była jedyna szansa dla niego?
bo już koniec nadchodzi?
no ok, jego rodzice wierzą że nie koniec i dopiero się zacznie prawdziwe życie, ale jeśli on nie wierzy, albo wierzy że Bóg mu wybaczy że chciał doznać tego co życie w raj nam zmienia, jak pisał BOY ?
I znowu, jak dla kogoś seks nie jest ważny, mamy całą masę pan i panów co nader chetnie wyzywają swoich partnerów od seksoholików, gdy tylko ci chcą więcej seksu niz oni, to nie ma problemu. Ale może miarą człowieczeństwa i miłości jest jednak choć próba wejścia w świat innego człowieka, odłożenie na chwilę moralności i ocen? strachu?

Tak jak seksem niepoełnosprawnych, i umysłowo i ruchowo.
Ogólnie temat nie istnieje, a jak nastolatek/nastolatka zaczyna szaleć, to moralnie jest ją / jego napakować środkami uspokajającymi. Kiedyś czytałam list faceta, co swojego brata masturbował -chłopiec się wtedy wyciszał - tez miał naście lat, jakieś totalne porażenie.

Kiedyś sprawa była jasna - broniono się przed chorym potomstwem bez szans na opiekę rodzica, wykorzystaniem.
Obecnie pierwszy z problemów odpadł.

Restrykcyjna polityka seksualna jest związana i powstała w związku z konsekwencjami, przede wszystkim finansowymi, seksu. Tam gdzie dzieci są traktowane jako dobro - bynajmniej nie w naszym kregu kulturowym, tutaj jest to przede wszystkim narzędzie patriarchatu - problemu z seksem nie ma.

[monzdr]

Tak się nad tym zastanawiam,a jeśli rodzice wierzyli,że przez ten płatny seks(i w ogóle przedmałżeński) ich syn stracił szansę na raj?Może dla nich to była jedyna pociecha,że syn ma niesmiertelną duszę i pójdzie do nieba,gdzie się kiedyś spotkają,a działanie lekarza to przekreśliło?Co prawda pozywanie lekarza do sądu i tak było juz bezsensowne,bo Bóg chyba takich wyroków pod uwagę nie bierze...Nie próbuję sobie nawet wyobrażać,co czują rodzice,którzy tracą dziecko,ale wiara na pewno była dla nich pociechą.A tu musieli się zderzyć z brudną rzeczywistością.Być może cała ta sytuacja wyglądałaby dla nich inaczej,gdyby chłopak kochał się ze swoją dziewczyną,bo to jednak ogromna różnica.
Rozumiem też lekarza,bo to musi być przerażające poczucie bezsilności,gdy ktos chce uratować ludzkie życie,w dodatku tak młode,a nie ma na to szans,więc chce chociaż spełnić ostatnie życzenie,marzenie,które inaczej nie spełni się nigdy.Przecież ta decyzja na pewno nie przyszła lekarzowi łatwo,musiał się bić z myślami.
A chłopak,młody,wchodzący dopiero w życie,a już musiejący się z nim żegnać.Przecież dla niego ten seks też nie miał tak wyglądać.
Są chyba w życiu pytania bez odpowiedzi.Nie wiem,co było słuszne,kto postąpił dobrze,a kto źle,czy w ogóle można to rozpatrywać w tych kategoriach.To była bardzo trudna,tragiczna sytuacja i w grę właściwie wchodziło znacznie więcej niż tylko kreowanie swojego dziecka na siłę i na swoje podobieństwo.

problem lalki nierozwiązalny

[demonsbaby]

rumpa, rozumiem twój tok myślenia.
Musisz jednak rozdzielić trzy (najmniej płaszczyzny):
1) wartości / moralność / hołdowane przez rodzica;
2) wierzenia religijne /skrajne wierzenie jako obraz fanatyzmu/ ateistyczny porządek świata (nie wykluczający konkretnej ideologii);
3) traktowanie dziecka jako istoty niezależnej / okazywanie szacunku

Ad 1)
Logiczne prawda? Jakim się stałaś, kim jesteś, chcesz wpoić dziecku - te cechy, które sama w sobie uważasz za pożądane. Oczekujesz, że w sposób tobie bliski dziecko będzie umiało odgadywać świat. Nie musi to być jakkolwiek związane z ograniczeniem świata i wykluczenia w przyszłości samodzielności decyzyjnej, przy założeniu odpowiedniej kontroli zachowań jakie ty uznajesz za sprzeczne z normą społeczną. Jako rodzic, również tolerancyjny, możesz stanąć przy zderzeniu ze ścianą, pt. preferencji homoseksualnych. Czyli np. nie zostanie zrealizowane marzenie twoje - jako babci wnuka (na przykład zaznaczam). Możesz się z tym też nie pogodzić, doszukując się chorób psychicznych czy błędów wychowawczych bądź wydarzeń, które mogły wpłynąć na takie preferencje a ty nie reagowałaś tyt. nieświadomości. Oczywiście problem może dotyczyć innej sfery - jak narkomania, wobec której okażesz się bezsilna, bo pomimo twojego światopoglądu i wprowadzonych wartości w domu, dziecko uległo wpływowi środowiska, etc. Tego jest masa. Zatem jest tutaj DYLEMAT i on na równi dotyczy tej lalki.
Ad. 2)
Porządek świata musi być oparty na akceptowanych normach społecznych i zasadach współżycia tych norm nie naruszających. I tak dalece jak jest to możliwe, ty te normy wdrażasz na pierwszym szczeblu społecznym - w rodzinie. Czy te normy będą dotyczyć porządku ateistycznego czy nawet agnostycznego czy oprzesz ten porządek na wierzeniach religijnych DYLEMATU ETYKI i RODZICA nadal nie wykluczysz. Więc znowu problem lalki pozostaje. Bo jeśli założysz, że wyzwoleniem cielesnym jest śmierć, a krzyżem życie doczesne, to wg. prawideł głoszonych przez Mesjasza będziesz się uczyć prowadzić swój porządek świata - tu również będziesz oczekiwać, że dziecko tą naukę pojmie i wdroży w życie. O niebezpieczeństwie skrajności jak fanatyzm sensu rozwodzenia większego nie ma - czy to przybiera postać szkół koranicznych czy szkółek "toruńskich".
ad 3)
czyli rzecz wyznaczenia granic - jak? znów dylemat lalki pozostał. To mam wpływać na światopogląd, czy zostawiam wolność decyzyjną i wspieram w działaniach. Ja wybieram drugi model. Choć, gdybym stanęła w sytuacji, że mam wybierać realizację marzeń dziecka w sytuacji pod ścianą, a ta dotyczyłaby chęci np. realizacji instynktu morderczego na psie, to pewnie to nie miałoby miejsca... tyt. norm społecznych i zachowań przez nas przyjętych za normę. Oczywiście ten aspekt zupełnie inaczej odczytywałabym, rodząc się w azjatyckiej wsi / mieście, gdzie dostając na wigilię pod choinkę szczeniaka, cieszyłabym się, że ugotuje go w dzień bożego narodzenia.

i jeszcze jedna wykładnia

[demonsbaby]

model wychowawczy
1) wolność decyzyjna, rozumienie światopoglądu dziecka i próba ingerencji gdy ten przybiera postać sprzeczną z normą społeczną (znów dylemat normy społecznej);
2) ograniczenie świata przez narzucenie światopoglądu czy też wzbudzenie frustracji jako metody walki z problemami.

Ad.1)
Model wychowawczy raczej przeze mnie przyjęty ... tyt. doświadczeń jakie sama przechodziłam z własnymi rodzicami. Do tego aspekt "dziecko ma mieć przynajmniej tak dobrze jak miałam ja, a nawet lepiej". Okazanie troski, szacunku dla świata dziecka. Czy w ten sposób budując granice i świat mojego dziecka, mogę doprowadzić do sytuacji, w której w zderzeniu z realnymi problemami jako człowiek dorosły będzie umiał temu zaradzić (za pewnik przyjmuję tak, ale nie jest to pewnikiem)? Może się także okazać, że wskutek mojego doradztwa i wsparcia nie będzie potrafić rozeznać właściwych dla siebie decyzji, a oprze ja na moich poglądach (dopuszczam takie rozwiązanie). Czy będzie samodzielny, jeśli był zawsze w zanadrzu wspierający rodzic (nie wyręczający). Dlaczego nie? Ale znowu nie wykluczam, że tak się stać nie musi. Natomiast wiem i przekonana jestem o jednym taki człowiek nauczy się rozróżniać barwy szarości, rozumieć kompromis, znać potrzebę dialogu - jako efekt współdziałania z rodzicami.

Ad.2)
Narzucenie światopoglądu w sposób restrykcyjny, pozbawiający dziecka marzeń czy też wzbudzający frustrację. Tyt. nauki samodzielnego rozwiązywania problemów. Przyjmuję, że jest to pewnik. Pytanie, czy nie wychowuję sieroty emocjonalnej i czy to nie przyniesie skutku odwrotnego, w tym żalu do rodziców i nauki, że od nich jako ich dziecko nie ma prawa prosić / żądać pomocy? Może zbyt skrajne zobrazowanie. Natomiast pewnikiem jest dla mnie jedno - nie pozna obrazu szarości pozostając między białym i czarnym z ciężką drogą do kompromisu (możliwe, że nie), nie zrozumie potrzeby dialogu bo "marzenia się nie urzeczywistniają" ponieważ nikt nam w tym nie pomoże. Dlaczego zatem mam rozumieć drugą istotę - nie muszę. Mi jest łatwiej być odpowiedzialnym za siebie.

Ot moja wizja

[verdana]

IMo - rodzice chcą kasy i tyle.
Nie ma bezgrzesznych 16-latków. Nie ma religii, ktora bezwzględnie strącałaby kogos do piekla za pozamałżeński seks. Cóż, rodzice zamiast zastanowić się, dlaczego nie udało im się wychować syna na fundamentalistę religijnego, wolą zastanawiać się, jak zarobić na martwym dziecku.

[sebalda]

Tak mi się to skojarzyło z Lotem nad kukułczym gniazdem.
Fundamentalizm religijny zdziałał na świecie wystarczająco dużo złego, żeby mieć cień wątpliwości, czyje racje są tutaj górą. W życiu zdarzają sie różne sytuacje i każdy zdrowo myślący człowiek musi to brać pod uwagę, a chłopak pewnie nie umarł zaraz po, na pewno miał jeszcze okazję się wyspowiadać. W tej sytuacji trzeba by nie mieć wiary w miłosierdzie boże, żeby nie wierzyć w łaskę przebaczenia dla tej wyjątkowej sprawy.
Też stawiałabym na to, że Ci ludzie chcą zarobić i jest to tym bardziej wstrętne.

[magumagu]

Rumpa, a jaki był wynik procesu? Jeśli go znasz to napisz.
Bo ten lekarz, może w bardzo głupi sposób, to jednak wykazał się tzw. ludzkim sposobem myślenia i jako facet zrozumiał co to znaczy jeśli ma się ochotę na seks... A teraz rodzice tego chłopca utwierdzają go w przekonaniu, że lekarz jednak nie powinien traktować pacjenta jak człowieka, z jego pragnieniami i potrzebami, że służy tylko do wypisywania recept.
Fakt, mógł to rozwiązać na tysiąc innych sposobów, opowiedzieć o pragnieniu chłopaka rodzinie, ale sam fakt, że dziecko zwierzyło się lekarzowi, a nie rodzicom, chyba nie najlepiej świadczy o kontaktach między nimi, zwłaszcza, że były to ostatnie chwile...
Ja jestem za lekarzem. Postąpił po ludzku, nie dokonał nielegalnej eutanazji i na dodatek z własnej kieszeni naraził swoją reputację. Nie znoszę fanatyzmu religijnego - ci rodzice mogą to potępić, ale nie przez sąd, ten lekarz nie popełnił błędu lekarskiego, ich reakcja jest gruba przesadzona, ale pewnie może też wynikać z żałoby jaką przeżywają.

[rumpa]

nie znam wyniku procesu
wiesz, jego rodzicom się nie podbał taki seks, uważali go nie tylko za obrzydliwy, ale moralnie naganny i przynoszący olbrzymie szkody w przyszłym zyciu wiecznym.Amen.

[magumagu]

No, ale podobał się ich dziecku, więc dylemat jest podobny jak przy lalce Barbie tylko skala inna :-)

[rumpa]

no więc dlatego Twoja opinia mnie nieco ... zdziwiła.

[monzdr]

Wydaje mi się,że takie przedstawienie sprawy:nawiedzeni i apodyktyczni rodzice kontra marzenie umierającego chłopaka jest ogromnym uproszczeniem i spłyceniem problemu.Po pierwsze,sytuacja nie była zwyczajna,codzienna,jak w przypadku barbie,gdzie przed spełnieniem w sumie typowego marzenia dziecka rodziców powstrzymuje ich,powiedzmy,widzimisię.Po drugie,w normalnych okolicznościach chyba nie zdziwiłoby Was,że rodzice na wieść o tym,że 16-letni syn uprawiał seks z prostytutką,byli oburzeni.
Być może było tak,że chcieli po prostu wyciągnąć odszkodowanie,nie wiemy tego,mam tylko nadzieję,że nie o kasę chodziło.

[kaludyna]

Poruszony temat mnie zainteresował wiec poszukałam, ale nie znalazłam jednak nic na temat rodziców toczących sprawę sadowa przeciw lekarzom chłopca. Ciekawe wiec jak sprawy się potoczyły.

Chłopiec od 12 roku życia przebywał w szpitalu, chory na raka. Gdy "to" się wydarzyło miał jednak nie 16 a 15 lat, wiec postępowanie szpitala można z łatwością podciągnąć pod nielegalne. W dodatku to sam psycholog chłopca rozpoczął "debatę akdemicka" na temat etyki i moralności tego co się stało, napisał list do odpowiedniego programu w radio, w formie abstraktu opisując sprawę, oczywiście bez podawania danych chłopca. Media nadały wiec chłopcu imię Jack.

Tu artykuły dla czytających po angielsku:
www.papillonsartpalace.com/dyingboy.htm
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/1366166/Medical-row-over-sex-therapy-for-dying-boy.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Historia brzmi bardzo podobnie do tej:
www.pallimed.org/2007/01/prostitutes-for-hospice-patient-some.html
Ale tutaj chory miał 22 lata.