Dodaj do ulubionych

Temat rzeka : AA...

31.07.07, 12:06
Częstym,a wywołującym olbrzymie emocje i burzliwe dyskusje,na tym
forum,tematem jest ruch AA.Parę zdań więc(własnych i nie tylko)dla
wszystkich ,którzy są zainteresowani,zarówno przeciwników i zwolenników,także
dla tych nie mających żadnej opini(zastrzegam,że nie występuję w imieniu
AA,ani żadnym innym.Jest to moja prywatna opinia wynikająca m.in.z własnych
doświadczeń i wiedzy - nie śmiałbym pisać o czymś z czym się nie zetknąłem i
o czym nie mam zielonego,bądź mgliste pojęcie).Komentarze,jeśli już,to
tradycyjnie proszę,konkretne, bez osobistych "wycieczek".
Opinie,że AA to nie psychologia,ale moralność lub religia,sa poniekąd
racjonalne,bo źródła AA stamtąd się wywodzą.Jednakże na filozofię AA składają
się zarówno tradycja religijna i świecka.
Tradycja religijna czerpana była z ruchu małej Grupy
Oxfordzkiej ,prowadzonej przez luterańskiego pastora,w której obowiązywało
kilka głównych zasad.Spowiedź była życiorysem,który pokazywał zmagania z
problemem,własnymi ułomnościami oraz sposoby ich przezwyciężania.Opowiadanie
życiorysu pełniło podwójną rolę:uczyło otwartości i pokory wobec siebie i
innych,a także pokazywało ,na konkretnych przykładach,możliwość poprawy
własnego losu.Szczególnie mocny nacisk kładziono na zmianę życia.
Nurt religijny zwrócił także uwagę na duchowość,stosunek do
transcendencji,wiarę w autorytety,wgląd w samego siebie oraz niesienie
posłania innym,równierz uzależnionym.
Świecka tradycja humanitaryzmu,indywidualizmu oraz psychologicznego
podejścia do natury ludzkiej wzmocniły koncepcję działalności grup
AA,dążących do rozwijania samopomocy.Model pomocy uzależnionym AA,dużo wzorów
zaczerpnął z filozofii pragmatycznej,zgodnie z którą idee są na tyle
prawdziwe,na ile mają praktyczne zastosowanie w życiu.Pozwalają opisać
istniejący problem,a także pozwalają go rozwiązać,co wpływa na nasze życie i
zachowanie.Wzorowano się na na psychologicznej koncepcji
człowieka ,opierającej się na teorii nauki zachowań,ćwiczenia niezależności i
woli,wyrabianiem samodyscypliny,zdecydowania charakteru,uczenia się
obowiązkowości i odpowiedzialności.Wszystkie te przymioty miały pomóc ludziom
we wzroście poczucia własnej godności.
Filozofia pomocy ruchu AA i model uzależnień składa się zatem z wielu
idei:religijnych,filozoficznych i świeckich.
Nie przypisuje się w nim alkoholikom winy za uzależnienie,ale obarcza
odpowiedzialnością za zaprzestanie picia alkoholu.W tym ujęciu nadużywanie
alkoholu jest wynikiem braku silnej woli.Dopiero odzyskanie kontroli nad
własnym życiem-poprzez ćwiczenie charakteru i nowych umiejetności życiowych-
spowoduje abstynencję i szacunek innych.
Odpowiedzialność za zmianę zachowania przypisuje się wyłącznie osobie
uzależnionej.Pomoc uzależnionemu polega na przypominaniu o odpowiedzialności
za siebie i bliskich.
W takim modelu osoby uzależnione postrzegają siebie w sposób negatywny.Aby
zmienić swój obraz powinny zaakceptować podporządkowanie i kierowanie się
określonymi regułami i zasadami.Obarczone w przeszłości wieloma porażkami w
zmianie zachowania,koniecznie powinny się odwołać do czynników zewnętrznych-
Boga(w jakiejkolwiek formie) i innych uzależnionych,którzy uporali się z
problemem alkoholowym.Nieodzowne jest też przestrzeganie dyscypliny wobec
siebie i wiara w autorytety.
Wadą,jednakże,tego modelu jest fanatyzm i obsesyjne zaintersowanie
problemami związanymi tylko z alkoholem.Grozi to zamknięciem dostępu do
nowego życia i powrotem do starych,destruktywnych zachowań,nierzadko
kończących się powrotem do picia.(na marginesie "opętanie trzeźwością" może
być w ogóle niebezpieczne,o czym już wspominałem w poście:"Co nie jest
trzeźwieniem?")
To tyle,na temat genezy i podstaw,na których opiera się i rozwija nadal
(wg.mnie) ruch AA.(nie takie głowy jak moja to roztrząsały,a i pewnie nigdy
do końca nie wyczerpie sie tematu).
Program zdrowienia z choroby alkoholowej proponowany przez AA(oparty na
tzw."12 krokach")nie jest jedynym,ma wiele alternatyw.(Nie każdy musi i jest
w stanie z niego korzystać i go zaakceptować.)
A poza tym,najpiękniejszą ideę można spiepszyć - to chyba wiecie sami -
zależy to tylko od ludzi.
(Bo chyba jest różnica między:"zaleca się,spróbuj i sprawdź",a:"musisz i
koniecznie powinieneś".)
Obserwuj wątek
    • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 14:50
      pozwolę tu sobie dorzucić coś co bardzo dobrze oddaje powstanie i cel AA

      List Billa do Junga, datowany na 23stycznia1961 roku, należy do najbardziej
      elokwentnych spośród tysięcy listów, jakie w swoim życiu napisał. Na wstępie
      przedstawiwszy się, Bill pisał dalej: "...Nie wiem, czy zdaje Pan sobię sprawę,
      że pewna rozmowa, którą dawno temu, na początku lat trzydziestych, odbył Pan z
      jednym ze swoich pacjentów, Rolandem H., odegrała przełomową rolę w
      doprowadzeniu do powstania naszej Wspólnoty.
      ...W moich wspomnieniach pozostała relacja Rolanda H. o jego doświadczeniach
      kontaktu z Panem.
      Wyczerpawszy wszystkie inne środki mające wyleczyć go z alkoholizmu, stał się
      około 1931 roku Pańskim pacjentem. Sądzę, że pozostawał pod Pańską opieką przez
      rok. Podziwiał Pana bezgranicznie i opuścił Pana pełen nadziei.
      Ku swemu przerażeniu, wkrótce znów wprawił się w stan nietrzeźwości.
      Przekonany, że jest Pan jego << ostatnią instancją odwoławczą >> ponownie oddał
      się pod Pańską opiekę. Wtedy właśnie odbył Pan z nim rozmowę, która stała się
      pierwszym ogniwem w łańcuchu zdarzeń prowadzących do założenia Anonimowych
      Alkoholików.
      ...Przede wszystkim szczerze poinformował go Pan, że o ile miałoby być
      kontynuowane leczenie metodami medycznymi i psychiatrycznymi, jego sytuacja
      jest beznadziejna. To Pańskie szczere i pełne pokory stwierdzenie było bez
      wątpienia kamieniem węgielnym naszej Wspólnoty.
      Ufał Panu i podziwiał Pana tak bardzo, że Pański wpływ na niego był ogromny.
      Kiedy wówczas zapytał Pana, czy jest dla niego jeszcze jakaś nadzieja,
      powiedział Pan, że jest to możliwe, pod warunkiem jednak, że dostąpi jakiegoś
      doświadczenia duchowego czy religijnego - krótko mówiąc, prawdziwego
      nawrócenia. Wskazał Pan, w jaki sposób takie doświadczenie, o ile nastąpi, może
      umotywować go na nowo, gdy nic innego nie zdołało tego dokonać. Ostrzegł Pan
      jednak, że choć takie doświadczenia pozwalają czasami alkoholikom wyzdrowieć,
      to jednak nie zdarzają się zbyt często. Poradził mu Pan, aby starał się
      przebywać w atmosferze religijnej i mieć nadzieję, że stanie się coś dobrego.
      Taki był, jak sądzę, podstawowy sens Pańskiej rady.
      Wkrótce później pan H. wstąpił do grup oxfordzkich, znanego Panu z pewnością
      ruchu ewangelicznego, który w tym czasie znajdował się u szczytów powodzenia w
      Europie. Przypomina Pan sobie zapewne, że kładziono w nim silny nacisk na
      zasady rachunku sumienia, spowiedzi, wynagrodzenia win i oddania się służbie
      innym, a także na medytację i modlitwę. W tym otoczeniu Roland H. rzeczywiście
      przeżył nawrócenie, które odtąd uwolniło go od przymusu picia".
      W dalszym ciągu list, w całości bardzo obszerny, przedstawiał Jungowi, w jaki
      sposób posłanie dotarło do Billa w najgorszym statium jego alkoholizmu i
      doprowadziło go do duchowego przebudzenia, a następnie do założenia AA i
      duchowych doświadczeń tysięcy jego członków. Jak to ujął Bill: "Ta koncepcja
      okazała się duchowym fundamentem wszystkich sukcesów, jakie odtąd AA osiągnęło.
      Sprawiła, że doświadczenie nawrócenia... stało się dostępne na skalę niemal
      masową".
      Bill zakończył swój list wyrazami najwyższej wdzięczności: "...Jak Pan teraz
      wyraźnie widzi, ten niezwykły ciąg wydarzeń zapoczątkowany został w istocie
      dawno temu w Pańskim gabinecie, a swoje źródło miał w Pańskiej postawie,
      opartej na pokorze i głębokim wglądzie.
      Bardzo wielu członków AA z uwagą studiuje Pańskie prace. Pańskie przekonanie,
      że człowiek jest czymś więcej niż suma intelektu, emocji i substancji
      chemicznych wartych dwa dolary, sprawiło, że jest Pan dla nas osobą szczególnie
      drogą...
      Może być Pan pewny, że zajmuje Pan wyjątkowe miejsce w historii naszej
      Wspólnoty i uczuciach jej członków. Z wyrazami wdzięczności, Panski...".
      • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 14:51
        W odpowiedzi Jung przyslal list, ktory zostal napisany w Kusnacht-Zurich,
        30stycznia1961 roku. Oto jego tresc:
        "Drogi Panie Wilson,
        Pański list sprawił mi naprawdę ogromną radość.
        Nie miałem już później żadnych wieści od Rolanda H. i często się zastanawiałem,
        jak potoczyły się jego losy. Nasza rozmowa, którą wiernie Panu zrelacjonował,
        miała pewien aspekt, o którym nie wiedział. Otóż nie mogłem mu powiedzieć
        wszystkiego, jako że w tym okresie musiałem szczególnie zważać na to, co mówię.
        Stwierdziłem bowiem, że jestem całkowicie opacznie rozumiany. A więc
        rozmawiając z Rolandem H. byłem bardzo ostrożny. Ale miałem wówczas na myśli
        realne doświadczenia wielu osób jego pokroju. Jego pragnienie alkoholu było
        odpowiednikiem, na niższym poziomie, naszego duchowego pragnienia całości - w
        języku średniowiecznym określanej jako jedność z Bogiem ("Jak łania pragnie
        wody ze strumienia, tak dusza moja pragnie Ciebie, Boże" Psalm42,1)
        W jakim języku należałoby dziś sformułować taką wizję, żeby nie została
        opacznie zrozumiana?
        Jedynym słusznym i uprawnionym podejściem do takiego doświadczenia jest
        uznanie, że zdarza się ono w świecie realnym tylko wtedy, gdy wstępuje się na
        ścieżkę prowadzącą do wyższego rozumienia. Cel ten można osiągnąć albo poprzez
        akt łaski, albo poprzez uczciwe stosunki osobiste z przyjaciółmi, albo poprzez
        wyższą edukację umysłową, przekraczającą granice zwykłego racjonalizmu. Z
        Pańskiego listu wynika, że Rowland H. wybrał drugą drogę, która w jego sytuacji
        była z pewnością najlepsza.
        Jestem głęboko przekonany, że zasada zła dominująca w naszym świecie skazuje
        nierozpoznane potrzeby duchowe na zatracenie, o ile nie przeciwstawi jej się
        prawdziwego poznania religijnego lub wsparcia ze strony wspólnoty ludzkiej.
        Zwykli ludzie, nie chronieni przez działanie z góry i osamotnieni w
        społeczeństwie, nie są w stanie oprzeć się silom zła, które trafnie nazywa się
        imieniem Szatana. Ale używanie takich słów prowadzi do tak wielkich
        nieporozumień, że lepiej trzymać się od nich możliwie jak najdalej.
        Oto powody, dla których nie mogłem przedstawić Rowlandowi H. rozwiniętych,
        pełnych wyjaśnień, ale czynię to wobec Pana ponieważ wnioskuję z Pańskiego
        bardzo szczerego i uczciwego listu, że osiągnął Pan wyraźne stanowisko wobec
        wszystkich tych wprowadzających w błąd komunałów, jakie zwykle słyszy się na
        temat alkoholizmu.
        Alkohol to po łacinie s p i r i t u s - słowo oznaczające zarówno najwyższe
        doświadczenie duchowe, jak i najbardziej wyniszczającą truciznę. Oto więc
        wygodna formula: s p i r i t u s c o n t r a s p i r i t u m.
        Jeszcze raz dziękuję Panu za tak uprzejmy list, pozostaję z wyrazami szacunku,
        C. G. Jung".
        • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 14:52
          W odpowiedzi doktorowi Jungowi, datowanej na 20marca1961 roku, Bill pisał
          między innymi:
          "Pańskie spostrzeżenie, że jedną z motywacji picia jest często poszukiwanie
          wartości duchowych, wzbudziło nasze szczególne zainteresowanie. Jestem
          przekonany, że tysiące naszych członków, po namyśle, mogłoby potwierdzić, że
          tak właśnie było w ich przypadku, niezależnie od tego, ze często pili rownież
          po to, by zapomnieć, żeby poczuć się kimś wspaniałym i w innych podobnych
          celach. Używany w nadmiarze alkohol okazuje się nie tylko uzależniającą
          trucizną, ale również środkiem zmieniającym świadomość.
          Niektórzy z nas przed laty czytali, z wielkim pożytkiem, Pańską książkę pod
          tytułem <<Współczesny człowiek w poszukiwaniu duszy>>. W konkluzji stwierdził
          Pan tam, że większość osób po przekroczeniu czterdziestego roku życia - o ile
          nie doszła wcześniej do jakiegoś przekonania bądź wiary co do tego, kim są,
          gdzie się znajdują i dokąd podążą po śmierci - ulega pogłębiającym się
          zaburzeniom psychicznym, i to niezależnie od tego, czy ich młodzieńcze
          aspiracje do udanych związków, poczucia bezpieczeństwa lub odpowiedniego
          miejsca w społeczeństwie zostały zaspokojone czy nie. Po prostu nie są w stanie
          dalej żeglować na ślepo, bez żadnego celu, przez świat, w którym nie
          dostrzegają żadnego poważniejszego uzasadnienia ani sensu. Z rozterki, w jakiej
          się znaleźli, nie są ich w stanie wyzwolić żadne odniesienia religijne. Jak
          długo nie osiągną wyraźnego duchowego przebudzenia, a zatem i świadomości, tak
          długo przeżywany przez nich konflikt musi narastać.
          Te Pańskie poglądy, doktorze, w okresie formowania się AA miały ogromny wpływ
          na niektórych sposród pierwszych jego członków. Pańskie słowa budziły prawdziwy
          szacunek, bo uważalismy, że nie reprezentuje Pan do końca ani teologii, ani
          czystej nauki. Dlatego uznawaliśmy, że wraz z nami znajduje się Pan na ziemi
          niczyjej rozpościerającej się między tymi dwiema dziedzinami - w tym właśnie
          miejscu, gdzie znalazło się wielu z nas. Dlatego utożsamienie Pana z nami było
          głębokie i przekonujące. Mówił Pan językiem serca, który rozumieliśmy".
          Ten drugi list Billa nie doczekał się odpowiedzi. Dwa miesiące później 6
          czerwca tego roku, doktor Jung zmarł. Bill, który zwlekał ćwierć wieku z
          napisaniem do niego listu dziękczynnego, zdążył go wysłać w samą porę.
        • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 17:46
          Ale Ameryke Jaras odkryles.

          Pod wplywem "nawrocenia" spokojny szary obywatel jest w stanie mordowac,
          torturowac, znecac sie, gwalcic, a nawet wy.. w powietrze stadion pelen
          ludzi.
          to co tam zwykle zaprzestanie picia.


          Zadne to odkrycie.
          Tak samo "cudownie" moze zaprseztac pic ktos, kto zapadnie na schizofrenie albo
          demecje.


          wlasnie, to mnie zawsze ciekawilo.

          Jeeli stary czlowiek byl kiedys alkoholikiem- ale on ma demencje np od
          Alzhemiera- i o swoim alkoholizmie w ogole nie pamieta, nie wie nawet co to
          jest alkohol- czy jak mu podam kieliszek wina to wpadnie w ciag?

          Niesamowicie mnie to nurtuje.



          A jeszcze wracajac do tematu- Jaras, ja u ciebie niestety widze wielki kompleks
          AA.
          Jak i u Augusta.
          Mowicie piekne slowa "przestan walczyc", albo komus imputujecie, ze cos tam o
          czyms tam swiadczy.

          Ale ile razy ty wrcz dedperacko udowadnias, ze AA ma naukowa podbudowe, ze nie
          jest organizacja, ze zawsze leczy "kto tylko chce".

          A jak na forum zrobi sie goraco wokol AA dziwnie duzo wlepiasz , jakby na
          zlosc, jakby na odreagowanie albo zemste, roznych dylematow o pokorach czy
          interpretacji kroku ktorgos tam na 1450 slow.

          Cos mi tu smierdzi Panie Jaras, chyba jednak jakas iskierka w glowie sie
          zaswiecila, ze tak sami siebie w amoku przekonujecie.


          A wystarczy- dobra rada od przyjaznie nastawionego adiccteda- po prostru
          wystarcz uznac, ze AA nie jest idealem. ze ma slabosci.
          tak jak ja kiedys myslalem, ze jak kapela jest dobra to nie ma prawa nagrac
          zlej piosenki- i nawet w najwiekszych gownach doszukiwalem sie sztuki.

          A dzis- ojej, ten numer u2jest fakjny ale tamtem do dupy.
          Nie kazdy musi lubic U2, nawet dl amnie lepiej ze nie kazdy lubi, bo wtedy by
          to swiadczylo zle o u2- bo jak cos jest dla wszystkich to jest dla nikogo.

          Moze Jarek przestaw sie na takie mysleie na temat AA>

          gwarantuje, ze jak ty, August, rauchen zczniecie tak pisac, w takim tonie, to
          ja eska czy Aparys nie beda czepia sie Aa i temat sam umrze smiercia naturalna.

          No i jak lubisz- przegrasz a jednak wygrasz.
          Jak sie podoba oferta?
          • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 18:23
            jaka oferta?

            narazie to do zaproponowania masz żal, że nie sprawdziłeś się w AA - co mi po
            tym?

            ja nie muszę tu sobie niczego udowadniać, wklejam te teksty by parę osób o
            otwartych umysłach mogło przemysleć kilka spraw i zapewniam Cię, że tu nie
            chodzi o gusta, a o życie

            dla Ciebie to jeszcze zabawa w piwo i zobaczymy czy polece... no nie
            poleciałem, to zobacze jeszcze raz...

            zadziwiasz mnie takim postepowaniem, ja nigdy czegoś takiego sobie nie robiłem,
            piłem, aż przestałem wierzyć, że mogę żyć inaczej, potem zobaczyłem jak bardzo
            się zakłamałem, więc przestałem, i zacząłem odkłamywac swój świat, swoje życie,
            siebie - teraz mam inne podejście do alkoholu - w ogóle mnie nie bawi, nic
            dobrego dla mnie się za nim nie kryje, udręka której uniknę tylko pod tym
            jednym głupim warunkiem - nie pić

            ale wtedy uznałem, że niektórzy wokół mnie mają rację - sama abstynencja nie
            wystarczy, więc wszedłem w programy, które pomagają mi przemienić siebie,
            korzystam i chwalę sobie

            a Ty mi tu z wyjjutufcami wyskakujesz? nie lubię takiej muzyki, jestem spod
            znaku lwa, słucham reggae i dobrze wiem, że życie nie przebiega po skrajnościach

            tu na tym forum, nie uczestniczę w rozgrywkach AA nieAA, piszę od siebie i
            wskazuję nieścisłości - wątpię, żeby ktokolwiek, kto wspiera się AA, próbował
            tu tego typu rozgrywki, miał taką misję, choc kilku osobom tak się wydaje -
            jednak to te osoby nie wyszły jeszcze z klimatu walki, albo my, albo oni...

            dużo jeszcze wody w moim kranie upłynie i na kawę się zagotuje nim to
            zajarzysz...
            • e4ska Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 19:06
              Jaras, opamiętaj się - co ty wypisujesz?
              O Addim:
              "narazie to do zaproponowania masz żal, że nie sprawdziłeś się w AA - co mi po
              > tym?"
              Hehe:))) sprawdzić sie w AA - nie sprawdzić się w AA. Kariera pijacka. Ja też
              się nie sprawdziłam - w ogóle nie poszłam... bo i po co? Ale żeby to ujmować w
              kategoriach "sprawdzania" - a ty gdzie sie tak sprawdziłeś, Jaras? Masz jakieś
              dokonania intelektualne? doktorat masz może z psychologii? Wklejasz tekściki,
              ktorych nikt nie czyta - aowcy je znają, a nas, niezależnych, to w ogóle nie
              obchodzi.

              "dużo jeszcze wody w moim kranie upłynie i na kawę się zagotuje nim to
              > zajarzysz..." a co i po co Addi ma takie rzeczy aowskie "zajarzać"?

              "dla Ciebie to jeszcze zabawa w piwo i zobaczymy czy polece... no nie
              > poleciałem, to zobacze jeszcze raz..."
              Addi być może nie jest alkoholikiem - i jako taki nie "leci" po piwie. Albo -
              ponieważ zdiagnozowano Addiego jako alkoholika i nalegano z wielkim uporem, żeby
              zaczął pogłębioną, to istnieje picie kontrolowane. Powinien być w ciągu - ja bym
              była... więc nie próbuję. Ale też mam za sobą szampana i nalewkę.

              Zrozum, Jaras, że w twojej postawie życiowej nie ma nic atrakcyjnego. Jesteś już
              dość leciwy - starszy od Addiego. Wypisujesz te swoje o miłości wzajemnej -
              można tylko życzyć tobie, aby twoja wybranka była osobą nieuzależnioną,
              nieleczoną psychiatrycznie, bez terapii - to jakoś wyleziesz z butelki. Więc
              życzę - kobiety, która przywróci cię normalności. Twoja wielka szansa - tym
              bardziej, że terapeuci też mówią o niebezpieczeństwach alkoholowych związków.

              Normalny dom, praca, dzieci - nic wielkiego - zwyczajne małe szczęście. Szara
              stabilizacja, aleć zawsze - stabilizacja.
              • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 20:33
                mam fajną kobietę, fajny dom i fajnie zarabiam pieniądze - być może to nic
                atrakcyjnego dla kogoś innego, ale dla mnie ma swoją wartość, jestem wdzięczny,
                że mogę z tego korzystać, bo nie musiało tak być

                trudno przy was "niezależnych" pisać, bo cokolwiek napiszę, odbieracie jako
                próbę zamachu na waszą "niezależność", sprawdzenie się w AA to nie kwestia
                kariery, a czegoś bardziej zuchowskiego - sprawność

                AA uczy jak żyć mimo uzależnienia, jeśli więc ktoś uzależniony pisze mi, że
                tego nie potrzebuje, a jednak robi dokładnie to, co tam w tej nauce jest, to
                dla mnie to dziwactwo, a nie "niezależność", zwłaszcza, że ją podkreśla głupie
                zachowanie (nie traktuj tego jako ocenę tylko nazwę), bo skoro zdeklarowani
                zachowują całkowita abstynencję, to ja będę zachowywać niecałkowitą, jeśli
                zdeklarowani to, to ja siamto - po co taka postawa? czemu ona służy?
                • kurczak1 Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 20:50
                  Czasami tu zagladam i dziwie sie niezmiernie. AA nie trzeba bronic - broni sie
                  samo. Ten kto tu zajrzy szukajac pomocy lub drogi duchowej zrazi sie do obu
                  stron. Albo z ironicznym usmiechem bedzie sledzil"trzezwa" dyspute.
                • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 31.07.07, 23:42
                  Do czego Ci Jaras potrzebne to ciągłe udowadnianie wyższości AA ponad wszystkie inne stowarzyszenia i metody?. Czy musisz się cały czas dowartościowywać, że wybrałeś tą organizację na całe swoje życie?
                  Twoje utożsamianie się z jej z programem ideowym przypomina mi jako żywo pewną inną organizację. PZPR też cały czas posługiwało sie ideologia dorabianą do faktów. Najbardziej utkwił mi w głowie slogan: "Naród z Partią". Nie odwrotnie, tylko własnie tak.
                  Uprawiasz człowieku typową ideologiczną robotę nazywaną "propagandą sukcesu".
                  Zaangażowałeś sie w ten ruch i zatraciłeś poczucie rzeczywistości.
                  Przecież to Ty odbierasz każdą dyskusję, jak atak na Twoją ukochaną( nie mówię oczywiście o Twojej narzeczonej)
                  Wklajasz nudne teksty (w bratniej wklejało się cytaty z dzieł Lenina), sprowadzasz wszystko do wspólnego mianownika (cytat: "jeśli więc ktoś uzależniony pisze mi, że tego nie potrzebuje, a jednak robi dokładnie to, co tam w tej nauce jest,..."), pouczasz i instruujesz.
                  Tragiczny jesteś z tym porównywaniem całego działania do AA.
                  To forum to AA, nasze dyskusje to AA, trzeźwość to AA, całe życie to wg Ciebie jedno wielkie AA.
                  Mnie to i śmieszy i przeraża.
                  Szczególnie Twoje fanatyczne zaangażowanie. Mnie nie odpowiada ciągłe odwoływanie się do Boga , uregilijnienie tematu, ortodoksyjność, jedyna słuszna metoda, wiekopomne dzieło, Siły, Kroki, Księgi.
                  To jest Twoja religia. Ja Ci nie wróg. Tylko mnie nie nawracaj.
                  Jestem trzeźwy bez tego. Nie potrzebuję. Znalazłem swój sposób. Bez tej całej nadbudowy. I jest mi z tym naprawdę dobrze.

                  PS.
                  Dziękuję Ci za statut stowarzyszenia. Muszę to odłożyć na jakiś czas. Na razie mam inne priorytety, a doba ma strasznie mało godzin.




                  .
                • e4ska Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 00:28
                  "trudno przy was "niezależnych" pisać, bo cokolwiek napiszę, odbieracie jako
                  próbę zamachu na waszą "niezależność"

                  Jarasie... nie zmyślaj. Np. twoje tłumaczenie, że Addi nie dorósł do AA i sie
                  mści - skandal... przecie on sam odszedł i uważa swoje mityngowanie, jak i
                  terapię - za pomyłkę życiową.

                  "AA uczy jak żyć mimo uzależnienia, jeśli więc ktoś uzależniony pisze mi, że
                  > tego nie potrzebuje, a jednak robi dokładnie to, co tam w tej nauce jest, to
                  > dla mnie to dziwactwo, a nie "niezależność"

                  Jaras... coś strasznego... ty sie boisz mysleć - ty nie myślisz - ty spełniasz
                  bezmyślnie zalecenia. Samodzielny czlowiek jest samodzielny w myśleniu. Po co mi
                  narzędzia terapeutyczne i nauki aowskie, jak to się wie! Jak żyć bez
                  podpowiadania - to zrób, tego nie.

                  W niedziele wieczorem byłam na zakupach... i nagle w drodze naszła mnie chęć -
                  ach, napiłabym sie... no chociaz setkę - małą... i myśl uporczywa bardzo - aha,
                  to jest głód, trzeba mi będzie uważać, gdy koło stoiska przechodzić muszę. I co?
                  Jak już robiłam zakupy, to całkiem o pragnieniu zapomniałam. Dziś mi się
                  przypomniało... i uśmiechnęłam sie tylko. Bo sobie jeszcze w owym momencie
                  skojarzyłam: gdybym była kształcona, musiałabym się wrócić do domu, z zakupów
                  zrezygnować, sponsora niepokoić, a w poniedziałek ze dwa mityngi zaliczyć,
                  terapie nawrotowa rozpocząć... i z tego zmartwienia pewnie bym sie opiła.

                  Zwyczajnie - nie pijemy... czasu nie tracimy na zbędne zajęcia - jest tyle
                  innych pięknych rzeczy do zrobienia:)
                  • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 08:26
                    > skojarzyłam: gdybym była kształcona, musiałabym się wrócić do domu, z zakupów
                    > zrezygnować, sponsora niepokoić, a w poniedziałek ze dwa mityngi zaliczyć,
                    > terapie nawrotowa rozpocząć... i z tego zmartwienia pewnie bym sie opiła.

                    to nie działa tak jak sobie wymysliłaś, przecież to typowy dupościsk -
                    odwrotność, i AA, i terapii

                    moje argumenty wynikają z własnego doświadczenia, Twoje z pomysłu na to jak
                    usprawiedliwić odejście od tych narzędzi i umocnić w tym co
                    nazywasz "samodzielnością"

                    a to że:
                    > Jak już robiłam zakupy, to całkiem o pragnieniu zapomniałam.

                    jest wynikiem tego, co podpowiada AA, jako podstawy trwania w trzeźwości -
                    uczciwego postawienia sprawy i głębokiego przemyślenia co można z tym zrobić
                    (modlitwy i medytacji pisząc językiem tamtych czasów), a jeśli chodzi o terapie
                    to każda p. psycholog, która mi coś tam klarowała, mówiła o tym, że na wszystko
                    ma się wpływ, więc na łażenie po sklepie też ;-)

                    niemiło mi czytać, że jestem postrzegany jako orędownik "jedynie słusznej",
                    raczej wolałbym być odczytywany, że tak sobie ułatwiłem rozwiązanie problemu z
                    chorobą alkoholową

                    kiedy mi przychodzą na myśl "łyki alkoholu" to też się niczym nie katuję,
                    traktuję to jak zerk na fajną laskę, których w lipcu, w Gdyni, spotyka się
                    masowo, a pamiętając po co tu niektóre przyjeżdżają... a jednak nie korzystam z
                    tego

                    podobnie sen alkoholowy - śnię jakieś obrazki, bo tak się ze mną komunikuje
                    podświadomość, ona nie używa słów, a właśnie obrazki i odczucia, jeśli miałbym
                    dosłownie traktowac sny, to któregoś dnia co miałbym o sobie pomyśleć, jakby
                    przyśnił mi sie sen homoseksualny? nie ubliżając homoseksualistom... przecież
                    nie zmieniałbym na gwałt orientacji seksualnych ;-)

                    po prostu rozumiem co znaczy zdanie z WK o starych przekonaniach - niektórzy z
                    nas próbowali trzymac się ich bezskutecznie - po prostu to nie działa, mam
                    zdroworozsądkowe podejście do alkoholu i ufam w to, przyszło z zewnątrz i
                    zawsze do tego zewnątrz mogę sie zwrócić po przypomnienie

                    nie mylmy narzędzi z dziełem
                    • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 11:39
                      Fajna laseczka, papierosik, szklanka piwka, drink z parasolem i limonką są dla mnie nie do konsumpcji.
                      Oczywiście nie dlatego, że nie mogę.
                      Ja nie chcę.
                      Po co mam sobie życie od nowa komplikować.

                      Wiem o tym bez Wielkiej Księgi, Boga Ojca, PZPR-u, Ojca Rydzyka, terapeuty i AA.

                      I o co kopie kruszyć.
                      • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 13:35
                        janulodz napisał:

                        > Oczywiście nie dlatego, że nie mogę.
                        > Ja nie chcę.

                        ja o tym mówię trochę inaczej - nie konsumuję, bo mogę, a kiedyś myślałem, że
                        muszę i konsumowałem

                        cała między nami różnica, ale jak słyszę kogoś tak mówiącego ja Ty, janu, na
                        mityngu, to włączam poprawkę, bo nie każdy używając tych słów ma sprawę
                        przemyślaną i jedynie powtarza co usłyszał, jak Eska tu słusznie zauważa,
                        niewielu rzeczywiście "nie chce"
                    • e4ska Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 12:14
                      "> skojarzyłam: gdybym była kształcona, musiałabym się wrócić do domu, z zakupów
                      > zrezygnować, sponsora niepokoić, a w poniedziałek ze dwa mityngi zaliczyć,
                      > terapie nawrotowa rozpocząć... i z tego zmartwienia pewnie bym sie opiła.

                      to nie działa tak jak sobie wymysliłaś, przecież to typowy dupościsk -
                      odwrotność, i AA, i terapii"

                      Jarasie... przecież na wszelkie wspomnienie o "chlaniu" rada jest u was jedna -
                      idź na mityng, dzwoń do sponsora... idź do teraputy... Takie rady sam przepisujesz.

                      Dupościsk - ulubione wasze słowo... jeśli masz nazywać dupościskiem myśl o tym,
                      że można by sie napić - zdanie sobie sprawy z takiej myśli, to przeciwieństwem
                      dupościsku byłaby całkowita amnezja. Niby automat kojarzysz sobie samodzielne
                      trzeźwienia z nieprzyjemnymi objawami, bo tak cię uczono. Dałeś się wpuścić w
                      maliny i teraz, dla swego dobra, musisz trwać w kłamstwie. Że ta cała twoja
                      "orka na betonie" miała sens, bo bez orki jest gorzej. Ale przecież sam
                      zauważyłeś - samodzielni podobnie zachowują się, są zadowoleni, aktywni itd.
                      Mamy to samo - ale bez wysiłku, bez koniecznosci żmudnych cwiczeń
                      indywidualnych, grupowych itd.

                      Napisałam, że moja myśl o alkoholu była krótka i bez znaczenia. Tego dnia
                      jeszcze odbyłam nocne jazdy rowerowe... i myślałam o czyms innym niż picie.
                      Gdyby sie zaś - wedle wskazowek terapeutycznych - tropiło bezustannie takie
                      skojarzenia, które dla alkoholika sa chlebem powszednim, to w końcu... paranoja
                      i zapicie.

                      Zastanawia mnie to, co nazywam szkodliwością terapii i AA. Jakie są przyczyny
                      tak częstego i potwornego zapijania leczonych i aowców? Ty nigdzie nie
                      wytłumaczyłeś, czemu np. jakiś twój kumpel z AA stoczył się całkowicie... no -
                      dlaczego? Dlaczego nie posłużył mu kontakt z wielką księgą? z tobą - wzorcem
                      szczęścia dostępnego pijakom? dlaczego wybrał życie z dala od terapetów?
                      margines był dla niego lepszy niz opieka "życzliwych"?

                      Bo jak się czyta książki o zasadach terapii - heh, wszystko jest piękne i dobre.
                      ci wspaniali psychiatrzy... ci wspaniali terapeuci... jak oni rozumieją... jacy
                      ładni...

                      Rzeczywistość jest inna. Nie ma potrzeby uczyć KAŻDEGO alkoholika życia w
                      trzeźwości. Nie są mu potrzebne żadne "narzędzia". Żadna aowska duchowość.
                      Wmawia się ludziom sztuczne potrzeby - prawo marketingu. Mnie nie jest potrzebny
                      ani psychiatra, ani psycholog, ani terapeta - na co? Nie piję, układa mi się,
                      nic się nie stało złego w moim osobistym czy społecznym bytowaniu, akceptuję
                      siebie, ale też znam swoje słabosci i staram sie zmieniać niektóre z
                      przyzwyczajeń, z rodziną się nie tylko pogodziłam, ale na nowo odkryłam
                      rodzicielską mądrość i wielką miłość...

                      Najlepiej ufać sobie - swoim możliwościom - wszelka ingerencja z zewnątrz,
                      dostarczanie cudzych rozwiązań może pijaka zaleczyć, ale może też zdeprawować, a
                      nawet zabić. Nigdy nie wiadomo, jak sie skończy proces terapeutyczny...
                      Nikt nie chce mówić o ryzyku. A ono istnieje.

                      Więc ja - będę o tym pisała. Zgodnie ze swoim sumieniem.
                      • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 13:28
                        mam jedno zastrzeżenie do tego Twojego sumienia - niepisz do końca
                        nieprzemyślanych spraw nt. terapii i AA

                        to nie jest prawda, że na wspomnienie o alkoholu masz się udać... z tego co mi
                        podpowiadano, to na wspomnienie o alkoholu mam przejść do porządku dnia
                        swojego, bo w jego planie już nie ma miejsca na chlanie - pisałem wcześniej o
                        tym - a jeśli jest miejsce, to ja go ustalałem, a nie jakieś cuś

                        różnica między nami jest taka, że ja mam doświadczenie wyniesione i z AA i z
                        terapii, a Ty tego nie masz, masz tylko pomysł na to jak o tym mówić, a mówisz
                        bzdury i to w Twoim zachowaniu, ganie

                        wierzę Ci, że jesteś szczęśliwa, że wygodnie Ci w życiu i musi, że masz fajny
                        rower, bo do Portugalii byle czym się nie jedzie

                        nie rozumiem jednak po co szydzisz z tego, czego nie spróbowałaś i wybrzydzasz
                        innym, którzy mogliby skorzystać

                        a dlaczego niektórzy nie potrafią z tego rzeczywiście skorzystać - nie wiem,
                        nie jestem nimi, ale obserwuję ich, analizuję zachowania, postępowanie i zważam
                        by ich nie naśladować, pamiętam, że potrafię im pomóc, bo sam z tego wyszedłem,
                        ale nie mogę ich do niczego zmusić

                        wielu jest takich, że potrzebują jeszcze się tak huśtać między cierpieniem, od
                        jednego do drugiego, są i tacy, co załapują od razu, są tacy co nigdy nie
                        załapią - mocowanie się z alkoholem, czyli każde "moczenie pyska" przybliża
                        upadek, nie wzrost, alkoholik to nie tylko pomysł na piwo czy lampkę wina przy
                        świecy, ale i popieprzona chemia w organiźmie, swego rodzaju alergia, która
                        bardzo pomaga myśleć wciąż o alkoholu, a to w moim rozumieniu wciąż niewola

                        zasmakowałem plaży i koncertu bez piwa, tak piłem w ostatnich latach, że po
                        trzeźwemu miałem znacznie lepszą zabawę niż po pijaku, podobnie zasmakowałem
                        wieczorów przy świecy, spotkań biznesowych, kolacji hucznych, obiadów w
                        restauracjach i nikt nie napierał bym się napił, ja też nie napierałem i luzik

                        jestem źwierzę śtadne, potrzebuje ludzi, to korzystam, mam jakieś swoje cele
                        życiowe to ide do tych, którzy mają podobne, nie robię niczego na siłę

                        mówilibyśmy jednym językiem, gdyby nie Twoje alergiczne reakcje na słowa
                        związane z pomocą dla alkoholików - mam taki swój pomysł na to, mogę się mylić,
                        jak najbardziej, ale myślę że się wstydzisz być alkoholiczką, bo u kobiet to
                        może oznaczać Bóg wie co, a to przecież tylko brak umiaru w pijaństwie... też
                        grzech, ale bez przesadyzmu ;-)
                        • e4ska Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 14:21
                          "niepisz do końca
                          > nieprzemyślanych spraw nt. terapii i AA"
                          Przemyślane - i to również dyskutowane szeroko na tym forum. Nie tylko moje
                          osobiste odczucia. Piszesz o mądrości grupowej - i tutaj taką masz. Nawet tak
                          rzadko pojawiające sie osoby, jak Tango - odrzuciła istniejące propozycje.

                          Wymigujesz się od odpowiedzi - dlaczego terapeutyzowani razy pięć - umierają z
                          przepicia??? Czy nie uważasz, że jeśli alkoholizm jest chorobą (wedle mnie
                          choroba może być w pewnych przypadkach, gdy osoba ma w ogóle kłopoty psychiczne
                          czy psychiatryczne), to czy - co robi chirurg przed operacją - należałoby
                          poinformować chorego również o negatywnych skutkach? Że 10% wychodzi, że
                          pacjenci sie rozpijają do cna, że umierają, popełniają samobójstwa...

                          Nawet przyjmując, że wina jest całkowicie po stronie pacjenta, to dlaczego tak
                          bezwzględnie manipuluje się pijakami, roztaczając przed nimi miraże powodzenia?
                          I nasze forumowe: idź do fachowców - pozostaje kłamstwem, bo nie ma fachowców w
                          tej dziedzinie.

                          "różnica między nami jest taka, że ja mam doświadczenie wyniesione i z AA i z
                          > terapii, a Ty tego nie masz, masz tylko pomysł na to jak o tym mówić, a mówisz
                          > bzdury i to w Twoim zachowaniu, ganie"
                          Ty też piszesz bzdury.

                          "masz fajny
                          > rower, bo do Portugalii byle czym się nie jedzie". Nie mam fajnego roweru. Ale
                          będę miała:) nie poczytuję za sukces wielki podobnych planów - to ma być
                          rozrywka, nagroda za dobra pracę... a nie pracuje znów tak dobrze:)

                          Jaras... system aowski mnie nie interesuje - nie ma postów, gdzie podejmowałabym
                          tematykę istnienia AA. Interesuje mnie ratowanie pijaków - obawiam sie, że
                          dominacja rzekomo naukowego podejścia do tej sprawy jest zła. Hodowla
                          alkoholików, korzy przez szesnaście lat przechowują cyrograf z odwyku i gadają o
                          sobie: ja-alkoholik... komu to potrzebne oprócz garstki świrów?
                          • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 19:30
                            a alkoholicy nie są garstką świrów?

                            terapeutyzowani razy pięć umierają dokładnie z tego samego powodu co
                            terapeutyzowani razy zero i "samodzielni" - na alkoholizm

                            oczywiście musi być spełniony podstawowy warunek - powrót do picia

                            nie mam pojęcia jak Ci wytłumaczyć rolę terapeuty w życiu alkoholika, może jak
                            dentysty... dentysta jest od kilka spraw, idziesz do niego jak potrzebujesz,
                            jak nie potrzebujesz to nie idziesz, można się poradzić w jakichś kwestiach
                            dotyczących własnego uzębienia, ale radzić sobie trzeba samemu inaczej wizyty u
                            dentysty się nie skończą

                            jeśli chodzi o alkoholizm to jest to taka choroba, której leczeniem najmniej
                            jest zainteresowany sam chory, wynikają z tego różne chece - np. dosłowne
                            traktowanie słów psychologa czy terapeuty, albo kompletne nie zrozumienie co
                            się do chorego się mówi, takie specyficzne słyszenie czegoś odwrotnego - stąd w
                            AA to hasło z watą, wyjmij z uszu, wsadź do ust - porozmawiaj kiedyś z kimś o
                            kim myślisz, że pije nadmiernie, to sama zobaczysz jak kręci

                            ciekawi są również ledwo otrzeźwiali, jak to by świat zmieniali, pijaków na
                            trzeźwośc nawracali... jak to dobrze wiedzą co robić, lepiej od instytucji,
                            które borykają z problemem od kilkudziesięciu nawet lat, a bardzo często jest
                            to tylko słomiany zapał...

                            a co do roweru - myślę, że pracujesz na tyle dobrze, by spełniać się i
                            nagradzać na poziomie marzeń - wycieczkę do Portugalii nie nazywasz wielkim
                            sukcesem, ale na pewno jest nagrodą i rozrywką godną zaangażowania jakie
                            wkładasz w swoją pracę

                            od dłuższego czasu widzę, że jesteś chętna pomagać - i tu Cię chwalę i jeśli
                            sobie pozwolisz wesprę doświadczeniem, które zbieram w tym samym celu

                            sądzę, że wyjście do tych 10% z atrakcyjną ofertą przyciągnie następnych, nic
                            tak nie działa na świeżo upieczonego trzeźwika jak trzeźwy i spełniony
                            alkoholik, który wyszedł z podobnego lub większego bagna i stał się po prostu
                            świadectwem możliwości życiowych jakie się otwierają pod tym jednym warunkiem,
                            który w pierwszych dniach wydaje się nieosiągalny lub niepotrzebny - abstynencja
    • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 14:00
      Podpisuję się pod obydwoma Twoimi tekstami: o terapii i AA.
      Poruszę jeszcze odnośnie AA dwa aspekty rzadziej tutaj podnoszone.

      Pierwszym jest uniwersalność tego ruchu. Niektórzy jego entuzjaści zdają się
      głosić, że jest to lekarstwo dla każdego. Wyraża się to w jednym z popularnych i
      utrzymanych w estetyce aowskich powiedzonek „przynieś swoją dupę, głowa sama
      przyjdzie”.
      AA nie jest dla każdego, głównie ze względu na swój parareligijny charakter. Bez
      wiary w Boga uczestnictwo w nim jest bezsensowne. A ludzie różnią się między
      stopniem nasilenia potrzeb religijnych. Różnią się kulturowo a nawet genetycznie
      potrzebą Boga. Tak się jakoś składa, że wszystkie osoby na tym forum, które
      poradziły sobie bez AA deklarowały się jako niewierzące. Nie jest to przypadek.
      Nie każdy znajdzie się w AA. Niezależnie od dobrej woli jego i grupy na którą trafi.

      Druga sprawa, o której rzadko się wspomina, są tradycje ruchu. O ile jego
      filozofia jest jaka jest i w sumie niczym szczególnym się nie wyróżnia, to w
      mojej ocenie o sile i trwałości AA stanowią jego tradycje. Uważam, że są one
      logicznie i spójnie skonstruowane i dzięki nim AA jest tym czym jest. Ogólnie
      polegają się na nie wdawaniu się w bieżące spory i konflikty. „Nasze
      oddziaływanie na zewnątrz opiera się na przyciąganiu, a nie na reklamowaniu”.
      Znów odniosę się do tego forum. Nie spotkałem tutaj jeszcze ani jednego głosu
      polemizującego z Anonimowymi Żarłokami czy Narkomanami. Kontrowersje natomiast
      budzą Alkoholicy. Dlaczego?
      W moje ocenie winnych temu jest kilka osób, które wbrew tradycjom próbuje
      walczyć o „dobre imię” ruchu. Mają dobre intencje, ale ich czyny są w
      sprzeczności z mądrością wyrażającą się w tradycjach. Przynoszą oni ruchowi
      więcej szkody niż pożytku.
      • zyg_zyg_zyg Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 14:43
        aniolparys napisał:

        Nie spotkałem tutaj jeszcze ani jednego głosu
        > polemizującego z Anonimowymi Żarłokami czy Narkomanami. Kontrowersje natomiast
        > budzą Alkoholicy. Dlaczego?
        > W moje ocenie winnych temu jest kilka osób, które wbrew tradycjom próbuje
        > walczyć o „dobre imię” ruchu. Mają dobre intencje, ale ich czyny są
        > w
        > sprzeczności z mądrością wyrażającą się w tradycjach. Przynoszą oni ruchowi
        > więcej szkody niż pożytku.


        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=176&w=56086229&a=56127671
        Nie zgodze sie z Toba, Aniele - negatywne opinie o AA wynikaja nie tylko z
        dzialania "skrzywionych" AOwcow. To czesto wynik zwyklego uprzedzenia,
        ignorancji i pojscia na latwizne
        • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 17:09
          Wybaczcie, ale jak ktoś mi usiłuje wmówić, że AA uczy go życia, zachowania, leczy, wspomaga, pociesza, dodaje sił, wyzwala z więzów, dodaje skrzydeł, to mi sie kojarzy z reklamą Red Bulla, albo jedynego niezastapionego rewelAAcyjnego proszku do prania.
          Cytaty, przepisywane fragmenty, wklejanie powiedzonek, odsyłanie do historii, kultywowanie jednostki, boskie uwielbienie i głoszenie dobrej nowiny. Wszystko podlane duchowym sosem z dodatkiem siły wyższej niczym w czytankach dla Jehowców.
          W stylu: " co się będziesz wysilał, jak to jest najlepsze i nic mądrzejszego nie wymyślsz"
          Wyjmij kmiocie watę z uszu i włóż ją do ust. Nie myśl. My to zrobimy za Ciebie.
          Pokora, pokora, pokora.

          • zyg_zyg_zyg Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 17:30
            :-)
            • addicted11 Jaras jestes naprawde wyjatkowo bezczelny 01.08.07, 17:46


              ktorys raz juz na tym forum podajesz nieprawdziwe informacje na temat moich
              relacji z AA.

              Najpierw pisales, ze klamalem na mityngach i ze jakoby dlatego AA
              mnie "wyrzucilo" ze swego grona.
              Wierutne klamstwo, juz wyjasnialem-
              na tamta chwila mowilem swoja prawde.
              Dzis uwazam ze to klamstwo- to inna perspektywa.
              Doskonale o tym wiesz tylko celowo przeklamujesz.


              Dwa- nikt mnie nie wyrzucal- sam zreszta wiesz, ze z AA nikogo nie mozna
              wyrzucic.
              Nawe mi niczego podobnego nie sugerowano- przeciwnie, uslyszalem pod swym
              adresem wiele podziwu pelnych slow
              ( choc tak naprawde nie swoim tylko AA ,bo to byly teksty typu " jaki ty jestes
              mary ze tak szybko przyszedles do wspolnoty, zebym ja byl znowu mlody- ale Pan
              juz byl mlody, ja tez dwa razy nie bede mlody- chcialoby sie dodac za Adasiem
              Miauczynskim).

              Teraz z kolei piszesz o tym, ze "nie sprawdzilem sie " w AA i wylewam jakoby
              zale z tego powodu.

              Z AA odszedlem ja, a nie bylem wyrzucony, odszeldem dobrowolnie i swiadomie,
              wiec z jakiej racji mialbym wylewac zale po rozstaniu
              ( pomne fakt, ze jakbym chcial w kazdej chwili moge wrocic).

              Jak juz pisalem, wygodnie jest Ci odwracac kota ogonem i pisac, ze ja jestem
              psychicznie chory na AA, albo jak teraz- ze to jakas zawiedziona milosc
              zamieniona w nienawisc- wiec moje agrumenty sa nieracjonalne.


              Ale Jarasie, w calym zalewie swoich pieknych slow o pokorze i prawdzie
              po prostu klamiesz i to klamiesz w celach bardzo partykularnych, aby udowodnic
              soja wyzszosc.

              Prawda i pokora gdzies sie zmyly.

              • tenjaras Re: Jaras jestes naprawde wyjatkowo bezczelny 01.08.07, 19:43
                jestem dokładnie tego samego zdania:

                > ( pomne fakt, ze jakbym chcial w kazdej chwili moge wrocic).

                tyle, że bez nawiasów

                nie załamuj rąk nad niezrozumieniem moim, czy Twoim, jesteś jako człowiek,
                wartością dla mnie bez żadnych warunków i wiem, że jesteś godzien żyć w
                dobrostanie na ile Ci odwagi stanie

                napisałeś, że w AA kłamałeś i dlatego odszedłeś, tak to zrozumiałem, wiem, że
                jak się kłamie to nie ma się porozumienia, choć nieświadomi mogą miec inne
                podejście, w Tobie się wszystko rozegrało, nie w słowach pochlebców, czy
                krytyków, Twoje życie, Twoja sprawa, Twoja rozgrywka - moje opinie są tylko
                moimi opiniami, i choć mile mnie gilga, że masz mnie za kogoś ważnego, to zdaję
                sobie sprawę, że sam kreujesz swoje życie
      • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 17:48
        Madra rzecz napisal basil i powtorzyl AParys- o parareligijnosci ruchu AA.
        Nie wiem, kiedy zrzumieja to rauchen i Jaras.
        Nawet august zdaje sie nie kwestionuje tego.
        Wlasnie, gdzie o n jest?
        • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 17:57
          a ktora parareligie ci chodzi??

          • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 19:46
            no właśnie ...

            zwrócę się do Ciebie aniele z podobnym pytaniem - w jakiej religii para się to
            AA, o którym piszesz?
            • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 01.08.07, 23:05
              tenjaras napisał:

              > no właśnie ...
              >
              > zwrócę się do Ciebie aniele z podobnym pytaniem - w jakiej religii para się to
              > AA, o którym piszesz?
              >

              Mniemam, że to pytanie skierowane jest do mnie?
              Wolę, jak się zwraca do mnie po prostu Parys ;-)

              Dlaczego uważam AA za organizację religijną? Wprawdzie wyraziłem się uprzednio,
              że ma one cechy parareligijne ale niech tam :-) - spróbuję.

              Z czym kojarzy się nam religia, a w szczególności chrześcijańska, w której kręgu
              kulturowym wzrastaliśmy?

              - Z Biblią i z przykazaniami. Cóż świętszego dla prawdziwego aowca jest od
              Wielkiej Księgi i 12 Kroków?
              - Z rytuałem nabożeństwa. Nawet w Kościele Katolickim nie czyta się na początek
              nabożeństwa 10 przykazań. W AA nabożeństwa zwane są mityngami. Zaczyna i kończy
              się modlitwą do 12 Kroków.
              - Z grzechem i spowiedzią. Co AA wymaga od swoich członków? Wyznanie grzechu,
              każdej popełnionej winy. Sporządzenia listy osób, które się skrzywdziło.
              Wywołuje poczucie winy: w Krokach 4 do 10 mamy zrobienie obrachunku moralnego,
              wyznanie istoty naszych błędów, wady charakteru, braki do usunięcia, lista
              osób, które skrzywdziliśmy, zadośćuczynienie i obrachunek moralny. Cóż poza
              rytuałem składa się na miting? Spowiedź alkoholików.
              - Ze świętymi – jest ktoś bardziej godny tego miana od Billa W.?

              Cytaty z 12 przykazań AA: „uwierzyliśmy, że siła większa od nas samych”,
              „postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga”, „wyznaliśmy
              Bogu”, „staliśmy się całkowicie gotowi, aby Bóg uwolnił nas”, „zwróciliśmy się
              do niego w pokorze”, „dążyliśmy poprzez modlitwę i medytację do coraz
              doskonalszej więzi z Bogiem”.
              Czyż to nie jest język religii? Cóż innego niż działaniem stricte religijnym
              jest zawierzenie siebie Bogu? Gdzie tak naprawdę jest mowa w 12 Krokach o
              alkoholizmie i wychodzeniu z niego?

              Zastanowiło mnie pisząc ten tekst dlaczego standardowo aowcy zaprzeczają temu,
              że reprezentują jakąś religię. Co jest w tym złego?
              Jedyne co mi przyszło do głowy, że to wynika z silnych amerykańskich tradycji
              rozdziału państwa od Kościoła. Gdyby AA uznane zostało oficjalnie za Kościół –
              skończyłyby się zapewne intratne powiązania z instytucjami państwa w rodzaju
              sądowego skazywania prominentnych osób na udział w spotkaniach AA.
              • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 06:44
                przerażasz mnie Parys, nie wiem co myśleć o tym co tu napisałeś...

                ja tego Tobie za Ciebie nie poukładam, ale polecam Ci trochę skupić nad sprawą
                i ułatwić sobie życie, wszystko tak sobie komplikujesz?

                nie wiem, jaka dziedzina w Twoim życiu jest priorytetowa, ale nie czytaj w
                związku z nią żadnych poradników i nie choć na żadne szkolenia, od dawna już
                ludzie uczeni są, że duchowość przed interesem, najpierw posprzątaj w domu, a
                potem wychodź do ludzi i codziennie dbaj o siebie, by móc dbać o innych...

                nie zazdroszcze Ci...
                • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 10:11
                  Mam mieszane uczucia czytając Ciebie Jaras.
                  Rozpętałeś dyskusje twierdząc, że AA nie jest organizacją i nie ma charakteru religijnego, a w świetle przedstawionych Ci dowodów wpadasz, jak sam piszesz w przerażenie i reagujesz histerycznie, jak obrażona nastolatka ( przepraszam nastolatki). Czyżby do Ciebie coś dotarło?
                  W związku z tym proponuję, byś wytarł nosek, wysuszył łezki i po męsku stawił czoła faktom.
                  Nie zmienia to oczywiście postaci rzeczy, że AA wielu osobom pomaga i że nie dali by sobie rady sami.
                  Jednak nie wszystkim odpowiada ta konwencja i kierowanie każdego jak leci na nauki do AA nie ma sensu.
                  Niech sobie każdy sam ustala swoje priorytety.
                  Nie masz monopolu na prawdę.
                  I nie zabawiaj się w proroka, bo tak zacząłem Cię odbierać.
                  • baasil Re: refleksja...: 02.08.07, 11:39
                    już to kiedyś cytowałem,ale myślę ,że warto przypominać:
                    - "straszną namiętnością ludzką jest owa pycha,która każe nam zmuszac
                    innych ludzi,aby myśleli tak jak my" Voltaire.
                    i jeszcze jedno (z pamięci,więc moze nie dosłownie,też bodajże Voltaire'a)
                    - "mogę nie podzelać Twoich poglądów,nie zgadzać się z nimi,ale oddam życie w
                    obronie Twoiego prawa do ich głoszenia"
                  • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 14:43
                    tylko tutaj mam kłopot z wyjaśnieniem mojego podejścia i rozumienia AA

                    nie unikam tego tematu, wielu ludzi jest zainteresowanych moją przemianą więc
                    czasem coś opowiadam, głupi myślą, że tak jest, mądrzy nie komplikują sobie
                    życia niepotrzebnymi pytaniami, jak ktoś jest bardziej zainteresowany to zawsze
                    chętnie porozmawiam

                    kilka osób niezainteresowanych problemem alkoholowym po przeczytaniu WK
                    stwierdziło, że to wartościowa lektura

                    w niektórych kręgach, zainteresowanych AA, dyskusje bywają gorące, ale nie
                    takie jak tu, czasem słyszę, że moje podejście jest niedobre, czy niewłaściwe,
                    ale dotyczy to funkcjonowania grup i ludzi w grupie, ponieważ jakby nie
                    patrzeć, alkoholików, jak dzieci, trzeba troszkę dyscyplinować by spotkania nie
                    przerodziły się w dysputy bez ładu i składu, skoro chodzi tylko o doświadczenia
                    związane z alkoholizmem i sposobami radzenia sobie z problemem alkoholowym

                    od jakiegoś czasu, też, kiedy moje życie i zainteresowania stały się głębsze
                    niż poziom wymagany do spożywania alkoholu, w rozmowach poruszam tematy głębsze
                    i o rzeczach wiem więcej, bo je rozumiem, ale nikt nie ma mnie za nawiedzonego

                    stąd moje reakcje...
                • myszabrum Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 12:49
                  Jaras. Są ludzie, którzy LUBIĄ myśleć. Komplikować, jak mówisz. I sprawia im
                  czystą przyjemność zastanawianie się nad funkcjonowaniem różnych rzeczy wokół.

                  Nie ma to nic wspólnego z piciem czy niepiciem czy trzeźwieniem.

                  Ani z interesem. To przyjemność na ogół bezinteresowna. Choć rozwojowi
                  zawodowemu - wbrew temu, co sugerujesz - też służy.

                  Skąd wiesz, na ile Parys ma "posprzątane" w domu? Skąd wiesz, co się dzieje w
                  jego życiu?

                  Ty "nie zadrościsz" jemu, ja raczej "nie zazdroszczę" różnym facetom po
                  zawodówce budowlanej :).

                  Facetom, którzy po 30-ce doznali metafizycznego olśnienia i życie im mija na
                  przeklejaniu nudnych jak flaki z olejem tekstów.

                  Ty Jarasie myśleć (komplikować) nie lubisz. Nawet logiczna, rozsądna wypowiedź
                  Parysa wprawia Cię w osłupienie. Ale INNI lubią.

                  Nie chciałbyś zobaczyć, jak wygląda życie pozaowskie? Normalne życie bez
                  alkoholu widziane z innej niż przez pryzmat AA perspektywy?

                  Chociaż może i dla Ciebie lepiej, żebyś się nigdy nie obudził.
                  • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 14:27
                    mysza, ja to widzę inaczej

                    AA to jest pryzmat, używając Twojego języka, którego używają wszyscy i każdy
                    zarazem, moim jedynym pytaniem jakie zadaję "samodzielnym" po co tego nie
                    akcetpują?

                    po co Ty nie akceptujesz AA, przeinaczając jego rolę w Twoim życiu?

                    podpowiedz mi może jak mam Ci udowodnić, że nie jest ani religijny, ani
                    wtłoczony w jakieś "formaliny"...

                    naprawdę trudno mi pojąć wasze podejście, bo nie sądzę byście stosowali się do
                    starej sprawdzonej, pijackiej metody, mieć zdanie na wszystko i zawsze
                    prawidłowe, że już wam to przeszło i teraz koncentrujecie się na sobie -
                    chciałbym w to wierzyć...
                    • myszabrum Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 16:44
                      "po co Ty nie akceptujesz AA, przeinaczając jego rolę w Twoim życiu?"

                      Jaras. AA NIE ODGRYWA żadnej roli w moim życiu. Wszechświat nie jest
                      przeniknięty na wskroś emanacjami aowskości.

                      I ja ten ruch akceptuję. Tak samo, jak akceptuję Świadków Jehowy czy Greenpeace.

                      Zresztą, może inaczej akceptuję. U Jehowych nie byłam, natomiast zaliczyłam tych
                      aowskich mitingów chyba ze 180. I wzbudzały we mnie głównie poczucie winy, że
                      się źle czuję "z braćmi współalkoholikami". Nie zdobyłam "sprawności aowca" :))

                      Ale akceptuję mimo wszystko. Doradzę każdemu nowicjuszowi - niech spróbuje.
                      Zwykle wszelkie "oddolne" stowarzyszenia niosą więcej dobrego, niż złego. AA
                      NIEKTÓRYM POMAGA.

                      Dyskusja jednak toczy się, bo AA jest przedstawiane jako panaceum na wszelkie
                      bolączki alkoholika, a żadnym panaceum nie jest. Powtarzam: pomóc może. Ale może
                      i zaszkodzić.

                      Co do właściwości AA - moim zdaniem Parys ładnie wykazał, że jest to
                      organizacja, i to o charakterze parareligijnym.

                      Ty parareligijności (co za słowo :)) swojej organizacji nie zauważasz, bo nie
                      uwiera Cię ona. Tak samo nie odczuwasz sformalizowania struktury. No i dobrze.

                      Ale kogoś może to uwierać. Chodzi nie o Twoje odczucia, Jarasie, tylko o fakty.

                      Co jest złego w byciu parareligijną (ło boże ;))organizacją? NIC.

                      Też nie rozumiem, czemu aowcy wypierają się tego. I również jako jedyny powód
                      widzę kwestie finansowe.

                      A wreszcie niekoniecznie sądzę, że koncentrowanie się na sobie (w opozycji do
                      wyrabiania sobie własnych poglądów) jest zdrowe.

                      • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 16:54
                        myszabrum napisała:
                        > "po co Ty nie akceptujesz AA, przeinaczając jego rolę w Twoim życiu?"
                        > Jaras. AA NIE ODGRYWA żadnej roli w moim życiu. Wszechświat nie jest
                        > przeniknięty na wskroś emanacjami aowskości. >
                        > I ja ten ruch akceptuję. Tak samo, jak akceptuję Świadków Jehowy czy
                        Greenpeace...
                        ______________________________________________________________________.
                        Z politowaniem kiwam glowa, kiedy osoby nie majace zielonego pojecia w
                        danym temacie zabieraja glos, jakby byli oni ekspertami w tym temacie,
                        a przeciez ich choroba psychiczna nie ma nic wsponego z choroba alkoholowa,
                        (lub danym wyznanie religijnym, czy swiatopogladem...!).
                        Niebezpiecznym jednak jest to, ze zawsze znajda one wiekszych od siebie
                        glupkow, ktorzy to kupia...! :-((
                        A...
                    • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 17:32
                      Przyznam szczerze, że ciarki mi po plecach przeszły po przeczytaniu ostatnich wypowiedzi Jarasa:
                      cyt. "czasem coś opowiadam, głupi myślą, że tak jest, mądrzy nie komplikują sobie życia niepotrzebnymi pytaniami"

                      - co to ma być - indoktrynacja?

                      Pozwolę sobie w tym miejscu wkleić pewien tekst:

                      "'Myślę więc jestem', powiedział kiedyś Kartezjusz. Ja sam myślę, a im bardziej samodzielnie, autonomicznie myślę, tym bardziej jestem. Im bardziej powtarzam cudze opinie, tym bardziej mnie nie ma. Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym w ten sposób? Czy myślałeś jak bardzo człowiek rozprasza się na powtarzanie nie swoich opinii, uzależnia się od nich i przyjmuje za własne? W końcu zaś, po pewnym czasie sam nie wie kim jest. A po jeszcze dłuższym czasie nie potrzebuje tego wiedzieć. Jego umysł nie stawia sobie zbędnych pytań - tak bardzo przepełniony jest gotowymi odpowiedziami...

                      Teraz rozumiem Jaras Twoje rozgoryczenie:
                      "po co Ty nie akceptujesz AA, przeinaczając jego rolę w Twoim życiu?"

                      Ty już tak straciłeś kontakt z rzeczywistością, że dla Ciebie cały świat to AA.
                      Wszystko z nim utożsamiasz i żyjesz w jego wirtualnym wnętrzu.
                      Nie mieści Ci się w głowie, że inni tego nie potrzebują, a nawet nie mają i nim pojęcia.

                      Odczuwasz lęk, że może runąć i bronisz tego desperacko:
                      "podpowiedz mi może jak mam Ci udowodnić, że nie jest ani religijny, ani
                      wtłoczony w jakieś "formaliny"..."

                      Co Ty chcesz udowadniać Jaras?, że czarne jest białe?

                      No i na koniec:
                      "naprawdę trudno mi pojąć wasze podejście, bo nie sądzę byście stosowali się do
                      starej sprawdzonej, pijackiej metody, mieć zdanie na wszystko i zawsze
                      prawidłowe, że już wam to przeszło i teraz koncentrujecie się na sobie -
                      chciałbym w to wierzyć...

                      Uwierz Jaras, uwierz.
                      Nie stosujemy, żadnych pijackich metod, cieszymy się trzeźwością i nie komplikujemy sobie życia. Nie koncentrujemy się też tylko na sobie. Na swoim otoczeniu również. Akceptujemy naszą samodzielność i nie oglądamy świata przez pryzmat AA. Nie mamy takiej potrzeby. Nam naprawdę przeszło.


                      • aaugustw Re: Balakanie Janu... 02.08.07, 17:51
                        janulodz napisał:
                        > "'Myślę więc jestem', powiedział kiedyś Kartezjusz. Ja sam myślę,
                        a im bardziej samodzielnie, autonomicznie myślę, tym bardziej jestem.
                        Im bardziej powtarzam cudze opinie, tym bardziej mnie nie ma..."
                        ______________________________________________________________.
                        "Wiec spadaj" - pomyslalem sobie, bo widze, ze Janu sam nie jest
                        w stanie pomyslec nic... - Podpiera sie filozofia, ktorej i tak
                        nie rozumie i powtarza ja, wiec jego tu tym bardziej nie ma...!
                        A...
                        Ps. Janu, dalej w Wikipedii przytaczaja takie slow:
                        "Myślenie jest naszą jedyną szansą na zbawienie. Nasze życie polega na ciągłym
                        wyborze. Zawsze mamy dwie opcje, dobrą i złą. Od tego jaką będziemy częściej
                        wybierać zależy nasza dola po skończeniu żywota. Nie bez powodu Bóg wyposażył
                        nas w umysł... Albowiem gdybyśmy nie mogli rozumieć tego co się dzieje,
                        bylibyśmy jedynie marionetkami w teatrzyku kukiełkowym odgrywanym przez
                        Stwórcę. - (czemu i tego nie przytoczyles...!?) ;-))
                      • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 18:36
                        wiesz co janu,
                        ty dobrze mowisz, tyle ze nie uzywaj "my", bo:
                        jesli chodzi o ciebie osobiscie, to raczej sklaniam sie aby twierdzic ze ty
                        sobie dosc dobrze poradziles, przy czym watpie w te "my", czyli cala reszte
                        ktora masz na mysli, bo az sie boje pomyslec kogo ty masz na mysli;
                        a kolejna sprawa ze mowiac "my" masz na mysli jakas organizacje; zrzeszonych
                        niezrzeszonych???
                        • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 18:56
                          Pisząc "My" miałem na myśli siebie i dwie osoby, które w tym wątku wyraźnie zdeklarowały się jako "nieużywające AA".
                          Jak chcesz to możemy się nazwać, np "BezA-A".
                          A myśleć się Rauchen nie bój. To nie boli.

                          • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 19:14
                            a dlaczego ta "Bezaa" nie moze sie w takim razie pozbyc zupelnie krytki na
                            rzecz AA??
                            I sama nazwa juz wskazuje ze AA jest wam potrzebne do tego by sie okreslic, bo
                            nic innego nie daloby wam mozliwosci sie zidentykowania.
                        • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 19:27
                          rauchen napisała:

                          > wiesz co janu,
                          > ty dobrze mowisz, tyle ze nie uzywaj "my", bo:
                          > jesli chodzi o ciebie osobiscie, to raczej sklaniam sie aby twierdzic ze ty
                          > sobie dosc dobrze poradziles, przy czym watpie w te "my", czyli cala reszte
                          > ktora masz na mysli, bo az sie boje pomyslec kogo ty masz na mysli;
                          > a kolejna sprawa ze mowiac "my" masz na mysli jakas organizacje; zrzeszonych
                          > niezrzeszonych???



                          Wiesz co racueh, a kiedy czytam ciebie to tez odnosze wrazenie, ze mowienie "AA
                          pomaga wszystkim i sobie radza" jest wyjatkowo jaskrawo nieprawdziwe.
                          No oczywiscie zalezy, co uznamy za "poradzenie sobie".

                          Ktos nie chodzi do psychiatry i mozna powiedziec, ze sobie nie radzi- bo
                          powinien chodzic.
                          A ktos chodzi do psychiatry i tez mozna powiedziec- bo sam sobie nie radzi.

                          (!!!podkreslam czas terazniejszy- chodzi, radzi, !!!).

                          rauchen, wiem, ze ty sobie poradzilas w odroznieniu od innych, a tylko tak na
                          marginesie zapytam- czy Ty uczeszczasz jeszcze do psychiatry i nadal bierzesz
                          psychotropy?
                          Na dzisiaj?
                          Tak lub nie,m bez uzasadnien.
                          • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 19:30
                            niejasno napisalem, wiec poprawie:


                            Rauchen, uwazasz ze sobie poradzilas.
                            Okej.
                            Zadam ci pytanie, czy wedlug Ciebie czlowiek ktory sobie poradzil( podkreslam
                            forme dokonana- a nie radzi) moze chodzic do psychiatry i brac psychotropy (
                            czas terazniejszy).

                            Pytanie- czy T chodzisz do psychiatry i bierzesz psychotropy.

                            Jezeli odpowiedz jest tak- to kazdy normalny czlowiek powie, ze Ty sobie nie
                            poradzilas tylko dopiero probujesz to czynic.
                            Do psychiatry nie chodza chyba zdrowi i nie biora lekow?

                            Jezeli nie- no to okej, mozes zuwazac, ze sobie poradzilas- i wtedy masz
                            moralne prawo komus mowic, ze sobie nie poradzil i sie klocic.

                            • aaugustw Temat rzeka Addi, cepie malorolny (czyt. drobnypij 02.08.07, 19:49
                              addicted11 napisał:
                              > niejasno napisalem, wiec poprawie:
                              > ... uwazasz ze sobie poradzilas. Okej.
                              > Zadam ci pytanie, czy wedlug Ciebie czlowiek ktory sobie poradzil( podkreslam
                              > forme dokonana- a nie radzi) moze chodzic do psychiatry i brac psychotropy (
                              > czas terazniejszy).
                              > Pytanie- czy T chodzisz do psychiatry i bierzesz psychotropy.
                              > Jezeli odpowiedz jest tak- to kazdy normalny czlowiek powie, ze Ty sobie nie
                              > poradzilas tylko dopiero probujesz to czynic.
                              _______________________________________________________________________.
                              Sam narzucasz czasy glupku, choc wiesz ze trzezwienie to wiecznosc...!
                              Wiedz o tym, ze problematyczne sa takie Grupy AA (i ci chorzy ludzie), ktorzy
                              odrzucaja jakakolwiek pomoc zewnetzna, pomoc zawodowa (profesjonalna) i wrogo
                              ja traktuja, twierdzac, ze tylko dotknieci nalogiem sami sobie moga pomoc.
                              Wtedy lekarze i terapeuci przyrownywani sa do Ko-alkoholikow (zarzuty
                              zarabiania pieniedzy na chorych, itd.).
                              Jako "nawrotowiec" traktowany jest takze taki, ktory pozwala sobie od
                              lekarza przepisac lekarstwa antydepresyjne, poniewaz nie potrafi
                              wytrzymac swoich odbieranych sytuacji uczuciowych...
                              A...
                            • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 20:05
                              a zdefiniuj mi osobe zdrowa, ktora nie powinna pod zadnym pozorem chodzic do
                              lekarza???

                              ps. zakladajac ze ty stanowisz norme jako osoba zdrowa, to ja nie mam wyjscia,
                              musze do tego lekarza :)
                              • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 15:52
                                rauchen napisała:

                                > a zdefiniuj mi osobe zdrowa, ktora nie powinna pod zadnym pozorem chodzic do
                                > lekarza???
                                >
                                > ps. zakladajac ze ty stanowisz norme jako osoba zdrowa, to ja nie mam
                                wyjscia,
                                > musze do tego lekarza :)



                                Nie wywracaj kota, nie mowimy o zdrowiu tylko o tych ktorzy sobie poradzili lub
                                nie poradzili.

                                W sobie typowy sposob zadrwilas ze mnie we wpisie do Janu jako tym, ktory nie
                                moze byc przykladem na trzezwienie bez AA, bo "sobie nie poradzil".

                                No to ja pytam, co to znaczy poradzil i tyle.
                                Wedlug mojej skromnej osoby chodzenie do psychiatry swiadczy o tym, ze czlowiek
                                sam sobie nie radzi.

                                I sedno- nie ma w tym niczego zlego.
                                Ja nigdy nie smieje sie z ludzi kotrzy chodza do psychiatry.

                                Nie lubie tylko, jak ktos kto sie leczy psychiatrycznie osadza zdrowie
                                psychiczne innych.


                                A Ty tworzysz taka dziwna konsrukcje, ze bardzow wielkim obciachem jest miec
                                problemy emocjonalne, ale nie ma obciachu chodzic do psychiatry.
                                Jedno przeciez zaprzecza drugiemu.
                                Ty chcialabys jakos tak wykombinowac, ze niby chodzi do tego spychiatry ale tak
                                naprawde to nic ci nie jest tylko tak chodzisz bo kazdy swiadomy czlowiek
                                powinien.


                                A od kiedy do psychiatrow zdrowi psychicznie chodza?
                                Chyba tylko przedstawiciele handlowi.
                          • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 20:05
                            no to jak addi: jestes na tym zasilku czy nie??

                            a moze dostales stypendium za szczegolne osiagniecia...na forum :))
                            • rauchen a tak swoja droga... 02.08.07, 20:46
                              ...to zauwazylam ze postanowiles zmiejszyc ilosc dokonywanych przez siebie
                              wpisow na forum, poprzez...poprzez odpowiadanie w jednym wpisie kilku
                              osobom :)))

                              a to dopiero z ciebie manipalant liczbami :))
                  • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 19:36
                    myszabrum napisała:

                    > Jaras. Są ludzie, którzy LUBIĄ myśleć. Komplikować, jak mówisz. I sprawia im
                    > czystą przyjemność zastanawianie się nad funkcjonowaniem różnych rzeczy wokół.
                    >
                    > Nie ma to nic wspólnego z piciem czy niepiciem czy trzeźwieniem.
                    >
                    > Ani z interesem. To przyjemność na ogół bezinteresowna. Choć rozwojowi
                    > zawodowemu - wbrew temu, co sugerujesz - też służy.
                    >
                    > Skąd wiesz, na ile Parys ma "posprzątane" w domu? Skąd wiesz, co się dzieje w
                    > jego życiu?
                    >
                    >



                    Tu jest wlasnie pies pogrzebany, Jaras nie rozumie tego, tak jak i August czy
                    Rauchen, ze mozna szukac dla szukania- zawsze jak policyjne psy tropia albo
                    ukrytych motywow albo ukrytych interesow ( celow).
                    Moze sami nie maja potrzeby szukania albo maja ale ich szukanie gdzies tam zle
                    zaprowadzilo- teraz wola swiat prosty i bezpieczny.

                    Moze tez wplywa na to fakt, ze sa zindoktrynowania szkola mowiaca " nie mysl,
                    dzialaj".
                    A wiadomo, ze dzialac trzeba w jakis sposob- skoro nie myslac, to na pewno albo
                    bezmyslnie- czego AA nie poleca- albo wg wskazowek.oczywiscie wiadomo czyich.



                • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 21:05
                  tenjaras napisał:

                  > przerażasz mnie Parys,... ja tego Tobie za Ciebie nie poukładam...polecam
                  Ci...nie czytaj...nie choć...najpierw posprzątaj...potem wychodź...dbaj o
                  siebie...nie zazdroszcze Ci...

                  Napisałem kilka zdań na zadany przez ciebie temat. Odnoszę wrażenie, że moją
                  odpowiedź odebrałeś jako osobisty atak na siebie i stosownie do tego zareagowałeś.
                  Bardziej by mnie ucieszyło, gdybyś napisał, gdzie nie mam racji.
                  • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 21:24
                    aniolparys napisał:
                    > Bardziej by mnie ucieszyło, gdybyś napisał, gdzie nie mam racji.
                    _________________________________________________________________.
                    Ile masz latek Aniolku...? - Potrzebujesz przewodnika...- Kup sobie pieska.
                    A...

                    • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 21:33
                      Nie zrozumiałeś nas aaugustw.
                      Na prośbę tenjarasa napisałem, dlaczego uważam, że AA jest organizacją o
                      charakterze religijnym. Uzasadniłem to logicznie.
                      W odpowiedzi tenjaras napisał, że jestem głupi.
                      To poprosiłem o odniesienie się merytoryczne do mojej wypowiedzi. Wzajemne
                      brzucanie się epitetami jest bezsensowną, nudną i niewartą zachodu formą dyskusji.
                      • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 22:10
                        aniolparys napisał:
                        > Nie zrozumiałeś nas aaugustw.
                        > Na prośbę tenjarasa napisałem, dlaczego uważam, że AA jest organizacją o
                        > charakterze religijnym. Uzasadniłem to logicznie. W odpowiedzi tenjaras
                        napisał, że jestem głupi.
                        > To poprosiłem o odniesienie się merytoryczne do mojej wypowiedzi. Wzajemne
                        > brzucanie się epitetami jest bezsensowną, nudną i niewartą zachodu formą
                        dyskusji
                        ________________________________________________________________________.
                        To bardzo lagodnie Cie okreslil - podziwiam go za to...!
                        Walkujemy ten temat juz wiele miesiecy, a Ty dalej nie mozesz, nie umiesz
                        (lub nie chcesz tego zrozumiec!). Dobrze, ze mnie tu nie bylo. Moje chore emocje
                        alkoholika okreslilyby Ciebie po "imieniu"...! ;-))
                        Wytlumacze zatem dzisiaj na spokojnie raz jeszcze: Wez do reki "Wielka Ksiege"
                        AA, otworz ja na str. 16 zobaczysz czastke tego czego nie mozesz zrozumiec... -
                        Tam znajdziesz, m.in. slowa, ze z koniecznosci w Ksiedze tej poruszane sa
                        zagadnienia nie tylko medyczne, psychiatryczne, spoleczne, ale takze religijne.
                        Wszystko to sa kwestie z natury swej kontrowersyjne. Autorzy zrobili wszystko,
                        aby nie dochodzilo do sporow i polemik, takze w kwestii religii. Nie patrz na
                        to z punktu widzenia szowinisty polskiego. Wspolnota AA obejmuje caly swiat. A
                        religia rzym. - katol. tylko jej czastke. We Wspolnocie tej maja miejsce
                        wszyscy...! (nawet ci, z ograniczonymi mozliwosciami umyslu).
                        A...
                        • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 22:29
                          Przeczytaj jednak co napisałem.

                          Źródła AA są jednoznacznie chrześcijańskie. 12 Kroków jest kontynuacją w czasie
                          zasad, jakimi rządziły się przykościelne Grupy Oksfordzkie. Całą symbolika,
                          filozofia i rytuał AA mają pochodzenie chrześcijańskie.
                          I cała idea zdrowienia poprzez oddanie się w pokorze woli Boga. Jeśli to nie
                          jest religia, to już nie wiem co nią jest.
                          • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 23:24
                            aniol,
                            teoria do ktorej ja sie sklaniam najbardziej dotyczaca wszelkich "wynaturzen",
                            typu anoreksje, alkoholizmy, obzarstwo, nadmierne zakupy, snobizm, itd dotyczy
                            kontroloi, a mianowicie do dazenia kontrolowania przez czlowieka pewnych spraw
                            w takim stopniu, ze w pewnym momencie zaczyna ja tracic, ale dalej dazy do
                            kontrolowania i posiadaniu nad czyms wladzy.
                            Alkoholik znalazl magiczny srodek do kontrolowania swoich uczuc za pomoca
                            alkoholu. Az w pewnym momencie zauwaza ze alkohol zaczal przejmowac kontrole
                            nad alkoholikiem. Ale to nie jest takie proste poddac sie i przyznac ze jest
                            sie malym bezsilnym czlowieczkiem wobec czegos takiego jak alkohol, zwlaszcza
                            ze byl czas kiedy to on nam sluzyl do naszych celow.Wiec jesli ta cala chec
                            kontrolowania rzeczy doprowadza nas do upadku, to chyba jedynym wyjsciem jest
                            jej utrata - w AA przekazanie kontroli sile od nas wyzszej, i uswiadomienie
                            sobie ze to juz nie my tu rzadzimy bo jest od nas cos wyzej, a co to bedzie,
                            czy po prostu przeznaczenie, czy faktycznie Bog z jakiejs religii - to nie jest
                            az takie istotne. Osobiscie uwazam ze cos w stylu Boga jest lepsze anizeli w
                            stylu nogi od stolu czy innego czlowieka, bo proznosc latwo sprowadzi nas na
                            droge wyszukiwania brakow u rzeczy widzialnych. Podobnie jak ty widzisz braki w
                            rytuale AA, nie bedac w stanie pojac ze w tym wszystkim jest cos wiecej, niz ty
                            dostrzegasz, bo moze dostrzec nie chcesz; A moze po prostu brak ci wyobrazni,
                            choc to w sumie kalectwo byc musi, jej nie miec.
                            Ja nie odbieram AA jako religii; dwanascie krokow nie jest 10-stoma
                            przykazaniami, ktore maja forme nakazow;
                            spowiedz - jesli byles kiedykolwiek u spowiedzi, to chyba zauwazyles ze
                            spowiedz w kosciele ma charakter formulki, ktora mozna sobie odklepac, a ksiadz
                            ci da zdrowaski jako pokuta; troche inaczej wyglada to w AA;
                            Bardziej z psychologicznego podejscia - sprawy powiedziane drugiemu czlowiekowi
                            przestaja byc tajemnica - a my alkoholicy mamy swoje tajemnice do ktorych
                            przyznac wolelibysmy sie nie przyznawac, choc niezle nam one czasami daja w
                            skore;


                            I jeszcze co sie tyczy Boga, dla mnie osobiscie znalezieniu mojej sily wyzszej
                            pomoglo gdzies wyczytane, zeby oddzielic Boga od religii, od Kosciola.
                            Tak tez zrobilam.
                            A ty i niektorzy na sile chca mnie wcielic z moim Bogiem z powrotem do Kosciola.
                            I tu jedyne pytanie jakie bym miala, to jaki ty masz w tym cel wlasciwie??
                            • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 00:36
                              Rauchen, czy Bóg, który Ci pomógł przezwycieżyć nałóg i Bóg w którego wierzysz to są dwie różne istoty, czy to ciągle ten sam Bóg. Bo jeśli pomogło ci jak piszesz "coś w stylu Boga", to co to jest? Jakiś inny Bóg w którego uwierzyłaś?
                              Do jednego Boga chodzisz się modlić do kościoła, a drugiego masz w AA?
                              A kto cię wciela z powrotem do kościoła? Parys? Jakoś nie zauważyłem. Sama sobie swój "kościół" wybrałaś. Masz swój rytuał, którego przestrzegasz, swoje formułki zapisane w WK, odczytywanie 12 kroków, 12 tradycji, świece, trzymanie się za ręce, prowadzącego, sponsora, zrzutki na herbatę i cukier, rocznice trzeźwości obchodzone z dawaniem prezentów, spowiedź przed całym audytorium, samokrytykę publiczną i jeszcze kilka tradycji z pielgrzymkami, zjazdami i mityngami gromadnymi.
                              I jak masz cel, żeby temu zaprzeczać. Czego się boisz? Przyznać do zwątpienia?
                              • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 10:46
                                janu,
                                to co ja mam, to mam
                                a ty masz wlasna wyobraznie, ktora nakazuje ci postrzegac wszystko tak, jak to
                                wyglada twoim oczami, nie biorac pod uwage czy ja mam sponsora - a juz pisalam
                                ze nie mam, czy widzialam swiece na meetingu - a nie widzialam;
                                rocznice trzezwosci sam obchodzisz, bo tu raczej jest sie z czego cieszyc.

                                co do prezentow, rytualow, i pewnych zasad, to ja nawet w pracy musze sie
                                trzymac - a tu nie ma religii.
                                Kazda firma ma swoj zbior zasad spisanych w kodeksie handlowym - czy to oznacza
                                ze firma jest religia?
                                Przykazanie: pamietaj zebys rok obrotowy swiecil i do konca kwietnia pita
                                wyslam do skarbowki - czy to jest religia?
                                Czy mozesz sobie zalozyc firme nie przestrzegajac wpierw pewnych zasad - zasada
                                podstawowa jest prowadzenie firmy w celu osiagniecia zysku - bo za probe
                                osiagniecia strat moga cie wsadzic.
                                U mnie w firmie zanim przyszlam co tydzien jest zespolowe wykupywanie losu w
                                lotto - nie zalezy mi na tym, zeby grac czy nie grac - to integracja z grupa
                                nakazuje mi wspoldzialac, i nie wylamywac sie. Nie ma zadnych kar
                                przewidywanych za nie wspoldzialanie - poza oczywiscie mozliwosci poczucia
                                bycia poza grupa.
                                Nawet lunch jest w naszej grupie przewaznie jedzony wspolnie - taka zadad
                                zostala wprowadzona, nie ma tu nic wspolnego z ostatnia wieczerza i apostolami,
                                nie modlimy sie do kanapki - ale czy to nie oznacza ze pewne zasady istnieja,
                                nawet nie spisane???

                                Dlaczego zaraz wszystko kojarzyc z religia.
                                Czy to ze nie zabijasz, oznacza ze przestrzegasz przykazanie 5 z Dekalogu, czy
                                robisz to z innego powodu?? z powodow osboistych, z powodow nieosobistych?


                                Zwyczajnie istnieje cos co wam sen z powiek zabiera, ze sa ludzie inni, ktorzy
                                chca inaczej, i robia inaczej.
                                Nie odpowiadam za osoby z AA, ktora z calym przekonaniem beda twierdzily ze
                                tylko aa jest w stanie prowadzic cie do trzezwosci.
                                Ale akurat ja w jakis sposob nie odbieram im prawa do takiego twierdzenia.
                                to sie zostawia i o tym nie dyskutuje, ja nie znam powodow dlaczego ktos akurat
                                tak twierdzi, a moze ma tak silne podstawy, ze nei ma innego wyjscia???
                                Nie neguje od dluzszego czasu twoje drogi trzezwienia janu, ale czy musisz w
                                takim razie dalej i dalej wchodzic w obce dla siebie rejony, aby oceniac?
                                Zwlaszcza ze te osoby zazwyczaj cos robia zeby innym pomoc, a nie bylyby by w
                                stanie pomoc, nei bedac w zorganizowanej grupie.
                                Dlaczego taki August ma prawo wejsc do wiezienia, a ty nie za bardzo?? przeciez
                                tez wytrzezwiales?
                                Bo moze nie reprezentujesz nikogo poza soba, bo nie masz planu trzezwosci, bo
                                nei masz zadnego projektu pomocy osobom uzaleznionym. Usiadz, spisz,
                                przedstawiaj. Tyle ze najwiekszy problem polega na tym, ze spisane beda za
                                blisko, no wlasnie, za blisko temu co robi AA????

                                Czy ty nie masz naprawde nic ciekawszego do roboty, tylko przekonywac AAowcow
                                ze siedza w religii, sterryzowani przez klamstwo, niewiedze, i totalne
                                pozbawienei osobowosci?
                                Na jakiej podstawie mozesz tak twierdzic?
                                • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 11:37
                                  Powiem tak rauchen:
                                  Ty nic nie zrozumiałaś. Kręcisz sie cały czas w kółko. Szkoda cię. Może spróbuj inaczej.
                                  Aha, a jak by tak twoja grupa zaczęła uprawiać zespołowy seks, to też byś się z nimi integrowała?
                                  Czy może czasami masz też swoje zdanie?
                                  PS
                                  Co do pomocy uzależnionym to polemizowałbym, kto ma większe osiągniecia, ale jestem na to za skromny.
                                  Przesyłam ci znak pokoju.

                                  • rauchen Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 11:57
                                    do seksu grupowego tez masz jakies zastrzerzenia???
                                    tez robisz to sam????

                                    :)
                                    • janulodz Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 12:33
                                      Nieeee!!!.
                                      Jak sama zauważyłas bardzo lubię piepszyć.
                                      No może nie sam, ale raczej w mikscie ( od miksta - pary mieszanej, jakby co)

                                      Zespołowo mnie nie bawi. Chociaż na tym forum to coniektóre wątki można by podciagnąc do grupowego piepszenia.
                                    • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 16:15
                                      rauchen napisała (do Janu):
                                      > do seksu grupowego tez masz jakies zastrzerzenia???
                                      > tez robisz to sam????
                                      ____________________________________________________.
                                      Alez, Ty trafiasz...! ;-)))))
                                      A...
                                      Ps. Eska zaraz wsiadzie na rowerek...!
                                      (a Aniolek ze swym psiakiem do parku).
                                    • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 04.08.07, 00:48
                                      rauchen napisała:

                                      > do seksu grupowego tez masz jakies zastrzerzenia???
                                      > tez robisz to sam????
                                      >
                                      > :)



                                      Tez?

                                      a kto tu siedzi w glowie u Rauchen?


                                      August, specjalisto do spraw zasiaania w glowach ludzkich, kto tam u rauchen
                                      siedzi?
                                      • aaugustw Powaznie do Addika... 04.08.07, 11:24
                                        addicted11 napisał:
                                        > August, specjalisto do spraw zasiaania w glowach ludzkich,
                                        > kto tam u rauchen siedzi ?
                                        ___________________________________________________________.
                                        Z tym pytaniem zwroc sie nie do siewcy, lecz jasnowidza...!
                                        Ja moge tylko z cala pewnoscia stwierdzic, ze nie siedzi tam
                                        zaden drobny paproch, ktory zasmiecalby jej czysty umysl...!
                                        Jej wypowiedzi dominuja roznica conajmniej 2 klas nad Wami -
                                        drobnopijaczkami...!
                                        A... ;-))
                        • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 02.08.07, 23:16
                          aaugustw napisał:

                          > To bardzo lagodnie Cie okreslil - podziwiam go za to...!

                          Co zyskujesz swoim chamstwem?
                          Przemyśl to.
                          • e4ska Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 00:30
                            "Przemyśl to"

                            Parysie, on nie przemyśli. Nie potrafi. To obłąkaniec. Nie wymagaj niemożliwego.
                            Ignoruj.

                            Chamstwo... zakorkowane emocje muszą gdzieś znaleźć ujście.

                            Na forach alkoholowych pojawiają się często ludzie dwubiegunowi: z jednej strony
                            zapodają oczywistości z książeczek i zeszycików terapeutycznych, by w tym samym
                            niemal czasie produkować niesamowite chamskie obrzydliwości - i to bez żadnego
                            sensu. Np. Pamiętasz Polseksa? Obok ckliwych zapewnień, jak to mu uratowano
                            życie w ośrodku, ustawicznie buchał nienawistnymi i wulgarnymi tekstami.

                            Być może jest to efekt uboczny terapeutyzowania... czy to w ośrodkach, czy
                            aowskich organizacjach. Albo oni tak mają? z charakteru... i gnieżdżą się w
                            pewnych miejscach społecznych, bo gdzie podziałby sie człowiek taki jak august,
                            rauchen, jaras i im podobni?
                            Na wielkiej ziemi i w jeszcze większym wszechświecie nie ma miejsca dla...

                            Musi być kloaka... jakoś ich prostują, bo i tam nie brak porządnych i myślących
                            ludzi.

                            A swoją drogą - jakie z nich musiały być odpychające typy, kiedy pili... Addi
                            gdzieś pisał, że jemu sie wydawał august pijący jako ktoś sympatyczny - mnie -
                            zupełnie inaczej. Tępy, bezmyślny, nabuzowany złością. Niebezpieczny... Lump.

                            Tacy ludzie nie mają żadnych dobrych wspomnień z tamtego czasu. Wymazują go.
                            Piszą otwarcie o trawiącej ich nienawiści. O autoagresji. Myślisz, Parysie, że
                            to zniknie bez śladu?

                            Niemożliwie. TO w nich siedzi. Zawsze będzie siedziało. Przed TYM nie uciekną.
                            Oczywiście, będą zapamiętale szukać innych, którym przyczepiają swoje dewiacje.
                            Najlepiej - zgodnie z dynamiką grupy - obcym.

                            Nie dla każdego spotkanie twarzą w twarz z ludźmi tego pokroju byłoby
                            pocieszające - i do tego lecznicze:)))))))

                            Dlatego - swoim zwyczajem dodam - cieszę się, że się w to nie bawię... im dłużej
                            się przyglądam, tym bardziej mnie to przeraża. Brzydzi mnie to.

                            Kloaka - która zboczonym nosom zalatuje perfumerią. Taniutką perfumerią
                            taniutkich podróbek myślenia i odczuwania.

                            Spotykamy sie z takimi wirtualnie. To niegroźne. Wzruszasz ramionami i robisz
                            swoje. A jednocześnie wiesz, że nie wszyscy alkoholicy to chorzy psychicznie,
                            wymagający bezustannego dozoru ze strony psychiatrów i sekciarskich organizacji.
                            • aaugustw Zólć Eski... ;-)) 03.08.07, 16:23
                              e4ska napisała:
                              Bla, bla, bla... ! ;-))

                              > "Przemyśl to"
                              > Parysie...
                              ________________________________.
                              Eska, on (Parys) prze te myśli,
                              ale nic nie wychodzi...! :-((
                              A... ;-))
              • zyg_zyg_zyg Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 11:56
                > Cóż świętszego dla prawdziwego aowca jest od
                > Wielkiej Księgi i 12 Kroków?

                Kto to jest dla Ciebie "prawdziwy aowiec"? Czy nie taki, dla ktorego swietoscia
                jest WK i 12 krokow? jesli tak, to Twoje pytanie jest pozbawone sensu. Jesli
                nie, to kto?
                Przeczytalam "Anonimowych Alkoholikow" (Wielka Ksiege) w calosci raz. A
                niektore jej fragmenty po wileokroc. Nie jest to dla mnie zadna biblia, tylko
                zbior doswiadczen innych ludzi, z ktorych moge skorzystac albo nie. Sa takie
                fragmenty ktore calkowicie odrzucam. 12 krokow to sprawdzony przeze mnie i
                dzialajacy dla mnie sposob na polepszenie siebie i swojego zycia - zadna
                religia mi tego nie dala ani joga, ani poranna gimnastyka, ani poradniki
                psychologiczne.

                Dla tych, ktorzy znaja jezyk angielski, hiszpanski lub francuski,
                ksiazke "Anonimowi Alkoholicy" jedynie z mitow albo okladki, a chca zajrzec do
                srodka, link
                www.aa.org/bigbookonline/en_tableofcnt.cfm

                > - Z grzechem i spowiedzią. Co AA wymaga od swoich członków? Wyznanie grzechu,
                > każdej popełnionej winy. Sporządzenia listy osób, które się skrzywdziło.
                > Wywołuje poczucie winy:

                A to jest zupelnie sprzeczne z moimi doswiadczeniami dotyczacymi czwartego
                kroku (i sprzeczne z idea spowiedzi tak jak ja rozumiem - spowiedz to jest
                sakrament we wspolnocie kosciola, 4 krok byl dla mnie "oderwany" od wspolnoty).
                Poczucie winy nosilam odkad pamietam - wlasnie dopiero czwarty krok mnie z
                niego uwolnil. (przepisze co juz kiedys pisalam:) Nie obiecywalam poprawy i nie
                zalowalam za grzechy.
                robilam go nie oceniajac siebie i nie biczujac sie. To byla inwentaryzacja
                tego wszystkiego co mam w sobie, pozbawiona oceny. Wymiecenie syfu spod dywanu.
                Proba zauwazenia i zrozumienia, a nie proba zmiany. Zmiany nastapily jakby
                same. Nie popelniam wielu ze starych
                bledow nie dlatego, ze postanowilam sie poprawic, tylko dlatego, ze poznalam
                mechanizmy ich powstawania i wiem, kiedy sie zatrzymac.

                Poza tym - a raczej przede wszystkim - AA niczego nie wymaga. To jest kolejna
                rzecz, ktora mnie tam trzyma. Biore tylko to co mi odpowiada. Chce robic 12
                krokow? - prosze bardzo. Chce tylko przychodzic na mityng i gadac? - prosze
                bardzo. Przychodze po to tylko zeby napic sie herbaty ostatniego sortu? -
                prosze bardzo. Odrzucam calkowicie koncepcje sily wyzszej? - prosze bardzo.
                JEDYNYM warunkiem przynaleznosci do AA jest chec zaprzestania picia.

                > - Ze świętymi – jest ktoś bardziej godny tego miana od Billa W.?
                Bill W. nie jest ani swietym ani autorytetem we wspolnocie AA - cala wspolnote
                i jego samego chroni przed tym dwanascie tradycji. Stawianie go albo nie "na
                swieczniku" jest prywatnym wyborem kazdego czlonka wspolnoty. Dla mnie
                wazniejszy jest akurat drugi zywy czlowiek.


                > Zastanowiło mnie pisząc ten tekst dlaczego standardowo aowcy zaprzeczają temu,
                > że reprezentują jakąś religię.

                A jak definiujesz religie? Czy mozna wyznawac dwie religie albo wiecej? Dla
                mnie religia jest zwiazana z konkretnym bogiem, z konkretnymi bogami czy z
                konkretnym brakiem boga. AA laczy wyznawcow wielu kosciolow i takich, ktorzy
                nie naleza do zadnego - jaka jest zatem religia w AA? Czy moje uznanie, ze
                istnieje cos wiekszego ode mnie, jest dla Ciebie wyznawaniem religii?

                Tak poza tym ja jestem swietnym testerem - odrzuca mnie od wszystkiego, co
                przypomina chocby wspolnote religijna. A od AA mnie nie odrzuca - dla mnie jest
                to wystarczajacym zaprzeczeniem Twojej tezy :-)
                • aniolparys Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 23:14
                  Stanowisz znakomity (i pozytywny) przykład na to, że tak naprawdę nie jest
                  najważniejsze kto co mówi, ale kto tego słucha.
                  Dlatego nie walczę z nie swoimi ideami. Rzadko jestem przeciw czemuś, częściej
                  prezentuję swoje poglądy za czymś. Kto będzie chciał, ten zrozumie.

                  Dotyczy to także AA. Nie moja broszka, nie moje idee. Nie wtrącam się
                  filatelistom i hodowcom kanarków w ich organizacje. Jest mi obojętne, czy AA
                  jest, czy nie jest organizacją, jakie ma idee. Dopóki nie dotyczy to mnie osobiście.

                  Kiedyś, kiedy jeszcze piłem, próbowałem znaleźć pomoc w przychodni
                  przeciwalkoholowej. Po pewnym traumatycznym przeżyciu nie piłem dwa tygodnie i
                  dumny z siebie zgłosiłem się tam. Wypełniałem jakieś ankiety, jakieś rozmowy.
                  Skończyło się tym, że pani kierownik przychodni (nie wiem dlaczego zwracała się
                  do mnie w liczbie mnogiej) powiedziała „Wiecie, rozumiecie. Pójdziecie ze 3 razy
                  na spotkania Anonimowych Alkoholików. Powiecie tam tylko, że jesteście Parys
                  alkoholik i przyjdziecie tu znowu”. Zacząłem znów pić tego samego dnia. Kilka
                  lat po tym zdarzeniu przestałem pić samodzielnie. Cały czas nie byłem pewien,
                  czy wtedy, nie idąc na spotkanie AA, nie popełniłem błędu. Zdobywałem wiedzę i
                  dziś jestem przekonany, że (przez przypadek), jeśli chodzi o mnie, to nie był błąd.

                  Cała ta religijna dyskusja w tym wątku rozpoczęła się od mojego stwierdzenia o
                  parareligijnym (tfuj! jak mówi myszamniam) charakterze AA. Miałem na myśli nie
                  to, że AA definiuje jakiegoś konkretnego Boga i każe się do niego modlić. Tego,
                  jak sama twierdzisz, byś nie zniosła. Pisałem o tym, że filozofia AA
                  wykorzystuje te same emocje, wartości, sposób przeżywania świata, potrzebę Boga
                  ojca załatwiającego za nas sprawy, któremu możemy ufnie się zawierzyć, co inne
                  religie. 12 Kroków są sposobem wyjścia z alkoholizmu przez rozbudzenie przeżyć
                  typu religijnego skierowanych przeciwko nałogowi. Niektórym to pomaga nie
                  powodując szkód w psychice (jak Tobie), niektórym pozbawionym umiaru szkodzi,
                  niektórzy pozostają wobec takiej idei obojętni.
                  Nie chcę bronić tezy, że AA jest religią. Jedynie że ludzie różnią się potrzebą
                  Boga. I z tego powodu nadużyciem jest traktowanie AA jako uniwersalnej recepty
                  dobrej dla każdego.

                  Przy okazji zastanowiło mnie, dlaczego za każdym razem gdy mowa o religijnym
                  charakterze AA – jej członkowie gwałtownie protestują przeciwko temu. Jakby było
                  o co się kłócić. Ale to akurat moje zainteresowanie wynika z pobudek czysto
                  poznawczych.
                  • addicted11 Re: Temat rzeka : AA... 04.08.07, 00:55
                    Przy okazji zastanowiło mnie, dlaczego za każdym razem gdy mowa o religijnym
                    charakterze AA – jej członkowie gwałtownie protestują przeciwko temu. Jakby było
                    o co się kłócić. Ale to akurat moje zainteresowanie wynika z pobudek czysto
                    poznawczych


                    tak samo protestuja przy organizacji.

                    Ja zmienilem zdanie.
                    Wdlug mnie- przekonalem sie- AA jest nie ma nic wspolnego z religia, jest
                    ateistyczne, jak komunisci odciaga ludzi od religii!
                    Pod przykrywka "dowolnej sily wyzeszj" niszczy w czlowieku religijne potrzeby,
                    zamienia obowiazek na dowolnosc, jakie to cholera pijane!


                    no i jest fatalnie zorganizowane, kurcze nie wiadomo co i kto za co odpowiada
                    do bani z taka grupa, wole jak cos jest porzadnie zorganizowane a nie jakies
                    pijackie improwizacje.

                    Improwizowalem jak pilem, jak trzezwieje to potrzebne mi cos zorganizowanego.


                    Dodam jeszcze, ze AA jest dla wszystkich, jest bardzo uniwersalne, jak na moj
                    gust za bardzo, ja wole cos bardziej oryginalnego, co sie troche wyroznia z
                    tlumu i daje jakies konkrety a nie takie ni to kot ni to wydra.
                    • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 04.08.07, 11:34
                      addicted11 napisał:
                      > ...AA jest dla wszystkich, jest bardzo uniwersalne, jak na moj gust za
                      bardzo, ja wole cos bardziej oryginalnego, co sie troche wyroznia z tlumu...
                      _____________.
                      Idz do ZOO...!
                      A...
                  • aaugustw Re: Temat rzeka : AA... 04.08.07, 11:14
                    aniolparys napisał:
                    > ... zastanowiło mnie, dlaczego za każdym razem gdy mowa o religijnym
                    > charakterze AA – jej członkowie gwałtownie protestują przeciwko temu. Jak
                    > by było o co się kłócić. Ale to akurat moje zainteresowanie wynika z pobudek
                    czysto poznawczych.
                    ___________________________________________________________.
                    Ale my o tym juz od dawna wszyscy wiemy Aniolku, ze Twoje
                    pobudki sa czysto poznawcze
                    • aaugustw Do Aniolka... 04.08.07, 11:17
                      Uciekl mo post, a mialem jeszcze cos dopisac:
                      ____________________________________________.
                      aaugustw napisał:

                      aniolparys napisał:
                      ... zastanowiło mnie, dlaczego za każdym razem gdy mowa o religijnym
                      charakterze AA – jej członkowie gwałtownie protestują przeciwko temu.
                      Jak by było o co się kłócić. Ale to akurat moje zainteresowanie
                      wynika z pobudek czysto poznawczych.
                      ___________________________________________________________.
                      Ale my o tym juz od dawna wszyscy wiemy Aniolku, ze Twoje
                      pobudki sa czysto poznawcze, bo pojac tego Ty nie jestes w stanie...!
                      A... ;-))
                      • janulodz Re: Do Aniolka... 04.08.07, 11:21
                        A kto to są "my"
                        • aaugustw Re: Do Janu... 04.08.07, 11:37
                          janulodz napisał:
                          > A kto to są "my"
                          __________________________________________________________.
                          Ci, ktorzy to kumaja, ale Ty dalej nie wiesz o co chodzi... :-((
                          A... ;-))

                          • janulodz Re: Do Janu... 04.08.07, 12:18
                            Podaj nick chociaż jednej osoby, która się podpisze pod tymi Twoimi bobkami.

                            • aaugustw Re: Do Janu... 04.08.07, 12:23
                              janulodz napisał:
                              > Podaj nick chociaż jednej osoby, która się podpisze pod tymi Twoimi bobkami.
                              ____________________________________________.
                              Pod "bobkami", (tej kwadrygi) podpisuja sie :
                              Eska, Aniolek, Janu i ciagnacy ten woz -Addi.
                              A... ;-))
                              • janulodz Re: Do Janu... 04.08.07, 12:31
                                Powtórzę jeszcze raz.
                                W czyim imieniu podpisujesz swoje wypowiedzi pisząc "my"
                                Chyba masz tyle odwagi, żeby zaryzykować swoim autorytetem i podać nicki osób, które podpisałyby się pod Twoimi postami.
                            • tenjaras Re: Do Janu... 04.08.07, 12:31
                              janu kiedy zrozumiesz kto i po co krytykuje idee AA?

                              po co do kilku zdań dopisuje się formę i dlaczego akurat do AA i akurat tutaj?
    • aniolparys Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 06:32
      Nie wierzę w cuda.
      Ale jest pewna szansa, że zrozumie, że agresja i chamstwo mu się po prostu nie
      opłacają. Że dotrze do niego, że ludzie go odrzucają. Zauważyłaś jak żebrze o
      każde dobre słowo na swój temat?
      Każda jego wypowiedź (jeśli w ogóle zostanie przeczytana) będzie wywoływała
      negatywne nastawienie nie ze względu na jej treść, ale dlatego, że pochodzi od
      niego.
      • aniolparys Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 06:35
        Źle mi się ustawiło.
        Odpowiedziałem na wypowiedź Eski
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=176&w=66759177&a=66919110
        • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 07:37
          Parysie, nie nazwałem Cię głupcem, nikogo nie nazywam, nawet jeśli janu to
          wyczytał - nie radzę sobię z czyimiś reakcjami, dosłownościami, staram się
          radzić ze swoimi

          może więc napiszę czym dla mnie jest AA

          zgodnie z tekstem preambuły - pozwala mi trwać w trzeźwości i pomagać innym w
          jej osiągnięciu

          robię swoje i pomagam innym, chętnym, to osiągać

          nie potrzebuję do tego nadbudowy, religii, czy organizacji - jeśli Ty
          potrzebujesz to nie gań mnie za to, ja tylko wyrażam swoje zdanie, ale też nie
          widzę w Twoim podejściu ataku na mnie, jedynie na mój pogląd, który wyrobiłem
          sobie na własnym doświadczeniu, a nie mając pomysł na interpretację AA

          to, że robię to w sposób zorganizowany wynika z dobrego pomysłu jak to robić, a
          nie by budować organizację, kiedy pojmiesz, że ludzie mają inne podejście do
          otaczających ich spraw, niż Ty nie zaangażowany i nie znający tematu

          pomyśl, dlaczego AA wyszło z Grup Oxfordzkich, albo po co wyszło, dopóki nie
          znasz historii AA, posłania AA i nie wiesz co to w ogóle jest AA, to czym jest
          Twoje zdanie na temnat AA?

          być oczytanym to niekoniecznie być świadomym - zgodzisz się chyba?

          jeśli włączyłbym się w Twoje kompetencje, tylko dlatego, że przeczytałem dwa
          artykuły, trzy książki i znam kilku ludzi z tej branży (najlepiej
          nieudaczników), to miałbyś mnie za znawcę tematu?
          • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 08:24
            Pozwolę sobie napisać, czym dla mnie jest AA.
            Jest niczym.
            Dwoma literami.
            Obojętne mi jest, czy to organizacja, sekta, religia, cud siódmy świata, czy panaceum na alkoholizm
            Mnie nie było potrzebne i nie będzie.
            Jestem trzeźwy bez tego.
            Chętnie udzielam pomocy, jestem uczynny, nie potrzebuję żadnej ideologi, prawd głoszonych przez proroków, wspomagania bliżej nieokreslonych sił. Moja wyobraźnia podsuwa mi mnóstwo róznych pomysłów. Nie czekam na gotowe. Narzędzia znajduję sobie sam. Umiem to robić.

            Jesteś w stanie to zrozumieć jarasie?
            • baasil Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 09:04
              zaczynajac ten wątek ,napisałem by osobiste"wycieczki"sobie darować.jednak ani
              przez chwilę nie miałem wątpliwości,że nie uda się tego uniknąć.ale cóż,jest to
              forum dyskusyjne ,a nie kółko różańcowe,a poziom dyskusji i forma wypowiedzi
              świadczy tylko o tym,kim kto jest i co sobą reprezentuje(dla refleksji
              więc,dodałem dwa cytaty).
              poruszane są tu przy okazji tematy wiary,religii,ateizmu,egzystencji
              człowieka,które sa bardzo ważne i fundamentalne,ale dla niektórych bardzo
              drażliwe.i tu kłania się tolerancja i szacunek dla odmienności innych i ich
              poglądów.
              Bo jesli ktoś ciągle twierdzi ,że się pięknie rozwija duchowo,z Bogiem pod
              pachę,tak miłuje człowieka,że tylko buzi dać(nierzadko na dodatek cytując
              biblię),a jednocześnie obraża i ubliża każdemu kto ma śmiałość i odwagę myśleć
              inaczej(a w zasadzie w ogole myśleć),to jest to dla mnie wyraz hipokryzji i
              obłudy.
              i faryzeuszostwo czystej postaci(którą tak potępiał Jezus)
              (a jest wg.mnie b.niebezpieczne,gdyż cała historia ludzkości najeżona jest
              przykładami,gdzie z Bogiem na ustach i w imię wiary,i nawracania, wyrzynano w
              pień całe narody,palono na stosach i mordowano skrytobójczo)
            • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 10:39
              tak janu, ja Cię rozumiem od dawna - to samozaprzeczenia

              nie rozumiem tylko po co Ci to?
              • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 11:22
                Ty jaras nic nie rozumiesz.
                To przekracza twoje możliwości. Ty cały czas siedzisz w butelce.
                Zapomniałeś jeszcze napisać o projekcji, pijanym myśleniu i tych waszych dyrdymałach, którymi się musisz karmic i robić wodę z mózgu kolesiom niedorozwinietym, jak sam napisałeś, że głupi cie słuchaja i myślą, że tak jest.
                Niech ci będzie. Jeszcze z tego wszystkiego się zapomnisz i będę cię miał na sumieniu. Zostań z bogiem.
                • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 12:35
                  o niczym nie zapomniałem janu

                  AA podpowiada, że alkoholik potrzebuje drugiego alkoholika, by wytrwać w
                  trzeźwości

                  Ty, wśród alkoholików będąc, piszesz, że to bzdura, że dajesz sobie radę bez
                  tego całego AA

                  odpowiesz mi kiedyś po co robisz? przecież nie robisz tego mi, tylko sobie...
                  • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 12:38
                    Jaras, znów rozciągasz definicje na cały swiat.
                    Daj sobie spokój.
                    Aaa aaa kotki dwa. To też AA?
                    • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 12:48
                      przecież zasady życia zaadoptowane na potrzeby alkoholików, zwane AA, to nic
                      innego jak zasady normalnego życia wśród ludzi, tyle, że przymiotnik inny...
                      • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 13:14
                        Jaras nie piepsz.
                        Ludzkość swoje zasady życia kształtowała od zejścia z drzewa. A ten twój "przymiotnik" ma dopiero 70 lat.
                        Musisz się koniecznie dowartościowywać?
                        Po co???
                        Wiem, że jak człowiek czemuś poswięci się bez reszty, to mu przykro, kiedy ktoś go sprowadza na ziemię. Wytrzymaj. Dasz radę.
                        • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 14:43
                          Idąc tą myślą w Polsce ten ruch rozwija sie od lat 80 tych. Czyli od ok 20.
                          Zatem "przymiotnik" ma dwadzieścia lat.
                          Jak myślisz, to wystarczająco długo, by swą wszechpotężną działalnościa ogarnął całą Rzeczpospolitą. ? Trafił pod strzechy? Od Bałtyku do Tatr?
                          O Matkoo. Cała sala śpiewa z nami.
                          • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 04.08.07, 12:35
                            może jeszcze tak

                            wyjdź do ludzi niezaangażowanych i niezainteresowanych tematem i powiedz im
                            swoje argumenty nt. AA - przemyśl to - jaka będzie ich reakcja?

                            nazywam to wyjściem na chodnik i czasem przemyślam swoje podejścia do sprawy
                            (każdej) w takiej właśnie formie

                            jeśli chodzi o AA mam co powiedzieć, mam swoje zdanie, które wynika z
                            doświadczenia własnego i zasłyszanego od innych, jeśli chodzi o grzybicę kopyt
                            wielbłądów, nie mam i nie wyrażam zdania
                            • janulodz Re: Temat rzeka : chamstwo 04.08.07, 12:51
                              jaras napisał:
                              "jeśli chodzi o AA mam co powiedzieć, mam swoje zdanie, które wynika z
                              doświadczenia własnego i zasłyszanego od innych"

                              Ja mam zupełnie tak samo Jaras. Własne doświadczenie i zasłyszane od innych.

                              Tylko nasze zdania są różne. I co ja ci na to poradzę.
                              Musisz się z tym pogodzić. Takie życie.

                              Powtarzam : dla mnie AA to tylko dwie literki.
                              Dla ciebie całe życie.
                              Może trochę wyluzuj?
                              • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 04.08.07, 14:01
                                jeśli jestem spięty, to świat jest szczęśliwy
                        • tenjaras Re: Temat rzeka : chamstwo 03.08.07, 15:06
                          janulodz napisał:

                          > Wytrzymaj. Dasz radę.

                          wiem
              • alisa13 R temat rzeka:August. 03.08.07, 11:32
                Oho,powrócił Wielki Inkwizytor August.od razu ileż kultury wniósł ponownie na
                forum.Auguście,wznieś się ponad wszystko,ponad tych drobnopijoczków,tych
                matołów,głupków ,cepów małorolnych,itp. i opuść to forum dla dobra AA,na którym
                tak Ci zależy.to najlepsza rzecz,jaką możesz w życiu zrobić.
                Z tego co wyczytałam, baasil,np.jest(lub też był) uczestnikiem tego ruchu i
                stać go na refleksję,obiektywizm i odwagę ,by opisując AA przyznać-cyt."wadą
                tego modelu jest fanatyzm i obsesyjne zainteresowanie tylko problemami
                związanymi z alkoholem,prowadzące do starych destrukcyjnych zachowań(nierzadko
                prowadzących do zapicia)".
                Czego jesteś najlepszym przykładem i szkodząc tylko wizerunkowi AA i nie
                przestrzegając przy okazji tradycji,o których też pisał Aniołparys,słusznie
                zauważając,że stanowią one o sile i trwałości tego ruchu.
                a poza tym,to z twojego zachowania wynika,że jesteś w ciągłym nawrocie-patrz
                lista symptomów.
                pisał tu niedawno,niejaki derduch-też niezły oszo.szkoda,że cię nie
                było,mielibyśmy na forum niezły ubaw.
      • aaugustw Do depa - Aniolka...! ;-)) 03.08.07, 16:43
        aniolparys napisał:
        > ...Każda jego wypowiedź (jeśli w ogóle zostanie przeczytana) będzie wywoływała
        > negatywne nastawienie nie ze względu na jej treść, ale dlatego, że pochodzi od
        > niego.
        ____________________________.
        Potwierdziles swoja osoba to,
        o co mi wsrod pijoczkow szlo!
        A... ;-))
        Ps. Ty z Eska czytacie wszystko co moje...! ;-))
    • tenjaras Re: Temat rzeka : AA... 03.08.07, 12:46
      Może, po prostu, chodzi o nieumiejętność rozdzielenia duchowości od religii

      i może chodzi o nieumiejętność zachowania indywidualności w zbiorowości
      ludzkiej?

      a może tylko o niezrozumienie, że tak można... nie wiem...
      • janulodz August gdzie te nicki ? 04.08.07, 13:56
        j.w.
        Interesuje mnie w czyim imieniu August pisze te swoje inwektywy skierowane przeciwko mnie, Parysowi, Esce i Addiemy używając zaimka "My".
        Czy ktoś się pod tym oprócz augusta podpisuje?
        • tenjaras Re: August gdzie te nicki ? 04.08.07, 14:04
          janu ty ciągle w klimacie "my" - "oni"

          eech, a mi podpowiadasz się wyluzować...
          • janulodz Re: August gdzie te nicki ? 04.08.07, 14:14
            Jaras.
            Stosujesz chwyty poniżej pasa. Myślałem, ze ty jestes facet z charakterem.
            Przecież august użył zaimka "my" i nie wie co ma odpowiedziec.
            Kiedy mnie rauchen zapytała o to samo odpowiedziałem jej i tego samego mogę chyba wymagać od augusta.
            Zgadzasz się ze mną, czy znów coś pokręcisz?
            • aaugustw Do niekumatego Janu... 04.08.07, 14:36
              janulodz napisał:
              > Przecież august użył zaimka "my" i nie wie co ma odpowiedziec.
              > Kiedy mnie rauchen zapytała o to samo odpowiedziałem jej i tego samego mogę
              chyba wymagać od augusta.
              _________________________________________________________________.
              Wiedzialem, ze nie zaskoczysz, pomimo to dalem Ci odpowiedz... :-(
              A...
              Z ta skarga musisz sie zwrocic do jakiejs organizacji religijnej !
              • janulodz Re: Do niekumatego Janu... 04.08.07, 14:55

                aaugustw napisał:
                Z ta skarga musisz sie zwrocic do jakiejs organizacji religijnej !

                Złożyłem. W AA.
                • aaugustw Re: Do niekumatego Janu... 04.08.07, 17:11
                  janulodz napisał:

                  > aaugustw napisał:
                  > Z ta skarga musisz sie zwrocic do jakiejs organizacji religijnej !

                  > Złożyłem. W AA.
                  ____________________________________________________________________.
                  Wobec takiego postawienia sprawy, otrzymasz swoja odpowiedz moj synu!
                  (Kto pyta nie bladzi)...! - Wiedz zatem:
                  Jezeli Ty masz racje - moj baranku, Bog Twoja modlitwe wyslucha...!
                  Amen:
                  A...
        • aaugustw Re: August gdzie te nicki ? 04.08.07, 14:06
          janulodz napisał:
          > Czy ktoś się pod tym oprócz augusta podpisuje?
          _______________________________________________.
          Janu, rownie dobrze ja moglbym napisac;
          czy ktos tutaj zaprzeczy, ze Janu to palant...!?
          A... ;-))

          • alisa13 Re: August...? 04.08.07, 14:50
            znasz to,cyt:"...nie używamy słów my,wy.Mówimy tylko o własnych
            doświadczeniach...",itd.
            czytałes mój wpis trochę wyżej?
            • aaugustw Re: August...? 04.08.07, 17:05
              alisa13 napisała:
              > znasz to,cyt:"...nie używamy słów my,wy.Mówimy tylko o własnych
              > doświadczeniach...",itd.
              - - - - - - - - - - -
              Tak Alisa13 - znam to z Mityngow AA... -
              Czy zmienilas to forum juz na Mityng AA? - Bylem ostatnio na urlopie,
              wiec mam prawo nie wiedziec co tu zmienilas...! :-(
              ______________________________________________.
              alisa13 napisała dalej:
              > czytałes mój wpis trochę wyżej?
              - - - - - - - - - - -
              Nie, nie czytalem. To bylo mi juz za wysoko...! :-((
              A...
              • alisa13 Re: to przeczytaj.... 04.08.07, 23:32
                Einstein stwierdził,przy okazji teorii względności:
                - dwie rzeczy są nieskończone.wszechświat i głupota ludzka.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka