Padłam i nie wstanę!

[the_dzidka]

Nie jestem zwolenniczką cytowania artykułów w całości, ale tym razem inaczej się nie da.
Tak a propos herezji:

- Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy. Gdyby był intronizowany, nie doszłoby do II wojny światowej - wyjaśniała jedna z uczestniczek marszu dla Jezusa Chrystusa Króla Polski. Wcześniej czuwała pod krzyżem.
Na marsz przyszło pod Sejm tysiąc ludzi z całej Polski: z Rabki, Krosna, Sochaczewa, Piotrkowa Trybunalskiego. Zorganizował go Ruch Suwerenności Narodu Polskiego. W 2006 roku grupa 46 posłów z PiS, LPR i PSL podpisała się pod projektem uchwały w sprawie intronizacji Chrystusa Króla. Projekt został chłodno przyjęty przez Kościół.
Zebrani w niedzielę pod Sejmem przypominali, że postulat intronizacji wyszedł od objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wszystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą. - Maryja jest naszą królową Polski, to i Chrystus powinien zostać królem - twierdził pan Adam z Rabki.
Przybyli modlili się: "Jezu Chryste, Królu Polski", śpiewali hymn Polski. Wielu ubrało płaszcze Rycerskiego Zakonu Chrystusa Króla. Jedna z pań głosiła nowy cud, "Cud Serca": - Miałam męża alkoholika. Raz patrzę w niebo, a tam serce Jezusa Chrystusa. Po roku mąż przestał pić. Kilka lat później miałam sen: Pan Jezus Chrystus ukazał się nad górą Tabor i powiedział, że trzeba ratować ojczyznę poprzez intronizację.
Początkowo do manifestacji mieli przyłączyć się "obrońcy" krzyża, ale kilka dni temu oficjalnie odżegnali się od inicjatywy. - To herezja. Episkopat tego nie zatwierdził. Nie popieramy tego ruchu - mówił Kaczanow. - To podstęp, musimy zakazać naszym ludziom marszu, chcą nas ośmieszyć. - mówiła inna z czuwających.
- A Zakrzewski [jeden z twórców Ruchu Suwerenności Narodu] nazwał kochanego Macierewicza Żydem. - dodała druga.
Zakrzewski też przestał popierać "obrońców krzyża". - Powiedział, że nowych krzyży stawiać pod Pałacem nie można - relacjonowała czuwająca.
Wpół do piątej marsz stanął przed Pałacem Prezydenckim. Z głośników rozległy się słowa: - Wyprzedano za bezcen nasze zakłady. Zmanipulowano Polską. Ograniczono naszą suwerenność przez wstąpienie do Unii Europejskiej. Ostatni podpisał traktat lizboński Lech Kaczyński. Unia Europejska to zdrada najwyższego stopnia.
Maszerujących powitali "obrońcy" z krzyżami w dłoniach. Kilku przyłączyło się do pochodu. Większość została by "bronić" krzyża, który jest teraz w kaplicy Pałacu Prezydenckiego.
Zebrani śpiewali: "Król zwycięży przez krzyż i z krzyżem".
W czasie marszu sprzedawano: "Zeszyty Smoleńskie nr 1" - zbiór spiskowych teorii dotyczących katastrofy smoleńskiej, a także książki: "Masoneria Polska 2009" i "Robią wszystko żeby nas oszukać".
Obok przechodził ojciec Jerzy z Krakowa: - Po co ta szopka? Paweł zaświadczył o Chrystusie: "Nie trzeba go sprowadzać na ziemię, powraca sam, ale do naszych serc, bo "królestwo jego nie jest z tego świata". Byli też studenci z Akademii Teatralnej z transparentem: "Duch św. na królewicza". - Wszyscy myślą tylko o Maryi i Jezusie, a co z Duchem św? - pytali.
Marsz dla Jezusa króla Polski przeszedł spod Sejmu aż do placu Zamkowego, gdzie odbyła się msza święta w kościele św. Jana.

[kajaanna]

archiwum.polityka.pl/art/krzycza-owce,428084.html
Krzyczą owce

Uroczystości wawelskie, orszaki, dworaki i kadzidlane dymy zamotały w głowach części rodaków. Oj, zaszumiało im, załopotało monarchią, sojuszem tronu i ołtarza, oj, przydzwoniło Zygmuntem – i z tego wszystkiego pomaszerowali sobie pod hasłem: „Jezus Chrystus królem Polski”.

Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata) oraz napomnienia samego Kościoła, który (w osobie kardynała Dziwisza) nałożył ostatnio blokadę na wypowiedzi ideologa ruchu ks. Natanka. Tej decyzji jednak trudno się dziwić: ze strony internetowej promującego intronizację Stowarzyszenia Róża możemy się dowiedzieć nie tylko tego, że templariusze zostali słusznie straceni za czczenie Bafometa i praktykowanie magii seksualnej, ale i tego, że polski episkopat przeżarty jest filosemityzmem i katolewicą. „Lobby (liberalno-żydowskie) zabiega, żeby, jeśli nie każdy, to przynajmniej co drugi biskup miał poglądy judeochrześcijańskie” – pisze ks. Bartnik (zawsze sądziłem, że każdy biskup powinien mieć poglądy judeochrześcijańskie, ale najwyraźniej żyłem w błędzie).

Tak czy owak demonstranci, opierając się filosemickiemu episkopatowi (nieśli, skądinąd interesujący z punktu widzenia zoologii, transparent: „Gdy milczą pasterze, krzyczą owce”), postanowili osadzić na tronie Polski Żyda.

Pomysł sam w sobie nie jest nowy, promował go ongiś bezskutecznie poseł Górski, ale interregnum (cóż z tego, że interrexem wedle naszej konstytucji jest marszałek Sejmu) robi swoje, marsz przeszedł. I można go oczywiście zbyć machnięciem ręki jako groteskowy relikt średniowiecza bez szans na przetrwanie (symbolicznie prowadził z Wawelu na Rakowice, z jednej nekropolii na drugą), za sprawę marginalną (cały ogólnopolski marsz zgromadził raptem pięćset osób), gdyby nie nader ciekawe problemy różnorakiej natury, do których doprowadziłaby taka intronizacja.

Pomijam już przywrócenie monarchii, co wymagałoby dość istotnej zmiany w ustawie zasadniczej; mamy i inne prawa, stare i nowe. Jezus musiałby podpisać pacta conventa i artykuły henrykowskie, a także, jako urodzony przed 1 sierpnia 1972 – oświadczenie lustracyjne.

Są i poważniejsze przeszkody: niestety, ostatnia nasza konstytucja królewska, której rocznicę świętowaliśmy niedawno, nie pozostawia wątpliwości – tron polski dziedziczą Wettynowie. Osiemdziesięcioczteroletni książę Maria Emanuel jest wprawdzie bezpotomny, ale udowodnienie, że jego dziedzicem jest urodzony 2010 lat temu (a zatem 1926 lat przed nim) obywatel prowincji Judea, który w dodatku ma już dwóch ojców – byłoby niełatwe. Oczywiście w sukurs mogłyby przyjść śluby Jana Kazimierza: formalnie królową Polski jest Matka Boska, ale to rodzi kolejne kłopoty.

Jakżeby bowiem miała wyglądać taka dwuwładza? Można sobie wyobrazić model francuski, na wzór Anny Austriaczki i Ludwika XIV – Dziwisz byłby Mazarinem broniącym królowej, ostatecznie zesłanej do Val-de-Grâce (Łagiewniki? Jasna Góra?), ale konflikt tych od intronizacji Jezusa z tymi, którzy nie chcą detronizacji Marii, byłby krwawy jak wojna trzydziestoletnia. Z drugiej strony, z powodu nieśmiertelności Matki proste dziedziczenie nie wchodzi w rachubę; w ogóle nieśmiertelność sporo komplikuje, bo nie wiadomo, czy Jezus ma 2010 czy 33 lata, skoro w tym wieku, wieku Chrystusowym, zmarł na krzyżu; w takim wypadku nie mógłby zostać głową państwa, bo do tego wymagane jest ukończenie 35 lat. Nie wspominam już o obywatelstwie (kandydat na króla Polski jest wszakże obywatelem nieistniejącego już państwa o nazwie cesarstwo rzymskie).

Trudności się piętrzą, ale zwolennicy intronizacji dowodzą, że gdyby Jezusa obwołano królem Polski w międzywojniu, druga wojna światowa by nas nie dotknęła – mielibyśmy zatem wymierne zyski w przyszłości, zabezpieczenie pewniejsze niż tarcza antyrakietowa. Problem z takimi argumentami polega na tym, że nie są sprawdzalne. Ale, ale – możemy sprawdzić, co zafundowała nam inna osoba z tej rodziny jako królowa Polski: upadek czasów saskich, rozbiory, krwawo tłumione powstania, pierwszą wojnę światową, drugą, potem stalinizm. Tego demonstranci chyba nie zauważyli – a szkoda. Wtedy może zaproponowaliby Jezusowi najpierw posadę radnego miasta w, powiedzmy, Ożarowie Mazowieckim, potem burmistrza czegoś większego, posła, ministra i dopiero potem – jeśli nie rozpętałby powstania w Ożarowie, rozbiorów Piotrkowa Trybunalskiego, wojny światowej w Ministerstwie Rolnictwa – zaproponować można by było posadę głowy państwa.

Na tym bowiem polegają demokratyczne procedury, których maszerujący pod anachronicznymi transparentami najwyraźniej nie uznają (choć pozostają one w zgodzie z ewangeliczną zasadą „po owocach ich poznacie”): władzę powierza się tym, którzy sprawdzili się już, piastując niższe stanowiska. A im wyższa pozycja, tym uważniej trzeba się przyglądać osiągnięciom kandydatów – ktoś, kto lekką ręką rozmnażał chleb i ryby, mógłby tak samo drukować puste pieniądze; masowe uzdrawianie i wskrzeszanie z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia byłoby znakomitym rozwiązaniem, ale położyłoby na łopatki i tak ledwo zipiący system emerytalny.

Dlatego zawsze należy się zastanowić nad konkurentami (Wisznu, Zeus, Latający Potwór Spaghetti, czajniczek Roussela albo zwyczajny, powołany w wyborach prezydent) i, być może, porzucić kandydaturę ekscytującą na rzecz pragmatycznej. Bowiem marsz, który zdaje się elementem folkloru religijno-politycznego, w istocie mówi o bardzo głębokiej i bardzo niebezpiecznej potrzebie emocjonalnej: zbiorowej histerii, jaką jest elekcja przez aklamację, zamiast niewygodnego, wymagającego czasu i uwagi obywatelskiego wysiłku, jakim jest za każdym razem przemyślany i odpowiedzialny wybór jednego z kandydatów.

Jacek Dehnel

[truscaveczka]

Moja miłość do Dehnela rośnie z chwili na chwilę :)

[filifionka-listopadowa]

Nie pałam do pana D. miłością jako osoby fizycznej, ale do wytworów jego pióra i owszem.

[andrzej585858]

Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jest jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp. - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów równości raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarzuty o braku tolerancji.

[ding_yun]

Andrzeju, ja jednak widzę jedną zasadniczą różnicę pomiędzy marszem równości a marszem "ogłoście-Chrystusa-królem-Polski". Oba robią szum, zgadza się, ale na tym koniec podobieństw. W tym pierwszym chodzi o zwrócenie uwagi na istniejące problemy, jakie odczuwa bardzo wiele osób - brak możliwości chociażby zalegalizowania swojego związku rodzi realne kłopoty prawne (brak możliwości dziedziczenia majątku), finansowe (brak możliwości wspólnego rozliczania się), a także społeczne i emocjonalne. Uczestnicy marszu drugiego TWORZĄ problem.

[verdana]

Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci, nawet przyjmujac, ze się nie zgadzasz z ich haslami, a tym marszem. Marsz równosci ma cel - konkretny i dla wielu dosyć sensowny - zmianę prawa. Ten marsz nie ma celu, za wyjątkiem zademonstrowanie swoich poglądów, bowiem nawet religijnie jest dosyć absurdalny. próba ukoronowania Chrystusa przy pomocy panstwowego dekretu nie miesci się ani w ramach religii, ani panstwa.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci,

Ja widzę wręcz wyłącznie różnicę

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jes
> t jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp.
> - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
> Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów rów
> ności raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarz
> uty o braku tolerancji.

no popatrz, a dotychczas smianie sie z podobnych konczylo sie oskarzeniami o obraze wartosci chrzescijanskich, to jak to jest?

[ginny22]

Ten felieto cytowałyśmy dziś w pracy, z pamięci :D

[onion68]

To jakiś obłęd.
Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie chcą narzucać.

[slotna]

> Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i
> tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
> Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie
> chcą narzucać.

Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwem, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat tym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy my ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

[onion68]

> Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwe
> m, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat t
> ym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy m
> y ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na
> to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

Przepraszam, nie wiedziałam :( Jestem zmanipulowana.

[black-apple]

A czy przypadkiem Szatan nie chcial ofiarowac krolestwa ziemskiego dla Jezusa, zas ten - grzecznie, ale stanowczo - mu odmowil? Czy o tym OK/mohery nie pamietaja?

[the_dzidka]

Tak jest, o tym właśnie pisze Jacek Dehnel w cytowanym wyżej artykule: "Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata)".

[the_dzidka]

Przede wszystkim IMHO, można się z postulatami organizatorów parad rownośąci zgadzać lub nie, ale trudno zaprzeczyć, że mają one jakieś odniesienie do życia społecznego i aktualnej sytuacji, oraz że są konkretne. Marsze zwolenników intronizacji JCh na króla Polski są natomiast totalnym absurdem od początku do końca, nijak nie mają się do cienia racjonalności i wieją Mrożkiem na kilometr.

[p.aulinka]

Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy

Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)
co do reszty tekstu - wymiekłam i nie jestem w stanie komentować

[the_dzidka]

p.aulinka napisała:

> [i]Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy[/
> i]
>
> Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)

A teraz zastanówmy się i wyobraźmy sobie takiego Boga - który żąda, aby uczynić go formalnym królem jakiegoś państwa, bo inaczej na to państwo spadnie mnóstwo nieszczęść.
Jaki płytki i mściwy to jegomość, prawda? :)
Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o jego nieskończonym miłosierdziu (?!), oraz Matki Boskiej, żeby odmawiać różaniec, bo to jest lekarstwo na całe zło tego świata.

[ding_yun]

the_dzidka napisała:

> Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o
> jego nieskończonym miłosierdziu (?!),

Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, że o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał straszyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei zupełnie. Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowieka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosierny". Natomiast co do różnych rzekomych "żądań" Jezusa i Maryi to Kościół pozostawał zawsze bardzo sceptyczny - w myśl tej zasady wiele kontrowersji jest wokół objawień w Medjugorie, gdzie Maryja miała żądać dla siebie jakiegoś specjalnego kultu.

[the_dzidka]

> Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, ż
> e o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał stras
> zyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei
> zupełnie.

Być może masz rację, muszę doczytać na ten temat.

> Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowi
> eka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc
> raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosiern
> y".

Ależ z Dzienniczka Siostry Faustyny właśnie to wynika. Nie "grzeszniku, jest dla ciebie nadzieja", tylko "pamiętaj, córko moja, mów ludziom, ciągle i wciąż mów i przypominaj im o moim nieskończonym miłosierdziu. Jeśli ty im o tym będziesz mówić i przypominać, że jestem miłosierny, to ja faktycznie będę dla nich miłosierny."
No tyle że jakoś nie był.

[klymenystra]

Szwa tez by chciała koronę. Nie, żeby miała ambicje na bycie królową, czy coś, ale koronę by chciała...

[filifionka-listopadowa]

A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on się w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.

[nessie-jp]

filifionka-listopadowa napisała:

> A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on si
> ę w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.

Ach, jak by to było pięknie, gdyby Kościół FSM korzystał z tych samych przywilejów co inne kulty w Polsce! Na przykład masowo przejmował od miasta grunty, na których kiedykolwiek produkowano spaghetti. Oraz gdyby nie trzeba było płacić ani w ogóle rozliczać podatków, produkując makarony. I gdyby wszelkie jadłodajnie serwujące makaron otrzymywały sowite subsydia z budżetu państwa. I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron...

Mniam.

[truscaveczka]

"I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron..."
Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?

[nessie-jp]

> Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?

No oczywiście, chyba nie sądzisz, że jakikolwiek Prawdziwy Polak zgodziłby się finansować z budżetu państwa jakieś sekty rozgotowujące makaron! Tfu, bluźnierstwo!

[klymenystra]

Szwa jest częścią Potwora, nie wiedziałaś? Nawet wygląda jak kawałek makaronu.
70/95= 30FF

75B nie istnieje. 80D tez nie.

[nessie-jp]

> objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wsz
> ystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą.

Swoją drogą, to jest klasyczne pogaństwo

[ginestra]

Wszystkim, którzy w tym wątku pozwalają sobie na drwienie i przedstawianie Boga, Jezusa, Matki Bożej itp. jako śmiesznych istot obdarzonych przywarami powszechnie uznawanymi za niefajne itp. mogę poradzić tylko tyle, że jeśli chcieliby w jakiś sposób zweryfikować czy te osądy przystają do prawdy (albo - czy są one jedynym możliwym wariantem postrzegania Boga, Jezusa czy Matki Bożej), to można to zrobić najłatwiej po prostu poszerzając kontekst - a więc dowiadując się - bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wydanych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

Dla przykładu - gdyby ktoś chciał dowiedzieć się więcej na temat kwestii miłosierdzia Bożego i dlaczego tak ważne dla wielu wydaje się mówienie o niej ludziom i dlaczego wiele (również światłych, wykształconych) osób nie widzi w niej niczego śmiesznego czy głupiego, polecam przeczytanie Dzienniczka s.Faustyny Kowalskiej na takiej zasadzie, na jakiej czytalibyśmy np. pisaną w pierwszej osobie czyjąś historię życia (np. jest wiele takich książek pisanych przez zwykłe osoby, opowiadających chociażby o ich wojennych przeżyciach - do takich książek podchodzimy zwykle bez z góry powziętych założeń i drwin itp., a z pewną ciekawością i szacunkiem dla czyichś przeżyć). Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę, młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej. Pomału czytelnik może poznać i ją i to wszystko, co jej się przydarzyło przez następne lata. Historia nie obejmuje aż tak wielu lat, bo s.Faustyna zmarła w wieku lat 33. Czytelnik dowie się o jej objawieniach i pozna bardzo szeroki kontekst spraw, które teraz poruszają wielu ludzi. Czytelnik może sam sobie wyrobić zdanie o tym czy to, co ona pisze, wydaje mu się prawdą i czy treści te w jakikolwiek sposób rezonują z jego własną wiedzą o świecie, wartościami i jego własnymi intuicjami. Co do prawdziwości tych wydarzeń - jest to historia dobrze udokumentowana i istnieje też dostęp do badań nad tą prawdziwością. Oczywiście ostateczne zdanie na ten temat każdy ma prawo wyrobić sobie sam. Nie ma obowiązku w to wierzyć. Natomiast, uważam, że warto jest coś poznać zanim się zacznie z tego drwić.

Mam wrażenie, że wiele osądów zawartych w komentarzach z tego wątku bierze się po prostu z niewiedzy. Myślę, że rzetelne poznanie spraw, o których komentatorzy się wypowiadają może pomóc im, jeśli nie przekonać się do niektórych treści, to przynajmniej je uszanować i zrozumieć, że dla kogoś innego mogą być one ważne. Pomoże to także oddzielić treści "oszołomskie", tj. zniekształcenia, od treści źródłowych.

Myślę, że w sprawie meritum tego wątku, tj. niedawnych demonstracji w Warszawie, nie powinno się zawężać całości obrazu do tej zewnętrznej otoczki czy do haseł wznoszonych przez grupkę mocno rozemocjonowanych ludzi, ale wiedzieć, że spectrum jest dużo szersze. Sama idea Intronizacji Jezusa nie jest też aż tak prymitywna, jak ją przedstawiają media. Ja sama nie znam objawień Rozalii Celakówny, ale biorę poprawkę na swoją niewiedzę i zamierzam dowiedzieć się dogłębnie o co chodzi, niekoniecznie tylko z Internetu, aby mieć jak najbardziej obiektywny i uczciwy obraz spraw. Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek lat sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stuleci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzeczy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś stuprocentowo poważne i ważne.

Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.

[truscaveczka]

Nie potrafię traktować dzieła fenomenologicznie. Jeśli czytam Witkacego to też mam świadomość, ze opisuje swoje loty. Faustyna nie ułatwiała sobie niczego zażywając meskalinę, ale nie oznacza to, że mam ją traktować jako autorytet. Chorób psychicznych i zaburzeń emocjonalnych na świecie dużo, pacjentów też - i nie uznaje się ich na ogół za autorytety.

Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiara. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny. A że religijności, zwłaszcza dewocji jest obrzydliwie dużo w życiu publicznym, mierzi coraz więcej osób w coraz większym stopniu.

PS Nadal nie wiem, czemu Jezus nie mógł mieć wad.

[nessie-jp]

> Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiar
> a. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny.

Otóż właśnie. My mamy to nieszczęście w Polsce, że u nas zdominowała krajobraz religijny doktryna katolicka, w której się wierzy w Kościół*, a nie w Boga. I dlatego każda krytyka pod adresem tej dość idiotycznej instytucji jest traktowana jako zamach na Wiarę przez duże W.

* "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej

[meduza7]

> * "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej

[nessie-jp]

> Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko ogół
> wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.

Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w praktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani, hierarchowie, zakony.

Zapytaj 100 katolików w Polsce, co to jest kościół (zaznaczając, że nie chodzi o budynek...).

Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafia" albo właśnie "wspólnota".

[meduza7]

To jest temat na całkowicie odrębną dyskusję - na ile przeciętny świecki katolik czuje się częścią tego właśnie "świętego Kościoła powszechnego", na ile ma świadomość, że nie chodzi tu o budynek ani duchowieństwo. I nie wątpię, że w wielu przypadkach może być tak, jak piszesz - Kościół to są "oni". Choć nie powinno tak być.

[paszczakowna1]

> > Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko
> ogół
> > wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.
>
> Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w p
> raktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani,
> hierarchowie, zakony.

Pytałaś te 100 katolików (czy bodaj jednego katolika), czy to Twoje Głębokie Wewnętrzne Przekonanie? Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele, i co katolicy myślą, i co myśleć powinni... Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

> Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafi
> a" albo właśnie "wspólnota".

Nonsens. "Parafia" to parafia, kościelna jednostka administracyjna. "Wspólnota" może być różna, niekoniecznie mająca jakikolwiek związek z kościołem.

[turzyca]

Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a
> nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny"
> do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

No ja slyszalam nie raz. Praktykujacy nie oznacza tego samego co "madry" czy "poszerzajacy swoja wiedze na temat wlasnego wyznania".

A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowiadac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bierzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spoleczenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.

[paszczakowna1]

> No ja slyszalam nie raz.

I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę i hierarchię", jak chce Nessie? (Swoją drogą, jest różnica czy ktoś wierzy, czy czci - to nie są synonimy).

> A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
> dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc.

??? Formalny katolik to może być ktoś, kto został ochrzczony w dzieciństwie i nigdy się za wierzącego nie uważał. Ktoś taki ma prawo nie mieć bladego pojęcia o religii katolickiej, ale i Credo, od którego zaczeła się dyskusja, w kościele (ni poza nim) nie odmawia. A od tego się zaczęła dyskusja - jeśli katolik odmawia, to praktykujący poniekąd z definicji jest, przynajmniej sporadycznie. Dlatego mówię tu o rozumieniu tekstu przez praktykujących katolików.

Ponadto, kto to są ci "my" zmieniający grupę? Ja? Ja i Ty? Ja, Ty i biskup Pieronek?

[turzyca]

> I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę
> i hierarchię", jak chce Nessie?

Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów"."
"To" brzmialo absolutnie normalnie, jak kazde inne przekonanie wyrazane przez te sama osobe, i bylo jasnym dowodem, ze ta osoba rozumuje, ze Kosciol="kaplani, hierarchowe, zakony", a nie rozumie, ze Kosciol=ona i inni wierzacy, w tym kaplani, hierarchowie, zakony. I to byly moim zdaniem osoby zdecydowanie praktykujace - chodzace regularnie do kosciola i do spowiedzi, modlace sie w zaciszu wiecej niz tylko poranny i wieczorny pacierz, poszczace w dni postu, starajace sie po prostu przestrzegac przykazan. I nie sa to osoby wyrozniajace sie jakos in minus, ot, przecietny Polak, z wyksztalceniem w okolicach sredniego, sredniego zawodowego, pracujacy rzetelnie na swoj chleb.
Ale czego oczekujesz od ludzi skoro moja kolezanka po studiach, z inteligenckiej rodziny, obrazila sie na mnie, gdy jej powiedzialam, ze chlopi w XVII wieku (a nawet i w XIX) nie chodzili do komunii co tydzien i tym samym podwazylam jej idylliczny obrazek ludowej poboznosci. Ludzie maja bardzo mala wiedze na temat wlasnego wyznania.

My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum obowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefiniowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spoleczenstwa. W sasiednim watku pada argument o katolickosci Polski.

[paszczakowna1]

> Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik
> sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zako
> nów"."

A, to faktycznie. Powinnam była jasno napisać, że jakikolwiek katolik odmawiający Credo. "Katolik" słowo wieloznaczne - w pewnym znaczeniu tego słowa można być katolikiem i nawet o tym nie wiedzieć (bo np. babcia nikomu nie powiedziała, że dziecko ochrzciła).

> My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum o
> bowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefi
> niowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spolec
> zenstwa.

Ba! Przyjemnie by było, ale trudno tego oczekiwać. Zresztą "katolik", jak pisałam, słowo niejednoznaczne, choć nie tak bardzo, jak "chrześcijanin". (Pamiętam dziką awanturę na jednym forum - anglojęzycznym, dla jasności - sprowokowaną uwagą, że to że ktoś był katolikiem nie oznacza że był chrześcijaninem, po czym się okazało, że piszący chciał tylko zaznaczyć, że niekoniecznie musiał być dobrym chrześcijaninem...)

PS Skąd 15%?

[nessie-jp]

> A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
> dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bie
> rzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spolec
> zenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.

Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia słowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane przez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to przy okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

[paszczakowna1]

A przepraszam, faktycznie, mój błąd. Powinnam była napisać "antyklerykałowie", nie "ateiści".

> Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia s
> łowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane pr
> zez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to prz
> y okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

Przecież wszystko zależy od kontekstu. Jeśli te "ogromne rzesze" używają słowa "Kosciół" w zdaniu "Kościół w Polsce domaga się zakazu in vitro", to zapewne mają na myśli hierarchię (nad czym faktycznie należy ubolewać). Ale wysnuwanie z tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszechny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają cześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.

[nessie-jp]

> Ale wysnuwanie z
> tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszec
> hny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają c
> ześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.

Ale to naprawdę nie ja wymyśliłam, tylko dominikanin, dwóch studentów psychologii, historyk i jedna matematyczka, z którymi sobie dyskutowaliśmy na temat tego, dlaczego katolicy mówiąc "kościół" myślą "kler", a jednocześnie krytykę poszczególnych jednostek z tego kleru uważają za atak na wiarę. Mój wkład w tę dyskusję był czysto językoznawczy, na tematy katolickie się nie mądrzyłam.

[nessie-jp]

> Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich
> ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele,

A mnie zawsze zdumiewa i zadziwia ta mistyczna pewność polskich katolików, że kto nie wierzy księdzu, ten jest ATEISTA.

Kto ci powiedział, że jestem ateistką?

[slotna]

No i jak zwykle: nic nie wiemy, nic nie rozumiemy, tylko bezmyslnie wysmiewamy, bez cienia zastanowienia, a przeciez Mozna Inaczej, wzniosle i szlachetnie jak Ginestra; i koniecznie na pierdyliard znakow.

- a więc dowiadując się -
> bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wy
> danych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których
> wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

Mam zaufanie do Dawkinsa, pasi? ;)

Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę,
> młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w
> Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej.

Dalej urwalo jej od schizofrenii.

Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek la
> t sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stu
> leci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzec
> zy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś st
> uprocentowo poważne i ważne.

Aha, aha. Do spraw takich jak malzenstwa i adopcja dzieci przez homoseksualistow czy aborcja za zadanie podchodzisz rozumiem w ten sam sposob - skoro sprawa ta lezy na sercu bardzo wielu ludziom, to byc moze cos jest na rzeczy? Spokojnie dalas rade zrozumiec, ze sa to sprawy dla kogos nie tylko stuprocentowo powazne i wazne, ale REALNE? To super, aha, aha.

[meduza7]

No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej okazji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchroniło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wiem, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unieważniły, czy jak?

[paszczakowna1]

>No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
> ważniły, czy jak?

No chyba. Konstytucja się zmieniła, i ustrój, i w ogóle. Zresztą nie wiem, czy te intronizacje poprzednie dostatecznie ważne były, jak tylko Episkopat czy Wyszyński, a nie władza państwowa.

[verdana]

"Krolestwo moje jest nie z tego świata" - zawsze wiedziałam,z e Polska też z nie z tego świata, ale żeby az tak?
A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo trudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczyńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo t
> rudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on
> grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczy
> ńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
> Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez
> posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.

Zaraz, czy mamy przez to rozumieć, że siostra Faustyna Kowalska nie istniała naprawdę? Ktoś inny napisał jej Dzienniczek? Są na to jakieś dowody?

[mankencja]

Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.

[rozdzial43]

mankencja napisała:

> Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

Ale jaki to ma związek z komentarzem Verdany, że trudno jest się zapoznać z dziełem nieistniejącego pisarza? W przypadku powołanej przez Ginestrę siostry Faustyny istnieje i dzieło, i twórca się urodził i napisał. Co stoi na przeszkodzie, żeby zapoznać się z Dzienniczkiem?
Czytałaś "Dzienniczek", Mankencjo?

[mankencja]

"pisarz" = Bóg
"grono wielbicieli" = katolicy
"twórczość" = doktryna KK

nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

[nessie-jp]

mankencja napisała:

> "pisarz" = Bóg
> "grono wielbicieli" = katolicy
> "twórczość" = doktryna KK

metafora = trudne słowo :))

[rozdzial43]

mankencja napisała:

> "pisarz" = Bóg
> "grono wielbicieli" = katolicy
> "twórczość" = doktryna KK
>
> nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

I nie biorę. Tyle, że metafora Verdany ma się nijak do postu Ginestry. Ni przypiął, ni przyłatał.

Bo dla nikogo chyba na tym forum nie ma wątpliwości, że to nie Bóg jest autorem przytaczanego na wstępie wątku artykułu oraz przytoczonych w nim wypowiedzi. I że nie Bóg pisemnie, ani ustnie nawołuje do "intronizacji" oraz do pochodów wierzących.
Dlatego, że część z nas w ogóle nie wierzy w istnienie takiej istoty, a ta część, która wierzy, nie wierzy z kolei w autorstwo Boga co do tych zdarzeń.
Autorstwo jest ludzkie, ma jakąś przyczynę. Nie można wiedzy o tych przyczynach czerpać jedynie z prostackich medialnych doniesień i z sytym samozachwytem utwierdzać się w moralnej i intelektualnej wyższości. Trzeba sięgnąć głębiej, dla poznania przyczyn. Do źródeł autorstwa ludzkiego, nie poprzestawać na medialnym jazgocie.

Na przykład do źródeł tych tez o miłosierdziu. Dość konkretnie napisała o tym Ginestra, podając przykładowy tytuł i autora.
Nie - żeby się zgodzić i uwierzyć. Po to, żeby poznać i zrozumieć. A potem spróbować ocenić. Jak to się stało, że dla kogoś te treści są ważne i że w nie wierzy?

Co ma do tego Bóg?

Ginestra zarzuciła, że wiele szyderczych wypowiedzi wynika z braku wnikliwego pochylenia się nad przyczynami takiego myślenia ludzi. Verdana jej na to, że nie można tych przyczyn zgłębić, bo nie istnieje Bóg. A ja się pytam: a co ma piernik do wiatraka?

Nieskutecznosc intronizacji

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej oka
> zji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku
> 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchron
> iło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wi
> em, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
> ważniły, czy jak?

Widac nie dzialaly dosc mocno, wiec juz sa niewazne.. Pierwsze intronizacje nie zapobiegly wszak drugiej wojnie swiatowej, a trzecia intronizacja nie zapobiegla stalinizmowi ani rezimowi komunistycznemu po odwilzy, to trzeba dzisiaj poprawic?
Az mnie ciekawi, jak to jest wierzyc w cos tak zupelnie niedzialajacego, cos tak zupelnie nie majacego zadnego wplywu na rzeczywistosc, jak zabawa w oglaszanie, ze dawno zmarly prorok zydowski (lub jakikolwiek bóg dowolnej religii) ma byc królem demokratycznej republiki w dzisiejszej Europie? Widac tym swirom dawno przestala dzialac kora muskowa i cofneli sie do sluchania wylacznie swoich mózdzków gadzich, sterowanych lękiem i innymi niezrozumialymi emocjami.

Zachwyca mnie tez poganskosc tego przedsiewziecia. Oto rzeczywistosc nie spelnia oczekiwan, jeden Kaczynski zmarl tragicznie, drugi przegral po raz kolejny wybory, Rydzyka jakos nikt normalny nie chce sluchac, UE ma wplyw na gospodarke, czyli to znak. Rzeczywistosc jest zla, a wiec to bóg sie zlosci, bo ludzie grzesza. Trzeba koniecznie zlozyc jakas ofiare albo zastosowac inne magiczne dzialanie, aby udobruchac rozgniewanego boga. Stare, dobre, magiczne myslenie :) Trzeba boga zadowolic "bo sobie on tego zyczy", zeby slonce nie przestalo swiecic i zeby nie wrócil Stalin/szatan/Antychryst czy inne zue mzimu.
Tak samo podziwiam zalozenie starej, dobrej teokracji, stosowanej przez ludzkosc juz od najdawniejszych czasów plemion feudalnych, kiedy panujacy nad calym plemieniem lub krajem mógl byc tylko najwyzszy bóg, najwyzsza bogini albo ich przedstawiciele na ziemi (ewentualnie odwrotnie - najwyzszy wladca jest krewnym boga lub jego chodzaca inkarnacja jak w Egipcie czy Chinach) albo najwyzszy wladca jest jednoczesnie najwyzszym kaplanem najwazniejszej bogini czy boga, jak pontyfikat cesarzy rzymskich (z jednoczesna ich boskoscia), królowie-kaplani mezopotamscy czy cala chmara innych królów-kaplanów.
Swiry demokracji nie lubia, bo nikt sie z nimi nie zgadza, to chca z powrotem teokracji lub monarchii.. oj, dopiero by zajeczeli, jakby rzeczywiscie takie stare hierarchie wrócily - byliby oczywiscie w warstwie niewolników, ale o tym oczywiscie nie pomysleli..

[nessie-jp]

> tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat św
> ietlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili?

No, zastanówmy się

[the_dzidka]

Ginestro,
powiedz mi - czy Ty naprawdę bierzesz serio tych ludzi z cytowanego przeze mnie artykułu, ich żądania i ten niewiarygodny bełkot, jakim się posługują?
Odpowiedz mi krótko, jednym zdaniem, bez pisania kolejnej "Trylogii", bez tworzenia wielopiętrowych konstrukcji. Tak czy nie?

[ginestra]

Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardynał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

Co do ludzi z artykułu to trudno mi odpowiedzieć, bo artykuł uważam za nieobiektywny i przedstawiający tych ludzi celowo jako niepoważnych.

_____________________________________________________________________________

Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu) zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny. Ja zbyt mało o nich wiem, jednakże wydają mi się wiarygodne z uwagi właśnie na ten proces kanonizacyjny oraz na fakt, że tymi objawieniami przejęło się wielu duchownych, którzy w przededniu II wojny światowej pisali pisma do prymasa Hlonda, żeby dokonał Intronizacji Jezusa, a także i potem przejęło się nimi wielu ludzi. Jak czytałam w necie trochę o tym, to myślę, że trzeba brać wielką poprawkę na kontekst, tj. na czasy tych objawień (chodzi mi o to, że niekiedy słowa Jezusa wydają się dość trudne w odbiorze i - jeśli wyrwiemy je z kontekstu - nawet kontrowersyjne, ale pamiętać trzeba, że przekazywała je Rozalia, która w swoich wizjach widziała różne zbrodnie ludzi i widziała Jezusa cierpiącego z powodu tych zbrodni i chciała przynaglić ludzi do tego, aby posłuchali Go; niewykluczone, że Jezus faktycznie używał takich słów - być może wobec wszechogarniającego zła tak właśnie się czuł. Dla mnie osobiście przyjęcie objawień za coś realnego nie jest trudne. Rozumiem, że w świecie czynnik nadprzyrodzony jest obecny na równi z materialnym i manifestuje się na wiele sposobów. Czyli mnie nie dziwi, że ktoś ma objawienia).

Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają (np. z wielką rezerwą odnoszę się do objawień Glorii Polo, a wręcz nie przyjmuję ich), natomiast w idei Intronizacji Jezusa w państwach (a najpierw w sercach poszczególnych ludzi) widzę obiektywnie coś wiarygodnego.

Z tego co wiem na tę chwilę (wciąż za mało) wnoszę, że chodzi o to, że taka "państwowa" Intronizacja Jezusa miałaby swoje konsekwencje i dla rządzących i dla poszczególnych ludzi. Państwo to musiałoby zapewne mieć prawodawstwo związane z przesłaniem przekazanym przez Rozalię - czyli (tak myślę) odżegnać się od "cywilizacji śmierci".

Aktualnie z tego, że jest święto Chrystusa Króla i po prostu wypada ono w niedzielę i osoby praktykujące po prostu pomodlą się w tym dniu na mszy nie wynika tyle, co mogłoby wynikać, gdyby właśnie pojawił się ten zapis w Konstytucji czy w czymś podobnym. Przypuszczam, że o to chodzi.

A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to miałoby być z własnej woli danego człowieka. Przypuszczam, że wiele osób może nie chcieć. Natomiast nie uważam, żeby cokolwiek stało na przeszkodzie, aby pewna grupa, której to leży na sercu, zgłosiła taki postulat do rządu. Dlaczego nie? Rozalia także rozumiała to, że nie każdy może tego chcieć. Oto cytat z netu:
"Aby każdy naród mógł przygotować się odpowiednio do tak wielkiego aktu, trzeba rozszerzyć najpierw osobiste poświęcenie się Najświętszemu Sercu Jezusa. Rozalia głęboko wierzyła, że jedno i drugie kiedyś w Polsce nastąpi, zgodnie z zaleceniami i obietnicami Jezusa." Po prostu wierzyła, że w narodzie może toczyć się taki proces, w wyniku którego ludzie sami zechcą - to moja interpretacja tych słów.

*****
Jeszcze krótko o tym moim zdaniu (postulacie), które niosło sens: "zanim zaczniesz krytykować - poznaj dziedzinę (z kompetentnych źródeł)".
Chodziło mi o to: "przed wypowiadaniem się o miłosierdziu i s. Faustynie - poznaj kim była i co naprawdę głosiła s. Faustyna"; "przed wypowiadaniem się o postulacie Intronizacji - poznaj o co chodzi z Intronizacją".
Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogią Verdany do nieistniejącego pisarza.
Pozdrawiam

[the_dzidka]

> Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardyn
> ał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

Rozumiem. Nie mam więcej pytań.
Prosiłam o krótki post. Najwyraźniej przerasta to Twoje możliwości.

[rozdzial43]

ginestra napisała:

> Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogi
> ą Verdany do nieistniejącego pisarza.
> Pozdrawiam

Ginestro, bo to nie jest analogia, tylko METAFORA. Takie trudne słowo. (mogłam się powstrzymać, ale nie chciałam :D )

[kkokos]

ginestro, czy ty w ogóle czytasz, to co piszesz? czy też pleciesz tak, co ci ślina na klawiaturę przyniesie?

słyszałaś kiedyś o tym, że mamy rozdział kościoła od państwa? jak ty sobie wyobrażasz zapis w konstytucji ŚWIECKIEGO państwa, że chrystus jest jego królem?
naprawdę uważasz, że to, czego nam najbardziej w prawodawstwie potrzeba, to wprowadzenie do niego oficjalnego odżegnania się od "cywilizacji śmierci" (wyjątkowo idiotyczne sformułowanie)????

i jak to co powyżej - czyli prawodawstwo podporządkowane jednej (!) religii - da się pogodzić z tym, co piszesz tutaj:
> A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusow
> i i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to
> miałoby być z własnej woli danego człowieka. Przypuszczam, że wiele osób może n
> ie chcieć.

???

[ginestra]

Jeśli podejmujecie ze mną rozmowę, to proszę bez złośliwości.

Dzidko, odpisałam Ci KRÓTKO, tak jak prosiłaś - nie dało się przekazać krócej, bo samo "tak" by było niewystarczające (musiałam oddzielić artykuł od rzeczywistej idei).

Część przeznaczoną "dla wszystkich chętnych" oddzieliłam bardzo wyraźnie optycznie.

Zwracam Waszą uwagę na to, że ja tu przedstawiłam swoje osobiste zdanie. Nie kwestionowałam w nim rozdziału Kościoła od państwa i nie wchodziłam w kwestie formalne. Jedynie wyraziłam swoje zdanie o tym, że dla mnie idea Intronizacji jest godna uwagi i poznania zanim się z niej człowiek zacznie wyśmiewać. Wg. mnie Rozalia Celakówna nie chciała tego dokonywać na siłę. Ludzie, którzy zgłaszają taki postulat - też nie chcą nic na siłę, tylko przy dobrej woli. Dlatego demonstrują i zgłaszają jakieś wnioski drogą do tego przeznaczoną, a nie przystawiają prezydentowi pistoletu do głowy. Myślę, że jak najbardziej uprawnione u Rozalii Celakówny jest posiadanie nadziei, że poprzez upowszechnienie prośby Jezusa ludzie sami zechcą powierzyć mu swoje życie, i że dokona się to najpierw na poziomie indywidualnym, a potem na poziomie państwowym. Dlaczego ktoś nie miałby prawa mieć taką nadzieję? Dodatkowo, ta prośba o Intronizację (dla mnie) ma wydźwięk jakby ratowania kraju/ świata przed zagładą, a więc nawiązuje do pewnych ekstremalnych warunków. Z tego punktu widzenia, to nawet te formalności wydają się drugorzędne i wykonalne.

"Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II. Myślę, że w szczegółach można by uściślić jakie to miałyby być działania. Myślałam, że będziecie po prostu na podstawie samego hasła wiedzieli mniej wiecej o co chodzi, tj. że zrealizowanie postulatu Rozalii musiałoby mieć konkretne konsekwencje w prawodawstwie. Jakie? Każdy może pomyśleć jakie.

Nie wiem o co może chodzić z tym zdaniem, że narody, które nie przyjmą Jezusa jako swojego króla zginą. Uprzedzam: proszę mi nie przypisywać odtąd innych treści: jak mówię, że nie wiem, to nie wiem. Poszukuję dla siebie odpowiedzi.

Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogia. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.
Powtórzę: chodziło mi o poznanie najpierw jakiejś dziedziny, a potem krytykowanie. (zamiast "dziedziny" użyłam też przykładu z twórczością pisarza, którą np. jeden poznał, a drugi nie poznał, a krytykuje).

Uwaga o tym, że mówimy o twórczości "nieistniejącego pisarza" nasuwa mi wniosek, że chodzi o to, że idea Intronizacji Jezusa czy postaci takie jak s. Faustyna albo Rozalia Celakówna i ich pisma to coś, co nie istnieje. Moim zdaniem te osoby czy te sprawy istnieją i są do poznania.

To chyba tyle, posta zaczęłam pisać dawno, odeszłam od komputera i teraz go wysyłam, to nie wiem czy ktoś jeszcze się dopisał i podniósł jakieś kwestie.
W każdym razie nie mam już potrzeby więcej wyjaśniać.

[verdana]

Powierzyc życie Jezusowi na poziomie indywidualnym można jak najbardziej. Natomiast na poziomie państwowym jest to nie do przyjecia. To, ze ktoś sobie tego życzy - naganne nie jest, ale wybacz - śmieszne i straszne. Śmieszne, bo Chrystus na poziomie państwowym nie ma nic do roboty, jest naprawdę ponadto. Straszne, bo rozdział kościola od państwa jest fundamentem demokracji.
Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawieniamii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynuie emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór nieistniejacy.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze
> dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawienia
> mii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynui
> e emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór ni
> eistniejacy.

I dalej, prowadząc to rozumowanie prostą strzałą należy dojść do wniosku, że w konsekwencji - ludziom wierzącym w objawienia należy odmówić postawy racjonalnej.

Skoro bowiem prawdę o świecie czerpią dzięki objawieniom, które z kolei są emanacją zaburzonej psychiki, to objawienia te stają się dla wierzących w nie źródłem prawdy niezależnie od rozumu.
A wiadomo, że nie można łączyć wiary, emocji, intuicji i doświadczenia z rozumem.

Więc wniosek mamy prosty - wierzący w objawienia Faustyny Kowalskiej nie kierują się rozumem, a może jeszcze dalej - kto wierzy w objawienia, bezrozumny jest i nie ma co ta analizować przyczyn, dla której wierzy.

Ojojoj, coś niebezpiecznie temat nam się upraszcza, nie sądzisz?

[verdana]

Nie. Ludzie wierzacy w Boga mogą uznać objawienia za postawę racjonalną. Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdaniam jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.
A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze kogoś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej są wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawil sie Posejdon?

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdani
> am jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.

No i właśnie tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie można ocenić czegoś, czego się w ogóle nie zna. Nikt nie każe niewierzącemu uwierzyć, ale podjąć próbę poznania, zrozumienia i może jednak w efekcie uszanowania. A jeśli nie można jednak uszanować, bo idea jest niebezpieczna i godzi w bezpieczeństwo innych niż wierzący ludzi - z poznania źródeł absurdu może wyniknąć lepsza koncepcja jej zwalczania. Nie można jednocześnie prezentować postawy obrazy i poczucia krzywdy na skutek pełnych agresji i pogardy zachowań radykalnych członków kościoła katolickiego i samemu zachowywać się agresywnie i pogardliwie. To znaczy można oczywiście - jak wiadomo prezentować taką postawę - ale nie należy oczekiwać jakichś efektów, rozumianych przeze mnie jako pokojowe współistnienie.

> A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też
> Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze ko
> goś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej s
> ą wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawi
> l sie Posejdon?

Ja niestety nie wierzę w objawienia, w ogóle. Ale wśród znajomych mi matematyków, lekarzy i ekonomistów są ludzie głęboko wierzący w Boga. Znam ich z konkretnej roboty, konkretnych efektów i nie potrafię ich potraktować nieracjonalnie.

Ja osobiście leczyłabym wszystkich z objawieniami. Ale tu nie chodzi o to, w co ja wierzę, czy nie wierzę. Chodzi o to, czy potrafię zrozumieć i uszanować to, że inni wierzą inaczej niż ja. Dopiero wtedy mam - tak uważam - moralne prawo do egzekwowania tego z kolei, żeby zrozumieli i uszanowali to, że ja nie wierzę. Krótko mówiąc - trzeba zacząć od siebie, a cechę tolerancja poprzedzić cechą dociekliwości, ciekawości i życzliwości dla innego człowieka. Poznanie źródeł jego postawy uważam za kwestię zasadniczą.

[rozdzial43]

ginestra napisała:

> Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogi
> a. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
> Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.

No jasne, że tak. Moja złośliwostka była odpowiedzią na posty Mankencji i Nessie pouczające mnie, że nie należy postu Verdany traktować dosłownie oraz że cyt. "metafora = trudne słowo". Więc uznałam za słuszne okazać, jak wiele się nauczyłam dzięki światłości tych pouczeń.

Wiem, wiem, jestem małostkowa i wredna, ale - wybacz Ginestro - wydało mi się to zabawne i w ogóle nie było wymierzone w Ciebie.

[nessie-jp]

> "Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II.

Wyjątkowo idiotyczny termin, bo daj nam, istniejący czy nieistniejący Panie Boże, prawdziwą CYWILIZACJĘ śmierci! Taką, w której człowiek będzie mógł umierać z godnością, bez strachu, bez bólu, bez upokorzeń, we właściwym sobie czasie (ani wcześniej, ani później).

No i przede wszystkim

[nessie-jp]

CytatA najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny.

To niech sobie powierza

[ginestra]

Do Rozdziału - dziękuję, rozumiem wszystko. :)

Do Verdany i Nessje -

mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istnieje" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

Brzmi to wszystko jak pewniki, a tymczasem są to tylko subiektywne opinie.

Równie dobrze może być tak, że Bóg istnieje, i że Jezus wcale nie umarł i jest Bogiem i może jak najbardziej być królem jakiegokolwiek państwa oraz całego świata, z tym, że to "bycie królem" na czymś innym by wówczas polegało, niż królowanie w wydaniu ludzkim.

Co do monopolu jednej religii, to nie mam tu zbyt wielkiej wiedzy, ale wydaje mi się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedensowym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad śmiercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeństwo itp.

Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania przez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede wszystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie ufny i totalny sposób, może w tych ostatecznych czasach być pewnym ratunkiem dla narodów.

Tu pozostawiam miejsce dla wyobraźni, co by było, gdyby każdy z własnej woli przynajmniej starał się ze wszystkich sił kierować się tym wzorcem w swoich decyzjach. A na wyższym poziomie - państwa w porozumieniach między państwami.

Myślę, że być może można by było uniknąć nawet wojen, może ludzie porozumieliby się co do dbania o planetę, zrobienia co w ich mocy, aby nie było na świecie głodu i innych nadużyć.

Co do "cywilizacji śmierci", to jednym z jej przejawów, zgadza się, jest "eutanazja na życzenie", o której wspomina Nessje. Myślę, że inaczej jest mówić o tym, gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraju, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75 lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji. Nie wiem czy ten zapis już wszedł, ale w Holandii postulowało go ugrupowanie o nazwie "Z własnej woli". Czytałam o tym (zdaje się na gazeta.pl). Chyba jest to realizowane w praktyce, bo pamiętam, że artykuł mówił o tym, że wielu ludzi w Holandii jest obiektem "podchodów" ze strony rodziny, żeby łaskawie zgłosili się na eutanazję i wielu ludzi temu ulega. Wystarczy jakieś oświadczenie i umówienie się na dzień i godzinę. Artykuł podawał przykład z ogródka lekarza-eutanasty, jakie to ma na co dzień dylematy. Otóż, np. przyjechał do "pacjenta" na umówioną godzinę 14.00. Starszy pan był akurat w trakcie oglądania meczu. I ten lekarz-eutanasta miał dylemat czy pozwolić panu obejrzeć mecz do końca (bo go ten pan prosił o to), czy przystąpić do uśmiercania go, bo co mu po wyniku meczu, skoro i tak ma zaraz znaleźć się na tamtym świecie. :(

To jest już realna rzeczywistość w Holandii (mówił artykuł). Jeśli chodzi o mnie, to ja bym nie chciała żyć w takiej cywilizacji. :( (Nawiasem mówiąc nie trzeba wiele wyobraźni, żeby zwizualizować sobie ogłoszenia edukacyjne: "zdobądź ciekawy zawód - zostań eutanastą". No cóż, jest to na pewno "zawód przyszłości", jeśli sprawy tak dalej pójdą).

Zastanawiałam się czy wkleić Wam taki link mówiący o sprawach demograficznych. Ja nie mam możliwości sprawdzić czy te dane są prawdziwe.
Od razu mówię, że jestem całym sercem za tym, aby ludzie wyznający różne religie oraz ateiści koegzystowali pokojowo i szanowali się wzajemnie ("żyj i pozwól żyć innym"). A więc nie mam nic przeciwko innym wyznaniom czy brakom wyznania.
Natomiast (z tego, co mówi ten filmik) jest tak, że wg. tych danych demograficznych wiele narodów faktycznie przestanie istnieć za parę lat z powodów demograficznych, jeśli trend dotyczący ich wskaźników będzie dalej tak katastrofalny. Tak przynajmniej mówią specjaliści od tego filmiku (nie wiem co to za specjaliści i czy te dane są prawdziwe).
Tak sobie myślę, że może to jest coś związanego z tym przesłaniem, że "niektóre narody zginą" (o ile nie odwrócą biegu wydarzeń). Na wskaźniki demograficzne na pewno ma też wpływ aborcja itp. Z tym starzeniem się społeczeństw powiązane jest też postrzeganie starszych osób jako niepotrzebnych. Myślę, że jest wiele takich połączonych mechanizmów.

Jak wspomniałam, nie upieram się przy tym, nie mam jak tego zweryfikować, szukam tylko odpowiedzi w empirii na te sprawy, które zostały przekazane Rozalii Celakównie w objawieniach.

Oto link:
www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
A więc, nie są to jakieś moje tezy, tym bardziej przeciwko komukolwiek, tylko raczej poszukiwanie odpowiedzi, zastanawianie się jak jest z tym światem.

[ginestra]

Przepraszam, jeszcze sprostuję, bo z rozpędu napisałam, że Nessje wspomniała o eutanazji na życzenie, a tak nie było wprost, tylko (jak wiecie, bo to jest do wglądu wyżej) Nessje wyraziła bardzo jakoś emocjonalnie chęć, aby śmierć człowieka następowała w czasie, który dla tego człowieka nadszedł, bez bólu, upokorzenia, strachu itp. Aby go uszanować i stworzyć mu dobre warunki, aby mógł dożyć końca swojego życia godnie. Z tym się zgadzam.

Jakoś mi się to złożyło (w trakcie odpowiadania na różne argumenty) w taką myśl, że właśnie Nessje mówiąc o tej potrzebie godnej śmierci, we właściwym, naturalnym dla każdego czasie, dotknęła problemu, z którym mamy teraz do czynienia w wielu krajach, czyli takiego, że jednak ta śmierć często nie jest we właściwym czasie, ale wymuszana, przyspieszana itp. - innymi słowy chodzi o eutanazję.

A więc w jakiś sposób zapamiętałam, że Nessje mówi o problemie eutanazji i do tego się odniosłam. Jeśli źle zrozumiałam, to przepraszam.

[nessie-jp]

> mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istniej
> e" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

Bo nie będzie. Poczytaj Biblię. Królestwo Boże nie jest na ziemi. To, co próbują zrobić tamci ludzie, to intronizowanie bałwana, idola, pustego bożka w kształcie CZŁOWIEKA. Bo rządy ludzkie sprawują ludzie, a Bóg sprawuje rządy Boże.

Nie pojmuję, jak osoba wierząca i deklarująca, że zna Biblię, może tego nie rozumieć.


> z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
> wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
> miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami

TERE FERE KUKU. Tyle ci mam w temacie "bezprecedensowości" do powiedzenia. Bogowie wstający z martwych, nadzieja i przełamywanie ograniczeń to podstawowa zasada każdej religii, od najbardziej prymitywnych do bardzo rozbudowanych.


> Myślę, że inaczej jest mówić o tym
> , gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraj
> u, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75
> lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji.

Na przykład mówiąc "pozwólcie mi odejść do domu Ojca"?

Tak, bardzo bym chciała żyć w takim kraju. W kraju, w którym godna, dobra śmierć byłaby nie przywilejem najbogatszych i najpotężniejszych (bo to ich stać teraz, żeby tak umierać), ale każdego. Zeby bezbolesne umieranie

[ginestra]

Nessje, no cóż, chyba każda z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Powiem tylko od siebie tyle:

Jeśli chodzi o nauczanie Jezusa, Jego życie i przesłanie, to, moim zdaniem, wniósł On jednak nową jakość i nie jest kolejnym, powtarzalnym bóstwem, a więc nie zgadzam się z Tobą w tej sprawie.

Jego królestwo jest "nie z tego świata" (czyli na innych zasadach niż powszechne sprawowanie władzy na świecie), jednakże odnosi się jak najbardziej do tego świata (moim zdaniem, a także jest to zapisane na każdej stronie Ewangelii).

Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by się nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowiązkiem emeryta. Uważam, że istnieje realna obawa, że nie byłaby to śmierć na życzenie, w wyjątkowych przypadkach, tylko śmierć pod presją (nawet milczącą) młodszych ludzi i ogólnie warunków. Chciałabym, aby każdy mógł żyć spokojnie, do naturalnego końca swojego życia, że tej presji nie będzie, i że nikt jego śmierci nie wygląda.

Nie wiem co ostatecznie zostanie przegłosowane w Polsce w sprawie eutanazji na życzenie i czy znajdę się w większości czy w mniejszości głosujących. Wolno mi mieć nadzieję tymczasem, że do takiego głosowania nawet nie dojdzie, i że Polska jakoś się "uchowa" przed tymi trendami.

[nessie-jp]

> Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by si
> ę nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowią
> zkiem emeryta.

Po co manipulujesz? Bardzo nieudolnie ci to wychodzi.

W Polsce jest dostępna na życzenie opieka dentystyczna. Gonił cię kiedyś dentysta z obcęgami po ulicy? Bo skoro opieka dentystyczna jest tak powszechna, no to pewnie jest twoim obowiązkiem dać sobie zęba wyrwać, tak?

[ginestra]

Nie manipuluję, a chodzi mi po prostu o mniej lub bardziej zawoalowaną "presję społeczną", która mogłaby stać się czymś realnym w starzejącym się społeczeństwie, nastawionym konsumpcyjnie, a do tego takim, w którym przekracza się kolejne granice etyczne z pełnym przyzwoleniem społeczeństwa, i w którym panuje upowszechnione przekonanie, że naturalną rzeczą jest rozwiązywać problemy poprzez odebranie komuś życia (takie podejście jest sednem np. aborcji na życzenie, jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bólu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć).

Myślę, że taka presja społeczna byłaby po prostu faktem, zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej (wychowywanie kolejnych pokoleń w takiej mentalności).

Gdyby pójść trochę dalej w wyobrażaniu sobie takiego społeczeństwa, to na pewno ta presja społeczna mogłaby być także zwykłą, rynkową konsekwencją upowszechnienia się zawodu eutanasty w dobie ogólnego bezrobocia (musieliby mieć przecież stały dopływ zleceń, żeby się utrzymać lub żeby być na stałej pensji). To by uruchomiło system naczyń połączonych, czyli również pewną perswazję w mediach kierowaną do starszych ludzi, żeby w miły sposób rozstawali się z życiem. Moim zdaniem ta presja by po prostu była. Te osoby mogłyby już potem same z siebie czuć, że nie chcą być ciężarem dla rodziny, nie chcą generować wydatków na opiekę i leczenie. Czułyby się winne, że się starzeją, że robią kłopot. A tymczasem starość też jest ważna - m.in. uczy ona wielu rzeczy tych ludzi, którzy opiekują się starszą osobą, jest dla nich szansą i darem (na pewnym poziomie).

To trochę straszny scenariusz z tą presją społeczną, ale myślę, że nie jest on wcale niemożliwy. :(

[slotna]

Granice etyczne ZAWSZE ktos przekracza, zawsze sie znajdzie czarna owca; natomiast widac golym okiem, ze z wieku na wiek sa one przesuwane w odpowiednim kierunku i coraz mniej okrucienstwa jest na swiecie. Smiem twierdzic, ze na sporej polaci swiata zyje nam sie przecudownie. Nie ma chlopow przywiazanych do ziemi, nie ma polowan na czarownice, znecanie sie nad zwierzetami jest karalne, nie mozna bic dzieci, nie mozna zostawic czlowieka na smierc na ulicy, bo to tylko zul, kazdy ma prawo do edukacji, kobieta moze wybrac meza i odwrotnie, bogatsi placa podatki po to, zeby biedniejsi mieli opieke medyczna... lalalalalalala. Wspaniale jest, cudownie i kocham czasy w ktorych przyszlo mi zyc. I jestem przekonana, ze jesli nie nastapi jakis ogolnoswiatowy kataklizm, ktorego nie jestesmy w stanie w zaden sposob przewidziec (wiec i nie ma co sie nad nim rozwodzic; przynajmniej dopoki zyje Bruce ;)), wszystko bedzie szlo ku jeszcze i jeszcze lepszemu.

A tobie wspolczuje, to musi byc straszne zyc z przekonaniem, ze swiat sie chwyli ku upadkowi, narody obumieraja, wlasne dzieci, swietnie przez nas wychowane beda nas zabijac, a Jezus sie obrazi, jak nie zostanie krolem.

Swoja droga ciekawe, jak te apokaliptyczne wizje sie lacza z wybujala religijnoscia. A powiedz, "Operacje Chusta" Terlikowskiego czytujesz? Bo on ma duzo jeszcze ciekawych pomyslow, mozesz sie powzruszac nieco bardziej.

[limotini]

> jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bó
> lu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć)

Nie rozumiem pojęcia "eutanazja u osób zdrowych"? Czy masz na myśli osoby sprawne fizycznie, ale tak zniechęcone, że nawet nie chce im się samemu sobie odebrać życia? Czy też masz na myśli po prostu samobójców? Bo ludzie popełniają samobójstwa, od zawsze, i okazuje się, że jak ktoś chce, to znajdzie do tego środek nawet w teoretycznie pustej celi. I nie bardzo da się z tym coś zrobić, bo oczywiście możemy dbać o to, by nie czuli potrzeby rozstawania się z tym światem, ale zwykle ich powody są w ich oczach tak ważne (a często bardzo nieistotne obiektywnie), że ciężko z jednej strony problem zauważyć, z drugiej zaś - mu zaradzić.

[ginestra]

Limotini - wszystko zawarłam w którymś z postów powyżej, przeczytaj uważnie, pisałam tam o artykule. Jeśli nie jest on w płatnym archiwum gazety, to może go wkleję.

[ginestra]

To chyba ten artykuł, tyle że ja go czytałam na GW, w "wiadomościach bieżących", że tak powiem, długi czas temu. Teraz znalazłam go w necie po zapamiętanych słowach kluczowych:

www.kurierlubelski.pl/rozmaitosci/233407,holendrzy-planuja-eutanazje-70-latkow,id,t.html
I tu podobny:
www.kurierlubelski.pl/opinie/felietony/233413,na-swiecie-zaczyna-sie-rzez-starych-ludzi,id,t.html

[ding_yun]

Eutanazja na życzenie dla wszystkich osób powyżej 70 roku życia to jest pomysł, który u mnie wywołuje zimny dreszcz. Możecie mnie nazywać naiwną i egzaltowaną panienką, proszę bardzo. Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że podobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej i wyeliminować wszelkie przejawy manipulacji i nacisku na osoby w podeszłym wieku, żeby poddały się eutanazji. Umiem sobie wyobrazić starego człowieka, który decyduje się na eutanazję bo zdaje mu się że nie ma innego wyboru - bo taka jest społeczna presja, bo kilkoro z jego znajomych to zrobiło i jakoś nie histeryzowali i nie żądali dla siebie opieki, tylko pożegnali się z tym światem póki jeszcze nie byli dla nikogo ciężarem. Nie mam szklanej kuli, nie wiem, czy tak się sprawy potoczą, ale podobne przemiany w społeczeństwie, które uznaje eutanazję 70-latka za coś normalnego są możliwe i trzeba je brać pd uwagę. Rozwiązanie tkwi w tym, o czym pisała chyba Limotini - ludziom starszym należy stworzyć pewien komfort psychiczny. Zwłaszcza tym ludziom, którzy tkwią w domach starców, albo zupełnie sami w swoich domach. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl, że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.
Zwracam uwagę, że piszę wyłącznie o eutanazji osób po 70 w odniesieniu do artykułu podlinkowanego przez Ginestrę. Eutanazja osób nieuleczalnie chorych to dla mnie osobna kwestia.

[ananke666]

Ding yun, myślę bardzo podobnie.

[tygrys2112]

zgadzam się z Ding_yun

[turzyca]

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl,
> że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.

Mi tez trudno sobie to wyobrazic, ale dlaczego mam nie wierzyc ludziom, ktorzy tak mowia? Opiekuje sie troche taka starsza pania. Pani ma lat 90 i choc ma jak na swoje lata zaskakujaco dobre zdrowie, to jest ono jednak dostosowane do wieku czyli naprawde dobrze nie bedzie czuc sie juz nigdy. I jednym z tematow przewijajacych sie naszych rozmowach jest eutanazja, a raczej jej brak w Niemczech. Jej matka tych kilkadziesiat lat temu przy kazdej wizycie domowej wynagradzala lekarza ekstra i kiedys poprosila o zastrzyk. I dostala ten zastrzyk, odeszla kiedy chciala. Nasza lekarka rodzinna (mamy te sama) na cos takiego nie pojdzie. I dla tej mojej znajomej brak pewnosci, ze w razie czego bedzie mogla poprosic o pomoc w odejsciu, jest zrodlem meczarni.

[nessie-jp]

> Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że p
> odobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej

PROCEDERY?

Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

To może jeszcze wprowadźmy kary więzienia dla niedoszłych samobójców? Tak też kiedyś bywało...

Ten, kto nigdy nie widział umierających w bólu ludzi, nie zrozumie, o co chodzi z eutanazją i dlaczego tak niezwykle potrzebne są UREGULOWANIA PRAWNE w tym zakresie.

Bo naprawdę naiwne jest wierzenie, że teraz nic takiego się nie dzieje i cierpiący ludzie nie popełniają samobójstwa z bólu.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

>
> Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

Nessie, pod moim postem wyraźnie było napisane: odniosłam się wyłącznie do eutanazji na życzenie dla osób powyżej 70 roku życia, a nie do kwestii eutanazji dla osób nieuleczalnie chorych, na zawsze i prawdopodobnie na wiele lat przykutych do łóżka, zdolnych ruszać tylko gałką oczną. To traktuje jako znacznie bardziej złożoną kwestię i nie mam jednoznacznego zdania w tej sprawie.
W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment: "Jest jednak trzecia grupa osób, którym lekarze nie mogą pomóc umrzeć, bo w świetle obecnego prawa grozi im odpowiedzialność karna. To ci, którzy nie są chorzy i nie cierpią, ale nie chcą dłużej żyć". Ja właśnie o takich ludziach pisałam. Wyobrażam sobie, że samotność i czucie się niepotrzebnym jest straszne i może prowadzić do myśli samobójczych. Tylko nie uważam, że rozwiązaniem tego problemu jest eutanazja. Osoby chore na depresję też nie chcą żyć, a jednak ich się leczy, a nie proponuje eutanazję.

[nessie-jp]

> W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment:

Ale proszę cię, nie dyskutujmy na temat celowo jątrzących i manipulacyjnych artykułów, pisanych przez szukające taniej sensacji Panny-Bardzo-Przerażone. To naprawdę nie jest żaden racjonalny fundament jakiejkolwiek dyskusji. Zrównywanie eutanazji z promowaniem samobójstw jest tak samo idiotyczne, jak zrównywanie aborcji ciąży pozamacicznej z morderstwem noworodka.

Napisałam chyba dość wyraźnie, co rozumiem przez eutanazję: godne, bezbolesne umieranie, z oparciem w lekarzach, psychologach, psychiatrach, może kiedyś

[limotini]

To co jest opisane w artykule nie ma wg mnie wiele wspólnego z eutanazją. Zawsze byłam przekonana, że definicją eutanazji nie jest "pomoc w samobójstwie" tylko "pomoc w samobójstwie w przypadku, gdy dana osoba z całą pewnością chce je popełnić, a FIZYCZNIE nie jest w stanie". Decyzja o odebraniu sobie życia jest na tyle dramatyczna, że nie wierzę w sytuację, gdy ktoś chce popełnić samobójstwo, teoretycznie mógłby, ale potrzebuje pomocy innej osoby. W takim przypadku raczej jest to wołanie o pomoc, o życie, a nie o śmierć.

Zresztą tak też o tym piszą: prawo holenderskie rozróżnia eutanazję od planowanej pomocy w samobójstwie. Podciąganie tego drugiego pod eutanzję jest moim zdaniem nadużyciem - celowym ze strony autorki artykułu (choć oczywiście nie można wykluczyć, że poparcie dla tej inicjatywy jest związane z poparciem dla eutanazji).

[ready4freddy]

najwiekszym naduzyciem jest chyba sam tytul tego tabloidowego artykulu: "Holendrzy planują eutanazję 70-latków" - nie wiem jak inni, ale ja po przeczytaniu takiego naglowka pomyslalbym "wszystkich???"
to zreszta typowe dla internetowych wydan gazet, pare lat temu omal z krzesla nie spadlem po szoku zafundowanym przez onet: na glownej stronie widnial jako pierwsza informacja wielki tytul "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar". dopiero dalej bylo napisane, ze to szacunkowa symulacja, co by bylo, gdyby.

[limotini]

> "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar".

Prześliczne!

A ja się teraz zachwycam reklamami Google przy tym wątku:
"Bog Cię kocha"
"Trucizny W Twojej Kuchni"
"Opiekunka Niemcy Legalnie"
"Anna Mucha bez stanika - zdjęcia"
"Jak długo będziesz żyć? 99 lat?"

[kajaanna]

Natomiast na pandemię grypy w tym roku miało umrzeć kilkanaście milionów ludzi. Wedle szacunków.

[ananke666]

Eutanazja jest legalna w kilku krajach świata. Jakoś do tej pory dziadków nie powybijali. Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i moralnie podejrzana. Ot, sprzeczność.

[nessie-jp]

> Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i mora
> lnie podejrzana. Ot, sprzeczność.

E tam, to tylko przez te strasznie wystraszone szepty takich Panien-Bardzo-Przerażonych jak Ginestra, które aż się kiwają z zachwytu, wymyślając coraz straszniejsze wizje, jak to strasznie i przerażająco będzie na świecie, gdy każdy człowiek będzie miał prawo umierać tak jak Jan Paweł II...

Jednocześnie Panny-Bardzo-Przerażone jakoś nie straszą się strasznymi wizjami strasznych presji, którymi poddawane są matki zmuszone rodzić niechciane dzieci i kiszące potem te dzieci w beczkach. No bo w końcu zabić noworodka to pikuś w porównaniu z zamordowaniem staruszka i w obecnych czasach będących ciężarem staruszków nikt nie zabija! Skądżby! Takie rzeczy to tylko przy eutanazji! Mordercy noworodków i dorosłych nawet nie pomyślą o zamordowaniu staruszka!

Eutanazja wymaga bardzo przemyślanych uregulowań prawnych, wymaga opracowania całych kwalifikacyjnych procedur medycznych i wykształcenia całych roczników psychiatrów, którzy będą z chorymi rozmawiali, prowadzili terapię, w ramach tej terapii pokazywali wszystkie dostępne drogi. Wymaga procedur sądowych, których trzeba będzie dopełnić, żeby skorzystać z prawa do pomocy w samobójstwie (czego nie należy utożsamiać z eutanazją jako procesem godnego umierania). Właśnie po to, żeby wyeliminować ryzyko jednostkowej presji.

Jednostkowej, bo nie histeryzujmy

[ginestra]

Odpowiadając osobom, które się dopisały:

Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osób "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystkich, to co to ma do rzeczy? Uważam, że każde życie jest cenne.

Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wychowania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnych zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewać, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opinii o tym.

Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mających świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

Wobec faktu, że w tym wątku przekazałam, to, na czym mi zależało, żeby przekazać - EOT.

[slotna]

> Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

A ja twierdze, ze bzdura i podalam ci przyklady pierwsze jakie mi przyszly do glowy, podaj jakies przeciwne - i nie kontrowersyjne z laski swojej, tylko oczywiste.

> Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w
> sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osó
> b "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się
> dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystki
> ch, to co to ma do rzeczy?

Alez manipulujesz. Jesli sa kraje, w ktorych wybijaja ludzi - co to za retoryka w ogole? Pomoc w samobojstwie nazywasz wybijaniem? Zabojstwo w obronie wlasnej nazwiesz pewnie hekatomba? I co za kraje, chcesz oczywiscie zasugerowac, ze Belgia, Holandia i w ogole unijne przyczolki cywilizacji smierci? I jeszcze ten tekst, ze "jesli nie wszystkich" - sugerujesz, ze moga "wybic wszystkich" i to pewnie tylko kwestia czasu. Pffff.

No wez sie zachowuj powaznie. Podpowiem, chodzi ci o Szwajcarie? Super. Uwazam, ze to szalenie niesprawiedliwe, ze bogaci ludzie moga sobie na to pozwolic, a biedni musze umierac w potwornych meczarniach, meczyc sie z nieleczalna depresja, wieszac sie na karniszach czy kolekcjonowac pigulki nasenne, bo w ich kraju "dobrej smierci" niet.

>Uważam, że każde życie jest cenne.

To co ty uwazasz, nie ma - na szczescie - absolutnie zadnego znaczenia. Jesli ktos nie chce zyc, niewazne z jakich powodow, nie mozesz mu zabronic odebrania sobie zycia. Chcesz, zeby to robil w podlych warunkach, zeby sobie podcinal zyly, topil sie, skakal z wysokosci? Coz, kazdemu jego porno.

> Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wych
> owania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w
> rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnyc
> h zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

Pisalas o przesuwaniu granic etycznych, pisalas, ze Jezus jedynym ratunkiem dla narodow, no na litosc spaghetti, czytajze, co piszesz!

> Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewa
> ć, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam
> zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opi
> nii o tym.

Oczywiscie. Bo trzeba dokladnie wiedziec o co chodzi, zeby nie zgadzac sie na Jezusa bedacego krolem swieckiej Polski. Oczywiscie. Tak. Aha. Mhm. Yessss. I na pewno chcesz, zeby cie traktowac powaznie w dyskusji?

> Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie
> i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mając
> ych świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

Gratulacje.

[limotini]

O tak, Szwajcaria jest świetnym przykładem na to jak to legalizacja eutanazji pogarsza życie osób starszych.

Już pomijam fakt, że tutaj średnia wieku jest zdecydowanie wyższa. W Polsce mniej niż połowa umierających osób ma ponad 75 lat, w Szwajcarii jest to ponad 67%.
Ale tutaj naprawdę osoby starsze (i przez starsze nie mam na myśli pań, które w wieku 55 lat przeszły na emeryturę, tylko 80-letnie staruszki) mają dużo większy wybór niż bycie obciążeniem dla rodziny. Czasem aż się głupio czuję, gdy jadę sobie kolejką górską i widzę, że wszyscy pozostli pasażerowie są na oko 40 lat starsi ode mnie. Miasta są usiane naprawdę fajnymi domami spokojnej starości, a i tak wśród moich sąsiadek w normalnym bloku wiele ma grubo ponad siedemdziesiątkę.

Kwestia eutanazji nie jest skutniem pogarszania się naszej moralności, jest skutkiem drasytcznego zwiększenia się medycznych możliwości podtrzymywania życia (bo przecież nie dotyczy tylko osób starszych). Moim zdaniem, jeśli kogoś przeraża wizja osób "moralnie zmuszonych" do popełnienia samobójstwa, by nie być obciążeniem dla społeczeństwa, to powinien iść właśnie w kierunku zwiększania komfortu ludzi starszych. Sensowna reforma emerytalna, promocja zdrowego trybu życia, mobilizacja osób starszych w kwestii organizacji życia społecznego, prężnie działające domy opieki, wsparcie dla osób, które chcą się opiekować obłożnie chorym członkiem rodziny. (Hm, czy to nie jest czasem ten kierunek w którym dążą właśnie Belgia, Holandia, Szwajcaria?) Zauważcie, że takie działania są w stanie poprawić życie milionów osób w Polce, a eutanazja, ze względu na swą skrajność, dotyczy setek osób rocznie - albo i jeszcze mniej.

[tygrys2112]

"Oddaj Cezarowi to co nalezy do Cezara, Bogu to co należy do Boga" - Czy to nie jest zapis wskazujący, że jednak Boskość i władza ziemska się nie pokrywają? Tzn. Cezar ma swoją władzę, a Bóg ma nadziemską?

[galenera]

ginestra napisała:

> i się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
> wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
> miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez
> uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako
> pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeńst
> wo itp.
To chyba na tym ma polegać chrześcijaństwo, na naśladowaniu Chrystusa. I na tym by kierować się jego słowami.między innymi "królestwo moje nie jest z tego świata."

> Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania p
> rzez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede ws
> zystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie
> ufny i totalny sposób,.

W idei intronizacji to ja nie wiem czy o to chodzi. Wiem na pewno , że o to chodzi w chrześcijaństwie. Sam pomysł intronizacji jest sprzeczny z życiem, nauką Jezusa, jest imo pogański, gdzie władze legitymizowało pochodzenie od bogów, rodem z Dana Browna( ten wymyślił przynajmniej istniejących potomków). Wiem, że kardynał Wyszyński zrobił to, ale było działanie na zasadzie zawierzenia Bogu poza państwem.

[kajaanna]

Ginestro, tylko jedno pytanie, na które proszę, odpowiedz:

> Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają

Dlaczego nie wszystkie objawienia przyjmujesz równo?
Przecież jeden jest Bóg, przemawiający jednym głosem do maluczkich, więc czym różni się jedno objawienie od innych?
Czyżby latynoamerykański Jezus przemawiający do Kolumbijki, był mniej wiarygodny od naszego, słowiańskiego Jezusa objawiającego się góralce z Karpat?

PS. Wiesz w Szczyrku, na Klimczoku, Matka Boska objawiła się dzieciom. Nawet kościółek tam jest. Czym się to objawienie różni od Fatimy?

I jeszcze jedna uwaga:

> Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne
> zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu
> zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny.

Nie zakończył, ale dopiero rozpoczął, a stąd do kanonizacji droga hohoho strasznie długa.

[ginestra]

Co do procesu kanonizacyjnego Rozalii Celakówny, to informację zaczerpnęłam z netu (w swoich wpisach dołożyłam starań, żeby podkreślić, że nie mam zbyt wiele wiedzy merytorycznej na temat badań prawdziwości tych objawień oraz procesu kanonizacyjnego itp.). Wyraziłam też własną chęć zgłębienia tematu z innych źródeł niż Internet.

Oto przypadkowa strona, na której jest mowa o tym, że proces kanonizacyjny zakończył się, i że wszyscy zainteresowani bardzo się z tego cieszą.
("Z radością informujemy, że w dniu 17.04.2007 r. proces kanonizacyjny S.B. Rozalii Celakówny na szczeblu diecezjalnym został zakończony przez Jego Eminencję Ks. Kardynała Stanisława Dziwisza.")
www.rozalia.krakow.pl/
Co do innych objawień (np. Glorii Polo).

Kajaanno, po pierwsze, nie podoba mi się Twój sarkazm.
We wpisie wyraziłam wyłącznie swoje osobiste zdanie odpowiadające prawdzie, tj. temu, że jedne objawienia do mnie przemawiają, a inne nie. Na pewno nie chodzi mi o narodowość osoby, która otrzymuje objawienia, a już uważam, że zdanie sugerujące, że nie podoba mi się "latynoski Jezus" w odróżnieniu od "słowiańskiego" jest wobec mnie obraźliwe. To zdanie znów robi ze mnie jakąś rasistkę czy ksenofobkę czy jeszcze coś gorszego.

Nie wiem skąd u Was (Kajaanny i wielu innych rozmówców) tyle jadu i złośliwości do mnie i przypisywania mi jakichś chorych i kompletnie nie moich poglądów. Jeśli myślicie, że znalazłyście sobie fajny worek do bicia (tj. wyśmiewania) w mojej osobie, to żal mi Was.

Odpowiem jednak na to pytanie. Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam uwewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś). Jeżeli coś w przekazywanych treściach mi nie styka pod względem teologicznym, psychologicznym albo życiowym, to odnoszę się do tychże objawień z rezerwą.

Nie wiem nic o objawieniach w Szczyrku i nie wiem czym się różnią od objawień fatimskich. Wiem natomiast, że bardzo dużo ludzi, w różnych miejscach na świecie doznaje objawień, jednakże nie wszystkie są znane szeroko na świecie, a jedynie lokalnie. Mnie to wcale nie dziwi, bo świat jest duży.

[verdana]

"Na szczeblu diecezjalnym" to nie znaczy "w ogóle". Jest jeszcze bardzo, bardzo wiele dalszych szczebli. Diecezja jest dopiero pierwszym z nich. W telegraficznym skrócie - wszystkie dokumenty przesyła się do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych - i tam dopiero wydaje się zezwolenie na rozpoczęcie procesu kanonizacyjnego (albo nie). Po długim zazwyczaj procesie przesyła się sprawę do decyzji papieża(albo się ją odrzuca już na wcześniejszym etapie).
To tak, jakby powiedzieć, ze uczeń X ma już średnie wykształcenie, bo został zapisany do szkoły, którą moze doprowadzić go w przyszłości do matury.

[kajaanna]

>Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam wewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś).

Intuicja... Jasne.
Intuicyjnie stwierdzasz, które objawienie jest Głosem Boga, a jakie nie.
No, po prostu.
Po prostu intuicyjnie bierzesz, co Ci pasuje w danej chwili. Nic więcej.
Wyrażam Ci mój głęboki szacunek.

[verdana]

Wiedza teologiczna nie wygląda na zbyt głęboką - sądzac z poprzedniego postu.

[ginestra]

Przy okazji - mały komentarz do sprawy związanej z postulatem Intronizacji Jezusa w odniesieniu do aktualnych zjawisk cywilizacyjnych.

Chciałam powiedzieć tylko, że moim zdaniem ludzie, którzy pragną Intronizacji Jezusa (np. ci demonstrujący na ulicy), a także "obrońcy krzyża smoleńskiego" w jakimś wymiarze chcą przez te swoje działania wyrazić swoje zaniepokojenie tymi właśnie zmianami zachodzącymi na świecie. To nie jest chyba niczym złym.

W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

Ready4freddy pytał jakie to dane. Otóż, są to na przykład prawdziwe doniesienia o tym co się dzieje wokół, w świecie (np. w Holandii, o czym mówiliśmy powyżej, gdzie czynione są starania o upowszechnienie "śmierci na życzenie" dla zdrowych, starszych ludzi). Słyszy się także o przypadkach tego typu, że we Francji stewardessa została zwolniona z pracy, tylko z tego powodu, że miała na szyi medalik czy krzyżyk. (Tego typu szykany za noszenie medalika czy krzyżyka starsi ludzie pamiętają z czasów stalinowskich - np. na obozach harcerskich, w wojsku czy w innych zbiorowiskach ktoś, kto miał medalik czy święty obrazek był szykanowany przez zwierzchników - nie wszędzie, ale zdarzało się to często, sama słyszałam o podarciu harcerzowi świętego obrazka przez druhnę). Dalej, docierają z prasy informacje (nie wyssane przecież z palca) o tym, że np. w niemieckiej szkole, gdzie uczy się troje muzułmańskich dzieci zrezygnowano ze wszelkich akcentów bożonarodzeniowych z uwagi na odgórne żądania, żeby nie było żadnych przejawów religijnych w szkole. O zakazach tego typu słyszymy już nie od dziś (w europejskich krajach). Coraz więcej dociera wiadomości o tym, że komuś, gdzieś w świecie "krzyż przeszkadza", że trybunały i różne władze wprowadzają zakazy wieszania krzyży w szkołach, urzędach itp. Ludzie ci widzą, że to się przenosi do nas, do Polski, bo u nas też rządzącym "krzyż przeszkadza". (Dlatego postulowałam dialog, żeby prezydent i rząd chcieli te osoby potraktować z szacunkiem, jak ludzi, a nie jak oszołomów i wytłumaczyć im, że nie przeszkadza im krzyż, a chodzi o inne uwarunkowania). Danymi są też różne słowa słyszane w mediach przeciwko obecności krzyży w szkołach, urzędach (te wszystkie posłanki, dziennikarki i dziennikarze itp.) A więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczone po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nosić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzie i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to uszanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, kiedy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

Mam nadzieję, że widzicie to, że dla tych ludzi to, co dzieje się teraz na świecie jest jakby oznaką, że wraca to samo, ten sam rodzaj zła, tylko w innym przebraniu. Dlatego, wydaje mi się, że ludzie postulujący Intronizację Jezusa czują się tak, jakby ich kraj znajdował się w przededniu katastrofy i chcą coś dobrego zrobić dla wszystkich mieszkańców tego kraju. Chcą ten kraj ratować, zanim będzie za późno. Myślę, że to nie powinno być bardzo trudne do zrozumienia (taki wyizolowany przekaz, intencja, potrzeba).

Może takie postawienie sprawy pomoże Wam przynajmniej ich zrozumieć, tj. niekoniecznie zgodzić się z nimi, ale poczuć , że pod tymi może nieudolnymi medialnie działaniami - jest pragneinie, żeby różne złe rzeczy, o których słyszą, nie dotknęły Polski. Myślę, że wielu z Was też tego chce. A więc może jest możliwy jakiś wspólny mianownik, jakieś zrozumienie chociaż - a jeśli można na nie liczyć u ludzi w sieci, to być może jest nadzieja też i na porozumienie się tych grup z rządem, prezydentem, politykami itp.

To ja już, myślę, że wszystko powiedziałam.

[kajaanna]

> W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

Ja też się obawiam - w sumie tego samego.
W 1976 próbowano wkręcić do Konstytucji PRL artykuł o odwiecznej i nawiecznej przyjaźni z ZSRR.
Dziwnym trafem, niewielu się to spodobało.

HURAAAA :D

[lezbobimbo]

A juz myslalam, ze lato sie skonczylo, krzyz usuneli i nie bedzie wiecej sezonu ogórkowego do nastepnegoroku :D Co za rozmach tych popapranców, co za antystalinizm! Taki cyrk na kólkach na pewno obroni nas przed nastepna katastrofa i zaglada :D

Jak juz pisalam na Fuju, to ja wychodze naprzeciw i zadam, zeby to mnie intronizowano na króla Polski. Mam ladniejszy biust od Jezusa, i w przeciwienstwie do Jezusa bylabym bardziej z tego swiata.
Królowa Polski moze byc Beyonce, bo jest ciemnoskóra (jak czarna Madonna) i ladnie spiewa. Albo Lady Gaga. Albo moze Penelope Cruz? Nie zdecydowalam jeszcze. Bjoooonse, cos Polskiee *nuci*

A teraz sportowo uprzedze, ze wracam na Facebooka dalej sie natrzasac z Przerazonych. Nie dosc, ze intronizacja, to jeszcze ta NIEPANNA mnie dobila :D

[aadrianka]

więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i
> jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczon
> e po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nos
> ić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzi
> e i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to u
> szanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, ki
> edy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

Krzyżyk czy medalik na szyi to jedna sprawa. Szyja jest przestrzenią prywatną. Krzyż w przestrzeni publicznej, to już zupełnie inna kwestia. Mnie osobiście niespecjalnie przeszkadza, wychodzę z założenia, że stanowi wyraz upodobań większości i jest nieszkodliwym w sumie elementem wystroju. Co innego jednak powieszenie krzyża w sali szkolnej, a co innego domaganie się intronizacji Jezusa na tron Polski. Jaki tron, u licha, i dlaczego właściwie Jezus miałby domagać się, by osadzono go na nieistniejącym od dawna tronie średniej wielkości państwa gdzieś w środku Europy, państwa, które od dawna nie jest nawet "przedmurzem chrześcijaństwa", a w czasach objawień Celakówny nie mogło się nawet poszczycić wydaniem ze swojego łona papieża ani udziałem w obaleniu komunizmu?
I dlaczego przeciwnicy tego pomysłu nie mają prawa obawiać się, że pociągnięta za tą intronizacją zmiana prawodawstwa nie doprowadzi do nowych wojen religijnych, prześladowań innowierców et caetera?

[verdana]

Przed reżimem komunistycznym krzyż w przestrzeni publicznej przeszkadzał bardzo, bardzo wielu osobom. Wystarczy poczytać pamiętniki...

[jota-40]

Krzyż - co jest sprawą dość oczywistą i wielokrotnie tu powtarzaną - jest znakiem religijnym. I mnie, owszem, przeszkadza krzyż, wiszący na sali sejmowej, w salach szkolnych i w urzędach. Przeszkadza - i nie ma tu nic do rzeczy tradycja, że tysiąc lat chrzescijaństwa et caetera.

Żyjemy bowiem w państwie świeckim. Powtórzę: ŚWIECKIM. To jest takie państwo, w którym wyznawcy mogą bez przeszkód oddawać się wyznawaniu swojej religii - wieszać krzyże u siebie w domach, ba, składać kwiaty pod podwórkowymi ołtarzykami i figurkami - zupełnie mi to nie wadzi.
Jednak miejsca urzędowe, państwowe powinny być pozbawione znamion religijnych. To przecież zupełnie oczywiste i proste. Nie pojmuję, jakim cudem tylu jest takich, którzy tego nie pojmują.

[limotini]

Mieszkam w kraju, gdzie miesza się wiele religii. Na ulicach widać i muzułmanów, i ortodoksyjnych Żydów, a w chrześcijańskich kościołach co godzinę biją dzwony. I moje doświadczenia są takie. Jak wchodzę do sklepu z koszerną żywnością, gdzie za ladą stoi pan w jarmułce, to nie czuję, że to jakoś obraża moje uczucia, albo że mi coś narzuca, albo że epatuje swoją religią. Ale czuję, że ten sklep jest jednak BARDZIEJ dla Żydów. Że oni są tam bardziej u siebie.
I tego właśnie nie chcę. Nie chcę, by osoba niewierząca albo po prostu wyznjąca inną religię, wchodziła do polskiej szkoły, urzędu, sejmu i czuła, że tam nie jest u siebie. Że to miejsce jest "bardziej" dla innych.

[verdana]

A co mnie przeraza najbardziej - to pozostałości - czy ja wiem, chyba własnie stalinizmu - w myśleniu ludzi, ktorzy podobno się tego stalinizmu boją.
Bo przyjęcie załozenia, ze dobrze jest w państwie, gdzie wszyscy cos akceptuja - obecność krzyża w przestrzeni publicznej/nieobecność krzyża - to myslenie totalitarne. Dobrze jest wtedy, gdy wszyscy myśla jednakowo (i tak jak ja), żle jest wtedy, gdy są różne poglady, a ludzie się kłócą (i część mysli nie tak jak ja).
Brak ostrych sporow - to bardzo zly znak. Znak, ze demokracja się konczy.
Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.

[jota-40]

Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lęki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkanaście osób.

Nie chce mi się tu wdawać po raz enty w analizę paranoi Prezesa - istnieje skądinąd osobny wątek na to przeznaczony. Ma jednak rację Mazowiecki, kiedy mówi o rokoszu. Bo to już nie są tylko ostre spory i dyskusje - w zasadzie nie ma z kim debatować: mam wrażenie, że za bardzo rozjechały się ostatnio poziom myślenia i werbalizacji w dwóch, mocno skonfliktowanych grupach, pro-rządowej i opozycyjnej.

Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z Obrońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozornie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum ostatnio sypia coraz częściej...

[rozdzial43]

verdana napisała:
>Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje >w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.

jota-40 napisała:
> Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lę
> ki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkan
> aście osób.
> Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina
> mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z O
> brońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozor
> nie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum osta
> tnio sypia coraz częściej...

To jest po prostu niewiarygodne, jak jednostronnie można widzieć problem.

Jota i Verdana boją się powrotu totalitaryzmu (w osobach dziadków intronizacyjnych oraz elektoratu PIS, jak mniemam), ci z kolei obawiają się Unii, wolności seksualnej i kilku jeszcze rzeczy.

Przy tym lęk tych ostatnich jest bezrozumny i świadomie manipulowany przez kilka osób, a lęk Joty i Verdany jest racjonalny i intelektualnie uzasadniony.

Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokracji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w obecnych warunkach?
Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

Bo mnie się widzi, że obie grupy mają problem z tym poczuciem "zagrożenia" ze strony drugiej grupy. I o ile jestem w stanie usprawiedliwić intelektualnie grupę obrońców i uczestników pochodów, to już lęk Verdany i Joty przed "totalitaryzmem" głoszony z punktu widzenia intelektualnej wyższości jest po prostu komiczny.

[ginny22]

> Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokra
> cji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w
> obecnych warunkach?
> Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyjemnie. W obecnych warunkach nie jest, ale istnieje ryzyko, że warunki się zmienią.

[nessie-jp]

> To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyj
> emnie.

A ja pamiętam jeszcze ustrój miniony i jak wtedy było nieprzyjemnie. I uległość wobec obcego państwa (Watykan), rządy jedynie słusznej linii ideolo (katolicyzm), kult jednostki (Król Polski) i symboli obcego państwa (krucyfiksy)

[ananke666]

Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....

Pod jakim względem? Politycznie?

Owszem, Sowieci grozili wejściem wojsk, a Watykan ekskomuniką, ale czym tak poza tym różni się wieszanie symboli ideolo, łamanie polskiej konstytucji, przywileje podatkowe, wysysanie budżetu państwa, tragicznie niekorzystne "umowy" międzynarodowe, umiejscawianie swoich działaczy poza prawem (sądy partyjne ws. prawo kanoniczne)...?

[slotna]

Ja nie rozumiem jednego: zyjemy w dobie totalnej histerii antypedofilskiej. Jakim cudem instytucja, ktora KRYJE pedofili ma wciaz niezle notowania spoleczne? Wyobrazcie sobie, ze MEN przez lata wycisza skandale i przesuwa tysiace nauczycieli molestujacych uczniow na te same stanowiska w innych miejscowosciach. I nikt za to nie beka. Eee...?

[ananke666]

nessie-jp napisała:


> Pod jakim względem? Politycznie?

Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
- pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
- jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też
- pisać książki, wydawać czasopismo, śpiewać, wypowiadać się w necie - ogólnie wypowiadać się dość swobodnie
- nie być ofiarą procesu pokazowego
- nie siedzieć w łagrze/mamrze/gdziekolwiek
- dostać się na studia i ukończyć je
- ksiądz Ci do drzwi nie zapuka i nie zrobi kipiszu
- ogólnie wolno Ci dość dużo...

...do pewnych granic. Przekraczanie tych granic, np. publiczne plucie na symbole, darcie i palenie Biblii albo coś w tym stylu ma konsekwencje prawne, ale i tak czynności te uważam za niegodne kulturalnej, zdrowej na umyśle osoby.
Nawiasem mówiąc, ekskomunika jest nieszkodliwa dla zdrowia, a jeśli komuś KK się tak bardzo nie podoba, to albo do niego nie należy, albo może dokonać apostazji i bimbać sobie na ekskomuniki. Nie obraź się, ale w ogóle Twoje porównanie jest mocno niesmaczne.

[nessie-jp]

> Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
> KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:

Ananke

[ananke666]

> Ananke

[paszczakowna1]

> Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
> KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
> - pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
> - jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też

Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z rekordowym poparciem.

[nessie-jp]

> Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z
> rekordowym poparciem.

I podsumowując

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> > Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kaden
> cje, z> > rekordowym poparciem.

> I podsumowując

[alitzja]

lezbobimbo napisała:
> WFu co kot naplakal

Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.

[slotna]

> Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.

Powinny byc dwie godziny dziennie. Serio mowie.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> No pewnie, ze warto.
> Jakze bym chciala, zeby w Polsce to WOS (z poznawaniem o co chodzi w polityce i
> glosowaniu, poznawaniem Konstytucji i praw obywatelskich na przyklad) bylby ob
> owiazkowy od któregos tam poziomu wiekowego, zamiast przymusu szkolnej, katolic
> kiej katechezy od najmlodszych lat do matury. WFu co kot naplakal, program prze
> ladowany tak, ze na lekcjach wychowawczych uczniowie nadganiaja material z inny
> ch przedmiotów, ale przymus katolickiego wyznania musi byc, w dodatku oplacany
> panstwowymi pieniedzmi z podatków..
>
O ile zgadzam się w kwestii ogólnej to akurat nie zwalałabym wszystkiego na religię. Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą. Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin nic tu nie zmieni.

[paszczakowna1]

Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostatni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.

[nessie-jp]

> Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
> ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki

Bardzo popieram.

Za dawnych, niedobrych, komuszych czasów było w klasach 1-3 coś takiego, że zamiast (oprócz?) wuefu nauczyciel co drugą lekcję chyba kazał robić jakąś prostą gimnastykę kilkuminutową: otwieramy okna, podnosimy rączki w górę, opuszczamy rączki w dół itepe.

Precz z wuefem ze szkół, zwłaszcza z terrorem "gier" zespołowych, czyli "nauczyciel rzuca piłkę między dzieci i drze japę, bo nie znają reguł / nie umieją grać / nie są tak szybkie, jak koledzy".

(Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w siatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

[kaliope3]

(Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w s
> iatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

O,Nessie,miałam tak samo z siatkówką:).Nigdy.Ani jednego serwu,ŻADNEGO poza siatkę:),Za to przy koszykówce się wycwaniłam-stałam sobie po prostu pod koszem,nie latałam tam i nazad łamiąc paznokcie,rozszarpując strój sportowy przeciwniczkom oraz zrywając z nich zakazaną biżuterię i jak kto mi podał to rzucałam.Nawet trafiałam czasem;)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
> ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+
> gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.

O! Przyklaskuje z zachwytem Twej propozycji wszystkimi moimi racicami.
Tak, tak jak najbardziej, oceny usunac i zastapic WF na stopnie pólgodzinnym, ale codziennym, nieforsownym dotlenieniem wszystkich uczniów przed lekcjami - n.p. swinski trucht dookola szkoly, a potem rozciaganie sie wraz z nauczycielem na boisku/czy przyszkolnym placu w podobie chinskiego tai-chi czy innych cwiczen na stojaco. Bardzo podziwiam ten piekny, chinski zwyczaj, przez który parki miejskie sa codziennie pelne grup cwiczacych, w kazdym wieku. Oczywiscie gdyby padalo i sniezylo po pas, to drobny kurcgalopek trzebaby bylo odbiegac gdzies na szkolnych korytarzach lub w sali gimnastycznej..
A gry zespolowe jak pilka nozna czy zabójcze strzelanie w kosza mogloby byc po lekcjach dla tych uczniów co lubia, umieja i sobie zycza. Reszta azespolowa moglaby ucknac do domu (pozwalam, docencie ma dobroc ;)

[ananke666]

A ja miałabym jeszcze inną propozycję. Nieco trudniejszą do zorganizowania i ciut - naprawdę niewiele - droższą, za to przyjemniejszą. Niech sobie będzie tego WF ile ma być, ale niech dzieci mają wybór. Niech odbębnią ile mają w programie, ale tak, jak chcą. Prawie każda szkoła ma salę gimnastyczną, a w niej rzeczy różne. Niech jedne dzieciaki zwisają z drabinek, skaczą przez kozły, fikają koziołki, inne niech sobie grają w siatkę czy tam kosza, jeszcze inne biegają. Bogatsze szkoły mają i baseny. Ruch będzie, kultura fizyczna krzewiona będzie, a wf przestanie być stratą czasu.

Rzekła ta, dla której biegi na długi dystans były mordęgą, 600 m nie przebiegła nigdy w życiu, na krótki dystans miewała wyniki przyzwoite, jako średniej klasy kurdupel do kosza i siatki nie nadawała się kompletnie, umiała się tylko skręcać w grze w dwa ognie. Za to chętnie wykręcała i rozciągała członki na przyrządach gimnastycznych, właziła po linie jak małpa i zwisała głową w dół z czego się dało.

Mam siostrę filigranową, dwudziestu kilo nie ważyła, jak do pierwszej klasy szła, w dorosłym wieku osiągnęła dumny wzrost w okolicach półtora metra i nieco ponad czterdzieści kilo żywej wagi. Zgryźliwie wspomina, jak na wf w podstawówce kazali jej rzucać piłką lekarską. Z dziesięć kilo lżejszą od niej.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
>Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest
> więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie
> ) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą.

Oho, jak tutaj Alitzja mnie objasnila, cale 4 godziny tygodniowo teraz - to i tak za malo (zwlaszcza w typowej dla Polski formie..)
Oczywiscie zgadzam sie, ze forsowny WF na stopnie wystawiane przez bezmyslnych wuefistów, którzy oczekuja od dzieci wrodzonych zdolnosci jakby na olimpiade trenowaly, jest upokarzajacy i katorga. Ale nie mozna WF usunac tylko trzeba zmienic.
Musi byc jakis obowiazkowy ruch codzienny, zwlaszcza dla mlodszych dzieci. Dzieci powinny sie ruszac codziennie 2 razy wiecej i dluzej od doroslych, aby byc zdrowe i dotlenione, w koncu rosna i lepiej, zeby ich ciala mialy chociaz podstawy kondycji, zamiast krzywic sie godzinami w szkole, a potem TYLKO tkwic w bezruchu przed kompem i TV czy nad ksiazka w domu, wciagajac przy tym slodycze jak elektroluksy.
Poza tym jak sie od malego skorupki nasiąkna, ze ruch i lekki sport jest przyjemna i rozweselajaca czynnoscia, to jako dorosli beda tym i do starosci trącic i dobry nawyk bedzie im procentowal, a ich ciala beda kwiczaly z wdziecznoscia :-)
Propozycja Paszczakówny, zeby wywalic stopnie i zastapic caly WF codzienna, pólgodzinna gimnastyka (lekka i mozliwa dla wykonania dla kazdego dziecka, a potem i starszego ucznia, ofkors) wydaje mi sie doskonalym pomyslem.

>Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, >żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin
> nic tu nie zmieni.

Przeladowanie programów owszem zmienic, zgadzam sie oczywiscie.
- dodam, ze ja nie chce dokladac godzin, tylko najwyzej przetasowac te juz obecne, a w tym cala religie odeslac do salek katechezy przy kosciolach, jak drzewiej bywalo. Takie 2 godziny tygodniowo to zawsze cos - jedna przydalaby sie na matematyke, druga na jezyk polski. Albo na ten wuef, zreformowany oczywiscie, wtedy wypadaloby juz 6 godzin na tydzien szkolny :)

[ding_yun]

Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.

A to sie zgadzam ponownie! - zakrzyknelam ja, pierwsza do wpedzania dzieci w kurcgalopki, za to dzisiaj jako czcigodna, stara strupla (TM Nessie) nie ruszajaca sie z domu w ogóle.. bo przeciez tak padalo i szarzylo i zimnilo.. a moje cielsko jest tym bezruchem ciezko obrazone i dygocze, czuje to wyraznie.
Chcialabym miec od malego wpojony nalóg wrecz minimalnego ruchu na zewnatrz codziennie, zamiast ociagac sie i wymyslac rozmaite Dorosle Powody, dlaczego znowu nie moge isc do parku obok. Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

[nessie-jp]

> Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z
> batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

A ja właśnie myślę, że odwrotnie

[ananke666]

> U mnie w szkole (wyżebrane) zwolnienie z wuefu miała połowa dziewczyn i sporo c
> hłopaków. Na wycieczki do parku o 5 km dalej na zieloną lekcję rwali się wszysc
> y, nikt nie czuł potrzeby wykręcania się. Tylko że tych wycieczek było 3 w ciąg
> u roku...

Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas w tygodniu.

[nessie-jp]

> Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas
> w tygodniu.

Nie no, oczywiście, ale to był raczej argument, że zwolnienia z wuefu dzieci sobie "załatwiały" nie dlatego, że były leniwe i miały wstręt do ruchu...

[ananke666]

I ja źle wkleiłam kawałek Twojego postu. Chodziło o ten:

"Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dziećmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej."

[nessie-jp]

> "Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dzie
> ćmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej."

A tak, to co innego. Nadmiernie to uprościłam.

Chodziło mi o coś takiego, bo ja wiem, jak zachęcanie małych dzieci przez nauczyciela do spacerów tak samo, jak do mycia zębów czy jedzenia zdrowych rzeczy na drugie śniadanie

[verdana]

Wf w szkole to dla nieco mnie sprawnego dziecka koszmar. Jest źle oceniane, wysmiewane - a nawet jeśli nie - to wybierane ostatnie do wszystkich gier zespołowych.
W dodatku nauczyciele potrafią oceniać nie tylko poziom, ale i wygląd. Mój syn miał regularne dwóje z wf-u, za "zbyt małą masę mięśniową", a mnie nauczyciele mówili, ze trzeba schudnąć - co staram sie zrobić bez powodzenia 40 rok.
W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainteresowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez siebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dla tych, ktorzy sport lubia.
Mnie wf zniechęcił do wszelkiego sportu na zawsze. A chodzic, także po górach, uwielbiam. Bo tego szkola nie przewidywała.

[slotna]

> W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainte
> resowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez si
> ebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dl
> a tych, ktorzy sport lubia.

O tak, zdecydowanie bez ocen, natomiast obowiazkowy i codziennie.

[ananke666]

> W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainte
> resowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez si
> ebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dl
> a tych, ktorzy sport lubia.

O czymś takim właśnie pisałam. Przyrządów w szkołach jest dość, żeby podzielić dzieciaki według ich upodobań. Grunt, żeby był wybór.

[rozdzial43]

> Wf w szkole to dla nieco mnie sprawnego dziecka koszmar. Jest źle oceniane, wys
> miewane - a nawet jeśli nie - to wybierane ostatnie do wszystkich gier zespołow
> ych.

Za moich szkolnych czasów nie było w szkole pryszniców, ani ciepłej wody. Jeżeli zatem WF był na pierwszej, albo i trzeciej lekcji, i człowiek uczciwie ćwiczył, to później trzeba było siedzieć takim przepoconym i nieświeżym przez wszystkie pozostałe lekcje. Okropne to było.

A co do złego samopoczucia i upokorzeń na WF miałam to szczęście, że byłam w klasie humanistycznej, w której co jedna, to bardziej "sprawna inaczej" i z całą do tego filozofią. Doszło do tego, że nabijałyśmy się z tych z ogólnej, co to takie wysportowane, modne i sprawne. U nas w klasie największy szyk dawała ta, która nosiła najbardziej wyciągnięty, czarny sweter. Ech, młodość.

[slotna]

> Chciałam powiedzieć tylko, że moim zdaniem ludzie, którzy pragną Intronizacji J
> ezusa (np. ci demonstrujący na ulicy), a także "obrońcy krzyża smoleńskiego" w
> jakimś wymiarze chcą przez te swoje działania wyrazić swoje zaniepokojenie tymi
> właśnie zmianami zachodzącymi na świecie. To nie jest chyba niczym złym.

No coz, jesli brac pod uwage to, co ty napisalas - nie wiem czy zlym, natomiast bardzo glupim i to z obu stron. Boja sie glupio i demonstruja glupio.

> W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klim
> atów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, p
> rasa itp.

To nie sa dane, to sa plotki i teorie spiskowe. Ci ludzie w to wierza, bo naiwni, niewyksztalceni, czesto starzy i nie maja nic innego do myslenia o - ekstrakt glupoty z hintem paranoi. Mozna im wspolczuc, mozna sie nad nimi pochylac, mozna rozwazac dlaczego mysla, tak a nie inaczej - mozna to wszystko, ale wcale tego nie trzeba. Nie mozna natomiast brac ich postulatow na powaznie, bo one powazne nie sa. Sa glupie.

> Ready4freddy pytał jakie to dane. Otóż, są to na przykład prawdziwe doniesienia
> o tym co się dzieje wokół, w świecie (np. w Holandii, o czym mówiliśmy powyżej
> , gdzie czynione są starania o upowszechnienie "śmierci na życzenie" dla zdrowy
> ch, starszych ludzi). Słyszy się także o przypadkach tego typu, że we Francji s
> tewardessa została zwolniona z pracy, tylko z tego powodu, że miała na szyi med
> alik czy krzyżyk. (Tego typu szykany za noszenie medalika czy krzyżyka starsi l
> udzie pamiętają z czasów stalinowskich - np. na obozach harcerskich, w wojsku c
> zy w innych zbiorowiskach ktoś, kto miał medalik czy święty obrazek był szykano
> wany przez zwierzchników - nie wszędzie, ale zdarzało się to często, sama słysz
> ałam o podarciu harcerzowi świętego obrazka przez druhnę).

Slyszy sie takze o przypadkach porwania przez UFO, ja sama pamietam natomiast, ze slyszalam, ze mojej znajomej kolezanka powiedziala, ze jej ciotka za PRLu nie przyszla raz na msze i nastepnego dnia nie sprzedali jej miesa spod lady!

Dane. Fakty. Nie: plotki. Dane.

Dalej, docierają z p
> rasy informacje (nie wyssane przecież z palca) o tym, że np. w niemieckiej szko
> le, gdzie uczy się troje muzułmańskich dzieci zrezygnowano ze wszelkich akcentó
> w bożonarodzeniowych z uwagi na odgórne żądania, żeby nie było żadnych przejawó
> w religijnych w szkole.

Dobra, zostawmy wszelkie delikatne sugestie w sprawie swieckosci panstwa, bo to jak grochem o sciane. Powiem wprost: to ze ty masz zyczenie wszedzie gapic sie na przybite do krzyza, poharatane zwloki albo chociaz ich symbol, to nie znaczy, ze kazda inna osoba musi obcowac z tym horrorem. Rozumiesz? Mam szczera nadzieje, ze moje przyszle dzieci trafia juz na polska szkole bez zadnych przejawow religijnosci. Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie konstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Trudno.

O zakazach tego typu słyszymy już nie od dziś (w europe
> jskich krajach). Coraz więcej dociera wiadomości o tym, że komuś, gdzieś w świe
> cie "krzyż przeszkadza", że trybunały i różne władze wprowadzają zakazy wieszan
> ia krzyży w szkołach, urzędach itp. Ludzie ci widzą, że to się przenosi do nas,
> do Polski, bo u nas też rządzącym "krzyż przeszkadza".

Niestety naszym rzadzacym nadal nie przeszkadza wystarczajaco :( Ale ufam, z cala moca ufam, ze to sie zmieni. Czekajac, nie zamierzam jednak opuszczac glowy i dlubac przepraszajaco w nosie. Zamierzam glosno mowic o tym, ze nie jestem katoliczka, za to jestem Polka i krzyz ja bardzo prosze won.

(Dlatego postulowałam d
> ialog, żeby prezydent i rząd chcieli te osoby potraktować z szacunkiem, jak lud
> zi, a nie jak oszołomów i wytłumaczyć im, że nie przeszkadza im krzyż, a chodzi
> o inne uwarunkowania).

A czemuz mieliby klamac? Przeciez to brzydko i Bozia sie gniewa. Krzyz pod palacem przeszkadzal jak najbardziej, oczywiscie zgromadzenia tez, ale to juz efekt uboczny i skutek, nie przyczyna.

Danymi są też różne słowa słyszane w mediach przeciwko
> obecności krzyży w szkołach, urzędach (te wszystkie posłanki, dziennikarki i dz
> iennikarze itp.)

Wszyscy bezbozni, zli i nie kumajacy, och jak strasznie nie kumajacy, ze TYLKO POD KRZYZEM, TYLKO POD TYM ZNAKIEM!!!111oneoneone... Wez no, Ginestro, napisz cos konkretnego. Nie "rozne slowa", tylko jakie slowa (mam na mysli cytaty, zeby nie bylo), nie w "mediach", tylko tytuly, nie "te wszystkie poslanki i dziennikarki" (z ciekawosci - poslowie nie?), tylko nazwiska. Bo mam dziwne przeczucie, ze zaraz sie okaze, iz Wiadomosci relacjonuja po prostu np. racjonalistyczne postulaty ze zjazdu (czego oczywiscie czlowiek glupi nie jest w stanie odroznic od prywatnej opinii dziennikarza), a faktycznie przeciwko wypowiada sie prezenter Antyradia, jak wiadomo ulubionej stacji babc i dziadkow od krzyza.

A więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i
> jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczon
> e po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nos
> ić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka.

Trzeba byc strasznie glupim, zeby myslec, ze nie bedzie takiej wolnosci, juz nie mowiac o tym, ze trzeba aby na pamiec najpierw zapadlo - moze warto rozjasnic mroki i nie nawijac o tym, ze za PRLu nie mozna bylo nosic na szyi krzyzyka. Bo latwo o przekroczenie cienkiej linii miedzy lekka konfabulacja, a poteznym klamstwem. Tak tylko po przyjacielsku ostrzegam, widzialam juz bowiem paru dyskutantow zaczynajacych lagodnie, po czym z wizgiem puszczajacych sie poreczy.

Że krzyż wisi w urzędzi
> e i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to u
> szanować.

Alez my domagamy sie szanowania go - CZYLI ZDJECIA. To, ze ktos jest glupi i obkleja krzyzem miejsca publiczne, to naprawde problem. No wiec ja sie domagam zlikwidowania problemu, szacunku dla symbolu i zabrania go sobie do domu, do kosciola, zawieszenia sobie na szyi, whatever - generalnie usuniecia z miejsc, w ktorych psy beda mogly nan sikac, a satanisci pluc.

Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, ki
> edy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

Hyhyhyhy :D Czyli kiedy? Bo zaraz ci moge podac pare ciekawych przykladow, jak to krzyz w miejscu publicznym komus jednak przeszkadzal. Zwlaszcza tak w latach 800-1000 :))

Dlatego, wydaje mi się, że ludzie postulujący Intronizację Jezusa czują
> się tak, jakby ich kraj znajdował się w przededniu katastrofy i chcą coś dobre
> go zrobić dla wszystkich mieszkańców tego kraju. Chcą ten kraj ratować, zanim b
> ędzie za późno. Myślę, że to nie powinno być bardzo trudne do zrozumienia (taki
> wyizolowany przekaz, intencja, potrzeba).

To bylo potwornie trudne do zrozumienia, ale mysle, ze wreszcie sie udalo. Dziekuje, Ginestro. Juz wiem - oni sa po prostu glupi. To jest ciekawe, bo myslalam, ze przynajmniej czesc z nich zostala zmanipulowana przez obrzydliwa demagogie Kaczynskiego, ale nie. Otworzylas mi oczy. Sami z siebie sa tacy. Luz.

> Może takie postawienie sprawy pomoże Wam przynajmniej ich zrozumieć, tj. niekon
> iecznie zgodzić się z nimi, ale poczuć , że pod tymi może nieudolnymi me
> dialnie działaniami - jest pragneinie, żeby różne złe rzeczy, o których słyszą,
> nie dotknęły Polski. Myślę, że wielu z Was też tego chce.

No ba. Slysze mnostwo zlych rzeczy o gruntach panstwowych przekazywanych za free, o ksiedzach pedofilach i roznych takich. Dlatego bede twardo argumentowac w sprawach sekularyzacji.

No, doszlam do konca limitu znakow :) Krwawa zemsta, hehehehe.

[paszczakowna1]

>Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie ko
> nstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Trudno.

Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozumiem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak wolność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w niej uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powiesić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako powszechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę, w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

[limotini]

Wolisz klasę, gdzie są różne symbole od klasy pustej. Ale czy nie wolałabyś jednak pustych ścian, gdyby alternatywą było, że w każdej klasie wisi nad tablicą talerz spagetti, symbol tych, którzy uważają, że żadnego Boga nie ma?

Co nie zmienia faktu, że zgadzam się z Tobą, że fajnie byłoby, gdyby każdy mógł jawnie okazywać w co wierzy i żeby jego przekonania były szanowane, i żeby raczej celebrować różnorodność, niż wymazywać ją. U mnie w pracy stołówka była czynna dłużej w czasie Ramadanu i bardzo mi się to podoało, o!

[slotna]

> U mnie w pracy stołówka była czy
> nna dłużej w czasie Ramadanu i bardzo mi się to podoało, o!

A gdyby byla zamknieta w dzien? ;)

[limotini]

> A gdyby byla zamknieta w dzien? ;)

To nawet nie chcę sobie wyobrażać, jakie wojny by się toczyły. Coś jest z tym Potworem Spagetti, jednak on (On?) chyba rzeczywiście dotyka najbardziej podstawowych ludzkich instynktów.

[slotna]

> Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
> miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
> olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
> (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
> j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

Sale sie zmienia w trakcie zajec, przynajmniej tak bylo za moich czasow powyzej nauczania poczatkowego - a dzieci w klasach 1-3 nie podejrzewam o swiadome decyzje w kwestiach religijnych. Sytuacja, zeby w calej szkole nie bylo ani jednego dziecka odmiennego wyznania uwazam za wystarczajaco hipotetyczna, zeby nie musiec sie nie zajmowac. Szkola to nie monolit, uczniowie przychodza, odchodza, nie wiem, jak mialoby sie weryfikowac, czy krzyz jeszcze nikomu nie przeszkadza, czy moze jednak tak. Wyjasnij mi lepiej jaka widzisz roznice miedzy szkola, a urzedem, bo to ciekawe. Dla mnie clue jest to, ze szkola jest panstwowa, leci z podatkow i ma byc neutralna swiatopogladowo. Moja podstawowka jak i liceum nie byly - w klasach krzyze, religia pomiedzy innymi lekcjami, rekolekcje w czasie, kiedy powinny odbywac sie zajecia szkolne etc. Tego, ze cale moje otoczenie bylo katolickie nie dalo sie odczuc inaczej niz wlasnie dzieki temu; dzieciaki wszak nie modlily sie na przerwach.

> Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
> i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
> sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
> szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
> w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze - marzenie - jakie przybory... A sale, w ktorej znajdzie sie miejsce na te wszystkie wspanialosci sobie doskonale wyobrazam - sale do religioznawstwa :)

[slotna]

> Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze -
> marzenie - jakie przybory... A sale, w ktorej znajdzie sie miejsce na te wszys
> tkie wspanialosci sobie doskonale wyobrazam - sale do religioznawstwa :)

W sensie sale z krzyzem, menora, spaghetti etc.

[paszczakowna1]

>Sytuacja, zeby w calej szkole nie bylo ani jedneg
> o dziecka odmiennego wyznania uwazam za wystarczajaco hipotetyczna, zeby nie mu
> siec sie nie zajmowac.

Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie, że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie, gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w IIB widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko krzyż, no i co?

>Wyjasnij mi lepiej jaka widzisz roznice miedzy szkola, a
> urzedem, bo to ciekawe.

W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie, aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swobodnie. (Zakładam, że nie chodzi o sytuację, w której pani programistka normalnie żywego ducha nie widująca postawi sobie na biurku obok fotografii dziecka krzyżyk, a o miejsce, gdzie jest kontakt z petentami.) W szkole to dzieci są gospodarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania tego po swojemu. I tak w Polsce to przekonanie jest za bardzo rozpowszechnione. (Oczywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i już, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

Ponadto, dzieci powinny uczyć się tolerancji. A tolerancja to nie jest wymaganie uniformizacji, tylko coś wręcz przeciwnego.

> Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze -
> marzenie - jakie przybory...

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół nie są kosztowne.

[verdana]

Jeżeli wisi krzyż, ktory nic nie oznacza, to po co go wieszać? Ale krzyż jednak coś oznacza - na przyklad, ze pomieszczenie, w ktorym wisi jest miejscem dla chrzescijan przede wszystkim - reszta, to tylko goscie. Tolerancja nie oznacza, ze większość ma prawo zadecydować, ze oznaczy wspólne pomieszczenie jako wlasne, a inni mają się na to zgodzić, bo jest ich mniej.

[slotna]

> Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie
> , że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie,
> gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w II
> B widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko
> krzyż, no i co?

Nie rozumiem, o czym mowisz. Naprawde, probuje sobie wyobrazic sytuacje przez ciebie opisana i dochodze do absurdu. Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach? Po co? Zeby krzyczec EJ, JESTEM INNY? Zeby sie narazac? I dlaczego to dziecko ma samo kupowac symbol (a moze wypelniac formularz z wnioskiem o przyznanie z dotacji....?), kiedy krzyz wisi sobie radosnie od poczatku?

Dzieci od malenkosci sa wychowywane przez rodzicow w ich, tych rodzicow, wierze. Po czym ida do szkoly, gdzie wreszcie maja szanse spotkac sie z innym swiatopogladem. I co widza? Krzyze. Centralnie nad tablica, klujace w oczy, demonstracyjne krzyze. Czyli to jest ta jedna wiara, wiara szkoly polskiej, wiara Polski, wiara Prawdziwego Polaka. Dziecko rodzicow katolickich ma mniejsze szanse na zweryfikowanie swoich pogladow. Dziecko rodzicow innego wyznania ma mindfuck - wszyscy wierza w co innego, czy jest tu miejsce dla mnie?

Szkola NIE JEST dobrym miejscem na indoktrynacje katolicka czy jakiejkolwiek innej religii, a wrecz jest miejscem w ktorym tej indoktrynacji byc NIE MOZE.

Przypominam, ze "Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów".

> W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie
> , aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swo
> bodnie. (Zakładam, że nie chodzi o sytuację, w której pani programistka normaln
> ie żywego ducha nie widująca postawi sobie na biurku obok fotografii dziecka kr
> zyżyk, a o miejsce, gdzie jest kontakt z petentami.) W szkole to dzieci są gosp
> odarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania teg
> o po swojemu. I tak w Polsce to przekonanie jest za bardzo rozpowszechnione. (O
> czywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i j
> uż, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

Absolutnie sie nie zgadzam. Dzieci od poczatku nalezy uczyc kultury i tolerancji, uczyc, ze nie nalezy epatowac symbolami wlasnej wiary w miejscach publicznych, bo to nie miejsce od tego. Kwestia praktyczna: wyobrazasz sobie dziecko domagajace sie zdjecia krzyza, kiedy dorosli poslowie maja z tym problem? Chyba zart.

> Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół
> nie są kosztowne.

Mozliwe, za to sa bezwartosciowe edukacyjnie. Co niepotrzebne, to za drogie.

[paszczakowna1]

> Nie rozumiem, o czym mowisz. Naprawde, probuje sobie wyobrazic sytuacje przez c
> iebie opisana i dochodze do absurdu. Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do
> szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach? Po co? Zeby krzyczec EJ,
> JESTEM INNY? Zeby sie narazac?

Nic nie "ma". Nie ma żadnego obowiązku. Może, jeśli chce. I nie powinno to być żadne "narażenie się". "Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczyć dzieci, że "inność" jest normalna.

> I dlaczego to dziecko ma samo kupowac symbol (a
> moze wypelniac formularz z wnioskiem o przyznanie z dotacji....?), kiedy krzyz
> wisi sobie radosnie od poczatku?

Nie rozumiem? Dlaczego to akurat krzyż ma wisieć od początku? Powinno być tak, że na początku nic nie wisi (to jest stan wyjściowy), a to, co powiesić i gdzie powiesić jest ustalane.

> Dzieci od malenkosci sa wychowywane przez rodzicow w ich, tych rodzicow, wierze
> . Po czym ida do szkoly, gdzie wreszcie maja szanse spotkac sie z innym swiatop
> ogladem.

I obecność w klasie symboli religijnych (i ateistycznych też) przeszkadza temu, bo?

> Przypominam, ze "Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wie
> szanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgod
> nie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów".

Doczytaj, o co chodziło w orzeczeniu. A chodziło o sytuację, gdzie te nieszczęsne krzyże były wymagane prawnie (prawo z czasów Mussoliniego), a nie wisiały, bo tak sobie uczniowie życzyli.

> Absolutnie sie nie zgadzam. Dzieci od poczatku nalezy uczyc kultury i tolerancj
> i, uczyc, ze nie nalezy epatowac symbolami wlasnej wiary w miejscach publicznyc
> h, bo to nie miejsce od tego.

Ta, niech sobie będą religijni, ale u siebie w domu. Ja nie chcę na to patrzeć, bo to obrzydliwość. Jakoś tak mam silne skojarzenie z "epatowaniem orientacją seksualną". To jest nauka "kultury i tolerancji"?!

[verdana]

Trzeba uczyć dzieci, ze inność jest normalna m.in. nie wskazując palcem na "innych". Wczesny wiek szkolny to taki wiek, gdy niezależnie od tego, jak mądrzy są pedagodzy, dzieci nic chcą być "inne" - to etap rozwojowy. Po co wprowadzać do szkoły sztuczne rozróżnienia pomiędzy uczniami? Nie wieszamy w klasie wyłącznie portretów blondynów, mowiąć,z ę jeśli jesteś brunetem, to co ci szkodzi dowiesić jeden portret kogoś z ciemnymi wlosami i ze to nie szkodzi, zę sie różnisz. Podstawą jest własnie to, aby nie wyróżniać tego bruneta spośrod innych już na poczatku i nie kazać mu udowadniać, ze tak własciwie, to on nie jest inny.

[paszczakowna1]

>Wczesny wiek szkolny to taki wiek, gdy niezależnie od tego, jak mądrzy s
> ą pedagodzy, dzieci nic chcą być "inne" - to etap rozwojowy

Tu masz rację, i ja myślałam raczej o gimnazjum i liceum, gdzie dzieci/młodzież mają potrzebę demonstrowania swoich poglądów. W szkole podstawowej to faktycznie za wcześnie. Aczkolwiek mam wrażenie, że 7-8-latki podchodzą do "inności" jeszcze zupełnie naturalnie i nie wartościująco (a może to tylko ja byłam opóźniona w rozwoju społecznym), zadziobywanie innego to etap dopiero 10-latków.

[verdana]

To jest bardziej skomplikowane. "Zadziobywanie innego" może odbywać się stosunkowo wcześnie, jeśli przekaz nie jest jednolity. W przypadku różnic religijnych sprawa jest niezwykle skomplikowana, bo mozna tlumaczyć dzieckom, ze zdrowy nie jest lepszy od kulawego, a czarny od białego - ale na religii dzieci muszą - z konieczności - otrzymać przekaz, ze "dobre" dziecko przestrzega nakazów religijnych. I tu problem, bo dziecko niewierzace tych zakazów nie będzie przestrzegało i wytlumaczenie siedmiolatkom, ze ona ma prawo - bywa bardzo trudne.
niechęć do innosci to wczesny wiek szkolny, stąd na przykład zamiłowanie do jednakowych gadżetów. Licealisci rzeczywiście mogą chcieć się różnić i to zupelnie inna sprawa.

[slotna]

> Nic nie "ma". Nie ma żadnego obowiązku. Może, jeśli chce. I nie powinno to być
> żadne "narażenie się".

Jestem przekonana, ze obecnie moze, jesli chce. Czy jakies dziecko probowalo? A co nie powinno, a co jest to sa dwie rozne rzeczy. Nie powinno byc tak, ze chlopak calujacy sie z drugim na ulicy dostaje w morde. A co jest?

"Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczy
> ć dzieci, że "inność" jest normalna.

Owszem. Natomiast nie jest dobrym sposobem pokazywanie na Anie czy Pawelka i mowienie "patrzcie, Zyd i protestantka, oni sa inni, ale normalni, tak!".

> Nie rozumiem? Dlaczego to akurat krzyż ma wisieć od początku? Powinno być tak,
> że na początku nic nie wisi (to jest stan wyjściowy), a to, co powiesić i gdzie
> powiesić jest ustalane.

Nie da rady technicznie, to jest nie do realizacji. Nie ma o czym mowic.

I obecność w klasie symboli religijnych (i ateistycznych też) przeszkadza temu,
> bo?

Bo sugeruje, ze jest to cecha majaca jakiekolwiek znaczenie w szkole. A to wierutna bzdura. W szkole wazne jest jakim kto jest uczniem oraz jakim kolega. Dokladnie tak samo jak w pracy wazne jest jakim kto jest pracownikiem, a nie kogo puka wzglednie czy ma jedna nozke bardziej. Z falszywego przekonania ze wyznanie/ kolor skory/ orientacja seksualna/ sprawnosc fizyczna/ stan cywilny maja jakiekolwiek znaczenie poza swoim kontekstem rodza sie pozniej takie kwiatki jak teksty pani Radziszewskiej. Nauka o innych religiach? Alez TAK! Po strokroc jestem za tym, zabrac katechizm, nauczac o wszystkich religiach. Nie mowic: Joziu, przynies menore, patrz wszystkie dzieci krzyzyki przyniosly (no nie mow, ze tak nie bedzie) - tylko opowiedziec, pokazac obrazki, zabrac do synagogi. Od najmlodszych lat (tak jak teraz jest religia). Pokazac, ze Zydzi sa cool itp. To sie doskonale zazebia i uzupelnia z nauka etyki.

> Doczytaj, o co chodziło w orzeczeniu. A chodziło o sytuację, gdzie te nieszczęs
> ne krzyże były wymagane prawnie (prawo z czasów Mussoliniego), a nie wisiały, b
> o tak sobie uczniowie życzyli.

Aha, i Wlochy radosnie przyklasnely slyszac wyrok? Not. Zreszta wszystkie wypowiedzi, ktore potem czytalam byly na jedno kopyto: tradycja, wartosci, chrzescijanstwo, chca nas zniszczyc, Unia, skandal, nie damy sie. Ani slowa o zadnym prawie.

> Ta, niech sobie będą religijni, ale u siebie w domu. Ja nie chcę na to patrzeć,
> bo to obrzydliwość. Jakoś tak mam silne skojarzenie z "epatowaniem orientacją
> seksualną". To jest nauka "kultury i tolerancji"?!

To masz glupie skojarzenie. Chcialabys w urzedach miec plakaty z co ciekawszymi scenami z Queer as Folk? Ja nie. Bo to nie miejsce na to.

[paszczakowna1]

> "Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczy
> > ć dzieci, że "inność" jest normalna.
>
> Owszem. Natomiast nie jest dobrym sposobem pokazywanie na Anie czy Pawelka i mo
> wienie "patrzcie, Zyd i protestantka, oni sa inni, ale normalni, tak!".

A jaki jest ten "dobry" sposób?

Z autopsji tego nie znam, ale z przekazów wiem, że w szkołach w krajach multikultorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezentacji tego, co w ich kulturze (a także i religii, jako że często trudno to rozdzielić) jest inne. Czyli np. Pawełka do opowiedzenia, jak to u nich w domu obchodzi się Chanukę, a nie Boże Narodzenie. Ale rozumiem, że w polskiej szkole to niemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.

>Nauka o innych religiach? Alez TAK! Po strokroc j
> estem za tym, zabrac katechizm, nauczac o wszystkich religiach.

No i widzisz, możemy się i zgodzić.

>Zreszta wszystkie wypow
> iedzi, ktore potem czytalam byly na jedno kopyto: tradycja, wartosci, chrzescij
> anstwo, chca nas zniszczyc, Unia, skandal, nie damy sie. Ani slowa o zadnym pra
> wie.

Na to to ja nie doktór. Tym niemniej, o prawo chodziło.

[slotna]

> Z autopsji tego nie znam, ale z przekazów wiem, że w szkołach w krajach multiku
> ltorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezent
> acji tego, co w ich kulturze (a także i religii, jako że często trudno to rozdz
> ielić) jest inne. Czyli np. Pawełka do opowiedzenia, jak to u nich w domu obcho
> dzi się Chanukę, a nie Boże Narodzenie. Ale rozumiem, że w polskiej szkole to n
> iemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.
>

Kluczowe slowo: multikulturowych.

> No i widzisz, możemy się i zgodzić.

Na pewno nie w kwestii obwieszania scian.

> Na to to ja nie doktór. Tym niemniej, o prawo chodziło.

To daj mi prosze jakies linki odpowiedzi nizszych instancji, gdzie z miejsca zaslaniaja sie prawem, bo jestem szczerze ciekawa. We wszystkich artykulach, ktore czytalam, wyglada to pi raz oko tak jak w tym:
"Pochodząca z Finlandii Lausi po raz pierwszy zgłosiła protest przeciw krzyżom wiszącym w szkole pod Padwą, gdzie uczyli się jej dwaj synowie, podczas zebrania komitetu rodzicielskiego w 2002 r. Oświadczyła, że chce wychowywać dzieci bez żadnej religii, ale dyrekcja odmówiła zdjęcia krzyży.

Lausi walczyła przeciw szkole zarówno przed włoskim trybunałem konstytucyjnym, jak i sądami administracyjnymi, ale te długo wykręcały się od wydania jednoznacznego wyroku.

Ministerstwo oświaty próbowało dowieść, że krzyż w szkole to "fakt naturalny". Ministerialni urzędnicy przywoływali szczególną rolę Kościoła katolickiego w konstytucji Włoch (gdzie jako jedyny związek wyznaniowy jest on wymieniony z nazwy) oraz - popadając w sprzeczność z poprzednią argumentacją - dowodzili, że krzyż w szkole to symbol kultury, a nie religii.

Temat stawał się coraz gorętszy, bo w tym samych czasie przeciw krzyżom w szkołach i salach szpitalnych protestowali działacze muzułmańscy we Włoszech. Trybunał konstytucyjny ostatecznie odmówił zajęcia się skargą Lausi w 2004 r., a sąd najwyższy rok później orzekł, że krzyż to nieodłączny element historii Włoch, symbol tolerancji, wolności religijnej oraz wartości konstytucyjnych, wśród których mieści się także rozdział państwa od Kościoła.

- Dlatego z definicji krzyż nie może łamać wolności religijnej - przekonywali sędziowie. A rząd, który nie wykazał się aż tak dużą umiejętnością żenienia wody z ogniem, odgrzebał przychylne krzyżom królewskie edykty z lat 20. oraz traktaty laterańskie z czasów Mussoliniego. I w 2007 r. wydał szkołom publicznym zalecenie, by nie ulegały rodzicom żądającym zdjęcia krzyży."

Czyli: nie chcieli zdjac, bo nie, mamrotali rozne ekskjuzy, grzebali, az sie dogrzebali.

[paszczakowna1]

> To daj mi prosze jakies linki odpowiedzi nizszych instancji, gdzie z miejsca za
> slaniaja sie prawem, bo jestem szczerze ciekawa.

A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie dotyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa, prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestują, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.

[slotna]

> A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie do
> tyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa
> , prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestuj
> ą, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.

Znasz na pewno mnostwo historii o martwych, zabawnych prawach brytyjskich i amerykanskich, wiec nie bede ich przytaczac. Argumenty za krzyzami wloskimi padaly rozne i podluzne, prawo to przypomnialo sie komus wreszcie na szarym koncu - takie odnioslam wrazenie, chcialabym zobaczyc dowod na cos przeciwnego.

[nessie-jp]

> była obowiązkowa
> , prawnie nakazana

PRZEZ MUSSOLINIEGO?

No na litość wszelkich bóstw, to chyba kraj, który takie coś stwierdził, powinien się strasznie zawstydzić, przeprosić i NATYCHMIAST wyplenić faszystowskie pozostałości i strupki ze swojego systemu prawnego, nie sądzisz?

Zasłanianie się tym, że krzyże muszą wisieć, bo Mussolini sobie życzył, jest delikatnie mówiąc... obelżywe dla tych krzyży.

[slotna]

> Zasłanianie się tym, że krzyże muszą wisieć, bo Mussolini sobie życzył, jest de
> likatnie mówiąc... obelżywe dla tych krzyży.

Ja twierdze, ze sie nie zaslaniali az do samego konca :) Ale to chyba nie jest argument nessie, raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominajacych o aborcji za okupacji.

[nessie-jp]

> raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominaja
> cych o aborcji za okupacji.

(Która zresztą była właśnie wtedy zakazana...)

Ja wiem, że to jest demagogia. Ja po prostu nie mogę pojąć, jak jakiekolwiek współczesne państwo mogło się nie wstydzić wygrzebywać edykty królewskie i traktaty z czasów Mussoliniego.

Przecież to tak, jakby w USA odmówili komuś czarnoskóremu prawa do nauki w szkole, bo prawo z czasów niewolnictwa mówi, że takich do szkoły wpuszczać nie wolno... :/

Krótko mówiąc, wstyd dla urzędników kraju, który po takie argumenty sięga.

[paszczakowna1]

> > raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominaja
> > cych o aborcji za okupacji.
>
> (Która zresztą była właśnie wtedy zakazana...)

Nie była, przynajmniej dla Polaków. Była dla Niemców.

> Ja po prostu nie mogę pojąć, jak jakiekolwiek ws
> półczesne państwo mogło się nie wstydzić wygrzebywać edykty królewskie i trakta
> ty z czasów Mussoliniego.

Musisz pamiętać, że Mussolini znacznie mniej jednoznacznie oceniany jest we Włoszech niż Hitler w Niemczech. Tym niemniej, państwo się nie popisało.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie do
> tyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa
> , prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestuj
> ą, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.

Prawnie nakazana przez faszyste w latach 30ych.. to ma nadal obowiazywac dzisiaj? :-/
A krzyz wlasnie BYL oprotestowany przez owa matke 2 uczniów, ale zignorowano jej zyczenie i nie chcieli zdjac.

[nessie-jp]

> że w szkołach w krajach multiku
> ltorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezent
> acji tego, co w ich kulturze

ALE to się odbywa w szkołach i krajach wielokulturowych. Takich, w których żadna religia nie jest a priori uprzywilejowana (na przykład, jej symbole nie wiszą domyślnie we wszystkich urzędach państwowych, szkołach, aptekach i korytarzykach pod schodami).


> Ale rozumiem, że w polskiej szkole to n
> iemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.

Na początek niestety tak to będzie musiało wyglądać. Zeby założyć ładnie kwitnący ogródek, trzeba najpierw zrobić puste miejsce: wypielić chwasty, zaorać, przygotować grunt.

W momencie, kiedy dzieci będą przychodziły do klasy pozbawionej symboli religijnych i będą zachęcane do SAMODZIELNEGO prezentowania tego, co i jak się w ich kulturze świętuje, w momencie, gdy taka prezentacja nie będzie polegała na wytknięciu palcem tych, co nie wyznają religii domyślnej

[nessie-jp]

> Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do
> szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach?

Ja nie rozumiem czego innego

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie
> , że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie,
> gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w II
> B widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko
> krzyż, no i co?

A PO CO ma w ogóle wisiec jakikolwiek symbol religijny w szkole panstwowej? Przeciez szkola to nie kosciól ani swiatynia. Dlaczego dzieci maja sie dowiadywac, ze za panstwem stoi Jezus na krzyzu?
Po co trzeba kluc dzieci innych wyznan w oczy, ze tylko katolicy maja cos do powiedzenia, nawet w dekoracji panstwowych placówek? Takie panstwo z religia w swoich urzedach jest teokracja i tyle. A panstwo musi byc swiecka demokracja, musi byc dla wszystkich obywateli równe, zamiast wykluczac i pomijac inne wyznania oraz ateistów.

Dzieci nikt w Polsce nie pyta o to, co ma wisiec na scianie szkolnej. Dzieci naucza sie religii, zanim cokolwiek z niej zrozumieja. Dzieci w polskich szkolach wpycha sie na religie, gdzie dowiaduja sie jedynie, ze ten symbol nad tablica jest nietykalny.

> W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie
> , aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swo
> bodnie. (...)W szkole to dzieci są gosp
> odarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania teg
> o po swojemu.

Nie wiem do jakiej szkoly czy do jakich urzedów chodzilas, ze nabralas przekonania, ze uczniowie i inni klienci urzedów to gospodarze placówki, z której korzystaja i ze maja cos do powiedzenia w wystroju miejsca.
Zaden urzad, czy to panstwowy, czy to prywatny, nie bierze pod uwage zyczen klientów co do wystroju. Tak samo zaden punkt uslug ani zaden sklep.
Klienci nie chodza do urzedów, szkól, sklepów ani placówek po to, aby wystrój przestawiac i wieszac swoje ulubione symbole na scianach, tylko po to, aby zalatwiac sprawy, zdobywac wyksztalcenie z usciech nauczycieli czy nabywac potrzebne rzeczy.
Gospodarzami swieckich, panstwowych urzedów sa wladze urzedu i ich dekoracje na scianach maja nie miec nic wspolnego z osobistymi wyznaniami kogokolwiek.
Dzieci i inni uczniowie w szkolach i uczelniach to tak samo klienci w urzedach - uczeszczaja do szkól, aby sie tam uczyc, a nie dekorowac ani patrzec na nietykalny symbol jednego, bezprawnie uprzywilejowanego wyznania.

To wlasnie jak najbardziej pozyteczne uczyc klientów urzedów i uczniów szkól, ze uczeszczaja do WSPOLNEJ placówki, identycznej jak w reszcie kraju, i nie oni sa tam gospodarzami, nie jest to ich wlasny dom, wiec maja to miejsce szanowac i nie niszczyc. Takiego nastawienia wrecz potrzeba jak najwiecej w Polsce, gdzie wlasnosc publiczna jest traktowana jako niczyja i szybko dewastowana przez kochanych obywateli, uzyszkodników.

(O
> czywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i j
> uż, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

No, ale tak wlasnie niestety jest w Polsce od dlugiego czasu. Uczniowie, którym krzyz przeszkadza, sa bagatelizowani, a zyczenia rodziców, ze ich dzieci nie maja chodzic na religie, sa lekcewazone.
Po hecy z krzyzem w Sejmie te jakies 20 czy kilkanascie lat temu, fundamentalistyczni katolicy zawlaszczyli przestrzen wspólna w Polsce, przestrzen publiczna majaca sluzyc wszystkim Polakom dla wylacznie swej religii.

> Ponadto, dzieci powinny uczyć się tolerancji. A tolerancja to nie jest wymagani
> e uniformizacji, tylko coś wręcz przeciwnego.

Ale w Polsce tolerancji religijnej dlugo jeszcze nie bedzie. Na razie dzieci od malego ucza sie trzasc portkami przed krzyzem nad tablica i przed katolickim kosciolem, ignorujac inne wyznania i ateistów. Tozto masz uniformizacje i brak tolerancji jak na dloni - od malego dzieciaki dowiaduja sie, ze prawdziwy Polak ma byc katolikiem i jus, a krzyz ma sobie wisiec w szkole, w urzedzie, w kosciele, na stadionie, ma robic za pomnik itd.

> > Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jes
> zcze -> > marzenie - jakie przybory...
> Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół
> nie są kosztowne.

Na scianach szkoly publicznej maja wisiec przede wszystkim pomoce naukowe, symbole NAUK SWIECKICH a nie symbole religijne. Nadal nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze miejsce religii jest w swiatyni, czy w domu wyznawcy i nigdzie indziej - a szkola to miejsce publiczne dla wszystkich obywateli, gdzie maja sie uczyc swieckich nauk i jako publiczne miejsce musi byc neutralna wyznaniowo.
Jesli ktos chce sie uczyc jakiejs religii, to niech idzie do kosciola czy swiatyni, do madrasu, szkólki niedzielnej czy do sali katechezy.

Co do kosztownosci symboli religijnych w Polsce - kazdego roku polskie panstwo wydaje 5 MILIARDÓW ZLOTYCH z budzetu na pensje dla katechetów szkolnych, traktowanych jako nauczycieli na równi z innymi nauczycielami, chociaz nie sa w ogóle pedagogami. Ci oto katecheci wprowadzaja religie do szkól i krucyfiks w kazdej sali. To ich symbol pyszni sie w szkolach, to oni ucza dzieci i mlodziez, ze ten symbol jest nietykalny jak tez i wyznawcy, i to oni ucza i przyzwyczajaja dzieci do tego, ze krzyz ma znajdowac sie w kazdej przestrzeni publicznej. To oni oduczaja dzieci krytycznego myslenia, oduczaja tolerancji i demokracji, to oni wcieraja dzieciom teokracje w glowy.
Te 5 miliardów to bardzo duzy i namacalny koszt tego, ze jedno wyznanie rozpanoszylo sie w miejscach publicznych i placówkach Polski. Nie liczac oczywiscie kosztów nietolerancji religijnej.
Pomyslec, ile to pomocy naukowych moznaby bylo kupic za taka forse, ile lawek wygodnych i ergonomicznych zapewnic uczniom, moze moznaby nawet oplacic jakis naprawde potrzebnych nauczycieli, zeby klasy byly mniejsze a uczniowie lepiej uczeni..

Niech kosciol katolicki odda te pieniadze, zabierze swoje symbole ze szkól, wezmie katechetów pod pache i WON do sal katechetycznych przy kosciolach, tak jak drzewiej bywalo. Niech wyznawcy religii sie jej ucza we wlasnych swiatyniach, których jest chyba wiecej niz samych szkól. Kosciol katolicki to bardzo bogata mafia, niech sobie sami placa za swoja indoktrynacje i nauczanie swoich dogmatów.

[nessie-jp]

> Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
> i dla protestantów), i menora, i pentagram...

Ale PO CO? I kto miałby decydować, jakie symbole tam danego dnia powiesić? Wszystkie z całego świata się nie pomieszczą. A jeśli ktoś uważa, że jedyny słuszny krzyż to taki z równymi ramionami i nie życzy sobie takich z jednym dłuższym, a inny uważa, że na krzyżu nie może być zawieszony Jezus, a inny przeciwnie, że musi być zawieszony? A krzyż satanistów? Itd., itp.

Jest od groma szkół prywatnych. Wszelkie grupy wyznaniowe mają pełne prawo i pełne możliwości organizowania takich szkół i wieszania w klasach dowolnej liczby dowolnych symboli. Wolnoć Tomku! Mogą nawet lobbować o przyznawanie im funduszy z budżetu na taką edukację (zgodną jednakże z wytycznymi kuratorium i Min. Ed.). Proszę bardzo.

Ale te szkoły, które są z ZAŁOŻENIA świeckie, powinny świeckie pozostać. Tak, jak urzędy.

[paszczakowna1]

> Ale PO CO? I kto miałby decydować, jakie symbole tam danego dnia powiesić? Wszy
> stkie z całego świata się nie pomieszczą.

Taa, wszystkie z calego świata. Wystarczą wszystkie istotne dla jakichś 30 osób. Zmieszczą się spokojnie.

> A jeśli ktoś uważa, że jedyny słuszny
> krzyż to taki z równymi ramionami i nie życzy sobie takich z jednym dłuższym,
> a inny uważa, że na krzyżu nie może być zawieszony Jezus, a inny przeciwnie, że
> musi być zawieszony? A krzyż satanistów? Itd., itp.

To ma problem. Może se wieszać co chce (maks. po sztuce na osobę, byle nie obscenicznego), ale to, czego sobie nie życzy, nie ma najmniejszego znaczenia.

[slotna]

No kurde, nie wierze, ze piszesz takie banialuki. Czy i orientacje seksualna tez kazesz ujawniac? Czy tylko wyznanie? :( Mam tylko nadzieje, ze po prostu sie zapedzilas, bo naprawde ciezko mi uwierzyc, ze mozesz cos takiego postulowac na serio.

[paszczakowna1]

> No kurde, nie wierze, ze piszesz takie banialuki. Czy i orientacje seksualna te
> z kazesz ujawniac? Czy tylko wyznanie? :( Mam tylko nadzieje, ze po prostu sie
> zapedzilas, bo naprawde ciezko mi uwierzyc, ze mozesz cos takiego postulowac na
> serio.
>

Ja piszę "może", ty czytasz "musi". Ciekawe czemu?

A czy orientację seksualną też każesz ukrywać? Czy tylko wyznanie?

[verdana]

Ani ukrywać, ani ujawniać. Stworzyć taka sytuację, aby można było mowić lub milczeć zgodnie z własnym wyborem.
W szkole czy urzędzie, gdzie trzeba się zdeklarować, nie jest dobrze.

[slotna]

Pozwolisz, ze odpisze, jak wroce z pracy, natomiast teraz tylko powiem, jakie mam wrazenie: otoz chyba zapomnialas jak to jest i przykladasz do dzieci swoja wlasna, dorosla miare. Nie nauczysz tolerancji w postulowany sposob, zapewniam.

[ready4freddy]

paszczakowna1 napisała:

> A czy orientację seksualną też każesz ukrywać? Czy tylko wyznanie?

nikt nie mowi o ukrywaniu wyznania, jesli ktos lubi, niech sobie nosi wielki krzyz na piersiach, albo i na plaszczu :) natomiast szkola to nie jest miejsce dla krzyza. jesli w kazdej klasie wisi krzyz, to nie jest "nauka tolerancji", tylko indoktrynacja. i nie ma sensu rozwiazywac problemu wieszajac inne symbole (juz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to krzyzowi nie szkodzi i go nie obraza), duzo prosciej jest nie wieszac krzyzy w szkolach, no chyba, ze w sali dedykowanej wylacznie do nauczania religii (ktora takoz nie powinna byc nauczana w szkolach, z publicznych pieniedzy, ale w stosownych temu miejscach).

[paszczakowna1]

> nikt nie mowi o ukrywaniu wyznania, jesli ktos lubi, niech sobie nosi wielki kr
> zyz na piersiach, albo i na plaszczu :)

Nie "nikt nie mówi", bo słotna właśnie mówiła o "epatowaniu symbolami religijnymi". Taki krzyż na piersiach to epatowanie jak cholera.

>(j
> uz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to k
> rzyzowi nie szkodzi i go nie obraza)

Co tu dużo gadać, masz chyba rację. Ale to nie jest fajne. Wolałabym klimat, w którym by sobie te różne symbole spokojnie wisiały.

[ready4freddy]

no moze, ale co mialbym sobie powiesic jako ateista? od razu mowie, ze nie zadne spaghetti, bo nie znosze spaghetti, a pewnie fusilli czy penne rigate to juz nie bedzie to samo :)))

[paszczakowna1]

> no moze, ale co mialbym sobie powiesic jako ateista? od razu mowie, ze nie zadn
> e spaghetti, bo nie znosze spaghetti, a pewnie fusilli czy penne rigate to juz
> nie bedzie to samo :)))

Spaghetti Monster to nie żadne spaghetti (a co masz przeciwko, a? ja też wolę fusili, ale spaghetti nie tępię). Acz w sumie masz rację, że na symbol ateizmu nadaje się średnio - wziął się ze sprzeciwu wobec wprowadzania koncepcji Intelligent Design jako równoważnej z teorią ewolucji w szkołach amerykańskich, co w końcu z ateizmem ma związek luźny.

[ginny22]

> i nie ma sensu rozwiazywac problemu wieszajac inne symbole (j
> uz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to k
> rzyzowi nie szkodzi i go nie obraza)

Dla porządku dodam, że na Podlasiu w klasach obok krzyża wisi ikona, dyskusji, czy tak można, nie odnotowano.

[nessie-jp]

> To ma problem. Może se wieszać co chce (maks. po sztuce na osobę, byle nie obsc
> enicznego),

O, doprawdy? A jeśli ktoś uważa, że goły facet przywiązany do krzyża jest obsceniczny? To co wtedy?

A jeśli większość uważa, że krzyż z górnym ramieniem dłuższym jest obsceniczny? To co wtedy?

Już wiem: Paszczakówna wzruszy ramionami i powie "To ma problem".

NO I KURCZĘ MA!

Wiesz, Paszczakówna, kto nie ma problemu? Ci, co grzecznie i potulnie wierzą, że jedyny nieobsceniczny i słuszny jest krzyż z dolnym ramieniem dłuższym.

A inni? No cóż... a niech se mają problem, co to Paszczakównę obchodzi.

[ananke666]

Ciągle zapominam dopisać: sataniści raczej nie posługują się krzyżem św. Piotra, tylko odwróconym pentagramem. Nie mówię oczywiście o satanistach podwórkowych w stylu "ubrać się na czarno, pogrzebać na cmentarzu, zabić kota o północy, mamo pomóż, bo jestem kretynem".

[nessie-jp]

> Ciągle zapominam dopisać: sataniści raczej nie posługują się krzyżem św. Piotra
> , tylko odwróconym pentagramem.

Oczywiście masz rację, pisałam raczej o popularnym postrzeganiu tego symbolu i agresji katolików, jaką budzi właśnie krzyż św. Piotra.

(Czy nie było jakichś scen z okazji wizyty papieża w Izraelu, gdzie powitano go właśnie krzyżem św. Piotra, co wzbudziło wściekłość o "znieważenie przez symbole satanistyczne"?)

[ananke666]

Nie wiem, pamiętam natomiast z lektury jakiejś satanistycznej strony, że odwrócony krzyż wiązali ze św. Piotrem.

[paszczakowna1]

> A inni? No cóż... a niech se mają problem, co to Paszczakównę obchodzi.

Wiesz, Nessie, nie wiem czy jest sens tę dyskusję kontunuować, bo strasznie emocjonalnie reagujesz, a do tego niestety kierujesz się uprzedzeniami. (Oczywiście jak jestem katoliczką, to NA PEWNO chcę dyskryminować wszystkich innych, nie szkodzi, że piszę coś wręcz przeciwnego, to zasłona dymna i trzeba mnie zdemaskować, bo wiadomo, że katolicy to niedobrzy ludzie są.)

Nie wiem też co wyczytałaś w moim poście, ale chodziło mi tylko o wykluczenie sytuacji, w której ktoś wiesza gołą babę spółkującą z ogierem i utrzymuje, że to jego symbol religijny. "Treści obsceniczne" to pojecie znane prawnie, z natury nie definiowalne ściśle, tym niemniej użyteczne. Krucyfiks, krzyż dowolnego kształtu ni inne figury geometryczne pod nie nie podpadają.

[ready4freddy]

paszczakowna1 napisała:

> >Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie ko
> > nstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Tr
> udno.
>
> Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
> miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
> olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
> (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
> j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?
>
> Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
> i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
> sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
> szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
> w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

w takim razie dlaczego mialby nie wisiec w urzedzie, jesli chca tego urzednicy i petenci? szkola, tak samo jak urzad, jest instytucja panstwowa. poniewaz panstwo jest swieckie, wiec w instytucjach panstwowych nie ma miejsca, nie powinno byc, na symbole jakiejkolwiek religii. jest tam natomiast miejsce na godlo panstwowe, ktorym nadal jest orzel bialy w czerwonym polu, a nie - jak sie to niektorym wydaje - krucyfiks. rowniez dlatego, ze najpierw byl Biskupin, a dopiero potem, niestety, przyszli biskupi. tak nawiasem mowiac, nie byl to najlepszy pomysl, aczkolwiek rozumiem decyzje Mieszka - gdyby nie ow chrzest Polski, wyznawcy milosierdzia, milosci i dobra wyrzneliby naszych praprapradziadow w imie boze, jak to czynili z innymi "poganami". wiec ja jako Polak bardzo poprosze, aby mi nie wciskac, ze tylko pod tym krzyzem, tylko pod tym znakiem i podobnych, takoz poprosze, aby nie "krzyzowac" urzedow, szkol i innych swieckich instyutucji - kosciolow naprawde w Polsce jest dosc, za "straszliwych przesladowan" w okresie tzw. komunizmu nabudowano ich chyba wiecej niz gdziekolwiek i kiedykolwiek indziej.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
> miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
> olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
> (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
> j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

Nauczyciele, czyli panstwowi urzednicy nie maja epatowac swoja ulubiona religia uczniów ,bo to dyskryminacja - zawsze sa i beda uczniowie wyznajacy cos innego, oraz ateisci. Tak samo jedni uczniowie nie maja wieszac swoich ulubionych znaków religijnych na scianach, bo bedzie to dyskryminowalo reszte uczniów z innymi znakami religijnymi albo nie uzywajacych takich znaków w ogóle. Uczniowie w mlodym wieku z religii i tak nic nie rozumieja, woleliby widziec na scianach swoje naprawde ulubione symbole takie jak plakaty z idolami, szaliki kibolskie albo wlasnorecznie zrobione znaki z Harry Pottera itp.

Szkola panstwowa to miejsce na nauke powszechna, to nie miejsce na religie (w polskiej praktyce: dyskryminujace pranie mózgu i dyskryminujaca katecheze jednego, bezprawnie uprzywilejowanego odlamu chrzescijanstwa) ani na znaki jakiejkolwiek religii. Jedyne znaki jakie moga wisiec w szkole powszechnej to znaki calego swieckiego panstwa, CALEJ swieckiej wspólnoty, nie dyskryminujace, nie pomijajace ani nie wylaczajace zadnej grupy spolecznej zamieszkujacej to panstwo.

> Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
> i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
> sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
> szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
> w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

Ateistom w urzedach jak szkoly, uniwersytety czy w skarbówce wystarczy panstwowy znak panstwa swieckiego, zapewniajacego równosc wszystkich wierzacych w dowolne religie i niewierzacych.
Jesli chcesz chodzic na religie i widziec znaki religijne na scianach, to idz do ulubionych swiatyn czy kosciolów, a nie do szkoly powszechnej.
Szkola powszechna to nie kosciól ani swiatynia zadnego wyznania, to nie miejsce na modlitwy ani na swiecenia ani na zadne znaki religijne na scianach. Szkola powszechna ma byc swiecka i zapewniac swiecka edukacje wszystkim uczniom, edukacje w naukach, które nie maja nic wspolnego z religia, a wrecz ja wykluczaja.

[klymenystra]

Francja jest krajem laickim nie od dzis. Od dawna. I powszechnie wiadomo, ze w miejscach pracy i w szkolach z wiara sie nie wolno afiszowac. Na szyi mozna miec krzyz, ale schowany pod bluzka. Ja mialam problemy za moje odwrocone krzyzyki w uszach. Kolezanka i kolega - za koszulki ze zdjeciami politykow. Cala nasza grupka - za ubranie sie na bialo-czerwono jak Polska grala na MŚ.
Takie sa w tym kraju standardy. Przypominam, ze jest to kraj dajacy potrzebujacym ogromne zasilki, bogaty, rozwiniety kulturowo, gdzie nikt nie tlamsi indywiualnosci. Pisanie o stalinizmie w kontekscie Francji jest, excusez le mot, pieprzeniem i wykazywaniem kopletnej ingorancji zagadnienia.

[wiiedzma]

Akurat Francja to IMO niezbyt fortunny przykład. O ile jestem całkowicie przeciwko wieszaniu jakichkolwiek symboli religijnych na ścianach szkół, urzędów, itp., to ten cały nieszczęsny zakaz przychodzenia w chustach do szkoły (bo, nie czarujmy się, chodziło przede wszystkim o muzułmanów), uważam za jedno wielkie nieporozumienie i prostą drogę do wyhodowania sobie kolejnych ekstremistów islamskich. Oczywiście, do stalinizmu Francuzom daleko, ale moim zdaniem jest to jednak pewien atak na wolność jednostki.

[klymenystra]

Chodzi o możliwośc szybkiej identyfikacji. Kwestia chust jest czescia szerszego problemu - imigranci arabscy w duzej czesci nie maja najmniejszej ochoty sie integrowac. Biora zasilki, nie placa podatkow, tworza getta, jest wsrod nich duza przestepczosc.
A poza tym jak jednostka jedzie do jakiegos kraju, to powinna sie stosowac do jego prawa, na litosc bora! "Gospodarz nie bedzie przemalowywal pokoju", jakos tak szlo, prawda?

ot sygnaturkowy

[mankencja]

to sznurówki mają jakąś inną nazwę?

[nessie-jp]

To ja się podepnę z pytaniem osygnaturkowym

[ready4freddy]

nie kapla, tylko kaplo - w sensie, ze kapnelo :) cos kapnelo/kaplo na obrus :)

[klymenystra]

Kapnęła :)

[nessie-jp]

klymenystra napisała:

> Kapnęła :)

Dzięki, poniewczasie sama się domyśliłam :) U mnie się mówi i sznurówki, i sznurowadła, zależnie od chwilowych upodobań...

Jedyne, czego nie mogę strawić, to to małopolskie "ubrać buty". Od razu widzę te buty w takich malutkich szaliczkach i czapeczkach z pomponem...

[jota-40]

Zdecydowanie nie lubię formy "ubrać [coś]". To jest regionalizm, nie błąd, po prostu?... Dalej offtopowo i na chwilkę poza krzyżem - nie przepadam także za określeniem "strój" wobec "kostiumu kąpielowego" ;))

[mankencja]

> Zdecydowanie nie lubię formy "ubrać [coś]".

a ja tę formę kocham miłością wielką, po części z przekory.

[mankencja]

a w ogóle to kiedyś byłam purystką jak się patrzy, ale na szczęście mi przeszło

[ginny22]

Od formy "ubrać [coś]" mam dreszcze, ale zaciskam zęby i mruczę "regionalizm, niech im będzie" ;) Chyba że wiem, że ktoś nie z Małopolski, wtedy nie zaciskam.

[ready4freddy]

mankencja napisała:

> to sznurówki mają jakąś inną nazwę?
>

tez chcialem o to zapytac :)

[aadrianka]

sznurowadła:)

[klymenystra]

Tak. SZNUROWADŁA. Straszne, nie?

Muszę sobie jeszcze zastrugaczkę, wekę i cwibak dodac.

[anutek115]

Jota-40 napisała:
Krzyż - co jest sprawą dość oczywistą i wielokrotnie tu powtarzaną - jest znakiem religijnym. I mnie, owszem, przeszkadza krzyż, wiszący na sali sejmowej, w salach szkolnych i w urzędach. Przeszkadza - i nie ma tu nic do rzeczy tradycja, że tysiąc lat chrzescijaństwa et caetera.

Żyjemy bowiem w państwie świeckim. Powtórzę: ŚWIECKIM. To jest takie państwo, w którym wyznawcy mogą bez przeszkód oddawać się wyznawaniu swojej religii - wieszać krzyże u siebie w domach, ba, składać kwiaty pod podwórkowymi ołtarzykami i figurkami - zupełnie mi to nie wadzi.
Jednak miejsca urzędowe, państwowe powinny być pozbawione znamion religijnych. To przecież zupełnie oczywiste i proste. Nie pojmuję, jakim cudem tylu jest takich, którzy tego nie pojmują.


limotini napisała:
I tego właśnie nie chcę. Nie chcę, by osoba niewierząca albo po prostu wyznjąca inną religię, wchodziła do polskiej szkoły, urzędu, sejmu i czuła, że tam nie jest u siebie. Że to miejsce jest "bardziej" dla innych.

slotna napisała:
Dobra, zostawmy wszelkie delikatne sugestie w sprawie swieckosci panstwa, bo to jak grochem o sciane. Powiem wprost: to ze ty masz zyczenie wszedzie gapic sie na przybite do krzyza, poharatane zwloki albo chociaz ich symbol, to nie znaczy, ze kazda inna osoba musi obcowac z tym horrorem. Rozumiesz?

aadrianka napisała:
I dlaczego przeciwnicy tego pomysłu nie mają prawa obawiać się, że pociągnięta za tą intronizacją zmiana prawodawstwa nie doprowadzi do nowych wojen religijnych, prześladowań innowierców et caetera?

Ja wam teraz, dziewczynki, nie obiecuję, że w krótkich i żołnierskich słowach, ale jednak spróbuję napisać, dlaczego. Dlatego, że mamy tu do czynienia z klasyczną postawą "A co im może szkodzić?". Jest to postawa, której dramatyczny wzrost natężenia zauważyłam w ciągu ostatnich dwóch-trzech miesięcy, zarzuciłam ją swego czasu Andrzejowi, ale nie on jeden nią grzeszy oczywiście.

Postawę "A co im to może szkodzić?" mogliśmy podziwiać właśnie we wpisie Andrzeja tutaj, pytającego, co komu szkodzą kapliczki? I ludzie modlący się w ważnym dla nich miejscu? Dorosły, myślący człowiek na serio, bez złej woli, dziwił się, że komuś może szkodzić grupa modlących się osób pod Pałacem Prezydenckim! Że ktoś może mieć coś przeciwko stawianiu gigantycznego symbolu JEDNEGO wyznania w miejscu symbolizującym państwo polskie.

A jest tego więcej, tu, na macierzystym, w przestrzeni publicznej. Co im może szkodzić, że krzyże wiszą w szkołach? Co im może szkodzić, że się dzieci przed lekcją pomodlą? Co im może szkodzić, że ksiądz poświęci klasę/fabrykę/bank?

Ponieważ ci, co się dziwią, że może im szkodzić zakładają - czasem podświadomie, czasem świadomie, ale się nie przyznają, bo nie wypada, czasem jest to tak głęboko nieuswiadomione, że gdyby im to powiedzieć, oburzyliby się do głębi - że "oni" (ci ateiści, niewierzący, wierzący inaczej, niechrześcijanie) nie mają zasad. Nie mają przekonań. Nie mają honoru, własnych opinii, moralności. Przecież nie wierzą/nie są katolikami/wierzą inaczej, więc to, co PRAWDZIWE, dobre, mądre nie może być im dostępne. Czyż ateista może być porządnym, moralnym człowiekiem? Czyż można urazić jego uczucia, tak jak bez trudu można urazić uczucia wierzącego? Nie - gdyż niewierzący takiej głębi uczuć nie ma, i już.

Klasycznym przykładem postawy "co im to może szkodzić" jest, jeśli wolno mi się odwołać do forum macierzystego, tekst omawianej tam pisarki odnośnie ślubu Pyziaka, który zgodził się tylko na ślub cywilny, gdyż "kościelny nałożyłby mu więzy juz nazbyt nieznośne". Taaak, oczywiście, bo przecież ci, którzy biorą tylko ślub cywilny biorą go z zamiarem przyszłego rozwodu. Nie dlatego, że inny byłby niezgodny z ich przekonaniami, nie dlatego, że wzięcie kościelnego stałoby w sprzeczności z ich poglądami, nie dlatego, że chcą być uczciwi wobec siebie. Przecież są ludźmi bez zasad, więc co by im szkodziło? Co by im potem szkodziło ochrzcic dziecko, przecież to dla nich jak splunąć, byle co?

Oczywiście, wszyscy prezentujący ten pogląd głośno, wyraźnie i zdecydowanie oznajmiają na prawo i lewo, że szanują wybory, poglądy i wiarę innych, że im ci inni nie przeszkadzają (łaskawcy), przeciwnie, że mają masę takich innych w rodzinie/wśród przyjaciół/w najbliższym otoczeniu i bardzo to ich wzbogaca. Ale jeszcze głośniej domagają się poszanowania tylko swoich praw, rozszerzenia tych praw na coraz więcej i więcej dotąd nie zajętego pola, oraz namiętnie twierdzą, że są grupą w szczególny sposób dyskryminowaną. Nie dostrzegając przy tym, do jakiego stopnia dyskryminowani są ci "oni", do jakiego stopnia utrudnia im się życie albo np. uniemożliwia swobodę wypowiedzi (vide - wypowiedzi Andrzeja w jakimś wątku na macierzystym, przepraszam, ale o tej porze nie mam siły ich szukać, o tym, że przecież niewierzącym nie może przeszkadzać KK, bo nic związanego z tym kościołem ich nie dotyczy).

Odwołując się do przykładu z własnego podwórka, jak bardzo KK nie przeszkadza, jak bardzo nie wpływa i się nie wtrąca, jak bardzo nie utrudnia - moje dziecko nie chodzi na religię w szkole (tak, jestem jedną z "nich", którym jednak przeszkadzałoby, gdyby dziecko się pomodliło). Dostałam od szkoły kuriozalne pismo, w którym informuje się mnie, że muszę wystąpić do szkoły z podaniem o lekcje etyki, ponieważ "... tytuł aktu (tu numer paragrafu) wskazuje, że jego podstawową funkcją jest organizacja lekcji religii, a nie etyki w szkołach. Potwierdza to zresztą przytoczona podstawa prawna do jego wydania (tu numer podstawy). Przepis ten nie odnosi się w żaden sposób do organizowania lekcji etyki w szkole, mówi bowiem wyłącznie o tym, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z władzami KK i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych określa warunki i sposób organizowania nauki religii w szkole".

No? Dlaczego JA muszę występować z pismem domagającym się od państwa świeckiego, by dopełniło obowiązku, które samo na siebie narzuciło? Dlaczego informuje się mnie, że to państwo nie ma obowiązku, który ma (co się w dalszym ciągu cytowanego dokumentu nader mętnie tłumaczy)? W którym miejscu tej sprawy dyskryminowani i uciskani są katolicy, a w którym - moje dziecko, które katolikiem nie jest? Jak naprawdę nazywa się państwo, którego "podstawową funkcją jest organizacja lekcji religii" w szkole podobno państwowej? Dlaczego w dodatku jeszcze muszę się cieszyć z tego, że jest to szkoła, w której nikt mnie na posyłanie na religię nie namawiał ("no bo co by mi szkodziło"), nikt się nawet nie skrzywił, tylko od razu podjeta została droga urzędowa, nie dyrekcji wina, że to głupia droga?

W ten właśnie sposób KK nie wpływa na życie innowierców (wiem, Andrzej mi już raz napisał, że to nie KK, tylko posłowie tak sami z siebie, hłe, hłe) i w ten sposób łamie się liczne kregosłupy tych, którym się przez oficjalne scieżki przedzierać nie chce, i w końcu "co im szkodzi, jak się dziecko pomodli", w końcu i tak są ludźmi bez zasad. Amen.

[kaliope3]

O, tak.Właśnie tak to widzę.

[ginestra]

A ja uważam, że to, co pisze Anutek to znów przypisywanie złych cech i intencji ludziom, którym nie przeszkadzają symbole religijne w przestrzeni publicznej.

Ja na przykład jestem jedną z osób, której nie przeszkadza krzyż w przestrzeni publicznej, a wcale nie uważam, że ktoś, kto jest niewierzący nie może być dobrym, na wskroś moralnie postępującym człowiekiem i wręcz wzorem dla innych. Znam zresztą wiele takich osób i uwielbiam je. Nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu, że są niewierzący. Do tego, nie uważam wcale, że jak ktoś bierze ślub cywilny, to z zamiarem rozwodu. Myślę, że o ile mogła to napisać pani MM o Pyziaku (głosem Mili), wcale nie oznacza to, że katolicy tak myślą. Ja na przykład tak nie myślę. Nie przypisuję osobom niewierzącym a priori złych intencji czy złych cech. Dopiero to wychodzi w empirii jaki kto jest - i wierzący i niewierzący.

Myślę, że sednem tego oburzenia wielu osób tutaj, że jak to, w świeckim państwie ktoś organizuje lekcje religii, wiesza krzyże itp. jest uporczywe nie przyjmowanie do wiadomości kontekstu.

Otóż kontekst jest taki, że Polska nie jest takim typowym świeckim państwem, w którym od zawsze wszystko jest neutralne i świeckie i państwowe, a tu nagle ktoś zaczyna wyjeżdżać z religią, krzyżami itp. Myślę, że tu się zgodzimy wszyscy, że Polska jest trochę nietypowym krajem, bo przez wieki bardzo, ale to bardzo nacechowanym religią katolicką, którą wyznawało, przypuszczam, przez większość tych wieków, na bieżąco, ok. 90% mieszkańców (a na pewno bliska temu liczba). Nie wiem jak jest teraz, ale obserwuję, że nadal tłumy ludzi chrzczą swoje dzieci, nawet te osoby, które nie uważają się za gorliwych wyznawców tej religii. Biorą tym samym na siebie obowiązek (przysięgają to podczas ceremonii chrztu) wychowywania tych dzieci po katolicku - świadomie, sami, z własnej woli. Myślę, że statystyczny obraz Polski jest nadal taki, że liczba ludzi ochrzczonych i chrzczących swoje dzieci (z własnej i nieprzymuszonej woli) jest procentowo bardzo duża. Stąd jak gdyby wynika ta ciągłość, że te symbole są obecne, że nauczanie religii jest obecne itp. (w szkołach jest ono prowadzone dla wygody uczniów - ja jestem z pokolenia biegającego do salki katechetycznej przy kościele, ale wtedy było łatwiej, bo nie było tylu zajęć pozalekcyjnych, takich korków w miastach itp.).

Chcę po prostu zwrócić uwagę na pewną ciągłość, która jest faktem, dlatego, że w Polsce większość ludzi od tysiąca lat (od władców do prostych ludzi) właśnie życzyła sobie, żeby były krzyże itp. Nawet jak nastała komuna, to ludzie sobie nie przestali tego życzyć, tylko komuniści pozdejmowali krzyże ze ścian szkół i urzędów na siłę. Po upadku reżimu znów większość ludzi życzyła sobie tego i dlatego te krzyże wiszą. Myślę, że to są po prostu fakty, z którymi zgodzicie się, bo tak przecież było. W demokracji, w "nowej Polsce", większość ludzi wybierała takich a nie innych rządzących, a oni takie a nie inne ustawy przegłosowywali, m.in. o nauczaniu religii. To nie zostało dokonane zamachem stanu.

Widzę, że najwyraźniej dopiero w ostatnich latach wystąpił taki trend, że nagle tych niewierzących przybyło. Owszem jeśli faktycznie przybyło, to też jest to faktem, trzeba na takie zmiany społeczne reagować i wspólnie całe społeczeństwo powinno się teraz naradzić co zrobić, żeby wszyscy dobrze się czuli w swoim domu = Polsce. Wypracować jakieś dobre rozwiązania.

Chcę po prostu prosić tych, którzy stawiają zarzut, że obrońcy krzyża, religii w szkołach itp. chcą zaprowadzić nowy totalitaryzm, żeby spojrzeli na to od tej strony: to nie jest tak, że państwo jest od wieków świeckie, zdominowane przez osoby niewierzące, a tu nagle ktoś im chce wieszać krzyże, tylko jest dokładnie na odwrót.

Nie wiem jak jest wśród Was, dyskutujących tu na forum, ale też wydaje mi się, że w większości jesteście osobami i ochrzczonymi i bierzmowanymi i być może takimi, które wzięły ślub kościelny, chrzciły dzieci - wszystko z wolnej i nieprzymuszonej woli i przy tej okazji różne rzeczy przysięgaliście przed Bogiem i Kościołem - czyli np. też przede mną i innymi ludźmi z kraju i z całego świata, bo Kościół to duża wspólnota. Nie chcę się bynajmniej dowiedzieć od forumowiczów publicznie kto brał ślub kościelny czy chrzcił dziecko itp., a po prostu poddaję to Wam pod rozwagę indywidualną.

Jeśli jest tak, jak widzę z obserwacji, że jednak w Polsce większość osób, w dorosłym życiu, przysięga pewną wierność Bogu i religii katolickiej (w czym zawiera się też przyznawanie do wiary i bronienie jej i jej symboli) przyjmując sakramenty, to oznaczałoby to, że ludzie niewierzący, którzy konsekwentnie nie przystępowali do żadnych sakramentów itp. są nadal w mniejszości. Dążąc do prawdy trzeba to też wziąć pod uwagę.

Jeśli natomiast jest na odwrót, czyli, że jednak nagle tych niewierzących i tych, którzy nie czują się do niczego zobowiązani, chociaż wiele rzeczy przysięgali, zrobiło się tylu, że stanowią większość, to też przyjmę to ze zrozumieniem i zdam się na większość w sprawie obecności krzyży w przestrzeni publicznej, co nie znaczy, że nie można tej większości prosić o dobrą wolę i o pozostawienie swoim rodakom tych symboli w urzędach, szkołach itp.

Co do statystyk, to nie chodzi mi o jakieś badania, gdzie odpowiada grupa respondentów, tylko o prawdę: o to ilu jest faktycznie w Polsce ludzi, którzy są ochrzczeni, bierzmowani, brali kościelne śluby, a nawet jak nie brali, to chrzcili dzieci i coś przy okazji przysięgali. Jeśli są takie dane, to one będą mówiły najwięcej o tym jaka jest specyfika naszego kraju, profil mieszkańców.

Prywatnie, jestem dziwnie spokojna, że nawet na tym forum właśnie ci ochrzczeni, bierzmowani, po ślubach kościelnych, chrzczący dzieci itp. będą w większości, wliczając to te osoby, które pisały tu, że dziwią się temu, że są krzyże, i że jest religia w szkołach. Może po tej refleksji przestaną się chociaż dziwić.

Dobrego dnia.

[verdana]

Otóż to.
A wiele z nas chciałoby, aby Polska była świeckim państwem - jak słusznie piszesz, nie jest.
przed wojną katolicyzm w polsce wyznawało ok.2/3 ludnosci, nie 90%. A dawniej, ze wzgledu na Kresy, na ofensywę protestantyzmu w okresie Reformacji - jeszcze mniej.
Jeśli nawiązujemy do historii, to w Polsce wielu rzeczy sobie życzono przez stulecia - systemu stanowego, kary smierci, liberum veto...

[paszczakowna1]

> Otóż kontekst jest taki, że Polska nie jest takim typowym świeckim państwem, w
> którym od zawsze wszystko jest neutralne i świeckie i państwowe,

Nie ma takiego państwa. A jeśli jest, to przykład proszę.

>Po upadku reżimu znów większość ludzi życzyła sobie te
> go i dlatego te krzyże wiszą.

Nie przypominam sobie żadnego referendum w tej sprawie. Ja tam sobie ani krzyża w Sejmie, ani religii w szkole nie życzyłam.

>To nie zostało dokonane zamachem stanu.

Jeśli chodzi o krzyż w Sejmie - owszem, procedurą nader podobną.

> Prywatnie, jestem dziwnie spokojna, że nawet na tym forum właśnie ci ochrzczeni
> , bierzmowani, po ślubach kościelnych, chrzczący dzieci itp. będą w większości,
> wliczając to te osoby, które pisały tu, że dziwią się temu, że są krzyże, i że
> jest religia w szkołach. Może po tej refleksji przestaną się chociaż dziwić.

Wybacz, ale od prób zrozumienia tej logiki mózg mi się zagotował. Na forum ci ochrzczeni są w większości, więc nic nie szkodzi, że im się krzyż gdzieś tam nie podoba, bo taka jest specyfika kraju, że nawet jak się komuś nie podoba, to jest ochrzczony... Poproszę w punktach, a najlepiej na schemacie. A dziwić się tutaj nikt chyba nie dziwi, tylko się nie podoba.

[ginestra]

To ja odpowiem w punktach i mam nadzieję, że wyczerpująco. :)

1. nie mam wiedzy czy są takie państwa "super świeckie" na świecie i nie mówiłam, że są, tylko pisałam o tym jak jest faktycznie w Polsce; o tym, że religia jest tu obecna. Pisałam z prośbą, by przy dyskusjach na te tematy po prostu dążyć do prawdy, ustalić jaki jest stan faktyczny. Na mój ogląd więc, Polska nie jest "super świeckim" państwem, gdzie nagle pojawiły się krzyże. O to chodziło. O szerszy kontekst i realia.

2. Słowo "życzyli sobie" miało wyrażać taki ogólny obraz. Nie wiem czy jest tu fortunne, czy nie (pewnie nie, skoro są uwagi), ale starałam się napisać to obiektywnie. Na przykład (nie weźcie tego do siebie, broń Boże) opisać tak, jakbym miała wytłumaczyć tę sytuację np. Marsjaninowi. Na pewno by trzeba było to opowiedzieć (na początek) w formie takiej esencji, że oto jacyś ludzie mieszkali na tych terenach, przyjęli chrześcijaństwo (tu można wspomnieć, że narzucone przez władcę), ale potem tak się stało, że już autentycznie kolejne pokolenia tę religię wyznawały dlatego, że tak chciały i - jak pisałam kiedyś - ludzie ci mieli taką wolę, żeby mieć w zasięgu wzroku symbole religijne: mieszkańcy wsi, chcieli mieć co krok przydrożne krzyże i kapliczki, będąc w polu chcieli widzieć zawsze wieżę kościoła i słyszeć dzwony na Anioł Pański, a ci z miasta chcieli mieć w zasięgu wzroku też krzyże i kapliczki na skwerach (w Warszawie jest ich b.dużo), w podwórkach, na elewacjach domów (bardzo popularne figurki Matki Bożej) oraz właśnie w urzędach i w szkołach - wszędzie tam, gdzie są. Czy można to jakoś określić, że tak sobie życzyli mieszkańcy tego terenu? Że "ten typ tak ma"? Myślę, że tak umownie, opisowo można to tak określić, ale jeśli jest lepsze słowo, to polecam się.

3. Co do religii w szkołach i obecności krzyży w urzędach i szkołach, to w młodej polskiej demokracji po upadku komuny widocznie instrumenty prawne były wystarczające bez referendum. Nie znam się na tym, ale może referendum robi się wtedy, gdy nie można danych ustaw przegłosować w sejmie większością głosów, na zasadzie, że głosują posłowie wybrani przez wszystkich mieszkańców tych ziem. Myślę, że właśnie drogą głosowania w sejmie te ustawy przeszły. Tak sobie mieszkańcy wybrali proporcje parlamentarzystów i wyznających takie wartości, że to przegłosowali, co miało odzwierciedlać wolę większości. Chyba tak było naprawdę, myślę, że zgodzicie się.

4. Krzyż w Sejmie powieszony został bez ustawy, no to teraz można w ramach demokracji na pewno zgłosić jakieś wnioski pod głosowanie czy go stamtąd usunąć itp. Z tego, co wiem każdy obywatel może jakąś inicjatywę zgłosić do takich obrad, jeśli zbierze ileś podpisów. A więc każdy z chętnych, np. z forum, może coś z tym zrobić. Mnie się wydaje, że skoro nie usunięto dotąd tego krzyża, to znaczy, że jednak on większości ludzi w Polsce nie przeszkadza, bo gdyby było inaczej, to już by były jakieś głosowania na jego temat czy coś. Mnie osobiście (moje subiektywne zdanie) on tam absolutnie nie przeszkadza.

5. Ludzie ochrzczeni, a nade wszystko deklarujący swoją przynależność do Kościoła Katolickiego w dorosłym, świadomym życiu (tj. jeśli przyjmują sakrament bierzmowania, biorą ślub kościelny albo nawet jeśli nie mają ślubu kościelnego, a chrzczą dzieci) to, po pierwsze, dają temu świadomie i dobrowolnie wyraz, że są i CHCĄ być członkami Kościoła, a po drugie zasilają statystykę. Myślę, że dzięki nim można powiedzieć, że w Polsce większość osób aktualnie wyznaje religię katolicką. Skoro tak jest, to właśnie dla nich i dla ich dzieci państwo zrobiło takie udogodnienie, że np. wprowadziło religię w szkołach. Chciałam powiedzieć, że jeśli ktoś ochrzcił dziecko i przy tej okazji przysiągł swoją przynależność do wspólnoty katolików i dawanie dziecku przykładu wiary, to niech zrozumie, że to jest wszystko właśnie dla niego: te krzyże w urzędach i religia w szkołach, bo one są jakby dostosowane do większości ludzi w Polsce.

6. Jeśli faktycznie zaszły tak ogromne zmiany społeczne, że w roku 2010 w większości są ludzie przeciwni symbolom religijnym w przestrzeni publicznej i religii w szkole, to czas po prostu demokratycznymi metodami coś z tym zrobić, jeśli ta większość niewierząca czy nie lubiąca krzyży w urzędach czy jak ją określić, ma takie życzenie. Uważam, że po to właśnie są te demokratyczne metody. Wówczas mniejszość na pewno będzie musiała się podporządkować. Mogą też te dwie grupy jakoś mediować i dogadywać się, ustalić jakiś kompromis, jeśli chcą, ale chyba i tak ostatnie zdanie ma większość.

Chodziło mi o to, żeby punktem wyjścia do ocen sytuacji była prawda, stan faktyczny.

Jeszcze słówko. Nawet jeśli w dawnych wiekach, czy przed wojną 2/3 mieszkańców było wyznania katolickiego i oni chcieli tego, żeby wisiały krzyże w urzędach i były na skwerach i placach itp., to też jest to jakaś większość. Przed wojną były też synagogi i cerkwie tam, gdzie ludzie mieszkający na danym terenie, innego wyznania niż katolickie, mieli taką wolę. I o coś takiego mi chodzi. A niewierzący, to myślę, że no trudno, co mieli wtedy zrobić? Chyba przyzwyczaić się do tego, co jest wokół. W końcu nie wybiera się tego, gdzie ktoś się urodził. Nie wiem czy ktoś mógł urodzić się w takim super świeckim państwie - chyba nie. A więc to co piszę zmierza do idei poszanowania wzajemnego oraz do tego, aby widzieć stan faktyczny.
Pozdrawiam

[verdana]

Ginestro...
Nie chodzi o to, czy ludzie "w wiekszości" sa przeciwni krzyżom w przestrzeni publicznej. Demokracja to nie dyktat większosci. Chodzi o to, ze nawt jak przeszkadzaja mniejszosci, to w państwie, gdzie istnieje rozdział kosciola od panstwa nie powinny się pojawiać.
To, ze lamano na poczatku III RP prawo, nie oznacza, ze to było OK.
Przed wojną i jeszcze wczesniej nie ma mowy o współczesnej demokracji - czy o to wlasnie Ci chodzi - o cofniecie się do czasów sprzed demokracji? Postawienie synagogi czy cerkwi nic nie zmienia - to nie jest przestrzeń publiczna.
Cóż, a dlaczego Ty nie chesz "przyzwyczaić" się do myśli, ze państwo może być świeckie?

[wiiedzma]

Pisząc, że Polska jest od 1000 lat katolickim krajem, mocno, imo, upraszczasz. Pierwsza Rzeczpospolita była bardzo pluralistyczna religijnie (prawosławni, protestanci, Żydzi), podobnie sprawy miały się w dwudziestoleciu międzywojennym. Dopiero po II Wojnie Światowej społeczeństwo polskie stało się jednolite wyznaniowo i w przeważającym stopniu katolickie.

Jeżeli chodzi o demokratyczne procedury w III RP- religia do szkół nie została wprowadzona demokratycznie przegłosowaną ustawą, tylko specjalnym rozporządzeniem premiera. Natomiast z krzyżem w sejmie to w ogóle był jakiś desant w środku nocy.

Co do specyfiki polskiej laicyzacji: IMO nie jesteśmy żadnym przedmurzem chrześcijaństwa, ani inną cudowną ojczyzną JP2, której się ZUO sekularyzmu nie ima. Po prostu pewne procesy, które na Zachodzie miały miejsce w latach '60 i '70 (laicyzacja, feminizm drugiej fali, prawa LGBT) zostały u nas zahamowane przez komunistów, więc nadganiamy je dopiero teraz. Ot, i cała tajemnica, skąd ci ateiści nagle wypełzli.

[anutek115]

wiiedzma napisała:

> Pisząc, że Polska jest od 1000 lat katolickim krajem, mocno, imo, upraszczasz.
> Pierwsza Rzeczpospolita była bardzo pluralistyczna religijnie (prawosławni, pro
> testanci, Żydzi)

Pozwolę sobie uściślić:

I Rzeczpospolita:
"rozszerzenie się terytorium Polski na wschód (po unii z Księstwem Litewskim w Krewie – 1385 rok) spowodował, że Polska stała się państwem wielowyznaniowym, a co za tym idzie – wielonarodowym, gdzie obok Polaków i Litwinów, nowe ziemie zamieszkiwane były przez prawosławnych Rusinów, coraz większą ilość wyznawców judaizmu – Żydów – już prześladowanych na zachodzie Europy, a znajdujących schronienie na ziemiach polskich oraz wyznawców islamu – Tatarów, osiedlających się na Litwie, i Ormian zamieszkujących przede wszystkim południowo-wschodnie tereny Rzeczpospolitej.

Wiek XVI i czasy walk Kościoła z reformatorami ujawniły, że Rzeczpospolita postrzegana była w Europie jako kraj tolerancji religijnej, co spowodowało napływ kolejnej fali emigrantów z Europy zachodniej, wyznawców nowych nurtów religijnych – luteranizmu i kalwinizmu. Ten wiek to również italianizacja dworu polskiego przez Bonę i napływ włoskich humanistów. Po Unii Lubelskiej w 1569 roku i połączeniu Polski (Korony) i Litwy w jeden organizm państwowy powstało największe państwo w Europie zajmujące obszar 800 tysięcy km2 – Rzeczpospolita Obojga Narodów zamieszkiwana przez liczbę 8 milionów mieszkańców. Zaledwie 20% tego ogromnego obszaru zajmowała ludność etnicznie polska, stanowiąca około 40% całego zaludnienia państwa! To obrazuje wielonarodowość Polski XVI i XVII wieku. Pozostałe ponad 60% ludności zamieszkującej aż 80% państwa stanowiła ludność rosyjska, ukraińska, białoruska a także Litwini, Niemcy, Żydzi, Łotysze, Ormianie czy Szkoci."

II Rzeczpospolita -
Według spisu ludności z 1921 r.:
- wyznanie rzymsko-katolickie - deklarowało je ok. 62% obywateli kraju.
- wyznanie greckokatolickie - ok. 12% obywateli
- wyznanie prawosławne - ok. 11% obywateli
- wyznanie mojżeszowe - ok. 11% obywateli
- wyznania reformowane (protestanci) - ok. 2,6 % obywateli
- przedstawiciele innych wyznań (min. muzułmanie, staro-katolicy, itd.).

Przy czym: "Na wstępie warto zaznaczyć, że na Kościół Katolicki w Polsce składały się trzy obrządki: łaciński (rzymskokatolicki), grecko-rusiński (tzw. unicki) i ormiański (bardzo nieliczny, jego wyznawcy zamieszkiwali południowo-wschodnie Kresy RP, stolicą metropolii tego kościoła był Lwów, długoletnim metropolitą arcybiskup J. Teodorowicz)."

I nie, to nie są dane z Wikipedii ;).

[wiiedzma]

Dzięki za uściślenie :). Nie jestem specjalistką jak widać, ale coś mi się tam mgliście kołatało z lekcji historii, że ten odwieczny katolicyzm to lekuchna przesada.

[villa_borghese]

wiiedzma napisała:
> Co do specyfiki polskiej laicyzacji: IMO nie jesteśmy żadnym przedmurzem chrześ
> cijaństwa, ani inną cudowną ojczyzną JP2, której się ZUO sekularyzmu nie ima. P
> o prostu pewne procesy, które na Zachodzie miały miejsce w latach '60 i '70 (la
> icyzacja, feminizm drugiej fali, prawa LGBT) zostały u nas zahamowane przez kom
> unistów, więc nadganiamy je dopiero teraz. Ot, i cała tajemnica, skąd ci ateiśc
> i nagle wypełzli.

"Laicyzacja zahamowana przez komunistów" !??? - To coś NOWEGO!!!
Rzeczywiscie była to do tej pory nieodkryta tajemnica, hehe.
Gzieś ty to wynalazła, dziewczyno?

[ready4freddy]

villa_borghese napisała:


> "Laicyzacja zahamowana przez komunistów" !??? - To coś NOWEGO!!!
> Rzeczywiscie była to do tej pory nieodkryta tajemnica, hehe.
> Gzieś ty to wynalazła, dziewczyno?
>

czy ktos pisal "celowo"? tak po prostu wyszlo. odpowiedzia na probe panstwowej laicyzacji byla, niestety, oddolna (a po 1989 jak najbardziej odgorna) klerykalizacja.

[nessie-jp]

> czy ktos pisal "celowo"? tak po prostu wyszlo. odpowiedzia na probe panstwowej
> laicyzacji byla, niestety, oddolna (a po 1989 jak najbardziej odgorna) klerykal
> izacja.

Oczywiście. Komuna zahamowała naturalne procesy rozwoju społecznego, w tym zdrową, naturalną, niewymuszoną laicyzację.

Za komuny zresztą w Polsce nastawiano tyle kościołów, że hoho :) Trudno chyba mówić, że były to czasy dla KK niesprzyjające

[ginestra]

W czasach komuny bardzo wielu księży zostało bestialsko zamordowanych, nie tylko ks. Jerzy Popiełuszko. Niektórzy zostali na przykład w taki sposób zamordowani, że wywiezieni w jakieś miejsce po czym wlewano w nich przemocą alkohol, bito itp., aż umarł. Następnie porzucano ich i okazywało się, że "zapił się". Wielu księży straciło status abstynenta dopiero po śmierci - takiej śmierci. Czytałam o tym już bardzo dawno, były przedstawione dane, śledztwa za komuny w takich przypadkach były oczywiście pozorne albo w ogóle nieobecne.
Również w innych "przypadkowych" okolicznościach wielu księży i niewygodnych ludzi związanych z Kościołem stracono.

Że nie wspomnę o wcześniejszych czasach, stalinowskich, gdzie wystarczył jeden donos, fałszywy nawet i ludzie byli przewożeni do więzień i zabijani. Bardzo wiele duchownych osób też wtedy straciło życie. Wielu było internowanych, więzionych. Nie było wolności słowa, nie mogli głosić i pisać tego, co im nakazywało sumienie w tamtych czasach i co wypływało z ich posłannictwa.

Do tego wobec zwykłych ludzi, urzędników państwowych czy osób należących do partii stosowano szykany za chodzenie do kościoła na mszę i zabraniano im tego. Chodzili po kryjomu, pod strachem, albo w ogóle nie mogli chodzić, chrzcili dzieci po kryjomu.

Wielu ludzi męczono w wojsku za to, że mieli medalik albo krzyżyk. W innych miejscach też, np. na obozach harcerskich były rewizje i upokarzano i karano tych, którzy mieli jakieś święte symbole, obrazki, medaliki itp.

To tylko niektóre przykłady, a było ich o wiele, wiele więcej przez te dziesiątki lat.

Budowy kościołów były wstrzymywane i utrudniane na wiele sposobów, uzyskanie zezwolenia na taką budowę było bardzo trudne. Dzięki przeróżnym znajomościom oraz determinacji ludzi udawało się te kościoły budować, kosztem ogromnego wysiłku i trudu.

Moim zdaniem więc nie były to wcale dobre czasy dla Kościoła.

[nessie-jp]

ginestra napisała:

> W czasach komuny bardzo wielu księży zostało bestialsko zamordowanych

Tak jak i wielu innych POLITYKÓW opozycji.

Rzecz w tym jednak, że po przełomie kościół nie umiał się odnaleźć w nowej sytuacji, w której ksiądz już nie był politykiem opozycji, a kościół

[villa_borghese]

nessie-jp napisała:
ready4freddy napisał:

Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą laicyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ateiści nie wzięli się więc znikąd.

[slotna]

> Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą lai
> cyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ate
> iści nie wzięli się więc znikąd.

Ci zachodni tez nie? :-0

[villa_borghese]

> Ci zachodni tez nie? :-0

Co "ci zachodni też nie" ???

[ananke666]

Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z knowań władzy ludowej.

Ja akurat uważam laicyzację życia publicznego, oddzielenie władzy świeckiej od kościelnej za zdrowy trend. To oddzielenie nie przeszkadza bynajmniej swobodnemu wyznawaniu swojej religii, praktykom dowolnym, przystrajaniu domu, uczestniczeniu w uroczystościach kościelnych, noszeniu symboli itp. Nie przeszkadza także obecności Kościoła tam, gdzie jest to wskazane i pożądane, jak np. przy pogrzebie prezydenta, o ile był on członkiem kościoła, oczywiście. Co więcej, wyraźne rozdzielenie i wykopsanie państwa i Kościoła na właściwe miejsca może zmieniłyby nieco sposób wyznawania tej religii, bo doprawdy, to co się dzieje ostatnimi czasy to dla Kościoła kompromitacja i okropny wstyd.

[slotna]

> Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z knowań
> władzy ludowej.

No ba. Pewnie z brudu sie wylegli, jak myszy ;)

[villa_borghese]

slotna napisała:

> > Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z
> knowań
> > władzy ludowej.
>
> No ba. Pewnie z brudu sie wylegli, jak myszy ;)

Ale akurat o „tych z Zachodu” (a ściślej o procesach laicyzacji na Zachodzie) wspomniała już słusznie wiiedzma kilka postów wyżej.
To do jej postu, do ostatniego zdania jej postu, poniekąd odnosiło się moja wypowiedź w poście powyżej.

Żarcik twój śliczny, śmieszny, aż się cała trzesę z śmiechu, hehe. ;)

Dobrej nocki!

[slotna]

> Ale akurat o „tych z Zachodu” (a ściślej o procesach laicyzacji na
> Zachodzie) wspomniała już słusznie wiiedzma kilka postów wyżej.
> To do jej postu, do ostatniego zdania jej postu, poniekąd odnosiło się moja w
> ypowiedź w poście powyżej.

To moze uscislij, bo dla mnie to:

> Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą lai
> cyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ate
> iści nie wzięli się więc znikąd.

brzmi jak polemika ze zdaniem Wiedzmy - ateisci wzieli sie nie z naturalnych procesow, u nas na dlugo komunizmem zahamowanych, ale wrecz przeciwnie, wlasnie z "podmywania katolicyzmu" przez wladze ludowa. Ok, twoje zdanie, ale skad w takim razie wzieli sie ateisci zachodni? A u nas to znow polska specyfika?

> Żarcik twój śliczny, śmieszny, aż się cała trzesę z śmiechu, hehe. ;)

I jeszcze z jakim drugim dnem!

[ding_yun]

ginestra napisała:

>
> Jeśli jest tak, jak widzę z obserwacji, że jednak w Polsce większość osób
> w dorosłym życiu, przysięga pewną wierność Bogu i religii katolickiej (w czy
> m zawiera się też przyznawanie do wiary i bronienie jej i jej symboli) przyjmuj
> ąc sakramenty, to oznaczałoby to, że ludzie niewierzący, którzy konsekwentnie n
> ie przystępowali do żadnych sakramentów itp. są nadal w mniejszości. Dążąc do p
> rawdy trzeba to też wziąć pod uwagę.
>
> Jeśli natomiast jest na odwrót, czyli, że jednak nagle tych niewierzących i tyc
> h, którzy nie czują się do niczego zobowiązani, chociaż wiele rzeczy przysięgal
> i, zrobiło się tylu, że stanowią większość, to też przyjmę to ze zrozumieniem i
> zdam się na większość w sprawie obecności krzyży w przestrzeni publicznej, co
> nie znaczy, że nie można tej większości prosić o dobrą wolę i o pozostawienie s
> woim rodakom tych symboli w urzędach, szkołach itp.
>

Ja, choć jako ochrzczona i bierzmowana to i owo w Kościele przysięgałam, to nie zgadzam się z tym, że ciąży na mnie obowiązek bronienia symboli wiary w przestrzeni publicznej. Czy może inaczej - nie uważam, że w zakres "bronienia symboli wiary" wchodzi domaganie się, aby w miejscach publicznych jak szkoły czy urzędy wisiał krzyż. Bronić krzyża mogę i powinnam wtedy, kiedy ktoś robi sobie z niego jawne jaja, pluje na niego, depcze, wyrzuca przez okno, przywiązuje się do niego nago itd. Bronić symbolu mojej wiary mogę wtedy, kiedy ktoś zakaże mi nosić mój własny medalik na mojej własnej szyi albo wieszać mój własny obraz na mojej własnej ścianie. Jednak nie mam ani moralnego prawa, ani jak mi się wydaje obowiązku domagania się, aby na wspólnych ścianach, we wspólnych szkołach i urzędach wisiały symbole nie dla wszystkich wspólne. Nawet jeśli dla większości to nie dla wszystkich. Mogę zrozumieć motywy kierujące ludźmi, którzy domagają się ich obecności bo znam tę Polską specyfikę o której piszesz i która rzeczywiście istnieje. Nie muszę się natomiast z tymi postulatami zgadzać - nawet jeśli jestem osobą wierzącą.
Osobną, ale jednocześnie nadrzędną kwestią jest dla mnie fakt, że wszyscy za bardzo skupiają się na obronie symboli, a nie na obronie wartości, które za tymi symbolami stoją. Jeśli wieszam w swoim mieszkaniu czy w swojej firmie na ścianie krzyż to jednocześnie daję wchodzącym tam komunikat: jestem chrześcijanką, u mnie w domu/firmie się nie kradnie, nie oszukuje, nie naciąga etc (nie mówię absolutnie, że w domach bez krzyża takie rzeczy muszę się dziać, tylko ze jakby dodatkowo się do tego zobowiązuje i wszystkim to zobowiązanie ogłaszam). Jeśli wchodzę do publicznego urzędu czy szkoły w której wisi krzyż, a pod nim pracują ludzie, którzy są różnych wyznań i mają różny światopogląd, to ja nie mam prawa oczekiwać, że ten krzyż coś dla nich znaczy. I wtedy to już nie jest żaden krzyż, tylko dwie belki połączone razem, które sobie wiszą, bo ktoś je tam dawno temu umieścił. Dlatego w obronie świeckości państwa i zarazem w obronie samego krzyża, jestem przeciwna wieszaniu go w instytucjach publicznych.

[verdana]

A co ma "wiekszość" do tego. Demokracja to nie jest dyktat większości - demolracja to rzady większosci, przy uwzglednieniu żądań i potrzeb mniejszosci.
Wyobraźmy sobie , ze w państwie islamskim większość obywateli chce, aby kobiety chodziły w burkach i były izolowane w przestrzeniu publicznej. I to jest rzeczywista, znacząca większość. Mniejszość protestuje. Czy sprawiedliwe jest zatem przyjęcie, ze to panstwo islamskie ma dostosować się do większosci?

[ginestra]

Toż ja o tym mówię: o wykorzystaniu mechanizmów demokratycznych przy poszanowaniu wszystkich mieszkańców.

W tym konkretnym przypadku jednakże jest tak: mamy dwie grupy - jedna chce, aby pozostawić status quo tak jak jest, czyli, żeby krzyże nadal wisiały w szkołach i urzędach, a druga chce je zdjąć. Co by nie zrobić, to któraś grupa będzie się czuła pokrzywdzona.

Pytanie co zrobić, żeby obie były zadowolone.

Myślę, że w tym przypadku nie jest to możliwe, żeby obie były tak samo zadowolone (podobnie jak w przypadku innych ustaw), a więc te grupy muszą jakoś dostosować się do reguł gry (myślę, że to oznacza dostosować się w praktyce do tych mechanizmów: wybierają ludzi do sejmu i senatu, wybierają prezydenta, mogą też demonstrować na ulicach jeśli otrzymają zgodę prezydenta miasta, mogą zbierać podpisy i zgłaszać propozycje do sejmu itp.). Reguły gry wymagają chyba od nich tego, że ta grupa, która została przegłosowana jakby dostosowuje się, że no trudno, jednak większość chciała tak, a tak. Natomiast zawsze można próbować przekonywać tę większość, zdobywać zwolenników, żeby potem wystosować znowu swój postulat, wybrać nowych ludzi do reprezentowania swoich interesów itp.

O to mi chodzi i nie ma tu IMHO miejsca na jakieś wyśmiewanie ludzi czy przypisywanie im jakichś cech, których nie mają, typu, że katolicy to uważają, że niewierzący nie mogą być dobrymi ludźmi.

[verdana]

Przy poszanowaniu wszystkic mieszkańców oznacza, ze nalezy przestrzegać konstytucji.
Czyli - jest rozdział kosciola od państwa, a zatem nie ma prawa być w państwowej szkole krzyży na scianach.
Kropka.
Strona niezadowolona moze wnięść do swego posla wniosek o wystąpienie w Sejmie o zmianę konstytucji, może zbierać podpisy pod projektem obywatelskim o taką zmianę, moze pikietować przed Sejmem.
Nie moze jednak domagać się nieprzestrzegania prawa, ktore obowiązuje.
Owszem, jeśli nastąpi zmiana w konstytucji, to krzyże mogą wisieć. Wtedy pikietować i domagać się będzie druga strona.
Na razie jednak większość uznała, ze jako, ze jest większośćią niczego nie musi, prawo jej nie obowiazuje. I o to chodzi.

[ginestra]

Wiesz, nie znam się na Konstytucji i prawie, ale na logikę wydaje mi się, że skoro te krzyże wiszą w szkołach i urzędach, to nie może to być niezgodne z Konstytucją.

Gdyby tak było, to od razu by je zdjęli i bez dwóch zdań. Konstytucja jest przecież nadrzędna.

Musi być więc coś w polskim prawie takiego, że one mają prawo wisieć.

Są też umowy pomiędzy stroną kościelną a rządem w Polsce - może to one to regulują?

Myślę, że to też działa np. tak, że jak nasze koleżanki z forum czy ktokolwiek inny ochrzci dziecko, to stawia tym samym prymasa w takiej sytuacji, że on dowiaduje się, że są miliony ludzi w Polsce, którzy ochrzcili dzieci i te dzieci rosną i on wówczas czuje się za tych wyznawców odpowiedzialny, czuje się w obowiązku reprezentować ich i (umownie) iść do państwa i powiedzieć, że skoro tyle milionów dzieci w Polsce jest ochrzczonych, a ich rodzice wyrazili wolę, aby były one wychowywane w wierze katolickiej i przysięgali to, to może by państwo zgodziło się, żeby lekcje religii były w szkołach. Nie wiem czy to jest na tej zasadzie, ale są umowy kościelno-państwowe. Myślę, że tak one działają i wynikają z takich danych.

Podobnie, wyobrażam sobie, że jest tak, że ta liczba ludzi, którzy zawierają sakramenty itp. i w dorosłym życiu opowiadają się za tym systemem wartości daje jakiś argument stronie kościelnej też w sprawie ustaleń nt. krzyży w urzędach (że tyle jest katolików, to może by te krzyże wisiały).

Może więc ci, którzy dali taki mylny przekaz Kościołowi, że przyjęli sakramenty i ochrzcili dzieci, ale nie chcą, żeby ich brać pod uwagę w tych statystykach i nie chcą, żeby te krzyże wisiały, coś zrobią, żeby prymasa wyprowadzić z błędu, i żeby wiedział jak rozmawiać z państwem przy następnej umowie.

A dopóki nie dają takiego przekazu, to umowy pomiędzy Kościołem a państwem są jakie są.

A co jest regulowane ustawami sejmowymi, a nie porozumieniami Kościół-państwo to nie wiem.

Myślę jednak, że naprawdę ten stan, który jest teraz jest zgodny z prawem, z tymi ustawami, porozumieniami i konstytucją, no bo jak inaczej? Przecież co chwila zbiera się Trybunał Konstytucyjny i w jakichś sprawach coś ogłasza, na pewno już Joanna Senyszyn i inni by dopilnowali, żeby wydał werdykt w tej sprawie, jeśli by to było naprawdę niezgodne z Konstytucją.

[verdana]

Jest niezgodne.
"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym." "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

"Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
'Krzyz na scianie w klasie szkolnej i urzedzie udawadnia, ze bezstronnosci nie ma. Krzyz na scianie w urzedzie oznajmia petentom, ze przyjmują go chrzescijańscy urzednicy. krzyż w szkole, a juz przede wszystkim deklaracje o uczestniczeniu dziecka w nauce religii, nie mowiąc o mszach szkolnych - zmuszają ludzi do ujawniania swojego światopogladu.
Cóż, musi byc także coś takiego w prawie, ze wolno za wycieraczkami zamieszczać ulotki panienek lekkich obyczajów, a do gazet dawać anonsy o salonach masażu. Bowiem są one liczne i nikt ich nie tępi. Czyli - jak są, to sa zgodne z prawem...
Trybunał Konstytucyjny nie podlega władzy p. Senyszyn.

[limotini]

Jeszcze mały komentarz ode mnie:
zobaczcie, co mówi godło państwa wiszące na środku klasy, urzędu, w sejmie, w sądzie... Mówi: jesteś w instytucji polskiej, podlegającej polskiemu prawu, zarządzanej przez polskie władze, przeznaczonej przede wszystkim dla obywateli Polskich. (Jak mocne jest to uczucie można się przekonać odwiedzając amasadę w jakimś bardzo obcym kraju.)
Mnie się wydaje naturalne, że jakikolwiek inny symbol wiszący obok godła będzie miał podobnie określające znaczenie. I dlatego nie jest wcale takie obojętne, czy coś tam jeszcze wisi, czy nie.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Jest niezgodne.
> "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach
> przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę
> ich wyrażania w życiu publicznym." "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczen
> ia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

Chyba jednak nie jest to takie jednoznaczne, jak Ty to widzisz Verdano.
Przytaczany przez Ciebie zapis można spokojnie i tak odczytać, że uczniowie mają prawo do swobodnego wywieszenia sobie krzyża; korzystając z konstytucyjnego prawa swobodnego wyrażania przekonań religijnych wieszają krzyż w swojej klasie.

I o ile per ogólne saldo zgadzam się z tym, że "duch" tych uregulowań skłania raczej do takiej interpretacji Konstytucji, że krzyży w szkołach nie powinno być, to jednak zwykła językowa interpretacja może kogoś śmiało doprowadzić do wniosku, że on ma prawo swobodnie wyrazić swe przekonanie religijne.

I chociaż uważam tak jak Ty, że taka interpretacja nie jest trafna, to zwracam Ci uwagę - za pozwoleniem - że jest możliwa i da się uzasadnić, czego wyrazem było chociażby stanowisko Paszczakówny.

[verdana]

Da się uzasadnić, zgadzam się, pod warunkiem, ze krzyż w klasie nie zmusi nikogo do ujawnienia swojego światopogladu. A z tym może być już problem.

O sancta simplicitas! n/t

[turzyca]

[nessie-jp]

ginestra napisała:

> Wiesz, nie znam się na Konstytucji i prawie, ale na logikę wydaje mi się, że sk
> oro te krzyże wiszą w szkołach i urzędach, to nie może to być niezgodne z Konst
> ytucją.

"Wiesz, nie znam się, ale na logikę wydaje mi się, że skoro mafia wołomińska handluje bronią i narkotykami, to nie może to być niezgodne z Konstytucją"...

Panie Boże, spuść nogę i kopnij...

[dakota77]

To nie sa zagadnienia, ktore wymagaja specjalizacji z prawa konstytucyjnego. To, ze krzyze w miejscah publicznych lamia konstytucje to wiedza, ktora latwo nabyc po przeczytaniu owej konstytucji. Czyzby dorosla, wyksztalcona kobieta sugerowala nam tutaj, ze nie czytala konstytucji wlasnego kraju?!

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> To nie sa zagadnienia, ktore wymagaja specjalizacji z prawa konstytucyjnego. To
> , ze krzyze w miejscah publicznych lamia konstytucje to wiedza, ktora latwo nab
> yc po przeczytaniu owej konstytucji. Czyzby dorosla, wyksztalcona kobieta suger
> owala nam tutaj, ze nie czytala konstytucji wlasnego kraju?!

A Ty czytałaś Dakoto? A jeśli czytałaś, to całą? A jeśli całą, to wszystko zrozumiałaś?
Śmiem wątpić.

[verdana]

Cóz, ja na przyklad czytalam całą. jako też wszyscy, ktorych kiedykolwiek uczylam.
Oczywiscie, można nie czytać , nie ma obowiązku. Tylko wtedy nalezy milczeć gdy mowa o konstytucji, uznając, ze się w tej sprawie nie ma nic mądrego do powiedzenia.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Cóz, ja na przyklad czytalam całą. jako też wszyscy, ktorych kiedykolwiek uczyl
> am.

Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bardzo młodziutką osobą) rzeczywiście są tak źle edukowane. Czy nie ma już w szkołach obowiązkowego przedmiotu "Wiedza o społeczeństwie"? Nikt nie uczy o konstytucji?

Dwie godziny religii tygodniowo vs. zero wiedzy o własnych prawach i obowiązkach jako obywatela

[slotna]

> Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bar
> dzo młodziutką osobą)

Skoro od dwudziestu lat nie jest panna, to chyba niekoniecznie.

[anutek115]

slotna napisała:

> > Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra je
> st bar
> > dzo młodziutką osobą)
>
> Skoro od dwudziestu lat nie jest panna, to chyba niekoniecznie.
>
No własnie chciałam napisac, że zdaje się, że ma pełnoletnie dzieci... o ile dobrze pamiętam :).

[nessie-jp]

> No własnie chciałam napisac, że zdaje się, że ma pełnoletnie dzieci...

Cóż, nie wiedziałam tego.

Tym bardziej trudno znaleźć wytłumaczenie dla takiej bierności intelektualnej. Osoba, która w chwili przełomu ustrojów była dorosła, nie zadała sobie trudu zapoznania się z nową KONSTYTUCJĄ?

[rozdzial43]

Ja już czytałam na tym forum wypowiedzi znakomitej konstytucjonalistki Lezbobimbo, która miała z grubsza kłopot z trójpodziałem władzy i umiejscowieniem Prezydenta w tym podziale, nie znając jego podstawowych uprawnień.

I pominęłabym to lekceważącym milczeniem, gdyby nie to, że zabierała głos POUCZAJĄC Andrzeja. Co było jednak bardziej śmieszne niż irytujące.

Ale widzę, że historia się powtarza. Ach, po cóż w naszym kraju Trybunał Konstytucyjny, na cóż instytucje pytań prawnych, skargi na niezgodność aktu z Konstytucją? Po cóż wielomiesięczne debaty doktryny i orzecznictwa? Skąd się w ogóle biorą liczne orzeczenia TK zapadające w licznym składzie przy wielu głosach odrębnych?

Po cóż to wszystko, pytam, skoro na forum Fani Małgorzaty Musierowicz są Dakota, Nessie i Anutek, które czytały Konstytucję i bez wahania i żadnej trudności rozstrzygną każdy konstytucyjny problem na tak lub nie?

Czy podatnicy to wiedzą? czy wiedzą, jak się marnuje ich pieniądze na jakieś niepotrzebne instytucje?

Ale najzabawniejsze jest oburzenie znawczyń Konstytucji i ich szyderstwo z dziadków intronizacyjnych. A oni też wszystko przecież wiedzą i oceniają z wielką pewnością siebie. Widzę znaczne podobieństwa, ot co.

[ready4freddy]

Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

ale po co tu Trybunal Konstytucyjny? "bezstronnosc" jasno oznacza, ze wladze nie moga stawac po zadnej stronie. czyli wieszanie jednego z wielu symboli lamie te zasade, kropka.

tak nawiasem mowiac, tow. Kaczynienko wycofal poparcie dla "krzyzakow", oznajmiajac, ze krzyz powinien trafic do kosciola sw. Anny, ja bym radzil zaczac sie wycofywac na z gory upatrzone pozycje :D

[rozdzial43]

ready4freddy napisał:

> Art. 25.
>
> 1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
>
> 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność
> w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zape
> wniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
>
> ale po co tu Trybunal Konstytucyjny? "bezstronnosc" jasno oznacza, ze wladze ni
> e moga stawac po zadnej stronie. czyli wieszanie jednego z wielu symboli lamie
> te zasade, kropka.

A uczniowie wieszający w szkole publicznej krzyż twierdzący, że korzystają z konstytucyjnego prawa do swobody wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym szkoły?

Mają takie prawo, czy nie, a?

[verdana]

To zależy. Jeśli wszyscy inni godzą się bez zadnych wątpliwosci na obecność krzyża - OK. Ja bym tu się za bardzo nie spierała, choc nie odpowiada to definicji "swobody wyrazania przekonań religijnych". Natomiast w chwili, gdy choć jedno dziecko ew. rodzic powie, ze to mu przeszkadza - nie mają.
Przekonania mogą wyrazić nosząc krzyżyki na szyi. Bo to wyraza ich przekonania religijne, natomiast krzyż na ścianie jest znakiem, ze nie konkretni uczniowie w tej klasie mają jakieś przekonania, ale że takie własnie w tej klasie obowiązują. To zasadnicza różnica.
Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze ściany?

[slotna]

> Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze
> ściany?

Hehe, no wlasnie. Po co w ogole tracic energie na rozwazanie takiej opcji, kiedy w praktyce to musi byc absurdem. Przychodzi nowy uczen, innego wyznania - bach, sciaga krzyz. Odchodzi - wieszaja z powrotem. Uczen zmienia poglady, zostaje ateista - bach, sciaga. Konczy szkole, wieszaja. Jeszcze przy zalozeniu, ze uczniowie ci CHCA sie wyrozniac, maja silny charakter etc. No kosmos.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze
> ściany?

Świetnie zripostowane :)
Więc właśnie o to mi chodzi: jak należy rozumieć "swobodę wyrażania przekonań religijnych"? Czy wiszący w klasie krzyż, powieszony przez 29 z 30 uczniów narusza tę zasadę? czy może jest wyrazem jej realizacji?
Można mieć takie stanowisko jak Nessie, Dakota i Anutek.
A można mieć takie, jak Paszczakówna i znaleźć przekonujące uzasadnienie.

Ale czy można wywalić bezpardonowy wniosek, że krzyż w tej klasie jest niezgodny z prawem? Czy to wynika wprost z przytaczanych regulacji Konstytucji? A może rację miała jednak wyśmiana przez Nessie, Dakotę i Anutka Ginestra, która stwierdziła, że gdyby to było takie oczywiście niezgodne z prawem, to krzyże zostałyby zdjęte?

[verdana]

Własnie - problem w tym, ze kazdy ma prawo wyrazać swoje poglądy religijne, ale instytucje muszą pozostać neutralne. czyli - uczeń powinien mieć prawo nosić krzyżyk i modlić się przed lekcjami, bo to jego prywatne poglady i ma prawo je demonstrować. Natomiast krzyż na ścianie to nie wyraz poglądów obywatela, tylko instytucji.
Czyli - IMO - krzyż powieszony nawet przez 30/30 uczniów lamie tę zasadę w panstwowej szkole.

[slotna]

> A uczniowie wieszający w szkole publicznej krzyż twierdzący, że korzystają z ko
> nstytucyjnego prawa do swobody wyrażania przekonań religijnych w życiu publiczn
> ym szkoły?
>
> Mają takie prawo, czy nie, a?

Mowisz o hipotetycznej sytuacji z postu paszczakowny, a? ;)

[rozdzial43]

slotna napisała:

> Mowisz o hipotetycznej sytuacji z postu paszczakowny, a? ;)

Owszem, nawiązuję do stanowiska Paszczakówny, ale według mojej wiedzy, ta sytuacja nie jest wcale hipotetyczna :)

[slotna]

> Owszem, nawiązuję do stanowiska Paszczakówny, ale według mojej wiedzy, ta sytua
> cja nie jest wcale hipotetyczna :)

Iii, to ja nie bede odpisywac tego samego po raz fefnasty. Myslalam, ze jakies nowe fakty.

DO NASZEGO DROGIEGO ROZDZIAŁU

[anutek115]

Ponieważ, jeśli dysponuję tylko chwileczką czasu zdarza mi się zajrzeć na forum bez logowania, zdarza mi sie też przeczytać twoje wypowiedzi. Na przykład taką: "Po cóż to wszystko, pytam, skoro na forum Fani Małgorzaty Musierowicz są Dakota, Nessie i Anutek, które czytały Konstytucję i bez wahania i żadnej trudności rozstrzygną każdy konstytucyjny problem na tak lub nie?". Zwyczaj ten porzucę, bo szkoda na ciebie moich nerwów, ale jednak na ewidentne, typowe dla ciebie i pełne złej woli kłamstwa nie pozwolę, zwłaszcza, jesli dotyczą moich wpisów.

Po pierwsze, Dakota w tym wątku wypowiedziała się raz.

Po drugie, ja wypowiedziałam się pięć razy, raz jednym zdaniem, to jest mój szósty wpis, i żaden nie dotyczył Konstytucji. Nie twierdziłam, ze znam ją na wyrywki, nie powoływałam się na nią, nie krzyczałam, że ktoś łamie moje konstytucyjne prawa, w ogóle nie używałam słowa "konstytucja".

W związku z tym uprzejmie proszę - zejdź ze mnie. Niech ta, ekhm, eufemistycznie to nazwę, niechęć przestanie ci oczy zalewać żółcią i jeśli już odwołujesz się do moich postów, czytaj je chociaż. Ja wiem, że jakbym twardo twierdziła, że Ziemia krąży wokół Słońca, ty, ze zjadliwą dobrotliwością radziłabyś mi, bym otworzyła się na inne poglądy, bo z tą Ziemią to nie do końca wiadomo - jako, że nie zgodziłabyś się ze mną, choćby nie wiem co. Nie wiem, czy ty masz jakiś uraz na moim punkcie (oczywiscie, twierdziłaś już dawno, że mnie i moje posty lekceważysz i pomijasz, tylko dlaczego akurat moje pamiętasz, choćby i nie takie, jakie naprawdę były, całe pięć z 214-wpisowego wątku?), ale z serca radzę, wejdź w "Ustawienia", potem w "Znajomych", wpisz tam "Anutek115", i już nigdy nie będziesz musiała sprawdzać, co mam do powiedzenia na temat konstytucji (co prawda jak nic nie mam, to ci to tez nie przeszkadza) czy jakikolwiek inny.

Bez poważania i bez odbioru, bo ja na pewno będę na to forum wchodzić już teraz wyłącznie zalogowana. Cholera, następne, przy którym trzeba będzie o tym zawsze pamiętać :((((.

[lezbobimbo]

Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny sklócic forum stawiajac osoby, których nie lubi, przeciw osobom, które lubi, bo sie z nia zgadzaja. W szczytnym celu sklócenia oczywiscie poklamie, powymysla oszczerstwa, pozmysla posty, których nie bylo, bez wzgledu na to, co ktos rzeczywiscie pisal lub nie. Bo Rozdzial nie umie w ogóle prowadzic dyskusji, tylko chce wzniecic jeszcze wieksza kontrowersje, a potem dolewac od czasu do czasu oliwy do ognia. Nie pierwszy to raz tak klamie i zaczyna tworzyc wendette przeciw komus, kiedy jej sie argumenty skonczyly. Na forum macierzystym juz klótni nie ma prawa wzniecac, to teraz tutaj spróbuje.. Ot, trollica w czystej postaci, nie dajaca sobie rady z internetem i dyskusjami na tymze.

Ginestra nie ma racji, moge dopisac po raz kolejny - krzyze w urzedach i szkolach ani w sejmie NIE sa zgodne z konstytucja i nigdy nie byly, tylko osoby wieszajace te krzyze maja Konstytucje gdzies. Ignoruja wszystkie inne wyznania Polaków niz katolickie, ignoruja ateistów, ignoruja cale zlozone panstwo i bach, wieszaja krzyz i nikt nie smie tego zdjac.
A polskie spoleczenstwo, w ogromnej mierze nie znajace nawet Konstytucji i swoich praw, jest od malego przyzwyczajane i nauczane, ze tylko jedno wyznanie w Polsce ma wladze absolutna, i ze krzyz katolicki ma prawo znalezc sie w dowolnym miejscu w Polsce, wiec tych bezprawnych krzyzy dalej nikt nie zdejmuje. A spróbuje ktos pojedynczy to zdjac albo taki krzyz z wiadomego placu usunac, to nagle wszystkich katolików przesladuje..

Natomiast Paszczakówna chcialaby w szkolach widziec znaki religijne WSZYSTKICH wyznan zamiast golych scian. To przypomne, ze w szkolach wisi orzel panstwowy. I zapytam, czemu orzel, znak naszego CALEGO kraju, nie wystarczy? Szkoly maja zapewniac uczniom dostep do wiedzy i do nauk swieckich. Symbol jednego, absolutystycznego wyznania nad tablica zadnej wiedzy i nauki uczniom nie zapewnia, poza oswiadczeniem, ze w Polsce mozna ignorowac Konstytucje i ze wyznanie katolickie stoi nad prawem swieckim.
Symbole wszystkich wyznan w szkolach moglyby wisiec tylko w salach, gdzie uczonoby RELIGIOZNAWSTWA. Tam znalazlyby miejsce wszystkie wyznania Polaków i nie tylko Polaków, i tam uczniowie uczyliby sie, ze wszystkie wyznania sa sobie równe, a wiec ich znaki sa równie wazne i moga wisiec kolo siebie. Ale zeby w Polsce zaczeto uczyc dzieci i mlodziez religioznawstwa, nalezaloby najpierw zdjac krzyze znad wszystkich tablic (i powiesic jeden w sali religioznawczej), wyrugowac "religie" czyli katecheze katolicka ze szkól polskich, zniesc wliczanie tejze do matury i zwolnic katechetów katolickich, w zamian zatrudniajac swieckich nauczycieli religioznawstwa (którzy mogliby na poszczególne lekcje czasem zapraszac duchownych róznych wyznan).

[nessie-jp]

lezbobimbo napisała:

> Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny

Jak to dobrze, że ja tego nie widzę :) Od kilku już lat.

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> lezbobimbo napisała:
>
> > Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny
>
> Jak to dobrze, że ja tego nie widzę :) Od kilku już lat.

I zawsze pamiętasz, żeby się zalogować przed czytaniem??? O, pozwól paść do stóp w niemym podziwie! Będziesz mi wzorem!

[nessie-jp]

> I zawsze pamiętasz, żeby się zalogować przed czytaniem???

Zawsze. Już mi się odruch zrobił :) Wystarczy nacisnąć enter w tym okienku, bo przeglądarka sama podstawia przecież nazwę i hasło konta.

Zresztą inaczej już nie umiem czytać forum, bo w ustawieniach mam włączone "Pokazuj wszystkie posty" i widok "Od najnowszego". Bez logowania musiałabym to za każdym razem przełączać :)

[rozdzial43]

To może wznieśmy wspólnie okrzyk, bo widzę, że od dawna Was kusi, ale się wstydzicie.

No dalej, Lezbobimbo, wznośmy, zaintonuj:
ROZ-DZIA-ŁOWICZ!!! MU-SI ODEJŚĆ!! ROZDZIAŁOWICZ, musi odejść!!! Rozdziałowicz...!!!

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> Zresztą inaczej już nie umiem czytać forum, bo w ustawieniach mam włączone "Pok
> azuj wszystkie posty" i widok "Od najnowszego". Bez logowania musiałabym to za
> każdym razem przełączać :)
>
Aha. No i ja własnie zawsze przełączam. Jak często podkreśla pani Chmielewska, robota kocha głupiego :)). Ale zawsze tyle można zyskac na radach mądrzejszego od ciebie :).

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

>
> Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bar
> dzo młodziutką osobą) rzeczywiście są tak źle edukowane. Czy nie ma już w szkoł
> ach obowiązkowego przedmiotu "Wiedza o społeczeństwie"? Nikt nie uczy o konstyt
> ucji?

Matura 2007 się wypowie i dokona szokującego wyznania: przez 12 lat edukacji w polskich szkołach i nie miałam ani godziny WOSu w swoim życiu. W podstawówce nie ma się go w ogóle, czasem organizuje jakieś pogadanki. W gimnazjum za moich czasów obowiązywał akurat przepis, że szkoła mogła wybrać jeden z trzech przedmiotów, którego będzie nauczać: filozofia, WOS bądź WOK (wiedza o kulturze). U mnie była akurat filozofia. Nie mam pojęcia, czy ten z gruntu idiotyczny przepis nadal funkcjonuje. W liceum WOSu nie miałam bo robiłam maturę międzynarodową. Wszystkiego zasadniczo dowiadywałam się sama.

[nessie-jp]

> Matura 2007 się wypowie i dokona szokującego wyznania: przez 12 lat edukacji w
> polskich szkołach i nie miałam ani godziny WOSu w swoim życiu.

No to faktycznie, ja już nie mam więcej pytań :(

Ale religię miałaś? Nie mylę się

[black-apple]

Ja rowniez zdawalam mature miedzynarodowa i u nas czesciowo rozmawialismy o sprawach podejmowanych na lekcjach WOSu na zajeciach z TOKu. Od biedy na historii, kiedy nauczyciel chcial nas zaznajomic z istota polityki i relacjach miedzy krajami. Teoretycznie za cos takiego moze posluzyc Social and cultural anthropology subject, ale nie jestem pewna czy jakakolwiek szkola w polsce cos takiego organizuje.

[croyance]

'Ja, choć jako ochrzczona i bierzmowana to i owo w Kościele przysięgałam, to nie zgadzam się z tym, że ciąży na mnie obowiązek bronienia symboli wiary w przestrzeni publicznej. Czy może inaczej - nie uważam, że w zakres "bronienia symboli wiary" wchodzi domaganie się, aby w miejscach publicznych jak szkoły czy urzędy wisiał krzyż.'

Ding-Yun, zgadzam sie z Toba. Dodam jeszcze, ze jak najbardziej moge bronic Krzyza - w sensie symbolicznym. Czyli moge starac sie, zeby moje zachowanie odzwierciedlalo te wartosci, ktore za Krzyzem stoja (czy stac powinny), zeby byc dla innych (teraz slowo, ktorego nienawidze) swiadectwem. Tak, zeby ktos popatrzyl na mnie i zobaczyl jakies tam swiatlo i nadzieje (hopefully). Ale krzyza w sensie deski bronic nie zamierzam.

[ginestra]

Dodam, że ja pisałam o tym, że osoby, które "to i owo przysięgały" są powodem, dla którego te krzyże wiszą, a nie, że muszą koniecznie chcieć, żeby te krzyże wisiały albo żądać pozostawienia krzyża smoleńskiego pod pałacem prezydenckim albo żądać intronizacji Jezusa.

Natomiast, dobrze jest może obdarzyć jakąś refleksją do czego innego te przysięgi zobowiązują.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ponieważ ci, co się dziwią, że może im szkodzić zakładają - czasem podświadomie
> , czasem świadomie, ale się nie przyznają, bo nie wypada, czasem jest to tak gł
> ęboko nieuswiadomione, że gdyby im to powiedzieć, oburzyliby się do głębi - że
> "oni" (ci ateiści, niewierzący, wierzący inaczej, niechrześcijanie) nie mają za
> sad. Nie mają przekonań. Nie mają honoru, własnych opinii, moralności. Przecież
> nie wierzą/nie są katolikami/wierzą inaczej, więc to, co PRAWDZIWE, dobre, mąd
> re nie może być im dostępne. Czyż ateista może być porządnym, moralnym człowiek
> iem? Czyż można urazić jego uczucia, tak jak bez trudu można urazić uczucia wie
> rzącego? Nie - gdyż niewierzący takiej głębi uczuć nie ma, i już.

Nie mam ostatnio czasu - ale na to odpiszę. Mylisz się i to bardzo - bardzo proszę abyś przeczytała w wolnej chwili dokumenty Vaticanum II . Nie ma nigdzie - dosłownie nigdzie w nauczanu Koscioła śladu pogardy ani dla wierzących inaczej ani dla ateistów.
Owszem w przeszłości bywało różnie - i zdaję sobie sprawę że zaraz zostanę zasypany setkami argumentów które najczęściej nijak będą sie miały do nauczania Kościoła tym niemniej oświadczam że ateista może być uczciwym i posiadającym zasady człowiekiem, czasem o wiele bardziej uczciwym od niejednego wierzącego.

Problem w tym że intensywnie forsowany jest dogmatyczny ateizm pokroju Dawkinsa który jest takim samym złem jak dogmatyczne chrześcijaństwo - tylko trzeba czasem chcieć to zobaczyć.

[slotna]

> Problem w tym że intensywnie forsowany jest dogmatyczny ateizm pokroju Dawkins
> a który jest takim samym złem jak dogmatyczne chrześcijaństwo - tylko trzeba c
> zasem chcieć to zobaczyć.

1. Przez kogo jest forsowany? Jak dokladnie to forsowanie wyglada?
2. Wymien dogmaty "ateizmu Dawkinsa".
3. Czy twierdzisz, ze Kosciol Katolicki, jako dogmatyczne chrzescijanstwo, jest zly? Bo nie wiem jak inaczej to zrozumiec.

[dakota77]

A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie kosciola? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie kosciola
> ? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.

I to jest własnie problem - traktowanie bardzo często "głupkowatych" wypowiedzi członków Kościoła jako reprezentatywnych dla nauczania Kościoła.
W ten sam sposób można byłoby oceniać moje zachowanie gdybym oceniał wszystkich ateistów na podstawie tego co wypisuje Dawkins.
"

[slotna]

> dakota77 napisała:
>
> > A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie ko
> sciola
> > ? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.
>
> I to jest własnie problem - traktowanie bardzo często "głupkowatych" wypowiedzi
> członków Kościoła jako reprezentatywnych dla nauczania Kościoła.

Niesamowite. Anutek pisala o czlonkach kosciola, ty zrozumiales, ze o nauczaniu. Dakota zwrocila ci uwage, ze Anutek NIE pisala o nauczaniu, a o czlonkach, ty - tak, tak, to problem, ze tak pisala o nauczaniu. NIEWIARYGODNE. Ty to robisz specjalnie, musisz. Nie bylbys w stanie funkcjonowac w spoleczenstwie, gdybys do tego stopnia nie rozumial slowa pisanego.

> W ten sam sposób można byłoby oceniać moje zachowanie gdybym oceniał wszystkich
> ateistów na podstawie tego co wypisuje Dawkins.

Slucham, co takiego wypisuje Dawkins? Mozesz mi odpowiedziec na bazie pytan zadanych przeze mnie w poprzednim poscie; tych, ktore tak troskliwie pominales. Wiesz, dogmaty, te sprawy.

[ready4freddy]

ja podejrzewam, ze to jest tak:

ateista-dogmatyk mowi: zadnego Boga nie ma, i basta!
ateista, ale nie dogmatyk mowi: Boga nie ma, ale taki swiety Antoni od rzeczy zagubionych, to by mogl byc. i Aniol Stroz :)

[slotna]

> ja podejrzewam, ze to jest tak:
>
> ateista-dogmatyk mowi: zadnego Boga nie ma, i basta!
> ateista, ale nie dogmatyk mowi: Boga nie ma, ale taki swiety Antoni od rzeczy z
> agubionych, to by mogl byc. i Aniol Stroz :)

Mozliwe :) Coz, ja chce to uslyszec od Andrzeja. Fascynuje mnie zwlaszcza dogmatyzm tego konkretnego naukowca, no i oczywiscie kwestia zlego dogmatycznego chrzescijanstwa.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

>
>
> dakota77 napisała:
>
> > A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie ko
> sciola
> > ? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.
>
> I to jest własnie problem - traktowanie bardzo często "głupkowatych" wypowiedzi
> członków Kościoła jako reprezentatywnych dla nauczania Kościoła.

Nie wiem jak ty, Andrzeju, ale ja nie obracam się wsród uczonych w piśmie, li i jedynie. Obracam się wśród zwykłych ludzi, słucham wypowiedzi zwykłych ludzi (oraz ich zwykłych pasterzy), i z opiniami zwykłych ludzi muszę się ścierać, żyć z nimi lub je znosić.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Nie mam ostatnio czasu - ale na to odpiszę. Mylisz się i to bardzo - bardzo pr
> oszę abyś przeczytała w wolnej chwili dokumenty Vaticanum II . Nie ma nigdzie -
> dosłownie nigdzie w nauczanu Koscioła śladu pogardy ani dla wierzących inacze
> j ani dla ateistów.
> Owszem w przeszłości bywało różnie - i zdaję sobie sprawę że zaraz zostanę zasy
> pany setkami argumentów które najczęściej nijak będą sie miały do nauczania Koś
> cioła tym niemniej oświadczam że ateista może być uczciwym i posiadającym zasa
> dy człowiekiem, czasem o wiele bardziej uczciwym od niejednego wierzącego.

Żadnymi argumentami nie zamierzam cię zasypywać, napiszę tylko jedno:

ty apiat' to samo, no deżawi mam. Przy dyskusji o gwałtach twierdziłeś, że ponieważ były zapisy w prawie, ofiara gwałtu miała takie same możliwości odwoływać się do sądu i uzyskać zadośćuczynienie jak obecnie. Potem, że w religii katolickiej nie ma elementów politeizmu, bo jest to niezgodne z doktryną. Teraz twierdzisz, że ateista może być moralny, bo tak napisano w dokumentach. Gdzie, przepraszam, ja pisałam cokolwiek o OFICJALNEJ wykładni kościoła? Ja sobie mogę dokumenty Vaticanum II czytać do upojenia, ryć w kamieniu i w długie bezsenne noce uczyć się ich na pamięć, co w najmniejszym stopniu nie wpływa na fakt, że znaczna większość katolików, zwłaszcza przedstwicieli tzw. "katolicyzmu ludowego", ba, nawet hierarchów, o zwykłych księżach nie wspominając jest na zawarte w nich treści bardziej odporna, niż na tę bullę, którą Innocenty VIII poprzedził wydanie "Młota na czarownice".

Ciekawa jestem, co by się stało, gdybyś udał się do "obrońców" krzyża i zaprezentował im wyciąg z dokumentów Vaticanum II. Śmiechem by cię nie zabili, bo poczucia humoru u nich nie zauważyłam, ale że jesteś Żydem, esbekiem i pachołkiem Moskwy dowiedziałbyś się na sto procent. Może oberwałbyś brzozowym krzyżem po nogach, albo tym granatem, który miłujący pokój chrześcijanie przynieśli w celu obrony krzyża. I to ty. Katolik. A co tu mówić o wrednym ateiscie, albo, tfu, tfu, innowiercy.

Więc mi nie mów, co mówi kościół, bo to, co mówi nie dość, że często ma się nijak do tego, co mówią jego wierni, ale w dodatku większość wiernych po prostu tego, co mówi im ich kościół nie wie.

Zaś jeśli chodzi o lekceważenie uczuć ateistów i innowierców w stylu "co im szkodzi" (a w podtekscie - przecież co ich to może obchodzić i dotykać") prezentowałaś wielokrotnie osobiście, pytając choćby, co komu szkodzi, że ludzie się modlą w ważnym dla nich miejscu, albo, że sobie tam kapliczkę postawią, i nie zauważyłam cienia zrozumienia dla argumentów strony, której to przeszkadza. Ty. Światły katolik (bez ironii) znający dokumenty Vaticanum II. Więc co tu mówić o tych mniej swiatłych.

[anutek115]

OK, miałam nie odpowiadać, bo mię ręce opadły, ale jednak się odniosę do dwóch małych uwag.

Pierwsza:
Ginestra napisała:
A ja uważam, że to, co pisze Anutek to znów przypisywanie złych cech i intencji ludziom, którym nie przeszkadzają symbole religijne w przestrzeni publicznej.

Ależ oczywiście. Pół wątku tutaj, parę wątków obok, sporo wątków na macierzystym "inaczej myślący" są pouczani. Tłumaczy im się, że nie rozumieją, że może by jakąś książeczkę przeczytali, może z kimś mądrzejszym porozmawiali, chociaż kto wie, czy to pomoże, skoro niedostępne jest im swiatło łaski: że nie wolno im pisać "bóg" małą literą, bo to uraża i obraża, a chociaż kulturą powinni próbować się wykazać, jak im innych wartości nie dano, że nie powinni komentować Starego Testamentu, że... że... W telewizji i prasie (tak, także w tym piorącym mózgi TVN) nawoływanie, by zrozumieć "obrońców" krzyża, uszanować ich uczucia, pochylić się nad ich wewnętrznymi przeżyciami, Andrzej mi dobrotliwie tłumaczył, że uprawiana szeroko "polityka historyczna" jest uzasadniona, bo ludzie ją wyznający dotąd mieli knebel w ustach i teraz dopiero moga się wyżyć, i to tez trzeba zrozumieć. Po czym "myślący tak, jak trzeba" robią wielkie oczy, gdy ja też wyrażam nadzieję, że mnie ktoś zrozumie, gdy domagam się poszanowania dla moich uczuć i poglądów, i taaaak, to ja przypisuję złe intencje, to ja się znów nie wykazałam, i złe cechy też przypisuję, bo przeciez oblewanie fekaliami tego, co mi się nie podoba, wrzaski do kapłanów "ty SB jesteś, nie ksiądz!!", i tym podobne zachowania to aż wymagają "przypisywania złych cech", gdyż te osoby mają cechy wyłącznie świetne i bardzo są otwarte, a jak nie, to i tak ja się nad nimi powinnam pochylić, bo oni to większość, cudownie po prostu.

I druga:
"Myślę, że sednem tego oburzenia wielu osób tutaj, że jak to, w świeckim państwie ktoś organizuje lekcje religii, wiesza krzyże itp. jest uporczywe nie przyjmowanie do wiadomości kontekstu."

Ja nie znam kontekstu, Ginestro? Mój jeden dziadek był luteraninem, drugi unitą, mój pradziadek był grekokatolikiem, inny Tatarem, ale nie wyznania muzułmańskiego, lecz chrześcijańskiego, niestety, nie wiem, którego. Prababcia była prawosławna. Tak, paru katolików też miałam w rodzinie. I to tyle na temat kontekstu, i tych "90 procent" co to "zawsze" było katolikami w naszym pięknym kraju. Ośmielam się twierdzić, że to ty nie znasz kontekstu - oraz, jak mniemam, za dobrze historii własnej rodziny, bo jakoś mi trudno uwierzyć, że miałaś w niej wyłącznie katolików do, powiedzmy, czwartego pokolenia wstecz. A jeśli miałaś to jesteś rzadkością - i jedyną taką osobą, jaką znam.

Z mojej strony EOT.

[turzyca]

A ja w sprawie kontekstu dorzuce: Mowimy o Polsce czyli o kraju, ktory mial jedna z najwczesniejszych demokracji i przez stulecia praktykowal ucieranie glosow. Oslawione liberum veto, uzyte sprzecznie z intencjami do oslabiania panstwa, mialo przeciez gwarantowac, ze nikt nie zostanie pokrzywdzony, ze kazdy glos zostanie uwzgledniony, ze tak dlugo bedzie trwac debata az w koncu znajdzie sie rozwiazanie, ktore zadowolo wszystkie strony. Nasi przodkowie zdawali sobie sprawe z tego, ze demokracja nie moze byc dyktatura wolnosci.
Wiecej mowimy o Polsce czyli w kraju, w ktorym juz w 1573 roku wolnosc religijna i rownouprawnienie wszystkich wyznan.

Ja mam jednak inny kontekst niz odwieczna katolickosc Polski nietolerujaca odmiennosci. I wstyd mi ze zaprzepaszczamy takie piekne dziedzictwo.

[verdana]

Podziwiam Waszą naiwność:)
Polska jest państwem katolickim od tysiąclecia. Katolickim, aczkolwiek przyjęła na swoje terytorium wiele innych nacji i wiar - bo jest tolerancyjna. Ale ci "inni" to goscie. Goście, ktorzy mają zachowywać się tak, jak gosciom przystało. Gość patrzy na krzyż w domu gospodarza i nie rzuca się go zdejmować ze ściany, prawda? Nie podoba mu się? Cóż, nie musi w goscinie przebywać, moze odejść. Czasem, jeśli za glosno mowi, ze mu sie nie podoba, to można go nawet wziąć za klapy i z domu wyrzucić - chama niewychowanego.
Czytam od lat przedwojenną prasę endecką, to wiem, jak jest.

[jota-40]

Sprawa jest prosta: żyjemy w państwie prawa, tak? a zatem nasze działania, podobnie, jak działania szkół, urzędów etc, etc. i każdego obywatela powinny być zgodne z konstytucją. Ta z kolei przewoduje rozdział kościoła od państwa.
Zupełnie nieistotny jest tu kontekst, tradycja czy historia. Przed wojną było getto ławkowe, a pogromy miały jeszcze dłuższą tradycję. Nikt przy zdrowych zmysłach nie podpiera się dziś tego typu argumentami, prawda?... do tradycji należały też ciężkie konflikty ukraińsko-polskie, nędza na wsi, analfabetyzm wśród ubogich mieszkańców miast i wsi, odpłatne szkoły i szpitale.
Tak to jest, że niektóre tradycje odchodzą do lamusa. W wiekach średnich we Francji uważano, że król jest pomazańcem bożym i w związku z tym może leczyć poprzez sam swój dotyk trąd oraz skrofuły (czy jakoś tak). Monarchia w ogóle miała we Francji długą i piękną tradycję. Aż przyszedł rok 1789... i wszystko się zmieniło.
Czy naprawdę przyjdzie nam żałować, że nie mieliśmy u siebie Wielkiej Rewolucji?...

Religia to religia, państwo - to państwo. Cóż, spijamy dziś - chcąc nie chcąc - owoce tradycji - przedwojennej wszechwładzy kościoła, wzmocnionego jeszcze komuną. Tak, wzmocnionego, jako ostatnia reduta ducha, wolności etc. - tego wszystkiego, co towarzysze postanowili wyplenić i zniszczyć.
Mam wrażenie, że przeżywamy teraz niejako okres buntu młodzieńczego - tak, jakby część społeczeństwa weszła w fazę nastoletnią, burząc się przeciwko rodzicom (duchowym) - kościelnym hierarchom. Oni z kolei zupełnie nie są w stanie tego pojąć - jak to, jeszcze do niedawna takie to było potulne maleństwo, a dziś nagle wyszczekane i bezczelne...

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Podziwiam Waszą naiwność:)
> Polska jest państwem katolickim od tysiąclecia. Katolickim, aczkolwiek przyjęła
> na swoje terytorium wiele innych nacji i wiar - bo jest tolerancyjna.

Cała ta sytuacja jako żywo przypomina mi Microsoft i jego zapewnienia, jak bardzo leży im na sercu zdrowa konkurencja i dlaczego wszyscy muszą kupować Internet Explorera razem z Windows. No bo przecież to tylko dla dobra użytkowników

[lezbobimbo]

turzyca napisała:
> A ja w sprawie kontekstu dorzuce: Mowimy o Polsce czyli o kraju, ktory mial jed
> na z najwczesniejszych demokracji i przez stulecia praktykowal ucieranie glosow
> . Oslawione liberum veto, uzyte sprzecznie z intencjami do oslabiania panstwa,
> mialo przeciez gwarantowac, ze nikt nie zostanie pokrzywdzony, ze kazdy glos zo
> stanie uwzgledniony,

Kazdy glos SZLACHCICA zostanie uwzgledniony, i zaden SZLACHCIC nie zostanie pokrzywdzony - nie dopisalas :) Przeciez mieszczanin-nieszlachcic czy niewolnik feudalny tj. chlop nie byl dopuszczany do tego liberum, rzadów, przywilejów i bezprawia arystokracji, juz nie mówiac o tak plugawych istotach jak kobiety stanu dowolnego. Nie mozna mówic o zadnej demokracji w tym momencie, tylko o wypadkowych rzadach maczystowskiej szlachty - arystokracji wojskowej, a glównie oligarchii, bo najwiecej oczywiscie mieli do powiedzenia najbogatsi magnaci. Takiz król polski znowuz byl wlascicielem ziem królestwa, a szlachta dbala o to, aby jak najwiecej mu tej ziemi wyszarpac na swoja wlasnosc, bynajmniej nie dla dobra publicznego ani zadnej demokracji. W otrzymywaniu darowizn, przywilejów i majatków od królów polskich wtórowal szlachcie tez kosciól katolicki od czasów sredniowiecza. Szlachta polska znienawidzila i otrula królowa Bone wlasnie za to, ze smiala kobieta walczyc o to, aby Zygmuntowi jakies majatki z poddanymi zostaly i zeby nie oddawal wszystkich ziem w posiadanie szlachcie i kosciolowi katolickiemu.
Nu, ale to dygresja na temat ustrojów.
Wracajac do Twego postu, Turzyco: tak, podczas panowania Jagiellonów Polska byla bezprecedensowo tolerancyjna religijnie (nie bede królem Waszych sumien) a nasi bracia polscy (unitarianie lub arianie) byli po prostu przeboscy ze swoja sola scriptura, równouprawnieniem kobiet, pacyfizmem, duchem wspólnoty dla wszystkich, chwaleniem nauk swieckich, tworzeniem podstaw oswiecenia itd. <3
I chociaz wiekszosc zwyklych, nieszlachetnych obywateli i poddanych królestwa polskiego nie miala co marzyc o wielkiej demokracji prawnej czy wolnosci finansowej, to mogli przynajmniej wierzyc w swe faworytne wyznanie bez szykan czy zenady. Jednoczesnie rozwijaly sie nauki swieckie oraz kultura w Polsce. Niestety, ten pikny, zloty wiek renesansu polskiego potrwal krótko. Przybyl zazarty, zakamienialy, pieniacy sie na chrapach katolik Zygmunt III Waza z kontrreformacja i odtad sie skonczyla tolerancja religijna w Polsce. Jezuici zaczeli przesladowac unitarian, az doprowadzili do wypedzenia ich z kraju, a dominikanie od inkwizycji zaczeli zapalac i u nas stosy. Na tych stosach oprócz czarownic inkwizycja palila setki wozów wyladowanych nowa literatura, po polsku. Nawet Mikolaj Rej byl na indeksie i jego ksiegi byly palone - bo smial pisac po polsku, w tym ohydnym, barbarzynskim narzeczu, gdy tymczasem kler domagal sie, ze jedyny jezyk pisany to miala byc lacina, a Biblia miala pozostac niedostepna dla maluczkich wiernych, tylko wykladana przez kler, oczywiscie.

> Ja mam jednak inny kontekst niz odwieczna katolickosc Polski nietolerujaca odmi
> ennosci. I wstyd mi ze zaprzepaszczamy takie piekne dziedzictwo.

Mnie jest wstyd, ze juz wazowa kontrreformacja zaprzepascila nasz zloty wiek, powiew renesansu i tolerancje wyznaniowa Jagiellonów :(
I podobnie jak Tobie, zal mi, ze dzisiaj o tak pieknej historii jagiellonskiej Polacy nie pamietaja, tylko chca uparcie krzewic zamordyzm katolicki i plesc bzdury, ze tylko katolik to Polak.
Mimo przesladowan, kontrreformacji, drugiej wojny i wysiedlen jeszcze sie uchowaly nieliczne niedobitki dawnego pluralizmu polskiego. Oto wspomnienia naszego pieknego dziedzictwa - moja ulubiona witryna, czyli wspólne dobro, "Rzplita Wielu Kultur":
commonwealth.pl/
Tam mozna podziwiac, jak Polske "od zawsze" tworzyly rozmaite grupy etniczne i ich kultury (kultura ruska, litewska, zydowska, niemiecka, ormianska, wloska i france, chyba tylko o kolekcji wegierskiej zapomnieli). Kazdy z nas jest mieszancem, jak to juz Anutek piekniej ode mnie wylozyla :-)

[meduza7]

>Szlachta polska znienawidzila i otrula królowa Bone wlasnie za to, ze smiala kobieta walczyc o to, aby Zygmuntowi jakies majatki z poddanymi zostaly i zeby nie oddawal wszystkich ziem w posiadanie szlachcie i kosciolowi katolickiemu.

Bimbo, na litość Bora Zielonego, nie mieszaj! Bona na starość wróciła do Włoch i tam zmarła, w swym rodowym zamku. Otruta, fakt - ale szlachta polska nie miała z tym nic wspólnego, co by im przyszło z trucia królewskiej wdowy pozbawionej władzy i wpływów?

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> Bimbo, na litość Bora Zielonego, nie mieszaj! Bona na starość wróciła do Włoch
> i tam zmarła, w swym rodowym zamku. Otruta, fakt - ale szlachta polska nie miał
> a z tym nic wspólnego, co by im przyszło z trucia królewskiej wdowy pozbawionej
> władzy i wpływów?

A przepraszam najmocniej, rzeczywiscie w tym momencie pomieszalam. Nie wiem dlaczego przylepilo mi sie do czerepu, ze otrul ja jakis Polak, wiec polaczylam to z nienawiscia polskiej szlachty do niej - ale sprawdzilam teraz pokornie: otrul ja pewien Wloch z nakazu króla hiszpanskiego, który wisial Bonie wielka forse. (nawet jako wdowa miala jednak wplywy w kawalku Europy).
Co nie zmienia faktu, ze szlachta polska nienawidzila Bony wlasnie dlatego, ze stawiala sie magnatom jak Radziwillom i dbala o ziemie dla swego Zygi, a nie dla szlachty.

[ginestra]

> Ja nie znam kontekstu, Ginestro? Mój jeden dziadek był luteraninem, drugi unitą
> , mój pradziadek był grekokatolikiem, inny Tatarem, ale nie wyznania muzułmańsk
> iego, lecz chrześcijańskiego, niestety, nie wiem, którego. Prababcia była prawo
> sławna. Tak, paru katolików też miałam w rodzinie. I to tyle na temat kontekstu
> , i tych "90 procent" co to "zawsze" było katolikami w naszym pięknym kraju. Oś
> mielam się twierdzić, że to ty nie znasz kontekstu - oraz, jak mniemam, za dobr
> ze historii własnej rodziny, bo jakoś mi trudno uwierzyć, że miałaś w niej wyłą
> cznie katolików do, powiedzmy, czwartego pokolenia wstecz. A jeśli miałaś to je
> steś rzadkością - i jedyną taką osobą, jaką znam.
>

Anutku,
ależ co ma piernik do wiatraka?

To, że miałaś w rodzinie ludzi jakichś różnych wyznań, to nie obala w najmniejszym stopniu tego, co napisałam ja. Verdana nawet podsunęła dane historyczne, że przed wojną 2/3 ludzi wyznawało religię katolicką. Czyli większość. A wcześniej, przez stulecia, było ich jeszcze więcej. Stąd taka specyfika Polski, niezależnie od tego, że jakiś procent ludzi miał w rodzinie Tatara czy kogoś jeszcze innego.

Ja wcale nie twierdzę, że ktoś kto ma od pokoleń katolików to jest lepszy albo gorszy. Chodziło mi o obiektywny obraz naszej ojczyzny, jak z tym jest, skąd tyle symboli chrześcijańskich w przestrzeni publicznej itp. Tutaj nie ma więc znaczenia czy moja rodzina jest od pokoleń katolicka czy nie.

Największe w ogóle znaczenie w tej dyskusji może mieć to czy Ty albo ja w dorosłym, świadomym życiu opowiedziałyśmy się za religią katolicką (np. chrzcząc dzieci i wyznając przed Bogiem i całym Kościołem na świecie oraz Kościołem w Polsce, przy zapalonych świecach, które są symbolem Ducha Św. i w Jego obecności - w którą ja na ten przykład wierzę - swoją wiarę i to, że nie robimy sobie kpin z sakramentu i z siebie samych* - to by było istotne w tej dyskusji najbardziej - czy jesteśmy w tym konsekwentne).


* Chodzi o te słowa:
"Czy wyrzekasz się grzechu, aby żyć w wolności dzieci Bożych?

W: Wyrzekam się.

K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?

W: Wyrzekam się.

K: Czy wyrzekasz się szatana, który jest głównym sprawcą grzechu?

W: Wyrzekam się.

K: Czy wierzysz w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi?

W: Wierzę.

K: Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, narodzonego z Maryi Dziewicy, umęczonego i pogrzebanego, który powstał z martwych i zasiada po prawicy Ojca?

W: Wierzę.

K: Czy wierzysz w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, obcowanie Świętych, odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie ciała i życie wieczne?

W: Wierzę.

K: Taka jest nasza wiara. Taka jest wiara Kościoła, której wyznawanie jest naszą chlubą w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."

Po prostu ja myślę, że to zobowiązuje i powinno determinować jakoś tego typu dyskusje jak w tym wątku.
Pozdrawiam i też chętnie EOT.

[ginestra]

PS. (odnośnie do posta, w którym zacytowałam przyrzeczenia chrzcielne - nie wiem gdzie to się wklei, bo tamten wkleił się nie tam, gdzie celowałam).

Pisałam do Anutka, jednakże nie chodziło mi o to, żeby Anutek (czy inni czytający) mieli tu publicznie odpowiadać o tak osobistych sprawach. Bynajmniej nie domagam się tego, więc od razu piszę, żeby ktoś nie odczytał tego w ten sposób.

Po prostu było to przekazanie mojego punktu widzenia, że wg. mnie nie chodzi o rodzinę czy była od pokoleń katolicka (Anutek pisała o swojej i mojej rodzinie), natomiast wg. mnie ważniejsze jest to czy w dorosłym życiu opowiedziałyśmy się za Kościołem (powiększając statystyki chociażby) czy nie. Dlatego bardzo proszę nie traktować tego wpisu jak wycieczki osobistej.

Napisałam to także dla innych, żeby sobie może przypomnieli czy odpowiedzieli w duchu sami dla siebie co myślą o tych przyrzeczeniach chrzcielnych i podobnych momentach (być może z własnym udziałem lub z udziałem bliskich im ludzi: bierzmowanie, przyjmowanie komunii św., spowiedź, ślub kościelny itp.) - jaki one dają przekaz wspólnocie katolickiej w Polsce i episkopatowi oraz co znaczą dla nich indywidualnie, czy zobowiązują do czegoś czy nie itp.
Pozdrawiam

[tygrys2112]

chrztu bym tu nie dodawała. świadome sakramenty świadomymi. Natomiast chrzest, nawet jeśli zobowiązali się za mnie rodzina i bliscy, nie był moją decyzją. Nie ja ponoszę za niego odpowiedzialności. Bo to ktoś mnie zobowiązał, niezależnie od mojej woli.

Poza tym weź pod uwagę coś innego. Część osób przyjmuje komunię, bierzmowanie dla tradycji, część (jak ja) sądzi do jakiegoś momentu, że jest wyznania katolickiego. Po czym po latach uświadamia sobie, że nie może akceptować pewnych rzeczy głoszonych w Kościele, chce wierzyć w inny sposób, choć nawet nie wie jeszcze jaki.

[paszczakowna1]

> To, że miałaś w rodzinie ludzi jakichś różnych wyznań, to nie obala w najmniejs
> zym stopniu tego, co napisałam ja. Verdana nawet podsunęła dane historyczne, że
> przed wojną 2/3 ludzi wyznawało religię katolicką. Czyli większość. A wcześnie
> j, przez stulecia, było ich jeszcze więcej. Stąd taka specyfika Polski,

Jaka znowu "specyfika"?! Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, że Polska była, jak na Europę, absolutnie wyjątkowo wieloreligijna? (Ba, w Polsce mieliśmy rekordowo wysoki - jak na Europę - procent ludności nie tylko niekatolickiej, ale niechrześcijańskiej.) We Francji, Włoszech czy Hiszpanii procent katolików był znacznie, znacznie wyższy niż w Polsce. Kraje skandynawskie były z kolei niemal 100% luterańskie. I co z tą "specyfiką" w w/w krajach?

I jakie "wcześniej" było katolików więcej? Gdzie niby? W Rzeczpospolitej Obojga Narodów było mniej niż 50% Polaków. A ci nie-Polacy byli na ogół albo prawosławni (Rusini i znaczna część Litwinów), albo protestantami (Niemcy), albo Żydami (względnie w drobnym procencie muzułmanami). A i wśród etnicznych Polaków była mniejszość protestancka, niewielka co prawda liczebnie lecz bardzo wpływowa (jako że w przeważającej części to była szlachta).

Naprawdę, warto sprawdzić podstawowe fakty.

[ginestra]

Nie jestem historykiem, żeby teraz przerzucać się z Tobą cyframi. Odwoływałam się do tego, że w Polsce, przez wieki religia chrześcijańska była wiodąca. Królowie koronowali się w katedrze, na mszy świętej, a w miejscach, gdzie sprawowano władzę i w przedmiotach symbolizujących władzę oraz na sztandarach umieszczano właśnie krzyże i symbole religijne, stawiano wszędzie kościoły, krzyże, dzwony kościelne biły ileś razy dziennie itp.

Mimo tego, że różne religie współistniały, to jednak ludność była w przewadze chrześcijańska - w różnym czasie, w zależności od granic pewnie te liczby się wahały, ale jeśli chodzi o pewną ciągłość, to jestem dziwnie spokojna, że można jakąś średnią wyliczyć, że jednak przez większość czasu była w przewadze. Religią niejako oficjalną (do czego przyczyniali się władcy dając taki przekaz i ludności tego kraju i światu) od początku do dziś była religia katolicka.

O to mi chodziło. Chciałam zwrócić Waszą uwagę na fakt, że te krzyże wiszące obecnie w urzędach i szkołach oraz religia w szkołach nie wzięły się z powietrza, z nagłej fanaberii jakiejś grupki ludzi. A teraz usunięcie tych symboli będzie jakimś pozbawieniem dużej grupy ludzi czegoś ważnego dla nich.

Jak pisałam, jeśli faktycznie drogą demokratyczną te krzyże zostaną zdjęte itp., to ja osobiście przyjmę to ze spokojem, może z osobistym żalem, ale na pewno nie będę na forach pomstować, że tak się stało, bo zrozumiem, że takie są fakty, że większość ludzi tych krzyży sobie nie życzy i uszanuję to. Ja jak najbardziej asymiluję to, że nie zawsze jest tak jak sobie tego życzę. Na przykład, przez większą część mojego dorosłego życia żyłam w kraju, gdzie prezydentem był nie ten, na kogo ja głosowałam, ale ktoś, kogo wybrali inni i nie buntowałam się, bo rozumiałam, że widocznie tych innych ludzi jest więcej i tak zdecydowali, taką akurat osobę wolą. Mogę mieć jakieś uczucia w sobie na ten temat, ale to mój kawałek. A z faktami trzeba się pogodzić, widzieć rzeczywistość taką, jaka jest. To jest, moim zdaniem, zdrowe i tym się kieruję w życiu.

[verdana]

Ginesto, w całej Europie przez wieki chrzescijaństwo bylo wiodace. I inne kraje jakoś poradzily sobie z rozdzialem reliogii od państwa. Polska nie ma tu absolutnie żadnej 'specyfiki", przeciwnie - specyfiką Polski byla tolerancja, ktorej niestety, jakoś nikt nie ma ochoty kontynuować.
Religia w szkołach i krzyże nie wzieły się z powietrza, tylko z polityki. Cóz, dla wielu ludzi istotne są rózne rzeczy - nie oznacza to jednak, ze państwo musi im je zapewniać.
Dla wielu istotny bylby brak krzyży w urzedach i szkolach - dlaczego to sie nie liczy?

[croyance]

A o ile piekniej by bylo, gdyby katolicy potraktowali obrone Krzyza w sposob niedoslowny, czyli przynosili go do pracy i szkoly w sercach, zachowujac sie tam JAK CHRZESCIJANIE. Co komu po tym, ze sobie krzyzyk wywiesi, od tego ludzie nie beda uczciwsi. Bog jest nie tam, gdzie krzyz stoi, ale tam, gdzie ludzie zachowuja sie przyzwoicie i chca sobie nawzajem czynic dobrze.

[anutek115]

ginestra napisała:

> Anutku,
> ależ co ma piernik do wiatraka?
>
> To, że miałaś w rodzinie ludzi jakichś różnych wyznań, to nie obala w najmniejs
> zym stopniu tego, co napisałam ja.

Ależ to ma piernik do wiatraka, że jeśli w jednej rodzinie zdarzyło się tylu innowierców, teza, że katolicyzm nie był AZ TAK dominujący jak chciałabyś go widzieć w ciągu wieków w naszym pięknym kraju. Oraz, że "Polak=katolik" to gigantyczne uproszczenie.

Verdana nawet podsunęła dane historyczne, że
> przed wojną 2/3 ludzi wyznawało religię katolicką. Czyli większość. A wcześnie
> j, przez stulecia, było ich jeszcze więcej.

A ja podsunęłam następujące dane, że się powtórzę:

"Zaledwie 20% tego ogromnego obszaru zajmowała ludność etnicznie polska, stanowiąca około 40% całego zaludnienia państwa! To obrazuje wielonarodowość Polski XVI i XVII wieku. Pozostałe ponad 60% ludności zamieszkującej aż 80% państwa stanowiła ludność rosyjska, ukraińska, białoruska a także Litwini, Niemcy, Żydzi, Łotysze, Ormianie czy Szkoci".

"Polska stała się państwem wielowyznaniowym, a co za tym idzie – wielonarodowym, gdzie obok Polaków i Litwinów, nowe ziemie zamieszkiwane były przez prawosławnych Rusinów, coraz większą ilość wyznawców judaizmu – Żydów – już prześladowanych na zachodzie Europy, a znajdujących schronienie na ziemiach polskich oraz wyznawców islamu – Tatarów, osiedlających się na Litwie, i Ormian zamieszkujących przede wszystkim południowo-wschodnie tereny Rzeczpospolitej. "

"Według spisu ludności z 1921 r.:
- wyznanie rzymsko-katolickie - deklarowało je ok. 62% obywateli kraju.
- wyznanie greckokatolickie - ok. 12% obywateli
- wyznanie prawosławne - ok. 11% obywateli
- wyznanie mojżeszowe - ok. 11% obywateli
- wyznania reformowane (protestanci) - ok. 2,6 % obywateli
- przedstawiciele innych wyznań (min. muzułmanie, staro-katolicy, itd.).

Przy czym: "Na wstępie warto zaznaczyć, że na Kościół Katolicki w Polsce składały się trzy obrządki: łaciński (rzymskokatolicki), grecko-rusiński (tzw. unicki) i ormiański "

Ale kto by sobie głowę takimi długimi, pełnymi cyferek postami zaprzątał.

Stąd taka specyfika Polski, niezale
> żnie od tego, że jakiś procent ludzi miał w rodzinie Tatara czy kogoś jeszcze i
> nnego.

Znaczy, jaka? Wielokulturowość? Wieloreligijność? Czy upieranie się, że katolicy ZAWSZE stanowili WIĘKSZOŚĆ w naszym pięknym kraju, nawet w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, kiedy to ludność rdzennie polska liczyła 20%?

> Ja wcale nie twierdzę, że ktoś kto ma od pokoleń katolików to jest lepszy albo
> gorszy. Chodziło mi o obiektywny obraz naszej ojczyzny

Bardzo popieram pomysł, byś popracowała nad obiektywnym obrazem naszej ojczyzny.

> Największe w ogóle znaczenie w tej dyskusji może mieć to czy Ty albo ja w doros
> łym, świadomym życiu opowiedziałyśmy się za religią katolicką

Aha. Zapomniałabym. No to w punktach:

a) jestem ochrzczona i przyjęta (na co nie miałam raczej wpływu)
b) nie brałam ślubu w kosciele katolickim, jako, że byłoby to niezgodne z moimi przekonaniami,
c) nie chrzciłam dzieci w kosciele katolickim, jako, że byłoby to niezgodne z moimi przekonaniami,

w związku z czym:

d) nie "robię statystyk" kościołowi katolickiemu.

Czy teraz już mogę zgłaszać sprzeciw wobec atakujących mnie zewsząt symboli nie mojej religii, czy wymagane jest oficjalne świadectwo apostazji?

[aganoreg]

wyborcza.pl/1,76498,8428367,Chcemy_decydowac_sami.html?as=1&startsz=x
Bardzo a propos dyskusji o religii w szkole.

[nessie-jp]

> Bardzo a propos dyskusji o religii w szkole.

Jednocześnie artykuł ujawnia całkowite pomieszanie pojęć

[ginestra]

Spędziłam właśnie cudowny weekend w Krakowie.

Do tego wątku zajrzałam dopiero teraz, dość wybiórczo, ale i tak zdążyłam się zorientować, że nadal istnieje to niezrozumienie (jak myślę) idei odrębności państwa i Kościoła. Nie mam zbyt dużej wiedzy polityczno - prawniczej, jednakże myślę, że nie trzeba wiele, aby intuicyjnie to rozumieć. Otóż odrębność państwa i Kościoła jak najbardziej w Polsce jest i jest respektowana i nikt nie zamierza z niej rezygnować (nawet ludzie domagający się intronizacji Jezusa).

Myślę, że ta odrębność realizuje się tak, że po prostu w państwie są dwa zbiory ludzi: jeden to wszyscy obywatele bez wyjątku, a drugi zbiór to katolicy = ludzie, którzy uznają w ważnych, życiowych sprawach (można rzec: we wszystkich sprawach) zwierzchnictwo papieża znajdującego się z dala od Polski i zarządzającego wielką światową wspólnotą ludzi. A ponieważ przez wieki zbiór katolików był tak duży, że oba zbiory praktycznie nakładały się na siebie, należało coś zrobić, żeby te dwie władze pogodzić. I w obecnych czasach, mimo tego, że zbiór katolików jest nieco mniejszy, to też zachodzi taka konieczność. I trzeba coś wymyślić, żeby te dwie władze nie wchodziły sobie w drogę i harmonijnie współpracowały. Służą temu m.in. porozumienia pomiędzy Watykanem a państwem polskim oraz umowy lokalne pomiędzy episkopatem polskim a państwem. Myślę, że żeby wiedzieć w szczegółach o czym mówią te konkordaty i porozumienia, to warto je po prostu przeczytać. Każdy jednakże wie zapewne, że chodzi o takie rzeczy jak m.in. odrębne prawodawstwo kościelne, uregulowania związane ze ślubami kościelnymi, które jednocześnie mają rangę ślubu cywilnego itp. Również chodzi o to, aby ta wielomilionowa rzesza ludzi (statystycznie: większość obywateli) mogła swoją religię bez przeszkód wyznawać i mieć wszędzie powieszone krzyże itp. Myślę, że na sto procent nie narusza to konstytucji, bo te konkordaty i porozumienia właśnie działają w poszanowaniu konstytucji i w naszym kraju wszystko to działa harmonijnie. Myślę, że to jest czymś oczywistym. Gdyby były jakieś naruszenia, to nie ma zmiłuj i Trybunał Konstytucyjny miałby już ileś pozwów do rozpatrzenia.

A teraz mały cytat ze strony poświęconej zwiedzaniu Krakowa (nie jest to strona katolicka, tylko taka obiektywnie krajoznawcza):

"Polska to bardzo religijny kraj. Religia to integralna część naszej tradycji, historii i zbiorowej tożsamości. Polacy to naród, który traktuje swoją wiarę i religijność w szczególny sposób. Jesteśmy bardzo przywiązani do duchowej sfery naszego życia, dając temu wyraz w wielu niecodziennych, jak i codziennych sytuacjach.
Nie dziwi więc fakt, że w mieście takim jak Kraków, gdzie tradycja i historia mają tak ogromne znaczenie, wszelkie kościoły, cmentarze, kopce i inne obiekty sakralne stanowią jeden z głównych elementów, tworzących zabytkowy charakter miasta."

www.e-krakow.com/e-krakow/koscioly
Myślę, że naprawdę warto popatrzeć na fakty jaka jest ta nasza Polska, jaka jest jej historia i skąd tyle symboli religijnych i popatrzeć też na fakty, że kartoteki kościelne wypchane są dokumentami z chrztów i biedny prymas ma czarno na białym, że nie może przecież tych dziesiątek milionów ludzi zostawić samym sobie, tylko wręcz musi wziąć za nich odpowiedzialność, skoro się do niego tak garną i deklarują tym samym (choćby chrzcząc dzieci) przynależność do Kościoła i dbałość o życie w wierze w tym konkretnym kraju. Dlatego, w poczuciu obowiązku, podejmuje on wraz z episkopatem inicjatywy, żeby wyznawcy mogli swobodnie swoją religię wyznawać w Polsce.

Mnie osobiście dziwi, że tu na forum, te właśnie osoby, które chrzczą dzieci albo same są ochrzczone, przyjmowały sakramenty itp., teraz tu pomstują na to, co się właśnie dokonało za ich przyczyną: czyli krzyże wokół i religia w szkołach.

[nessie-jp]

> teraz tu pomstują na to, co
> się właśnie dokonało za ich przyczyną: czyli krzyże wokół i religia w szkołach

Uściślę w takim razie: za moją przyczyną się nie dokonało, bowiem nie jestem członkiem partii SLD (konkordat) ani żadnego z chrześcijańskich ruchów politycznych (partyzanckie i niezgodne z prawem obwieszanie krzyżami czego się da).

Ile jeszcze będziesz wciskać ciemnotę, że łamanie prawa pod krzyżem to nie jest łamanie prawa?

[ginestra]

A jakie konkretnie łamanie prawa?

Bo ja mówię o tym, że krzyże wiszą w urzędach i szkołach. Moim zdaniem nie łamią prawa.
(O krzyżu w Sejmie już pisałam).

To tak dla uściślenia. Dobranoc.

[nessie-jp]

> Bo ja mówię o tym, że krzyże wiszą w urzędach i szkołach. Moim zdaniem nie łami
> ą prawa.

Ale TWOJE zdanie, moja droga, nie stanowi prawa. Choćby było nie wiem, jak bardzo twoje, a nawet jeszcze twojsze.

[slotna]

Ja sie chyba mam wstydzic za to, ze dalam sie pokropic jako niewinne niemowle, hehe. Do wiadomosci Ginestry: bylam na tyle bystra, ze przewidzialam takie sytuacje i odmowilam udzialu w szopce pierwszokomunijnej; o bierzmowaniu nie ma co mowic. Wiec ze mnie przynajmniej mozesz z cala pewnoscia zejsc.

[paszczakowna1]

>Również chodzi o to, aby ta wielomil
> ionowa rzesza ludzi (statystycznie: większość obywateli) mogła swoją religię be
> z przeszkód wyznawać i mieć wszędzie powieszone krzyże itp.

Wiesz co, mam osobistą prośbę - przestań się lepiej wypowiadać na ten temat, naprawdę. Co post, to gorsza bzdura. Czy Ty umyślnie chcesz wzbudzić niechęć do katolicyzmu, czy to samo wychodzi? Rozumiem, że w Polsce nikt prócz katolików (czy, powiedzmy, chrześcijan) swojej religii nie może bez przeszkód wyznawać, bo menory ni szachady nie są wszędzie powieszone?

[ginestra]

Uważam, że to, co piszę absolutnie nie kłóci się wcale z tym, że osoby innych wyznań też w Polsce wyznają swoją religię. Z tego, co widzę w moim mieście oraz w Polsce, kiedy podróżuję, to tak właśnie jest. Są czynne cerkwie, zbory protestanckie i synagogi. Zwierzchnicy religijni tych wspólnot zapewne też zawarli z państwem jakieś umowy, reprezentując swoich wyznawców. Są to wspólnoty jednak mniej liczne niż katolicka i o mniej zaznaczonej obecności od początków państwa polskiego niż katolicyzm, stąd ten stan obecny i myślę, że można o tym mówić bezstronnie, bez osądzania. Tak się właśnie staram pisać.

Próbowałam po prostu wyjaśnić dlaczego te krzyże w urzędach i szkołach, o których wiele osób tu pisało, że są sprzeczne z konstytucją, tam w ogóle wiszą. I dlaczego jest religia w szkołach. Jest tak, bo ma to przełożenie na fakty (statystyczna większość katolików, przekaz dla episkopatu, że jest tych ludzi tak dużo, który nie wziął się z powietrza, a z faktycznego korzystania przez ludzi z sakramentów i podpisywania przez nich dokumentów podczas chrztów, ślubów itp., tysiąc lat tradycji, która miała właśnie taki posmak, że symbole religii katolickiej były wszechobecne, także w budynkach państwowych itp.).

Moim zdaniem jest to coś obiektywnego. Nie rozumiem dlaczego obrażasz mnie pisząc, że to są bzdury.

[black-apple]

Popelniasz zasadniczy blad, Ginestro.
Twierdzisz, ze cos (w tym wypadku - absolutna rownosc w wolnosci wyzwania kazdego z wyznan w Polsce) bazujac tylko na swoich doswiadczeniach i percepcji. Twoje twierdzenie mozna latwo obalic wskazujac na to, ze nie masz zadnej pewnosci, ze w miejscach, w ktorych nie bylas nie dochodzilo do pogwalcenia tejze wolnosci czy wyraznego faworyzowania okreslonej religii. Nalezaloby spojrzec na problem z szerszej perspektywy i zwrocic uwage na wydarzenia czy pojecia wszystkim nam znane: chociazby problem z OK czy uprzedzenia do wyznawcow takich religii jak judaizm czy islam.

Czy podane przez ciebie statystyki maja realne pokrycie z tym, jaka ci ludzie ideologie popieraja i kogo gotowi sa reprezentowac? Czy przewazajaca wiekszosc kraju - a uznajesz ich za katolikow - sa za tym aby krzyz zostawic przed Palacem i wspomoc grupe wiernie, wrecz zaciekle broniacych tej idei? Jesli istnieje rozrzut w pogladach, to nadal mozemy ich traktowac jako calosc i to calosc majaca miec ewidentny wplyw na losy kraju?

Garsc pytan:
Czy nie znasz zadnej tradycji, ktora zostala porzucona?
Czy uwazasz, ze w przeciagu nastepnych stu lat wplyw i obecnosc religii katolickiej w Polsce sie nie zmieni?

PS: Szafowanie obiektywnoscia w przypadku przedstawiania pogladow jest dosc ryzykownym posunieciem. A juz zwlaszcza w dyskusji, jakakolwiek by ona nie byla. Co do obrazania, to moze na przyszlosc i dla ulatwienia tej rozmowy moglabys okreslic, jakie slowa ciebie obrazaja? Czy jesli nie zgodze sie z twoim stanowiskiem, to tez ciebie obrazam?

[ginestra]

Co do obrażania - np. słowa typu "piszesz bzdury" uważam za dość chamskie wobec rozmówcy, który pisze do kogoś z szacunkiem. W tym wątku jest sporo innych również. Sygnalizowałam to.

Co do innych kwestii:

W swoich wszystkich postach tutaj staram się przedstawić obraz stanu, który jest na daną chwilę. Usiłowałam wyjaśnić dlaczego krzyże w urzędach nie łamią konstytucji i w tym celu starałam się zwrócić Wasze spojrzenie wstecz, na historię tego kraju w jej ogólnym obrazie i na coś, co wyjaśniałam na wiele sposobów jako "specyfikę" Polski.

Chodziło mi o taki ogólny obraz, o coś co charakteryzuje Polskę. Nie wiem, może przybliży to hipotetyczne pytanie testowe, gdzie należy postawić znaczek "prawda" czy "fałsz". Gdzie byście postawili, gdyby Polska była scharakteryzowana jako
a) kraj, w którym od początku jego istnienia do dziś w przewadze jest religia muzułmańska plus judaizm, hinduizm i buddyzm, a chrześcijaństwo jest świeżej daty, wyznawane przez małą grupkę, a krzyże i kościoły w takiej ilości co widać postawiła po prostu niedawno rozhisteryzowana grupka ludzi.
b) kraj, w którym od początku istnienia jego państwowości wiodącą religią była katolicka, choć oczywiście cały czas wyznawane były inne religie przez część mieszkańców, a kościoły, krzyże i symbole religijne są w tym kraju od początku do dziś dnia.

O takie coś mi chodziło, czyli o to, na co język angielski na przykład ma dość trafne słowo "gist".

Co do nadużyć w obszarze wyznawania religii przez taką czy inną wspólnotę, to zdaję sobie sprawę, że na pewno one są, niestety, bo taka jest natura ludzka, przy czym jestem absolutnie spokojna, że takie nadużycia mają na sumieniu ludzie różnych religii oraz niewierzący, bo to jest po prostu w naturze ludzkiej.

Dla tej dyskusji uznałam, że ważne jest meritum: konstytucja i liczba ludzi, którzy się określili w jakiejś religii.

Co do "faktycznych wyznawców", to ja uważam, że jak ktoś składa pod czymś podpis, a jest poczytalny i pełnoletni itp., to chyba wie co robi. Podobnie jest jak podpisuje się pod dokumentem zaciągając kredyt, zawierając umowę o pracę czy inne umowy cywilno-prawne. Miałam zatem na myśli stan faktyczny, czyli coś, do czego musi się odnieść prymas (osoba odpowiedzialna za Kościół w Polsce = wspólnotę) kiedy widzi, że miliony ludzi pieczętują swoim własnoręcznym podpisem przynależność do Kościoła na przykład na chrzcie swoich dzieci czy też biorąc ślub kościelny. Nie uważam, że ktoś im przystawia pistolet do głowy, żeby składali podpis. Potwierdzają przy tym, że wierzą w "święty Kościół powszechny" (jest to w Credo, które wypowiadają np. na chrzcie dziecka) oraz we wszystkie inne prawdy wiary. Potwierdzają, że chcą tworzyć ten Kościół i akceptują go. To jest przekaz, który dają i prymasowi i duchowieństwu, które widzi, że ma tym osobom świadczyć posługę i jest do tego gotowe, oraz wszystkim innym członkom Kościoła, na przykład mnie.
To, co te osoby robią potem, czy sobie z tego publicznego wyznania i ze złożenia podpisu robią potem kpinę, to już jest ich kawałek.
Mnie chodziło o to, że prymas nie może tych podpisów po prostu zignorować i nie starać się jakoś reprezentować takiej dużej grupy ludzi. Reprezentuje tak jak potrafi najlepiej.

Nie sugerowałam nigdy, że złożenie tego podpisu czy określenie się jako członka Kościoła ma oznaczać, że każdy katolik ma chcieć pozostawienia krzyża pod pałacem prezydenckim czy Intronizacji Jezusa. Pisałam, że są to inicjatywy pewnych grup ludzi i jakkolwiek można nie zgadzać się z ich motywacjami, to prosiłam, aby uznać, że to też są ludzie i nie wyśmiewać się z nich i nie traktować jak bez mała zwierząt w zoo.

Co do "trwałości ideologii" to, jak wspomniałam, chodziło mi o stan faktyczny na dziś. Jak najbardziej może się on zmienić, pewnie. Pisałam o tym, że nic nie stoi w miejscu, i że jeśli okazuje się, że zaszły takie zmiany społeczne, że większości osób krzyże w przestrzeni publicznej przeszkadzają, to mogą te osoby coś zgłosić do sejmu, wybierać ludzi, którzy są po ich myśli i te zmiany drogą demokratyczną przeprowadzić. Pisałam, że uszanuję to.

Rozumiem również, że proporcje religii w danym kraju mogą się jak najbardziej zmienić. Pisałam też o tym. Na przykład w oficjalnych wiadomościach widziałam materiał o tym, że za ok. 15 lat w Belgii jest to 100% pewne, że w rządzie i we wszystkich strukturach będzie przewaga osób wyznających islam. Że jest to nieodwracalne i politycy to wiedzą: Belgia za parę lat będzie krajem muzułmańskim. Inne kraje też na to czekają w kolejce i tak będzie. Wówczas jest jasne, że ta muzułmańska większość wypracuje sobie swoje zwyczaje, postawi swoje symbole wszędzie, bo to będzie ich kraj i oni też w zasięgu wzroku chcą mieć swoje symbole, co mnie nie dziwi.

Być może tak stanie się również w Polsce. Wówczas pomysł żeby krzyże wisiały w urzędach i szkołach będzie nieaktualny i nieuprawniony, bo przecież większość ludzi będzie wyznawała islam i oni sobie sami ustalą swoje prawa i swoje obyczaje.

Niedawno przeczytałam, że w Londynie był niejeden przypadek, że kierowca-muzułmanin nie wpuścił do autobusu niewidomego z psem przewodnikiem, bo dla niego pies jest zwierzęciem nieczystym. A przecież jeszcze w Wielkiej Brytanii nie rządzą muzułmanie i nie są oni w przewadze religijnej. Takie rzeczy natomiast mają miejsce. Wiadomość tę zaczerpnęłam nie z Naszego Dziennika a z Gazety Wyborczej.

A więc zapewne, jak już w Polsce będzie przewaga wyznawców islamu, to będzie zupełnie inaczej niż teraz. Ja opisywałam na razie stan faktyczny.

Staram się zawsze uchwycić dany stan, realność, jaka ona jest, czy mi się to podoba czy nie i na podstawie tej oceny sytuacji myśleć co zrobić itp. Tę perspektywę chciałam też i Wam przekazać jako punkt wyjścia do dyskusji.

Pozdrawiam

[jottka]

ginestra napisała:

> Usiłowałam wyjaśnić dlaczego krzyże w urzędach nie łamią konstytucji


jeśli w tym wątku sama kilkakrotnie piszesz, że:

a/ konstytucji nie czytałaś i nie wiesz, co zawiera,
b/ na prawie się nie znasz w ogóle,

to znaczy, że nie masz żadnych kwalifikacji, żeby się wypowiadać na ten temat i tyle, co zresztą widać. niczego nie "wyjaśniasz" w tej materii, a tylko wypowiadasz własne życzenia, okraszając całość mantrami - a więc tak jest obiektywnie/ logicznie/ i co tam jeszcze.


> i w tym celu starałam się zwrócić Wasze spojrzenie wstecz, na historię tego kraju w jej ogólnym obrazie i na coś, co wyjaśniałam na wiele sposobów jako "specyfikę" Polski.


a jak ci paszczakówna napisała, że bladego pojęcia o historii własnego kraju nie masz i znowu przytaczasz własne wyobrażenia jako rzekomo twarde fakty, to się dowiadujemy, że historykiem nie jesteś, więc nie należy do ciebie brutalnie ze statystyką wyskakiwać.. jak to mawia mój kolega - nie znam się na tym, więc tym chętniej się wypowiem:)

[ginestra]

Nie zgadzam się z tym, co piszesz Jottko.

Kwalifikacje mam jak najbardziej do wypowiadania się na ten temat, ponieważ jest to rozmowa między zwykłymi ludźmi i dotyczy moich doświadczeń z życia w tym kraju, mojej obserwacji rzeczywistości, dotyczy takiego poziomu spraw, co do którego jak najbardziej mam kompetencje i wiedzę. Nie chciałam wchodzić w szczegóły prawne czy w szczegóły historyczne (czyli np. jak wyglądał skład procentowy wyznawców różnych religii w jakimś danym roku wiele wieków temu, a chodziło mi po prostu o ten ogólny obraz i o ciągłość historyczną, która jest).

To, że ktoś mi napisał, że nie mam o czymś bladego pojęcia, to nie znaczy, że tak jest.

Jeśli coś napisałam źle, gdzieś się pomyliłam, gdzieś w moim przedstawieniu spraw są błędy, to bardzo proszę o wykazanie ich.

Nie napisałam nigdzie, a już tym bardziej wielokrotnie, że nie czytałam konstytucji.
Nie napisałam nigdzie, a już tym bardziej wielokrotnie, że na prawie nie znam się w ogóle.

Jottko, zanim zaczniesz tak autorytatywnie mnie "miażdżyć" (w swoim pojęciu zapewne, bo tak groźnie piszesz, hi,hi), to proszę uprzejmie przeczytaj po prostu moje posty. :-)

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Kwalifikacje mam jak najbardziej do wypowiadania się na ten temat, ponieważ jes
> t to rozmowa między zwykłymi ludźmi i dotyczy moich doświadczeń z życia w tym k
> raju, mojej obserwacji rzeczywistości, dotyczy takiego poziomu spraw, co do któ
> rego jak najbardziej mam kompetencje i wiedzę.

Nie masz wiedzy historycznej ani prawnej, nie rozumiesz danych statystycznych, nie masz zadnych w tym temacie kompetencji, co sama zreszta przyznalas kilka razy. Oprócz tego w kazdym Twoim poscie bezustannie okazujesz, jak malo wiesz i jak malo rozumiesz o czym tutaj sie pisze, ale mimo to sie rozpiszesz. Nie umiesz nawet wypowiedziec sie chociaz troche logicznie, tylko usilujesz przerobic ilosc slów w jakosc. Marnujesz tylko ludziom czas, piszac niepotrzebne wypracowania o niczym i bzdury same sobie zaprzeczajace.
To, co sobie wyobrazasz na temat religii, prawa czy konstytucji w Polsce, to Twoje prywatne fantazje, a nie zadne prawo ani historia ani glos wiekszosci, za który sie podajesz. Kilka razy podsuwano Ci prosto pod nos konkretne liczby, fakty i cytaty prosto z Konstytucji na przyklad, ale Ty nadal gruchasz, ze masz swoja opinie, wiec wiesz lepiej i opinia Twoja jest wazniejsza niz prawo.

[mankencja]

> To, że ktoś mi napisał, że nie mam o czymś bladego pojęcia, to nie znaczy, że t
> ak jest.

A jeśli napisałaś to ty sama?

Wiesz, nie znam się na Konstytucji i prawie
Nie znam się na tym, ale może referendum robi się wtedy, gdy nie można danych ustaw przegłosować w sejmie większością głosów, na zasadzie, że głosują posłowie wybrani przez wszystkich mieszkańców tych ziem.
Nie mam zbyt dużej wiedzy polityczno - prawniczej, jednakże
myślę, że nie trzeba wiele, aby intuicyjnie to rozumieć.

[klymenystra]

Przez Ginestrę przemawia skromnośc po prostu. Ja też czasem twierdzę, że się nie znam na stanikach :>

[mankencja]

Ja też czasem twierdzę, że się n
> ie znam na stanikach :>

chcialabym to uslyszec :P

[klymenystra]

Mówię tak z przekąsem, jak się kłocę z babami z bieliźniaków :) Liczy się, nie?

[mankencja]

czy one dostrzegają twój przekąs?

[klymenystra]

Aj hołp soł :>

[wiiedzma]

Ginestro, mam wrażenie, że kiedy powołujesz się na katolicką tradycje w Polsce brakuje ci spojrzenia na to wszystko w kontekście różnych przemian historycznych: czasy się zmieniają i coś, co nie budziło zdziwienia 100 lat temu, teraz jest anachronizmem. Zgadza się, kiedyś królowie koronowali się w katedrze, były krzyże na sztandarach i tak dalej, ale w tamtych czasach w innych katolickich krajach (Hiszpania, Francja) sprawy miały się podobnie, a nawet Polska JAK NA ÓWCZESNE STANDARDY i NA ICH TLE była tolerancyjna wobec innowierców. Natomiast teraz w innych krajach zostały wypracowane pewne demokratyczne standardy (takie że na wspólnej, publicznej przestrzeni nikt nic nikomu nie narzuca w trosce o dobre samopoczucie wszystkich) i Polska powinna te dobre praktyki wprowadzić również u siebie.

[ginestra]

Wiiedzmo,

Twój post mówi mi, że wreszcie ktoś mnie zrozumiał. :)
Ja starałam się przedstawić taki ogólny obraz, najbardziej obiektywny jak to możliwe, żeby wyjaśnić ten stan na dziś. Widzę, że jakby nie kwestionujesz tego mojego przywołania historii i widzisz w nim coś prawdziwego.

Nie mówiłam i nie uważam, że Polska jest wyjątkowa, że ma wyjątkową historię na tle innych państw, tylko chciałam po prostu uznania faktów, że, czy chcemy czy nie, taka ta historia była, że był to kraj silnie nacechowany religią katolicką, w różnych wymiarach i tak dotrwało do dziś.

Ja osobiście jestem bardzo dumna z tego, że Polska słynęła kiedyś z gościnności dla różnych religii.

Czasy się zmieniają, owszem, i ja o tym też mówię. Napisałam kilka razy, że jeśli wskutek tych nowoczesnych przemian okaże się, że naprawdę jest u nas OBECNIE w kraju więcej ludzi, którzy chcą takiego świeckiego państwa jak np. dzisiejsza Francja albo, że zechcą, żeby nie było krzyży w urzędach, to ja jak najbardziej uznam, że widocznie jest tych ludzi więcej i dostosuję się. Osobiście ja zawsze chcę ku prawdzie.

Teraz zatem piłeczka jest na polu tych, którzy chcą ten obecny stan zmienić. Mogą coś w tym kierunku robić. Zwolennicy krzyży w urzędach (mówiąc umownie) już sobie jakoś "wywalczyli" to, że te krzyże są. Teraz, gdy ktoś chce, żeby ich nie było, to musi zadać sobie trochę trudu, zebrać podpisy, zgłosić wniosek do sejmu czy coś. Może okaże się, że jest tych przeciwników tylu, że faktycznie krzyże zostaną zdjęte.

Mam takie osobiste przeświadczenie (wynikające z obserwacji rzeczywistości), że tych ludzi, którzy chcą świeckiego państwa, bez symboli religijnych w urzędach i szkołach itp., jest jednak nadal, mimo wszystko, mniej niż katolików (przez słowo "katolików" rozumiem tych, którzy podpisali Kościołowi z własnej woli, że są katolikami, i z uwagi na których te krzyże wiszą - nie mówię, że wszyscy katolicy chcą, żeby wisiały, ale mówię, że to DLA nich krzyże wróciły, z uwagi na tę wielką liczbę katolików, która była po upadku komunizmu, te dwadzieścia lat temu, i że ta liczba nadal w statystykach kościelnych jest duża).

Najprościej by było zrobić referendum (czego nie proponuję, a mówię teoretycznie), bo rozumiem, co mówicie, że wielu jest ludzi, którzy "podpisali coś Kościołowi" i przysięgali (i ja ich uważam za katolików), a wcale tych krzyży nie chcą. Wtedy by się okazało jakie są proporcje ludzi, którzy woleliby, żeby krzyże wisiały i tych, którzy woleliby, żeby nie wisiały.

Jeśli nie referendum, to zapewne życie i tak nam pokaże czyja wola przeważy i jakie będą te zmiany w Polsce dalej. Ciągle coś się dzieje i ja też to obserwuję. Zobaczymy.

[wiiedzma]

Ginestro, jestem ci wdzięczna za miłe słowa, ale to nie zmienia faktu, że chyba nie do końca się zgadzamy. Demokracja to nie jest ustrój, w którym większość narzuca prawa mniejszości, tylko taki, w którym staramy się, żeby wszelkiej maści mniejszości czuły się tutaj u siebie.
Zauważ, że przeciwnicy krzyża w urzędach nie chcą ci nic narzucać: nie proponują powieszenia swoich symboli religijnych, zamiast twojego. Oni chcą tylko, żeby wspólna przestrzeń była wolna od jakichkolwiek symboli, tak żeby każdy czuł, że to jest też jego przestrzeń.
Nie rozumiem, czemu zależy ci, żeby państwo jakąś szczególną opieką i troską otaczało jakąkolwiek religię: czy nie jest tak, że Prawda sama się obroni? Takie mariaże religii z państwem moim zdaniem kompromitują i religię i państwo.

Offtopowe pytanie do Ginestry

[klymenystra]

Ginestro, jedna rzecz mnie intryguje od dłuższego czasu. Ciągle piszesz, że "osobiście uważasz" - czy można uważac przez pośrednika? Czy można miec nieosobiste przeświadczenie?
I dlaczego nadużywasz zaimka osobowego "ja"? Polski to nie francuski, powtarzanie "ja" ma dosyc silne konotacje stylistyczne i deiktyczne i nie wygląda zbyt dobrze.
Dobry obywatel potrafi uszanowac własny język, nie wkładając weń niepotrzebnych ozdobników i zgrzytów bez potrzeby.

[ginestra]

Ależ proszę bardzo, Klymenystro, oto odpowiedź:

Podkreślam wiele razy, często, przesadnie "moim zdaniem", "osobiście uważam", "ja uważam", "według mnie", dlatego, że jak piszę na TYM forum, to bardzo często ktoś mi ripostuje, że wcale tak nie jest jak ja piszę i zarzuca mi jakieś rzeczy, których ja wcale nie uważam i na nich buduje jakieś całe konstrukcje, a zatem, aby tego uniknąć, staram się ciągle i ciągle i ciągle i ciągle i ciągle i ciągle podkreślać, że to tylko mój pogląd, moje osobiste zdanie i tak dalej.

Dla ilustracji poczytaj, proszę te polemiki ze mną, to będziesz miała kontekst.

Piszę na przykład, że uważam, że krzyż pod pałacem harcerze postawili nie przeciwko komukolwiek a po prostu, żeby ludzie jakoś mogli poczuć się bardziej razem na tamtym miejscu, w tamtej tragicznej chwili, a ktoś ripostuje: "acha, czyli uważasz, że tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem". Wtedy mi ręce opadają, ale po chwili kładę je na klawiaturze i uderzam w klawisze i odpowiadam starając się podkreślić gdzie moje poglądy się zaczynają,a gdzie kończą i co miałam na myśli, a czego nie miałam, a że za każde słowo, pod którym się podpisuję biorę odpowiedzialność, dlatego ważne jest dla mnie to, żeby wyodrębnić, że ja to jestem ja, a nie na przykład ksiądz Rydzyk czy pani w gustownym berecie nagrana pod pałacem. Gdzie ja się kończę, a gdzie zaczynam. Myślę, że faktycznie doszło do tego, że każdą, absolutnie myśl wyrażoną na tym forum obwarowuję tymi słowami, że to moje osobiste zdanie, a jak ktoś ma inne, to nie mam zamiaru go przekonywać, tylko dzielę się swoim zdaniem, może ktoś dostrzeże w nim jakiś sens i jakąś wagę argumentów i sam przyjmie, a jak nie, to nie i mnie to nie przyniesie uszczerbku, że ktoś myśli inaczej.

Uszczerbek przynosi mi jedynie jak ktoś ze mnie szydzi albo jest niesprawiedliwy albo mi przypisuje nie moje myśli. Wtedy jest mi przykro.

Jednakże jestem od lat konsekwentna w tej linii, jaką mam na forum: nie piszę komuś "bzdury gadasz", tylko piszę mu najwyżej, że moim zdaniem rzeczy się mają trochę inaczej niż on to widzi, przynajmniej z mojej perspektywy. :)

Mam nadzieję, że to satysfakcjonująca odpowiedź.
Pozdrawiam

[klymenystra]

Ginestro, ja bym na Twoim miejscu jednak nie obwiniała całego świata o złe rozumienie Twoich komunikatów, tylko zastanowiła się nad sobą. I zaczęła pisac przejrzyściej i zwięźlej. Krótszymi zdaniami, kondensując myśli. Strumień świadomości sprawdza się tylko o bardzo wybitnych pisarzy. Prawdopodobnie ze względu na styl jesteś ciągle źle rozumiana (jeśli tak jest faktycznie) - Twoje posty się ciężko czyta.
Jako tłumacz powinnaś byc bardzo elastyczna językowo - w końcu tłumacz jest przezroczysty i musi umiec oddac styl dzieła czy artykułu - więc te drobne zmiany techniczne nie powinny sprawic Ci większych trudności.
Jeśli chcesz pocwiczyc zwięzłośc i jaśniejsze wyrażanie myśli, polecam poczytac, jak pisze się we Francji rozprawki, sytnezy, sprawozdania i streszczenia. Znasz włoski, więc tego typu lektura nie powinna sprawic Ci problemu. Francuzi, o ile generalnie są mistrzami pięknego lania wody, to akurat w przytoczonych przeze mnie tekstach błyskają kartezjanizmem.

[ginestra]

Klymenystro,

dziękuję za rady, jednakże całkowicie nie zgadzam się z Twoją oceną mojego pisania na forum.

Nie uprawiam "strumienia świadomości" (tego słowa użyła i nadal z lubością używa jedna z moich oponentek - albo nie jedna - i tak się przyjęło już na forum, że niby ja używam "strumienia świadomości"; Nie komentowałam tego, ale widzę, że to był błąd, bo "na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą" i teraz coraz więcej osób to podchwyciło). Tymczasem, ja uważam, że nie używam strumienia świadomości. Moje wypowiedzi są zawsze przemyślane. Zawsze dzielę je na konkretne punkty, akapity, wyodrębniam osobne wątki oraz staram się o logiczną kolejność argumentów. Wypowiadam się tylko na takie tematy, na które mam coś do powiedzenia, a więc powiedzenie tego wychodzi czasem jako dłuższy wpis i to uważam za normalne.

Co do długości postów, to co kto lubi. Na forum są osoby, które także piszą bardzo długie posty, równie długie jak moje, nierzadko bez silenia się na wyodrębnianie osobnych wątków, a nigdy, przenigdy nie spotkał ich zarzut, że powinny pisać zwięźlej, albo że uprawiają "strumień świadomości" (NB znam ten zabieg literacki i absolutnie nie przystaje on do moich wypowiedzi - jest to coś krańcowo innego z definicji nawet). Te inne osoby piszące długie posty są akceptowane przez "grono Facebookowe" i zapewne dlatego traktowane są przez to grono inaczej niż ja, tu na forum.

Co do mojego warsztatu pracy zawodowej to jestem o niego bardzo spokojna, pracuję w tym zawodzie już od kilkunastu lat i mój warsztat pracy jest bardzo dobry, natomiast wiadome jest, że do końca życia człowiek ma nad czym pracować, żeby był jeszcze lepszy, co jak najbardziej robię.

Być może o swoim zawodzie niefortunnie napomknęłam w wątku "poznajmy się", jednakże nigdy później nie mówiłam o tym w trosce o moje dane osobowe. Bardzo proszę o uszanowanie tego i nie pisanie tego typu wiadomości w necie.

Skoro już jednak jesteśmy przy tym - chcę powiedzieć, że tłumaczenie tekstów to nie to samo, co rozprawka czy inna forma wyrażania WŁASNYCH myśli. Swoje własne myśli formułuję tak, jak mi się podoba - zależnie od rodzaju formy i zależnie od wielu innych rzeczy. Tu, na forum moje pisanie wyewoluowało tak a nie inaczej z powodu "jeżdżenia" po mnie przez forumowiczki (chodzi o zwroty "wg. mnie" itp.).

Jeśli chodzi o mój styl pisania na forum, tak ogólnie, to jest to pisanie w prywatnym czasie, tak jak potrafię i chcę i w tym proponuję siebie, taką jaka jestem. Nie muszę się oczywiście każdemu podobać, rozumiem to. Mnie też nie każdy styl piszących tu osób podoba się, ale poza zwracaniem uwagi komuś, gdy dopuszcza się nadużyć czy chamstwa, zachowuję swoje uwagi dla siebie i nie mam najmniejszego zamiaru wyskakiwać do kogoś z pouczeniami jak ma pisać, a jak nie.

Nie podoba mi się u forumowiczek to wytykanie innym rzekomych niedociągnięć w ich pisaniu, często w konwencji "huzia na Józia" albo protekcjonalnie. Jest to zawsze bardzo, bardzo przykre (według mnie).
To tyle.

[klymenystra]

No tak. Zwrócic komuś rzeczowo uwagę, to zaczyna płakac.
Ginestro - o ile mi wiadomo, to znakomita większośc forumek ma problem z czytaniem Twoich postów. Znakomita. Ale jeśli nie chcesz dostrzec w tym swojej winy, to już nie moja sprawa.
Aha - i nie jest tak, że zauważyłam to dopiero teraz. Mam problemy z czytaniem Ciebie już od kilku lat, tak szczerze mówiąc.

Owszem, są osoby, które piszą posty dłuższe nawet niż Ty. Tylko że one nie mają tak męczącego stylu, ot tyle. Zobacz choćby to zdanie:

" Co do mojego warsztatu pracy zawodowej to jestem o niego bardzo spokojna, pracu
> ję w tym zawodzie już od kilkunastu lat i mój warsztat pracy jest bardzo dobry,
> natomiast wiadome jest, że do końca życia człowiek ma nad czym pracować, żeby
> był jeszcze lepszy, co jak najbardziej robię."

Przecież dorosła osoba z wykształceniem, pracująca językiem co gorsza, nie może tak pisac!
To samo mogłabyś napisac dwa razy krócej. Coś w stylu "O mój warsztat jestem spokojna, bo mam duże doświadczenie i sukcesy w pracy. Oczywiście, zawsze jest co ulepszać" czy coś w tym stylu. Krócej, jaśniej, przejrzyściej.

Nie piszę tego sobie a muzom. Piszę, bo ciągle narzekasz, że ludzie Cię nie rozumieją, że przeinaczają Twoje zdanie. Zrozum, że wina jest po Twojej stronie. Twoje posty są rozwlekłe, nieczytelne, zagmatwane (samo dzielenie na paragrafy nie wystarczy, serio serio). I tyle. Jak będziesz chciała, to to przemyślisz (dla dobra swojego i reszty dyskutantów), a jak nie - to nie. I nadal będziesz źle odbierana tutaj. I nadal będą awantury i płacząca Ginestra, której nie rozumie ten okrutny świat i ciągle obraca wobec niej swą złą wolę.

[nessie-jp]

> Ginestro - o ile mi wiadomo, to znakomita większośc forumek ma problem z czytan
> iem Twoich postów. Znakomita.

Owszem. Ja na przykład czytam tylko pierwsze i ostatnie zdanie postu Ginestry, bo reszta jest zwyczajnie nie do przebrnięcia.

Dla Ginestry mam prostą radę

[ready4freddy]

i jeszcze obrazek, najlepiej schemat blokowy, inaczej nie zrozumiemy. ja tez mam rade: na forum plotka i deseru sa gora dwuzdaniowe komentarze, tam powinno byc prosciej. czytac, zeby byla jasnosc. naprawde nic innego nie przychodzi mi do glowy na takie dictum. tez czesto sie gubie w wypowiedziach tutejszych zwolenniczek dlugich postow i pokretnej argumentacji, ale zachowuje poker face, ot co.

[nessie-jp]

ready4freddy napisał:

> i jeszcze obrazek, najlepiej schemat blokowy, inaczej nie zrozumiemy.

Obrazek możesz narysować sobie jako pomoc, żeby przejrzyście wyrazić swoje myśli.

Wbrew pozorom, to bardzo ważna umiejętność. I nie o długość postu tutaj chodzi, tylko o jego wartość informacyjną. Wymiot umysłowy, choćby obfity w treści, jest po prostu niewiele wart jako narzędzie komunikacyjne.

[tygrys2112]

Myślę, że styl Ginestry wynika z tego, że nie chce urazić odbiorcy, dlatego nie chce wyrazić się w sposób bardziej bezpośredni i nie chciałaby być odebrana jako osoba, która swoje zdanie za wszelką cenę chce narzucić innym. Nie czepiam się formy, bo przy odrobinie skupienia można dobrze wychwycić sens, myślę że główny powód jest taki, że dyskusja toczy się z dwóch odmiennych stanowisk, przy czym Ginestra jest w mniejszości. Z tego powodu w każdym poście próbuje bronić się i zarazem przedstawiać własne stanowisko, czując się przytłoczona w jakiś sposób lawiną komentarzy. To nie jest proste, byłam w takiej sytuacji.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Myślę, że styl Ginestry wynika z tego, że nie chce urazić odbiorcy,

Ale przecież w sumie to nieważne, z CZEGO wynika

[ginestra]

Dzięki, Tygrysie. :)

[slotna]

Ciekawe, ze jak ja napisalam delikatnie, z wyczuciem, bardzo precyzyjnie, dokladnie i z zaznaczeniem, ze nic nie chce narzucac, tylko pisze jak najbardziej od siebie i to tylko moje zdanie, to nikt mi nie odpisal, tylko wszyscy mnie wysmiali. Nie ma sprawiedliwosci w ciasnej przestrzeni pot-woruma!

Z tego powodu w każdym poście próbuje bronić s
> ię i zarazem przedstawiać własne stanowisko, czując się przytłoczona w jakiś sp
> osób lawiną komentarzy.

Jest na to banalny sposob: nie bronic SIE. Bronic stanowiska. Wzglednie przyjac argumenty adwersarzy i zmienic zdanie. I nerwow nie szarga, i nie trzeba tyle pisac.

[klymenystra]

Może, ale nie zmienia to faktu, że ja, przy całej mojej inteligencji i wykształceniu (jakie by nie było, to jednak jest), mam z tymi postami problemy. I nie tylko ja.

[ginestra]

Dzięki, Ready4freddy. :)

[klymenystra]

To nie zachowuj, tylko mów, że Ci to przeszkadza. W komunikacji chodzi o to, żeby się komunikowac, tak? Jeśli odbiorca ma problem, to powinien to komunikowac nadawacy.

A poza tym to nie chodzi tylko i li o długośc postów, ale o styl. I o to, że te posty są nadmuchane do rozmiarów niebotycznych, bez potrzeby, bo treśc w nich zawartą można wyrazic dużo krócej i przejrzyściej.

[tygrys2112]

Ginestro, jedna rzecz. Nie każdy, kto się z Tobą zgadza, się z Ciebie naśmiewa.
Rozumiem, że w swoich poglądach możesz się czuć w tej chwili nieco osamotniona (choć jest np. andrzej czy rozdzial) i to moze wzmagać poczucie, że jesteś osaczona czy, że inni na Ciebie naskakują. mimo to uważam, że należy oddzielić opinię osób od sposobu, w jaki są wyrażane, bo część osób nie robi tego w sposób prześmiewczy ani złośliwy, po prostu wyraża, to co myśli. a że temat jest emocjonalny, więc zdarza się, że wszystkich ponoszą emocje.

[ginestra]

Tak, tak, ja rozumiem, że nie każdy kto się nie zgadza ze mną, to naśmiewa się.

Są osoby nie zgadzające się ze mną, które jednakże nie wyśmiewają mnie, nie "podsumowują" i takie osoby cenię.

Są niestety też osoby, które jednak posuwają się do wyśmiewania, przedrzeźniania mnie, kierowania do mnie obraźliwych zwrotów i przezwisk, a kiedy im zwracam uwagę, to sugerują, że ja "płaczę" czy coś. Myślę, że naprawdę wszystkie moje posty pisane są z godnością i dość twardo, poważnie. Myślę, że żaden mój post nie był histeryczny i nie mógł sugerować nawet, że płaczę albo robię z siebie ofiarę. Upominam się po prostu o szacunek - i dla mnie i dla innych. Myślę, że zawsze piszę z godnością.

Uważam, że po prostu niektóre osoby coś próbują wmówić i mnie i wszystkim wokół.

Myślę, że w przypadku moich postów to po prostu wystarczy czytać po kolei, zdanie po zdaniu i spokojnie wszystko można zrozumieć. Być może, jak ktoś chce to, co piszę przeczytać "po łebkach" to ma problem. Nie wiem, tak zgaduję. Moim zdaniem piszę tak, że czytając zdanie po zdaniu spokojnie można nadążyć i nie rozumiem dlaczego te osoby (niby wykształcone) mają jakiś problem ze zrozumieniem tego, co piszę.

To tyle ode mnie. Może lepiej zmienić temat.

[klymenystra]

O patrz. A ten post przeczytałam bez problemu. Rzeczowy i bez ozdobników, z myślą przewodnią. Jeszcze tylko kilka przecinków więcej i będzie cacy :)

[klymenystra]

I jeszcze wracając do wykształcenia ;) - nie twierdzę, że jestem ę ą, ale skoro byłam w stanie czytac w starofrancuskim powieści średniowieczne, potem w średniofrancuskim wiersze barokowe, potem dzieła XVIII-wieczne i na sam koniec Celine'a i Robbe-Grilleta, to niewiele tekstów powinno byc dla mnie niedostępnych w sensie odbioru. Skoro jakiś tekst jednak jest, to to świadczy o tekście. Nie o mnie :)

[ginestra]

Super, gratuluję.

Cóż więcej można powiedzieć? Może tylko polecić jeden z najbardziej znanych wierszyków Jana Brzechwy. Nie powiem jaki, bo "mądrej głowie dość dwie słowie".

[klymenystra]

No no, przywoływanie tego powiedzonka jest dosyc ryzykowne i trąci hipokryzją :)

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Cóż więcej można powiedzieć? Może tylko polecić jeden z najbardziej znanych wie
> rszyków Jana Brzechwy. Nie powiem jaki, bo "mądrej głowie dość dwie słowie".

Zauwaz liczebnik: dwie, to nie znaczy dwie kopy razy pietnascie.
A moze pomylilo Ci sie cos z tymi oddolnymi petycjami do rzadu które ostatnio tez tu zalecalas? - to ma byc 100.000 PODPISÓW czyli po jednym podpisie od stu tysiecy osób, nie 100.000 wpisów jednej osoby na forum.

[ginestra]

Wiesz co? Daruj sobie, z łaski swojej ten protekcjonalny ton. :-/

[nessie-jp]

ginestra napisała:

> Wiesz co? Daruj sobie, z łaski swojej ten protekcjonalny ton. :-/

O

[klymenystra]

Co nie? Zaczynam byc dumna z Ginestry :)

Pozdrawiam wszystkich :)

[lezbobimbo]

klymenystra napisała:
> Co nie? Zaczynam byc dumna z Ginestry :)

Jak dobrze, ze ją wychowalas!
Dokonalas cudu, o którym mozna bylo tylko sobie pomarzyc od kilku lat. Tez Cie bede intronizowac :))))

[nessie-jp]

> Być może, jak ktoś chce to,
> co piszę przeczytać "po łebkach" to ma problem. Nie wiem, tak zgaduję.

Ach, mój Boże, to wszystko teraz jasne

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Myślę, że naprawdę wszystkie moje p
> osty pisane są z godnością i dość twardo, poważnie.

Ginestro, juz od dawna nie znosze Twoich zacukrzonych tsunami swiadomosci i staram sie zazwyczaj je omijac, ale teraz nawet zaczyna podobac mi sie Twoje szalenstwo. Perwersyjnie prosze o MOAR, wiecej takich kwiatków :D
Powinnas byc scenarzystka komedii albo producentka sygnaturek, marnujesz taki talent na forach. Tylko bys musiala miec zatrudniony sztab ludzi do wyluskiwania najlepszych perelek z miriadów plew.
Jak sie przedrzec przez Twoje fortece slowne to mozna sie dowiedziec fascynujacych rzeczy. A to informujesz, ze stalinowska okupacja w Polsce polegala na tym, ze jednemu harcerzowi druhna podarla obrazek swiety, a to, ze upijano mordowanych ksiezy, którzy po smierci tracili status abstynenta. Albo teraz, ze tysiace ludzi na Krakowskim Przedmiesciu przyszlo lzyc slownie, smiac sie, spiewac Pszczólke Maje oraz pokazywac sugestie seksualne biednym obroncom krzyza. Dla mnie bomba! MNJUT i sama dobroc :-)))))))))))))))

>Upominam się po prostu o szacunek - i dla mnie i dla innych.

Nie szanujesz swoich czytelników-rozmówców. Zalewasz w kazdym poscie juz nawet nie strumieniem swiadomosci, tylko TSUNAMI swiadomosci.
Lepsze to od srodka nasennego, takie to meczace czytac ekran za ekranem. Kazde zdanie opakowywujesz w trzy zdania dodatkowe jak w kokon bezpieczenstwa i jeszcze 5 razy przeprosisz.
Potem, jak ktos usiluje Tobie odpowiedziec, to i tak sie okazuje, ze mialas rzekomo na mysli cos zupelnie odwrotnego, czego ani sladu w Twych postach.

> Myślę, że w przypadku moich postów to po prostu wystarczy czytać po kolei, zdan
> ie po zdaniu i spokojnie wszystko można zrozumieć.

To zle myslisz. Jak czytac zdanie po zdaniu Twego jednego, przecietnego posta, to mozna na to zmarnowac pól godziny. Sama sprawiasz wrazenie, ze w ogóle nie rozumiesz co piszesz (i tak tez bywa, gdy nagle czytamy, ze wcale nie to mialas na mysli, co przed chwila wypisalas w zaledwie kilkuset slowach).

Moim zdaniem piszę tak, że czytając zdanie po zdaniu spokojnie można nadążyć i nie rozu
> miem dlaczego te osoby (niby wykształcone) mają jakiś problem ze zrozumieniem t
> ego, co piszę.

Twoje posty sa udreka dla kazdego forum. Pierdyliard slów a tresci zero, i gdzies w tym wszystkim schowana tak oszalamiajaca konkluzja, ze glowa spada. Której zaraz sama zreszta zaprzeczasz.
Nie umiesz w ogóle brac odpowiedzialnosci za to co piszesz. Jesli ktos jednak przebrnie i spróbuje Ci odpowiedziec, to wtedy wykrecasz sie, ze wcale czegos nie napisalas, albo czujesz sie skrzywdzona, obrazona osobiscie i wysmiana, bo ktos smial podsumowac lub zrozumiec, o co Ci chodzi.

Ale pisz dalej, bo ja teraz bede czekac na dalsze kwiatki :-)))))))

[ginestra]

No cóż, jak tak dobrze się bawicie, to super.

[rozdzial43]

ginestra napisała:

> No cóż, jak tak dobrze się bawicie, to super.

Ginestro, no bawią się jak umieją, zwyczajnie, jak to cybersiostry.

Mam nadzieję, że nie bierzesz na poważnie pouczeń Klymenystry, która we wszystkim zgadza się z Lezbobimbo i nie wstydzi się do tego publicznie przyznać, ani docinków Nessie o nieskrywanych emocjach wieku pokwitania.

I tak się dziwię, że jakoś mało zmasowany ten atak, zważywszy na fakt, że naprawdę je rozjuszyłaś swoją relacją na tym forum o ich cybermanewrach na facebooku. Skutecznie je ta relacja ośmieszyła i nie oczekuj, że Ci zapomną to trafienie. Będą się roić, cyberpszczółki, po każdym Twoim poście.

A ja z kolei wiem na pewno, że co najmniej 3 osoby lubią Twój styl pisania, OSOBIŚCIE uważam, że jest indywidualny i niepowtarzalny. Osobiście też uważam, że nawet gdyby tak było, że posty są nieczytelne lub męczące, to jedyną właściwą drogą do unikania tego zmęczenia jest wyszarzenie męczącego nicka lub nieklikanie w męczące posty. Nadto osobiście uważam, że mamy tu rutynową próbę stadnego zadziobania pojedynczej ofiary, na która najwłaściwszą odpowiedzią będą Twoje kolejne - mam nadzieję obszerne i wyczerpujące - posty merytoryczne. :)

[ginestra]

Rozdziałku, dziękuję Ci bardzo. :)

Dzięki za pocieszające słowa i za uzupełnienie obrazu spraw - dzięki temu jest też obiektywizm, czyli nie wszystkim osobom przeszkadza to, jak piszę. A osoby, którym przeszkadza mogą, faktycznie, wyszarzyć albo nie zaglądać.

W pisanie na tym Pod-forum zaangażowałam się jakby przypadkiem, bo chciałam zareagować na pewne ostre komentarze o obrońcach krzyża i trochę potem rozpisałam się też na inne tematy, czyli z zabrania głosu, które miało być odosobnione znów wyszło regularne pisanie.

Myślę, że będę tu czasem pisać, racja, że nie trzeba się przejmować, tylko być sobą.
Pozdrawiam serdecznie!

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
>nie wszystkim osobom przeszkadza to, jak piszę.

Milosc do Ciebie jest trudna i pelna okropnosci, ale juz czekam na nastepne Twe fantazje z chciwoscia :)))))

[klymenystra]

Taa, wobec Bimbo jestem bezkrytyczna. Masz zabawną wizję świata, Rozdziale drogi :) No ale cóż, Tobie się tłumaczyc nie będę. Cmokaski.

[slotna]

O tak, zgadzam sie, to jest rowniez moja ulubiona wizja swiata. Takiego, w ktorym kazdy kto sie z nami zgadza i piesci, to wzor cnot, a kazdy kto raczy skrytykowac - nie tylko szatan wcielony, ale rowniez bezwzglednie czlonek SPISKU. Kazda inna opcja bylaby zupelnie nie do zniesienia, praca nad soba jest tak okrutnie meczaca...

[nessie-jp]

lotna napisała:

> O tak, zgadzam sie, to jest rowniez moja ulubiona wizja swiata. Takiego, w ktor
> ym kazdy kto sie z nami zgadza i piesci, to wzor cnot, a kazdy kto raczy skryty
> kowac - nie tylko szatan wcielony, ale rowniez bezwzglednie czlonek SPISKU.

I chyba stąd te kuriozalne przekonania, że Polska katolicyzmem stoi, że wszyscy pragną krzyży w każdym najmniejszym urzędowym korytarzyku, że innowierców nie ma albo im nie przeszkadza, że fejsbuk to manipulacja...

To jest prosta konsekwencja tendencji do obracania się wyłącznie we własnym ciepłym bagienku osób, które zawsze mają takie samo zdanie na każdy temat, taką samą wizję świata i takie same argumenty.

[ginestra]

forum.gazeta.pl/forum/w,99675,116681168,116992300,Re_Padlam_i_nie_wstane_.html

[ginestra]

Nessie-jp napisała:

"I chyba stąd te kuriozalne przekonania, że Polska katolicyzmem stoi, że wszyscy pragną krzyży w każdym najmniejszym urzędowym korytarzyku, że innowierców nie ma albo im nie przeszkadza, że fejsbuk to manipulacja...

To jest prosta konsekwencja tendencji do obracania się wyłącznie we własnym ciepłym bagienku osób, które zawsze mają takie samo zdanie na każdy temat, taką samą wizję świata i takie same argumenty."

Z umiejscowienia w wpisu i kolejności poszczególnych wypowiedzi wnoszę, że to jest niby (lub m.in.) o mnie.

Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że ja absolutnie nigdzie nie pisałam, że: "Polska katolicyzmem stoi, że wszyscy pragną krzyży w każdym najmniejszym urzędowym korytarzyku, że innowierców nie ma albo im nie przeszkadza, i że fejsbuk to manipulacja".

Pisałam w zupełnie innym duchu. Pisałam po prostu jaki jest stan faktyczny: że nadal większość ludzi w Polsce (z linków Tygrysa wynika, że 94%) nadal deklaruje (świadomie i dobrowolnie) przynależność do Kościoła Katolickiego. Jest to jakiś fakt, którego nie można pominąć (a można?). Ma on wpływ na to jak obecnie jest w Polsce (trudno, żeby nie miał, wg. mnie).

Pisałam, że rozumiem, że nie wszyscy chcą krzyży i dlatego warto podjąć demokratyczne działania, aby zwyciężyła prawda, tj., że warto może dowiedzieć się ile osób chce tych krzyży w urzędach, a ile nie i coś z tym zrobić. Mnie nie przeszkadzają krzyże, więc nie zamierzam takiego wniosku zgłaszać do sejmu i Trybunału Konstytucyjnego, ale jak najbardziej ta możliwość jest i wydaje mi się, że może ona być rozwiązaniem problemu osób, którym krzyże przeszkadzają. Niech więc skorzystają z niej, czemu nie?

Pisałam tez, że krzyże wiszą tam także z uwagi na ciągłość historyczno-tożsamościową Polski. Co też jest jakimś faktem (a nie jest?).

Wszystkie posty są do wglądu.

Nie widzę w tych moich postach treści przypisywanych mi przez Nessie i innych. Na pewno nie jest tak, że te treści napisałam, a teraz się wypieram. Wszystko tam jest, czarno na białym.

Absolutnie nie obracam się w jednorodnym środowisku. Stąd moja "wprawa" w wyrażaniu swojego zdania, nawet gdy 90% rozmówców jest w opozycji. Po prostu czuję w swoim sumieniu, że potrzeba, aby taki choćby jeden głos pojawił się i pokazał obiektywny stan rzeczy, czyli to, że nie wszyscy myślą tak samo. W moich wielokulturowych i "wielopoglądowych" środowiskach, w których się obracam, jednakże, każdy może swoje zdanie wyrazić bezpiecznie i mimo różnic jest traktowany z szacunkiem. Na tym forum tak nie jest, ale ja to rozumiem. Nie wszędzie jest tak, jak byśmy chcieli, co nie znaczy, że nie warto wyrazić swojego zdania.

Podsumowanie:
A zatem, powyższy cytat z Nessie (i różne wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku nie tylko Nessie) jest ciekawą ilustracją tego, jak łatwo jest przypisać komuś nieprawdziwe intencje. Treści, które przypisuje mi Nessie oraz wcześniej np. Slotna, w ogóle nie ma w moich postach.

[slotna]

> Pisałam w zupełnie innym duchu. Pisałam po prostu jaki jest stan faktyczny: że
> nadal większość ludzi w Polsce (z linków Tygrysa wynika, że 94%) nadal deklaruj
> e (świadomie i dobrowolnie) przynależność do Kościoła Katolickiego.

Daj spokoj, sama Tygrys od razu napisala, ze zaznaczone jest iz jest to przynaleznosc formalna, sprawdzilam te linki i nie widze nic na temat "swiadomych i dobrowolnych deklaracji". Najwyrazniej ja rowniez jako figurujaca w ksiegach naleze do tych 94%, oczywista bzdura jest twierdzic, ze w jakikolwiek sposob deklaruje "przynaleznosc do kosciola".

Niec
> h więc skorzystają z niej, czemu nie?

Co najmniej 3 osoby juz ci na ten temat odpisaly. Wszystkie te posty sa do wgladu ;) Polecam zwlaszcza ten Paszczakowny.

Treści, które przypisuje mi Nessie oraz wcześniej np. Slo
> tna, w ogóle nie ma w moich postach.

Nic mi o tym nie wiadomo. Jesli tak twierdzisz, to pokaz palcem, gdzie niby.

[ready4freddy]

slotna napisała:

> > Pisałam w zupełnie innym duchu. Pisałam po prostu jaki jest stan faktyczn
> y: że
> > nadal większość ludzi w Polsce (z linków Tygrysa wynika, że 94%) nadal de
> klaruj
> > e (świadomie i dobrowolnie) przynależność do Kościoła Katolickiego.
>
> Daj spokoj, sama Tygrys od razu napisala, ze zaznaczone jest iz jest to przynal
> eznosc formalna, sprawdzilam te linki i nie widze nic na temat "swiadomych i do
> browolnych deklaracji". Najwyrazniej ja rowniez jako figurujaca w ksiegach nale
> ze do tych 94%, oczywista bzdura jest twierdzic, ze w jakikolwiek sposob deklar
> uje "przynaleznosc do kosciola".

a ja nie, a ja nie, hihi :) tzn. ja nie figuruje, na szczescie.
za to sie przyznam otwarcie, ze raz sie podalem za katolika. we wniosku wizowym trzeba bylo podac wyznanie, i znajacy lokalne realia powiedzieli "obojetnie jakiego jestes wyznania, oczywiscie poza tym lokalnym, napisz "chrzescijanin", tak bedzie najlepiej". no wiec napisalem "chrzescijanin-katolik", zamiast "niewierzacy" :) i teraz nie wiem, czy to grzech, czy wrecz przeciwnie?

[slotna]

>i teraz nie wiem, czy to grzech, czy wrecz przeciwnie?

A trzymales druga reke na Biblii? ;)

[ready4freddy]

nie mialem pod reka przy wypelnianiu wniosku, a ze soba nie wolno zabierac :) wiec nie. czyli nie grzech?

[slotna]

> nie mialem pod reka przy wypelnianiu wniosku, a ze soba nie wolno zabierac :) w
> iec nie. czyli nie grzech?

Podejrzewam, ze moze ci zostac odpuszczone, wiza to tez sila wyzsza... ;)

[ready4freddy]

ale wlasnie tego nie rozumiem: gdyby chrzescijanin sie podal za ateiste w takim przypadku, to owszem, ale na odwrot? :)

[slotna]

> ale wlasnie tego nie rozumiem: gdyby chrzescijanin sie podal za ateiste w takim
> przypadku, to owszem, ale na odwrot? :)

Jak wiadomo wartosci chrzescijanskie sa uniwersalne, falszywe swiadectwo to falszywe swiadectwo, nie?

[meg_mag]

skoro jestes niewierzacy, to pojecie grzechu czy jego braku powinno dla Ciebie nie istniec - konsekwencja to sie chyba nazywa

[ready4freddy]

tez prawda :) ale z ta konsekwencja to roznie bywa, na wszelki wypadek lepiej za bardzo nie grzeszyc, nigdy nic nie wiadomo ;) widac nie jestem "dogmatycznym" ateista :O

[nessie-jp]

meg_mag napisała:

> skoro jestes niewierzacy, to pojecie grzechu czy jego braku powinno dla Ciebie
> nie istniec

I w państwie świeckim zapewne by nie istniało. Ale ani my nie żyjemy w państwie rzeczywiście świeckim, ani kolega nie wyjeżdżał zdaje się do takiego państwa.

W Polsce nawet niechrześcijanin jest poddawany chrześcijańskim normom moralnym. W debacie publicznej i przy kształtowaniu prawa uwzględnia się chrześcijańskie normy moralne. (Wystarczy spojrzeć na kwestie aborcji).

Jak niby zatem pojęcie grzechu mogłoby być obojętne ateiście, skoro prawodawca co i ruszu odwołuje się do moralności określanej przez pewną konkretną religię czy zbiór zbliżonych religii?

[ready4freddy]

to ja moze wyjasnie, bo tak tylko z ciekawosci pytalem. panstwo nie bylo swieckie, wrecz przeciwnie, ale tez nie chrzescijanskie, trudno wiec stwierdzic, czy dla nich ateista podajacy sie za katolika to grzesznik, skoro jedno i drugie to niewierni. teoretyzowalem tylko, nie trzeba zaraz liczyc diablow na lebku szpilki :)))

[nessie-jp]

eady4freddy napisał:

> to ja moze wyjasnie, bo tak tylko z ciekawosci pytalem. panstwo nie bylo swieck
> ie, wrecz przeciwnie, ale tez nie chrzescijanskie, trudno wiec stwierdzic, czy
> dla nich ateista podajacy sie za katolika to grzesznik, skoro jedno i drugie to
> niewierni.

To zależy, jakie to państwo było. Jeśli islamskie, to ateista = straszny grzesznik, ale już zwykły chrześcijanin to zaledwie błądząca owieczka, ponieważ chrześcijan uznaje się w islamie za wyznawców właściwego Boga, tylko trochę niezorientowanych ;)

Tak więc jak widać koncepcja grzechu w rozmaitych religiach jest dla ateisty dość istotnym zagadnieniem.

[slotna]

> To zależy, jakie to państwo było. Jeśli islamskie, to ateista = straszny grzesz
> nik, ale już zwykły chrześcijanin to zaledwie błądząca owieczka, ponieważ chrze
> ścijan uznaje się w islamie za wyznawców właściwego Boga, tylko trochę niezorie
> ntowanych ;)

Panie z "Faceci z Egiptu" bardzo to sobie zreszta chwala, liczac na zamazpojscie. Mnie by zaden habis nie chcial, chlip! ;)

[ready4freddy]

Arabia Saudyjska. tak, wlasnie w tym rzecz, chrzescijanin niby niewierny, ale tak troche mniej :) jak przychodzi co do czego, to chrzescijanin (mezczyzna, bo z kobietami to juz calkiem inna sprawa) liczy sie za pol muzulmanina. a np. buddysta juz tylko bodaj za 1/16 (nie pamietam, czego to dotyczylo, moze zabojstwa? w sensie, ze za niewiernego mniejsze kary daja). w kazdym razie znawcy tematu poradzili deklarowac wlasnie chrzescijanstwo, obojetnie czego by sie nie wyznawalo (co ciekawe, wg oficjalnych informacji np. zadeklarowanie judaizmu nie oznacza automatycznego odrzucenia wizy, natomiast wizy izraelskie w paszporcie to bezdyskusyjny zakaz wstepu).
tam w ogole sprawy wiary i wszelkie inne sa nierozdzielnie zwiazane, wiec grzech w sensie religijnym jest automatycznie przestepstwem w sensie prawnym, i trzeba sie na tych grzechach dobrze wyznawac, zeby ich nie popelniac :)

[croyance]

A mnie zawsze rozwalaja angielscy turysci-debile, ktorzy obsciskuja sie na plazy w Dubaju, a potem sa straszliwie zaskoczeni aresztowaniem. Bylo kilka takich przypadkow w ostatnich latach ...

[tygrys2112]

według mnie, posłowie mają prawo głosować według własnych przekonań. jeśli kierują nimi "chrześcijańskie normy moralne" to mają do tego prawo. dopóki państwo nie jest monopolem jednej partii i głosują przedstawiciele różnych poglądów, wszystko jest ok.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> według mnie, posłowie mają prawo głosować według własnych przekonań. jeśli kier
> ują nimi "chrześcijańskie normy moralne" to mają do tego prawo.

Ależ oczywiście. Ale tym bardziej nie widzę powodu do zdziwienia, że ateistów "obchodzi", co jest grzechem, a co nie. Przecież musi ich obchodzić, skoro mieszkają w kraju, w którym wielu posłów, senatorów, sędziów i ministrów kieruje się moralnością opartą na tym właśnie pojęciu

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> według mnie, posłowie mają prawo głosować według własnych przekonań.

Tylko jesli te przekonania nie lamia prawa juz istniejacego, n.p. Konstytucji.
Poslowie musza tez pamietac, ze przez ich glosiki ustawy beda obowiazywac caly naród.

[slotna]

> skoro jestes niewierzacy, to pojecie grzechu czy jego braku powinno dla Ciebie
> nie istniec - konsekwencja to sie chyba nazywa

Nie rozumiem. Czy jesli nie jestem matematykiem, to konsekwentnie ma dla mnie nie istniec pojecie calki?

Pojecie jak najbardziej istnieje, moge poznac jego definicje etc., tak samo jak inne pojecia tyczace innych religii. One SA i moj brak religijnosci nic nie zmienia. Moze mi byc natomiast wszystko jedno, czy popelniam grzech czy nie - ale nawet tego nie mozna nazwac jakims przymusem czy wymogiem. Jako ateistka moge rowniez - wciaz nie wierzac nie tylko w chrzescijanskiego, ale w ogole w zadnego boga - przyjac przykazania i sie do nich stosowac; moge przyjac tylko kilka z nich. I nie bedzie to zadna niekonsekwencja. To po prostu moj wybor.

Przypomne tez, ze popularna jest opinia jakoby moralnosc pochodzila bezposrednio od etyki chrzescijanskiej, zatem rowniez ateisci, aby postepowac etycznie musza sie na niej opierac, ergo: nie grzeszyc.

[tygrys2112]

moralność nie pochodzi od zasad chrześcijańskich, bo kultura chrześcijańska nie jest pierwszą istniejącą. choć kształtuje się przez wieki i podlega pewnym modyfikacjom, a niewątpliwie chrześcijaństwo miało w tym swój udział i jego wpływy są dość rozległe, nadal istnieją przecież religie, wierzenia i filozofie, które mają mało wspólnego ze chrześcijaństwem, lub jest im ono obce.

[nessie-jp]

> Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że ja absolutnie nigdzie nie pisałam, że: "Pols
> ka katolicyzmem stoi, że wszyscy pragną krzyży w każdym najmniejszym urzędowym
> korytarzyku, że innowierców nie ma albo im nie przeszkadza, i że fejsbuk to man
> ipulacja".

Nie pisałaś, że fejsbukowa akcja to była manipulacja i prowokacja pod wezwaniem Pszczółki Mai? Może mogłabyś wrócić do swojego postu na ten temat, przeczytać go i przeformułować, bo z niego wynika, że jednak tak pisałaś.

Nie napisałaś również:
"1. po tragedii smoleńskiej postawiono krzyż i było on znakiem jednoczącym jakby symbolicznie wszystkich ludzi, którzy tam się gromadzili, przeżywali tę tragedię, był punktem, w którym mogli ci ludzie (jak pisze Szymon Hołownia na swoim blogu) "ukoić swój zapłakany wzrok" i tak dalej."

Wydaje mi się, że ty naprawdę wierzysz, że jedynymi ludźmi przeżywającymi tę tragedię byli ci, którzy sobie koili zapłakany wzrok akurat na krzyżu...

Otóż nie, to nieprawda, głupota i bardzo brzydka manipulacja. Do odczuwania współczucia, przeżywania tragedii i żalu po 90 z górą ofiarach katastrofy (różnych wyznań) krzyż nie był i nie jest ogromnej liczbie ludzi niezbędny.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> > Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że ja absolutnie nigdzie nie pisałam, że:
> "Pols
> > ka katolicyzmem stoi, że wszyscy pragną krzyży w każdym najmniejszym urzę
> dowym
> > korytarzyku, że innowierców nie ma albo im nie przeszkadza, i że fejsbuk
> to man
> > ipulacja".
>
> Nie pisałaś, że fejsbukowa akcja to była manipulacja i prowokacja pod wezwaniem
> Pszczółki Mai? Może mogłabyś wrócić do swojego postu na ten temat, przeczytać
> go i przeformułować, bo z niego wynika, że jednak tak pisałaś.
>
> Nie napisałaś również:
> "1. po tragedii smoleńskiej postawiono krzyż i był on znakiem jednoczącym j
> akby symbolicznie wszystkich ludzi, którzy tam się gromadzili, przeżywali tę tr
> agedię, był punktem, w którym mogli ci ludzie (jak pisze Szymon Hołownia na
> swoim blogu) "ukoić swój zapłakany wzrok" i tak dalej."
>
> Wydaje mi się, że ty naprawdę wierzysz, że jedynymi ludźmi przeżywającymi tę tr
> agedię byli ci, którzy sobie koili zapłakany wzrok akurat na krzyżu...
>
> Otóż nie, to nieprawda, głupota i bardzo brzydka manipulacja. Do odczuwania wsp
> ółczucia, przeżywania tragedii i żalu po 90 z górą ofiarach katastrofy (różnych
> wyznań) krzyż nie był i nie jest ogromnej liczbie ludzi niezbędny.
>

Odpowiadam:
1.Nie, nigdzie nie napisałam, jakobym uważała, że Facebook stworzył manipulację. Tak jak ja to widzę, to na akcję Facebookową ludzie pojechali z własnej woli i najwyraźniej chcieli robić to, co robili, a więc na własną odpowiedzialność. Jest to dla mnie przykre, że tak zrobili, ale zrobili to z własnej woli i to było dla mnie od początku jasne.

2. Co do krzyża, to też nie widzę w przytoczonym fragmencie, aby uprawniał do wniosku, że uważam, że JEDYNYMI ludźmi mającymi prawo do przeżywania żałoby po tragedii smoleńskiej są katolicy.

Nie uważam tak wcale i nie pisałam tak. W tym zdaniu, być może, przyczepiłaś się słowa "wszystkich ludzi, którzy tam się gromadzili". Chodziło mi o to, że harcerze postawili krzyż, żeby był takim symbolicznym i jednocześnie mającym znaczenie w tej kulturze punktem dla przychodzących, którzy zamiast stanąć bezładnie, to mieli właśnie ten jeden punkt, do którego by się zbliżali i stawiali tam znicze. Bez przymusu jednoczenia się przecież! Myślę, że i z tego, że wszyscy byliśmy świadkami tych wydarzeń i z całego kontekstu mojej wypowiedzi wyraźnie widać, że o to chodziło, że krzyż pojawił się tam spontanicznie, bez jakiejś odgórnej idei i bez złej woli. To chciałam wyrazić. Jeśli ktoś interpretuje moje słowa tak, żeby mi dorobić "gębę" nacjonalistki, to jest to naprawdę nie fair.

3. 94% katolików w Polsce.
Link nr 3 podany przez Tygrysa właśnie pokazuje tę statystykę.
To, że Tygrys napisał, że jest to przynależność formalna, a ja napisałam, że "z własnej i nieprzymuszonej woli" nie stoi w żadnej sprzeczności!
Skądś się ta statystyka wzięła, nie wymyśliłam jej. Jest ona odzwierciedleniem podpisów, które Kościół ma w swoich kartotekach.
Są to podpisy złożone z własnej i nieprzymuszonej woli przez dorosłych ludzi - przy różnych okazjach związanych z sakramentami.
Myślę, że istnienie takich podpisów jest wystarczającą przesłanką, żeby tych ludzi uważać za tego, za kogo się podają: katolików - o ile tego nie sprostowali dokonując np. apostazji. Dorosłe osoby składały podpisy podczas bierzmowania, ślubów i chrztów dzieci. Coś przy okazji też przysięgały. Ta liczba ludzi jest wystarczająco duża, aby móc powiedzieć, że jest to większość mieszkańców tego kraju.

Przypuszczam, że te 94% być może oznacza liczbę ludzi ochrzczonych (nie wiem jakie są kryteria). Chrzest też coś oznacza i myślę, że ta statystyka jest też uprawniona.
Gdyby jednak zawęzić ją do osób dorosłych i podpisujących coś Kościołowi, to jeśli nie 94%, to i tak będzie to ogromny procent, większy niż 50%.

Co do "przynależności tylko formalnej" - jeśli ludzie biorą kredyty i podpisują dokumenty, to tak samo nie ma podstaw, żeby ich NIE uważać za kredytobiorców. To czy ktoś w duchu uważa się za kredytobiorcę czy nie, jest zdecydowanie mniej ważne od tego, że coś podpisał. Uważam, że tak samo jest w przypadku "podpisujących" katolików - dorosłych i poczytalnych.

Te osoby na forum, które wiedzą, że same nie złożyły takich podpisów (podczas bierzmowania, ślubu, chrztu dzieci), mogą więc spokojnie uznać, że są wśród tych +/- 6%. Nie sądzę, żeby miały prawo kwestionować bycie katolikami u pozostałych 94% - nie mają prawa wypowiadać się za ludzi, którymi nie są o tym jak się czują w duchu czy katolikami czy nie i czy ich przynależność jest formalna.

4. Co do składania wniosków w sejmie - nie natknęłam się na wypowiedzi o tym - doczytam w wolnej chwili. Dla mnie ważne jest przekazać to, że nie mam ciśnienia, aby utrzymać stan, który jest, jeżeli prawda jest taka, że większość ludzi sobie krzyży nie życzy. Jak to zostanie wyłonione demokratycznie - nie będę pisać na forum o tym jaka to szkoda.

Przeżyłam już i uszanowałam wybór większości w sprawie aborcji. Pamiętam debatę sejmową i głosowanie nad rozszerzeniem możliwości ustawy, która miała miejsce wiele lat temu (1996 rok?) i pamiętam jak zasmucił mnie ten wyrok, bo nie był on po mojej myśli (znajdowałam się w gronie osób przeciwnych rozszerzaniu zakresu tej ustawy), jednakże uszanowałam to, że najwyraźniej większość osób woli tego rozszerzenia, takich parlamentarzystów wybrała itp.

Jest mi trudno zrozumieć, że ktoś może mieć aż takie trudności z zaakceptowaniem demokracji, żeby tak napastliwie pisać na forum jak Wy.

[tygrys2112]

> 3. 94% katolików w Polsce.
> Link nr 3 podany przez Tygrysa właśnie pokazuje tę statystykę.
> To, że Tygrys napisał, że jest to przynależność formalna, a ja napisałam, że "z
> własnej i nieprzymuszonej woli" nie stoi w żadnej sprzeczności!
> Skądś się ta statystyka wzięła, nie wymyśliłam jej. Jest ona odzwierciedleniem
> podpisów, które Kościół ma w swoich kartotekach.
> Są to podpisy złożone z własnej i nieprzymuszonej woli przez dorosłych ludzi
> - przy różnych okazjach związanych z sakramentami.

Kiedy przyjmuje się chrzest? Wiek niemowlęcy - niemowlę nie ma wpływu na swoje członkostwo
Kiedy przyjmuje sie pierwszą Komunię? 10 lat - dziecko robi to, bo: taka jest tradycja/rodzice tak chcą/myśli, że wierzy/wierzy.
Kiedy przyjmuje się bierzmowanie? 15 lat - nastolatek jak wyżej.

A więc nie jest to statystyka ludzi dorosłych. To jest statystyka ludzi ochrzczonych, którzy formalnie pozostają członkami Kościołą

[ginestra]

Ja właśnie o tym mówię, że nie wiem jakie są kryteria tej statystyki.

Dlatego napisałam, że jeśli wzięto pod uwagę po prostu liczbę ochrzczonych, to być może ten procent jest wyższy. A jeśli przyjęto takie kryterium jak własnoręczny podpis, to ta liczba (jak pisałam), przypuszczam, że jest niższa, ale na pewno nie aż tak wiele i wg. mnie jest to i tak ponad 50% ludzi.

Co do składania podpisu, to nie uwzględniałam tu dzieci pierwszokomunijnych, ale osoby od bierzmowania wzwyż. Bardzo dużo ludzi podchodzi do bierzmowania dopiero jak są pełnoletni, a jeśli podchodzą zgodnie z planem to mają 17 lat i wg. mnie można to zakwalifikować jako świadomy, wolny i dorosły wybór. Nie można ich porównywać z niemowlętami, bo sami o sobie stanowią i wiedzą co wyznają i co przysięgają i co podpisują.

Jeszcze co do statystyk, to zastanawiam się skąd wzięto statystyki do tego dokumentu w pdfie na temat innych wyznań obecnych w Polsce.

Moje przypuszczenie jest takie, że statystyki o wszystkich wyznaniach wzięto od ich głównych zwierzchników (np. w przypadku religii katolickiej od prymasa, w przypadku zielonoświątkowców od "głowy" ich zboru, w przypadku judaizmu od naczelnego rabina w Polsce itp.). Wydaje mi się, że wszystkie te dane dostarczone przez administrację zwierzchników danych wyznań pochodzą z ich statystyk. Każdy zgłasza ilu ma ludzi "pod opieką". A ma ich dlatego, że się sami zadeklarowali (wg. mnie podpisem). Myślę, że tak właśnie rzeczy się mają.

Jest jeszcze istotne - dla mnie - to, że ci, którzy składali ów podpis, coś przysięgali i tym samym wyrazili poparcie, aprobatę i przynależność wobec swojego zgromadzenia. Dlatego, uważam, można mówić o nich, że są członkami danej wspólnoty. Stąd, myślę, że można mówić, że w Polsce większość obywateli to katolicy. Sami się przecież określili.

Ten fakt plus ciągłość kulturowa sprawiają, że nie powinno chyba budzić zdziwienia to, że te krzyże wiszą. Nie chcę się powtarzać, więc nie będę mówić o tej debacie społecznej czy sejmowej o tym, którą może warto przeprowadzić, żeby dojść do prawdy kto chce krzyży, a kto nie.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Ja właśnie o tym mówię, że nie wiem jakie są kryteria tej statystyki.

Nie - stwierdzilas wyraznie, ze nie wnikalas skad te dane, tylko UZNALAS bez jakichkolwiek podstaw, ze to wszystko podpisy osób swiadomych. Twoja fantazja stala sie dla Ciebie faktem.

Wydaje mi się, że wszystkie te dane dostarczone p
> rzez administrację zwierzchników danych wyznań pochodzą z ich statystyk. Każdy
> zgłasza ilu ma ludzi "pod opieką". A ma ich dlatego, że się sami zadeklarowali
> (wg. mnie podpisem). Myślę, że tak właśnie rzeczy się mają.

Ginestra tak mysli, wiec tak wlasnie byc musi - ale tylko w Twojej glowie.

> Jest jeszcze istotne - dla mnie - to, że ci, którzy składali ów podpis, coś prz
> ysięgali

O prosze - widzac statystyki, uznalas, ze to podpisy. Szybko uznawszy ze to podpisy, juz predko zmyslasz nastepne bzdury na temat tego, co jakies osoby sobie mysla.
Jak piszesz "dla Ciebie" albo "wedlug Ciebie" wydaje Ci sie, ze piszesz za cala Polske.
Nawet nie chce Ci sie zauwazyc, co tez sadza sami katolicy na temat idiotycznego krzyza przed palacem prezydenckim czy na temat jeszcze debilniejszej intronizacji. Od tego nielegalnego krzyza i od kompletnie popier.. intronizacji odcina sie nawet polski episkopat. W koncu az tak glupi nie sa, zeby przyjmowac na siebie te smierdzace absurdy, bo by polscy katolicy wreszcie mieli ostateczny pretekst, aby sie od kosciola odwrócic.

> Ten fakt plus ciągłość kulturowa sprawiają, że nie powinno chyba budzić zdziwie
> nia to, że te krzyże wiszą.

Prosze, oto znowu bajeczki na dobranoc od nieocenionej ekspertki, statystyka i historyczki w jednym, Ginestry.
Twoje uznanie, ze chrzest noworodka to znaczy podpis osoby swiadomej, juz dla Ciebie jest FAKTEM. Przypominam, ze te podpisy tylko Twoja chwiejna fantazja. Zaden polski katolik nie musi skladac swiadomie podpisów w doroslosci, aby zostac katolikiem, bo zadecydowali za niego rodzice i ochrzcili juz jako niemowle, od tego czasu jest liczony jako katolik w statystykach koscielnych.
Chrzest w wieku swiadomym praktykuja baptysci.

No i znowu apiac pierniczysz o rzekomej ciaglosci kulturowej, o której guano naprawde wiesz. A jak Ci podano fakty, jak ta rzeczywista historia i kultura wygladala, oraz suche statystyki przedwojenne i renesansowe, to zatkalas uszy i oczy. Nadal myslisz i twierdzisz, ze Polska zawsze skladala sie w 90 procentach z Polaków katolików, ZAWSZE, wiec jest sluszne i dobre to, ze teraz i dzisiaj pewni dzielni katolicy dyskryminuja cala reszte spoleczenstwa polskiego.

Nie chcę się powtarzać, więc nie będę mówić o tej d
> ebacie społecznej czy sejmowej o tym, którą może warto przeprowadzić, żeby dojś
> ć do prawdy kto chce krzyży, a kto nie.

Nawet nie trzeba przeprowadzac debaty ani referendum, bo krzyze tylko jednej religii pozawieszane lub ustawiane w miejscach nieprzeznaczonych do tego lamia prawo konstytucyjne i nawet obietnice konkordatu, ze inne religie niz katolicka nie beda dyskryminowane. Nielegalne krzyze trzeba zdjac i tyle, niech sobie wisza czy stoja gdzie ich miejsce - w kosciolach na prywatnych scianach czy szyjach wiernych.

[klymenystra]

Chyba nigdy nie byłaś nastolatką :/ Po pierwsze - w wieku lat nastu wiara często się chwieje. U niektórych się umacnia, inni odrzucają ją precz. Bierzmowanie przypada na okres niepewności, a czasem nawet jeszcze bardzo silnej wiary - która potem w ciągu kilkunastu miesięcy może zniknąc. Nastolatki bardzo szybko zmieniają poglądy, to jest wbudowane w ich biologię, między innymi dlatego też nie mogą (poza wyjątkami) według prawa brac ślubów, podejmowac stałej pracy czy brac pożyczek. To chyba oczywiste.
Po drugie - ja na ten przykład, przystępując do bierzmowania miałam lat 15 i byłam w fazie ostrego niewierzenia, przeplatanego z okresami wątpienia. Nie chciałąm przystępowac do sakramentu, ale na groźbę mojej matki: "Stop z kieszonkowym, wszystkie kasety do śmieci, szlaban" - wolalałam już sobie odpuścic i pójśc.
Nota bene sprawa ma się podobnie ze ślubami kościelnymi - rodzice potrafią szantażowac swoje dorosłe dzieci - moja matka np. powiedziała mi kiedyś, że jeśli nie wezmę ślubu kościelnego, to ją to zabije. (za mąż się jeszcze nie wybieram, jakby co) Inni grożą, że nie pomogą w spłacaniu kredytu, że zerwą kontakt itd. Ludzie dla świętego spokoju są w stanie zrobic wiele.

[kaliope3]

Mnie już teraz przerażenie ogarnia na myśl co będzie kiedy moja córka, niespełna czteroletnia, wejdzie w wiek komunijny.Jaki będzie wrzask i rejwach się podniesie jeślibym stwierdziła, że nie mamy zamiaru uczestniczyć w tej szopce spod znaku "kto dostanie najbardziej wypasiony prezent w klasie".Na dobrą sprawę powinnam już teraz zacząć zastanawiać się jak zwalczyć opór rodzinki przed nieposyłaniem małej na religię.

[slotna]

Skądś się ta statystyka wzięła, nie wymyśliłam jej. Jest ona odzwierciedleniem
> podpisów, które Kościół ma w swoich kartotekach.
> Są to podpisy złożone z własnej i nieprzymuszonej woli przez dorosłych ludzi
> - przy różnych okazjach związanych z sakramentami.

Nie wymyslilas liczby, ale wymyslilas jej geneze, tak? :D

> Jest mi trudno zrozumieć, że ktoś może mieć aż takie trudności z zaakceptowanie
> m demokracji, żeby tak napastliwie pisać na forum jak Wy.

Litosci, jakiej demokracji?! Co tu nazywasz demokracja?! Zawieszenie krzyza w Sejmie noca po kryjomu?! Bezprawne zagospodarowanie chodnika?

[nessie-jp]

> > Jest mi trudno zrozumieć, że ktoś może mieć aż takie trudności z zaakcept
> owanie
> > m demokracji, żeby tak napastliwie pisać na forum jak Wy.
>
> Litosci, jakiej demokracji?! Co tu nazywasz demokracja?! Zawieszenie krzyza w S
> ejmie noca po kryjomu?! Bezprawne zagospodarowanie chodnika?

Ja w ogóle nie rozumiem

[nessie-jp]

Chodziło mi o to, że har
> cerze postawili krzyż, żeby był takim symbolicznym i jednocześnie mającym znacz
> enie w tej kulturze punktem dla przychodzących, którzy zamiast stanąć bezładnie
> , to mieli właśnie ten jeden punkt, do którego by się zbliżali i stawiali tam z
> nicze.

Aha, rozumiem, to wszystko dla dobra biednych ateistów, innowierców, pogan i ogólnie zagubionych duszyczek, żeby nie stały BEZŁADNIE...

Krzyża też nie postawili harcerze, tylko "harcerze" (z odłamu katolickiego). Nie postawili tam symbolu wszystkich Polaków, akceptowanego w naszej kulturze, czyli orła w koronie.

Spójrz prawdzie w oczy: bezprawnie wzniesiono jakąś konstrukcję reprezentującą tylko jedną grupę społeczną, na cudzym gruncie, doprowadzono do bałaganu i brudu, skłócono Polaków.


> To, że Tygrys napisał, że jest to przynależność formalna, a ja napisałam, że "z
> własnej i nieprzymuszonej woli" nie stoi w żadnej sprzeczności!

Tak, tak, a za komuny wszyscy byli formalnie, czyli z własnej i nieprzymuszonej woli, zwolennikami PZPR. I partia miała 94% poparcia.

[slotna]

> Tak, tak, a za komuny wszyscy byli formalnie, czyli z własnej i nieprzymuszonej
> woli, zwolennikami PZPR. I partia miała 94% poparcia.

Ja w ogole nie rozumiem tego parcia na ilosc, zamiast jakosc. Jesli niemal wszyscy Polacy to katolicy to, sadzac po:
- liczbie rozwodow
- prezerwatywach w kazdym kiosku
- mnogosci i dostepnosci innych srodkow antykoncepcyjnych
- statystykach dotyczacych uczestnictwa w mszach (ksieza bija na alarm!)
- statystykach dotyczacych podziemia aborcyjnego i dla odmiany in vitro
- sondazach dotyczacych zdrad malzenskich oraz dzieci przed- i nieslubnych
etc. etc. mozna dojsc do ciekawych wnioskow a propos kondycji tej wiary :)

[kindzie]

ginestra napisała:

> Są to podpisy złożone z własnej i nieprzymuszonej woli przez dorosłych ludzi
> - przy różnych okazjach związanych z sakramentami.
> Myślę, że istnienie takich podpisów jest wystarczającą przesłanką, żeby tych lu
> dzi uważać za tego, za kogo się podają: katolików - o ile tego nie sprostowali
> dokonując np. apostazji. Dorosłe osoby składały podpisy podczas bierzmowania, (...). Coś przy okazji też przysięgały.

(...)
> Co do "przynależności tylko formalnej" - jeśli ludzie biorą kredyty i podpisują
> dokumenty, to tak samo nie ma podstaw, żeby ich NIE uważać za kredytobiorców.
> To czy ktoś w duchu uważa się za kredytobiorcę czy nie, jest zdecydowanie mniej
> ważne od tego, że coś podpisał. Uważam, że tak samo jest w przypadku "podpisuj
> ących" katolików - dorosłych i poczytalnych.

Od pewnego czasu miałam pokusę, żeby Ci odpowiedzieć, no i wreszcie się nie oparłam.
A więc co do bierzmowania: kiedy byłam bierzmowana, miałam 12 lat, podobnie jak cała moja klasa. Czy byliśmy świadomi i poczytalni? Z pewnością tak. Czy byliśmy dorośli? Z pewnością nie. O ile się orientuję, bierzmowania udziela się najczęściej właśnie dzieciom dwunasto-, szesnastoletnim.
Jak oceniłabyś bank, który podsuwałby do podpisu dokumenty kredytowe trzynastolatkom? Albo instytucję nakłaniającą dwunastolatki, żeby podejmowały różne korzystne dla owej instytucji długotrwałe zobowiązania? (dwunastolatki, ba! Kościół wyłudza przyrzeczenia od ośmiolatków. Albo każe składać rożne wyznania i deklaracje w imieniu niemowląt).

Co do możliwości wypisania się z Kościoła poprzez akt apostazji (notabene, wymaganej do wykreślenia spośród wiernych nawet jeśli się nie było bierzmowanym ani się nie brało ślubu kościelnego - wystarczy, że się jest ochrzczonym): wyobraź sobie, że jest pewna organizacja, która nie pytając o zgodę zainteresowanych ogłasza ich swoimi członkami i rości sobie z tego tytułu do nich różnorakie pretensje (np., żeby samowolnie i niezgodnie z państwowym prawem zarządzać ich danymi osobowymi). Jeśli ktoś nie chce być do niej zapisany, domaga się do niego, aby pojechał do odległej o 300 km siedziby tej organizacji, ubłagał dwóch członków tej organizacji, żeby byli mu świadkami, i prosił przedstawiciela tej organizacji, aby go z niej wypisał. Po czasie wyznaczonym do namysłu ma się zjawić ponownie w tej siedzibie i ponowić prośbę. Wtedy ta organizacja go wypisze ze swoich szeregów. Albo i nie.

Czy dziwiłabyś, że ci "członkowie" lekce sobie ważą (oględnie mówiąc) wymaganą przez ową organizację procedurę, podobnie jak i podawane przez tę organizację statystyki jej rzekomych członków?

[ginestra]

Co do bierzmowania, to jest dla mnie nowością, że do tego sakramentu podchodzą dzieci 12 letnie. Nie spotkałam się z tym dotąd. Nie mówię, że tak nie jest, po prostu dziwi mnie to bardzo.

Dobrze, wobec tego ze statystyk możemy wówczas wyłączyć 12-latki, które przystąpiły do bierzmowania.

Nie wiem czy zgodzisz się, żeby w tych statystykach 17-latki zostawić? Oraz dorosłych, którzy naprawdę w dużej liczbie przystępują do bierzmowania (wielu mobilizuje się do tego kiedy chcą zawrzeć ślub kościelny i robią to z własnej woli). Moim zdaniem można ich zostawić.

Co do apostazji - nie uważam tego porównania z organizacją, która na siłę kogoś czyni swoim członkiem do sytuacji z Kościołem za trafne. Dzieci są przynoszone tam z woli rodziców, a nie z woli szefostwa organizacji.

Niezależnie od tego, chcę podkreślić, że chodziło mi o statystyki, a nie o motywy itp. Jest faktem, że jakby "zgłoszonych do Kościoła" jest 94% ludzi. Był to kontrargument na jakieś twierdzenia koleżanek i myślę, że jako kontrargument był on dobry i odwoływał się do faktów.

Osobiście postulowałam, dla tej dyskusji, żeby od tej liczby stanowiącej 94% ludzi odjąć osoby, które zostały ochrzczone jako nieświadome dzieci, a potem nic nie deklarowały i pozostawić tylko liczbę tych, którzy w dorosłym życiu złożyli podpis. Pisałam, że prawdopodobnie będzie to liczba mniejsza niż 94%, ale na pewno przekraczająca 50% mieszkańców tego kraju. (Mnie się wydaje, że jednak sporo wyższa niż tylko "lekko ponad 50%"). Co do tego zgodzimy się, jak myślę (że ponad 50%).

Myślę, że takie postawienie sprawy jest uczciwe i pokazuje, że mimo wszystko w Polsce jest większość katolików. O to chodziło w tym elemencie dyskusji, żeby ustalić ten fakt, że jednak w Polsce katolików jest więcej niż innych wyznań i niż osób bezwyznaniowych i dlatego traf chciał, że oni sobie jakby "wywalczyli" tę obecność krzyży w urzędach i szkołach, bo ich liczba była jakimś argumentem na poparcie w tych ustaleniach pomiędzy Kościołem a państwem.

Jeśli teraz osoby przeciwne obecności krzyży "wywalczą" sobie zdjęcie krzyży drogą demokratyczną, to będzie to wyrazem jakiejś prawdy o społeczeństwie. Niech więc próbują, jeśli mają życzenie.
Pozdrawiam

[kindzie]

ginestra napisała:


> Dobrze, wobec tego ze statystyk możemy wówczas wyłączyć 12-latki, które przystą
> piły do bierzmowania.
>
> Nie wiem czy zgodzisz się, żeby w tych statystykach 17-latki zostawić?

Wiesz co, dla mnie to trochę jałowe roztrząsania, czy ujmować w tych statystach 17-latków, 16-latków, czy tylko tych ludzi, którzy podczas bierzmowania byli dojrzali, samodzielni i niezależni od rodziców. Przecież i tak żadna z nas nie sprawdzi, jak liczebne są te grupy.

> Co do apostazji - nie uważam tego porównania z organizacją, która na siłę kogoś
> czyni swoim członkiem do sytuacji z Kościołem za trafne. Dzieci są przynoszone
> tam z woli rodziców, a nie z woli szefostwa organizacji.

No właśnie, z woli rodziców. A nie z własnej.

[croyance]

Ale co statystyki maja do tego? Przeciez nawet gdyby w Polsce bylo 100% katolikow z podpisami I swiadomych, to I tak nie byliby zawsze w kazdej sprawie jednomyslni.

[nessie-jp]

> Osobiście postulowałam, dla tej dyskusji, żeby od tej liczby stanowiącej 94% lu
> dzi odjąć osoby, które zostały ochrzczone jako nieświadome dzieci, a potem nic
> nie deklarowały

I wyszło ci ich chyba 6%...

> i pozostawić tylko liczbę tych, którzy w dorosłym życiu złożyli
> podpis.

Gdzie złożyli ten podpis? Bo ni huhu nie rozumiem, o jakie podpisy chodzi. Trzeba podpisywać jakieś lojalki, żeby być katolikiem? Nie trzeba. Podpisanie jakiejś lojalki czyni z kogoś katolika? Nie czyni. Więc zostawmy już ten wątek podpisów, bo jest on jedną wielką bzdurą.


> Pisałam, że prawdopodobnie będzie to liczba mniejsza niż 94%, ale na p
> ewno przekraczająca 50% mieszkańców tego kraju.

A w odpowiedzi ci napisano, że na pewno nie. I co?


> (Mnie się wydaje, że jednak spo
> ro wyższa niż tylko "lekko ponad 50%"). Co do tego zgodzimy się, jak myślę (że
> ponad 50%).

Myślę, że się nie zgodzimy. Przynajmniej, dopóki nie przedstawisz jakichkolwiek realnych źródeł tych rewelacji.


> Myślę, że takie postawienie sprawy jest uczciwe i pokazuje, że mimo wszystko w
> Polsce jest większość katolików.

Przewróciłam się ze śmiechu :))) Twoje na wierzchu, więc takie postawienie sprawy jest uczciwe?

Ginestro, zrozum wreszcie, że te deliberacje nie mają najmniejszego sensu, bo NIKT nie wie, ilu jest w Polsce praktykujących katolików. Nikt. Nawet episkopat. Nikt nie ma takich danych, ponieważ nikt ich nie zbiera.

Nie mają one zresztą najmniejszego znaczenia, ponieważ

a) demokratycznie wybrane władze Polski (a tutaj już dane są zbierane: tak, to właśnie tych ludzi wybrała większość Polaków) uchwaliły taką a nie inną konstytucję,

b) bycie lub niebycie katolikiem NIJAK się nie przekłada na stosunek do rozwieszania krzyży gdzie popadnie, podkreślę jeszcze raz, GDZIE POPADNIE, na przykład na ścianie urzędu między znakiem "Droga ewakuacyjna" i "WC".

Zarówno niekatolicy, jak i niekatolicy mogą być przeciwni takiemu wykorzystaniu tego symbolu. Zarówno katolikom, jak i niekatolikom sprawa ta może być obojętna. Zarówno katolicy, jak i niekatolicy mogą chcieć, aby te krzyże zostały.

Zatem po raz kolejny

[paszczakowna1]

> NIKT nie wie, ilu jest w Polsce praktykujących katolików. Nikt. Nawet episkopat.
> Nikt nie ma takich danych, ponieważ nikt ich nie zbiera.

Wot, ekspertka od katolicyzmu. Episkopat wiem, ja wiem, i każdy może wiedzieć, jak se kliknie w poniższy link. Dane zbierane są regularnie od 1979 roku. Mi wychodzi 38.5% (96% x 41.5% z 2009)

iskk.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=116:dominicantes-2009&catid=38:kosciol-w-polsce&Itemid=67

[paszczakowna1]

Episkopat wie

[nessie-jp]

> Wot, ekspertka od katolicyzmu. Episkopat wiem, ja wiem, i każdy może wiedzieć,
> jak se kliknie w poniższy link.

Miałam raczej na myśli jakieś profesjonalne metody, wiesz... Takie liczenie owieczek na oko to troszkę nie tegez, zresztą jest to bardzo wyraźnie zastrzeżone w podanym przez ciebie linku.

Nikt nie wie, ilu jest katolików, bo katolicy sami nie wiedzą. Bo dla wielu ludzi nie ma nawet jednoznacznej definicji, co to znaczy.

Czy praktykujący katolik to taki, który w każdą niedzielę jest w kościele? A jeśli jest, ale tylko dla towarzystwa? A jeśli jest, bo co sąsiedzi powiedzą? A jeśli jest, bo z dziecmi, bo z matką, bo z żoną, bo zaraz syn do komunii, trzeba odstać swoje? Jeśli jest, bo nie bardzo ma dokąd pójść i siedzi przez wszystkie msze w tym kościele w niedziele i w tygodniu, bo innych rozrywek dla staruszków nie ma?

Albo odwrotnie: jeśli go nie ma, bo jest przewlekle chory / stary? A jeśli go nie ma, bo uważa, że dzień święty święcić to znaczy

[ready4freddy]

ale niby jak policzyc to "bardziej profesjonalnie"? tu jest dokladniej opisana metodologia, a na stronie instytutu jest tez prezentacja :) mnie sie to wydaje dosc sensowne, duzo bardziej niz zalozenie "wszyscy ochrzczeni to katolicy".

[nessie-jp]

ready4freddy napisał:

> ale niby jak policzyc to "bardziej profesjonalnie"?

Po pierwsze: zostawić w końcu to durne założenie, że w Polsce jest 96% wiernych (które jest przyjęte jako baza do wszystkich obliczeń). Po drugie: założenie, że wszyscy przypisani do danej parafii akurat tam chodzą na mszę, jest zwyczajnie założeniem błędnym. Może na wsiach, gdzie nie ma innego wyboru

[ready4freddy]

nessie-jp napisała:

> ready4freddy napisał:
>
> > ale niby jak policzyc to "bardziej profesjonalnie"?
>
> Po pierwsze: zostawić w końcu to durne założenie, że w Polsce jest 96% wiernych
> (które jest przyjęte jako baza do wszystkich obliczeń).

tez mi sie to wydaje zawyzone: w tych 4% maja sie zmiescic wszystkie pozostale wyznania, wlacznie z innymi odlamami chrzescijanstwa, plus "niezrzeszeni"? troche malo tych procentow. ale to akurat najlatwiej chyba policzyc, w koncu chrzty sa rejestrowane.

Po drugie: założenie,
> że wszyscy przypisani do danej parafii akurat tam chodzą na mszę, jest zwyczajn
> ie założeniem błędnym. Może na wsiach, gdzie nie ma innego wyboru

[nessie-jp]

> oczywiscie, ale to dziala tylko w jedna strone: wierzacych jest CO NAJMNIEJ tyl
> u, ilu przychodzi regularnie na msze, trudno mi sobie wyobrazic regularnie chod
> zacych na msze ateistow :)

Przepraszam, że tak cykam odpowiedziami po kawałku, ale zorientowałam się, że miałam coś napisać, ale nie napisałam :)

Otóż mój zarzut do metodyki tego badania jest taki, że ono jest właśnie niesłychanie wycinkowe, wcale nie "regularne". Nie mierzy też (bo niby jak?) ile osób przychodzi na te msze jako osoby towarzyszące (do dzieci, bo z dziećmi trzeba, do rodziców, bo rodzice się czepiają, z żoną, bo inaczej pomstuje itp.)

Tak więc może się okazać, że co prawda ateistów nie, ale nie-tak-całkiem-katolików bywa sporo, kto wie, czy nie ładnych kilka procent.

Moją tezę potwierdza zresztą odsetek osób przystępujących do komunii.

Dobrym badaniem uzupełniającym byłoby chyba zliczanie osób, które przystąpiły do spowiedzi przed Wielkanocą (zdaje się, że to jest akurat wtedy "obowiązkowe", przynajmniej tak pamiętam z lekcji religii).

[paszczakowna1]

> Moją tezę potwierdza zresztą odsetek osób przystępujących do komunii.

Nie potwierdza. Kiedyś jeszcze mniej osób przystępowało do komunii. Tak juz jest, że im bardziej tradycyjny katolicyzm, tym mniej osób komunikujących. W USA do komunii przystępuje z reguły cały kościół, choć do spowiedzi amerykańscy katolicy chodzą nieporównywalnie rzadziej niż polscy. W Polsce warunki przystąpienia do komunii traktuje się bardziej rygorystycznie (choć z biegiem czasu coraz mniej rygorystycznie, co widać z porównania statystyk).

[nessie-jp]

> Nie potwierdza. Kiedyś jeszcze mniej osób przystępowało do komunii.

Mniejszy odsetek. Bo więcej osób chodziło do kościoła.

Mnie zresztą uczono (dawno to było, więc może coś źle pamiętam) że uczestnictwo w mszy świętej WYMAGA przystąpienia do komunii, bo ona jest tej mszy całym sensem, reszta to oprawa. To się zmieniło?

Dlatego uważam, że właśnie liczba przystępujących do komunii daje prawdziwszy (choć zaniżony wskutek przyjętej metodyki) obraz religijności Polaków.

[paszczakowna1]

> Mniejszy odsetek. Bo więcej osób chodziło do kościoła.

Nie zrozumiałaś chyba, na czym polega wskaźnik communicantes . To nie jest procent wiernych obecnych w kościele przyjmujących komunię, ale procent wiernych zobowiązanych w danej parafii przyjmujących komunię. Punkt odniesienia wskaźnika dominicantes i communicantes jest taki sam.

> Dlatego uważam, że właśnie liczba przystępujących do komunii daje prawdziwszy (
> choć zaniżony wskutek przyjętej metodyki) obraz religijności Polaków.

No to by wyszło, że Polacy od 1980 dwukrotnie spobożnieli. Coś to chyba sprzeczne zarówno z intuicją, jak i innymi wskaźnikami religijności (np. liczba powołań kapłańskich).

[nessie-jp]

> Nie zrozumiałaś chyba, na czym polega wskaźnik communicantes . To nie je
> st procent wiernych obecnych w kościele przyjmujących komunię, ale proce
> nt wiernych zobowiązanych w danej parafii przyjmujących komunię.

A! Teraz rozumiem. Masz rację. Sądziłam, że "zobowiązanych" przez uczestnictwo w tej konkretnej mszy.


> No to by wyszło, że Polacy od 1980 dwukrotnie spobożnieli. Coś to chyba sprzecz
> ne zarówno z intuicją,

Czy ja wiem? W latach 80-tych do kościoła chodzili ludzie, którzy traktowali to po trosze jak działalność opozycyjną. Się chodziło. Bo się chodziło. Bo tylko "oni" nie chodzili (chociaż oczywiście też chodzili). Może to się przekładało na zaangażowanie duchowe.

W sumie to bardzo ciekawe, że taki sposób wzrosła liczba przyjmujących komunię. To wskazuje na drugi, głębszy nurt w kościele, zupełnie niezależny od "94% katolików" ale takich jak Hitler ;)

Okazuje się, że wraz z wolnością wyboru wprawdzie rośnie liczba tych, którzy szukają innej drogi, niż KK, ale jednocześnie ci, którzy jednak w nim zostają, są jakby bardziej w to zaangażowani.

Dlaczego jednak nadal nie widzę nigdzie liczb o statystyce chrztów? Czyli podstawy, według której te wszystkie wyliczenia są sporządzane. Ile procent społeczeństwa było chrzczone w latach 80-tych, a ile teraz?

[paszczakowna1]

> Czy ja wiem? W latach 80-tych do kościoła chodzili ludzie, którzy traktowali to
> po trosze jak działalność opozycyjną. Się chodziło. Bo się chodziło. Bo tylko
> "oni" nie chodzili (chociaż oczywiście też chodzili). Może to się przekładało n
> a zaangażowanie duchowe.

Chyba coś w tym jest, choć ja raczej czynnik 'zachodnienia' polskiego katolicyzmu uważam za bardziej istotny. W latach 80-tych zwłaszcza starsi ludzie stosowali się do przedsoborowych zaleceń np, że Komunię Św trzeba przyjmować na czczo. Gdzieś też było, że odsetek komuniujących rośnie, natomiast liczba spowiedzi pozostaje taka sama.

> Dlaczego jednak nadal nie widzę nigdzie liczb o statystyce chrztów? Czyli podst
> awy, według której te wszystkie wyliczenia są sporządzane. Ile procent społecze
> ństwa było chrzczone w latach 80-tych, a ile teraz?

Podstawą jest liczebność parafii (to się chyba na wizytach duszpasterskich ustala) przemnożona przez 0.82, bo KK zainteresowany jest nie tylko wynikiem krajowym, ale rozkladem geograficznym po parafiach i diecezjach, zatem chrztami kierować się nie może (ludzie mobilni są). Liczbę chrztów (i ślubów kościelnych itp) znajdziesz na stronie ISKK, ale czemuś tylko z ostatnich trzech lat. Ale na pewno gdzieś i starsze są do znalezienia.

[nessie-jp]

> Podstawą jest liczebność parafii (to się chyba na wizytach duszpasterskich usta
> la) przemnożona przez 0.82

No masz babo placek :/ Czyli jednak żadne twarde dane, tylko jak zwykle

[paszczakowna1]

> Myślałam, że wiernych w parafii rejestruje się i zlicza według dokumentów (świ
> adectwa sakramentów i takie tam).

Tzn, że jest coś w rodzaju obowiązku meldunkowego w parafiach? Katolik zmieniający miejsce zamieszkania wymeldowuje się w jednej parafii i melduje w drugiej ze świadectwem chrztu w garści? Nie, to tak nie działa. KK jest zbiurokratyzowany, ale nie aż tak.

> No masz babo placek :/ Czyli jednak żadne twarde dane, tylko jak zwykle

[nessie-jp]

> Tzn, że jest coś w rodzaju obowiązku meldunkowego w parafiach? Katolik zmieniaj
> ący miejsce zamieszkania wymeldowuje się w jednej parafii i melduje w drugiej z
> e świadectwem chrztu w garści?

Tak, dokładnie tak to powinno wyglądać. Kiedyś zresztą

[paszczakowna1]

> Dobrym badaniem uzupełniającym byłoby chyba zliczanie osób, które przystąpiły d
> o spowiedzi przed Wielkanocą (zdaje się, że to jest akurat wtedy "obowiązkowe",
> przynajmniej tak pamiętam z lekcji religii).

Też przepraszam za cykanie po kawałku. Lepszej metody, niż wybór dość przypadkowej niedzieli (żadne wielkie święto, nie Wielki Post, nie Adwent) i zliczanie ludzi wychodzących z kościołów obawiam się, że nie ma (tj. jest - można liczyć w każdą niedzielę - ale to by było zbyt kosztowne). Oczywiście, może się zdarzyć, że ktoś przyjdzie akurat towarzysko, cześciej się pewnie zdarzy, że praktykujący katolik nie przyjdzie (sezon grypowy), ale statystyka jest. Liczbę komunikatów rozdanych w okresie Wielkiej Nocy oraz spowiedzi też się zlicza i porównuje (jest jakoby znacznie wyższa niż tych listopadowych dominicantes, ale twardych danych nigdzie nie znalazłam - podejrzewam, że pełnych statystyk nie ma, bo się proboszczom nie chce).

W każdym razie nie jest prawdą, że takich badań nikt nie prowadzi - owszem, prowadzi się, i socjologowie to analizują.

[nessie-jp]

> W każdym razie nie jest prawdą, że takich badań nikt nie prowadzi - owszem, pro
> wadzi się, i socjologowie to analizują.

OK. Przyjmuję. Niech będzie, że "katolik" to ten, którego w taki sposób podliczono.

A zatem dalszą dyskusję z Ginestrą i zwolennikami krzyży we WSZYSTKICH miejscach publicznych prowadźmy już z użyciem tych danych. Czyli: liczba praktykujących katolików to zaledwie 50% wszystkich należących do parafii katolickich.

Teraz należy jeszcze stwierdzić, jaki procent społeczeństwa jest zapisanych do parafii katolickich. To da nam obraz rzeczywistej procentowej liczebności owej rzekomo przytłaczającej większości.

I wtedy może wreszcie Ginestra nam odpowie, jak to jest, że mniej niż połowa Polaków to katolicy (patrz powyższa definicja), a jednak krzyże wiszą absolutnie wszędzie.

[croyance]

Ja naleze do kilku parafii, wiec mnie licza kilkakrotnie :-D

[croyance]

A w ogole, wedlug mnie kwestia liczenia katolikow nie ma znaczenia. Niech ich bedzie w kraju i 100% i to gleboko wierzacych - nie przeklada sie to automatycznie na chec wieszania krzyza w miejscu pracy. Ja jestem zwolenniczka oddzielenia sacrum od profanum i nie trzymam Pisma Swietego w ubikacji np., tak samo jak nie jem w garazu. Jesli panstwo jest oddzielone od kosciola, to znaczy IMHO, ze ludzie zycza sobie, zeby w przestrzeni spolecznej tez byl taki podzial.

[tygrys2112]

> Ginestro, zrozum wreszcie, że te deliberacje nie mają najmniejszego sensu, bo N
> IKT nie wie, ilu jest w Polsce praktykujących katolików. Nikt. Nawet episkopat.
> Nikt nie ma takich danych, ponieważ nikt ich nie zbiera.

Tu się nie zgodzę. Gdy księża chodzą po kolędzie, robią często notatki. Ilu jest wierzących w rodzinie, czy praktykują. Myślę, że to daje jakiś obraz Kościołowi, chociaż nie wiem, czy te dane nie są tylko na potrzeby Kościoła. Poza tym - faktycznie nie ma to związku z tym, jaki procent osób w państwie chce symboli religijnych.

[nessie-jp]

> Tu się nie zgodzę. Gdy księża chodzą po kolędzie, robią często notatki. Ilu jes
> t wierzących w rodzinie, czy praktykują.

Ale obraz ten jest raczej fałszywy, bo np. u mnie w bloku ogromna większość ludzi księdza wpuszcza, mamrocze modlitwy, daje kopertę, przyjmuje obrazek i nawet jest jeden przechodni zestaw kropidło + miska srebrna na święconą wodę, którą się wypożycza od jednego sąsiada do drugiego.

Dlaczego osoby niezbyt religijne i niepraktykujące to robią? Z miliona powodów: żeby nie narobić sobie kłopotów, w razie gdyby kiedyś chciały wziąć romantyczny ślub w kościele, żeby nie mieć przykrości podczas próby pochowania kogoś z rodziny na cmentarzu parafialnym (księża lubują się w tym szantażyku

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Osobiście postulowałam, dla tej dyskusji, żeby od tej liczby stanowiącej 94% lu
> dzi odjąć osoby, które zostały ochrzczone jako nieświadome dzieci, a potem nic
> nie deklarowały i pozostawić tylko liczbę tych, którzy w dorosłym życiu złożyli
> podpis. Pisałam, że prawdopodobnie będzie to liczba mniejsza niż 94%, ale na p
> ewno przekraczająca 50% mieszkańców tego kraju. (Mnie się wydaje, że jednak spo
> ro wyższa niż tylko "lekko ponad 50%").

Skad Ty masz te debilne konkluzje? Caly czas tylko Tobie sie to wydaje. Jesli chcesz podliczyc wszystkich w Polsce, którzy rzeczywiscie swiadomie sa katolikami, musisz sama isc w lud i w kazdej parafii przeprowadzic te statystyki, oddzielajac . A nie wygodnie sobie siedziec w domku i wymyslac, ze na pewno tak jest jak sobie zyczysz.
Potem, po tych statystykach, bedziesz musiala przeprowadzic referendum ogólnokrajowe i w dodatku przymusowe (bo polowa Polaków nie glosuje w ogóle), na tematy tu poruszane i przelknac gorzka prawde: katolicy, mimo bycia katolikami, mimo chrztu i najbardziej swiadomych z podpisów, wcale nie musza sie z Toba zgadzac.
Katolicy polscy tez moga zadac zdjecia krzyzy z urzedów, szkól i Sejmu.
Katolicy w Polsce wstydza sie i boja chorych na umysle obronców tego debilnego krzyza, a na wiesc o intronizacji pekaja ze smiechu (episkopat zas umywa rece i nie chce o tych szalenstwach sluchac). Broniac krzyzy i tych fanatyków jestes smieszna po prostu, równiez dla wspólwyznawców, a dla swych pasterzy wrecz niebezpieczna.

O to chodziło w tym elemencie dyskusji, żeby u
> stalić ten fakt, że jednak w Polsce katolików jest więcej niż innych wyznań i n
> iż osób bezwyznaniowych i dlatego traf chciał, że oni sobie jakby "wywalczyli"
> tę obecność krzyży w urzędach i szkołach, bo ich liczba była jakimś argumentem
> na poparcie w tych ustaleniach pomiędzy Kościołem a państwem.

Te krzyze sa nielegalne i nie przestana byc nielegalne, tylko dlatego, ze twierdzisz, ze sobie wiekszosc "wywalczyla". Tak samo jesli sobie ktos przyszedl i zamieszkal pusty dom, oznacza, ze zlamal prawo, a nie wywalczyl prawo do bezpanskiego miejsca.
Kosciól i jego najbardziej fundamentalistyczni wierni pozawieszali sobie te krzyze na chama, tak jak teraz ten debilny krzyz smolenski i tak zostaly. Prawo zostalo zlamane, tylko nikt z tym nic nie zrobil, bo kosciól katolicki trzyma w Polsce bezprawna wladze.
Zadnej wiekszosci nie pytano o zdanie, nie bylo zadnych referendów, zlamano prawo konstytucyjne.

[slotna]

> Jeśli teraz osoby przeciwne obecności krzyży "wywalczą" sobie zdjęcie krzyży dr
> ogą demokratyczną, to będzie to wyrazem jakiejś prawdy o społeczeństwie. Niech
> więc próbują, jeśli mają życzenie.

Hoho, jaka laskawa.

Z jakiej racji mam walczyc biurokratycznie, sprawiedliwiej przeciez bedzie, jesli zakradne sie noca do Sejmu i sciagne krzyz prawem kaduka, prawda? No chyba, ze to wlasnie okreslasz droga demokratyczna (bardzo mozliwe, skoro wg ciebie taka droga sie tam pojawil). Tylko nie wiem, czy uda mi sie spasc z drabiny, zeby odtworzyc ciaglosc historyczna ;)

[tygrys2112]

Ginestro, ale pod spodem zaznaczyłam, co jest napisane - dane są formalne
A więc nie wyszczególnia w tych 94% osób, które
- są ateistami, a w członkami Kościoła pozostają oficjalnie (np. chcą zawrzeć ślub kościelny w myśl tradycji)
- niepraktykujących
- ludzi wierzących, ale mających inne poglądy niż Kościół Katolicki
- takich, którzy rozważają odstąpienie, a jeszcze tego z różnych powodów nie uczynili

Dlatego pod spodem napisałam jest 94% ale to są dane formalne, co zaznaczyli ci, którzy te dane zbierali.

[ginestra]

Tygrysie, pisałyśmy jednocześnie.

Nie czytałam tego dokumentu aż tak wnikliwie, żeby wiedzieć skąd są te dane (z wywiadu???? - nie sądzę). Uznałam, że opierają się na dokumentach i podpisach.

Gdyby nawet nie, to uważam, że same podpisy w księgach składane przez dorosłych i poczytalnych ludzi już dałyby tak wielką liczbę, ze przewyższającą 50% mieszkańców tego kraju, a jestem dziwnie spokojna, że znacznie, znacznie większą.

Czy na podstawie tych podpisów nie można stwierdzić, że w Polsce większość mieszkańców to katolicy? Oto pytanie, z którym wszystkich pozostawiam.

Pozdrawiam

[tygrys2112]

one się opierają na formalnym członkowstwie. A więc przykładowo - wszyscy ochrzczeni, bo dana wspólnota ma dane - poszczególne parafie, zapewne kurie itp. Nie każdy ochrzczony człowiek uważa sie za katolika. dane nie oddają do końca stanu faktycznego. Katolików jest większość, ale coraz więcej czysto formalnie.

[tygrys2112]

znam jednego człowieka, który przyjął sakrament chrztu dobrowolnie. o nim można powiedzieć, że wszystkie sakramenty przyjmował świadomie i dobrowolnie. ale nie o kimś, kto był chrzczony jako niemowlę.

[slotna]

> Gdyby nawet nie, to uważam, że same podpisy w księgach składane przez dorosłych
> i poczytalnych ludzi już dałyby tak wielką liczbę, ze przewyższającą 50% miesz
> kańców tego kraju, a jestem dziwnie spokojna, że znacznie, znacznie większą.

Uwazam, ze same podpisy w ksiegach skladane przez doroslych i poczytalnych ludzi dalyby tak mala liczbe, ze nie przewyzszajaca 20% mieszkancow tego kraju, a jestem dziwnie spokojna, ze znacznie, znacznie mniejsza.

Naprawde chcesz dyskutowac na tym poziomie?

> Czy na podstawie tych podpisów nie można stwierdzić, że w Polsce większość mies
> zkańców to katolicy? Oto pytanie, z którym wszystkich pozostawiam.

Ja ci moge od razu odpowiedziec, ze nie, na podstawie tych podpisow nie mozna stwierdzic, ze w Polsce wiekszosc mieszkancow to katolicy. Wiec zostaja juz tylko wszyscy-1. Zarzucilas juz jedna madroscia ludowa, pozwole sobie dolozyc druga: tylko krowa na miedzy nie zmienia zdania.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Nie czytałam tego dokumentu aż tak wnikliwie, żeby wiedzieć skąd są te dane (z
> wywiadu???? - nie sądzę). Uznałam, że opierają się na dokumentach i podpisach.

Och, no jak ekspertka od spraw serca uznala, to musi byc tak jak ona se akurat zechciala.. Czyli znowu zmyslasz banialuki, zeby Ci do fantazji pasowaly. Nie chcialo Ci sie nawet sprawdzic, skad sie wziela i kogo wlasciwie oznacza imponujaca liczba 94%.
Chrzest malych dzieci to dla Ciebie swiadome podpisy?
W Polsce praktycznie nikt nie wybiera swiadomie bycia katolikiem, tylko rodzice chrzcza swoje noworodki, potem dzieci posylaja do komunii i do bierzmowania, potem u wiekszosci takich katolików dziala rozped, automat i brak kwestionowania czegokolwiek - ludzie laza na msze, na spowiedzi czy biora sluby koscielne, bo tak wszyscy robia i tak wypada, bo co sasiedzi powiedza, bo babci bedzie sie podobalo itd.
A Tobie wydaje sie, ze kazdy ochrzczony Polak to katolik i to podpis na Twoja korzysc. Automatycznie kazdy taki katolik zachwyca sie razem z Toba nielegalnym krzyzem przed palacem prezydenckim oraz nielegalnymi krzyzami w Sejmie, urzedach i szkolach.
Chrzest nie oznacza automatycznie glupoty ani Twego ulubionego fundamentalizmu.

[kai_30]

ginestra napisała:

> Tygrysie, pisałyśmy jednocześnie.
>
> Nie czytałam tego dokumentu aż tak wnikliwie, żeby wiedzieć skąd są te dane (z
> wywiadu???? - nie sądzę). Uznałam, że opierają się na dokumentach i podpisach.
>


Ginestro (nie wiem, w którym miejscu drzewka się dopisać, ale mniejsza z tym, niech będzie tu),

Możesz czuć się dumna - Twoje wpisy w tym wątku, jak nic innego, mobilizują mnie do tego, żeby wreszcie dokonać apostazji. Należę do tych 94%, i do tego - o zgrozo - podpisywałam różne papierki: byłam ochrzczona i bierzmowana, wzięłam ślub kościelny, ochrzciłam dzieci, starsze posłałam do komunii. A jednocześnie - nie czuję się już od baaardzo dawna katoliczką, mimo że formalnie oczywiście nadal nią jestem. Ślub kościelny mam nadal ważny, nie wnosiłam o unieważnienie, rozwiodłam się tylko cywilnie, żyję w nowym związku (czyli w oczach kościoła cudzołożę). Nie spowiadam się od lat - bo i po co? I tak nie dostanę rozgrzeszenia - jestem żyjącą w bezbożnym związku rozwódką, stosuję antykoncepcję, nie chodzę do kościoła poza "okazjami" typu śluby i pogrzeby, czasem pasterka, ot tak, z sympatii dla tradycji. Księdza po kolędzie przyjęłam raz - akurat fajny się trafił, znam go, nie zionie ogniem na cudzołożników, miło sobie porozmawialiśmy. Namawiał mnie na unieważnienie małżeństwa :D Nie odmawiałam przy tej okazji żadnych modlitw, ani nic.

Najmłodsze dziecko (nieślubne, z cudzołożnego związku :P) też jest ochrzczone, na prośbę mojego partnera. I niespodzianka - nie musiałam niczego podpisywać ani wygłaszać żadnych formułek - dziecko do chrztu trzymali rodzice chrzestni i to oni powtarzali słowa Credo. Najstarszy syn (szósta klasa) do tej pory chodził na religię, bo chciał, teraz już nie chce - to i dobrze, zmuszać na pewno nie będę. Średni też coś przebąkuje, że musi się zastanowić. Jak się zastanowi - wypiszę z religii.

No - jaka ze mnie katoliczka, powiedz? A w statystykach kościelnych figuruję - głównie dlatego, że jak już zostało napisane, proces apostazji jest długotrwały i męczący, nie wystarczy zwyczajne oświadczenie woli - nie mam czasu i nie chce mi się kopać z koniem.

Takich osób jak ja mam w swoim otoczeniu mnóstwo - znacznie więcej niż prawdziwie wierzących, których mogę policzyć na palcach jednej ręki (a i z tych jedna jest ewangeliczką, inna należy do kościoła zielonoświątkowców). Reszta jak ja - formalnie katolicy, ochrzczeni, po ślubach kościelnych, w praktyce - dawno po rozwodach, dzieci ochrzcili i posłali do komunii, bo rodzina naciskała, albo "bo co im szkodzi", albo "bo taka polska tradycja", albo "bo prezenty". Do kościoła nie chodzą, nie spowiadają się nawet w Wielkanoc ;). Wszechobecne krzyże w instytucjach państwowych denerwują - tym bardziej, im dalej oddalam się od kościoła. Kiedyś też uważałam, że "a co to komu przeszkadza". Otóż przeszkadza.

Naprawdę, Ginestro, nie wszystko, co Twoim zdaniem powinno być prawdziwe, takim jest. Jeśli wydaje Ci się, że katolików w Polsce jest "tak wielka liczba, że przewyższająca 50% mieszkańców tego kraju, a nawet znacznie, znacznie więcej" to masz rację - wydaje Ci się.

[ginestra]

Kai-30,

nie rozumiem czemu miałabym czuć się dumna. Ot, przedstawiłam po prostu swój punkt widzenia. Oraz fakty, czyli: to, że krzyże wiszą w urzędach wynika z 2 powodów: (1) ciągłości historycznej i (2)dużej liczby katolików (choćby formalnej -myślę, że 94% ludzi w kraju oficjalnie wpisujących się w tę religię to obiektywnie dużo). Dlatego te krzyże wiszą. I teraz: jeśli chce się ten stan zmienić, bo zaszły zmiany czy to w jednym czy to w drugim czynniku, to droga wolna, są mechanizmy demokracji po temu.

Co do mojego zdania, to uważam, że to wszystko ma sens: co się przysięga, co się podpisuje, co się czerpie.

Jak podpisuję umowę o kredyt, to czerpię kredyt. Z Bogiem to wiadomo, nie jest tak, że trzeba coś "oddać" (jak kredyt), ale przymierza z Bogiem też są jakoś wiążące, też się Mu coś obiecuje i coś od Niego dostaje. I Bóg by chciał na pewno naszej miłości - z wolnej woli. Poza tym, Bóg też coś czuje, a jak się robi kpinę z przymierza z nim, to na pewno jest mu przykro.

A dwa, że składając np. przyrzeczenia chrzcielne daje się też jakiś przekaz innym ludziom z tej wspólnoty. Np. mnie te osoby (np. Ty) wypowiadając Credo dają tym do zrozumienia, że myślą i czują podobnie, że czują ze mną więź, i że nie będą "pluć na Kościół" (jak to się teraz mówi) - stąd mam prawo mieć nadzieję, że moi współbracia na forum też coś powiedzą w mojej obronie czy w obronie tych, którzy nic nikomu nie robią złego, a po prostu narazili się na śmieszność prosząc o Intronizację Jezusa. Jak z tym jest w praktyce - sama widzę. Dobrze, że choć parę głosów się odezwało na tę obronę, za co jestem wdzięczna i ma to dla mnie znaczenie, choć wielu innych współbraci pisało w przeciwnym duchu lub wcale.

Na mszy chrzcielnej wszyscy ludzie modlą się za to dziecko i jego rodziców, modli się kapłan i ja wierzę w to, że dziecko oraz jego rodzice i chrzestni otrzymują ogrom łask od Boga, które są niewidzialne, ale - jak dla mnie - istnieją i działają i są faktem. Podobnie przy innych sakramentach. A wiec, z mojego punktu widzenia jest tak, że coś się otrzymuje.

I już temu człowiekowi i jego wolnej woli i sumieniu należy pozostawić to, czy to ma dla niego znaczenie czy nie i czy go to do czegoś zobowiązuje, co przysięgał i podpisywał czy nie.

Ja nie oceniam kto jest jakim katolikiem - niech to sam rozstrzygnie w sumieniu po co coś robi itp.

Nie ze wszystkim zgadzam się co proponuje Kościół, ale szanuję to, że z własnej i nieprzymuszonej woli w nim jestem. Np. jestem od ponad 7 lat sama, po rozwodzie, nie zamierzam występować o stwierdzenie nieważności (bo nie jest to "unieważnienie") sakramentu małżeństwa, bo moim zdaniem jest on ważny i nie chcę robić kpin z sakramentu. Co więcej, sakrament małżeństwa i małżeństwo z moim mężem to było najpiękniejsze co mnie spotkało w moim życiu (co nie kłóci się z tym, że wiele też wycierpiałam w tym czasie). Mam jednak wielki szacunek do tego sakramentu. Jestem sama, jest mi z tym, owszem, źle, jednakże rozumiem, że będąc z kimś nie mogłabym przyjmować sakramentu komunii św. i spowiedzi. Nie wiem jak będzie dalej z tym w moim życiu. Być może kogoś poznam, kto mnie pokocha i ja jego i wówczas nadal będę w Kościele, tylko na innych zasadach (bez komunii św. i spowiedzi), ale nadal wierna i nadal "nie plująca" na Kościół. Wezmę to po prostu na siebie. Chcę, aby wszystko, co robię było spójne. Mówię to po prostu od siebie.

Nie znaczy to wcale, że potępiam ludzi, którzy wartościują inaczej. Wydaje mi się jednak, że zdrowiej jest, dla samego siebie, żyć świadomie i biorąc odpowiedzialność za swoje czyny, podpisy, dążyć do prawdy w swoim własnym życiu.

Im więcej jest ludzi żyjących w takiej zgodzie i spójności ze swoim sumieniem tym zdrowsze jest społeczeństwo.

A więc, jeśli komuś tak bardzo przeszkadza to, że jest członkiem Kościoła, to też może coś z tym zrobić i będzie to zapewne lepsze, ku prawdzie. Dobrze tylko, gdyby ten człowiek był "blisko siebie" i zobaczył jak się z tym czuje dokonując apostazji, czy jest to na sto procent spójne z nim. Jeśli nie jest, to na pewno go to będzie dalej drążyć i potem życie na rozdźwięku może być trudne i nie będzie on zintegrowany.

A więc, najlepiej, gdyby każdy w swoim życiu żył świadomie i ku prawdzie i był zintegrowany.
Można do tego dążyć. Ja dążę na przykład, mówię to bez chełpienia, a przeciwnie, mając świadomość, że to trudne, ale że warto.
Pozdrawiam

[tygrys2112]

> I już temu człowiekowi i jego wolnej woli i sumieniu należy pozostawić to, czy
> to ma dla niego znaczenie czy nie i czy go to do czegoś zobowiązuje, co przysię
> gał i podpisywał czy nie.
>
> Ja nie oceniam kto jest jakim katolikiem - niech to sam rozstrzygnie w sumieniu
> po co coś robi itp.

To jest bagaż na całe życie. Zobowiązanie, które ktoś na mnie nakłada, nie pytając o to. To jest nieuczciwe, że nie miałam wyboru. I zawsze będzie się ciągnął się za mną niepokój, obojętnie czego nie zrobię.

[tygrys2112]

Jeśli będę miała dzieci, niech same wybiorą.

[ginestra]

Tygrys napisała:

(Ginestra):
> I już temu człowiekowi i jego wolnej woli i sumieniu należy pozostawić to, czy
> to ma dla niego znaczenie czy nie i czy go to do czegoś zobowiązuje, co przysię
> gał i podpisywał czy nie.
>
> Ja nie oceniam kto jest jakim katolikiem - niech to sam rozstrzygnie w sumieniu
> po co coś robi itp.

"To jest bagaż na całe życie. Zobowiązanie, które ktoś na mnie nakłada, nie pytając o to. To jest nieuczciwe, że nie miałam wyboru. I zawsze będzie się ciągnął się za mną niepokój, obojętnie czego nie zrobię."

Tygrsie, ja tylko sprostuję (chodzi o ten cytat powyżej, że pozostawić należy sumieniu).
Mnie chodziło o osoby, które później, w dorosłym życiu, potwierdziły swoją wiarę, a nie o ludzi, którzy zostali ochrzczeni bez swojej woli (i nawet potem, jako dzieci, byli nauczani religii, też bez własnej woli, ale w dorosłym życiu nie pasuje im ona). Chodziło mi o opowiadanie się w dorosłym życiu za tą religią, swoim własnym głosem. Że należy się zastanowić czy to ich do czegoś zobowiązuje - każdy sam niech się zastanowi. A jeśli coś się zmieniło, bo życie biegnie i różne rzeczy się zmieniają, to tym bardziej zastanowić i wybrać jakiś sposób określenia się.

Jeszcze chciałam dopowiedzieć, że ja rozumiem, że każdy jest inny, każda sytuacja jest inna. Napisałam wcześniej o swojej sytuacji, po prostu żeby odwzajemnić się Kai-30 i Wam wszystkim zilustrować jak jest ze mną. Chciałam pokazać, że jeśli chodzi o przynależność do Kościoła, to w dorosłym życiu opowiedziałam się za tym, że chcę być nadal w Kościele (i niejako potwierdziłam ten gest ochrzczenia mnie z czasu, kiedy byłam nieświadomym tego dzieckiem i stale go potwierdzam), ale że też mam trochę pod górkę. Myślę (dla siebie), że najważniejsze jest żyć świadomie i zgodnie z tym, co się wypowiada.

Po mojemu, jeśli ktoś np. przychodzi do kościoła tylko raz w roku, na pasterkę i uczestniczy we mszy, wypowiada wszystkie słowa itp., to też co roku odnawia to, że chce być w Kościele jako wspólnocie i wszystkim współbraciom i kapłanom to komunikuje. Myślę, że wówczas naturalne jest, że będzie czuł się zobowiązany do określonej postawy w życiu oraz do pewnej postawy wobec współwyznawców, nawet takich, których nie zna osobiście.

A jeśli się z jakimiś sprawami w tej wspólnocie nie zgadza, to może coś zgłaszać też do Kościoła (ja np. dużo pisałam swego czasu na blogach kościelnych, zgłaszając swoje wątpliwości na rożne tematy i mam nadzieję, że to poszło też dalej, że księża się nad tym zastanowili, i że trwa pewien dialog w całym Kościele - również dzięki temu, że ja coś zgłosiłam).

Aby dać uczciwy przekaz Kościołowi, że wcale nie ma tylu wyznawców, co Kościół myśli, to ktoś musiałby chyba zapoczątkować jakąś akcję zbierania podpisów na ten temat, do przesłania do Kurii albo dokonać apostazji. A jeśli nie chce (bo nie ma takiego obowiązku powiadamiania Kurii, że się jest ochrzczonym, ale w dorosłym życiu nie chce się mieć z Kościołem nic wspólnego), to należy przyjąć ten stan faktyczny, który jest: krzyże wiszą, bo odzwierciedla to m.in. jakieś faktycznie istniejące dane.

Wyobrażam sobie, że jest ogólnie ciężko z tym żyć (gdy się jest ochrzczonym i traktowanym przez Kościół jako wyznawca, a nie czuje się dana osoba wyznawcą). Mnie też jest nierzadko dziwnie i ciężko w Kościele, kiedy widzę, że nie do końca pasuję do wyobrażeń Kościoła o tym jaka powinnam być (np. że pożądane jest to, abym chciała być sama do końca życia po rozwodzie, ale nie czuję tak). Dlatego myślę, że najważniejsze jest wobec samego siebie mieć jakąś uczciwość, wniknąć w swoje własne uczucia, w swoją relację z Bogiem (jeśli jest), wniknąć w co się wierzy, co się wypowiada świadomie, na co ma się zgodę w sobie itp. i potem zgodny z tym i konsekwentny przekaz dawać Kościołowi jako wspólnocie i wszystkim ludziom wokół.

Chcę jeszcze powiedzieć, że ten mój post powyżej, jak i wszystkie inne, nie był przeciwko nikomu. Podzieliłam się po prostu tym co czuję, tym jak widzę sytuację. Nie jest tak, że uważam, że moje zdanie jest jedynie słuszne. Każdy niech się sam zastanowi jak to widzi.

Teraz chciałabym powiedzieć, że, być może, nie będę dłuższy czas zaglądała do tego wątku i na forum.

Wszystkich pozdrawiam

[slotna]

> Mnie też jest nierzadko dziwnie i ciężko w Kościele, kiedy widzę, że nie do końc
> a pasuję do wyobrażeń Kościoła o tym jaka powinnam być (np. że pożądane jest to
> , abym chciała być sama do końca życia po rozwodzie, ale nie czuję tak).

Wspolczuje ci, chociaz moglabym radosnie rechotac, ze sama sobie wybralas - ale wlasnie tak nie uwazam, a przynajmniej nie do konca. Uwazam, ze nie mialas zupelnie wolnego wyboru. Zostalas wychowana w religii, w ktorej zapisana jest tak okrutna regula i pewnie nie bedziesz umiala tego przeskoczyc (tzn. jesli jednak z kims bedziesz, wyrzuty sumienia nie dadza ci spokoju). To straszne, takie zagladanie ludziom do lozka i odbieranie prawa do szczescia. M.in. dlatego ciesze sie, ze udalo mi sie odciac sie od tego tak wczesnie. Ciekawa jestem, czy czytalas ten moj dlugi post, ja zupelnie szczerze uwazam, ze tak jak wszyscy moi koledzy poddawana bylam manipulacji, tyle ze udalo mi sie jej nie ulec.

[tygrys2112]

W takim razie źle Cię zrozumiałam. Przepraszam, jeśli Cię czymś uraziłam. Chcę napisać, że mój post nie był wymierzony w Ciebie, tylko wyrażał moją niezgodę z tym, aby chrzest dziecka traktować jako jego własne zobowiązanie na równi z chrztem, komunią, bierzmowaniem czy ślubem w wieku dorosłym.
Kwestie mojej osobistej wiary są dla mnie trochę drażliwe i tak jak pisałam gdzieś wcześniej, próbuję szukać dalej, tak żeby nie czuć niepokojów i obaw. A to nie jest proste i nadal często rozmawiam o pewnych sprawach dość emocjonalnie. W każdym razie nie bierz tego do siebie.
Mam nadzieję, że nie jestem główną przyczyną Twojego odejścia z wątku.

Pozdrawiam

[nessie-jp]

> Mnie chodziło o osoby, które później, w dorosłym życiu, potwierdziły swoją wiar
> ę, a nie o ludzi, którzy zostali ochrzczeni bez swojej woli (i nawet potem, jak
> o dzieci, byli nauczani religii, też bez własnej woli, ale w dorosłym życiu nie
> pasuje im ona). Chodziło mi o opowiadanie się w dorosłym życiu za tą re
> ligią, swoim własnym głosem.

Tylko że takich ludzi w Polsce nie jest 94%. Nie jest ich nawet 50%.

I to są dane gromadzone przez księży w parafiach, jak podała Paszczakówna. Już nie mówiąc o tym, że katolików rzeczywiście zaangażowanych w wypełnianie swoich zobowiązań religijnych (przystępujących do komunii) jest w ogóle malutki procent.

Więc może należy się zastanowić, jakim to prawem mniejszość narzuca większości jakiś symbol?

[ewaty]

ginestra napisała:


> Po mojemu, jeśli ktoś np. przychodzi do kościoła tylko raz w roku, na pasterkę
> i uczestniczy we mszy, wypowiada wszystkie słowa itp., to też co roku odnawia t
> o, że chce być w Kościele jako wspólnocie i wszystkim współbraciom i kapłanom t
> o komunikuje. Myślę, że wówczas naturalne jest, że będzie czuł się zobowiązany
> do określonej postawy w życiu oraz do pewnej postawy wobec współwyznawców, nawe
> t takich, których nie zna osobiście.

Ginestro, nie wiem, ile masz lat, ponieważ napisałaś o swoim związku małżeńskim i rozstaniu sądzę, że więcej, niż 18. A wybacz, wypowiadasz się jak naiwne dziewczątko. Naprawdę sądzisz, że bywanie w kościele w sposób oczywisty przekłada się na postawę w życiu? Czyli żaden uczestnik mszy nie kradnie, nie pije, nie klnie, nie leje żony, nie zdradza itd? To znaczy, że już trafiłam do raju i ślepota mi padła na oczy....


>

> Aby dać uczciwy przekaz Kościołowi, że wcale nie ma tylu wyznawców, co Kościół
> myśli, to ktoś musiałby chyba zapoczątkować jakąś akcję zbierania podpisów na t
> en temat, do przesłania do Kurii albo dokonać apostazji. A jeśli nie chce (bo n
> ie ma takiego obowiązku powiadamiania Kurii, że się jest ochrzczonym, ale w dor
> osłym życiu nie chce się mieć z Kościołem nic wspólnego), to należy przyjąć ten
> stan faktyczny, który jest: krzyże wiszą, bo odzwierciedla to m.in. jakieś fak
> tycznie istniejące dane.


No to po kolei: Kościół od dawna jest instytucją (moim zdaniem dużo bardziej, niż wspólnotą), która doskonale zdaje sobie sprawę z ucieczki owieczek, albo z jedynie formalnej przynależności tychże. Wyobrażasz sobie, że tej instytucji zależy na upowszechnianiu wiedzy o porażce? PZPR też miało być wiodącą siłą narodu, dziś trudno znaleźć tych, którzy przyznają się do przynależności, za to wg opowieści martyrologicznych Solidarność pękała w szwach.

Osoby, które myślą tak, jak Ty, nie zaczną zbierać żadnych danych, bo są święcie przekonane o 94%. Reszta ma to w nosie, bo co kogo obchodzi robienie statystyk dla kogokolwiek (chyba, że klient płaci:))?

a krzyże wiszą, bo odzwierciedlają dane- to ciekawe sformułowanie. Tylko widzisz, ileś osób w tym wątku udowadnia Ci, że te 94% to bzdura, Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości, dlaczego instytucja miałaby to zrobić? Krzyż pod Pałacem był bardzo dobrym dowodem na to, że histeria posiłkująca się tematyką religijną jest u nas bezkarna. Bezkarne wobc prawa były moherowe bojówki wpadające w czasie badań do gabinetów ginekologicznych (czy aby nie skrobią?). I każdy, kto ośmieli się zdjąć krzyż w jakiejkolwiek instytucji musi się liczyć z tym, że przez kolejne tygodnie będzie się tłumaczył w mediach, ktoś mu porysuje samochód, a dziecko będzie szykanowane w szkole.

> Wyobrażam sobie, że jest ogólnie ciężko z tym żyć (gdy się jest ochrzczonym i t
> raktowanym przez Kościół jako wyznawca, a nie czuje się dana osoba wyznawcą).

Zapewniam Cię, że żyje się zupełnie normalnie. Piszę to ja, ochrzczona, bierzmowana, rozwiedziona, a ślub w białej sukni był, a jakże!
Problem polega na tym, że od dzieciństwa jesteśmy nasączani pewnym światopoglądem: poczucie winy, grzech, cielesność fe, Bóg to siwobrody staruszek- i kto się wybroni przed tym automatycznym wizerunkiem? A przecież to bzdura, bo po co dowolnemu bóstwu, pardon, siusiak?

Wiara i jej rzeczywiste wprowadzanie w życie (czyli to, co Kościół postuluje formalnie)? Dla mnie takim przykładem są Świadkowie Jehowy- choć prywatnie sądzę, że odmowa transfuzji krwi to głupota, jednak zastanawiam się ilu katolików byłoby w stanie teraz umrzeć, bo wiara czegoś zakazuje, a ilu by na takiego osobnika popatrzyło pukając się w głowę i grzecznie pomaszerowało na mszę.

Ubóstwo- sami księża niech to najpierw wdrożą, kurka blaszka.

lol n/t

[mankencja]

[slotna]

Moim zda
> niem piszę tak, że czytając zdanie po zdaniu spokojnie można nadążyć i nie rozu
> miem dlaczego te osoby (niby wykształcone) mają jakiś problem ze zrozumieniem t
> ego, co piszę.

Taka ciekawostka: "During public lectures about the study, the question inevitably asked first is: Do the professors
you studied believe in God? When asked their beliefs about God, nearly 34 percent of academic
scientists answer “I do not believe in God” and about 30 percent answer “I do not know if there is
a God and there is no way to find out,” the classic agnostic response. This means that over 60
percent of professors in these natural and social science disciplines describe themselves as either
atheist or religiously agnostic. In comparison, among those in the general U.S. population, about 3
percent claim to be atheists and about 5 percent are religiously agnostic.9 When it comes to
affiliation with particular religions, scientists are also vastly different from members of the broader
society. About 52 percent of scientists see themselves as having no religious affiliation when
compared to only 14 percent of the general population".

religion.ssrc.org/reforum/Ecklund.pdf

[slotna]

> Podkreślam wiele razy, często, przesadnie "moim zdaniem", "osobiście uważam", "
> ja uważam", "według mnie", dlatego, że jak piszę na TYM forum, to bardzo często
> ktoś mi ripostuje, że wcale tak nie jest jak ja piszę i zarzuca mi jakieś rzec
> zy, których ja wcale nie uważam i na nich buduje jakieś całe konstrukcje, a zat
> em, aby tego uniknąć, staram się ciągle i ciągle i ciągle i ciągle i ciągle i c
> iągle podkreślać, że to tylko mój pogląd, moje osobiste zdanie i tak dalej.

Piszesz, ze "ty uwazasz", ale ktos wciaz zarzuca ci rzeczy, ktorych wcale nie uwazasz.

A wiec problem nie w tym, ze ktos bierze twoje wlasne poglady za poglady kogos innego, ktory to przypadek mogloby faktycznie wymuszac na tobie ciagle uzywanie form "ja, moje, moj". Problem w tym, ze ktos ci przypisuje takie poglady, ktorych wcale za swoje nie uwazasz, tak? A ze jak sama piszesz, wypowiadasz sie wylacznie w swym wlasnym imieniu i tylko wlasne poglady chcesz przedstawic - nie moze byc to efektem braku owych okreslen*, zatem ich mnozenie z pewnoscia nie poprawi sytuacji. Mozesz sobie spokojnie odpuscic.

Brzmi logicznie?

*powstrzymam sie od diagnozowania czego naprawde jest to efektem - gdyz coz, ja wiem tylko, dlaczego mnie tak potwornie ciezko czyta sie twoje posty i na nie odpowiada

[paszczakowna1]

> Nie mówiłam i nie uważam, że Polska jest wyjątkowa, że ma wyjątkową historię na
> tle innych państw,

Nie?

"Otóż kontekst jest taki, że Polska nie jest takim typowym świeckim państwem, w którym od zawsze wszystko jest neutralne i świeckie i państwowe, a tu nagle ktoś zaczyna wyjeżdżać z religią, krzyżami itp. Myślę, że tu się zgodzimy wszyscy, że Polska jest trochę nietypowym krajem, bo przez wieki bardzo, ale to bardzo nacechowanym religią katolicką, którą wyznawało, przypuszczam, przez większość tych wieków, na bieżąco, ok. 90% mieszkańców (a na pewno bliska temu liczba)."

Rozumiem, że słów "typowy" i "nietypowy" używasz w zupełnie innym znaczeniu niż reszta Polaków?

"To, że miałaś w rodzinie ludzi jakichś różnych wyznań, to nie obala w najmniejszym stopniu tego, co napisałam ja. Verdana nawet podsunęła dane historyczne, że przed wojną 2/3 ludzi wyznawało religię katolicką. Czyli większość. A wcześniej, przez stulecia, było ich jeszcze więcej. Stąd taka specyfika Polski, niezależnie od tego, że jakiś procent ludzi miał w rodzinie Tatara czy kogoś jeszcze innego."

I słowa "specyfika" też?

Wysnułaś sobie fantazję o 90% mieszkańców (a na pewno bliskiej temu liczbie) katolików w Polsce przez większość tych wieków, a gdy fantazja została rozbita przez brutalne liczby (doprawdy nie trzeba być historykiem, trzeba mieć trochę wiedzy ogólnej i wiedzieć, jak znaleźć szczegóły), które jasno mówią, że te 90% to sprawa ostatnich lat, a przez sporo czasu istnienia Polski katolików nawet nie była większość, najpierw upierasz się przy swoim ("To, że miałaś w rodzinie ludzi jakichś różnych wyznań, to nie obala w najmniejszym stopniu tego, co napisałam ja. Verdana nawet podsunęła dane historyczne, że przed wojną 2/3 ludzi wyznawało religię katolicką. Czyli większość. A wcześniej, przez stulecia, było ich jeszcze więcej."), następnie rzucasz fochem że liczby są nieważne (mam cytować?), a na końcu wypierasz się, że w ogóle coś takiego powiedziałaś. Niezrozumiana jak zawsze.

[nessie-jp]

Oj Paszczakówna, bo ty liczby takie od razu. Kto by tam, panie dzieju, na jakieś liczby zwracał uwagę. Przecież WIADOMO, że Polak to katolik, a jak nie katolik, to przecież wiadomo, że nie Polak... Te 90% to właśnie byli ci prawdziwi Polacy, bo żeby byli prawdziwi, musieli być katolikami. Liczby, rzeczywiście! Liczba jego czterdzieści i cztery, wiesz. Mesjasz narodów i tak dalej...

[ananke666]

> Przecież WIADOMO, że Polak to katolik, a jak nie katoli
> k, to przecież wiadomo, że nie Polak... Te 90% to właśnie byli ci prawdziwi Pol
> acy, bo żeby byli prawdziwi, musieli być katolikami.

Jakoś bardziej przypada mi do gustu wersja znanego hasła, którą właśnie na swój użytek stworzyłam: Tylko pod tym Orłem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską a Polak Polakiem. O.

[nessie-jp]

> Tylko pod tym Orłem, tylko pod tym znakiem Polska jest Pols
> ką a Polak Polakiem.


Mnie też się bardzo to motto podoba. Ale to dlatego, że jestem tą zmanipulowaną, leniwą, fejsbukową mniejszością prowokującą seksualnie, co to najpierw sobie życzyła, żeby biskup leciał i zawieszał, a teraz nic nie zrobi, żeby poleciał i zdjął... :/

Cholera, chyba naprawdę zacznę pytać w urzędach, czy mogę powiesić także inny znak obok krzyża. I dlaczego tu nie wisi Orzeł Biały.

[nessie-jp]

> W swoich wszystkich postach tutaj staram się przedstawić obraz stanu, który
> jest na daną chwilę. Usiłowałam wyjaśnić dlaczego krzyże w urzędach nie łam
> ią konstytucji

Powiem ci, jak to zrobić:

1) Przeczytaj kontytucję i wydane na jej podstawie akty

2) Wypisz sobie te postanowienia konstytucji, które dotyczą religii, swobody wyznania, wsparcia dla związków wyznaniowych, neutralności światopoglądowej państwa.

3) Przedstaw swoją argumentację, podpierając się numerami artykułów i ustępów konstytucji.


Wtedy nam wyjaśnisz, jak to jest, że nie łamie, skoro łamie.

[ginestra]

Nessie,

dokładnie te same rady proponowałabym, abyś sama zastosowała.

A następnie, znalazłszy dowody na to, że krzyże w urzędach łamią konstytucję, napisała do Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chcesz możesz tu na forum "przedstawić swoją argumentację podpierając się numerami artykułów i ustępów konstytucji" - radziłabym jednak po konsultacji z Trybunałem Konstytucyjnym, jak on te "artykuły i ustępy" interpretuje.

Wtedy chętnie poczytam. :)

[nessie-jp]

Podpowiedź dla ciebie (z artykułu w Gazecie Prawnej):

Relacje państwa polskiego z kościołem Rzymskokatolickim regulują trzy dokumenty:

● art. 25 konstytucji, który zakłada wolność sumienia i wyznania oraz swobodę działania wszystkich kościołów i związków wyznaniowych,

● uchwalona w 1989 roku i wielokrotnie nowelizowana ustawa o gwarancjach wolności sumienia oraz wyznania,

● konkordat, czyli umowa zawarta pomiędzy Polską a Stolicą Apostolską.

Według tych aktów wszystkie działające w Polsce kościoły oraz związki wyznaniowe są równouprawnione. Jeżeli dochodzi do faworyzowania jakiejś wspólnoty religijnej, to z naruszeniem prawa. – Problem sprowadza się do stosowania przepisów w praktyce, która może odbiegać od intencji ustawodawcy – mówi konstytucjonalista prof. Jerzy Paśnik.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Według tych aktów wszystkie działające w Polsce kościoły oraz związki wyznan
> iowe są równouprawnione. Jeżeli dochodzi do faworyzowania jakiejś wspólnoty rel
> igijnej, to z naruszeniem prawa. – Problem sprowadza się do stosowani
> a przepisów w praktyce, która może odbiegać od intencji ustawodawcy – mów
> i konstytucjonalista prof. Jerzy Paśnik.
> [/i]

Tylko gdzie jest tutaj sprzecznośc z Konstytucją? Mozna odwrócić problem i powiedzieć że brak symboli religijnych w przestrzeni publicznej faworyzuje akurat ateistów i czy będzie to zgodne z Konstytucją?
Pozwolę sobie zacytować fragment listu pasterskiego abp Nycza:

"Krzyża nie można odłączyć od chrześcijaństwa. W życiu każdego człowieka obecny jest krzyż, czy to nam się podoba, czy nie. Przyjęty z wiarą może być dla każdego źródłem mocy i mądrości Bożej. Pan Jezus powiedział: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je (por. Mt 16,24-26). Święty Paweł, wielki mistyk i nauczyciel zachęca nas do odczytywania mądrości krzyża, to znaczy odczytywanie ciągle na nowo Bożego planu zbawienia dla siebie oraz dla świata. Mądrość ta polega między innymi na podporządkowaniu Bogu swojej woli. Mądrość krzyża, to uczciwe podejmowanie i wypełnianie obowiązków małżeńskich, rodzinnych, zawodowych, społecznych i politycznych.

Chcemy w dniu dzisiejszym dokonać aktu wywyższenia krzyża Chrystusowego w naszych sercach, chcemy również przeprosić za wszystkie akty profanacji dokonanej wobec tego znaku ofiarnej miłości. Chcemy przeprosić za egoizm i niechęć a nawet nienawiść do innych. Chcemy również, by ten znak był znakiem pojednania i pokoju. Potrzebujemy dzisiaj odczytania na nowo krzyża jako znaku łączenia Boga z człowiekiem, człowieka z drugim człowiekiem, nieba z ziemią. Potrzebujemy dziś ludzi żyjących mądrością krzyża, którzy będą umieli postawić dobro wspólne ponad swoimi egoistycznymi racjami, którzy odnowią nasze życie rodzinne, społeczne i polityczne. Niech to nabożeństwo będzie okazją do wejścia na ewangeliczną drogę naśladowania Chrystusa."

To, ze symbolika krzyża została wykorzystana niegodnie jako element walki politycznej jest czymś co nie podlega dyskusji, ale ustanawianie dyktatu tzw. poprawności politycznej oznaczającej rugowanie chrzęścijan z życia społecznego to jest całkiem inna sprawa.

Zdumieniem napełnil mnie fakt że w obronę Sikha który odmówił zdjęcia turbanu w trakcie kontroli strazy graniczne zaangażowała się Helsińska Fundacja Praw Człowieka a wszelkiego rodzaju próby obrony obecności krzyża w miejscach publicznych traktuje się jako pogwałcenie tychże praw - może nie dosłownie ale prawie.

>

[ananke666]

> Tylko gdzie jest tutaj sprzecznośc z Konstytucją? Mozna odwrócić problem i pow
> iedzieć że brak symboli religijnych w przestrzeni publicznej faworyzuje akurat
> ateistów i czy będzie to zgodne z Konstytucją?

Bardzo przepraszam, ale brak symbolu to nie symbol. Czyli brak jakiegokolwiek symbolu NIE jest symbolem ateizmu.
Nawiasem mówiąc, krzyży w przestrzeni publicznej jest dużo. Stoją na kościołach, przy kościołach, w charakterze pomników, nawet ozdób. Nikt nie zabrania ich nosić. Spontanicznie stawiane są na miejscach wypadków. Te dla odmiany nikomu chyba nie przeszkadzają, mi z pewnością nie. No, może poza krzyżem na Giewoncie, ale z konkretnego powodu - stwarza potężne zagrożenie w czasie burzy.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Zdumieniem napełnil mnie fakt że w obronę Sikha który odmówił zdjęcia turbanu w
> trakcie kontroli strazy graniczne zaangażowała się Helsińska Fundacja Praw Cz
> łowieka a wszelkiego rodzaju próby obrony obecności krzyża w miejscach publiczn
> ych traktuje się jako pogwałcenie tychże praw - może nie dosłownie ale prawie.
>
A mnie zdumieniem napawa fakt, że cytujesz tu abp Nycza. To, Andrzeju, co powiedział abp Nycz, w najmniejszym stopniu mnie nie dotyczy. Dotyczy katolików i jest wiążące dla katolików, ale nie dotyczy i ma prawo kompletnie nie obchodzić nikogo innego. Za to dotyczy mnie, i każdego innego obywatela Polski, konstytucja. Ona jest dla mnie wiążąca, i to, co ona mówi o religii i państwie, a nie to, co twierdzi jakikolwiek hierarcha. Jakbym ja tu napisała: "A Dalajlama uważa, że..." i w dodatku myślała, że powinienieś to na poważnie rozważyć, miałbyś prawo zrobić wielkie oczy - czego ja chcę? " Niech to nabożeństwo będzie okazją do wejścia na ewangeliczną drogę naśladowania Chrystusa", "Potrzebujemy dzisiaj odczytania na nowo krzyża jako znaku łączenia Boga z człowiekiem, człowieka z drugim człowiekiem, nieba z ziemią", "Święty Paweł, wielki mistyk i nauczyciel zachęca nas do odczytywania mądrości krzyża, to znaczy odczytywanie ciągle na nowo Bożego planu zbawienia dla siebie oraz dla świata". To są dla mnie puste słowa, nie dotyczą mnie, mnie nie dotyczy to, czego chce święty Paweł, nie dotyczą mnie nabożeństwa, ani wchodzenie na drogę Chrystusa. Ja nie jestem katoliczką, jestem Polką. Mnie dotyczy to, co ma mi do zaoferowania moje państwo, i nie podoba mi się, że ma mi do zaoferowania tak niewiele - wbrew dokumentom, które samo ustanawiało.

> ale ustanawianie dyktatu tzw. popraw
> ności politycznej oznaczającej rugowanie chrzęścijan z życia społecznego to jes
> t całkiem inna sprawa.

O, o,o, znowu. Skąd smiała teza, że chodzi o dyktat poprawności politycznej? Skąd jeszcze śmielsze założenie, że osoby, którym krzyż w przestrzeni publicznej przeszkadza, nie kierują się własnym sumieniem, poglądami, światopoglądem, moralnością? Nie stąd aby, że króluje w tobie myślenie "a co im szkodzi"? Że nie jesteś w stanie nawet wyobrazić sobie, że komuś krzyż naprawdę może przeszkadzać, a w niektórych sytuacjach ich obrażać i ranić ich uczucia (mnie obrażał im moje ranił, taka wyrafinowana jestem), i koniecznie musisz dopasować poglądy "tych innych" do jakiegoś nowomodnego trendu?

Nawiasem mówiąc, poprawnie politycznie jest dziś twierdzić "należy szanować obrońców krzyża, to prości ludzie głębokiej wiary, należy im się szacunek". Widziałam już i posłów PO, i SLD, i dziennikarzy wszystkich stacji wygłaszających powyższe zdanie.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Zdumieniem napełnil mnie fakt że w obronę Sikha który odmówił zdjęcia turbanu w
> trakcie kontroli strazy graniczne zaangażowała się Helsińska Fundacja Praw Cz
> łowieka a wszelkiego rodzaju próby obrony obecności krzyża w miejscach publiczn
> ych traktuje się jako pogwałcenie tychże praw - może nie dosłownie ale prawie.
>

Ach, ponieważ pisałam bardzo rano i nie byłam całkiem przytomna, zapomniałam, że chciałam odnieść się także do tego. No to się teraz odniosę.

Andrzeju, ja nie pojmuję, że ty nie widzisz różnicy między tymi sprawami. Przecież to jest dokładnie to samo, jakby ktoś ze straży granicznej zdzierał komuś krzyżyk z szyi, albo upierał się, że ktoś musi zdjąć burkę przed wejsciem na pokład samolotu. WCALE
się nie dziwię, że w obronę tego Sikha zaangażowała się Helsińska Fundacja Praw Człowieka, przecież to, co mu robiono to było łamanie jego osobistych praw.

Jaki to ma związek ze stawianiem krzyża w miejscach publicznych, tworzenie grup, aby go bronić, lekceważeniem wszelkich podjętych w związku z tą samowolą budowlaną (bo tym było postawienie krzyża akurat przed Pałacem) decyzji?

Słowem - domaganie się, by wierzący Sikh zdjął turban jest pogwałceniem jego praw. Domaganie się, by trzymetrowy krzyż stał w miejscu reprezentującym godność państwa, w którym żyją ludzie licznych wyznań i niewierzący, jest gwałceniem praw wielu osób (i owszem, dosłownie, wcale nie prawie), oraz okazywaniem pogardy własnemu państwu.

[ready4freddy]

Anutku, to nie takie proste. rownosci miedzy tymi sprawami faktycznie nie ma, maja sie do siebie jak piernik do wiatraka. natomiast co do pana Sikha, to nabywajac bilet zgadza sie na warunki uslugi, w tym kontrole bezpieczenstwa. turbanu, o ile wiem, nikt mu nie zrywal, proszono o jego zdjecie. gdybys chciala przejsc przez bramke z wielkim stalowym krzyzem, kazaliby go na 100% zdjac, zeby sprawdzic, czy to on tak piszczy. ja rozumiem, o co mu chodzi, ale to akurat nie jest najlepszy przyklad :)

[tygrys2112]

Tu się zgadzam z Ready'm

[croyance]

Co do Sikhow, ciekawostka. Otoz w UK brak kasku na motorze jest przestepstwem wobec prawa i dotyczy to wszystkich, oprocz wlasnie Sikhow, ktorzy nie moga nalozyc kasku na turban. Jesli jest sie wiec Sikhem, to to akurat prawo czlowieka nie dotyczy. Pamietam, ze bylam tym bardzo zaskoczona.

[nessie-jp]

> Jesli jest sie wiec Sikhem, to to akurat prawo czlowieka n
> ie dotyczy.

A ciekawe, czy w takim razie dostają też odszkodowanie z ubezpieczenia komunikacyjnego

[croyance]

Pojecia nie mam. Dobre pytanie.

[ginestra]

Nie wiem kto miałby być tym faworyzującym. Jeśli państwo - to zapewne prezydent, sejm, senat i wszystkie inne organy musiałyby jednomyślnie faworyzować jedną religię, a przecież wiadomo, że tak nie jest. Oni też mają różne zdania. Mają prawo składać różne wnioski i prosić Trybunał Konstytucyjny o wyroki w sprawie zgodności jakichś kwestii z konstytucją.

Być może to, że krzyże wiszą w szpitalach, urzędach i szkołach wcale "nie podchodzi" pod faworyzowanie (mimo tego, że to - jak zgaduję - sugerujesz), ale podchodzi pod coś innego, na przykład, pod "prawo do zachowania ciągłości kulturowej w Polsce przerwanej przez okupację niemiecką i sowiecką".

Dlatego też, moim zdaniem, kwestia jest bardziej złożona i naprawdę organy do tego powołane (Trybunał Konstytucyjny) mają ostateczne słowo co do tego czy fakt, że wiszą krzyże narusza konstytucję.

Żyję już dość długo na świecie i wiem, że nie ma zmiłuj, gdyby naprawdę krzyże były nielegalne, to by nie wisiały. Jest tak dużo osób w rządzie i w sejmie, którym się ten fakt nie podoba, że przez 20 lat na sto procent by te osoby znalazły sposób na pozbycie się ich w świetle prawa.

Jak Trybunał się wypowie, to co innego, a nie takie wklejanie paru zdań. Z całym szacunkiem, ale sprawa jest na pewno bardziej złożona i zasługuje na fachowe zbadanie.

[nessie-jp]

ginestra napisała:

> Nie wiem kto miałby być tym faworyzującym.

Urząd, w którym ja

[tygrys2112]

mmm... krzyża masz prawa nie akceptować - zresztą sama uważam, że w większości miejsc ich nie powinno być, ale dlaczego mniemasz, że wszyscy z tej religii to zacietrzewione, pełne pogardy mohery?

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> mmm... krzyża masz prawa nie akceptować - zresztą sama uważam, że w większości
> miejsc ich nie powinno być, ale dlaczego mniemasz, że wszyscy z tej religii to
> zacietrzewione, pełne pogardy mohery?

(To do mnie? Przepraszam, drzewko mi się miesza i nie do końca widzę, jeśli nie do mnie, to zignoruj odpowiedź).

Tu nie chodzi o to, że uważam wszystkich katolików za zacietrzewione mohery. Chodzi o to, że według wykładni tej religii jestem osobą ZŁĄ. I jeśli na dzień dobry w urzędzie wita mnie znak religii, która pokazuje na mnie palcem i mówi

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Tu nie chodzi o to, że uważam wszystkich katolików za zacietrzewione mohery. Ch
> odzi o to, że według wykładni tej religii jestem osobą ZŁĄ. I jeśli na dzień do
> bry w urzędzie wita mnie znak religii, która pokazuje na mnie palcem i mówi

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> nessie-jp napisała:
>
>
> >
> > Tu nie chodzi o to, że uważam wszystkich katolików za zacietrzewione mohe
> ry. Ch
> > odzi o to, że według wykładni tej religii jestem osobą ZŁĄ. I jeśli na dz
> ień do
> > bry w urzędzie wita mnie znak religii, która pokazuje na mnie palcem i mó
> wi

[nessie-jp]

> Naprawdę zachęcam do posłuchania, co i jak o innowiercach i ateistach mówią zwy
> kli ludzie i część księży, niekoniecznie związanych z Radiem Maryja.

A to przecież

[tygrys2112]

Krzyż jest w wierze chrześcijańskiej symbolem zbawienia przez Chrystusa. Ponadto nie jest symbolem wyłącznie katolickim - jest symbolem chrześcijańskim, a zatem równie dobrze protestanckim (Inny jest natomiast krzyż prawosławny.). Tak więc sformułowanie, że jest "symbolem nienawiści" nie jest właściwe, jeśli już dodaj "dla mnie". Bo to wyrażenie sugeruje, że przesłaniem krzyża jest nienawiść - to, że ludzie nadużywają tego symbolu i wypaczają jego znaczenie, nie znaczy, że takie jest jego główne znaczenie. w symbolice religijnej krzyż = zbawienie.
Nie przypisuj wszystkim katolikom nienawiści, bo nie wszyscy są tacy sami. Twierdzisz, ze tego nie robisz, ale to widać w postach. Choćby w powyższym sformułowaniu.

Co nie zmienia faktu, że również uważam, że sejm czy szkoła nie są miejscem na symbole religijne.

[nessie-jp]

> Ponadt
> o nie jest symbolem wyłącznie katolickim - jest symbolem chrześcijańskim, a zat
> em równie dobrze protestanckim (Inny jest natomiast krzyż prawosławny.).

W Polsce jest symbolem Kościoła Katolickiego.


> Krzyż jest w wierze chrześcijańskiej symbolem zbawienia przez Chrystusa.

Ale w URZĘDZIE PODATKOWYM nie jest.

Rozdziel symbolikę religijną krzyża od organizacji, którą reprezentuje. A reprezentuje organizację, która bardzo wiele nienawiści z siebie wylewa każdego dnia.

Wiesz, to jest tak, jak z reklamami na stronach WWW. Do pewnego momentu ich nie zauważasz. Nie przeszkadzają. Gdy zrobi się ich za dużo, zaczną wyskakiwać z każdego zakątka

[tygrys2112]

Zgadzam się, że dla Ciebie i różnych osób może się kojarzyć tak a nie inaczej. Ale nie dla ogółu jest to symbol nienawiści, podobnie jak nie dla ogółu jest to symbol zbawienia. Z tego powodu też uważam, że umieszczanie krzyża w każdym kontekście oraz w miejscach, które mają reprezentować cały ogół społeczeństwa nie jest właściwe. Napisałam to zresztą wyżej, chyba nie doczytałaś do końca.

Tylko nie zgadzam się z tym: katolicyzm = nienawiść. Wychowywałam się w katolickiej rodzinie, obracałam się w gronie osób, spośród których wielu jest katolikami. Nie zgadzam się z w wielu punktach z doktryną i tak jak mówiłam, jestem osobą poszukującą, do tej pory nie umiem się w katolicyzmie odnaleźć. Ale mam kontakt ze środowiskiem katolickim, nie powiesz mi, że 100% katolików nienawidzi innych. Mają swoje zdanie, podobnie jak Ty, ja i inni na tym forum, część z nich nawet nie do końca zgadza się z Kościołem, otwarcie krytykuje sytuacje, w których księża lub hierarchowie przeczą temu do czego nawołują i łamią zasady, z tą różnicą, że uważają się za katolików = wierzących, należących do wspólnoty.

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Zgadzam się, że dla Ciebie i różnych osób może się kojarzyć tak a nie inaczej.
> Ale nie dla ogółu jest to symbol nienawiści, podobnie jak nie dla ogółu jest to
> symbol zbawienia.

Ależ ja się z tym zgadzam! Powiem więcej, ja widzę tę podwójną symbolikę krzyża za każdym razem, gdy patrzę na ten znak

[tygrys2112]

> Piszesz, że katolicyzm <> pogarda i nietolerancja. Nie zgodziłabym się
> z tym

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Otóż niezależnie od tego, czy kościół = dokumenty soborowe i panowie w złotem s
> trojnych sukniach, czy kościół = ogół wiernych, w każdym z tych ujęć jestem oso
> bą złą, niemoralną, a co najmniej podejrzaną:

Niestety muszę Cię zmartwić, Nessie. Obawiam się, że w żadnym z tych ujęć nikt nie postrzega Cię jako osoby wyjątkowej, pod żadnym względem: ani nadzwyczajnej jakiejś niemoralności, ani nikt nie obawia się zagrożeń z Twojego powodu, jako osoby podejrzanej. Co najwyżej możesz być oceniana jako osoba grzeszna, grzesząca którymś z podstawowych siedmiu grzechów głównych. Ty i 3 miliardy takich jak Ty.

> d) uważam kościół katolicki w rozumieniu organizacyjnym za forsożerną, nienawis
> tną, przeżartą korupcją i chciwością instytucję, która zrobi wszystko, żeby zah
> amować rozwój Polski.

Jesus, Nessie, ile Ty masz lat? 15? Wiesz co, idź w celach naukowo - badawczych na jakąś wieczorną mszę do kościoła. Rozejrzyj wśród osób, które na tę mszę przybyły. Przyjrzyj się twarzom tych - w większości - starszych kobiet. Zobacz, jakie niektóre z nich są zgaszone i przygnębione. Zobaczysz, że niektórzy gorąco modlą się i płaczą. Może zaświta Ci refleksja, że niektórzy przychodzą do kościoła szukając pociechy i wsparcia w trudnych chwilach oraz że pociechę tam znajdują. Idź potem do świetlicy środowiskowej prowadzonej przy parafii dla zaniedbanych środowiskowo dzieci. Przyjrzyj się cierpliwej pracy Urszulanek. Idź na pieszą pielgrzymkę do Częstochowy, organizowaną przez kościół. Porozmawiaj z uczestnikami tej pielgrzymki, zainteresuj się, dlaczego na niej są.

Może - jeśli nawet nie złagodzisz swojego globalnego i kategorycznego osądu - zaświta Ci refleksja, dlaczego niektórzy uznają Twój osąd za niedojrzały, emocjonalny i niesprawiedliwy. Amen.

[croyance]

Wedlug mnie powinna byc konsekwencja: albo nie ma zadnych symboli religijnych, albo sa rozne, czyli i krzyz, i gwiazda Dawida, i co tam kto sobie jeszcze zazyczy. W Anglii byla kilka lat temu sytuacja, gdy pracownica bodajze British Airways zostala zawieszona w obowiazkach, bo nie chciala zdjac z szyi krzyzyka. Odwolala sie, i IMHO miala racje, bo nie chodzilo o krzyzyk, ale o niekonsekwencje BA, ktora np. zakazywala krzyzykow, ale pozwalala muzulmankom przychodzic do pracy w chustce. Pracownica podnosila ten wlasnie argument, mowiac, ze chetnie zdejmie krzyzyk, jesli inni pracownicy tez przestana nosic swoje symbole (np. Sikhowie turbany). Cala byla afera oczywiscie.

IMHO tu jest podobnie: mnie krzyzyk na scianie do niczego nie jest potrzebny w urzedzie, ale jesli juz tam jest, to tak samo inne symbole powinny miec opcje zawisniecia. Nie moze byc tak, ze krzyz - jak by nie bylo, symbol wazny - staje sie przedmiotem konfliktu i dzieli ludzi.

[croyance]

No i IMHO nie moze byc tak, ze krzyz - przedmiot - jest wazniejszy niz inny czlowiek.

[andrzej585858]

croyance napisała:

> No i IMHO nie moze byc tak, ze krzyz - przedmiot - jest wazniejszy niz inny czl
> owiek.

Bardzo mądra wypowiedź - nie jest oczywiście ważniejszy, ale nie może tez byc przedmiotem drwin.

Nie jestem przesadnym zwolennikiem wieszania krzyży w miejscach publicnych - zwłaszcza wtedy gdy jest to tylko przejawem zachowania które nie ma nic wspólnego z rozumieniem tego czym tak naprawdę jest krzyż.
Wtedy rzeczywiście staje się to - nie zawaham się uzyc tego określenia - obrzędem neopogańskim, ale nie oznacza to wcale że jest to niezgodne z prawem.
Tutaj także proponuję zapoznać się z doktryną KOściioła dotyczącą wolności religijnej:

archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/dwr.html

[slotna]

W Anglii byla kilka lat temu sytuacja, gdy pracownica bodajze British Airw
> ays zostala zawieszona w obowiazkach, bo nie chciala zdjac z szyi krzyzyka. Odw
> olala sie, i IMHO miala racje, bo nie chodzilo o krzyzyk, ale o niekonsekwencje
> BA, ktora np. zakazywala krzyzykow, ale pozwalala muzulmankom przychodzic do p
> racy w chustce. Pracownica podnosila ten wlasnie argument, mowiac, ze chetnie z
> dejmie krzyzyk, jesli inni pracownicy tez przestana nosic swoje symbole (np. Si
> khowie turbany). Cala byla afera oczywiscie.

No prosze, a Ginestra slyszala, ze nie w Anglii, a we Francji i nie zawieszona, a zwolniona. Radio Erewan normalnie.

[croyance]

Moglam sama cos pomylic, bo to dawno bylo, wiec znalazlam link:
en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_cross_controversy

[slotna]

croyance napisała:

> Moglam sama cos pomylic, bo to dawno bylo, wiec znalazlam link:
>
rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_cross_controversy

Dziekuje. Szczerze mowiac nie wiem, jak sie przczepic do tego: "The National Secular Society declared it sensible for staff handling baggage to be prohibited from wearing jewellery over their uniforms, suggested that Eweida was trying to evangelise in the workplace and said that BA should have the right to insist that its uniform is neutral" - zwlaszcza w swietle jej wlasnej wypowiedzi: "Eweida lost an initial appeal to her employers on 20 November, but publicly stated she would continue to dispute BA's policy, and that she wished to wear the cross to manifest her religion: the BBC quoted her as saying, "It is important to wear it to express my faith so that other people will know that Jesus loves them."". Niech mi ktos pomoze! ;)

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
>"prawo do zachowania ciągłości kulturowe
> j w Polsce przerwanej przez okupację niemiecką i sowiecką".

Akurat Hitler byl wierzacym i praktykujacym katolikiem z domu, z papiezem ówczesnym za pan brat, 3. Rzesza podpisala konkordat z Watykanem, a niemieccy zolnierze okupujacy Polske mieli na klamrach pasków napisane Gott mit uns. Niby dlaczego tacy wierzacy, praktykujacy katolicy i protestanci mieliby zdejmowac krzyze ze scian w Polsce?
To nasze polskie, niekoscielne godlo zdzierali - bialego orla. To orzel jest znakiem calego panstwa polskiego i kazdego polskiego obywatela - nie krzyz , jakbys zapomniala.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Akurat Hitler byl wierzacym i praktykujacym katolikiem z domu, z papiezem ówcze
> snym za pan brat, 3. Rzesza podpisala konkordat z Watykanem, a niemieccy zolnie
> rze okupujacy Polske mieli na klamrach pasków napisane Gott mit uns. Niby dlacz
> ego tacy wierzacy, praktykujacy katolicy i protestanci mieliby zdejmowac krzyze
> ze scian w Polsce?

Żarty sobie robisz? To może mam przypomnieć ile ludzi zostało wymordowanych w imię budowy świetlanego ateistycznego ustroju poczynając od rewolucji francuskiej kończąc na rewolucji kulturalnej?
Hitler - katolik? Pozwolę sobie na przytoczenie tylko jednej wypowiedzi Hitlera na temat chrzescijaństwa:

"To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa"

To tylko przykład delikatnej wypowiedzi Hitlera na temat religii a chrześcijaństwa w szczególności. Polecam lekturę książki A. HItler - Rozmowy przy stole 1941-1944, zapisane na polecenie M. Bormanna przez jego adiutanta H. Heima - wydane w po polsku Warszawa 1996 r.

To, ze Hitler urodził się w rodzinie katolickiej i został ochrzczony ma się nijak do tego jak skorzystał z wolnej woli, przypomnę że Stalin uczęszczał nawet do seminarium i o czym to ma właściwie świadczyć?
Uprawiasz demagogię.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
>
> >
> > Akurat Hitler byl wierzacym i praktykujacym katolikiem z domu, z papiezem
> ówcze
> > snym za pan brat, 3. Rzesza podpisala konkordat z Watykanem, a niemieccy
> zolnie
> > rze okupujacy Polske mieli na klamrach pasków napisane Gott mit uns. Niby
> dlacz
> > ego tacy wierzacy, praktykujacy katolicy i protestanci mieliby zdejmowac
> krzyze
> > ze scian w Polsce?
>
> Żarty sobie robisz? To może mam przypomnieć ile ludzi zostało wymordowanych w
> imię budowy świetlanego ateistycznego ustroju poczynając od rewolucji francuski
> ej kończąc na rewolucji kulturalnej?

o masz ci los... no dawaj, przypominaj. a nie zapomnij aby wykazac, ze to wlasnie w imie ateizmu ich mordowali.

> To, ze Hitler urodził się w rodzinie katolickiej i został ochrzczony ma się nij
> ak do tego jak skorzystał z wolnej woli, przypomnę że Stalin uczęszczał nawet d
> o seminarium i o czym to ma właściwie świadczyć?

ze uczeszczanie do seminarium to nie jest jednak najlepszy pomysl? tak na chybil trafil wybiore.. o, Hans Christian Andersen. nie uczeszczal, a prosze, jakie piekne basnie pisal! a Stalin... no sam rozumiesz. od razu odpowiadam: tak, skonczylem internetowy kurs erystyki i latwo sie nie dam!

> Uprawiasz demagogię.

LOL :) i kto to mowi? ale widze, ze jestes na biezaco, nawet po linii i na bazie, jak ongis mawiano: niejaki B16, znany przywodca duchowy (ten od "fitam fas ciule") tez ostatnio palnal, ze ateisci i nazisci to maja cos wspolnego (oczywiscie upraszczam, ale w Wielkiej Brytanii tak to zrozumiano i w swiat poszlo). no coz, na nazistach to sie powinien dobrze znac, prawda.
ale, ale... skoro Hitler byl takim chrzescijanozerca, to mozesz nam tu zgrabnie wylozyc, czemu nazisci ewakuowali sie do Ameryki Poludniowej DZIEKI owczesnemu kosciolowi rzymskiemu? nie rozumiem: papiez chcial ich wyslac jak najdalej od siebie, tych szatanow niecnych?

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:


>
> o masz ci los... no dawaj, przypominaj. a nie zapomnij aby wykazac, ze to wlasn
> ie w imie ateizmu ich mordowali.

Oczywiście że nie w imię ateizmu, w imię świetlanej przyszlości jak najbardziej.
>

>
> ze uczeszczanie do seminarium to nie jest jednak najlepszy pomysl? tak na chybi
> l trafil wybiore.. o, Hans Christian Andersen. nie uczeszczal, a prosze, jakie
> piekne basnie pisal! a Stalin... no sam rozumiesz. od razu odpowiadam: tak, sko
> nczylem internetowy kurs erystyki i latwo sie nie dam!

Oczywiście że nie najlepszy, ale na tym samym poziomie jak stwierdzenie że Hitler byl katolikiem tylko dlatego że został ochrzczony.


>
> LOL :) i kto to mowi? ale widze, ze jestes na biezaco, nawet po linii i na bazi
> e, jak ongis mawiano: niejaki B16, znany przywodca duchowy (ten od "fitam fas c
> iule") tez ostatnio palnal, ze ateisci i nazisci to maja cos wspolnego (oczywis
> cie upraszczam, ale w Wielkiej Brytanii tak to zrozumiano i w swiat poszlo). no
> coz, na nazistach to sie powinien dobrze znac, prawda.

Każdy rozumie to, co chce rozumieć i tyle.

> ale, ale... skoro Hitler byl takim chrzescijanozerca, to mozesz nam tu zgrabnie
> wylozyc, czemu nazisci ewakuowali sie do Ameryki Poludniowej DZIEKI owczesnemu
> kosciolowi rzymskiemu? nie rozumiem: papiez chcial ich wyslac jak najdalej od
> siebie, tych szatanow niecnych?

A może tak gwoli ścisłości - nie dzięki Kosciołowi rzymskiemu a dzięki niektórym hierarchom? a także dzięki władzom brytyjskim i amerykańskim?

[ananke666]

> A może tak gwoli ścisłości - nie dzięki Kosciołowi rzymskiemu a dzięki niektóry
> m hierarchom?

Chwilunia. A hierarchowie to czasem Kościoła nie reprezentują, nie są jego członkami, nie są jego głosem, nie podlegają papieżowi? To kto jest? Ten, który Tobie się aktualnie podoba? Bo się gubię, jak rozumieć termin Kościół. Rychło dojdziemy do wniosku, że nie istnieje nic takiego, jak jednolita, oficjalna nauka Kościoła, bo wychodzi na to, że Kościół to wszyscy jego członkowie, wspólnota wszystkich wiernych, duchownych i świeckich. Ponieważ wszyscy nie mają jednakowego zdania, ergo nie ma jednolitej nauki i prawa. Bezsens.

[paszczakowna1]

> > Akurat Hitler byl wierzacym i praktykujacym katolikiem z domu, z papiezem
> ówcze
> > snym za pan brat

Lezbobimbo dzieli z Ginestrą jedną cechę - absolutne ignorowanie wszelkich faktów nie pasujących do tezy. To nic, że Hitler chrześcijaństwo w ogóle uważał za żydowski spisek, to nic, że wymordował pokaźny procent kapłanów katolickich na ziemiach polskich wcielonych do Rzeczy (polecam zapoznanie się z liczbą duchownych katolickich w Dachau - a tylko co drugi z nich przeżył), to nic, że zlikwidował praktycznie całą prasę katolicką w Niemczech, to nic, że w wyborach w 1933 roku mapy poparcia Hitlera i wyznania wykazują piękną odwrotną korelację: im więcej katolików, tym mniejsze poparcie Hitlera (polecam mapki tutaj: www.analizy.biz/marek1962/piusxii.htm - jacy ci katolicy niewdzięczni, takiego wierzącego i praktykującego nie popierali) - ważne, że był "wierzący i praktykujący z domu". Pewnie w wieku lat ośmiu.

[nessie-jp]

- ważne, że był "wierzący i praktykujący z domu". Pewnie w wieku lat ośmiu.

No, wiesz

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała: absolutne ignorowanie wszelkich faktów nie pasujących do tezy.
> To nic, że Hitler
>chrześcijaństwo w ogóle uważał za żydowski spisek,

Cos takiego pierwszy raz slysze. Sama wiec rozumiesz, ze do mojej tezy nie moglam tego dodac.
Czytalam opracowania, artykuly i ksiazki o Hitlerze (nie znosze tego syfu zreszta i przeraza mnie, ale zdarza mi sie czytac, dopóki mi sie slabo nie zrobi) - a takze czasem ogladalam programy dokumentalne na Discovery albo National Geographic albo na tutejszej tivi panstwowej o drugiej wojnie lub o samym Hitlerze - i na Zachodzie nie jest to zadna specjalna tajemnica, ze Hitler wspieral chrzescijanstwo w Niemczech, byl religijny, byl od dziecinstwa do smierci poboznym chrzescijaninem, ochrzczony jako katolik, byl katolikiem nienawidzacym Zydów, podziwiajacym protestantów (zwlaszcza Lutra za antysemityzm) i obwiniajacym Zydów za wszystko zlo na swiecie, w tym zamordowanie Jezusa. Hitler wierzyl w Biblie tlumaczaca swiat i prawa krwi, nie znosil tez ateistów.
Wedlug Hitlera Jezus byl niezydowskim, aryjskim synem boskim, w którego wierzyl jak inni nazistowscy katolicy. W Mein Kampfie, w swych przemowach i notatkach Hitler opisywal siebie jako tego, co broniac sie przed Zydami, czynil wole pana boga, stwórcy swiata itd.

>to nic, że wymordował pokaźny procent kapłanów katolickich na ziemiach polskich
>wcielonych do Rzeczy (polecam zapoznanie się z liczbą duchownych katolickich w Dachau - a >tylko co drugi z nich przeżył),

Ze wszystkich Zydów, Polaków i innych narodowosci gineli w Dachau wedlug Ciebie? - mordowani zreszta przez hitlerowców czyli przez równiez poboznych katolików i protestantów..
To przeciez nie pierwszy raz w historii, kiedy jedni katolicy mordowali drugich..
Polacy i w ogóle Slowianie dowolnej profesji byli wedlug Hitlera i hitlerowców zaledwie rasa niewolników. Jesli podpadli czyms Niemcom, to nie moglo ich uratowac przed obozem czy smiercia od razu nawet wyznanie. Co z tego, ze nawet katolik, jak mial nie ta rase/krew/pochodzenie albo byl przeciwnikiem Adolfa?

>to nic,że zlikwidował praktycznie całą prasę katolicką w Niemczech, to nic, że w wyborach w >1933 roku mapy poparcia Hitlera i wyznania
wykazują piękną odwrotną korelację: im więcej katolików, tym mniejsze poparcie Hitlera

Sorry, ale te mapki sa malenkie i zamazane, niewiele na nich nie widze, ani co z nich wynika. Co z tego, ze pewni katoliccy Niemcy nie popierali Adolfa w wyborach? Hitler nie potrzebowal ich wsparcia, aby byc ochrzczonym i wierzacym katolikiem.
Na Hitlera glosowali zreszta Niemcy, czy to katolicy czy to protestanci czy to ateisci czy inni; wszyscy, do których trafial swoja chora ideologia, przemawiajaca do ich najnizszych, oblechornych uczuc.
Likwidowal nie tylko prase katolicka - likwidowal kazda prase w Niemczech piszaca cokolwiek przeciw niemu i jego polityce, likwidowal wszelkimi srodkami swoich przeciwników. To, ze byl katolikiem i wspieral chrzescijanstwo, nie przeszkadzalo mu byc dyktatorem i ludobójca. To, ze byl dyktatorem i ludobójca nie przeszkadzalo tez Niemcom go popierac i wrecz wielbic, popierali go tez biskupi, ksieza, zakonnice.. Kto go nie popieral, siedzial oczywiscie cicho, zeby zycia nie stracic.
Jesli nie byl katolikiem, to po co chodzil na msze w katolickich kosciolach, po co obchodzil Boze Narodzenie, po co uczestniczyl w koscielnych slubach swoich partyjniaków, po co szanowal Biblie, po co wyznawal swoje chrzescijanstwo, po co wspieral chrz. w Niemczech, po co chcial sterowac chrzescijanstwem i utrzymywac dobre stosunki z Watykanem?
W styczniu 1933 roku mimo tak malego poparcia katolików jak twierdzisz, Hitler jednak zostal kanclerzem, po czym usunal przeciwników, wprowadzil swoja dyktature i kult swej osoby, ale nie zniósl chrzescijanstwa w Niemczech, wrecz przeciwnie, oznajmil wszem i wobec juz miesiac pózniej, ze chrzescijanstwo to podstawa Niemiec. To ma byc gardzenie zydowskim spiskiem? Dlaczego swiezo powstala Trzecia Rzesza w tym samym roku 1933 podpisala konkordat z ochoczym Watykanem? Dlaczego to Hitler poprosil o konkordat, a papiez przystal na to - po co zostala odtad w Niemczech wprowadzona religia w szkolach i krzyze w szkolach? (wtedy tez zaczeto wyrzucac zydowskie dzieci ze szkól niemieckich).

>ważne, że był "wierzący i praktykujący z domu". Pewnie w wieku lat ośmiu.

Z domu - bo jego rodzice byli katolikami, i to oni go ochrzcili oczywiscie. Szczególnie matka byla wierzaca i praktykujaca, Hitler ja ponoc czcil i szanowal bardzo, po jej smierci odwiedzal grób i nigdy jakos nie odrzucil jej religii ani nie anulowal swego chrztu. Akurat w wieku lat osmiu uczeszczal do benedyktynskiej szkoly przyklasztornej, zdobywal dobre oceny i spiewal tam w chórku..
Byl ochrzczony jako katolik, czul sie wybrany przez chrzescijanskiego boga, nie zmienil wyznania, chadzal w wieku doroslym na msze, inspirowal sie Biblia, malowal kiczowate obrazki z aryjska Maria i aryjskim dzieciatkiem Jezus, oczywiscie w blond loczkach; no i caly czas, jak juz pisalam wyraznie, uparcie i oficjalnie deklarowal wsparcie dla chrzescijan, z coraz wieksza nienawiscia dla Zydów.

Nie wiem, dlaczego trzeba sie upierac, ze Hitler nie byl chrzescijaninem, a juz na pewno nie katolikiem? Czy cos od tego sie stanie katolikom? Przeciez nie znaczy to, ze kazdy katolik dzisiaj to automatycznie hitlerowiec. To po prostu czesc okropnej historii katolicyzmu, razem z Inkwizycja. Byli sobie dobrzy katolicy i byli tez potworni.

[paszczakowna1]

Lezbobimbo, ja wiem, że Ciebie i tak nie przekonam, bo w każdej dyskusji na tematy związane z religią chrześcijańską prędzej czy później wyciągniesz argumenty, że autorzy słowników są nieobiektywny, mapki za małe, a Hitler kochał mamusię i ubierał choinkę. Z tym nie sposób polemizować. Przyjmijmy, że wyjaśniam dla innych.

Owszem, Hitler był katolikiem, jeśli przyjmiemy, że katoliczką jest też Słotna czy Anutek (przepraszam je obie za porównanie). Tak w końcu utrzymuje znacząca cześć katolickiej myśli teologicznej, kimże ja jestem, żeby się z tym kłócić - jak ktoś został ochrzczony jako katolik, katolikiem jest i tyle, żeby nawet na uszach stawał. Dla mnie OK. Czym natomiast nie był, to "katolikiem wierzącym i praktykującym".

Nie był katolikiem praktykującym - biografowie zgodnie twierdzą, że nie praktykował od czasu opuszczenia rodzinnego domu. Ma ktoś jakieś dane, że Hitler przyjmował Komunię w katolickim kościele? Spowiadał się? Okazjonalne pojawianie się na mszach (np. z okazji ślubu kolegów), obchodzenie Bożego Narodzenia, malowanie Marii z Dzieciątkiem, ani chodzenie na groby katolickich przodków (wow, co dowód, to lepszy) to nie jest praktykowanie - jak sądzę, Słotnej i Anutkowi (jeszcze raz przepraszam za wycieranie sobie gęby nikami w tym kontekście) też się to zdarzyło (minus malowanie). To tyle, co do "praktykującego".

Co do "wierzącego", radzę poszukać cytatów z głoszonych w prywatnym gronie poglądów religijnych a także polityki państwowej wobec chrześcijaństwa, źródeł jest sporo. W skrócie, Hitler uważał chrześcijaństwo za przeinaczenie nauczania Jezusa, i owszem, kawałki to by przyjął, ale np. bez Starego Testamentu, i z Ariami jako Narodem Wybranym zamiast Żydów. Co zaś do natury Jezusa, w gronie nazistowskim popularne były dwie koncepcje - nr. 1, że był on istotną wyższą (lecz niekoniecznie boską), aryjskim supermenem (nie pytajcie), nr. 2, że był owocem stosunku Marii z rzymskim germańskim oficerem względnie potomkiem nie-judejskiego aryjskiego plemienia (koncepcję nr 1 i 2 można było też łączyć). Wydaje mi się, że nawet dla osób niezbyt obznajomionych z teologią katolicką powinno być jasne, że nie są to poglądy do niej należące, szczególnie kwestionowanie natury i pochodzenia Jezusa (poważna herezja) i łączności Starego i Nowego Testamentu. (Czy mieszczą się w obszarze chrześcijaństwa, nie zamierzam dyskutować, bo spory o terminologię uważam za jałowe.) Słowem "katolikiem" to Hitler był, "wierzącym" też (ateistą zdecydowanie nie był), ale "wierzącym katolikiem" - no way.

Co do prześladowania duchowieństwa polskiego (nie tylko katolickiego, prawosławnego też, a szczególnie dotkliwie uderzono w polskich ewangelików - co prawda tu z nieco innego powodu), oni "podpadli" dokładnie tym, że byli Polakami i duchownymi. To nie tak, że aresztowano i mordowano "nawet" księży - aresztowano i mordowano specjalnie księży. Niektóre diecezje (w tym łódzka, włocławska i poznańska) straciły niemal 50% stanu. Nie z powodu jakiegoś szczególnego zaangażowania akurat księży w ruch oporu - to był element polityki.

> ale nie zniósl chrzescijanstwa w Niemczech, wrecz przeciw
> nie, oznajmil wszem i wobec juz miesiac pózniej, ze chrzescijanstwo to podstawa
> Niemiec. To ma byc gardzenie zydowskim spiskiem?

Lezbobimbo, widzę następny punkt wspólny z Ginestrą - delikatnie mówiąc, wybiórczą wiedzę historyczną. Naprawdę nie wiesz, ze Hitler doszedł do władzy na fali walki z komunistami? Oczywiście, że deklarował walkę z ateizmem i wspieranie chrześcijaństwa - tu najłatwiej było w komunistów uderzyć.

>Dlaczego swiezo powstala Trze
> cia Rzesza w tym samym roku 1933 podpisala konkordat z ochoczym Watykanem?

Znowu syndrom, ratunku, urodziłam się wczoraj. Jak to po co? Po to, że legitymizowało to władzę nazistów na arenie międzynarodowej i wyrywało z izolacji politycznej.

> po co zostala od
> tad w Niemczech wprowadzona religia w szkolach i krzyze w szkolach?

Litości. Radio Erewań nadaje. Nie została na mocy konkordatu "wprowadzona religia w szkolach i krzyze w szkolach", bo były w niemieckich szkołach, like, od zawsze. Natomiast w 1936 roku zostały zamknięte w Niemczech szkoły wyznaniowe (także katolickie), a religia była stopniowo rugowana ze szkół (symbole religijne też), a w 1937 roku uczyniona przedmiotem nieobowiązkowym. (What about all those good things Hitler did? - taki T-shirt mi się przypomniał) Nie znam treści konkordatu z 1933 roku, ale bardzo wątpię, by w konkordacie było zapisane, że po paru latach religia z niemieckich szkół wylatuje, katolickie szkoły tracą byt, prasa katolicka przestaje istnieć, i organizacje katolickie (po części) też. Hitler umowę te olał szerokim strumieniem.

>po co chcial sterowac chrzescijanstwem

A tu Lezbobimbo poruszyła interesującą sprawę. Faktycznie, Hitler chciał sterować chrześcijaństwem i przerobić je na swoją modłę, bynajmniej nie katolicką (o ile wiem, pracowali zresztą nad tym teolodzy wywodzący się z protestantyzmu, ale to sprawa poboczna, bo z luteranizmem ten twór też za dużo nie miał wspólnego). Polecam wyguglać "The Aryan Jesus: Christian Theologians and the Bible in Nazi Germany" Susannah Heschel, są też materiały z procesów norymberskich. Jak można to pisać jednocześnie z twierdzeniem, że Hitler był "wierzącym i praktykującym katolikiem", nie rozumiem, ale widać w wyobraźni wszystko się mieści.

[slotna]

Paszczakowno, dwa kankany z przytupem za rozpoczecie zdania od "mi"! ;)

Okazjonalne pojawianie się
> na mszach (np. z okazji ślubu kolegów), obchodzenie Bożego Narodzenia, malowani
> e Marii z Dzieciątkiem, ani chodzenie na groby katolickich przodków (wow, co do
> wód, to lepszy) to nie jest praktykowanie - jak sądzę, Słotnej i Anutkowi (jesz
> cze raz przepraszam za wycieranie sobie gęby nikami w tym kontekście) też się t
> o zdarzyło (minus malowanie). To tyle, co do "praktykującego".

Polecam sie do uslug. W razie potrzeby moge nawet pluc do dzemu.

[paszczakowna1]

> Paszczakowno, dwa kankany z przytupem za rozpoczecie zdania od "mi"! ;)

Przesądy światło ćmiące. Co ja poradzę, jak to mi się zdaje, a nie mnie się zdaje. ;-)

[nessie-jp]

> Owszem, Hitler był katolikiem, jeśli przyjmiemy, że katoliczką jest też Słotna
> czy Anutek (przepraszam je obie za porównanie). Tak w końcu utrzymuje znacząca
> cześć katolickiej myśli teologicznej, kimże ja jestem, żeby się z tym kłócić -
> jak ktoś został ochrzczony jako katolik, katolikiem jest i tyle,

Ty natomiast, Paszczakówno, uparcie nie chcesz zauważyć, że ten argument padł w odpowiedzi na dyskusję z Ginestrą, według której owszem, każdy raz ochrzczony katolikiem już jest, tylko Hitlera jakoś bidula przegapiła w swoich obliczeniach...

[paszczakowna1]

> Ty natomiast, Paszczakówno, uparcie nie chcesz zauważyć, że ten argument padł w
> odpowiedzi na dyskusję z Ginestrą, według której owszem, każdy raz ochrzczony
> katolikiem już jest, tylko Hitlera jakoś bidula przegapiła w swoich obliczeniac
> h...

Ja tego nie tyle "nie chce zauważyć", co zwyczajnie nie zauważyłam. Wypowiedź moją sprowokował post Lezbobimbo, która odpowiadala na post Andrzeja, a na co ten odpowiadal (chyba też post Lezbobimbo), tego w wątku 300+ (wówczas) nie spostrzegłam. Nie wymagaj, żebym przegryzała się przez to, co Ginestra tu napisała i co przegapiła, bo ja chcę jeszcze jakieś funkcje życiowe wypełniać ;-), a poza tym od lektury postów Ginestry dostaję zawrotów głowy.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Lezbobimbo, ja wiem, że Ciebie i tak nie przekonam, bo w każdej dyskusji na tem
> aty związane z religią chrześcijańską prędzej czy później wyciągniesz argumenty
> , że autorzy słowników są nieobiektywny, mapki za małe, a Hitler kochał mamusię
> i ubierał choinkę. Z tym nie sposób polemizować. Przyjmijmy, że wyjaśniam dla
> innych.
> Owszem, Hitler był katolikiem, jeśli przyjmiemy, że katoliczką jest też Słotna
> czy Anutek (przepraszam je obie za porównanie).

Paszczakówno, tym razem to Ci calkiem dekiel zlecial i toczy sie po podlodze...
Tak jakby Twoje argumenty byly chociaz na temat? - a to mapkami poparcia strzelasz sobie sama w stope (mimo tak malego poparcia katolików jakos i tak sie dostal do wladzy) a to argument, ze jak polskich ksiezulków kazal mordowac, to katolikiem jednoczesnie nie mógl byc.
A teraz dalas kompletnie ciala zrównujac ze soba Slotna, Anutka i Hitlera, aby dowiesc niekatolicyzmu tego ostatniego. Bo ich katolicka religijnosc jest na pewno dokladnie taka sama - co z tego, ze obie forumki jakos dziwnie nie szpikuja kazdego swego posta religijnymi wstawkami, ani wyznaniami swego chrzescijanstwa i swej wiary; czy przekonaniem, ze dzialaja z mocy boga chrzescijanskiego, i nie wyznaja przy kazdej mozliwej okazji, ze Zydzi im takiego fajnego Jezusa zabili, a ateisci to zwierzeta..

I co za zbieg okolicznosci, ze wszyscy historycy sie nagle wedlug Ciebie zgadzaja, ze Adolf nigdy nie przyjmowal sakramentów w zyciu swiadomym? To dlaczego poszedl do pierwszej komunii w wieku lat 15, a na bierzmowanie w wieku lat 20, nigdy nie zniósl tego konkordatu, ani papieze go nie ekskomunikowali za zbrodnie, z tymze papiezami wymienial co raz to dusery serdecznosci na urodziny/rocznice objecie pontyfikatu, a w 1941 stwierdzil wyraznie, ze byl i jest katolikiem?
A to msze katolickie tylko okazjonalne, prawda, no bo przeciez nie wierzyl tak naprawde, tylko chodzil bardzo rzadko i pod przymusem.
Podalas tez linka do statystyki episkopatu polskiego, gdzie 2 jedyne wskazniki podliczane to msza i komunia - i widac, ze ponad polowa chodzacych na msze nie przyjmuje tej komunii. Widac to tez tacy pseudokatolicy jak Hitler, tylko tak okazjonalnie chadzaja na te msze, raz do roku, sakramentu nie przyjmuja wszak zadnego. Az dziw, ze sie ich zalicza do wierzacych, religijnych katolików - moze dlatego, ze te 40% obecnych brzmi lepiej niz te skromne 13-19% rzeczywiscie przyjmujacych sakrament?

>Słowem "katolikiem" to Hitler był, "wierzący
> m" też (ateistą zdecydowanie nie był), ale "wierzącym katolikiem" - no way.

Czyli wierzacy byl, katolikiem byl, ale nie w tym samym zdaniu?
Jesli jego antysemityzm i jego uwazanie Jezusa za niezydowskiego bylo herezja, to caly kosciól katolicki od powstania NT jest antysemicki i heretyczny, razem z Biblia - w NT przewijaja sie oskarzajace konkluzje, ze to Zydzi zamordowali Jezusa (a Rzymianie poczciwi sie tylko przygladali bezsilnie). To samo powtarzal Hitler - ze Zydzi zamordowali Jezusa, a wiec oni sa zli, i on nie mógl byc Zydem.
To samo powtarzal kosciól katolicki przez wiele, wiele stuleci, racjonalizujac tym jakze heretycznym NT przesladowanie Zydów w Europie (to te zle odmience zabily naszego niezydowskiego boga). Tak samo do dzisiaj mozesz nadal spotkac takich przerazajacych polskich katolików i kleryków, wierzacych szczerze, ze Zydzi sa zli, bo zabili niezydowskiego Jezusa, który byl blond i na pewno nie Zyd. A spróbuj im powiedziec, ze nie sa katolikami, tylko heretykami..
Antysemityzm i katolicyzm wcale sie nie musza wykluczac. Chrzest katolicki nie chroni od bycia okrutnym, psychopatycznym zbrodniarzem..

Reszte Twoich pseudoargumentów tez bede obalac, tylko pózniej :)

[tygrys2112]

w NT nie jest napisane, że Jezus nie był Żydem. "Swoi go nie przyjęli" - czyli jego własny naród go zabił, ale w NT jest napisane, że przeciwko niemu byli przede wszystkim arcykapłani, faryzeusze - a więc warstwy wykształcone Żydów. Same pisma nie są więc przeciwko Żydom, bo obwiniają przede wszystkim konkretne grupy.
Ale w Kościele przez bardzo długi czas było to nadinterpretowane.

[paszczakowna1]

> I co za zbieg okolicznosci, ze wszyscy historycy sie nagle wedlug Ciebie zgadza
> ja, ze Adolf nigdy nie przyjmowal sakramentów w zyciu swiadomym?

Nie manipuluj. Nie pisałam "w zyciu swiadomym", pisałam "po opuszczeniu domu rodzinnego".

>w 1941 stwierdzil wyraznie, ze byl i jest katolikiem?

Selective quoting much? Rozumiem, że starannie przeglądasz "Adolf Hitler's religious views" w Wikipedii i akurat to jedno zdanie (z jednego pamiętnika) wybrałaś? Bo, oczywiście, coś pięć innych z tego samego okresu jak to chrześcijaństwo jest do d..., zapisanych w innych pamiętnikach, jest całkowicie do pominięcia?

>Widac to tez tacy pseudokatolicy jak Hitler, tylko tak o
> kazjonalnie chadzaja na te msze, raz do roku, sakramentu nie przyjmuja wszak za
> dnego. Az dziw, ze sie ich zalicza do wierzacych, religijnych katolików - moze
> dlatego, ze te 40% obecnych brzmi lepiej niz te skromne 13-19% rzeczywiscie prz
> yjmujacych sakrament?

Taa, jasne, chodza raz do roku, ale ani w Boże Narodzenie, ani Wielkanoc, tylko akurat w październiku/listopadzie. A jeśli ktoś wtedy nie pójdzie do komunii, to znaczy, że już nigdy nie idzie, ani w Boże Narodzenie, ani Wielkanoc. Taka to magiczna jesienna niedziela jest.

> Jesli jego antysemityzm i jego uwazanie Jezusa za niezydowskiego bylo herezja,

Tyle zrozumiałaś z tego, co napisalam? Antysemityzm - nie. Uwazanie Jezusa za niezydowskiego - być może tak (katolicyzm twierdzi, że Jezus jest potomkiem Dawida, równoważnym z żydowskim Mesjaszem), ale przede wszystkim herezją bylo nie uznawanie za święte ksiąg ST. I jeśli Hitler kwestionowal Jezusa jako trzecia osobę Trójcy Świętej (2 z przytoczonych poglądów popularnych wśród nazistów na to wskazują, nie wiem natomiast, czy akurat Hitler je wyznawał), to też.

>NT przewijaja sie oskarzajace konkluzje, ze to Zydzi zamordowali J
> ezusa

Ooo, wracamy tutaj?! Po kilkunastu miesiacach? To może doczekam się teraz odpowiedzi:

> To wszystko potwierdza, ze ewangelie NT zostaly starannie wybrane przez kosciol
> rzymski, odcinajacy sie od swych zydowskich korzeni i propagujacy ten
> nielogiczny antysemityzm, czyli obwinianie Zydow (a to narodu, a to kaplanow, a
> to wszystkich razem) za smierc Jezusa.

Fanatyzm wszelkiej maści szkodzi jasności rozumowania. Piękny przykład błędnego
koła. Wersja w Ewangeliach mi się nie podoba, zatem świadczy to o tym, że jest
tendencyjnie i antysemicko wybrana, zatem KK od powijaków był antysemicki. Co mi
się nie podoba. QED

A tymczasem, z tego co wiem, było wręcz przeciwnie. Wersje alternatywne opisu
skazania Jezusa (tzw. 'Ewangelia Piotra' i 'Ewangelia Bartłomieja') w znacznie,
ale to znacznie większym stopniu obwiniają kapłanów i Heroda, i w znacznie
lepszym świetle niż 'oficjalne' Ewangelie ukazują postać Piłata. Nie słyszałam o
apokryfie, w którym wyglądałoby to inaczej. Jak historyk ma kilka w miarę
niezależnych źródeł, w których jest to samo (tylko w niektórych bardziej), na
ogół uważa, że coś było na rzeczy (w tym przypadku - że inicjatywa stracenie
Jezusa nie ze strony Piłata wyszła). Jeśli znasz tekst apokryficzny głoszący
inaczej, proszę się podziel.

[slotna]

> Selective quoting much? Rozumiem, że starannie przeglądasz "Adolf Hitler's reli
> gious views" w Wikipedii i akurat to jedno zdanie (z jednego pamiętnika) wybrał
> aś? Bo, oczywiście, coś pięć innych z tego samego okresu jak to chrześcijaństwo
> jest do d..., zapisanych w innych pamiętnikach, jest całkowicie do pominięcia?

Zdaje sie, ze Einsteina podobny los spotkal.

[paszczakowna1]

> Zdaje sie, ze Einsteina podobny los spotkal.

A co takiego Einstein powiedział lub nie powiedział? Jako że ja sobie teraz przypominam tylko "Bóg nie gra w kości" (prawie na pewno Einstein nie miał tu racji;-) ), co za wyznanie wiary trudno uznać.

[slotna]

> A co takiego Einstein powiedział lub nie powiedział? Jako że ja sobie teraz prz
> ypominam tylko "Bóg nie gra w kości" (prawie na pewno Einstein nie miał tu racj
> i;-) ), co za wyznanie wiary trudno uznać.

Mozna, mozna, przy odrobinie dobrej woli ;) Ja najpierw, wiele lat temu, natrafilam na to: "If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it". Bardzo mi sie spodobalo i zapamietalam. Okazalo sie, ze nie znalam kontekstu - po kilku enigmatycznych wypowiedziach Einsteinem zaczeto wycierac sobie geby, ze taki mozg i wierzy, wiec musial zaprotestowac, biedaczek:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

[gaudia]

@all

dopiero odkryłam to fantastyczne forum i z trudem przebrnęłam przez 400 postów tego wątku, ostatnie sto już pobieżnie

1. Szacunek dla ginestry za wolę dyskusji mimo tuzina złośliwych, sarkastycznych interlokutorek. Takoż za spokój i grzeczność.
2. Co do liczebności katolików
Wg mnie nie da się policzyć, chyba że przyjmie się absurdalnie wielki margines błędu. Kryterium dorosłych sakramentów pada wobec choćby stwierdzenia mojej sąsiadki na wieść, że mój syn weźmie tylko ślub cywilny: "no co ty? Moja Agusia nie wyobrażała sobie, żeby w białej sukni nie iść..."To niestety powszechne: traktuje się budynek kościoła jako lepszą salę do ślubu. A "przysięga przed Bogiem" jest bardziej romantyczna niż rozmowa z urzędnikiem państwowym. W różnistych zaś znkietach podaje się "katolik" często bezrefleksyjnie, czasem z przyzwyczajenia. Podobnie jest z księdzem po kolędzie. Nie u wszystkich of kors.
Znam wielu ludzi, którzy kiedyś uważali się za katolików (ich różne podpisy są w księgach), ale zmienili się. Niektórzy pozostali chrześcijanami, niektórzy przestali wierzyć, inni zmienili religię. U niektórych zapewne proces trwa.
3. Krzyże w przestrzeni publicznej
Chcę żyć w państwie laickim. Szanuję ludzi religijnych, rozmawiam z nimi; przyjaciółka napisała właśnie magisterium o miłosierdziu i siostrze Faustynie :), przyjaciel jest buddystą, koleżanka protestantką. Ale żadne z nich nie domaga się oznaczania wspólnej z innymi przestrzeni swoimi symbolami wiary.
Krzyż w klasie szkolnej to rodzaj legitymizacji wpływu konkretnej religii na życie, na nauczanie nawet. nauka żadnej religgi nie powinna odbywać się w szkole, a tym bardziej być finansowana ze środków tak skromnego budżetu. To jest skandal.
Najpiękniej byłoby, gdyby media nie rozdmuchały awantury o krzyż w Warszawie. Zignorowani - obrońcy rozeszliby się. Niestety - byli bardzo medialni. Z drugiej strony - cieszę się, bo wreszcie ruszono temat tabu i oby nie umarł bez konkretnych rozwiązań.
4. Trochę mnie przeraził post Ginestry tłumaczący ideę intronizacji Chrystusa. tzn, post ładny, ale naiwność nieco porażająca.
5. Na koniec - wiecie co? Podobała mi się sejmowa msza o deszcz sprzed paru lat. Szkoda, że nie odbyła się w plenerze, nie na golasa i z wiankami na głowach i bez szamana, ale i tak było ładnie:D

[paszczakowna1]

> Tak jakby Twoje argumenty byly chociaz na temat? - a to mapkami poparcia strzel
> asz sobie sama w stope (mimo tak malego poparcia katolików jakos i tak sie dost
> al do wladzy)

Myślałam, że po jakimś czasie to zdanie zrozumiem, ale ni czorta. Może rozwiniesz tę myśl, i wyjaśnij obszerniej, jak to sobie "strzelam sama w stopę"?

Mapki oznaczają tyle i tylko tyle, że statystyczny niemiecki katolik zdecydowanie mniej chętnie głosował/a na NSDAP niż statystyczny niemiecki protestant. Zatem, statystyczny niemiecki katolik nie postrzegał NSDAP jako partii reprezentującej jego/jej interesy. Zatem, można wnosić, że statystyczny Niemiec współczesny Hitlerowi nie postrzegał go jako "wierzącego i praktykującego katolika" (NSDAP była partią wodzowską, i na pewno obraz Hitlera miał spore znaczenie dla jej poparcia).

A teraz czekam na objaśnienia, jak fakt, że NSDAP w koalicji z Deutschnationale Volkspartei uzyskała 43,9% poparcia obala to rozumowanie.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:
Ma ktoś jakieś dane, że Hitler przyj
> mował Komunię w katolickim kościele? Spowiadał się? Okazjonalne pojawianie się
> na mszach (np. z okazji ślubu kolegów), obchodzenie Bożego Narodzenia, malowani
> e Marii z Dzieciątkiem, ani chodzenie na groby katolickich przodków (wow, co do
> wód, to lepszy) to nie jest praktykowanie - jak sądzę, Słotnej i Anutkowi (jesz
> cze raz przepraszam za wycieranie sobie gęby nikami w tym kontekście) też się t
> o zdarzyło (minus malowanie). To tyle, co do "praktykującego".

Nic nie szkodzi :))). Dla dobra dyskusji moge być i do Hitlera porównana, choć widzę, oczywiscie, parę różnic (ale rozumiem cel :)). W dodatku mnie się nawet zdarzało malować Madonnę z Dzieciątkiem i bez :).

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> To, ze Hitler urodził się w rodzinie katolickiej i został ochrzczony ma się nij
> ak do tego jak skorzystał z wolnej woli, przypomnę że Stalin uczęszczał nawet d
> o seminarium i o czym to ma właściwie świadczyć?
> Uprawiasz demagogię.

O. Jak fajnie. To znów Lezbobimbo uprawia demagogię, twierdząc, że Hitler był katolikiem, bo był ochrzczony. A nie uprawiała demagogii Ginestra twierdząc, że prymas musi się pochylać nad 95% katolików w Polsce, którzy bezwzględnie nimi są, bo są ochrzczeni. I też się o wolnej woli nie zająknęła. Ciekawe, że mnie to nie dziwi.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > To, ze Hitler urodził się w rodzinie katolickiej i został ochrzczony ma s
> ię nij
> > ak do tego jak skorzystał z wolnej woli, przypomnę że Stalin uczęszczał n
> awet d
> > o seminarium i o czym to ma właściwie świadczyć?
> > Uprawiasz demagogię.
>
> O. Jak fajnie. To znów Lezbobimbo uprawia demagogię, twierdząc, że Hitler był k
> atolikiem, bo był ochrzczony. A nie uprawiała demagogii Ginestra twierdząc, że
> prymas musi się pochylać nad 95% katolików w Polsce, którzy bezwzględnie nimi s
> ą, bo są ochrzczeni. I też się o wolnej woli nie zająknęła. Ciekawe, że mnie to
> nie dziwi.

No bo jak katolicki kler posiada wladze nad duszyczkami, to wtedy kazdy chrzest oznacza, ze ktos jest katolikiem, wierzacym i praktykujacym, a jakze, zgadzajacy sie z kazdym ksiedzem i biskupem, pragnacy krzyza w kazdym pomieszczeniu i miejscu gdzie sie znajduje, oraz studiujacy w wolnych chwilach to dobre, kochane mzimu, eee Watykanum II, z wlasnej woli. Sam chrzest zawsze wtedy oznacza czczenie kleru i woli kleru.
Ale kiedy katolikiem okazuje sie dorosly, swiadomy Hitler, to nagle taki chrzest jest niewazny, niewazna jest cala praktyka religijna Hitlera i jego przywileje dla chrzescijanstwa, konkordat III Rzeszy i chrzescijanska ideologia Hitlera. Wolna wola Hitlera jest zla, a wiec zwalnia go z bycia katolikiem.
Proste - jak ktos jest dobry, to jest to katolik. Jak ktos jest zly i okrutny, to nie mógl byc katolikiem. Wszyscy katolicy sa 100% zawsze dobrzy i lagodni, chyba ze bóg ich opuszcza i ulegaja wlasnej woli, czyli zlej woli, wtedy automatycznie katolikiem byc przestaja. Zla bowiem wola to akt apoteozy..

[ananke666]

> Zla bowiem wola to akt apoteozy..

Chyba apostazji?

[ready4freddy]

zaraz widac, ze w szkole bylas prymasem ;DDD

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> > Zla bowiem wola to akt apoteozy..
> Chyba apostazji?

Masz do mnie jakies alibi? ;-D
TFU, tfu, oczywiscie, ze apostazji! *jako machinalnie piszaca odszczekuje spod lawy i zapadam sie ze sromu pod ziemie*

[wiiedzma]

Ciągłość kulturowa przerwana przez okupację nazistowską i sowiecką?! Znaczy się, że Polska kultura przez 50 lat leżała w jakiejś wielkiej zamrażarce i teraz nie pozostaje nam nic innego jak wrócić mentalnie do międzywojnia? Przecież to nonsens! Po pierwsze za dużo działo się na świecie i mimo żelaznej kurtyny te zmiany jakoś tam docierały do Polski, a nawet jeśli nie, to teraz dotrą. Po drugie w całym tym systemie jakkolwiek byłby nieudolny i załgany ludzie w dalszym ciągu tworzyli polską kulturę i nie wszystko, co wtedy powstało nadaje się do wyrzucenia (choćby twórczość opozycyjna) . Po trzecie polska kultura jak zresztą każda inna to żaden monolit, tylko mieszanka najróżniejszych ścierających się ze sobą nurtów (co- być może nieudolnie- próbuję przekazać w moich postach). Co więcej mam takie wrażenie, że z tej wielkiej skarbnicy każda nowa władza wyjmuje to, co w danej chwili jest po jej myśli i wciska ludziom kit, że przecież Polacy od zawsze...

[tygrys2112]

Wystarczy przytoczyć dane:
www.mswia.gov.pl/index.php?dzial=92&id=223
www.mswia.gov.pl/index.php?dzial=92&id=222
www.state.gov/documents/organization/132846.pdf
Pomimo, że w danych jest 94% to katolicy, jest zaznaczone, że jest to przynależność formalna. Formalna nie musi oznaczać rzeczywistej, może.

[tygrys2112]

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_wyzn_rel_stow_nar_i_etn_w_pol_2006-2008.pdf

[nikadaw1]

widzę tu lansowane twierdzenie, ze krzyże (w sejmie, szkołach, urzędach) i religia w szkołach pojawiły się, bo katolicy tak chcieli. jako kontynuacja tej wielowiekowej tradycji koronowania się w kościołach i oddawania kraju pod opiekę Matki Boskiej. otóż nie do końca.

sama pamiętam jak wieszałam krzyż w klasie, dziecięciem będąc 9-10letnim. nie do końca wiedziałam po co i dlaczego, ale czułam przez skórę, że to coś historycznego. pamiętam nocne wieszanie krzyża w sejmie i to jak religia z salki przy kościele przeniosła się do szkoły. jednocześnie to wszystko nie było wtedy przedyskutowane, to_się_po_prostu_stało. częsciowo zostaliśmy postawieni przed faktami dokonanymi, częściowo to była nagroda dla kościoła za niezłomną postawę w PRL, częściowo to się rozumiało sam przez się, jako powrót do stanu przed wojną. a potem za bardzo ni e było okazji by o tym yskutować.

okazją stał się dopiero krzyż przed pałacem. i to nie postawienie go w czasie żałoby, tylko próba zabrania. wojna o krzyż została trochę, moim zdaniem wykrakana. tzn. media po wywiadzie ze Komorowskim zaczęły spekulować, że Kościół na pewno się postawi. pomyłka. Kościół się nie postawił, tylko nabrał wody w usta. bo z jednej strony głupio było powiedzieć "tak jasne, zabierajcie krzyż gdzie chcecie", kiedy już różni ludzie powiedzieli, że krzyża trzeba bronić choćby nie wiem co. z drugiej strony - było oczywiste, ze drewniany krzyż nie będzie tam stał po wieczne czasy i nawet dla różnych ludzi Kościoła krzyż na straży centralnej władzy to juz za wiele. zresztą Nycz słusznie powiedział, że przecież nie jest administratorem chodnika przed pałacem i i w związku z tym nie ma nic do gadania.

więc krzyz obudził te środowiska dla których najlepszy byłby mariaż tronu z ołtarzem. oraz tych ludzi, którzy się nagle ocknęli i stwierdzili ze za daleko sprawy zaszły. ludzi, którzy jak np. moja rodzina chodzą do kościola i sa wierzącymi katolikami, całkiem nieźle obcykanymi w doktrynie ale krytykują polskich duchownych za różne nadużycia i wynaturzenia (jak zamiłowanie do przepychu i bogactwa, religia w szkole, rekolekcje w szkole). bo mariaż tronu z ołtarzem może być niebezpieczny dla ołtarza i dla tronu. bo halo, "krzyż substytutem pomnika"? czy na pewno o to chodzi z tym krzyżem? Jezus królem Polski, podczas gdy królestwo jego nie z tego świata? dyskusja na temat miejsca religii w państwie kiedyś się nie odbyła. i musi się odbyć teraz, gdy Kościół zdążył umocować się na różnych przyczółkach. bo za dużo rzeczy stało się za naszymi plecami, bo zamknęliśmy oczy, bo nam się nei chciało reagować. i inicjatywę przejęły garstki jakichś fanatyków, jak ci od intronizacji. nikt już nie wie, jak z nimi rozmawiać, a oni tez nie wiedzą, bo nigdy nie rozmawiali.

[ginestra]

nikadaw1 napisała:

>dyskusja na temat miejsca religii w państwie kiedyś
> się nie odbyła. i musi się odbyć teraz, gdy Kościół zdążył umocować się na róż
> nych przyczółkach. bo za dużo rzeczy stało się za naszymi plecami, bo zamknęliś
> my oczy, bo nam się nei chciało reagować. i inicjatywę przejęły garstki jakichś
> fanatyków, jak ci od intronizacji. nikt już nie wie, jak z nimi rozmawiać, a o
> ni tez nie wiedzą, bo nigdy nie rozmawiali.

Podoba mi się post Nikidaw1 oświetlający jeszcze bardziej obraz sytuacji, którą próbowałam przedstawić i pokazujący co działo się obok konkordatów i spraw formalnych (które nota bene uważam również za stuprocentowo prawdziwe i ważne jako argumenty).

Kościół po latach komunizmu faktycznie czerpał pełnymi garściami z odzyskanej wolności i tu mówiąc Kościół mam na myśli i duchowieństwo i zwykłych ludzi. Jeżeli przeciwnicy krzyży w urzędach wtedy nie reagowali, choć mogli i nie zaproponowali dyskusji, o której pisze Nikadaw1, to również, po prostu, przyczynili się do stanu, który jest na chwilę obecną i dobrze by było, gdyby potrafili to uznać, choćby w cichości ducha.

Jeśli krzyż pod pałacem stał się teraz bodźcem do takiej dyskusji, to tylko się cieszyć. Ja osobiście zawsze wolę sytuacje jasne, w których idzie się ku prawdzie, ku uznaniu realiów jakie są. Dopiero z tego punktu, jak się uzna realia, to można coś konstruktywnego wymyślić.

To jest podobnie jak w przypadku związku z partnerem: dla mnie osobiście ważne jest dążenie do jasności, o co chodzi, co się zmieniło, jak teraz faktycznie sprawy się mają, a nie jakieś mydlenie oczu czy podtrzymywanie na siłę status quo i nie zmienianie niczego, bo to nic nie da: jeśli coś się psuje, to nie przestanie samo z siebie, tylko może być jeszcze gorzej, jakiś powolny, destrukcyjny proces. Tak samo w tych sprawach społecznych. Jeśli konflikt spod pałacu ujawnił różne żale i zaszłości u różnych grup ludzi, to teraz bardzo ważne jest, aby te grupy się jakoś dogadały - najpierw uszanowały, a potem, z szacunkiem, dogadały. Może to się ziści.

[nessie-jp]

> Jeśli konflikt spod pałacu ujawni
> ł różne żale i zaszłości u różnych grup ludzi, to teraz bardzo ważne jest, aby
> te grupy się jakoś dogadały - najpierw uszanowały, a potem, z szacunkiem, dogad
> ały. Może to się ziści.

Zacznij zatem to ziszczanie od siebie. Spróbuj najpierw USZANOWAC fakt, że ogromnym rzeszom (używając twojego słownictwa) ludzi nie podobają się krzyże wieszane i stawiane w każdym miejscu publicznym.

Potrafisz uszanować fakt, że to się nie podoba? Ze jest uważane za niezgodne z prawem?

Odnoszę wrażenie, że nie tylko nie potrafisz uszanować, ale nawet przyjąć do wiadomości...

[ginestra]

Ależ oczywiście jak najbardziej potrafię uszanować i od wielu postów to piszę, że jeśli osoby, którym się nie podobają krzyże w przestrzeni publicznej tak zdecydują demokratycznie i to się dokona, to jak najbardziej nie tylko nie położę się w urzędzie jak Reytan, żeby do tego nie dopuścić, ale nie będę też o tym pomstować na forach. Zaakceptuję ten stan rzeczy jako prawdę o Polsce: widocznie ludzie, którym się nie podobają krzyże są w przewadze.

Na razie jest tak, że nie wiadomo czy są w przewadze czy nie, bo nic nie robią, żeby te krzyże nie wisiały poza pisaniem na forach. A więc krzyże wiszą, a racje są takie same ludzi, którym krzyż przeszkadza, jak i tych, którym nie przeszkadza. I jedni i drudzy mają uczucia i mają jakieś argumenty.

Dlatego powinny o tym zdecydować mechanizmy demokracji. Piszę już po raz kolejny o tym.

Jak najbardziej przyjmuję do wiadomości, że wielu osobom krzyż przeszkadza oraz szanuję to.

Nie podoba mi się, że ktoś najwyraźniej nie czyta moich postów i przypisuje mi nie moje myśli.

[slotna]

Ktos tu brzydko konfabuluje, tylko jeszcze nie moge sie zdecydowac w ktorym momencie. Czy tu:
"> Na razie jest tak, że nie wiadomo czy są w przewadze czy nie, bo nic nie robią,
> żeby te krzyże nie wisiały poza pisaniem na forach."

Czy tu:
"(...) apogeum stanowiła akcja Facebookowa, gdzie kilkutysięczne tłumy przyjechały tam i tych modlących się ludzi atakowały słownie, wyśmiewały, zagłuszały ich modlitwy specjalnie śpiewając Pszczółkę Maję itp. Tu nastapiły też te wulgarne i seksualne prowokacje tych ludzi (...)".

Kilkutysieczne tlumy nic nie robia, przyjechaly, tylko pisza na forach, zagluszajac modlitwy, nie wiadomo czy sa w przewadze, kiedy prowokuja seksualnie mala grupke... 8-o

[ginestra]

Nie widzę tu śladu niekonsekwencji w moich postach. Piszę konsekwentnie tak jak te sprawy odczuwam.

Myślę, że poniższe pytania mogą pomóc Ci uświadomić sobie nieprawdziwość tego, co mi zarzucasz.

Czy akcja Facebookowa była przeciwko krzyżom wiszącym w szkołach, szpitalach, urzędach? - Nie, była to akcja przeciwko obrońcom krzyża smoleńskiego pod pałacem.

Czy są dane, że te kilkutysięczne tłumy w Warszawie to owa przewaga liczebna nad liczbą osób, które chciałyby w Polsce, aby krzyże w urzędach wisiały - skoro Polska liczy sobie ponad 38 milionów mieszkańców?
- Nie, bo to jest kilka tysięcy, a osób chcących, aby krzyże wisiały w szpitalach, hospicjach, urzędach, szkołach itp. może być znacznie, znacznie więcej.

Czy wiemy dokładnie jaka jest proporcja ludzi chcących, aby krzyże wisiały w urzędach, szpitalach, szkołach oraz ludzi, którzy tego nie chcą?
- Jak pisałam wcześniej: na razie tego nie wiadomo (nie przeprowadzano jeszcze referendum w tej sprawie, wg. mojej wiedzy nie wpłynął też żaden wniosek pod obrady sejmu o tym lub do Trybunału Konstytucyjnego, a przynajmniej nie podano do publicznej wiadomości, że Trybunał orzekł, że w ramach demokracji te krzyże powinny zostać zdjęte, bo większość mieszkańców tego kraju sobie ich obecności nie życzy). Czy było to jakoś podane do wiadomości?

Gdzie tu jest "brzydka konfabulacja" - tego nie wiem.

Co do demokracji: owszem, ja rozumiem, że demokracja ma polegać na tym, żeby się każdy czuł dobrze itp., natomiast bywa, że jakieś dwie grupy ludzi mają wykluczające się potrzeby, na przykład tu: jedni chcieliby, aby krzyże wisiały, inni chcieliby, aby nie wisiały. Nie da się chyba tego pogodzić (np. na zasadzie, że wiszą w dni parzyste, a w nieparzyste nie), tylko tu już musi, IMHO, zadecydować wybór większości albo te grupy mogą się jakoś między sobą dogadać i któraś ustąpi. Czy widzicie inne rozwiązania?

Na tym na razie kończę i pozdrawiam.

[nessie-jp]

> Czy wiemy dokładnie jaka jest proporcja ludzi chcących, aby krzyże wisiały w ur
> zędach, szpitalach, szkołach oraz ludzi, którzy tego nie chcą?

Ale będąc Ginestrą wiemy dokładnie, jakie są proporcje ludzi żądających usunięcia nielegalnego suweniru spod Pałacu Prezydenckiego? I wiemy NA PEWNO, że to była fejsbookowa manipulacja?

[slotna]

W moim osobistym odczuciu ta akcja nie byla wymierzona w tych ludzi personalnie. Ja to odczuwam tak, ze ci wszyscy mlodzi ludzie, poczuli, ze sa bezsilni, ze wielokrotnie zostal im narzucona ideologia, z ktora oni sie nie zgadzaja, ze zostal im narzucony katolicyzm. Oni zostali ochrzczeni wbrew wlasnej woli, chodzili na lekcje religii w szkole, bo ta religia akurat tam byla i nawet byc moze w wielu wypadkach nie mieli swiadomosci, ze nie musza na nia chodzic obowiazkowo, byc moze nie zdawali sobie sprawy z tego, jako, ze religia byla w szkole miedzy innymi przedmiotami, a takze wypisana na swiadectwie. Na przyklad w mojej szkole przez wszystkie lata religie mialam w trakcie zajec i to byla tylko moja dociekliwosc, moja wola poznania regulacji, ze ja moglam sie od tego odciac, ale wiem, ze wielu moich kolegow i kolezanek niestety nie mialo takiej swiadomosci. Nastepnie ci sami mlodzi ludzie, bo trzeba pamietac, ze bierzmowanie jest w wieku lat czternastu czy pietnastu, to niestety nie jest wiek, w ktorym czlowiek jest w pelni swiadomy (to widac nawet w ustawodawstawie, gdzie wiekszosc praw nabywa sie dopiero wraz z otrzymaniem dowodu osobistego w wieku lat osiemnastu i na przyklad nie mozna wczesniej, poza wyjatkowymi przypadkami, zakladac rodziny i w ogole brac na siebie odpowiedzialnosci, tak jak nie mozna na przyklad kupowac alkoholu czy przedmiotow powyzej jakiej okreslonej prawem wartosci), to jest wiek, w ktorym ci mlodzi ludzie sa jeszcze zagubieni, poza tym tez czas, kiedy wlaczaja sie hormony i niestety czlowiek nie jest w pelni swiadomy tego, co robi, a na pewno, co jak juz wspomnialam, zauwaza nawet polskie prawo, nie jest zdolny do brania na siebie takich zobowiazan jak sakramenty. Pisze to poniewaz tak to odczuwam i w tym kontekscie uwazam, ze twoja uwaga, ze ci ludzie sami spowodowali to, ze teraz te krzyze wisza, jest niesprawiedliwa, poniewaz ci ludzie w wiekszosci nie byli dojrzali (pisze w wiekszosci, bo na pewno byly jakies bardziej dojrzale osoby, ktore wiedzialy, co robia, kiedy podchodzily do bierzmowania, na przyklad pan Szymon Holownia). Oni postepowali tak, poniewaz takie bylo odgorne zalozenie, w szkole mieli religie i ta religia ich przygotowywala do pierwszej komunii czy bierzmowania i oni to traktowali tak, jak wszystko inne w szkole, tak jak klasowki z kazdego przedmiotu, czy tez egzaminy na przyklad do gimnazjum. I nagle ci ludzie na swojej drodze zorientowali sie, z roznych powodow, to na przyklad mogly byc studia biologiczne albo kulturowe albo jakas osobista tragedia, ktora zachwiala ich wiara, albo jakis inny powod, ze jednak wiara katolicka nie jest dla nich, badz jesli nawet jest to oni nie zgadzaja sie z tym, zeby ona byla niejako narzucana im od samego poczatku, obecna w szkolach i innych miejscach publicznych, poniewaz to im odbiera swiadomy wybor. Byc moze bylo tak - ja nie wiem tego, ja tylko spekuluje na podstawie wlasnego doswiadczenia i relacji wielu moich znajomych i przyjaciol, a takze rodziny - ze w ktoryms momencie zaczeli zauwazac do jakiego stopnia symbole katolickie i inne przejawy tej wiary ich otaczaja (na przyklad programy w telewizji panstwowej, transmitowane msze, relacje w Wiadomosciach, sama pamietam taki program katolicki "Ziarno", specjalnie dla dzieci), ze nagle poczuli sie osaczeni. Ale poniewaz wciaz jeszcze sa bardzo mlodzi - a tacy ludzie glownie byli wtedy na tej demonstracji, jeszcze nie sa do konca doswiadczeni, jeszcze nie zdawali sobie sprawy, co z ta swiadomoscia zrobic i ten krzyz pod Palacem Prezydenckim przelal czare goryczy.

Ja nie wierze, ze ta akcja to byla akcja wymierzona przeciw tym ludziom, "obroncom krzyza", wrecz sadze, ze trzeba miec duzo zlej woli, zeby tak uwazac, sadze, ze nic takiego by nie zostalo zorganizowane, gdyby ten krzyz tam byl postawiony w innej sytuacji panstwowej, gdyby tych krzyzy nie bylo juz tak duzo w przestrzeni publicznej, w szkolach, w instytucjach, gdyby nie bylo religii w szkole, gdyby ksieza nie pojawiali sie tak czesto w telewizji, zarowno w relacjach z mszy, jak rowniez w roli autorytetow. To musialo tak byc, ze ten krzyz byl juz po prostu odebrany jako drwina, dla tych mlodych ludzi, ktorzy poczuli, ze ktos im sie smieje w twarz, ze byc moze jest, tak ja mowisz, ze jakby poczuli, ze pozwolili na to, ze pozwolili, zeby te krzyze byly juz wszedzie i teraz ten ostatni bastion, Palac Prezydencki, zostal niejako zagarniety przez ten krzyz. Oczywiscie nie mam pewnosci, ze tak bylo, tylko pisze swoja subiektywna opinie, moim zdaniem jednak tak bylo i oczywiscie masz prawo sie nie zgadzac, ale uwazam, ze to wyraz jakiejs twojej niecheci, poniewaz nie sadze, zeby mozna bylo przypuszczac, ze tyle mlodych ludzi bylo tak zepsutych i zlych, ze pojechalo tam, jak piszesz nasmiewac sie z obroncow "jak w zoo", jaki ty powod podalas.

Nie zgadzam sie tez z opinia, ze byly jakies wulgarne czy seksualne zachowania, ja bylam tam pod tym krzyzem i bylo wielu, bardzo wielu ludzi, ktorych znam i wszyscy sie zgadzali, ze bylo bardzo kulturalnie, najczesciej skandowanym haslem bylo haslo "krzyz do kosciola", ktore tez przeczy twojej tezie, jakoby cala demonstracja nie byla przeciwko krzyzom w miejscach publicznych, czy nawet temu jednemu krzyzowi, ale byla przeciwko tym w wiekszosci starszym ludziom. Natomiast jezeli byly jakies chuliganskie wybryki to bardzo niewiele, no i musimy pamietac, ze to byly wakacje, wielu studentow skoro przyjechalo do Warszawy czy z tej okazji, czy na przyklad zalatwiac jakies sprawy zwiazane ze studiami, ale tez nawet mieszkajacych tam, wielu z nich moglo oczywiscie spozyc alkohol. Tam obok jest otwarte takie slynne bistro, o ktorym nawet byl artykul w Gazecie Wyborczej i byl wywiad z barmanem z tego bistro, wiec ja sie nie dziwie tym mlodym ludziom, ze chcieli zobaczyc to bistro, o ktorym bylo napisane w Gazecie i skorzystac przy okazji z tego, ze tam sa i miec podana na przyklad wodke i zimne nozki przez tego barmana, o ktorym Gazeta pisala. Jest wiec mozliwe, ze kilku ludzi upilo sie, moze mieli slabsze gowy, albo po prostu moze ci akurat chcieli sie upic, czy nawet mozliwe, ze jednak byli chuliganami, i ze oni prowokowali w jakis sposob, ale na pewno nie byla to duza liczba osob. Tak wiec jestem przeciwna stawianiu takiej tezy, ze jakoby cala demonstracja zachowywala sie wulgarnie czy w jakis inny sposob nieprzyzwoicie, tym bardziej, ze sama bylam na tej demonstracji i mnie to osobiscie dotyka, poniewaz ja sie tak nie zachowywalam.

[ginestra]

o, jaki długi post.

[slotna]

Niestety nie wszystko zmiescilo mi sie w jednym poscie, za co przepraszam. Chcialabym jeszcze powiedziec, co w swietle powyzszego nazywam konfabulacja, otoz nazywam nia wlasnie stwierdzenie, iz nic sie nie robi, poza pisaniem na forach, poniewaz jak najwyrazniej wedle twoich wlasnych slow kilka tysiecy (tysiecy, to nie jest mala liczba!), a wiec kilka tysiecy mlodych ludzi (czyli takich, o ktorych sie dzisiaj mowi, ze "im wszystko zwisa", ze nie dbaja o sprawy wyzsze, ze sa zainteresowani wylacznie seksem czy alkoholem albo na przyklad grami komputerowymi, przynajmniej ja bardzo czesto slysze takie opinie czy to odnosnie siebie, czy na przyklad znajomych z rocznika mojego mlodszego brata), ze ci ludzie zebrali sie, przede wszystkim wpadli na ten pomysl, nastepnie go rozpropagowali, i udalo im sie zorganizowac, udalo im sie tam zebrac i zademonstrowac, ze krzyz w przestrzeni publicznej ich nie satysfakcjonuje, wiec uwazam, ze z cala pewnoscia nie mozna powiedziec, zeby "nic nie robili". Trzeba wziac pod uwage, ze to byly wakacje, ze wielu mlodych ludzi wyjechalo na odpoczynek w gory badz nad morze, a wiec daleko od Warszawy (a byc moze w ogole za granice), i byc moze rowniez chcieli dolaczyc ale np. nie bylo ich juz stac na bilety pociagowe czy tez fizycznie nie mogli przyjechac na ten wieczor z miejsca wypoczynku. Tak wiec nie mozna zakladac, ze to byla cala liczba wszystkich ludzi w Polsce, ktorzy chcieli dac swiadectwo temu co czuja, ze ich zdaniem nie ma zgody dla krzyza w tym miejscu i w dalszej perspektywie w calej przestrzeni publicznej. A jesli juz tak zakladamy, to wtedy nalezy zalozyc, ze skoro liczba osob broniacych krzyza byla nieporownanie mniejsza, a jest to liczba wszystkich ludzi w Polsce, ktorzy chca tych krzyzy, wtedy nalezy zalozyc, ze jednak ludzie przeciwko sa w wiekszosci, a zatem nalezy usunac krzyze.

Nie nalezy rowniez zapominac o tym, ze o obroncach krzyza miesiacami mowily wszystkie media, telewizje zarowno publiczne jak i panstwowe, jak rowniez radio (w tym zapewne Radio Maryja, ktore ma wielu bardzo wiernych sluchaczy i sluchaczek), natomiast ta akcja facebookowa byla bardzo szybko wymyslona i ogloszona i ludzie mogli sie dowiedziec o niej przez nieporownanie krotszy czas i tylko te osoby, ktore mialy dostep do internetu i byly zarejestrowane w tym czasie na facebooku i natrafily na informacje o tej akcji wsrod swoich znajomych, czy tez ktos im taka informacje przeslal. Tak wiec trzeba sobie zdawac sprawe, ze zasieg informacji dla obu tych grup byl nieporownywalny i zdecydowanie bardziej na korzysc obroncow krzyza. Mam tutaj jeszcze taka refleksje, ze w Polsce osoby powyzej pewnego wieku moga korzystac z bezplatnego transportu publicznego, nie wiem jak to jest z PKP, ale wiem ze np. moj dziadek juz nie musi placic za przejazdy tramwajowe, tak wiec obroncy mieli tutaj rowniez ulatwione zadanie pod wzgledem finansowym, podczas gdy mlodzi ludzie musieli placic badz pelna kwote, badz jesli sa studentami (pewnie wiekszosc byla studentami, ale na pewno nie wszyscy - na przyklad ja i moj partner nie bylismy studentami i musielismy zaplacic pelna kwote za trasport, a tego bylo sporo, bo przyjechalismy taksowka), wtedy musieli zaplacic te kwote pomniejszona o bodajze 38% czy tez nie pamietam jaka jest teraz znizka, ale na pewno wiecej w porownaniu z obroncami krzyza.

No to mysle, ze juz wszystkie moje refleksje na ten konkretny temat tutaj zawarlam, ale oczywiscie jestem gotowa pisac dalej, jesli ktos ma jakies pytania.

[nessie-jp]

Slotna -

[pola_lawendowe]

:))))))))))))))

Słotna - moje kiecki chcesz - to bierz !

[jota-40]

;)))))))))))))))

[kai_30]

slotna - ja się rzadko odzywam, ale muszę: aj lovv ju!
:D:D:D

[slotna]

> Kościół po latach komunizmu faktycznie czerpał pełnymi garściami z odzyskanej w
> olności i tu mówiąc Kościół mam na myśli i duchowieństwo i zwykłych ludzi. Jeże
> li przeciwnicy krzyży w urzędach wtedy nie reagowali, choć mogli i nie zapropon
> owali dyskusji, o której pisze Nikadaw1, to również, po prostu, przyczynili się
> do stanu, który jest na chwilę obecną i dobrze by było, gdyby potrafili to uzn
> ać, choćby w cichości ducha.

Uprzejmie informuje, ze w momencie przelomu mialam dokladnie 4 lata. W cichosci ducha przyznaje, iz powinnam byla uciec z domu w nocy po przescieradle (pierwsze pietro), zlapac stopa do Wawy i zrobic w sejmie Rejtana. Poniewaz nie zrobilam powyzszego, wstydze sie niewymownie i nie pozostaje mi nic innego, jak przyjac do wiadomosci, ze krzyze sa, bo tak chcialam.

[ginestra]

Nie, nikt tak nie sugeruje, że coś musiałaś. Po co ta ironia.

W tamtym czasie było w Polsce wielu ludzi pełnoletnich i oni uczestniczyli w tych wydarzeniach i wykreowali to, co jest teraz. A teraz jesteś pełnoletnia, a więc nic nie stoi na przeszkodzie, abyś złożyła do sejmu wniosek o zdjęcie krzyży, skoro masz takie życzenie.
Każdy obywatel może złożyć jakiś wniosek do sejmu. Być może będziesz musiała zebrać trochę podpisów, ale tak czy inaczej MOŻESZ coś zrobić, aby było w tym kraju po Twojej myśli. Nie jest tak, że musiałaś coś robić jako czteroletni berbeć. Nie jest tak, że teraz nic nie możesz zrobić, bo możesz. Oczywiście łatwiej jest pisać na forach, ale na realną rzeczywistość wpływ masz. Skoro nic nie robisz w tym kierunku, aby naprawić tę sytuację, którą uważasz za złą, to znaczy, że przyzwalasz na nią. To też jest jakiś wpływ. A więc, krzyże wiszą też nadal dzięki Tobie.

[verdana]

Drobne sto tysięcy podpisów. Nie jest to łatwo zrobić metodą chałupniczą.
Ginestro, czy Ty w ogóle nie znasz zasad ustrojowych własnego państwa? Znajomość takich zasad to jedna z fundamentalnych podstaw patriotyzmu.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Drobne sto tysięcy podpisów. Nie jest to łatwo zrobić metodą chałupniczą.
> Ginestro, czy Ty w ogóle nie znasz zasad ustrojowych własnego państwa? Znajomoś
> ć takich zasad to jedna z fundamentalnych podstaw patriotyzmu.

No nie, no bez przesady. Nie trzeba 100 tysięcy podpisów, żeby spróbować dać impuls inicjatywie ustawodawczej. Przypominam Ci o treści art. 118 ust.1 Konstytucji, zgodnie z którą inicjatywa ustawodawcza przysługuje m.in. posłom.

A kim jest poseł? M.in. reprezentantem swoich wyborców. Jest zobowiązany do przyjmowania opinii, postulatów oraz wniosków swoich wyborców. Ma obowiązek uczestniczyć w podejmowaniu inicjatywy ustawodawczej. Jeśli zatem jesteś zdeterminowana, masz poważną propozycję, którą wspierają też inni wyborcy, to co stoi na przeszkodzie, żebyś bombardowała biuro poselskie posła, na którego oddałaś głos, żeby zabłysnął inicjatywą ustawodawczą i zdobył poparcie swoich 14 kolegów partyjnych?

Oczywiście, że możesz zrobić coś takiego i kto wie, czy nie będzie to skuteczne. Nie dowiesz się, jak nie spróbujesz.

Z tym, że ja jednak nie posunęłabym się do nazwania braku wiedzy o tej drodze brakiem patriotyzmu.

[verdana]

Trzeba 100 tysięcy, aby wnieść projekt ustawy obywatelskiej. W innym wypadku mozna przekonać posla swojego okręgu, ale podpisów zbierać nie trzeba. Jeśli mowimy o zbieraniu podpisów - to jest zupelnie inna droga, niż lobbowanie czy tez "bombardowanie pismami".
Czyli - jak zbieramy podpist, to musimy miec ich duzo. Inczej podpisy nam do niczego nie potrzebne - chodzi o przekonanie posła, a tego, zareczam Ci, w tak kontrowersyjnej sprawie nie zrobi się na drodze zbierania autografów.

[nessie-jp]

> W innym wypadku m
> ozna przekonać posla swojego okręgu, ale podpisów
> zbierać nie trzeba.

I jeśli o to chodzi, to jak najbardziej jest to robione. Nie wiem, skąd Ginestra ma informacje, że wyborcy nic takiego nie robią. Ależ robią! Protestują przeciwko lasom krzyży, zwracając się do swoich przedstawicieli we władzach centralnych i samorządowych.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Trzeba 100 tysięcy, aby wnieść projekt ustawy obywatelskiej. W innym wypadku m
> ozna przekonać posla swojego okręgu, ale podpisów zbierać nie trzeba. Jeśli mow
> imy o zbieraniu podpisów - to jest zupelnie inna droga, niż lobbowanie czy tez
> "bombardowanie pismami".

Ale sens postu Ginestry nie dotyczył instrukcji, jak skutecznie przedstawić inicjatywę ustawodawczą, tylko tego, że jeśli uważasz, że coś powinno być odpowiednio uregulowane, to powinnaś podjąć jakieś działania w tym kierunku jako obywatel. Więc sprowadzanie tego sensu do niemożności działania bez zawrotnej liczby 100 tysięcy podpisów nie ma sensu, bo po pierwsze w ogóle nie odnosi się do najistotniejszej części komentowanego przez Ciebie postu Ginestry, a po drugie wprowadza w błąd co do rzekomej bezsilności pojedynczego obywatela, czy niewielkiej grupy.

> Czyli - jak zbieramy podpist, to musimy miec ich duzo. Inczej podpisy nam do ni
> czego nie potrzebne - chodzi o przekonanie posła, a tego, zareczam Ci, w tak ko
> ntrowersyjnej sprawie nie zrobi się na drodze zbierania autografów.

Nie są oczywiście konieczne, ani wymagane, by dać impuls inicjatywie ustawodawczej tą drogą, ale w określonych wypadkach mogą się okazać potrzebne: np. dla wykazania, że nasz pomysł ustawodawczy wprowadzenia dotacji na zakup szczotek do włosów popierają np. wszyscy właściciele lokowanych psów w okolicy. I tu następuje 56 podpisów właścicieli lokowanych psów :D

[slotna]

> Nie, nikt tak nie sugeruje, że coś musiałaś. Po co ta ironia.

Po co, po co. Po to, ze przydaloby sie troche polotu i finezji na tym smutnym jak piprztyczka forum.

> W tamtym czasie było w Polsce wielu ludzi pełnoletnich i oni uczestniczyli w ty
> ch wydarzeniach i wykreowali to, co jest teraz. A teraz jesteś pełnoletnia, a w
> ięc nic nie stoi na przeszkodzie, abyś złożyła do sejmu wniosek o zdjęcie krzyż
> y, skoro masz takie życzenie.

Na przeszkodzie stoi fakt, iz jeszcze nie wygralam w totolotka. Niestety, w przeciwienstwie do takich na przyklad emerytow, swoj czas pomiedzy pisaniem na forum a pisaniem na forum musze poswiecic tak nudnej (i pewnie twoim zdaniem zbednej, skoro posrednio sugerujesz mi zawieszenie jej na blizej nieokreslony, ale na pewno dlugi czas, czynnosci) jak praca zawodowa i pomniejsze czynnosci zwiazane m.in. z prowadzeniem gospodarstwa domowego.

[paszczakowna1]

>Jeże
> li przeciwnicy krzyży w urzędach wtedy nie reagowali, choć mogli i nie zapropon
> owali dyskusji,

I mogli, i reagowali, i dyskusję proponowali (bynajmniej nie tylko z pozycji ateistycznych, ale i katolickich). I wiesz co? I nic to nie dało.

Parę cytatów historycznych, które mogą nieco przybliżyć atmosferę wokół tej kwestii i pokrewnych*

oldwww.fuw.edu.pl/donosy/archiwum/1990/900808.0306
Religia w szkole

Wiceminister Anna Radziwill tlumaczyla sie w TV z decyzji
wprowadzenia nauki religii do szkol. Pewien katolicki biskup
poprawil ja, ze jest to powrot. Przedstawiciele Rady
Ekumenicznej poczuli sie urazeni, ze rozmowy prowadzono
wylacznie z Kosciolem katolickim. Nikt do tej pory (lacznie z
Sadem Najwyzszym) nie zauwazyl, ze obowiazujaca do tej pory
ustawa (z 1961) o szkolnictwie deklaruje swieckosc szkoly i jej
separacje od Kosciola. W prasie coraz wiecej glosow protestu -
przede wszystkim obaw wobec konfliktow na tle religijnym, jakie
powstana miedzy uczniami.


oldwww.fuw.edu.pl/donosy/archiwum/1992/921031.0938
Donosy #938, 1992-10-31

Senator Henryk Czarnocki (PL) powiesil w sali Senatu krzyz.
Wywolalo to burzliwe dyskusje, ktore nie doprowadzily do zadnych
konstruktywnych wnioskow. Krzyz na razie wisi. Wniosek tego
samego senatora o uczczenie wyjscia wojsk radzieckich i
powieszenia krzyza odspiewaniem 'Boze cos Polske' zostal przez
wicemarszalka Andrzeja Czapskiego (KLD) oddalony.

oldwww.fuw.edu.pl/donosy/archiwum/1992/920610.0827
Donosy #827, 1992-06-10

Rzecznik prasowy Episkopatu

stanie przed Sadem Rejonowym w Warszawie, oskarzony o
znieslawienie i pozwany o odszkodowanie i publiczne przeprosiny
za to, ze publicznie nazwal demonstracje pro choice i przeciwko
religii w szkole `wystapieniem synow i corek rosyjskich
oficerow'.

Swoją drogą, może ktoś uważać pana senatora Henryka Czarnockiego za reprezentanta woli Koscioła (rozumianego jako ogół wiernych, nie hierarchia), ja osobiscie bardzo i zdecydowanie nie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, co ten pan sobą reprezentował. (Polecam wygooglać nazwisko.)

* Wyjaśnienie źródła. We wczesnych latach 90-tych co prawda nie było www, ale był internet, i wśród wyjeżdzających za granice naukowców (na początku fizyków, pózniej i innych ) funkcjonowała rozsyłana e-mailem gazetka pt Donosy, która na szczęście ma archiwum.

[ginestra]

No to chyba trzeba, jak mówiłam, złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli krzyże wiszą nielegalnie. Najwyraźniej dyskusja to nie jest skuteczna strategia.

Tu na forum ileś osób jest pewnych tego, że wiszą nielegalnie, a więc powinno im się udać.

Z całym szacunkiem, ale ten post niczego konstruktywnego nie wnosi, jest tylko skargą na jakieś osoby. A są przecież możliwości złożenia wniosku pod obrady sejmu itp. Korzystajcie więc.
Pa!

[nessie-jp]

ginestra napisała:

> No to chyba trzeba, jak mówiłam, złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, j
> eśli krzyże wiszą nielegalnie.

A ja mówiłam, że robi się to obecnie inaczej

[filifionka-listopadowa]

Na niedoskrobane marchewki z rynku Jeżyckiego! Ja jako osoba fizyczna Filifionka Listopadowa nie mogę złożyć takiego wniosku do TK, postaram się dorwać siłę wykształconą by wyjaśniła dlaczego i kto może.

[rozdzial43]

nikadaw1 napisała:

dyskusja na temat miejsca religii w państwie kiedyś
> się nie odbyła. i musi się odbyć teraz, gdy Kościół zdążył umocować się na róż
> nych przyczółkach. bo za dużo rzeczy stało się za naszymi plecami, bo zamknęliś
> my oczy, bo nam się nei chciało reagować. i inicjatywę przejęły garstki jakichś
> fanatyków, jak ci od intronizacji. nikt już nie wie, jak z nimi rozmawiać, a o
> ni tez nie wiedzą, bo nigdy nie rozmawiali.

Całkowicie się zgadzam. Musi się odbyć i się odbędzie. Już się odbywa. Dlatego jestem optymistką jednak i uważam, że nie ma co upadać na duchu obserwując fanatycznych intronizatorów i fanatycznych, ziejących nienawiścią przeciwników Kościoła katolickiego. Bo choć oni są najbardziej wrzaskliwi i widoczni, to prawdziwa debata toczy się i będzie się toczyć. Nawet na naszym forum, co stwierdzam z miłym zaskoczeniem.

[paszczakowna1]

> Moim zdaniem jest to coś obiektywnego. Nie rozumiem dlaczego obrażasz mnie pisz
> ąc, że to są bzdury.

Bo to są bzdury, niezależnie od tego, czy to Cię obraża, czy nie. Napisalaś, przypomnijmy:

>Również chodzi o to, aby ta wielomil
> ionowa rzesza ludzi (statystycznie: większość obywateli) mogła swoją religię be
> z przeszkód wyznawać i mieć wszędzie powieszone krzyże itp.

Czyli że "wyznawanie religii bez przeszkód" wymaga obecności jej symboli w Sejmie i urzędach (a nawet "wszędzie"), bo o tym rozmawiamy, nie o kościołach czy procesjach religijnych. (I bardzo proszę, nie pisz teraz, że wcale nie to miałaś na myśli, bo w innym miejscu* też to samo pisałaś.) To jest bzdura numer 1 - do swobodnego wyznawania chrzescijaństwa krzyż w Sejmie czy urzędzie skarbowym jest zupełnie zbędny.

Teraz mamy logiczny wniosek z punktu 1 - tylko katolicy (czy też chrześcijanie) wyznają swoją religię w Polsce bez przeszkód, Żydzi i muzułmanie nie, jako że ich symbole nie wiszę wszedzie w urzędach i w Sejmie. To jest bzdura numer 2 - śmiem twierdzić, że zasadniczo mamy w Polsce wolność religijną.

Dalej się czujesz obrażona?

* biedny prymas ma czarno na białym, że nie może przecież tych dziesiątek milionów ludzi zostawić samym sobie, tylko wręcz musi wziąć za nich odpowiedzialność, skoro się do niego tak garną i deklarują tym samym (choćby chrzcząc dzieci) przynależność do Kościoła i dbałość o życie w wierze w tym konkretnym kraju. Dlatego, w poczuciu obowiązku, podejmuje on wraz z episkopatem inicjatywy, żeby wyznawcy mogli swobodnie swoją religię wyznawać w Polsce.

Mnie osobiście dziwi, że tu na forum, te właśnie osoby, które chrzczą dzieci albo same są ochrzczone, przyjmowały sakramenty itp., teraz tu pomstują na to, co się właśnie dokonało za ich przyczyną: czyli krzyże wokół i religia w szkołach.

[anutek115]

ginestra napisała:
> Są to wspólnoty jednak m
> niej liczne niż katolicka i o mniej zaznaczonej obecności od początków państwa
> polskiego niż katolicyzm, stąd ten stan obecny i myślę, że można o tym mówić be
> zstronnie, bez osądzania. Tak się właśnie staram pisać.

AAAAAAA!!!!! Ratujcie mnie, bo padnę!!! I ty twoim zdaniem piszesz obiektywnie?! Bezstronnie? Bez osądzania?

NIe. Ty się właśnie popisałaś kolosalnym, niewiarygodnym brakiem wiedzy. Zanim zaczniesz się dalej popisywać tym brakiem, bardzo polecam, zapoznaj się:

commonwealth.pl/

[tygrys2112]

Widziałam menorę. W urzędzie. Nie raziła mnie absolutnie.
Sęk w tym, że o ile w biurze urzędnikiem była jedna osoba i do niej należało biuro, a symbol religijny by po prostu dla wchodzącego znakiem, że ta konkretna osoba czuje się związana ze swoja religią i kulturą, o tyle przykładowo krzyż w przypadku szkoły jest wieszany w miejscu, w ktrórym obie strony są częścią codzienności. W urzędzie urzędnik jest na co dzień, odwiedzający biuro okazjonalnie - zarówno uczniowie jak i nauczyciele natomiast są w szkole regularnie, więc o ile urzędnik w swoim własnym biurze ma prawo powiesić symbol reprezentujący jego, o tyle w szkole nie powinno być symboli religijnych, które akcentują tylko jedno wyznanie.

[ready4freddy]

tygrys2112 napisała:

> Widziałam menorę. W urzędzie. Nie raziła mnie absolutnie.
> Sęk w tym, że o ile w biurze urzędnikiem była jedna osoba i do niej należało bi
> uro, a symbol religijny by po prostu dla wchodzącego znakiem, że ta konkretna o
> soba czuje się związana ze swoja religią i kulturą, o tyle przykładowo krzyż w
> przypadku szkoły jest wieszany w miejscu, w ktrórym obie strony są częścią codz
> ienności. W urzędzie urzędnik jest na co dzień, odwiedzający biuro okazjonalnie
> - zarówno uczniowie jak i nauczyciele natomiast są w szkole regularnie, więc o
> ile urzędnik w swoim własnym biurze ma prawo powiesić symbol reprezentujący je
> go, o tyle w szkole nie powinno być symboli religijnych, które akcentują tylko
> jedno wyznanie.

przepraszam, gdzie jest taki kraj, w ktorym biura "naleza" do urzednikow? akurat tu zasada jest dokladnie ta sama, w urzedzie powinien byc symbol kraju czy jednostki administracyjnej (region, land, prowincja), nie symbole religijne - no chyba, ze urzednik trzymal ow symbol nie na widoku, ale tak jak inni portrety zony i dzieci, w ramkach na biurku :) inaczej wrazenie jest takie: to jest urzad tylko dla... (tu wstawic nacje, wyznanie i tak dalej).

[tygrys2112]

menora była na szafce, może dlatego nie odbierałam tego jako biuro tylko dla moich. Krzyż nad drzwiami robi inne wrażenie - jednak krzyż jest wyżej od patrzącego, a nad drzwiami też nasuwa inne skojarzenie. Ale gdyby na szafce stał sobie krzyż, mi by to nie przeszkadzało.
natomiast ustawianie na stałe krzyża w miejscu, które reprezentuje wszystkich - Pałac Prezydencki - nie jest właściwe - bo to sugeruje, że Prezydent, któremu ku pamięci któremu go ustawiono był reprezentantem tylko tych ludzi. Niezależnie od jego poglądów, to jednak był on reprezentantem całego kraju.

[tygrys2112]

poza tym mówiąc jego własne miałam na myśli - nie dzieli go z nikim innym, kto jest innego wyznania i ma tam przestrzeń częściowo prywatną. biurko ze zdjęciami, meble, ok.
tak samo gdyby krzyż wisial na ścianie bocznej jak obrazy, a nie nad drzwiami, uważałabym, że odwiedzający mogą traktować go jako element wystroju, z którym urzędnik się dobre czuje, identyfikuje, ale nie wchodzący muszą się z nim identyfikować, bo to ma inny wydźwięk - wchodzący nie jest zmuszony na niego zwracać uwagi natychmiast w momencie wchodzenia ani wychodzenia. ale nawet to nie ma zastosowania do szkoły, z przyczyny wspomnianej wcześniej. Chyba, że nauczyciele mają swoje szafki czy biurka w pokojach, ale to nie jest sala lekcyjna

[villa_borghese]

forum.gazeta.pl/forum/w,99675,116681168,116986042,Re_Padlam_i_nie_wstane_wiiedzma_napisala.html

[tygrys2112]

co ma to wspólnego z moim postem? czy pisałam coś o komunistach? :)

[villa_borghese]

tygrys2112 napisała:

> co ma to wspólnego z moim postem? czy pisałam coś o komunistach? :)

Przepraszam! Mój post pomyłkowo został wklejony pod Twoim, miał znaleźć się na końcu.

[ready4freddy]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8439774,Romaszewska__Chodzilo_o_morale__m__in__w_sprawie_krzyza.html - z gory przepraszam wszystkich urazonych, ale powiedzenie "no i krzyz na droge" nasuwa sie samo. tej pani juz dziekujemy. "Należało położyć kwiaty, postawić niziutki mur, który nikomu by nie przeszkadzał, nie zasłaniałby pałacu, pomnika i nikt by nie miał nie tyle pretensji, ale wszyscy byliby zachwyceni" - wszyscy, czyli kto? ja bym na przyklad nie byl zachwycony, ze grupa ludzi improwizuje sobie samowolke budowlana w centrum stolicy, i potem jest to sankcjonowane "przez zasiedzenie", a raczej przez wymuszenie. jest takie powiedzenie o palcu i calej rece. dzisiaj zgoda na postawienie krzyza, jutro bedzie tam stal jakis alternatywny kosciol pod wezwaniem "meczennikow smolenskich" albo cos w tym rodzaju.

[verdana]

Nie rozumiesz - "wszyscy" oznacza w wypadku tego typu wypowiedzi "wszyscy, ktorzy mają rację, czyli myślą tak jak ja."

[villa_borghese]

Ginestra apelowała, żeby przed wypowadaniem krytycznych opinii na temat ideii ogłoszenia Jezusa Chrystusa Królem Polski, zapoznać się nieco głębiej z tematyką.
Otóż w najnowszym numerze Tygodnika Powszechnego pojawił się właśnie ciekawy artykuł na temat ruchu, który domaga się tej intronizacji. Warto przeczytać.
Przy okazji, już sam tytuł artykułu - "Religijne fantasy" bardzo wiele mówi o tej osobliwej ideii.

tygodnik.onet.pl/32,0,53294,1,artykul.html

[aadrianka]

Obejrzałam wzmiankowany w artykule filmik na stronie intronizacja.pl. II Wojna Światowa i zapowiedź trzeciej jako kary za to, że intronizacja wciąż nie nastąpiła... Czy zwolennicy tej obłąkanej idei naprawdę chcą, by ich władcą zostało takie mściwe, bezlitosne, okrutne, krwiożercze bóstwo? I po co mieszają do tego Chrystusa, ten wizerunek znacznie bardziej pasuje do starotestamentowego Jahwe. A swoją drogą, w myśl logiki przedstawionej w tym filmie reszta świata powinna już dawno albo najechać Polskę i kamienia na kamieniu nie zostawić, albo prośbą i groźbą zmusić nas do tej intronizacji, której nieprzyjęcie wywołuje takie potworne kataklizmy o globalnym zasięgu. Globalizm zresztą też się tam pojawia, wraz z liberalizmem, faszyzmem i marksizmem. I śmieszno, i straszno...

[anutek115]

"Te osoby na forum, które wiedzą, że same nie złożyły takich podpisów (podczas bierzmowania, ślubu, chrztu dzieci), mogą więc spokojnie uznać, że są wśród tych +/- 6%. Nie sądzę, żeby miały prawo kwestionować bycie katolikami u pozostałych 94% - nie mają prawa wypowiadać się za ludzi, którymi nie są o tym jak się czują w duchu czy katolikami czy nie i czy ich przynależność jest formalna."

Ginestro.
Te osoby na forum, które wiedzą, że same złożyły takie podpisy (podczas bierzmowania, ślubu, chrztu dzieci), mogą więc spokojnie uznać, że są wśród tych +/- 94%. Nie sądzę mimo to, żeby miały prawo wypowiadać się i podejmować decyzje za innych - nie mają prawa wypowiadać się za ludzi, którymi nie są o tym jak się czują w duchu czy katolikami czy nie i czy ich przynależność jest formalna.

W interesujący sposób pojmujesz demokrację, której rzekomo inni nie rozumieją, i to AŻ DO TEGO STOPNIA. Większość ma więc prawo wypowiadać się za mniejszość?

Że już nie wspomnę, że masz prawo wypowiadać się za tę większość (pełno wypowiedzi "za kogoś" w twoich postach), tylko dlatego, że - twoim zdaniem - oni podzielają twoje poglądy, bowiem dzielą twoje wyznanie? Tłumaczyć tej upartej, sześcioprocentowej mniejszości, co większość ma na myśli? Jak ty się wypowiadasz za ludzi, którymi nie jesteś, to jest cacy? A czemóż jest cacy? Czemu tobie wolno wyjaśniać, co mają na myśli "obrońcy krzyża", a nam, nieistotnej większości, nie wolno interpretować wyników ankiet?

Oświec mnie, proszę, w twej łaskawości.

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

Nie sądzę mimo to, żeby miały prawo wypowiadać się i podejmować decyzje za
> innych - nie mają prawa wypowiadać się za ludzi, którymi nie są o tym jak się c
> zują w duchu czy katolikami czy nie i czy ich przynależność jest formalna.
>
> W interesujący sposób pojmujesz demokrację, której rzekomo inni nie rozumieją,
> i to AŻ DO TEGO STOPNIA. Większość ma więc prawo wypowiadać się za mniejszość?

Jeśli chodzi o moją nieskromną osobę, to ta wypowiedź wyjaśniła mi wiele, ale nie wszystko. Jak to było Verdano, za pozwoleniem, z tym patriotyzmem, a właściwie jego brakiem wynikającym z braku znajomości elementarnych zasad ustroju?

Z istoty i definicji demokracji wynika, że jest to taki ustrój, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli. To tak w wielkim skrócie. Obowiązuje przy tym zasada ograniczonych rządów większości z poszanowaniem praw mniejszości. W wielkim skrócie oznacza to, że żadna mniejszość nie może być represjonowana.

Tak więc odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista: tak, w demokracji większość stanowi prawo, więc w konsekwencji - tak - w praktyce wypowiada się za mniejszość. Bo na tym to z grubsza polega, na Jowisza.

[ananke666]

rozdzial43 napisała:


> Z istoty i definicji demokracji wynika, że jest to taki ustrój, w którym źródło
> władzy stanowi wola większości obywateli. To tak w wielkim skrócie. Obowiązuje
> przy tym zasada ograniczonych rządów większości z poszanowaniem praw mniejszoś
> ci. W wielkim skrócie oznacza to, że żadna mniejszość nie może być represjonowa
> na.
>
> Tak więc odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista: tak, w demokracji większość
> stanowi prawo, więc w konsekwencji - tak - w praktyce wypowiada się za mniejsz
> ość. Bo na tym to z grubsza polega, na Jowisza.

Ok, tylko że w tematyce krzyża wychodzi, że większość ustanowiła prawo, jakoby żadna religia nie była w państwie polskim uprzywilejowana. A potem - "większość" decyduje, że tego prawa nie przestrzega, umieszczając symbol jednej religii w najważniejszym budynku w państwie?

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Ok, tylko że w tematyce krzyża wychodzi, że większość ustanowiła prawo, jakoby
> żadna religia nie była w państwie polskim uprzywilejowana. A potem - "większość
> " decyduje, że tego prawa nie przestrzega, umieszczając symbol jednej religii
> w najważniejszym budynku w państwie?

No dobra Ananke. To może najpierw ustalmy, jaki budynek w państwie jest najważniejszy: chodzi o krzyż w Sejmie? w Pałacu Prezydenckim? w ratuszu? czy w szkole Twojego dziecka?

Bo w każdej z tych sytuacji sprawa będzie trochę inna.

[ananke666]

Najważniejszym budynkiem jak dla mnie jest Sejm. Potem lecą wszystkie budynki użyteczności publicznej. Państwowe.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Ok, tylko że w tematyce krzyża wychodzi, że większość ustanowiła prawo, jakoby
> żadna religia nie była w państwie polskim uprzywilejowana. A potem - "większość
> " decyduje, że tego prawa nie przestrzega, umieszczając symbol jednej religii
> w najważniejszym budynku w państwie?
> Najważniejszym budynkiem jak dla mnie jest Sejm. Potem lecą wszystkie budynki u
> żyteczności publicznej. Państwowe.

No to po pierwsze primo zaznaczam, że mój osobisty pogląd jest taki, że krzyży w Sejmie, ani urzędach państwowych nie powinno być.

Ale po drugie primo uważam jednak, że nie jest możliwe wyciągnięcie prostego wniosku, że to, że krzyże są, stanowi naruszenie prawa.

Już pomijając fakt, że stare i mądre konstytucjonalisty spierają się wciąż i wciąż na temat zasad stosowania bezpośredniego norm konstytucyjnych, to na pewno ten art. 25 ust. 2 nie nadaje się do bezpośredniego zastosowania i ulepienia jakiegoś zakazu lub nakazu.
No bo co on mówi? On mówi, że z jednej strony władze publiczne zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, a z drugiej strony zapewniają swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Więc tacy posłowie w Sejmie, to z jednej strony władza publiczna zobowiązana do bezstronności, ale z drugiej strony przedstawiciele swoich wyborców uczestniczący w życiu publicznym jako reprezentanci i obywatele.
No to powiesili krzyż. Jakby czytać dosłownie ten art. 25 ust. 2, to skorzystali ze swobody, czyli normy nie naruszyli. Tak samo jak nie naruszy jej ten, kto krzyż zdejmie, bo wyrazi swobodnie przekonania religijne.
Czyli ten przepis ma jednak charakter programowy, a co za tym idzie, nie może być stosowany bezpośrednio; trzeba go rozwinąć w ustawie.
Czyli trzeba zainicjować ustawę rozwijającą normę Konstytucji i zakazującą wieszania komukolwiek w siedzibach władz i urzędów państwowych symboli religijnych. W obecnym składzie parlamentu - mocno wątpliwe powodzenie projektu. Jeśli zostanie uchwalona, to wiadomo, że od razu zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. I jak już ten się wypowie, można będzie ulepić przepis albo zezwalający na wiszący krzyż po np. spełnieniu jakichś warunków, albo zakazujący wieszania krzyża. I wtedy powiedzieć, czy narusza prawo, czy nie.

Czyli na razie - moim zdaniem - każdy może sobie wrzeszczeć o czym innym, uzasadniać to na najdziwaczniejsze sposoby, a sankcji za takie, czy inne rozwiązanie, po prostu nie ma.

[ananke666]

rozdzial43 napisała:

> Już pomijając fakt, że stare i mądre konstytucjonalisty spierają się wciąż i wc
> iąż na temat zasad stosowania bezpośredniego norm konstytucyjnych, to na pewno
> ten art. 25 ust. 2 nie nadaje się do bezpośredniego zastosowania i ulepienia ja
> kiegoś zakazu lub nakazu.
> No bo co on mówi? On mówi, że z jednej strony władze publiczne zachowują bezstr
> onność w sprawach przekonań religijnych, a z drugiej strony zapewniają swobodę
> ich wyrażania w życiu publicznym.
> Więc tacy posłowie w Sejmie, to z jednej strony władza publiczna zobowiązana do
> bezstronności, ale z drugiej strony przedstawiciele swoich wyborców uczestnicz
> ący w życiu publicznym jako reprezentanci i obywatele.
> No to powiesili krzyż. Jakby czytać dosłownie ten art. 25 ust. 2, to skorzystal
> i ze swobody, czyli normy nie naruszyli. Tak samo jak nie naruszy jej ten, kto
> krzyż zdejmie, bo wyrazi swobodnie przekonania religijne.

Pytanie, czy powieszenie krzyża na nieswoim terenie może być uznane za wyrażenie przekonań religijnych. Moim zdaniem - nie. Obywatelowi nie wolno chyba wieszać krzyża, obrazu, ani urządzać manifestacji tam, gdzie mu się akurat zamani. To chyba nie ulega wątpliwości - wystarczy wyobrazić sobie reakcje na pojawienie się symboli innych religii w miejscach publicznych. Krzyż prawosławny to jeszcze może by przeszedł, a reszta?
Budynek Sejmu nie jest przecież własnością posłów, a zaledwie ich miejscem pracy. Budynek Sejmu należy do państwa.

Przekonania religijne wyraża się chyba inaczej. Tak przynajmniej mnie uczono. Uczestnictwem w życiu religijnym wspólnoty, wychowaniem w wierze, ujawnianiem wyznania i przestrzeganiem jego nakazów, tzw. świadectwem, modlitwą, nawet noszeniem symboli. Itd. Ale nie umieszczaniem symbolu swego wyznania gdzie popadnie, a już zwłaszcza w budynkach użyteczności publicznej. Jeśli ktoś chce, żeby w jego domu, w jego prywatnym sklepie, w prywatnej szkole itp. wisiała cała kolekcja dewocjonaliów, ma do tego prawo.
Włażenie z butami na wspólny, czyli dzielony z innowiercami teren jest niewłaściwe i - moim zdaniem, oczywiście - okropnie niekulturalne. I dla mnie, niestety, jednak w tym przypadku niezgodne z konstytucją. Nawet, jeśli litera jest średnio wyraźna, to co do ducha jakoś nie mam wątpliwości.

> Czyli trzeba zainicjować ustawę rozwijającą normę Konstytucji i zakazującą wies
> zania komukolwiek w siedzibach władz i urzędów państwowych symboli religijnych.
> W obecnym składzie parlamentu - mocno wątpliwe powodzenie projektu.

Niestety.

> Jeśli zost
> anie uchwalona, to wiadomo, że od razu zostanie zaskarżona do Trybunału Konstyt
> ucyjnego. I jak już ten się wypowie, można będzie ulepić przepis albo zezwalają
> cy na wiszący krzyż po np. spełnieniu jakichś warunków, albo zakazujący wieszan
> ia krzyża. I wtedy powiedzieć, czy narusza prawo, czy nie.
> Czyli na razie - moim zdaniem - każdy może sobie wrzeszczeć o czym innym, uzasa
> dniać to na najdziwaczniejsze sposoby, a sankcji za takie, czy inne rozwiązanie
> , po prostu nie ma.

I wątpię, żeby były. Nie chcę nikogo obrażać, wierzcie mi, ale odnoszę wrażenie, że niekiedy - ba, często nawet - tam, gdzie chodzi o religię, tam rozum, zdrowy rozsądek, trzeźwe myślenie i nade wszystko opanowanie idą sobie na grzybki. I dotyczy to wielu wyznań.
Z niesmakiem i żalem myślę sobie o tych krzyżach nieszczęsnych, wpychanych czasem byle gdzie i byle jak. Naprawdę mam skojarzenia z poprzednim ustrojem, kiedy to zawsze znalazło się miejsce jak nie na bohaterów rewolucji, to chociaż na gołębia pokoju i chyba tylko w kiblu go nie było. Nie wątpię, że w budynku Sejmu znalazłoby się co najmniej jedno pomieszczenie czy korytarz, w którym (po uprzejmym zapytaniu) mógłby sobie spokojnie wisieć. Ale nie, wepchnięto go gdzieś chyłkiem, w nocy. Potem już wystarczy owrzaskiwać każdego, kto go zechce zdjąć, jako wrażego bezbożnika. Żałosne.

W każdej szkole znalazłaby się sala do nauki religii, w której mogłyby wisieć nie tylko krzyże, ale i obrazy. Skoro w chemicznej wisiała tablica Mendelejewa, schematy i modele, a w biologicznej flaki w formalinie i jakoś dało się w tych salach nauczać także polskiego i matematyki, to czemu nie miałaby powstać sala religijna? Kto wie, może się kiedyś doczekam.

[ananke666]

Na nieswoim terenie. Taaak, i pewnie jeszcze przerażonym.
Poddam się sprawiedliwej karze kiedy się wyśpię.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Tak więc odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista: tak, w demokracji większość
> stanowi prawo, więc w konsekwencji - tak - w praktyce wypowiada się za mniejsz
> ość.

Co to za banialuki wypisujesz? Demokracja nie polega na tym, ze jakas wiekszosc ma sie wypowiadac za mniejszosc, ani zadna grupa za inna grupe, n.p. koscielne wacki za kobiety ani chorzy debile spod krzyza za wszystkich Polaków.
W demokracji kazdy wypowiada sie za siebie, mniejszosci czy jakies grupy wypowiadaja sie za siebie.
Rzady wiekszosci to republika (po polsku rzecz pospolita), a prawa nie ustala zadna "wola" wiekszosci, tylko wladza ustawodawcza, mogaca najwyzej zrobic referendum i podliczyc glosy za i przeciw.
Prawo obowiazujace WSZYSTKICH, czyli calosc kraju na przyklad, moze lamac i przedstawiciel mniejszosci i wiekszosci w spoleczenstwie, a zaden z nich nie moze tego prawa stanowic.
Prawo w republice demokratycznej stanowi tylko wladza ustawodawcza, a nie vox populi czyli obywatele z ulicy. Wladze te wybierac maja obywatele przez glosowanie itd.
Wladze trójdzielne powinny chronic wszystkich obywateli przed dyskryminacja, ale w polskiej praktyce wladza jakakolwiek ma gros obywateli gleboko gdzies i chroni tylko kosciól katolicki i jego sie slucha (religia w szkolach, konkordat, krzyze wszedzie, ksieza a biskupi ustawodawczymi ekspertami od kazdego aspektu zycia swieckiego itd).
Jesli wladza ustawodawcza nie jest pewna, czy WSZYSCY albo przynajmniej wiekszosc zyczylaby sobie jakiegos prawa, to powinna rozporzadzac ogólnokrajowe referendum w watpliwych sprawach. Ale w Polsce katecheza katolicka, krzyz w Sejmie i krzyze w urzedach, konkordat itd zostaly gwaltem wprowadzone bez zadnego referendum. Kosciól chcial, kosciól dostal, zwykli obywatele moga tylko potulnie ugiac glówki przed praktyczna teokracja, ich protesty nie beda slyszane, a prawo bedzie lamane dalej - przez same wladze.

Wracajac do tematu, Ginestra nie jest wiekszoscia Polaków, chociaz w swej glówce tak mysli. Jej glos nie jest opinia 94% Polaków na których sie powoluje. Ginestra opowiada sie za obroncami krzyza, wiec do tej garstki szalenców lamiacych prawo nalezy.

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Co to za banialuki wypisujesz?
> Rzady wiekszosci to republika (po polsku rzecz pospolita), a prawa nie ustala z
> adna "wola" wiekszosci, tylko wladza ustawodawcza, mogaca najwyzej zrobic refer
> endum i podliczyc glosy za i przeciw.

A ta władza ustawodawcza to jak uchwala to prawo? Podlicza głosy z referendum, tak?
Bimbuchno, a słyszałaś kiedyś o Sejmie...? Taki budynek w Warszawie, instytucja opisana w Konstytucji, której jesteś znawczynią.
Bo wiesz, ten Sejm, to ma różne takie procedury zwane przez niektórych stanowieniem prawa. Naprawdę warto tak z grubsza się zapoznać z Konstytucją.

> Prawo w republice demokratycznej stanowi tylko wladza ustawodawcza, a nie vox p
> opuli czyli obywatele z ulicy. Wladze te wybierac maja obywatele przez glosowan
> ie itd.

To jednak jest to referendum, czy nie? I czy masz na myśli Rzeczypospolitą Polską, czy Republikę Demokratyczną Konga, bo nie wiem którą z Twoich refleksji najpierw obśmiać.

> Jesli wladza ustawodawcza nie jest pewna, czy WSZYSCY albo przynajmniej wiekszo
> sc zyczylaby sobie jakiegos prawa, to powinna rozporzadzac ogólnokrajowe refere
> ndum w watpliwych sprawach.

A ta władza ustawodawcza to jak się nazywa? Skąd się bierze? W jaki sposób stanowi prawo? A to referendum, to można sobie jednoosobowo "rozporządzić"?, czy może trzeba mieć jakąś większość?

Myślałam Bimbo, że już mnie nie zaskoczysz, a tu proszę. Udało Ci się. Ten post jest po prostu niewyczerpaną skarbnicą, z której zamierzam czerpać pełnymi garściami.

[ginny22]

> Że już nie wspomnę, że masz prawo wypowiadać się za tę większość (pełno wypowie
> dzi "za kogoś" w twoich postach), tylko dlatego, że - twoim zdaniem - oni podzi
> elają twoje poglądy, bowiem dzielą twoje wyznanie?

A to mnie też zastanawia. O ile wiem, nie wszyscy z tych 94%, a zapewne nawet z tych, którzy są katolikami naprawdę, uważają, że krzyże w miejscach publicznych, a zwłaszcza TEN krzyż z Krakowskiego, to rewelacyjny pomysł.

[nessie-jp]

> są katolikami naprawdę, uważają, że krzyże w miejscach publicznyc
> h, a zwłaszcza TEN krzyż z Krakowskiego, to rewelacyjny pomysł.

Precyzując twoją wypowiedź, znani mi katolicy (tacy prawdziwi, co to podpisy w księgach składali) stwierdzili, że jest to szarganie godności krzyża...

Tak więc byłabym ostrożna z tym poczuciem, że się reprezentuje 94% narodu, bo może się okazać, że jednak niekoniecznie.

[ginestra]

ginny22 napisała:


O ile wiem, nie wszyscy z tych 94%, a zapewne nawet z
> tych, którzy są katolikami naprawdę, uważają, że krzyże w miejscach publicznyc
> h, a zwłaszcza TEN krzyż z Krakowskiego, to rewelacyjny pomysł.


Ginny, ja też uważam tak jak Ty i to piszę od stu postów!

A ten cytat z Anutka, na który się powołałaś (jest on do mnie) to właśnie jest kompletnym niezrozumieniem tego, co ja piszę i przypisywaniem mi nie moich intencji.

> > Że już nie wspomnę, że masz prawo wypowiadać się za tę większość (pełno w
> ypowie
> > dzi "za kogoś" w twoich postach), tylko dlatego, że - twoim zdaniem - oni
> podzi
> > elają twoje poglądy, bowiem dzielą twoje wyznanie?


PS. Podopisywałam się i na jakiś dłuższy czas zostawiam Was i nie włączam się w dyskusję.

[ananke666]

Za błąd ortograficzny Anutek zostaje skazana na odtańczenie kankana na melodię "Jesteś szalona" w wykonaniu własnym.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Za błąd ortograficzny Anutek zostaje skazana na odtańczenie kankana na melodię
> "Jesteś szalona" w wykonaniu własnym.

Ooo! Kankan za kare! A czy ja tez moge zostac skazana? Z okazji pomylenia apostazji z Anastazja?

[ananke666]

> Ooo! Kankan za kare! A czy ja tez moge zostac skazana? Z okazji pomylenia apost
> azji z Anastazja?

Chciałabyś. Za pomylenie anastazji, tfu, apostazji z apoteozą zostałaś skazana obejrzenie koncertu życzeń w tv silesia i odśpiewanie przeboju "Złoto keta".

[slotna]

Kurna chata, powiedzcie mi, gdzie Anutek zrobila blad ortograficzny, bo moze ja skanuje zly post? Nie zebym chciala ja szykanowac pozniej, tylko ciekawa jestem, dlaczego nie widze.

[ananke666]

slotna napisała:

> Kurna chata, powiedzcie mi, gdzie Anutek zrobila blad ortograficzny, bo moze ja
> skanuje zly post? Nie zebym chciala ja szykanowac pozniej, tylko ciekawa jeste
> m, dlaczego nie widze.

forum.gazeta.pl/forum/w,99675,116681168,117076762,Re_Padlam_i_nie_wstane_.html?wv.x=2
"A czemóż jest cacy?"

Za przeoczenie błędu ortograficznego w poście Anutek Slotna zostaje skazana na chórki w wyżej wymienionym "Jesteś szalona".
:)

[nessie-jp]

> Za przeoczenie błędu ortograficznego w poście Anutek Slotna zostaje skazana na
> chórki w wyżej wymienionym "Jesteś szalona".

Mogę klaskać w rytm w ramach pokuty, bo w pierwszej chwili patrząc na to słowo nie wiedziałam, co jest nie tak... człowiek głupieje, ech.

Przy okazji, za skrótem wg nie stawiamy kropki? Czy stawiamy? Bo już sama nie wiem...

[ananke666]

> Przy okazji, za skrótem wg nie stawiamy kropki? Czy stawiamy? Bo już sama nie w
> iem...

Nie, g jest ostatnią literą "według", a po takich skrótach kropki się nie stawia. Tak mnie uczono.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Kurna chata, powiedzcie mi, gdzie Anutek zrobila blad ortograficzny, bo m
> oze ja
> > skanuje zly post? Nie zebym chciala ja szykanowac pozniej, tylko ciekawa
> jeste
> > m, dlaczego nie widze.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,99675,116681168,117076762,Re_Padlam_i_nie_wstane_.html?wv.x=2
> "A czemóż jest cacy?"
>

To od razu bez bicia się przyznam, że dwa zrobiłam. Napisałam też "zewsząt" zamiast "zewsząd". Tylko, Ananke, błagam, bez TV Silesia z listą przebojów za karę!!!!! Odbieram cudo i się kilka razy załapałam na parę sekund przyspiewek, przełączanych z krzykiem. Niech mi będzie policzone, że się sama przyznałam.

[ananke666]

> To od razu bez bicia się przyznam, że dwa zrobiłam. Napisałam też "zewsząt"

Nieco zaniepokojona przejrzałam stronę, bo przeoczyłam. Odetchnęłam trochę, gdy się okazało, że przeoczyłam cały post.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Nieco zaniepokojona przejrzałam stronę, bo przeoczyłam. Odetchnęłam trochę, gdy
> się okazało, że przeoczyłam cały post.

Oznacza to albo, że sie wątek nadmiernie rozrósł i wszyscy się już w nim zaczynają gubić, albo, że ja piszę za dużo i należałoby dać sobie spokój :))).

[ready4freddy]

a co, nie podobaja ci sie szlagry po slunsku? :D

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> > Ooo! Kankan za kare! A czy ja tez moge zostac skazana? Z okazji pomylenia
> apostazji z Anastazja?

> Chciałabyś. Za pomylenie anastazji, tfu, apostazji z apoteozą zostałaś skazana
> obejrzenie koncertu życzeń w tv silesia i odśpiewanie przeboju "Złoto keta".

O wymiarze sprawiedliwosci, a cóz Ci moje otoczenie uczynilo, ze skazujesz je na na taka torture moim kozim sopranem? Krew z niewinnych uszy bedzie sie lala, czy chcesz miec to na sumieniu? Mimimimi.. zlotozlotozloto

[ananke666]

> O wymiarze sprawiedliwosci, a cóz Ci moje otoczenie uczynilo, ze skazujesz je n
> a na taka torture moim kozim sopranem? Krew z niewinnych uszy bedzie sie lala,
> czy chcesz miec to na sumieniu?

Nie migaj się. I ciesz się, że nie słyszysz jak ja śpiewam. Koszmarnie fałszuję.
W ramach wyjątku zamiast śpiewu zostajesz skazana na odsłuchanie arii Królowej Nocy w wykonaniu Florence Jenkins.

www.youtube.com/watch?v=6h4f77T-LoM
za próbę uchylenia się od wyroku jeszcze aria z Lakme.

www.youtube.com/watch?v=HJ5uZv1pG8g&feature=related
<tłucze młotkiem>

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Za błąd ortograficzny Anutek zostaje skazana na odtańczenie kankana na melodię
> "Jesteś szalona" w wykonaniu własnym.

Wielce wyrafinowana i słuszna to kara, czy wystarczy samobiczowanie? Bo w zaciszu domowym już się samobiczuję w tem względzie od pewnego czasu.

Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie, poza porą pisania posta, o której to porze mój mózg włącza się powolutku i z dużymi oporami.

(wraca do samobiczowania).

[ginestra]

Po co ta złośliwość i przedrzeźnianie mnie? :-/

Ja wypowiadam się tylko za siebie, a nie za innych.

Pisałam bardzo wiele razy, że nie stawiam znaku równości pomiędzy byciem katolikiem a chceniem krzyży w urzędach.

Pisałam, że jeśli prawda o społeczeństwie jest taka, że jednak większość obywateli nie chce krzyży w przestrzeni publicznej, to niech demokratycznymi metodami zmienią ten stan co jest. Jeśli jest ich większość, to na pewno bezdyskusyjnie im się uda.

Co do demokracji, to nie jest ona doskonała, co wiadomo. Niestety nikt niczego lepszego - wg. mnie - jak dotąd nie wymyślił, jeśli chodzi o sprawowanie rządów w wielomilionowych, bardzo zróżnicowanych wspólnotach. Tak się składa, że w praktyce to większość osób głosując i wybierając parlamentarzystów i prezydenta ma decydujący wpływ na prawodawstwo w państwie. Nie wiem czy to można kwestionować, skoro to po prostu widać. Zawsze ktoś będzie niezadowolony, bo coś jest nie po jego myśli, ale trudno w tak zero-jedynkowych sprawach jak np. ta, ze krzyże albo mogą wisieć albo nie, wprowadzić takie ustalenia, które wszystkich zadowolą. Zawsze jakaś grupa będzie niezadowolona. Dlatego, wg. mnie, jest logiczne, choćby i nas smuciło, że zdecydują głosy większości. Oczywiście prezydent ma prawo veta, ale też i jego wybrała przecież większość. Wszystko się, wg. mnie, do tego sprowadza. Partia o największej liczbie głosów w sejmie też została wybrana przez większość. Ona miała prawo wyznaczyć premiera i rząd. I tak dalej.

Jak wspominałam, często ja byłam w mniejszości i musiałam uszanować to, że większość ludzi myśli i wartościuje inaczej niż ja. Myślę, że każdy z nas tego doświadczył, bo trudno być pod każdym i zawsze względem w większości.

O to mi chodziło. Nie wiem jakiego oświecenia potrzebujesz, skoro pisałam to wszystko już poprzednio. Nie podoba mi się Twoja złośliwość wobec mnie. Uważam, że bardzo źle świadczy o Tobie.

[ginestra]

Post powyżej był do Anutka.

[kajaanna]

Spór o to jaki wśród Polaków jest procent katolików rozwiązać można w jeden sposób - przejść na opodatkowanie się na rzecz swojego wyznania.
Każdy, kto czuje się związany ze swoim wyznaniem, a uczestnictwo w nabożeństwach i kontakt z kapłanem jest dla niego ważne, ten deklaruje, że opodatkowuje się na rzecz swojej kongregacji. A jeśli nie czuje się związany z jakąkolwiek religią, nie płaci.
I wie, że jego podatki nie idą na dofinansowanie czegoś, czego nie ma zamiaru finansować.

W Niemczech tak jest i sprawa jest jasna - wiadomo ilu jest luteran, kalwinów, katolików i wyznawców innych wyznań.

U nas też - niech będzie w końcu jasne, ile z tych mitycznych 94% chrześcijan to katolicy, ale też ilu protestantów, i takich, co nie czują się na tyle wierzący, aby płacić klerowi (jakiejkolwiek maści) i wolą podatkami wspierać np. ochronę środowiska.

I domyślacie się już, dlaczego to w Polsce nie przejdzie?
Bo mit 94% pęknie jak bańka mydlana, nie będzie już argumentu o tym, że katolicy to Naród, a Naród to katolicy i ma być, jak Kościół każe.

PS Polecam artykuł z najnowszej Polityki o majątku Kościoła i o formach finansowania go przez Państwo, z budżetu...

[dakota77]

Z Niemcami nie do konca taka jasna sprawa, z tego co wiem czesc osob deklaruje sie tam jako niewierzacy, zeby uniknac placenia podatku, choc sa zwiazani z dnaym kosciolem.

[nessie-jp]

dakota77 napisała:

> Z Niemcami nie do konca taka jasna sprawa, z tego co wiem czesc osob deklaruje
> sie tam jako niewierzacy, zeby uniknac placenia podatku, choc sa zwiazani z dna
> ym kosciolem.

Dlatego ja postulowałam, żeby to nie był dodatkowy podatek, tylko przeznaczenie celowe części zwykłego podatku, który i tak każdy musi płacić. Więc niech zdeklaruje, na co to ma być: na taki lub inny związek wyznaniowy, a ci co nie chcą na wyznaniowy, niech mają opcję dopisania tego do 1% dla OPP.

Zresztą, niechęć do płacenia za uczestnictwo w swoim kościele też jednak sporo mówi o sile przekonań.

[paszczakowna1]

> Dlatego ja postulowałam, żeby to nie był dodatkowy podatek, tylko przezn
> aczenie celowe części zwykłego podatku, który i tak każdy musi płacić. Więc nie
> ch zdeklaruje, na co to ma być: na taki lub inny związek wyznaniowy, a ci co ni
> e chcą na wyznaniowy, niech mają opcję dopisania tego do 1% dla OPP.

Tylko że płacący może stwierdzić, że bardziej niż jego związek wyznaniowy potrzebuje tych pieniędzy lokalna drużyna harcerska lub dziecko znajomych na leczenie, przez co nie przestanie być jednakowoż wiernym wyznawcą danej religii. Pomysł jest sam w sobie fajny, ale nie jako metoda zliczania wyznawców.