Dodaj do ulubionych

Smutna rocznica

14.12.11, 13:24
Wczoraj minęła 30 rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Niestety - pomimo upływu lat nadal grono gloryfikatorów autorów tego haniebnego aktu jest bardzo liczne.
Ale tym razem muszę pochwalić premiera Tuska za jasne i zdecydowane słowa które nie pozostawiają złudzeń co do oceny tego okresu:

"..stan wojenny zrujnował szansę narodu i państwa polskiego na odzyskanie przynajmniej fragmentu suwerenności i polepszenie bytu Polaków. - Nie ma usprawiedliwienia dla bicia i zabijania ludzi. Przemocy, bezwzględności, a czasem zwykłego łajdactwa nie można niczym usprawiedliwić - mówił premier."

Smutkiem napawa fakt iż pomimo upływu tak wielu lat nadal ślimaczą się procesy, nadal nie ma winnych śmierci górników w kopalni "Wujek", nadal nie sa osądzeni ludzie ktorzy złamali prawo wprowadzając stan wojenny. Największym zaś paradoksem jest to że teraz mają wręcz tupet uchodzić za twórców demokracji.
Nie zgadzam się z wieloma wypowiedziami Wł Frasyniuka ale pod tą mogę podpisać się w całości:

"- 13 grudnia 1981 r. gen. Jaruzelski stał się pospolitym przestępcą łamiąc obowiązujące w Polsce prawo. Zło nazywajmy złem, a nie "mniejszym złem". Krew mnie zalewa na poprawność polityczną w Polsce i wciskanie ludziom, że stan wojenny to było "mniejsze zło". Nie rozumiem przeprosin generała, bo z jednej strony żałuje, a z drugiej postąpiłby tak samo. Skoro Jaruzelski mówi, że postąpiłby tak samo, to znaczy, że raz jeszcze wrzuciłby mnie do więzienia, żeby mnie katowali i łamali żebra. Wkur... mnie takie przeprosiny gen. Jaruzelskiego. Nie rozumiem tych, którzy stają w obronie gen. Jaruzelskiego - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onetem Władysław Frasyniuk."

Szkoda tylko że p. Frasyniuk i ci wszyscy działaczy opozycyjni o lewicowych poglądach nie chca pamiętać że sami umożliwili tym ludziom możliwość dalszego manipulowania opinią publiczną już w wolnej Polsce. Uważając ze przejawem pluralizmu jest stała obecność w mediach Żakowskiego , Paradowskiej wraz z Olejnik i Lisem ale już obecność Widsteina jest niewskazana. Ale to już ciągnie się od czasów Okrągłego Stołu gdy uniemozliwiono kandydowanie w wyborach pod szyldem Solidarności takim ludziom jak chociażby mecenas Siła Nowicki, Olszewski . Gwiazda - tylko dlatego że nie byli z kręgu lewicowego KOR-u. Nic więc dziwnego że potem Michnik wołał "od... się od generała". Smutne jest to że o losach kraju decydowali ludzie uwikłani w współpracę z SB, nie mający odwagi przyznać się do tego.
Niestety - chętnie też zapomina się o tym że w tamtych latach KOściół nie pytał się o przekonania ludzi ktorym udzielał schronienia i słuzył pomocą - teraz już nie chce sie o tym pamiętać.

Smutna to rocznica - rocznica wydarzenia która wprowadziła w Polsce prawdziwe podziały a nie te wydumane którymi jesteśmy karmieni w ostatnich latach przez "przyjazne na media" - jak je określił A. Wajda. Żal tylko tych szarych, zwyklych ludzi ktorzy nie mieli ambicji politycznych a których niszczono w tych czasach pogardy a teraz ciągle muszą słuchać że to było "mniejsze zło" .
Obserwuj wątek
    • verdana Re: Smutna rocznica 14.12.11, 19:14
      Nie odnosząc sie do meritum - słuszne czy niesluszne bylo wprowadzenie stanu wojennego, powiem, ze słowa o zrujnowaniu szans spoleczeństwa polskiego na odzyskanie suwerennosci, w ustach premiera demokratycznego, wolnego i suwerennego kraju brzmią absurdalnie.
      Jaruzelskiego osądzi Bóg i historia.
      • mary_ann Re: Smutna rocznica 15.12.11, 07:56
        Podpisuję się pod każdym słowem postu Verdany.
      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.12.11, 13:30
        verdana napisała:

        > Nie odnosząc sie do meritum - słuszne czy niesluszne bylo wprowadzenie stanu wo
        > jennego, powiem, ze słowa o zrujnowaniu szans spoleczeństwa polskiego na odzysk
        > anie suwerennosci, w ustach premiera demokratycznego, wolnego i suwerennego kra
        > ju brzmią absurdalnie.

        Co jest w tym absurdalnego że zmarnowano szanse na odzyskanie suwerenności przez społeczeństwo na pewno o wiele bardziej zintegrowane niż te jakim sie stało po 10 latach? Zniszczono coś, czego już nigdy nie udało się odbudować. I to akurat słusznie premier wolnego i suwerennego panstwa podkreślił.

        > Jaruzelskiego osądzi Bóg i historia.

        To na pewno - szkoda tylko że jego osoba nadal jest powierdzeniem tezy że zajmując odpowiednio wysokie stanowisko pozostaje się osoba bezkarną, nawet wtedy gdy łamie prawo.
        • verdana Re: Smutna rocznica 16.12.11, 16:37
          Andrzeju, co ty wygadujesz... Jesteś w moim wieku, powinieneś pamiętać chocby transmisje pewnego lata z pewnego panstwa i dramatyczny moment, gdy Bańska Bystrzyca zamilkla. Nie pamiętasz? To nie były lekcje historii. To się działo na naszych oczach - w państwie, które chciało własnie suwerenności.
          Jacek Tarkowski
          Hradec Kralowe

          Ciężkie, duszne i upalne
          Są noce sierpniowe,
          Śpią już ludzie, śpi już miasto,
          Śpi Hradec Kralowe.

          Stał mężczyzna w progu domu
          I oczom nie wierzył,
          W Hradcu Kralovem, w Hradcu Kalovem
          Dudni krok żołnierzy.

          A kobieta przerażona
          Patrzy zza firanki
          W Hradcu Kralovem, w Hradcu Kralovem
          Dudnią polskie tanki.

          W Hradcu dni są niespokojne
          I noce zatrute,
          Miażdży bruk polski żołnierz
          Swym podkutym butem.

          Była wolność i swoboda,
          Była demokracja,
          W Hradcu Kralovem, w Hradcu Kralovem
          Polska okupacja.

          Nie z twojego to rozkazu
          Grzmią buty wojskowe,
          Lecz co ty zrobiłeś, lecz co ty zrobiłeś
          Dla Hradec Kralove?
          • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 16:47
            verdana napisała:

            > Andrzeju, co ty wygadujesz... Jesteś w moim wieku, powinieneś pamiętać chocby t
            > ransmisje pewnego lata z pewnego panstwa i dramatyczny moment, gdy Bańska Bystr
            > zyca zamilkla. Nie pamiętasz? To nie były lekcje historii. To się działo na nas
            > zych oczach - w państwie, które chciało własnie suwerenności.

            Doskonale pamiętam, zwłaszcza że pod oknami mojego domu rodzinnego dzień i noc dudniły czołgi radzieckie, i nie byłem już takim dzieckiem aby nie rozumieć grozy sytuacji.
            Tylko to trochę inne czasy były i naprawdę nawet pamięć o tamtych wydarzeniach nie jest usprawiedliwieniem dla decyzji o stanie wojennym.
            • verdana Re: Smutna rocznica 16.12.11, 17:24
              Nie jest? Nie pamietasz, jak wszyscy, ale to wszyscy zastanawiali się, czy wejdą? Jak bardzo wszyscy się tego bali? Wszyscu byli przekonani, że niebezpieczeństwo jest jak najbardziej realne. I WIESZ, ze spacyfikowano Berlin, Budapeszt i Pragę, a Polsce - najwiekszemu sojusznikowi ot tak, pozwolono by odejść? Jestem przekonana, ze nie. Nie wiem, czy to było motywem wprowadzenia stanu wojennego własnie w grudniu 81. Ale niebezpieczeństwo inwazji istniało na pewno.
              • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 19:55
                verdana napisała:

                > Nie jest? Nie pamietasz, jak wszyscy, ale to wszyscy zastanawiali się, czy wejd
                > ą? Jak bardzo wszyscy się tego bali? Wszyscu byli przekonani, że niebezpieczeńs
                > two jest jak najbardziej realne. I WIESZ, ze spacyfikowano Berlin, Budapeszt i
                > Pragę, a Polsce - najwiekszemu sojusznikowi ot tak, pozwolono by odejść? Jestem
                > przekonana, ze nie. Nie wiem, czy to było motywem wprowadzenia stanu wojennego
                > własnie w grudniu 81. Ale niebezpieczeństwo inwazji istniało na pewno.

                Oczywiście że pamiętam, tym bardziej że akurat pochodze z rodziny która na wlasnej skorze doświadczyła dobrodziejstw naszego jedynego przyjaciela.

                Ale odpowiem w ten sposób. Kiedy w r. 1831 po upadku powstania do niewoli rosyjskiej dostał się jeden z największych litewskich magnatów książe Sanguszko jego matka rozpoczełą starania o uwolnienie najmłodszego syna. Udało się jej wyblagać łaskę. jedynym warunkiem było to że książe mial złożyć podpis pod zredagowanym wcześniej listem bedącym samokrytyką. Jednakże książe przeczytawszy ten list skreślił znajdujące się w nim słowa dotyczące jego decyzji o przystąpieniu do powstania a ktore były sformulowane w ten sposób: w wyniku młodzieńczej nierozwagi i dopisał takie oto słowa: po dojrzały namyśle.
                Reakcja cara była jednoznaczna - na tym liście dopisał jedno słowo -"pieszkom" i książe w kajdanach przebył na pieszo drogę z Kijowa do Tobolska.

                Co ma ta opowieśc do rzeczy? - ano mówi o czymś takim jak honor. Owszem - książe ryzykował jedynie własnym życiem, ale poza domniemywaniami nie ma do tej pory żadnych, ale to żadnych dowoód na to że groźba takiej interwencji istniała. Jedyną naprawdę realna groxbą był strach aparatu przed utratą władzy iwłasnie w imię utrzymania tej wladzy wypowiedziano wojnę dla narodu.

                Najgorsze jest to ze uporczywa propaganda robi takie spustoszenie i nadal jest to robione. Taki drobny przykład. W chwili katastrofy smolenskiej jakże gorliwie podnoszony był zarzut o zniszczeniu kadry poskich pilotow ktorych ze wzgledów politycznych zmuszano do odejścia ze służby. To, ze argument był absurdalny - nie trafiało do przekonania, tak często było to powtarzane że urosło do rangi pewnika.
                To ja tylko pytam sie a jakim to cudem uchował się bohater awaryjnego lądowania Boeninga - kpt. Wrona? - który ma teraz 53 lata? - przecież zgodnie z tymi teoriami powinien być szykanowany i dawno temu wyrzucony ze służby? -

                Inna skala i inny zagadnienie - ale ciągłe powtarzanie tezy o zagrożeniu, tezy nie poparetej żadnymi dowodami urosło przez lata do rangi pewnika.

                Pamiętam dobrze ten lęk.Bardzo długo w moim domu był przechowywany żelazny zapas suchego chleba oraz soli i cukru. Moi rodzice przeżyli wiele i nieobcy był im strach. Ale pomimo tego strachu - nie było zrozumienia dla tej decyzji. MOże dlatego że to moi rodzice sa prostymi ludźmi nie znającymi pojęcia "mniejszego zła"?
                • mmoni Re: Smutna rocznica 16.12.11, 21:55
                  Co do kapitana Wrony - o ile pamiętam, cała jego kariera od aeroklubu poprzez studia na Politechnice Rzeszowskiej aż po pracę zawodową przebiegała w lotnictwie cywilnym. Zarzut (nie chcę się w tej chwili wdawać w dyskusję, słuszny czy nie) o zniszczeniu kadry polskich pilotów był podnoszony w odniesieniu do lotnictwa wojskowego.
                  • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:22
                    mmoni napisała:

                    > Co do kapitana Wrony - o ile pamiętam, cała jego kariera od aeroklubu poprzez s
                    > tudia na Politechnice Rzeszowskiej aż po pracę zawodową przebiegała w lotnictwi
                    > e cywilnym. Zarzut (nie chcę się w tej chwili wdawać w dyskusję, słuszny czy n
                    > ie) o zniszczeniu kadry polskich pilotów był podnoszony w odniesieniu do lotnic
                    > twa wojskowego.

                    Bardzo wątpię aby kapitan Wrona nie był członkiem PZPR, nawet jeżeli jego kariera zawodowa była związana z lotnictwem cywilnym. Piloci byli na tyle elitarną grupą że raczej noe mogli nie być członkami jedynie słusznej partii. I nie jest to żaden zarzut - takie to były po prostu czasy.

                    Co zas tyczy się pilotów wojskowych - to jako osoba która za wujka ma bylego dowódcę bardzo powaznej jednostki lotnictwa wojskowego w bardzo wysokim stopniu - stwierdzam że bardzo go śmieszyły argumenty o jakichkolwiek czystkach ze wzgledów politycznych w tych jednostkach. Owszem piloci nalezeli do partii bo tak po prostu było - ale wyszkolenie pilota jest zbyt kosztowne aby z powodow ideologicznych ich wywalać.
                    Nie ma aż tak glupiej władzy - no chyba że Palikot zostanie premierem i będzie mu przeszkadzac że jakiś pilot krzyzyk zawiesi w kabinie co wielu z nich robi i robiło nawet w czasach głębokiego PRL-u.
                    • bat_oczir Re: Smutna rocznica 17.12.11, 12:34
                      > Bardzo wątpię aby kapitan Wrona nie był członkiem PZPR, nawet jeżeli jego karie
                      > ra zawodowa była związana z lotnictwem cywilnym

                      read my lips - zarzut czystek dotyczył lotnictwa WOJSKOWEGO. Rozumiesz, Andrzeju? Takie torchę inne mundury, niż lotnicy cywilni. WOJSKOWEGO. Dziękuję za uwagę.
                      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 02.01.12, 20:21
                        bat_oczir napisał:

                        >
                        > read my lips - zarzut czystek dotyczył lotnictwa WOJSKOWEGO. Rozumiesz, Andrzej
                        > u? Takie torchę inne mundury, niż lotnicy cywilni. WOJSKOWEGO. Dziękuję za uwag
                        > ę.

                        Więc jeszcze raz przypomnę - zarzuty dotyczące czystek z powodów politycznych ktore jakoby miały mieć miejsce w lotnictwie wojskowym są równie absurdalne jak te że z powodu przynalezności do PZPR tam gdzie wymagana btła wiedza fachowa nie było szans na awans - przykład kp. Wrony jest dobrym przykladem.
                        Sytuacja w lotnictwie wojskowym ze względów rodzinnych jest mi znana z autopsji a nie z tendencyjnych artykułów prasowych - oczywiście jakieś pojedyncze przypadki mogły mieć miejsce, ale to raczej kwestie rozgrywek personalnych niż politycznych.
                        • slotna Re: Smutna rocznica 16.01.12, 13:55
                          > Więc jeszcze raz przypomnę - zarzuty dotyczące czystek z powodów politycznych
                          > ktore jakoby miały mieć miejsce w lotnictwie wojskowym są równie absurdalne jak
                          > te że z powodu przynalezności do PZPR tam gdzie wymagana btła wiedza fachowa n
                          > ie było szans na awans - przykład kp. Wrony jest dobrym przykladem.

                          Zupelnie nie rozumiem, co zamierzales powiedziec. Przyklad kapitana Wrony nie ma _nic_ wspolnego z domniemanymi czystkami w lotnictwie wojskowym, wiec przywolanie go bylo glupie. Przyznasz to w koncu, czy dalej bedziesz wykrecal kota ogonem?
                          • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 17.01.12, 15:59
                            slotna napisała:

                            >
                            > Zupelnie nie rozumiem, co zamierzales powiedziec. Przyklad kapitana Wrony nie m
                            > a _nic_ wspolnego z domniemanymi czystkami w lotnictwie wojskowym, wiec przywol
                            > anie go bylo glupie. Przyznasz to w koncu, czy dalej bedziesz wykrecal kota ogo
                            > nem?

                            To może jeszcze raz - kpt. Wrona z racji wieku w pewnym okresie swojej kariery musiał należeć do PZPR zwłaszcza że był pilotem. Czy ta przynaleznośc przeszkodziła mu w zrobieniu kariery w lotnictwie cywilnym? 0 jak widać nie.
                            Podobnie i w lotnictwie wojskowym w ktorym piloci już w ogole nie mieli wyboru i po prostu musieli być partyjni - czy z tego powodu były robione czystki? - absurd, gdyż żaden pilot by nie ocalał.
                            Tylko że dziwnym trafem - bez przerwy pojawiają sie jakieś grozę budzące informacje o rzekomych " czystkach, informacje które w imię doraźnych interesów politycznych sa w zalezności od potrzeby od czasu do czasu odświeżane i powtarzane jak mantra - co zresztą nawet tutaj było widoczne.


                            • slotna Re: Smutna rocznica 18.01.12, 22:17
                              > To może jeszcze raz - kpt. Wrona z racji wieku w pewnym okresie swojej kariery
                              > musiał należeć do PZPR zwłaszcza że był pilotem. Czy ta przynaleznośc przeszko
                              > dziła mu w zrobieniu kariery w lotnictwie cywilnym? 0 jak widać nie.

                              Rany, nigdy bym nie umiala tak konsekwentnie rznac glupa. Moze sprobuje duzymi literami?

                              NIKT NIE MOWIL NIC O PILOTACH CYWILNYCH ANI PZPR, PRZYKLAD WRONY JEST NIEADEKWATNY.
                • slotna Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:17
                  > To ja tylko pytam sie a jakim to cudem uchował się bohater awaryjnego lądowania
                  > Boeninga - kpt. Wrona? - który ma teraz 53 lata? - przecież zgodnie z tymi teo
                  > riami powinien być szykanowany i dawno temu wyrzucony ze służby? -

                  Moze byl szykanowany, wyrzucony i do tego akta zostaly zniszczone! I dlatego nic nikomu nie wiadomo o tym, zeby kapitan Wrona kiedykolwiek byl na sluzbie... ;)
                  • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:26
                    slotna napisała:
                    -
                    >
                    > Moze byl szykanowany, wyrzucony i do tego akta zostaly zniszczone! I dlatego ni
                    > c nikomu nie wiadomo o tym, zeby kapitan Wrona kiedykolwiek byl na sluzbie... ;

                    Zamiast komentarza:
                    "Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy."
                    • slotna Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:33
                      > Zamiast komentarza:
                      > "Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rze
                      > czy, niż same rzeczy."

                      Moge wiedziec o co ci znow chodzi? Napisales, ze ponoc wywalali pilotow wojskowych, a to nieprawda, bo Wrona. Dostajesz odpowiedz, ze Wrona nie jest pilotem wojskowym, tylko cywilnym, na co piszesz o... domniemanym czlonkowstwie w PZPR i cytujesz mi moja sygnaturke. WTF w ogole?
                      • mmoni Re: Smutna rocznica 17.12.11, 00:26
                        Spróbuję tę dyskusję ująć w punktach:
                        Andrzej: - Propaganda twierdzi, że Smoleńsk się wydarzył, bo kadra pilotów została przetrzebiona ze względów politycznych. Jest to nieprawdą, albowiem uchował się kapitan Wrona.
                        Ja: - Kapitan Wrona jest pilotem cywilnym, a w Smoleńsku rozbił się pilot wojskowy.
                        Andrzej: - Ale kapitan Wrona na pewno był w PZPR!

                        Andrzeju, na wypadek, gdybyś nie widział tej nielogiczności, to wytłumaczę: kapitan Wrona tu nie jest w ogóle żadnym argumentem, nieważne, do jakiej partii miałby należeć. Argumentem byłoby podanie przykładu pilotów wojskowych w wieku mocno średnim, którzy latają na maszynach wojskowych od czasów PRLu aż do dziś. To już Twój drugi argument o kosztach wyszkolenia pilotów jest sensowniejszy.

                        A o brakach w szkoleniu pilotów wojskowych możesz poczytać tutaj. W skrócie - rozbija się o forsę.
                • ewaty Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:29
                  Ja już kiedyś o tym pisałam, ale powtórzę. Kilka lat temu byłam na Ukrainie i zgadałam się z Ukraińcem, który w owym czasie był w wojsku, na terenie obecnej Litwy. On mi powiedział, że 12 grudnia przegrupowano ich pod polską granice i rozdano ostrą amunicję. Nie miał powodu, by konfabulować.
                • bat_oczir Re: Smutna rocznica 17.12.11, 12:44
                  > Co ma ta opowieśc do rzeczy? - ano mówi o czymś takim jak honor. Owszem - książ
                  > e ryzykował jedynie własnym życiem, ale poza domniemywaniami nie ma do tej pory
                  > żadnych, ale to żadnych dowoód na to że groźba takiej interwencji istniała.

                  to znaczy, Rosjanie nam ich nie pokazali, doprecyzujmy.

                  Swoją drogą niezmiernie interesujące są dla mnie następujące rzeczy:

                  1. niezwykłe zaufanie pokładane w Breżniewie i niezwykle łagodna ocena jego charakteru i liberalizmu - przy jednoczesnym uważaniu np rzadów Putina za krwawą juntę.

                  2. ocenianie sytuacji i wyrokowanie z perspektywy 30 lat, kiedy już coś niecoś wiadomo (oczywiście nie wszystko) - ale przemilczanie tego, że 30 lat temu nie wiadomo było praktycznie nic.

                  3. przemilczanie wielu opinii i relacji:
                  www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/bylem-tym-czolgu
                  www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/dlaczego-rosjanie-nie-chca-przyznac-ze-1981-r-byli-gotowi-do-interwencji-polsce
                  • ready4freddy Re: Smutna rocznica 30.12.11, 20:39
                    bat_oczir napisał:

                    > 2. ocenianie sytuacji i wyrokowanie z perspektywy 30 lat, kiedy już coś niecoś
                    > wiadomo (oczywiście nie wszystko) - ale przemilczanie tego, że 30 lat temu nie
                    > wiadomo było praktycznie nic.

                    otoz to. niedawno czytalem, ze wg zrodel NATO do interwencji prawdopodobnie by nie doszlo, ale to wiadomo z dzisiejszej perspektywy, 30 lat po fakcie. 30 lat temu zarowno NATO, jak i wladze PRL byly przekonane o takiej mozliwosci, i z taka wiedza podejmowano decyzje. byc moze owczesne ruchy wojsk ZSRR byly obliczone wylacznie na zastraszenie, ale teoretyczna mozliwosc istniala, a doswiadczenie lat 1953, 1956 i 1968 wskazywalo, ze w praktyce wygladalaby taka interwencja bardzo niedobrze.
              • slotna Re: Smutna rocznica 17.12.11, 13:06
                > WIESZ, ze spacyfikowano Berlin, Budapeszt i
                > Pragę, a Polsce - najwiekszemu sojusznikowi ot tak, pozwolono by odejść?

                Nie no, jesli spacyfikowaliby Warszawe Andrzej mialby jeszcze wiecej do plakania o. A teraz zaluje, bo to jego meczennictwo jakies takie bardziej lzawe niz realne. Innych powodow do zarliwej wiary w dobre serduszko ZSRR, a w zle serduszko polskiego sekretarza nie znajduje.
      • slotna Re: Smutna rocznica 15.12.11, 20:42
        > Nie odnosząc sie do meritum - słuszne czy niesluszne bylo wprowadzenie stanu wo
        > jennego, powiem, ze słowa o zrujnowaniu szans spoleczeństwa polskiego na odzysk
        > anie suwerennosci, w ustach premiera demokratycznego, wolnego i suwerennego kra
        > ju brzmią absurdalnie.

        Alez! ;)

        https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/s720x720/382935_233727213365745_100001854032168_565949_613118668_n.jpg
        • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.12.11, 20:47
          slotna napisała:


          >
          > Alez! ;)

          No tak wręcz typowe. Zapominasz przy tym że papiez jest przede wszystkim przywódca religijnym, a nie politycznym. I wygląda na to że premier czy też prezydent nie może być jednoczesnie człowiekiem religijnym?
          Bardzo ciekawe podejście.
          • slotna Re: Smutna rocznica 15.12.11, 22:32
            > No tak wręcz typowe. Zapominasz przy tym że papiez jest przede wszystkim przywó
            > dca religijnym, a nie politycznym.

            Co to znaczy "przede wszystkim"? Jest glowa panstwa? Jest. Tyle.

            > I wygląda na to że premier czy też prezydent nie może być jednoczesnie człowiekiem religijnym?

            Ojej, wyglada? A po czym to wnosisz?
            • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 10:31
              slotna napisała:

              >
              > Co to znaczy "przede wszystkim"? Jest glowa panstwa? Jest. Tyle.

              To może od razu uściślimy ilość dywizji pancernych jakimi dysponuje papiez jako głowa państwa?

              >
              • slotna Re: Smutna rocznica 17.12.11, 01:48
                > To może od razu uściślimy ilość dywizji pancernych jakimi dysponuje papiez jako
                > głowa państwa?

                A do czego nam ta wiedza potrzebna? Papiez jest glowa obcego panstwa, ktore ma niezly wplyw na naszym terenie, Kaczynski na obrazku cmoka go unizenie w lapke, co w zestawieniu z jego wypowiedzia daje zabawny efekt. Cos jeszcze wyjasnic?
          • mary_ann Re: Smutna rocznica 16.12.11, 08:24
            andrzej585858 napisał:

            > slotna napisała:
            >
            >
            > >
            > > Alez! ;)
            >
            > No tak wręcz typowe. Zapominasz przy tym że papiez jest przede wszystkim przywó
            > dca religijnym, a nie politycznym. I wygląda na to że premier czy też prezydent
            > nie może być jednoczesnie człowiekiem religijnym?
            > Bardzo ciekawe podejście.

            Czy sugerujesz, że zdjęcie przedstawia Kaczyńskiego na prywatnej audiencji, a wykonane zostało przez paparazzich, którzy skrycie dopadli prezydenta w sytuacji pozaoficjalnej?

            Prezydent ma prawo oczywiście być człowiekiem religijnym. Musi jednak pamiętać o tym, że w czasie pełnienia obowiązków służbowych reprezentuje wszystkich Polaków.
            A protokół dyplomatyczny bynajmniej nie wymaga od głowy państwa klękania przez papieżem i całowania go w rękę czy pierścień - prezydent Sarkozy np. tego nie czyni:-)
            • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 10:29
              mary_ann napisała:

              >
              > Prezydent ma prawo oczywiście być człowiekiem religijnym. Musi jednak pamiętać
              > o tym, że w czasie pełnienia obowiązków służbowych reprezentuje wszystkich Pola
              > ków.

              Miedzy innymi dlatego bardzo podobała mi się obecność prezydenta Komorowskiego w tym roku na Grabarce - świętym miejscu dla prawosławnych i jego uczestnictwo w uroczystościach religijnych.
              Tak - także w ten sposob reprezentuje się wszystkich Polaków.

              > A protokół dyplomatyczny bynajmniej nie wymaga od głowy państwa klękania przez
              > papieżem i całowania go w rękę czy pierścień - prezydent Sarkozy np. tego nie
              > czyni:-)

              Nie wymaga - podobnie jak nie wymaga także od kobiet aby nosily nakrycie głowy w trakcie audiencji w Watyjanie, nawet tych oficjalnych, a jednak to czynią.
              I jeszcze raz podkreslę - także prezydent ma prawo zaznaczyć że oprócz tego że jest prezydentem jest także osoba religijną która w ten - zwyczajowo przyjęty sposób - wyraża swoja przynależność do KK. Nie musi rzecz jasna tego czynić, ale wyciąganie jakis dziwnych wniosków z powodu tego gestu jest zbyt pochopne.
    • szprota Re: Smutna rocznica 14.12.11, 21:31
      Także nie odnosząc się do meritum, bo to bardziej wpis na bloga niż post na forum (chociaż teza, że to stan wojenny wprowadził podziały, jakie widzimy dziś wyjątkowo, nawet jak na Andrzeja, kuriozalna): Andrzeju, a jak ci się widzą rekonstrukcje takie jak ta poniżej?
      www.se.pl/wydarzenia/warszawa/30-rocznica-stanu-wojennego-w-warszawie-milicja-wyjdzie-na-ulice-rekonstrukacja-bitwy-z-zomo_217768.html
      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.12.11, 13:23
        Kuriozalna? - to nie tylko moja opinia, ale wielu osob ktore pamiętają tamte czasy z autopsji. Rekonstrukcje dla mnie nie są potrzebne , gdyż zarówno widziałem jak i brałem udział w tych wydarzeniach w sposob jak najbardziej rzeczywisty .
        A tego żadne rekonstrukcja nie jest w stanie oddać.

        Przy okazji - jak tylko zabraknie lewicowych bojówek to jednak demonstracje zorganizowane przez prawicowe organizacje mogą mieć spokojny przebieg?
        • szprota Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:17
          O czym ty bajdurzysz, nie było żadnych lewicowych bojówek.

          Oraz przypominam ci, że nie jesteś jedynym, który pamięta czasy stanu wojennego.
          • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:29
            szprota napisała:

            > O czym ty bajdurzysz, nie było żadnych lewicowych bojówek.

            Właśnie o to chodzi że nie było - więc nie było żadnych rozrób
            >
            > Oraz przypominam ci, że nie jesteś jedynym, który pamięta czasy stanu wojennego

            Oczywiście że nie jestem jedyna osobą, w końcu to nie jest aż tak odległa epoka.
            > .
            • szprota Re: Smutna rocznica 16.12.11, 22:56
              andrzej585858 napisał:

              > szprota napisała:
              >
              > > O czym ty bajdurzysz, nie było żadnych lewicowych bojówek.
              >
              > Właśnie o to chodzi że nie było - więc nie było żadnych rozrób

              Na blokadzie tak zwanego marszu niepodległości też ich nie było, nie wiem, ile razy trzeba ci to powtarzać.
              • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 02.01.12, 20:27
                szprota napisała:

                >
                > Na blokadzie tak zwanego marszu niepodległości też ich nie było, nie wiem, ile
                > razy trzeba ci to powtarzać.

                Oczywiście że nie - byli tylko milośnicy tolerancji, nowoczesności , postępu itd. - a bejsbole to tylko przypadkiem znalazły się w ich jakże szlachetnych dłoniach.
    • paszczakowna1 Re: Smutna rocznica 15.12.11, 14:58
      >Uważając ze przejawem pluralizm
      > u jest stała obecność w mediach Żakowskiego , Paradowskiej wraz z Olejnik i Lis
      > em ale już obecność Widsteina jest niewskazana.

      Ktoś zabrania Wildsteinowi publikować? Czy też twierdzi, że to niewskazane? A mnie się zdaje, że "Rzeczpospolita" i "Uważam Rze" są go pełne. Czy może chodzi o to, że Wildstein ma święte prawo mieć stały program w publicznej, dotowanej telewizji, niezależnie od oglądalności itp, bo mu się należy, i tyle. A kto mówi inaczej, jest przeciw pluralizmowi.

      PS Za czasów rządów PIS, jaka była obecność w TVP "Żakowskiego , Paradowskiej wraz z Olejnik i Lisem"? Jak zdejmowano "Prosto w oczy" (mimo BARDZO dobrej oglądalności), wszystko było OK?
      • osscylacja Re: Smutna rocznica 15.12.11, 16:54
        > >Uważając ze przejawem pluralizm
        > > u jest stała obecność w mediach Żakowskiego , Paradowskiej wraz z Olejnik
        > i Lis
        > > em ale już obecność Widsteina jest niewskazana.
        Kiedy w tvp można obejrzeć program Żakowskiego, Paradowskiej lub Olejnik?
        Kto zabrania występować Wildsteinowi czy Ziemkiewiczowi w prywatnych mediach? Dlaczego o. Rydzyk ich nie zaprosi?
        Na koniec: to jak tzw. Antysalon traktuje pluralizm w mediach to pokazali właśnie Wildstein, Ziemkiewicz, Lichocka, bracia Karnowscy czy Janecki (b. naczelny "Wprostu") w czasach dyrektorowania Jacka Sobali w pr. III PR (a wcześniej niektórzy z nich dali się tez poznać za rządów dyr. Skowrońskiego - tak dowiedziałam się kim jest Janek Pośpieszalski, wcześniej nie mieliśmy przyjemności). Czy słowo hipokryzja to nadużycie dla opisywania ich lamentu?
        Od desantu brygaty politycznej na trójkę śmieszą mnie ich żale i lamenty.
      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.12.11, 20:55
        paszczakowna1 napisała:

        >
        > Ktoś zabrania Wildsteinowi publikować? Czy też twierdzi, że to niewskazane? A m
        > nie się zdaje, że "Rzeczpospolita" i "Uważam Rze" są go pełne. Czy może chodzi
        > o to, że Wildstein ma święte prawo mieć stały program w publicznej, dotowanej t
        > elewizji, niezależnie od oglądalności itp, bo mu się należy, i tyle. A kto mówi
        > inaczej, jest przeciw pluralizmowi.

        Tutaj nie chodzi o nazwisko tylko o pewien sposob myślenia. Każdy program ktory pjawiał sie w telewizji a btł sygnowany nazwiskiem czy to Wildsteina, Ziemkiewicza, Gargas - czyli dziennikarzy utożsamianych z prawicą od razu jest traktowany jako nierzetelny i nieobiektywny.
        Czy obok programów prowadzonych prze dziennikarzy liberalno-lewicowych nie mogą współistnieć także programy prowadzone przez dziennikarzy prawicowych? Okazuje się że nie - bo jedni są a priori obiektywni a drudzy nie.
        >
        > PS Za czasów rządów PIS, jaka była obecność w TVP "Żakowskiego , Paradowskiej w
        > raz z Olejnik i Lisem"? Jak zdejmowano "Prosto w oczy" (mimo BARDZO dobrej oglą
        > dalności), wszystko było OK?

        Ani wtedy nie było ani tym bardziej teraz nie jest. Telewizja publiczna jest cały czas politycznym łupem. Problem polega tylko na tym ktos ma wiekszą siłę przebicia. No cóż - "przyjazne nam media" w zdecydowanej większości skupione są wokół jednej opcji.
        • andrzej585858 "Coście zrobili z tym narodem." 16.12.11, 10:41
          Do czego można posunąć się w mówieniu nieprawdy? Ano można nawet powołać się na słowa Jana Pawła II ktory miał jakoby potwierdzić słuszność wprowadzenia stanu wojennego. W ogóle niezwykle ciekawe jest podkreślanie zarówno przez gen. Jaruzelskiego jak i przez Gorbaczowa kwestii kontaktów z papieżem.

          Bardzo dobrze że reakcja najbliższego współpracownika JP II kardynała dzwisza była tak zdecydowana.

          "Kraków, dnia 14 grudnia 2011 roku

          Oświadczenie metropolity krakowskiego

          W imię prawdy historycznej czuję się w obowiązku sprostować – informacje podawane przez media – że były prezydent Michaił Gorbaczow usłyszał z ust Ojca Świętego Jana Pawła II, że wprowadzenie stanu wojennego było decyzją słuszną.

          Po konsultacjach z osobami uczestniczącymi w spotkaniach Papieża z prezydentem Gorbaczowem – stanowczo stwierdzam, że Ojciec Święty nie rozmawiał o stanie wojennym z Panem Gorbaczowem. Papieska ocena stanu wojennego była zdecydowanie negatywna. W pamięci nosimy słowa Jana Pawła II: „Coście zrobili z tym narodem. Nie zasługiwał na takie potraktowanie”.

          W drugim dniu stanu wojennego Jan Paweł II rozmawiał telefonicznie z prezydentem Ronaldem Reaganem i prezydentem Sandro Pertinim w atmosferze ubolewania i współczucia dla Narodu polskiego."

          Ciekawe, jakie jeszcze nowe argumenty pojawią się ? Tylko po to aby znaleźć usprawiedliwienie tego haniebnego czynu?
    • klymenystra Re: Smutna rocznica 17.12.11, 13:40
      Chrześcijańskie miłosierdzie... Nie sądzcie, abyście nie byli sądzeni. Skoro tak bardzo pragniesz, żeby prawo Twojej religii stało ponad prawem państwa, w którym mieszkasz, to powinieneś się zgodzic, że te wrzaski o procesy i sądy są mocno sprzeczne :)
      • jota-40 Re: Smutna rocznica 22.12.11, 19:58
        Andrzej napisał:
        "Tutaj nie chodzi o nazwisko tylko o pewien sposob myślenia. Każdy program ktory pjawiał sie w telewizji a btł sygnowany nazwiskiem czy to Wildsteina, Ziemkiewicza, Gargas - czyli dziennikarzy utożsamianych z prawicą od razu jest traktowany jako nierzetelny i nieobiektywny.
        Czy obok programów prowadzonych prze dziennikarzy liberalno-lewicowych nie mogą współistnieć także programy prowadzone przez dziennikarzy prawicowych? Okazuje się że nie - bo jedni są a priori obiektywni a drudzy nie. "

        ... bo dziennikarze, utożsamiani z prawicą, a w każdym razie akurat ci, o których tak się martwisz przyzwyczaili nas do tego, że każdy ich program był istotnie nierzetelny i nieobiektywny. A na domiar złego - napastliwy, czasem wręcz ziejący nienawiścią, kłamliwy.
        Mają swoją prasę i swoje telewizje, nie mówiąc o portalach internetowych, gdzie mogą zaistnieć. Trudno zatem chyba mówić o zniewoleniu i o braku wolności słowa.
      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 02.01.12, 20:24
        klymenystra napisała:

        > Chrześcijańskie miłosierdzie... Nie sądzcie, abyście nie byli sądzeni. Skoro ta
        > k bardzo pragniesz, żeby prawo Twojej religii stało ponad prawem państwa, w któ
        > rym mieszkasz, to powinieneś się zgodzic, że te wrzaski o procesy i sądy są moc
        > no sprzeczne :)

        Taak - zawsze bardzo podoba mi się teza o braku chrzescijańskiego miłosierdzia podnoszona zwłaszcza przez osoby które nie kryją się z swoim negatywnym stosunku do religii jako takiej.
        Pomijam już fakt że te jak nazywasz "wrzaski" nie stoją w sprzeczności.
        • klymenystra Re: Smutna rocznica 05.01.12, 13:34
          Logiki to Ty nie miałeś nigdy chyba w praktyce ani w teorii... A wytykam Tobie hipokryzje, moj drogi, nic poza tym.
          • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.01.12, 19:58
            klymenystra napisała:

            > Logiki to Ty nie miałeś nigdy chyba w praktyce ani w teorii... A wytykam Tobie
            > hipokryzje, moj drogi, nic poza tym.

            Nie mam niestety ostatnio czasu aby zaglądać do sieci, ale bardzo mnie cieszy powyższe stwierdzenie, zwłaszcza w kontekście wyroku sądu - widac sędziowie też nie kierują się logiką, no i o dziwo jakims cudem nawet tow. Kania jej nie posiada gdyż stwierdzil że zadna interwencja nie groziła.
            Zal że tak oczywiste i logiczne wyroki zapadają dopiero po 30 latach, ale ważne że są pomimo wieloletniej i uporczywej propagandy uprawianej w stylu jak wyżej.
            • klymenystra Re: Smutna rocznica 15.01.12, 20:16
              Pisałam do Ciebie i o Tobie. Nie o sędziach.

              Jak możesz byc moderatorem, skoro nie masz czasu na swoje forum?
              • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 15.01.12, 20:25
                klymenystra napisała:

                > Pisałam do Ciebie i o Tobie. Nie o sędziach.

                Ciekawe - pomimo całkowitej zgodności moich poglądów z sentencja wyroku - nadal sa one nie logiczne? i w dodatku trąca hipokryzją? - zaiste ciekawa to logika
                >
                > Jak możesz byc moderatorem, skoro nie masz czasu na swoje forum?

                Nie mogę - muszę.
                • slotna Re: Smutna rocznica 16.01.12, 13:53
                  > Nie mogę - muszę.

                  ??? Nie ma zadnego obowiazku bycia moderatorem, jesli nie chce sie byc moderatorem.
                • klymenystra Re: Smutna rocznica 16.01.12, 13:59
                  Oo, biedny.

                  Otóż - nie znam poglądów religijnych sędziów, dlatego ich nie mogę nazwac hipokrytami. Za to hipokrytą jest ten, co wyznaje religię nawołującą do miłości, wybaczania i niesądzenia - a sam osądza i jest mściwy.
                  • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 17.01.12, 15:29
                    klymenystra napisała:


                    > Otóż - nie znam poglądów religijnych sędziów, dlatego ich nie mogę nazwac hipok
                    > rytami. Za to hipokrytą jest ten, co wyznaje religię nawołującą do miłości, wyb
                    > aczania i niesądzenia - a sam osądza i jest mściwy.

                    Zapominasz o takiej drobnej rzeczy, - istnieje coś takiego jak żal i skrucha - i dla pełnego obrazu polecam lekturę krótkiego fragmentu Ew. Mateusza 18,15-17
                    • klymenystra Re: Smutna rocznica 17.01.12, 21:44
                      Czyli wymagasz żalu i skruchy od ludzi, którzy są przekonani, że postąpili słusznie? Co za pycha, co za stawianie się nad drugim człowiekiem... A samemu Ci jakoś niespieszno do stosowania się do tych pięknych zasad...
                      • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 20.01.12, 14:00
                        klymenystra napisała:

                        > Czyli wymagasz żalu i skruchy od ludzi, którzy są przekonani, że postąpili słus
                        > znie? Co za pycha, co za stawianie się nad drugim człowiekiem... A samemu Ci ja
                        > koś niespieszno do stosowania się do tych pięknych zasad...

                        To, jak postąpili słusznie mozna przeczytać w sentencji wyroku skazującego.
                        Co zas się tyczy stawiania się nad drugim człowiekiem - to powiedz to rodzinom chociażbu górników z "Wujka" i tym wszystkim którzy zginęli tylko dlatego że pewna grupa ludzi chciala utrzymac się za wszelka cene przy władzy.
                        Łamiąc przy tym prawo i stosując niezwykle wyrafinowane metody zastraszania społeczeństwa.

                        Tak przy okazji - to możesz mi podac przyklady tego mojego niestosowania się do tych pięknych zasad? Cos mi się wydaje że jednak tego fragmentu z Ewangelii to jednak nie przeczytalaś.
                        • slotna Re: Smutna rocznica 20.01.12, 23:34
                          andrzej585858 napisał:

                          > klymenystra napisała:
                          >
                          > > Czyli wymagasz żalu i skruchy od ludzi, którzy są przekonani, że postąpil
                          > i słus
                          > > znie? Co za pycha, co za stawianie się nad drugim człowiekiem... A samemu
                          > Ci ja
                          > > koś niespieszno do stosowania się do tych pięknych zasad...
                          >
                          > To, jak postąpili słusznie mozna przeczytać w sentencji wyroku skazującego.

                          Lekcja czytania ze zrozumieniem:

                          Klymenystra NIE NAPISALA, ze ludzie ci postapili slusznie.
                          Klymenystra NAPISALA, ze ludzie ci sa przekonani, ze postapili slusznie.

                          Znajdz roznice i wykaz dlaczego tekst o wyroku jest irrelewantny.
                          • klymenystra Re: Smutna rocznica 21.01.12, 12:36
                            Slotna, on i tak nie zrozumie. Nie ten poziom, Andrzej ma problemy, jak widac, z denotacja, a Ty chcesz, zeby on wnioski wyciagal.
                        • klymenystra Re: Smutna rocznica 20.01.12, 23:37
                          Ty w ogole rozumiesz, co ja pisze? Chyba nie...
                          A co do tego, GDZIE sie nie stosujesz, to napisalam duzo wyzej. Malo chwalebna jest chec karania i zemsty. Malo chrzescijanska.
                          • andrzej585858 Re: Smutna rocznica 23.01.12, 10:16
                            klymenystra napisała:

                            > Ty w ogole rozumiesz, co ja pisze? Chyba nie...
                            > A co do tego, GDZIE sie nie stosujesz, to napisalam duzo wyzej. Malo chwalebna
                            > jest chec karania i zemsty. Malo chrzescijanska.

                            Wyobraź sobie że rozumiem - co zas tyczy się checi karania to ponownie odsylam do przytoczonego teksty z Mateusza. Warto go przeczytać ze zrozumieniem.
                            • klymenystra Re: Smutna rocznica 23.01.12, 16:11
                              Weź się sam nauczyc czytac, wyczuwam u Ciebie analfabetyzm funkcjonalny, no cholera jasna.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka