Nie ma winnych, same ofiary.

[differentview]

Opowiem krotko historie a potem zadam pytanie. Moj kolega popelnil klasyczny bład czyli po latach tlamszenia w sobie zalow do swoich porabanych rodzicow, ktorzy dopoki mogli niszczyli mu zycie, poczucie wartosci itd postanowil ich skonfrontowac i w ostrych i emocjonalnych slowach powiedzial im co o nich mysli, co mu zrobili. Tzn. moze nie tyle samo powiedzenie bylo bledem tylko oczekiwanie, ktore sie pod tym krylo. Ze choc minimalnie zrozumieja, przeprosza. No i bylo klasycznie- rodzice zaprzeczyli dokladnie wszystkiemu, tak jakby cale jego zycie, ktore pamietał, wszystko z czym sie zmagał latami- w ogole nie mialo miejsca. Tak jakby jego rzeczywistosc i ich rzeczywistosc to byly rownolegle swiaty, ktore nigdy nawet o siebie nie zahaczyly. Znam jego historie i wiem, ze byl bardzo skrzywdzony w dziecinstwie i pozniej- ale to mialo miejsce tylko w jego swiecie. W ich swiecie danych o jakimkolwiek skrzywdzeniu brak. Wykasowane albo nawet nigdy nie zarejestrowane.
I teraz moje pytanie- czy ludzie na rozne sposoby zaburzeni psychicznie stosujac mechanizmy obronne naprawde sa w 100% odcieci od konsekwencji swoich czynow? Czy jednak swidomosc, ze krzywdza jest tylko, ze jest zbyt trudna do zniesienia wiec jest to aktywnie wypierane. Czy gdy konfrontowany rodzic mowi, ze on absolutnie, ze on by nigdy, ze przeciez chcial jak najlepiej, ze jak tak mozna oskarzac, za co etc- to mowi szczerze czy łże?

[verdana]

Myślę, że bardzo trudno jest powiedzieć na podstawie tej historii coś na pewno. Jestem przekonana, ze wiele ludzi nie zna samych siebie - robią coś naprawdę nie zdając sobie sprawy, ze to krzywdzi innych. Nie widzą, że wymagają, aby świat kręcił się wokół nich. Mogą się mieć za bardzo dobrych rodziców, bo dbają, wychowują, dają pieniądze, uwagę - tylko nie dają dziecku żyć własnym życiem, nie dają mu prawa do buntu.
Natomiast nie wierzę w rodziców, którzy molestują, bezlitośnie leją, dają okrutne kary, zaniedbują i potem się tego wypierają, uznając się za rodziców idealnych.

[differentview]

verdana napisała:

> Jestem przekonana, ze wiele ludzi nie zna samych siebie - robią coś naprawdę n
> ie zdając sobie sprawy, ze to krzywdzi innych. Nie widzą, że wymagają, aby świa
> t kręcił się wokół nich. Mogą się mieć za bardzo dobrych rodziców, bo dbają, wy
> chowują, dają pieniądze, uwagę - tylko nie dają dziecku żyć własnym życiem, nie
> dają mu prawa do buntu.

Mozna przyjac taka perspektywe, ze nie wiedza co robia bo maja mala samoswiadomosc no ale jednak po drugiej stronie jest reakcja, dziecko krzywdzone protestuje, placze, zamyka sie w sobie, ma problemy, wpada w depresje- tego tez mozna nie widziec, nie łaczyc faktow? Chodzi mi dokladnie o to jak mozna byc w relacji z wlasnym dzieckiem jednoczesnie w ogole nie uwzgladniajac jego przezyc, jego perspektywy?

[gonzo_101]

differentview napisała:

Chodzi mi dokladnie o to jak mozna byc w relacji
> z wlasnym dzieckiem jednoczesnie w ogole nie uwzgladniajac jego przezyc, jego p
> erspektywy?

No właśnie w takiej sytuacji nie może być w zdrowej relacji z własnym dzieckiem. Właściwie to pokrótce opisałaś też moją historię. Ja konfrontację mam już za sobą i spory pakiet przemyśleń z nią związanych. W sumie nie zrobiłbym tego ponownie, a na pewno nie w taki sposób.
Reakcja była typowa, fachowo nazywa się to "ponownym odrzuceniem". Ale człowiek potrzebuje na własnej skórze doświadczyć jak w rzeczywistości wygląda jakość takich relacji by raz na zawsze porzucić dziecinne mrzonki o akceptujących i kochających rodzicach. Boli jak cholera, ale otrzeźwia i umożliwia stanięcie na własne nogi.
Ale to nie tak, że tacy rodzice to potwory, oni po prostu nie potrafią tworzyć zdrowych więzi i w ciągu swojego życia się tego nie nauczyli - nie musieli bo wszystko "co złe" projektowali na własne dzieci, skutecznie podnosząc swoje dziurawe poczucie wartości ich kosztem.
W sumie to trochę żal moich rodziców, bo nie mają żadnych przyjaciół, mają nikłe kontakty z rodziną, wszystkie swoje potrzeby próbują wyszarpać u dzieci nie licząc się z kosztami jakie te dzieci ponoszą. Są ogromnie zdziwieni stawianiem im granic no bo "przecież im się należy".
I masz rację, że to dwa obce światy.

[differentview]

gonzo_101 napisał:

>Są ogromnie zdziwieni stawianiem im granic no bo "przecież im się należy".

No ale czy uwazasz, ze oni naprawde wierza, ze wszystko bylo ok czy jednak strugaja wariatow? Przeciez nie zyja na bezludnej wyspie, znaja innych ludzi, ktorzy inaczej sie zachowuja. Ciekawi mnie czy to wyparcie jest calkowite czy gdzies tam na dnie serca majaczy sie poczucie winy?

[mapt]

Im większe poczucie winy tym większe wypieranie. To część takiej osobowości.

[differentview]

mapt napisała:

> Im większe poczucie winy tym większe wypieranie. To część takiej osobowości.

Ja rozumiem. Ale chodzi mi wlasnie o to czy to wszystko sie dzieje zupelnie poza swiadomoscia, po prostu dziala z automatu mechanizm wypierania i zaprzeczania? No bo wtedy rzeczywiscie- do kogo ta pretensja skoro czlowiek latami zyje w poczuciu, ze byl np. dobrym rodzicem a tu nagle jakies alternatywne fakty go uderzaja jak obuchem w leb. Przeciez on jest niewinny, chcial dobrze. Czy jednak jest w tym rodzaj premedytacji?

[bene_gesserit]

Koszt konfrontacji z tym, co się robi (i, często, czego się samemu w dzieciństwie doświadczało) bywa większy niż koszt cierpienia dziecka.
Racjonalizacji jest bez liku. Myślę, że jeśli chce się rzeczywiście skonfrontować, to lepiej to zrobić na podstawie jakichkolwiek faktów (zdjęć, historii rodzinnych it). O ile ma przebić mu, budowany i umacniany przez kilkadziesiąt lat.

[gonzo_101]

Już pisałem, że mama usilnie tworzy obraz świata zbudowanego na racjonalizacjach i wyparciu i z całych sił się trzyma tej fałszywej wersji. W tej wersji rzeczywistości jest wspaniałą matką, wzorową żoną i zbiorem cnót wszelakich, tylko te dzieci jakieś niewydarzone. Nie robi tego aby mi dokuczyć tylko ze strachu i poczucia winy właśnie. To znaczy ja to tak odbieram swoim wnętrzem. Nie może już uznać mojej wersji bo to by oznaczało, że według swoich standardów musiałaby przeprosić, zadośćuczynić i realnie spojrzeć na swoją własną osobę, a przecież jest prawie ideałem. Paradoksalnie jest świadoma, że ma sporo za uszami, tylko nie rozumie, że ja jej już nie potrzebuję. Nie mam też jakichś szczególnych oczekiwań. Jedyne co to chciałbym, aby była szczęśliwa, ale to już nie zależy ode mnie.
Z ojcem sytuacja jest inna. Tata jest emocjonalnym bankrutem. Język emocji to dla niego czarna magia. Pisałem już o tym, że on nie rozumie że nie wolno robić i mówić pewnych rzeczy i że komuś może to sprawiać przykrość. Mi w udziale przypadła niewdzięczna rola chłopca do bicia i nie przetłumaczę mu że to jest złe i mnie niszczy. Pięknie o tym pisał W. Eichelberger - jestem mu po prostu do czegoś potrzebny. Nigdy nie uzna mnie za oddzielną istotę ludzką i pewnie już zawsze będę dla niego przedmiotem. Jedyne co mogę zrobić to nie dać się ranić, co robię ochładzając relacje.

[mapt]

Matka zbudowała swoją tożsamość i wartośc na "ja się poświęcam dla dobra rodziny". Uznanie faktu, że to "poświęcenie" nie jest nikomu potrzebne a ponadto jest realnie szkodliwe dla dzieci przekreśli sens jej całego życia i filozofii jaka nią kierowała. To jak współuzalezniona żona alkoholika - gdy jest z alkoholikiem to jej życie ma sens i na jego tle ona jawi się jako ta dobra i poświęcająca się, ale perspektywa życia bez alkoholika?- co ona by miała robić, jak żyć, kim być, jeśli sensem życia jest orbitowanie wokoło alkoholika i tylko to umie.
Usiłowanie przetłumaczenia takim osobom, że wartość ma co innego, że powinni inaczej - jeśli to tłumaczenie trwa wiele lat a ta osoba sama zmian nie wdraża - to u tłumaczącego też rodzaj współuzależnienia i kontynuowania rodzinnych zaburzonych więzi, przystosowania do kręcenia się wokoło problemu a nie rozwiązywania go.
Czasem należy uznać - matko tak zdecydowałaś to sama ponoś tego konsekwencje, choćby takie, że drogi rodzinnej bliskości rozejdą się bardzo daleko i pozostaną w sferze telefonu na święta i urodziny.

[napis_z_obrazka]

Pomoc osobie chorej na depresje to wyzsza szkola jazdy.
Wydaje mi sie, ze rodzice wpedzani w poczucie winy beda sie bronic, zaprzeczac zlym intencjom, wypierac wspoludzial. Bo powiedziec przepraszam, przyznac sie do winy tez bedzie za malo. W takich sytuacjach konieczne byloby zadoscuczynienie. Jakie? I czy osoba pokrzywdzona przyjmie?

[verdana]

A nie, niekoniecznie protestuje. Jest uczone nie protestować. Często nawet nie wie, ze dzieje mu się krzywda, bo dla wielu dzieci to, co jest w domu, jest "normalne".

[ola_dom]

verdana napisała:

> A nie, niekoniecznie protestuje. Jest uczone nie protestować. Często nawet nie
> wie, ze dzieje mu się krzywda, bo dla wielu dzieci to, co jest w domu, jest "normalne".

No właśnie.
Different widzi tę sprawę przez swój pryzmat - jak ona zachowałaby się, gdyby znalazła się w sytuacji takiego dziecka - czyli złościłaby się, buntowała, może wpadła w depresję.
A to zupełnie nie tak się odbywa.
Dla tych dzieci takie traktowanie to jest codzienność, to jest właśnie ta "norma".

I często jest tak, że problem pojawia się dopiero, gdy dziecko dorośnie i zacznie kontaktować się ze światem zewnętrznym i z czasem zacznie do niego docierać, że ta domowa "norma" jest dość nienormalna. No i wtedy okazuje się, że - a to partner ma zgubny wpływ na dziecko, a to koleżanka, a to praca - bo przecież dziecko w domu takie było dobre, a dopiero zgubny wpływ środowiska tak je zepsuł.

Oczywiście nie jest tak, że takie "wychowanie" odbywa się niepostrzeżenie i bez doraźnych skutków - najczęściej jednak są one somatyczne - u mnie to był bolący brzuch, ale pewnie każdy wychowywany w podobnym domu ma swoje doświadczenia i dobrze wie, jak jego organizm buntował się za niego.

[differentview]

ola_dom napisała:

> verdana napisała:
>
> > A nie, niekoniecznie protestuje. Jest uczone nie protestować. Często nawe
> t nie
> > wie, ze dzieje mu się krzywda, bo dla wielu dzieci to, co jest w domu, je
> st "normalne".
>
> No właśnie.
> Different widzi tę sprawę przez swój pryzmat - jak ona zachowałaby się, gdyby z
> nalazła się w sytuacji takiego dziecka - czyli złościłaby się, buntowała, może
> wpadła w depresję.

Bez przesady Olu, nie rob ze mnie kogos kto zyl w idealnej rodzinie i nie wie jak mozna spacyfikowac dziecko. Pisalam akurat o doswiadczeniach kolegi- ktory płakał jak byl bity, wiele razy prosil ojca zeby przestał, mial nerwice potem jako nastolatek depresje i mnostwo problemow, ktore wynikaly wlasnie z tego co mialo miejsce w jego domu.

[napis_z_obrazka]

Prawo do buntu daja, ale wczesniej lub pozniej oczekiwane jest przyjecie wartosci rodziny pochodzenia. Czesto chodzi o kontynuacje tradycji. Vide Wiwat aspidistra;)

[verdana]

Jak później, to jeszcze nie tak źle.
Jest bardzo cienka linia pomiędzy wychowaniem w pełni prawidłowym, w którym rodzice uwzględniają potrzeby dziecka, a dziecko liczy się z potrzebami rodziców, a wychowaniem, w którym te potrzeby rodziców, często autentyczne, ale niszczące dziecko stają się najważniejsze. Dotyczy to np. wszystkich lęków o dziecko.

[differentview]

Potrzeba kontroli czy wyładowanie agresji moze byc potrzeba autentyczna. I dziecko sie swietnie nadaje zeby posluzyc za obiekt, na ktorym mozna to zrobic. Tylko, ze mi w tym watku chodzi o to na ile jest to dzialanie swiadome a na ile nieswiadome. Rodzic pelen frustracji, z nagromadzona agresja- regularnie wyladowuje sie na dziecku- jemu to za kazdym razem daje ulge, dziecko traumatyzuje ale czy serio mozna nie byc swiadomym tego co sie robilo? Czy to zwykla sciema?

[miedzymorze]

Moim zdaniem nie ma tu jednej odpowiedzi obejmującej wszystki emożlie scenariusze.
jeśli rodzice wykazujący się podłością wobec dziecka, są jednocześnie na zewnątrz widziani jako 'wspaniali ludzie' to znaczy że normy społeczne (czyli to co jest OK wobec innych osób w tym dzieci) znają, i nie są nieświadomi krzywdy którą wyrządzają.
pozdr,
mi

[differentview]

Tez mi sie tak wydaje. Z tego wynika, ze to zaprzeczanie w sytuacji konfrontacji to teatrzyk, swiadoma manipulacja i kłamstwo.

[bene_gesserit]

Jeśli rodzic ma psychopatyczne skłonności - więcej niż prawdopodobne. Ale nie każdy krzywdzący rodzic takie skłonności ma.

[bene_gesserit]

Oczywiście, że można nie być świadomym.
Bicie? "Miliony rodziców biją, i to dlatego, że kochają'. Naruszanie prywatności? "Robię to, bo się o ciebie troszczę". NIewidzialne dziecko? 'Dawałam ci dużo wolności'. Itd itd.

Jak się poczyta wywiady z rodzicami-pedofilami, to nawet tam jest tego mnóstwo.

[ola_dom]

verdana napisała:

> Natomiast nie wierzę w rodziców, którzy molestują, bezlitośnie leją, dają okrutne kary,
> zaniedbują i potem się tego wypierają, uznając się za rodziców idealnych.

A coś pośrodku?
Mój tato z pewnością nie uważa się za idealnego, na pewno ma wyrzuty sumienia związane z moim dzieciństwem i wychowaniem, i tak dalej,
ale zdaje się kompletnie wyparł to, że regularnie dostawałam w tyłek. Jak kilka lat temu coś o tym wspomniałam, to spojrzał z niedowierzaniem, że przecież on "co najwyżej może mi paluszkiem pogroził"...???!!! Ojciec trzyma się naprawdę nieźle, nie ma cienia demencji ani nic podobnego.
Zatkało mnie wtedy, nie wracałam już potem do tego tematu, bo i po co, ale to mnie właśnie zastanawiało - czy on autentycznie NIE PAMIĘTA?

[apersona]

"to było dawno i nieprawda"

[koronka2012]

Wiesz, ostatnio moja córka przywołała pewną sytuację, które ja pamiętam skrajnie inaczej.
Pominę już, że pamięta milion zdarzeń, których ja nie zarejestrowałam w ogóle w pamięci. I to nie chodzi o to, że wyparłam niewygodne dla siebie fakty, bo to nie idzie "po całości" - ja tylko pamiętam inne zdarzenia niż ona. Nie wypieram się wszystkiego jak leci, bo MOGŁO TAK BYĆ, ale niekiedy protestuję, bo moja pamięć o tym kto co powiedział jest po prostu odmienna.

Wierzę jej, że było jak mówi, ale z drugiej strony - właśnie po ostatniej rozmowie zastanowiło mnie na ile subiektywny odbiór przesłania i wypacza fakty w pamięci.

[asia_i_p]

Podobno całkowicie.
Fałszywe wspomnienia są zapisywane w tym samym miejscu i w ten sam sposób, co prawdziwe, jeżeli już dojdzie do tego zapisu, dla pamiętającego są nie do odróżnienia.

[verdana]

I my i moja mama prowadzimy codzienne zapiski - i okazuje się, ze to, co pamiętamy z dawnych lat nie zgadza sie z zapiskami, przy czym zapiski obu stron sa miejscami sprzeczne:) Wystarczy, ze ja pamiętam, ze mama prawie nigdy nie odbierała dzieci z przedszkola, a mama pamięta, ze bardzo często to robiła. Przy czym tu definicja często i prawie nigdy jest kluczowa:)

[iziula1]

verdana napisała:

> I my i moja mama prowadzimy codzienne zapiski -

Przypomniało mi to zapiski mojej mamy. Miała takie małe notesiki. I każdy dzień w notesie był zapisany: wrócił pijany, znowu bił.To było straszne. bałam się tych notesów. Krótkie zdania , komunikaty. Koszmar :(
Po jej śmierci nie odnalazłam ich, chyba dobrze.


Wystarczy, ze ja pamiętam, ze mama prawie nigdy nie odbiera
> ła dzieci z przedszkola, a mama pamięta, ze bardzo często to robiła. Przy czym
> tu definicja często i prawie nigdy jest kluczowa:)

Może odbierała często ale inne dzieci :)

[verdana]

Nie ma innych dzieci:)

[ola_dom]

asia_i_p napisała:

> Podobno całkowicie.
> Fałszywe wspomnienia są zapisywane w tym samym miejscu i w ten sam sposób,
> co prawdziwe, jeżeli już dojdzie do tego zapisu, dla pamiętającego są nie do odróżnienia.

Czyli że można zapamiętać lanie w dupę, ze szczegółami, mimo że go nie było?
Ja rozumiem, że można różnie pamiętać jakieś, że tak powiem, neutralne zdarzenia - ale coś takiego, jak krzywdę, i to nie subiektywną, tylko całkiem "obiektywną" także?

[iaia80]

Nie, można pamiętać, że się regularnie się dostawało (bo dla dziecka było to ciężkie przeżycie) , a z punktu widzenia rodzica- w jego pamięci były to pojedyncze epizody…
W zapamiętywaniu tak, a nie inaczej chyba największą rolę odgrywa tło emocjonalne (np. strach).
Ja na przykład bałam się ciemności i nie chodziłam w nocy do toalety męcząc się z pełnym pęcherzem do rana i to wspomnienie dominuje (wydaje się, jakby tak było przez całe dzieciństwo) ale WIEM, że taka sytuacja miała miejsce przez okres kilku miesięcy, a nie lat ( w końcu się pochorowałam i rodzice się połapali, o co chodzi)

[smoczy_plomien]

Oceniając po mojej matce - mają świadomość. Moja krzywdząc małą mnie powtarzała "kiedyś mi za to podziękujesz". Wiem, że wzorzec wychowania wyniosła z domu, chociaż nie znam szczegółów. Nie robiłam jakiejś wielkiej konfrontacji, ale również spodziewałam się, że jak się usamodzielnię, to zyskam w końcu szacunek. Oczywiście nie nastąpiło to. Kilka razy wypominałam konkretne sytuacje. W odpowiedzi słyszałam, że źle pamiętam, że to nie było tak, że niepotrzebnie tak czułam[!]. Kilka razy padły słowa, że wie, że "mogła niektóre rzeczy zrobić lepiej", ale więcej razy ironizowała moją ocenę. Sądzę, że tacy ludzie w sumie to chcieli dobrze, ale zabrakło im uwagi, siły. Sami wychowani w duchu "matka jest tylko jedna" byli przekonani, że tak samo będzie to wyglądało w kolejnym pokoleniu + przekonanie, że jak oni mimo takiego wychowania wyrośli "na ludzi", to ich dzieci też.

[iziula1]

Powiem Ci coś bardzo szczerze. Nasz syn, ten najstarszy kilka razy zarzucił nam,że faworyzujemy jego młodszego brata.
Oczywiście zaprzeczyliśmy. Gwałtownie, emocjonalnie. No bo jak? Przecież kochamy syna, zawsze, w każdej sytuacji. Robiliśmy wszystko, co w naszej ocenie było dla niego dobre.
Do tej pory nie zdobyłam się na konfrontację z synem. Boję się,że ma rację.
Wczoraj leżąc w łóżku właśnie o tym myślałam,że czas stawić czoła temu co mówi mój syn. Zmierzyć się z tym "oskarżeniem", bolesnym dla mnie bo przecież kocham moje dzieci. Ale czy mój pierworodny nie zasługuje na przyjęcie jego racji i rozważenia jego pretensji?
Bo może mieć rację, miał prawo tak czuć.
Trochę mi to zajęło ale myślę że jestem gotowa się z tym zmierzyć, wysłuchać, może nawet przyjąć jego rację, przeprosić i zapewnić go o swojej miłości.

Tak to wygląda od mojej strony. Nie byłam idealną matką,choć chciałam , dla mego pierworodnego miałam być idealna, doskonała bo on na to zasługiwał. I popełniałam błędy ale zawsze go kochałam i kocham.
Moje zaprzeczenie to ochrona wizerunku dobrego rodzica, ciężko się przyznać do błędów nawet jeśli potrafię je wszystkie wymienić :(

Łatwiej zaprzeczyć.

Jeśli to pomoże twojemu znajomemu to mu powiedź,ze rodzice to wiedzą, czują. Mogą natomiast nigdy nie zdobyć się na konfrontację i przeprosiny bo to jest bolesne.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Mogą natomiast nigdy nie zdobyć się na konfrontację i przeprosiny bo to jest bole
> sne.

Z punktu widzenia rodzicow to moze byc bolesne bo np. chcieli dobrze a wyszlo slabo( oczywiscie tu moze byc cala skala- od drobnych kwestii do hardcorowych) ale kurcze, jakakolwiek forma przyjecia uczuc dziecka jest czyms co przyzwoitosc kazde zrobic. Przeciez mozna powiedziec- kurcze, wtedy nie zdawalem sobie z tego sprawy co robie, bylem jakos zaslepiony, niedojrzaly, sam mialem kiepskie wzorce, jest mi przykro. To tak wiele? A nie isc w zaparte i po prostu uznac, ze ten drugi czlowiek, moje dziecko po prostu nie istnial. No bo moj kolega tak sie poczul, jakby jego w ogole nie bylo, jego przezycia byly urojeniem, jego krzywda wymyslem, jego problemy tylko jego wina. To sku...synstwo. Dlatego zastanawiam sie czy wyparcie moze byc tak calkowite.

[iaia80]

I chyba to jest kluczowe- gotowość do przyjęcia i zaakceptowania perspektywy dziecka. Uznanie, że MIMO, że to nie było naszym celem, nasze dziecko poczuło się skrzywdzone.
Chyba brak tej gotowości boli najbardziej.

[gonzo_101]

Diff właśnie to jest w tym najgorsze. Nie to co wyżej pisały dziewczyny jakieś różnice w zapamiętywaniu faktów. Wiadomo każdy widzi świat z własnej perspektywy i na co innego zwraca uwagę. Tylko to dyskwalifikowanie dziecka jako odrębnego, myślącego i czującego człowieka. Dowiedziałem się np. cytat: "nie masz prawa tak czuć!" i wykrzyczała to moja mama. Ta nieumiejętność na przyjecie dziecięcej emocjonalnej strony jest dość typowa w rodzinach dysfunkcyjnych. W takich domach "nie masz prawa" myśleć i czuć inaczej niż swoi rodzice, bo narażasz się na kłopoty.

[ola_dom]

gonzo_101 napisał:

> Dowiedziałem się np. cytat: "nie masz prawa tak czuć!" i wykrzyczała to moja mama.
> W takich domach "nie masz prawa" myśleć i czuć inaczej niż swoi rodzice, bo narażasz się na kłopoty.

Mogę się tylko podpisać.
Usłyszałam niemal dosłownie to samo, wykrzyczane z wielką złością, miało wzbudzić we mnie kolejne poczucie winy - za to, co czułam i że śmiałam TAK czuć.

[gonzo_101]

U mnie jest troszkę inaczej. Mama nie reaguje złością tylko cierpieniem. Moja odrębność zadaje jej ból. Mama postrzega mnie jako część siebie i autentycznie cierpi kiedy myślę i czuję inaczej niż ona. To dopiero generuje gigantyczne poczucie winy, że "krzywdzę własną matkę". Jako dziecko reagowałem przerażeniem i natychmiast "połykałem" swoje uczucia, żeby nie sprawiać przykrości mamie. A mama potrafi wpaść w prawdziwą histerię i podczas konfrontacji rzucała się w spazmach po podłodze zalana łzami. Jako dorosły facet miałem problemy żeby się "nie wycofać" i nie zaprzeczyć własnym uczuciom bo mama tak cierpi. A przecież mam wsparcie przyjaciół i terapeutki. Dotarło do mnie że jako mały dzieciak byłem zupełnie bezsilny wobec takiego zachowania - mogłem tylko skapitulować i przepraszać chociaż to mi należały się przeprosiny.

[differentview]

gonzo_101 napisał:

> A mama potrafi wpaść w prawdziwą histerię i podczas konfrontacji rzucała się w spaz
> mach po podłodze zalana łzami.

Z boku to wyglada jak odstawianie marnego teatrzyku ale czy w jej swiecie pojawia sie iskierka swiadomosci, ze to tylko spektakl bedacy proba manipulacji?

[gonzo_101]

To jest klasyczny szantaż emocjonalny. To taki mechanizm przywoływania własnych dzieci "do porządku". Teraz już to wiem i mogę to nazwać. Powiedziałem, że nie mam zamiaru rezygnować z własnych uczuć tylko dlatego, że mama z tego powodu cierpi i nie rozumie mojego zachowania. Zresztą to "nierozumienie" bywa bardzo męczące, bo mama żąda ciągłych wyjaśnień bo "nie rozumie" że mogę dokonać samodzielnego wyboru czy podjąć decyzję inną niż ona. Często prowadzimy naprawdę dziwne i jałowe dialogi. Ostatnio na temat: dlaczego założyłem takie buty do pracy, bo ona założyłaby inne, albo "dlaczego" nie nie zjadłem pierwszego dania, kiedy jej tak smakuje. Niekończące się zdziwienie i pytania "dlaczego" bo ona "nie rozumie". Teraz już mówię otwarcie, że podjąłem taką a nie inna decyzję i to nie jest mój problem że tego nie rozumie. Ucinam dyskusję i nie tłumaczę nieustanie dlaczego zrobiłem to czy owo. Jest foch i obraza, ale już mnie to tak nie rusza jak kiedyś.
Myślę, że prawdziwym problemem mojej mamy kryjącym się za "nierozumieniem" jest brak akceptacji dla cudzej odmienności i autonomii. I faktycznie tak jak opisał to twój kolega można doświadczyć uczucia nieistnienia. Bo rodzic nie widzi i nie słyszy tego prawdziwego dziecka tylko jakąś swoją wizję/projekt który ma w głowie.

[ola_dom]

gonzo_101 napisał:

> mama żąda ciągłych wyjaśnień bo "nie rozumie" że mogę dokonać samodzielnego wyboru
> czy podjąć decyzję inną niż ona. Często prowadzimy naprawdę dziwne i jałowe dialogi.

Zastanawiam się, czy mama faktycznie oczekuje odpowiedzi i wyjaśnień,
czy raczej "Ja nie rozumiem..." ma oznaczać nie tyle, że "nie rozumie", ile, że "To jest nie do pomyślenia!", "Jak tak można...!".

Ciekawi mnie to, bo jak sobie przypomnę, to moja mama akurat nigdy nie chciała, żeby coś jej wytłumaczyć, nie była zainteresowana poznaniem mojego zdania - bo i po co, przecież powinno być takie samo, jak jej, a jeśli nie jest, to popełniam błąd i raczej należy mi je wyperswadować, a nie się nad nim zastanawiać.
No i każde odmienne zdanie, szczególnie moje, traktuje jak zamach na jej osobę - choć deklaruje całkiem co innego.

[gonzo_101]

A widzisz, przez pewien krótki czas w młodości brałem to nierozumienie i pytania dlaczego? jako przejaw autentycznego zainteresowania moją osobą. Tylko bez względu na to ile czasu bym nie tłumaczył i jakich słów bym nie użył, mama ciągle nie rozumiała i żądała kolejnych wyjaśnień. Doprowadzało to do mojego zwątpienia czy aby na pewno dokonałem właściwego wyboru i często ustępowałem i robiłem tak jak chciała tego mama. To bardzo przebiegła strategia i skuteczna. Z czasem tracisz zaufanie do własnych osądów i już sam nie wiesz jakiego wyboru dokonać. Zajęło mi sporo czasu odbudowa zaufania do samego siebie i skończenie z tłumaczeniami dlaczego. Owszem czasami odpowiadam krótko i precyzyjnie na pytania, ale jeśli słyszę kolejne "nie rozumiem" i "dlaczego" to wiem że to nie jest już mój problem i kończę bezsensowny dialog. Mama i tak nie zrozumie, a ja zachowam energię.
Mama utyskuje później, że jej ukochany syn z nią nie rozmawia. Ona udaje przed samą sobą, że chce rozmawiać, ale rozmawiać nie potrafi. W dialogu z nią nie ma miejsca na moje uczucia i potrzeby, mogę rozmawiać w zasadzie tylko o jej potrzebach i o jej uczuciach. Nie rozumie, że mój świat nie kręci się wokół niej. W zasadzie to bardzo skrzętnie ukryty skrajny egocentryzm. Dlatego nie lubię własnej matki, bo relacja z nią jest jednostronna i na moje "prawdziwe ja" nie ma tam miejsca i nigdy nie było.

[ola_dom]

gonzo_101 napisał:

> U mnie jest troszkę inaczej. Mama nie reaguje złością tylko cierpieniem. Moja odrębność zadaje jej ból.

To u mnie jedno nie wyklucza drugiego.
Mam wrażenie, że stosowane było to, co akurat miało szansę lepiej zadziałać.
Na całe szczęście nie było nigdy teatrzyków ze szlochaniem i rzucaniem się na podłogę (o zgrozo..., współczuję z całego serca), ale w repertuarze była zbolała, obrażona minka, ciche dni, znaczące westchnienia, wyczekiwanie na okazję do rzucenia aluzji, wbicia szpili i wzbudzanie poczucia winy - to na porządku dziennym.
Najczęściej było właśnie tak - i to była właśnie ta codzienność, ta "normalność", przez co w ogóle nie postrzegałam jej jako czegoś złego, niewłaściwego.

A dopiero, kiedy dotarło do mnie, że to NIE JEST norma, i kiedy w związku z tym metody wzbudzania poczucia winy przestały działać na 100%, kiedy zaczęłam się mamie wymykać - pojawiła się u niej złość - chyba z poczucia bezsilności i właśnie z bólu - że nie jestem taka, jak ona, jak ona chce - bo "nie tak mnie wychowywała!" (to też cytat). Tak sądzę.

[iziula1]

differentview napisała:

> Z punktu widzenia rodzicow to moze byc bolesne bo np. chcieli dobrze a wyszlo s
> labo( oczywiscie tu moze byc cala skala- od drobnych kwestii do hardcorowych) a
> le kurcze, jakakolwiek forma przyjecia uczuc dziecka jest czyms co przyzwoitosc
> kazde zrobic. Przeciez mozna powiedziec- kurcze, wtedy nie zdawalem sobie z te
> go sprawy co robie, bylem jakos zaslepiony, niedojrzaly, sam mialem kiepskie wz
> orce, jest mi przykro. To tak wiele?


Mówisz o słowach,deklaracjach. Ale żeby one wybrzmialy trzeba poczuć emocje jakie za tym stoją.

> Dlatego zastanaw
> iam sie czy wyparcie moze byc tak calkowite.

Nie wiem.
Mogę tylko mówić o sobie. Deklaracje mego syna budzą w nas dyskomfort na tyle duży ze zwrócił moja uwagę "dlaczego,a może ma rację?" Fakt,że obudził też pokłady poczucia winy,które we mnie są od zawsze i o wszystko-efekt wychowania się w trudnej rodzinie :P
Więc w mojej sytuacji muszę po pierwsze "usłyszeć"syna i odłożyć na bok wizerunek dobrego rodzica oraz uciszyć rozszalale poczucie winy o wszystko,czyli zdobyć się na racjonalną ocenę.
Bo albo wpadnę w pułapkę zaprzeczenia albo obwiniania się o wszystko łącznie z gradem w Mediolanie. To oczywiście przesada,ale mimo terapii nadal poczuwam się do winy za wszystko i wszystkich. Potrzebuje więcej czasu niż inni do określenia własnych granic i odpowiedzialności.

I np mój syn na dziś może mieć żal do mnie,że go nie rozumiem,lekceważę. A to nie prawda, ja po prostu zbieram się na odwagę.

[mapt]

Ja od swojej mamy usłyszałam po latach te nieliczne słowa refleksji że sama święta nie była, to były takie przebłyski, w momentach gdy miałyśmy dobre kontakty i po moim spokojnym tłumaczeniu swojego stanowiska. Lecz złudne było myślenie, że to refleksja stała i zmieni jej naturę, byle jaki problem domowy a szybko wracała do wcześniejszych fatalnych zachowań, zamykała się w swoim Matrixie, na każdy zarzut czy krytykę okopywała się w głębokie rowy jak żołnierz na wojnie "przeciwko mnie". Więc to chyba już taka natura "jestem zbyt skupiona na sobie i swoim k'sobnym przeżywaniu rzeczywistości by w ogóle ciebie i twoje cierpienie/problemy/potrzeby zauważyć" .

[tully.makker]

A moze zamiast zaprzeczac, warto przyznac, ze czasami inne mamy intencje a inaczej nam wychodzi? dac soebie prawo do popelniania błedów? Bo o nie błedy tu nchyba chodzi tylko o to, ze sie nie chce wziac za nie odpowiedzialnosci?

Mi sie np wydaje, zeby mlodszych synow traktuje identycznie... Ale mlodszy czuje sie poszkodowany, ze nie mam tych przywilejow co starszy - a wszk 5 latek musi isc spac wczesniej niz 12 latek, i nie moze wyjsc sam do kolegi... Starszy z kolei narzeka, ze mlodszy dostaje wiecej przytulania, chociaz gdy byl w wieku mlodszego, to chyba dostawal jeszce wiecej, bo mlodszego wtedy jeszcze nie bylo na swiecie...

I co poradzisz? przyjmujesz na klate informacje zwrotna, tlumaczysz, przepraszasz, mowisz o swoich intencjach... ale tez czasami musisz powiedziec dziecku ze nie ma racji i ze sie z nim nie zgadzasz... najwazniejsze, zeby byl ten dialog

[iziula1]

tully.makker napisała:


> I co poradzisz? przyjmujesz na klate informacje zwrotna, tlumaczysz, przeprasza
> sz, mowisz o swoich intencjach... ale tez czasami musisz powiedziec dziecku ze
> nie ma racji i ze sie z nim nie zgadzasz... najwazniejsze, zeby byl ten dialog
>

Dobrze napisane. Dzięki za ten post.
Intencje miałam dobre ale syn może mieć rację bo on był wychowywany w innej mojej rzeczywistości i sytuacji materialnej, przy drugim synu już wiedziałam czego nie robić, bo miałam wyrzuty sumienia związane właśnie ze starszym.
Dokładnie chodzi o czas poświęcany dzieciom. Przy starszym pracowałam po 11 godzin, on wciąż przedszkole, opiekunki a ja praca, studia. wszystko "dla niego" bo chciałam zmienić status społeczny by wyjść z biedy. Więc ta miłość do syna była taka w biegu. Strasznie mnie to boli.
I jestem ciekawa jak mój syn to widzi. Jestem gotowa "wziąć to na klatę " nawet jeśli to bedzie zarzut że jego brat dostał tablet w wieku 9 lat a on wtedy tego nie miał ;)

[jatojagodnik]

Zmagam się z tym pytaniem w stosunku do mojej niby-tesciowej. Mój partner dorastał w totalnej patologii. Włos mi sie na głowie jeży jak słucham jego wspomnień z dzieciństwa i młodości. Konkubenci rzucający w niego siekierą, omdlenia z głodu, spanie w komórce. Najwcześniejsze dzieciństwo spędzona na tułaniu się po dalszej rodzinie. Ponad rok spędzony podobno w sanatorium z powodu problemów logopedycznych (???) - podejrzewam, że to był Dom Dziecka. Partner wyszedł na ludzi dzięki harcerstwu. Mamusia teraz jest bardzo stateczną matroną, codziennie siedzi w kościele i rozlicza syna z życia osobistego. M. in. gdy rozwiódł się z żoną - wydziedziczyła go, przepisując cały swój majątek na wnuki. Żąda zaangażowania w swoje życie, wożenia na pielgrzymki. Nie pamięta ŻADNYCH zaniedbań, uważa że była wzorcową matką - co jakiś czas dochodzi do konfrontacji, ale ona idzie w zaparte. Wręcz wyraża pretensje, że to syn zmarnował jej zycie, bo było jej tak trudno być samotną matką!

[differentview]

Dokladnie o takie sytuacji mi chodzi- czy ona łze z premedytacja czy ma tak znieksztalcony obraz rzeczywistosci, ze w jej swiecie rzeczywiscie byla ta wzorcowa matka? No i jak mozna uznac sie za wzorcowa matke( co samo w sobie zaklada dwu-stronna relacje) ignorujac odczucia drugiej strony- przeciez to absurd.

[jatojagodnik]

Nie wiem, nie rozumiem tego. Miewamy co jekiś czas kontakt, bywa u nas na świeta, moje dzieci bardzo ją (aktualną) polubiły. A mnie od kobiety odrzuca. jak na nią patrzę i wiem, że mogła tak krzywdzić swoje dziecko, to mam ochotę wyrzucić ja z domu :-(

[ola_dom]

jatojagodnik napisała:

> Nie wiem, nie rozumiem tego.

A jak Twój partner to komentuje? Czy w ogóle komentuje, rozumie to jakoś, czy tylko opowiada "relacje z przeszłości"?

[jatojagodnik]

On opowiada, trochę jak anegdotki. Czasem się śmieje, opowiadając o tym co robili pijani konkubenci. Jego synowie (dorośli już) znają te opwieści o swojej babci, są naturalnym elementem życia rodzinnego. I w żaden sposób nie przekłada się to na stosunek tych dorosłych juz osób do babci. Tylko ja płacze gdy słucham, jak ten dorosły, którego kocham jako dziecko był krzywdzony przez matkę. Czasem mam ochotę mu wykrzyczeć, że gdzie ty człowieku idziesz z tym kwiatkiem w Dzień Matki! Do kogo!?? Ale milczę, bo nie ma chyba sensu wzbudzać gniewu teraz, gdy on ma juz 50 lat i w sumie całkiem nieźle żyje z tą swoją przeszłością...

[ola_dom]

jatojagodnik napisała:

> gdzie ty człowieku idziesz z tym kwiatkiem w Dzień Matki! Do kogo!?? Ale milczę,
> bo nie ma chyba sensu wzbudzać gniewu teraz, gdy on ma juz 50 lat

Chyba nie ma sensu, to prawda.
I chyba można przyjąć, że ten kwiatek na Dzień Matki bardziej jest potrzebny jemu, więc choćby dlatego nie ma to teraz sensu.

[mapt]

Nie wiem czy ma sens czy nie ma mu wykrzyczeć, ale realnie -> docelowo to źle, że zamiatasz pod dywan swoje uczucia i myśli.

[jatojagodnik]

w układzie mój partner / jego matka moje uczucia nie maja żadnego znaczenia

[mapt]

mówię o układzie ty i twój partner.

[jatojagodnik]

No to on wie, że mi serce krwawi jak słucham wspomnień. I co myślę o jego matce.
I muszę się często bardzo pilnować, żeby nie wchodzić w rolę mamusi, która go teraz dopieści, dogłaszcze i zrekompensuje ;-)

[bene_gesserit]

Prawda jest taka, że takie krzywdzone dzieci często emanują w życiu dorosłym czymś w rodzaju 'zaopiekujsięmną', i to nieświadomie, i to często wkurzając się na taki odruch nowych bliskich.

[ola_dom]

differentview napisała:

> Dokladnie o takie sytuacji mi chodzi- czy ona łze z premedytacja czy ma tak znieksztalcony obraz rzeczywistosci

To jedno z ciekawszych pytań, ale obawiam się, że nie uda się na nie znaleźć odpowiedzi. Możemy sobie jedynie gdybać i przypuszczać, bo nie sądzę, żeby jakiś "oprawca" tu się wypowiedział. W dodatku - może być i tak, i tak, w końcu ludzie są różni i mają do tego przeróżne zaburzenia.
Sama się zastanawiam, czy mój ojciec NAPRAWDĘ nie pamięta, jak mnie lał. I chciałabym jeszcze zapytać moich przyrodnich braci (sporo młodszych), czy oni też dostawali w dupę - bo wydaje mi się, że chyba nie. I może dlatego tato uważa się za takiego, który dzieci nie bije?

[differentview]

ola_dom napisała:

> Sama się zastanawiam, czy mój ojciec NAPRAWDĘ nie pamięta, jak mnie lał.

A co mowi jak go konfrontujesz? Uwaza, ze sobie to wymyslilas?

[ola_dom]

differentview napisała:

> A co mowi jak go konfrontujesz? Uwaza, ze sobie to wymyslilas?

Nie "konfrontuję". Jak pisałam - jakieś kilka lat temu przy okazji jakiejś rozmowy (niewykluczone, że na temat tego, jakim to byłam grzecznym i posłusznym dzieckiem) zapytałam, zdziwiłam się - dlaczego w takim razie regularnie dostawałam w dupę. I tato zrobił dziwną minę i powiedział - jak pisałam - że przecież nigdy nie dostałam lania, "co najwyżej pogroził mi paluszkiem". Wtedy mnie trochę zatkało i nie ciągnęłam sprawy.

To było kilka lat temu, kiedy dopiero zaczynałam rozumieć, że to, co było "normą" w dzieciństwie - wcale nią nie było, byłam wtedy jakoś na początku swoich poszukiwań i rozumienia tego, co się wtedy działo, jeszcze przed terapią - i nie za bardzo umiałam podrążyć tego tematu z ojcem.

Poza tym - ja nigdy nie dążę do konfrontacji, jak tylko mogę, tak ich unikam, co dopiero je wywoływać. Z ojcem nie mam zbyt bliskich relacji - nigdy ich nie miałam. Teraz relacja jest dość dobra, nawet ciepła - ale nie jest bliska.

[iziula1]

> ola_dom napisała:
>
> > Sama się zastanawiam, czy mój ojciec NAPRAWDĘ nie pamięta, jak mnie lał.

Pamięta, tylko w jego głowie to lanie to wychowanie lub słuszna marsz za TWOJE źle zachowanie.
Mój ojciec był oprawca. I tak to wygląda z jego strony.
Świadomość co robił ma,ale wszystko wytłumaczył sobie ze było słuszne. Gdy mu powiedział,że wybaczam to co mi zrobił dostał szału.
I żeby było ciekawiej to mój ojciec ma wszelkie narzędzia by być świadomym krzywd jakie nam wyrządził. Jest terapeutą. Zajmuje się takimi ludźmi jak ja :P
To jest surrealizm. I jakiś chichot losu.

[ola_dom]

iziula1 napisała:

> Pamięta, tylko w jego głowie to lanie to wychowanie lub słuszna marsz za TWOJE
> źle zachowanie.

No właśnie nie jestem pewna, bo ojciec przy każdej okazji podkreślał, jaka to ja byłam grzeczna, posłuszna, zdyscyplinowana - z gatunku "nie ma dziecka" - głównie w porównaniu ze swoimi synami z drugiego małżeństwa.

Czasem zastanawiam się, czy mógł mieć na to wpływ alkohol - bo tato kilka lat po rozwodzie z mamą wpadł w poważny alkoholizm i jest trzeźwy dopiero od ok. 10 lat. Czy alkohol "wypalił" mu neurony w pamięci, że tak to ujmę? Bo rozumiem, że nie pamięta wiele z czasu, kiedy chorował. Ale kiedy jeszcze mieszkał z nami, alkohol nie był problemem. Czy mimo to ma prawo nie pamiętać?

[differentview]

iziula1 napisała:

> Mój ojciec był oprawca. I tak to wygląda z jego strony.
> Świadomość co robił ma,ale wszystko wytłumaczył sobie ze było słuszne. Gdy mu p
> owiedział,że wybaczam to co mi zrobił dostał szału.
> I żeby było ciekawiej to mój ojciec ma wszelkie narzędzia by być świadomym krzy
> wd jakie nam wyrządził. Jest terapeutą. Zajmuje się takimi ludźmi jak ja :P
> To jest surrealizm. I jakiś chichot losu.

No bez jaj, przeciez podobno terapeuci maja obowiazek przejsc wlasna terapie. I on na tej terapii nie przepracowal tego, ze byl katem dla zony i dziecka i uwaza, ze dzialal slusznie? To co on musi mowic takim pacjentkom jak Ty, ktore do niego trafiaja??? To nie chichot losu, to makabra.

[napis_z_obrazka]

Byla niedawno audycja w tok fm. Terapia to usluga, dzialalnosc gospodarcza. Prawie kazdy moze.
Gdzies kiedys czytalam, ze w Stanach odbieraja licencje terapeucie palacemu ( przylapanemu;), bo osoba z nalogiem ma nieprzepracowane wlasne problemy emocjonalne.

[aandzia43]

> Pamięta, tylko w jego głowie to lanie to wychowanie lub słuszna marsz za TWOJE
> źle zachowanie.
> Mój ojciec był oprawca. I tak to wygląda z jego strony.
> Świadomość co robił ma,ale wszystko wytłumaczył sobie ze było słuszne. Gdy mu p
> owiedział,że wybaczam to co mi zrobił dostał szału.
> I żeby było ciekawiej to mój ojciec ma wszelkie narzędzia by być świadomym krzy
> wd jakie nam wyrządził. Jest terapeutą. Zajmuje się takimi ludźmi jak ja :P
> To jest surrealizm. I jakiś chichot losu.


Cooo?! Terapeutą jest?

[fusun1804]

Iziula, nie wiem co odpowiedzieć, co napisać. Nie mam slow.

Chodzę znowu na terapie. W momencie kiedy to pisalas, byłam na terapii.
W przyszłym tygodniu wspomnę o tym terapetce.

[fusun1804]

Moja matka - oprawca jakich mało - jest z zawodu lekarzem pediatra.

Terapeutka wspomniała mi w dzisiejszej rozmowie o terapii o nazwie unfinished business. Juz poszukałam w internecie, możecie sprawdzić unfinished business therapy. Tu chodzi o symboliczne zamknięcie za sobą drzwi. Inaczej dzieciństwo ciągnie sie za człowiekiem jak smród po gaciach.

[differentview]

A po co Ci wspomniala akurat o takiej terapii? Sama prowadzi terapie o nazwie neverending therapy i chciala Ci pokazac alternatywe?;)

[iziula1]

fusun1804 napisała:

> Iziula, nie wiem co odpowiedzieć, co napisać. Nie mam slow.
>
> Chodzę znowu na terapie. W momencie kiedy to pisalas, byłam na terapii.
> W przyszłym tygodniu wspomnę o tym terapetce.

Tu , w moim mieście jak trafiłam na terapię i wyszło KTO jest moim ojcem nastąpiła lekka konsternacją.
Moja terapeutka od razu na wstępie zakomunikowała ,że wszystko co powiem zostaje w tych 4 ścianach.
Mam się nie bać ;).
I może to nie profesjonalne ale dostałam informację zwrotną o tym jak środowisko psychoterapeutów postrzegło mego ojca. krótką, lakoniczną. Chyba miało na celu "utrąceniu" wizji ojca jako nieomylnego w moich oczach. Może też chciała tym zdobyć moje zaufanie. bo na terapie trafiłam późno z obawy właśnie o powiązania z moim ojcem. Nie wiedziałam kogo zna a kogo nie, do kogo mogę pójść aby to nie wyszło.
To też była forma takiej pośredniej przemocy. Nie mogłam szukać pomocy bo środowisko które miałby mi pomóc było związane w pewien sposób z moim ojcem.

[differentview]

Czy Twoj ojciec nadal jest terapeuta i pracuje np. z ofiarami przemocy? Bo tak napisalas w poprzednim poscie. I jesli tak to czy dla "srodowiska" nie jest to problem?

[bene_gesserit]

Ale myślisz, ze terapeutka poleciała i wygadała wszystko innym?
Nikt nic nie wie, o co zakład.

Inna sprawa, że spotkałam się raz i drugi z podobną historią - np facet, który miał problem z kobietami (konkretnie: bardzo władczą, dominującą, wręcz 'pożerającą' matkę) zajmował się ofiarami przemocy w rodzinie. Nie był sprawcą przemocy, ale ewidentnie walczył sam w sobie z agresją wobec mamusi, terapeutyzując innych.

[iziula1]

bene_gesserit napisała:

> Ale myślisz, ze terapeutka poleciała i wygadała wszystko innym?
> Nikt nic nie wie, o co zakład.

Jestem pewna że moja terapeutka nic nie powiedziała.
Musiało to wyjść przypadkiem np lista pacjentów z terapii, konsultacji lub ktoś mnie widział na jak wchodziłam do poradni uzależnień i np zapytał go czy wie o tym.
Jego strach o wizerunek zrobił resztę :)

Czyli pamięta , co zrobił.

> Inna sprawa, że spotkałam się raz i drugi z podobną historią - np facet, który
> miał problem z kobietami (konkretnie: bardzo władczą, dominującą, wręcz 'pożera
> jącą' matkę) zajmował się ofiarami przemocy w rodzinie. Nie był sprawcą przemoc
> y, ale ewidentnie walczył sam w sobie z agresją wobec mamusi, terapeutyzując in
> nych.
>

Kiedyś zastanawiałam się czy mam moralny obowiązek poinformować innych o tym co mój ojciec zrobił. Ale przeliczywszy moje koszty doszłam do wniosku,że to byłaby zemsta a ja nie czuję już takiej potrzeby.
Dla mnie to sprawa zamknięta. Choć czasem o niej piszę, tak jak tu.
Ale bez złości, gniewu. Nie mam już wobec tego człowieka żadnych potrzeb emocjonalnych - a to było dla mnie najtrudniejsze zerwać więź "ociec córka" czyli przestać oczekiwać że będę miała tatę. Że mnie pokocha.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Jego strach o wizerunek zrobił resztę :)

> Czyli pamięta , co zrobił.

Ano wlasnie. Czyli mamy odpowiedz na moje pytanie. Skoro oskarzyl Cie o pomowienia a terapetka nic nie powiedziala- to znaczy, ze doskonale sobie zdaje sprawe z tego co robil. Jak grunt mu sie zaczal palic pod nogami to pamiec dobrze zaczela dzialac. Czyli to wszystko jest perfidnym kłamstwem.

[iziula1]

Dokładnie. On nic nie wiedział o mojej terapii ani o mich rozmowach z terapeutką, jego pamięć podsunęła mu to co mogłam powiedzieć na terapii. I strach.

[ola_dom]

differentview napisała:

> Ano wlasnie. Czyli mamy odpowiedz na moje pytanie. Czyli to wszystko jest perfidnym kłamstwem.

W TYM WYPADKU. Czy jest tak samo w każdym? Nie jestem pewna. Nie wiem, czy da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie w przypadku każdego rodzica.

[bene_gesserit]

Na pewno nie w każdym.
Tu jest opisana - koszmarna - specyficzna sytuacja - facet był bardzo świadomy tego, co zrobił, bo taki miał zawód.
Jest mnóstwo ludzi, którzy nie mają nawet części tej swiadomości. Ten jeden przypadek niewiele dowodzi.

Brawo dla Iziuli - zwłaszcza za zaniechanie zemsty. Czasem jest ożywcza, ale wydaje mi się, że w tym przypadku byłaby tylko papraniem zrastającej się rany i dodatkowym ciężarem.

[iziula1]

differentview napisała:

> Czy Twoj ojciec nadal jest terapeuta i pracuje np. z ofiarami przemocy? Bo tak
> napisalas w poprzednim poscie. I jesli tak to czy dla "srodowiska" nie jest to
> problem?

Powiem tak : nie interesuję się tym co robi.
Ale tak, zajmuję się osobami z uzależnieniem, DDA, DDD, współuzależnieniem. Ma prywatną praktykę. Przez wiele lat pracował na placówkach z NFZ.

Mój ojciec jest alkoholikiem który wyszedł z nałogu. Niestety, tego małżeństwa nie przeżyła moja matka. A ja i brat nosimy blizny. Ja jestem po terapii bo w końcu doszłam do wniosku że nie dam rady sama i strach przed środowiskiem terapeutów zmalał. Mój brat jest alkoholikiem, nie radzi sobie z agresją, ma dziwną zależność emocjonalną z ojcem.

Czy środowisko ma z tym problem? Niektórzy tak.
Mój ojciec złamał zasady etyczne tego zawodu. Nie wiem czy powinnam tu pisać o tym bo sytuacja była bardzo znana w środowisku i skończyła się zerwaniem kontraktów z placówkami zw.z NFZ.

Kilka lat temu przez przypadek odebrałam od niego telefon. Nie wiem czemu, bo ustawiłam sobie "nie odbierać". Ojciec dowiedział się że byłam na terapii ( tak wynikało z jego słów ) - usłyszałam szereg obelgi zarzut pomówienia i rozpowszechniania na jego temat plotek. Zerwałam połączenie.

[iziula1]

differentview napisała:

> Czy Twoj ojciec nadal jest terapeuta i pracuje np. z ofiarami przemocy? Bo tak
> napisalas w poprzednim poscie. I jesli tak to czy dla "srodowiska" nie jest to
> problem?

Jedynym dowodem tego kim jest mój ojciec jestem ja i mój brat.
Nigdy nie miał założonej sprawy o znęcanie, owszem milicja przyjeżdżała na interwencję ale jak pisała wcześniej wciąż go puszczali i on jak bumerang wracał.
gdy przestał pić przestał bić ale została przemoc emocjonalna i finansowa. dosłownie morzył nas głodem.
Są tylko moje wspomnienia.

natomiast mój ojcie "zadbał" o swój wizerunek - wykształcił się, kursy, podyplomówki, zdjęcia z Mellibrudą, zmienił środowisko w którym się obraca. To wykształcony, elokwentny, przekonany o swojej racji człowiek.
Tylko przy mnie zamienia się w bestię co uśmiechem mówi że jestem nikim. Zerem.

[differentview]

Koszmarna sytuacja dla Ciebie ale tez wyobrazam sobie, ze ktos taki ma zerowe rozeznanie w swoich glebszych emocjach i naprawde przerazajace jest, ze on nadal ma praktyke prywatna. Przeciez jak trafi do niego np. kobieta taka jak Ty, z takimi przezyciami to po terapii u niego moze byc w strasznym stanie. Ja nie wiem czy w takich sytuacjach towarzystwo, ktore wydało mu certyfikat nie powinno go usunac z listy czlonkow? No ale w sumie bez czlonkostwa tez moze prowadzic ten biznes. I wez tu czlowieku idz do terapeuty- albo trafisz na psychopate albo Cie bedzie molestowal( duzy format) albo terapeutka powie kobiecie z depresja, ze ja irytuje albo jak u mojego brata zaostrzyla stan depresyjny tak, ze o malo nie popelnil samobojstwa.

[iziula1]

To wyobrażasz sobie jak ja się czułam idąc na terapie.
Nie wiedziałam do kogo trafię.
Miałam sporo szczęścia, choć może świadomie wybrałam właśnie młodziutką terapeutkę.Kobietę.
I fakt,ze byłam w sytuacji pod bramkowej bo wbrew woli zaczęłam "odtwarzać" taśmy z małżeństwa rodziców wobec mego partnera - teraz męża.

[sebalda]

Czasami ta amnezja dotyka też dzieci i nie wiem, na czym to polega.
Już mocno po czterdziestce spotkałam swoją koleżankę z podstawówki i liceum, która między innymi wspominała moją (już wtedy nieżyjącą od 10 lat) mamę. Między innymi wśród tych wspomnień pojawiło się zdanie o tym, że ona pamięta, jak moja mama uderzyła mnie w twarz, przy niej. Nie pamiętam tego, kompletnie. W ogóle nie pamiętam, żeby mama kiedykolwiek uderzyła mnie w twarz, a co dopiero przy osobach trzecich. Mama nie była uosobieniem łagodności i dobroci, ale mnie nie biła, co najwyżej zamachnęła się przysłowiową ścierką. A może jednak? Koleżanka się pomyliła? Przecież nie zmyśliła, bo po co?
Jedyne wytłumaczenie mam takie, że po śmierci rodzica wymazuje się z pamięci te gorsze rzeczy, człowiek chce pamiętać tylko te dobre? Ale żeby tak do imentu? Naprawdę nie wiem.

[verdana]

Wszystko jest możliwe - i że mama była na tyle łagodna, że potraktowałaś to jako coś zupełnie wyjątkowego, a policzek był wymierzony z powodu, który wydawał Ci się słuszny, więc nie pamiętasz, jak i to, że zwyczajnie koleżanka pomyliła Ciebie z innym dzieckiem.

[sebalda]

Tak sobie myślę, że pojedynczy incydent można zapomnieć, ale chyba nie można zapomnieć/wyrzucić z pamięci wielu incydentów, w których rodzice dziecko bili i poniżali. To znaczy rodzice nie mogą tego tak doszczętnie wyprzeć/zapomnieć. Ani dziecko tym bardziej, to dorosłe już dziecko.

[iziula1]

sebalda napisała:

> Tak sobie myślę, że pojedynczy incydent można zapomnieć, ale chyba nie można za
> pomnieć/wyrzucić z pamięci wielu incydentów, w których rodzice dziecko bili i p
> oniżali. To znaczy rodzice nie mogą tego tak doszczętnie wyprzeć/zapomnieć. Ani
> dziecko tym bardziej, to dorosłe już dziecko.

Ależ można.
Sebaldo ja dopiero na terapi zaczęłam otwierać szufladki z pamięcią.
Zaczęłam rozumieć moje dziwne reakcje na zdarzenia w teraźniejszości bo miały związek ze wspomnieniami które wyparłam.
To był pewien rodzaj szoku, co można zapomnieć. I jak mocno.

Na terapii miałam często wrażenie z odtwarzanego filmu. Coś mówię i nagle milknę bo pojawiają się obrazy, zapach...wracała pamięć. zaczynam odtwarzać to czego nie pamietałam.

Zapominamy bo to nasz system obronny. Inaczej nie udźwigniemy wszystkiego i można oszaleć.
Możliwe,ze samo zdarzenie miało miejsce: jednak albo twoja koleżanka zapamiętała to inaczej a ty jako zdarzenie zbyt "ciężkiej wagi" wyparłaś albo wcale takiego zdarzenia nie było.

[bene_gesserit]

Też tak miałam. I przejęta konfrontowałam to z siostrą, bo czytałam o 'wtłoczonych wspomnieniach' - wszystko było prawdą.

Z tym, że wypieranie u ofiar jest, w ogólnym pojęciu, normalne i zrozumiałe. Ale u katów?

Jak napisałam niżej kaci też prawdopodobnie byli ofiarami, więc wypierając swoje przestępstwa 'bronią' swoich własnych rodziców, którzy często robili to samo. Dla nich przyznać, ze ich rodzice byli głupi/źli/itd jest ponad siły, więc w imię tego braku sił krzywdzą swoje własne dzieci - ale ponieważ jakaś cześć nich wie, co się dzieje, wypierają to wszystko albo się znieczulają (np bagatelizują, wyśmiewają 'rzekome' krzywdy).

Święci rodzice

[bene_gesserit]

Myślę, że takim toksycznym rodzicom łatwiej jest racjonalizować własne zaniedbania i grzechy, jeśli oni sami byli tak wychowywani.

Namolnie ciśnie się tu scenka z piorącym bezlitośnie malucha tatusiem, który na zwróconą uwagę warczy 'mnie też ojciec bił i wyrosłem na porządnego człowieka'. Każdy pewnie widział czy słyszał o czymś takim. Jeśli taki bity/zaniedbywany/naruszany w jakikolwiek sposób dzieciak dorósł i nie przepracował krytycznie swojego dzieciństwa to w 'obronie' swoich własnych rodziców bedzie traktował swoje dzieci tak samo.

Bo każde dziecko jest tak zaprogramowane, że chce dostać miłość i akceptację od rodziców, a rodzice są 'święci' i 'mają zawsze rację'. Bycie w wyuczony sposób okrutnym wobec własnego dziecka umacnia to poczucie wobec nich, czyli ocala równowagę.

I tak się dziedziczy koszmar właśnie.

[verdana]

Tylko ten ojciec nie będzie się wypierał, ze bił, bo uważa, że dobrze robił. Będzie protestował, gdy dziecko nazwie to zn znęcaniem się, bo jego zdaniem jest to wychowanie. Ale to zupełnie inny problem. Problemem są rodzice, którzy negują fakty.

[bene_gesserit]

Nie, on będzie się upierał, że wychowuje.
To tak jak tymi, którzy 'nie są rasistami, ale córki do domu z czarnuchem by nie wpuścili'. To jest właśnie ten mechanizm - racjonalizacja. Często, jak mi się wydaje, w obronie własnych 'świętych' rodziców.

Żeby bity w dzieciństwie człowiek nie bił swoich własnych dzieci, musiałby krytycznie przepracować metody wychowawcze własnych rodziców. A wielu, zwłaszcza z tych tradycyjnych, konserwatywnych rodzin, tego nie chce zrobić. Woli, żeby cierpiały ich dzieci. Ich Wewnętrzne Dziecko i jego cierpienie jest zakopanie trzysta metrów pod ziemią.

[verdana]

Bo jego zdaniem wychowuje. Ale nie będzie zaprzeczał, ze lał i wrzeszczał. Dziecku łatwiej jest pogodzić sie z tym, ze rodzic uważa przemoc za wychowanie, bo to jest stosunkowo łatwo zanegować (nawet jesli rodzic zaprzecza, ze był zły, to potwierdza, że lał, a wiec dziecko wie, ze ma rację). Największym problemem jest zaprzeczanie - wcale nie lałem, jesteś dla mnie niedobry, palcem cię nie tknęłam, a ty teraz tak mówisz, bo jestem stara, znęcasz się nade mną, nie pomagasz, pod kłamliwym pretekstem.

[bene_gesserit]

Sęk w tym, że 'lanie' i 'wrzeszczenie' to słowa nacechowane emocjonalnie, kojarzące się z prymitywizmem i brakiem opanowania - więc na pewno ich nie użyje. Może pójść np w określenia infantylizujące w rodzaju 'dałem ci parę razy klapa' (jak tłumaczył obrońca księdza-pedofila - "być może same dzieci prosiły księdza o >>danie ciumka<<"), może pójść w inne eufemizmy - ale imo zawsze temu będzie towarzyszyć coś zmiękczającego. Więc nawet jeśli przyzna "no, może i zlałem cię parę razy" to na tym samym oddechu doda "bo ci się należało".

Im silniejsze poczucie winy i głos jego własnego skrzywdzonego Wewnetrznego Dziecka, tym bardziej będzie oporował, zmiękczał, bagatelizował, owijał. I całkiem możliwe, że wyprze to wszystko skutecznie, bo czemu nie. Wystarczy niedojrzała i/lub narcystyczna osobowość.

[verdana]

Ale potwierdza, ze bił, przy czym jestem przekonana, ze sporo osób nadal uważa, że w laniu nie ma nic złego i będzie przekonywało, że tylko tak dało sie wychować nieznośnego Jasia. Uznajesz normę dosyć wąskiego środowiska za powszechną. Mojego kolegę lał bezlitośnie ojciec-profesor i nigdy nie zaprzeczał, że lał. Bo dla niego to było normalne. To, że rodzic twierdzi "bo ci sie należało" dla dorosłego dziecka jest dosyć łatwe do zanegowania - wie, że dzieci sie nie bije i poza absolutnymi wyjątkami nigdy dziecku się uderzenie nie należy. (Tak, wiem, bezwyjątkowo, ale jednak życie nie jest zawsze takie, jak jest w idealnych podręcznikach wychowania). To jest sytuacja dosyć prosta - rodzic mówi, ze bił, dziecko - dorosłe - wie, ze nie miał prawa, ze było krzywdzone. Ale co robić, gdy rodzic mówi "Zawsze byłeś dla mnie najważniejszy, zawsze wybierałem twoje dobro, a nie moje, do niczego cię nie zmuszałem" - a dziecko wie, ze musiało podporządkować się wymaganiom, bezwarunkowo? Tego juz tak łatwo udowodnić sie nie da i dorosłe dziecko nie wie, czy ma prawo czuć sie źle, czy aby rodzic nie ma racji.

[bene_gesserit]

To istotnie trudne do zrozumienia. Ale znowu: być może krzywdzący rodzic był tak samo krzywdzony, więc znowu 'broni' rodziców.

Ale oczywiście - wiem, że tak być nie musi. Rodzic może być niedojrzały sam z siebie i mieć zgoła inną wizję swoich poczynań z okresu wychowywania. Co więcej, tę wizję może mieć też rodzeństwo (znam dwie tego typu historie - rodzeństwo zaprzecza, że cokolwiek złego - bicie, molestowanie, głodzenie itd zdarzało się w dzieciństwie, wtórując rodzicowi i zaprzeczając temu, co opowiada jedno z nich, to po terapii).

Wtedy albo machnąć ręką i przemodelować chorą relację (niekoniecznie zrywać, po prostu nie uczestniczyć w fikcji sielskiego dzieciństwa) albo przeszukać rodzinne wspomnienia typu zdjęcia, rodzinne historie od dalszych krewnych/znajomych, świadectwa jakichkolwiek interwencji z zewnątrz, o ile są jeszcze dostępne (szpital, psycholog, psychiatra) itd itd.

I oczywiście - do takich konfrontacji warto najpierw się przygotować - przemyśleć sprawę, przypomnieć sobie pewne fakty, zeby pracować nie na 'bo ty to zawsze' tylko na konkretnych, licznych historiach. Noi zastanowić się, co chce się osiągnąć, bo całkiem możliwe, że Wewnętrzne Dziecko nie usłyszy przeprosin. I to nie rodzic zdeprawowany/głupi/narcystyczny/niedojrzały powinien się nim zając, tylko ono samo - dorosłe. Przecież.

Alice Miller

[ola_dom]

Kiedy czytam o ojcu iziuli, cały czas siedzi mi w głowie Alice Miller.
Nie można odmówić jej zasług w kwestii zwrócenia uwagi na krzywdę dziecka - można powiedzieć, że zapoczątkowała nową erę w postrzeganiu dzieci i ich krzywd i to, co zrobiła dla wszystkich krzywdzonych dzieci, trudno przecenić.

A zarazem swojego syna krzywdziła dokładnie w taki sam sposób, jaki piętnowała i jasno punktowała w swoich książkach.

[fusun1804]

Wlasnie w tej chwili mi sie przypomniała Alice Miller. Nie wiem jak to możliwe ze mi sie wczesniej nie przypomniała.

[b-b1]

Moja mama nie pamięta i uważam, że mówi to szczerze. Skonfrontowałam z nią wydarzenia z dzieciństwa, które pamiętam doskonale-trudno zapomnieć i stwierdziła, że nic takiego nigdy się nie wydarzyło, ale....dodała, że wie, że nas(mnie i brata) nigdy nie przytulała, bo (i tu szloch i spazmy) mamę straciła jak była mała i nie wiedziała jak się to robi.
Pamięta natomiast (niedokładnie, ale jednak) że to ojciec od czasu do czasu nas bił, ale tłumaczy go-tak się wtedy wychowywało dzieci. Ja i brat naprawdę byliśmy "grzecznymi "/spacyfikowanymi dziećmi. Doskonali uczniowie wychowani w systemie dzieci i ryby głosu nie mają.
Ojciec uderzał raz, ale do nieprzytomności-bo silny facet, powodem było np rozlane mleko, słownie poniżał bez końca. Mama biła kawałkiem cieniutkiego węża ogrodowego , potem na religii w obecności dzieci i rodziców(spotkanie przed komunią) kazała podnieść sukienkę i pokazać sine cięgi i powiedzieć za co dostałam. Czyli dodatkowo zawstydzała...
Z ojcem nigdy nie rozmawiałam na ten temat-zrobiłam to co najlepsze-wyprosiłam(grzecznie) z domu kilka lat temu, ale kontakt mamy nadal-widujemy się w święta, czy z okazji urodzin(jego, mamy). Do mojego domu nie przychodzi-obraził się.

[weganka_69]

W jego pojęciu mówi szczerze. I nie łże. Uważa, że wszystko zrobił najlepiej, kiedy wszystko spieprzył. Sama miałam takie dzieciństwo.

[differentview]

Przyszlo mi do glowy jeszcze jedno diabelskie pytanie. Jak uwazacie, czy gdyby tego ojca mojego kolegi albo kazdego innego rodzica, ktory stosowal przemoc wobec dziecka i nie bylo to sporadyczne ale regularne i trwalo latami- gdyby go zasznatazowac, ze jesli dokladnie nie opisze jak dreczyl swoje dziecko to zostanie poddany jakims torturom to jak myslicie- czy pamiec by sie natychmiast odswiezyla? To czysta abstrakcja ale czy wtedy gdyby nie mozna bylo sie wylgac niepamiecia, nie mozna zrobic uniku, nie mozna zaprzeczac zeby sie chronic- czy wtedy przypadkiem by sie nie okazalo, ze z wszystkiego swietnie zdawali sobie sprawe?

[apersona]

po co ci to dociekanie?

[differentview]

apersona napisała:

> po co ci to dociekanie?

Bo dla mnie to jest bardzo ciekawe. Czlowiek kłamie dopoki moze, potrafi isc w zaparte, moze sie zaslaniac brakiem pamieci, dobrymi intencjami ale co by bylo w sytuacji gdyby nie pozwolic mu kłamac( czysto abstrakcyjna sytuacja) gdyby emocje tego dziecka, ktore bylo latami bite i dreczone uderzyly go w twarz i nie mial szans od tego uciec, musialby sie skonfrontowac z tym co robil w 100%. Taka troche wizja sadu ostatecznego gdy czlowiek widzi wszystko co robil i nie moze od tego uciec, nie moze zrobic uniku- musi sie skonfrontowac.

Ludzie potrafia łgac wlasciwie nawet w sytuacji gdy prawda jest oczywista- jak Piasecki po publikacji nagran- cienkim glosikiem mowil: bo widzi pani redaktor- tutaj jest butelka i ona mi czegos dosypala i ja nie bylem soba, to ja jestem ofiara. Wiec nawet w sytuacji namacalnego dowodu ludzie dalej strugaja wariatow i łza, łża, łża.

[b-b1]

Moja mama z łzami przysięgałaby, że nic nigdy, że kochała i kocha i ojciec też kocha, a ojciec...nie wiem, nijak nie potrafię sobie wyobrazić ojca poddawanego torturom-pierwsza myśl, która mi przemknęła-dałby w "łeb" oprawcy ;)