Niedojrzałe matki

superaleks 24.09.08, 10:08

Co się dzieje, gdy emocjonalnie niedojrzała matka nie potrafi
odczytać komunikatów płynących od dziecka? Wzywana płaczem krzykiem,
gestem, nie przychodzi? Dziecko przestaje mówić.
www.charaktery.eu/artykuly/Rodzina/327/W-fortecy-milczenia/

Obserwuj wątek

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

green_land Tak trochę nie na temat 24.09.08, 11:50

Matki młode lepiej radzą sobie "fizycznie" z ciążą i macierzyństwem.
Ale już wychowanie własnych dzieci, czyli zrozumienie płynących od
niech sygnałów itd jest często dla nich nie do przeskoczenia. Wszak
same są jeszcze nie do końca dojrzałe.

Matki starsze są dojrzalsze i wprawdze mają większe "szanse" na
problemy i z poczęciem i ciążą, ale za to lepiej wychowują dzieci.

Proszę spojrzeć na większość babć. Są lepszymi babciami niż były
matkami

To tak w skrócie. Oczywiście są wyjątki, ale patrząc na własne
otoczenie właśnie takie opinie podzielam.
- ania82_i81 Re: Tak trochę nie na temat 25.09.08, 18:26
  
  Zgadzam się w 100%.
ma_dre Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 16:45

Juz Freud o cale zlo obwinial matki, dzis jakis Wloch odkryl ze anoreksja tez
jest z winy matki, slaba wiez emocjonalna z matka w wieku niemowlecym potem
owocuje anoreksja... nikt sie nie zastanowi dlaczego anoreksja dotyka w
wiekszosci dziewczynek... autyzm tez ponoc z winy matki, tutaj dotknieci sa
zwlaszcza chlopcy...
No i teraz dowiaduje sie ze i mutyzm to MOJA wina??? Co jest do cholery? Kiedy
zaczniecie szukac prawdziwych winowajcow? Tych co nam wciskaja do jedzenia i
picia trucizne, zatruwaja wode, glebe i powietrze? Truja, zamiast leczyc? DOSC!
OD....DOLCIE sie od matek!
- salommea Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 17:22
  
  nie tyle matki, co rodziców ogólnie i często jest to prawda.
  Przepraszam Cię, ale np. mutyzm raczej nie powstaje z niewłaściwego
  odżywiania czy trucia się w inny sposób. O autyzmie mówiono juz
  dawno temu, jednak nie zna się do dziś jego przyczyn (są tylko
  hipotezy), anoreksja zwana jest "chorobą duszy" i niestety powstaje
  ona głównie z powodu zakrzywienia obrazu siebie poprzez złe
  oddziaływania rodziców. A wiesz dlaczego właśnie rodzicó? Bo to oni
  są najważniejszymi autorytetami w pierwszych latach życia dziecka i
  cokolwiek mu przekazują, ono w to wierzy.
  To nie jest tak, że wszyscy się czepiają matek. Po prostu wreszcie
  po tylu wiekach wychowywania dzieci byle jak w sensie nie myślenia
  o ich psychicznym komforcie, wychowywania na oślep, jak się komu
  wydawało, ze jest ok, specjalisci zajęli się nauką o wychowaniu.
  Dlatego coraz więcej pojawia się informacji na temat tego, jakie
  błędy można popełnic wychowujac dziecko.
  i dobrze.
  - verdana Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 18:17
    
    Biorąc pod uwage, ze przez tysiąclecia kobiety rodziły w wieku 16,
    18 lat, o ile nie wczesniej, to zastanawiające jest, ze mowa w ogole
    przetwała wsród ludzkosci.
    A nasze babki powinny być nieme, bowiem zalecenia w okresie
    międzywojennym az do lat mniej-wiecej 50-tych zalecaly, aby do
    niemowlecia zbliżać się tylko w celu nakarmienia i przewiniecia.
    Kolejna bzdura i krzywdzace uogolnienia.
    - nangaparbat3 Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 20:54
      
      verdana napisała:
      
      > Biorąc pod uwage, ze przez tysiąclecia kobiety rodziły w wieku 16,
      > 18 lat, o ile nie wczesniej, to zastanawiające jest, ze mowa w ogole
      > przetwała wsród ludzkosci.
      
      To chyba bardziej zalezy od kultury, w ktorej sie matka wychowuje, niz od wieku.
      Znam trzydziestoparolatki zupełnie niedojrzałe do roli matki, i nastoletnie
      Romki, ktore radzą sobie rewelacyjnie (w tej konkretnej bardzo roli matki
      niemowlecia i małego dziecka).
      
      > A nasze babki powinny być nieme, bowiem zalecenia w okresie
      > międzywojennym az do lat mniej-wiecej 50-tych zalecaly, aby do
      > niemowlecia zbliżać się tylko w celu nakarmienia i przewiniecia.
      
      To by tłumaczyło zdumiewajaca liczbę neurotykow w pokoleniu ich dzieci i wnukow
      > Kolejna bzdura i krzywdzace uogolnienia.
      Ale przyznasz, ze matka (to moze byc takze ojciec, babcia, starsza siostra czy
      niania - po prostu ta najważniejsza osoba, ktora od początku sie dzieckiem
      zajmuje i do ktorej dziecko jest najbardziej przywiazane) ma wyjatkowy zupelnie
      wpływ na jego rozwoj. Oczywiscie im młodsze, tym wiekszy.
      - verdana Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 21:57
        
        Oczywiscie, ale 1. nie zalezy to od wieku matki, 2. nie zalezy tylko
        od mowienia do niemowlęcia, 3. nigdy w historii nie zajowano się
        dziećmi tyle co teraz. To, co kiedys bylo dobra opieka, teraz jest
        zaniedbaniem - np. powierzanie niemowlecia 5-latce, ktora ,
        zareczam - naprawde starala się dzieckiem zajmować jak najmniej. A
        to nie byly pojedyncze wypadki, tylko norma.
        Żeby dziecko miało duzy zasób słów, bogate słownictwo - trzeba do
        niego mowić. Ale nie wystarczy po prostu mowić za mało, aby dziecko
        miało cięzkie zaburzenia psychiczne. Nie mowiac już o tym, ze mowią
        dzieci gluchoniemych rodziców, co w świetle tego artykulu jest
        niemal niemozliwe.
        Trzeba tez pamiętac, ze przedwojenne, inteligenckie dzieci miały
        spory zasob słów, mimo, ze niewiele do nich mowiono w pierwszych
        latach, a do 5 roku zycia zalecano niczego dziecku nie czytać. I
        jakos to szybciutko potem wyrównywały.
        
        nangaparbat3 Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 22:11
        
        Wiesz, moze jedno zalecano, a co insze ludzie jednak robili.
        Wiem, ze mój dziadek śpiewał mamie piosenki do snu, a jej młodsza siostra jako
        pięciolatka deklamowala ballady MIckiewicza (bo była wojna i nie mieli innych
        książek), to chyba ktos jej czytał od dłuższego czasu.
        Dla mnie, już po wojnie, zatrudniono nianię autochtonkę, zeby mowiła do mnie po
        niemiecku - bo miałam sie uczyc językow. Niania autochtonka wyjechala z Polski
        jak miałam rok, potem w szkole miałam niemiecki i ni w ząb - i jestem
        przekonana, ze to na skutek niemowlecej traumy (bo podobno na polecenia wydawane
        po niemiecku reagowalam natychmiast, po polsku - jak mi sie chciało).
        I chyba wypytam mamę o szczegóły przed- i powojenne.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 23:35
        
        gdyby trauma w postaci utraty niani (przy posiadaniu kochających
        rodziców, rozumiem, że nie byłaś sierotą) tak rzeczywiście działała,
        to każde dziecko, które utraciło matkę lub ojca we wczesnym
        dzieciństwie, a to się jednak zdarza, miałoby zaburzoną psychikę, a
        tak jednak nie jest. Kiedyś były to częste wypadki, a mimo to ludzie
        radzili sobie z tym, bo psychika ludzka jest mocna. Wielu ludzi nie
        ma zdolności do języków, a język "nauczony" we wczesnym dzieciństwie
        szybko wyparowuje z głowy. Nic nie ma dziwnego w tym, że nie
        nauczyłaś się niemieckiego, którego nie pamiętałać. Sądzę, że
        absolutyzuje się najwcześniejsze dzieciństwo, nie biorąc pod uwagę
        tego, że dziecko z tego czasu bardzo niewiele pamięta i późniejsze
        doświadczenia wypierają wcześniejsze. Ja pamiętam dwa wydarzenia z
        czasu, kiedy miałam 3 lata, jedno, gdy miałam 2 i pół, ale nie
        pamiętam np., że mając rok i 9 miesięcy byłam parę tygodni na wsi u
        rodziny. Gdy po 2 czy 3 latach przyjechała do nas z rewizytą kuzynka
        z owej wsi i powiedziano mi, że to Kasia, u której byłaś w X.,
        zaprotestowałam żywo, mimo, że widziałam zdjęcia. Co więcej, mając
        lat 17 jechałam autobusem przez X. i bardzo się wychylałam, żeby
        cokolwiek sobie przypomnieć. Zero, absolutne zero. Oczywiście, że
        coś z doświadczeń w X. mi musiało pozostać, ale nie wierzę, że
        późniejsze bogate i świadomie przeżywane doświadczenia miałyby być
        mniej ważne od tego, że w X. zabrał mi w piaskownicy łopatkę jakiś
        chłopiec, a kuzynka Kasia, moja rówieśnica, pobiła go za to.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 12:38
        
        "gdyby trauma w postaci utraty niani (przy posiadaniu kochających
        > rodziców, rozumiem, że nie byłaś sierotą) tak rzeczywiście
        działała,
        > to każde dziecko, które utraciło matkę lub ojca we wczesnym
        > dzieciństwie, a to się jednak zdarza, miałoby zaburzoną psychikę" -
        
        Ależ tak właśnie jest - tyle że dotyczy to rozwoju emocjonalnego!!!
        Mam troje znajomych, którzy utracili rodziców w dzieciństwie -
        wszyscy mają problemy albo z założeniem rodziny albo z utrzymaniem
        więzi rodzinnych. Zresztą utrata członka rodziny jest jednym z
        najbardziej traumatycznych przeżyć dla człowieka - dorośli kiepsko
        sobie z tym radzą, a co dopiero małe dziecko. A częste zmiany niań
        pomimo kochających rodziców wpływają na utratę poczucia
        bezpieczeństwa przez dziecko i to też nie podlega kwestii. mam też
        wrażenie, że mylisz zaburzenia emocjonalne z zaburzeniami rozwoju
        inteletualnego - to zupełnie różne rzeczy.
        
        "Sądzę, że
        > absolutyzuje się najwcześniejsze dzieciństwo, nie biorąc pod uwagę
        > tego, że dziecko z tego czasu bardzo niewiele pamięta i późniejsze
        > doświadczenia wypierają wcześniejsze."
        
        No to podważasz wszystkie badania psychologiczne które znam. Na
        podstawie czego tak twierdzisz? Czy twierdzisz tak dlatego że nic z
        tego okresu nie pamiętasz? Nic nie wiesz ile z tego utkwiło w Twojej
        podświadomości, ile Twoich obecnych lęków z tego wypływa. warto
        trochę poczytać na ten temat zamiast tak autorytarnie wypowiadać
        się.
        
        Poza tym - skoro nic z tego okresu nie pamiętasz, skąd możesz
        wiedzieć czy w tym okresie z powodu zaniedbań nie utraciłaś mowy, a
        później wskutek troskliwych zabiegów rodziców lub niani nie
        odzyskałaś mowy (mutyzm wybiórczy jest odwracalny - przeczytaj w
        artykule). Rodzice Ci przecież o tym nie powiedzą, zwłaszcza że z
        upływem lat pamięć ludzka też jest wybiórcza i pamięta się (lub chce
        się pamiętać) tylko dobre rzeczy.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 13:25
        
        nie twierdzę, że utrata członka rodziny nie jest traumatycznym
        przeżyciem. Jest jak najbardziej, ale też masę ludzi radzi sobie z
        tym. A w dawnych czasach, kiedy dzieci rzekomo w ogóle nie były
        wychowywane, utrata któregoś z rodziców była dużo częstsza niż dziś
        i ludzkość nie składała się z dewiantów. Zresztą niemożność
        nauczenia sie niemieckiego to jest zaburzenie intelektualne, a nie
        emocjonalne. Sądzę zresztą, że utrata rodzica/niani, z którą
        przeżyło się rok, mimo, że bolesna w chwili tej utraty, jest mniej
        traumatyczna, niż utrata rodzica w wieku lat np. 17. Bo więź z
        rodzicem budowana przez 17 lat musi być silniejsza, niż więź
        budowana tylko rok. Poza tym nangaparbat miała oprócz niani
        rodziców, na przykładzie mojej matki i jej brata, którymi przed
        wojną opiekowała się niania, żyjąca dłużej niż ich matka, wiem, że
        więż emoconalna z matką jest większa niż z nianią, choćby dziecko
        spędzało z nią dużo czasu.
        
        Co do roli najwcześniejszego dzieciństwa i badań psychologicznych:
        nie jestem psychologiem, ale też do wychowywania dzieci i w ogóle do
        życia nie jest potrzebny dyplom psychologii. Nie twierdzę, że
        przeżycia najwcześniejszego dzieciństwa nie mają wpływu na
        późniejsze życie, podobnie, jak przeżycia późniejsze, ale sądzę, że
        bardzo trudno jest wyodrębnić wpływ tych doświadczeń w stanie
        czystym, bo przecież nakładają się na nie doświadczenia późniejsze.
        Człowiek kształtuje się przez całe życie. Na jakiej podstawie
        twierdzisz, że mogłam mieć mutyzm wybiórczy, bo nie rozumiem.
        Spędzałam z rodzicami znacznie więcej czasu niż większość moich
        rówieśników, mieszkaliśmy w jednym pokoju, więc fakt, że moja matka
        czytała książki, przecież nie znaczy, że nie reagowała na mój płacz
        i w ogóle do mnie się nie odzywała, jak byłam niemowlęciem. Tyle
        tylko, że nie robiła tego 24 godziny na dobę.
        Osoby, które mnie znają, raczej nie posądzą mnie o mutyzm.
        Powszechnie jestem znana z gadatliwości, co widać nawet w tych
        postach (może napiszesz, że to skutek mutyzmu w dzieciństwie etc.)
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 14:35
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > "Na jakiej podstawie
        > twierdzisz, że mogłam mieć mutyzm wybiórczy, bo nie rozumiem.
        > Spędzałam z rodzicami znacznie więcej czasu niż większość moich
        > rówieśników, mieszkaliśmy w jednym pokoju, więc fakt, że moja
        matka
        > czytała książki, przecież nie znaczy, że nie reagowała na mój
        płacz
        > i w ogóle do mnie się nie odzywała, jak byłam niemowlęciem. Tyle
        > tylko, że nie robiła tego 24 godziny na dobę."
        >
        Nikt teraz tego nie robi 24 godziny na dobę, a problem tkwi w tym,
        że rodzice, w tym matki, nie chcą tego robić nawet w czasie wolnym
        od pracy i innych obowiązków i nie reagują na płacze. Trochę
        zaprzeczasz sama sobie, bo piszesz że rodzice niewiele się Tobą
        zajmowali (tak wynika z wcześniejszych postów), a jednocześnie się
        zajmowali i reagowali, bo mieszkaliście w jednym pokoju. Jeśli było
        tak jak piszesz wyżej i w dodatku Twoja mama była niepracująca, to
        ja w ogóle nie widzę problemu jaki masz z tym artykułem, bo on nie
        dotyczy Ciebie ani Twojej rodziny ani większości matek. A że takie
        matki nie reagujące na płacz dziecka są to znam z autopsji -
        sąsiadka tak traktuje swoje dziecko (nie wiem czy z niedojrzałości,
        czy depresji). A jej córka ma za miesiac 2 lata i prawie nie mówi. A
        z mutyzmem to był przykład, że możesz o tym po prostu nie wiedzieć
        co działo się w Twoim dzieciństwie.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 15:37
        
        Problem z artykułem mam taki, że on wpisuje się w ogólniejszą
        tendencję wpędzania matek w wyrzuty sumienia, co uważam za głęboko
        szkodliwe. Takimi postulatami przejmują się matki odpowiedzialne,
        które i tak zasadniczo dzieci nie zaniedbują, ale jak przeczytają,
        że jak nie będą do dziecka mówiły przez 24 godziny albo raz na
        miesiąc wyjdą do teatru zostawiając je pod opieką babci, to dziecko
        wpadnie w mutyzm, to będą się obwiniać i będą niepotrzebnie spięte.
        A matki, które generalnie o dzieci nie dbają, nie czytują takich
        artykułów i mają wszystko gdzieś. Takie artykuły nie poprawiają
        sytuacji dzieci zaniedbanych, a pogarszają - dzieci zadbanych. Co do
        mojej matki - bardzo żałuję, że nie pracowała, a ja nie chodziłam do
        przedszkola. Moje dzieciństwo byłoby wtedy mniej nudne.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 09:15
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Problem z artykułem mam taki, że on wpisuje się w ogólniejszą
        > tendencję wpędzania matek w wyrzuty sumienia, co uważam za głęboko
        > szkodliwe.
        
        Głęboko szkodliwa to jest niechęć do uczenia się.
        
        > Takimi postulatami przejmują się matki odpowiedzialne,
        > które i tak zasadniczo dzieci nie zaniedbują, ale jak przeczytają,
        > że jak nie będą do dziecka mówiły przez 24 godziny albo raz na
        > miesiąc wyjdą do teatru zostawiając je pod opieką babci, to dziecko
        > wpadnie w mutyzm, to będą się obwiniać i będą niepotrzebnie spięte.
        > A matki, które generalnie o dzieci nie dbają, nie czytują takich
        > artykułów i mają wszystko gdzieś. Takie artykuły nie poprawiają
        > sytuacji dzieci zaniedbanych, a pogarszają - dzieci zadbanych.
        
        No nie wiem. Uważam się za matkę normalnie odpowiedzialną i przeciętnie
        inteligentną. Artykuły takie jak ten czytam bardzo chętnie, może się okazać, że
        gdzieś popełniam błąd i dzięki tej lekturze go naprawię. Nie wyznaję za zasady
        "czego nie jestem świadoma, tego nie ma". Nie obwiniam się, nie jestem spięta.
        Po prostu się uczę.
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 22:27
        
        "Artykuły takie jak ten czytam bardzo chętnie, może się okazać, że gdzieś
        popełniam błąd i dzięki tej lekturze go naprawię." ))) dawno sie tak nie
        usmialam! Czy gdyby sie okazalo ze twoje dziecko ma zaburzenia mowy, to czy na
        prawde uwazasz, ze zmiana postepowania wobec niego zlikwidowalaby problem?
        
        "Głęboko szkodliwa to jest niechęć do uczenia się." co masz na mysli? Czy Nalezy
        wierzyc i przyklasnac pierwszej bzdurze ujetej w zgrabny artykul?
        
        Juz Freud, jak juz sie w niego dokladnie wczytac, pozniej zas Bernheim, pisali
        ze nie ma idealnych matek i co wiecej, nikt od matki nie oczekuje aby byla
        idealem... Freud przypuszczal, a nawet mial co do tego pewnosc ze w przyszlosci
        odkryte zostanie podloze biochemiczne zaburzen, ktorymi sie zajmowal, a zmiana
        postawy otoczenia, w tym wlasnie matki dziecka cierpiacego na zaburzenia ma
        skorygowac i przywrocic mu jak najwlasciwsze funkcjonowanie, co w praktyce
        okazuje sie dosc trudne...
        
        Wiele osob, ktore gargaryzuja sie patogenna rola matki po prostu nie doczytalo
        dziel ojca psychanalizy do konca...
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 23:02
        
        ma_dre napisała:
        
        > Czy gdyby sie okazalo ze twoje dziecko ma zaburzenia mowy, to czy na prawde
        uwazasz, ze zmiana postepowania wobec niego zlikwidowalaby problem?
        
        Uważam, że zmiana mojego zachowania pomogłaby w procesie leczenia zaburzenia.
        Twierdzisz, że to niemożliwe ?
        
        > "Głęboko szkodliwa to jest niechęć do uczenia się." co masz na mysli? Czy
        Nalezy wierzyc i przyklasnac pierwszej bzdurze ujetej w zgrabny artykul?
        
        Czy proces uczenia się polega na wierze i przyklaskiwaniu pierwszej bzdurze
        ujętej w zgrabny artykuł ? Miałam na myśli dokładnie to, co napisałam. Niechęć
        do uczenia się jest szkodliwa. Z chęcią poczytam o tym, dlaczego teoria opisana
        w artykule jest fałszywa - też się czegoś nauczę, na przykład tego, jak wiele
        jest w tej sprawie do zbadania lub tego, że autor artykułu pisze bzdury i na to
        nazwisko trzeba w przyszłości uważać.
        Nie zdzierżę twierdzenia, że w ogóle interesowanie się tematem taki jak ten jest
        dla matek szkodliwe, bo jest to doprawdy traktowanie matek jak istot bezmyślnych.
        Dowiedziałam się dziś, co znaczy słowo mutyzm. Fachowe słownictwo skraca drogę
        poszukiwania fachowych publikacji. Ale przecież przeciętna matka nie dociera do
        fachowych publikacji, bo umarłaby ze strachu
        Zasobna wiedza ogólna i kontakt z fachowym słownictwem to
        gimnastyka umysłu. Umożliwia komunikowanie się na różnych płaszczyznach
        tematycznych. Umożliwia zadawanie pytań. Na przykład logopedzie, który
        diagnozuje problemy u mojego dziecka.
        
        > Juz Freud, jak juz sie w niego dokladnie wczytac, pozniej zas Bernheim, pisali
        ze nie ma idealnych matek i co wiecej, nikt od matki nie oczekuje aby byla
        idealem...
        
        To chyba oczywiste.
        
        > Freud przypuszczal, a nawet mial co do tego pewnosc ze w > przyszlosci odkryte
        zostanie podloze biochemiczne zaburzen, ktorymi sie zajmowal, a zmiana
        > postawy otoczenia, w tym wlasnie matki dziecka cierpiacego na zaburzenia ma
        > skorygowac i przywrocic mu jak najwlasciwsze funkcjonowanie, co w praktyce
        okazuje sie dosc trudne...
        
        Dość trudne to jednak coś innego niż niemożliwe. Poza tym piszesz o relacji
        jeden do jeden: postawa otoczenia <-> funkcjonowanie dziecka. Zapewne niemal
        zawsze można dowieść, że jest to twierdzenie nieprawdziwe. Nie ma to jak
        odrobina manipulacji Zmiana postawy otoczenia jest tak naprawdę jednym z
        kilku czynników determinujących właściwe funkcjonowanie dziecka. Prawda ?
        
        > Wiele osob, ktore gargaryzuja sie patogenna rola matki po prostu nie doczytalo
        dziel ojca psychanalizy do konca...
        
        Nie znam niestety znaczenia słowa "gargaryzować" , ale czy dobrze domyślam się,
        że wg ciebie patogenna rola matki nie istnieje bądź jest mało istotna/istotna
        rzadziej niż się uważa ?
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 12:08
        
        masz dzieci? zdrowe? fajnie jest w zyciu teoretyzowac
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 09:10
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Sądzę, że
        > absolutyzuje się najwcześniejsze dzieciństwo, nie biorąc pod uwagę
        > tego, że dziecko z tego czasu bardzo niewiele pamięta i późniejsze
        > doświadczenia wypierają wcześniejsze.
        
        To że się czegoś nie pamięta nie znaczy, że nie miało na nas wpływu. Przekonania
        na temat własnej wartości i poczucia bezpieczeństwa powstają w mózgu dziecka
        bardzo wcześnie, już na etapie niemowlęcym.
        
        > Ja pamiętam dwa wydarzenia z
        > czasu, kiedy miałam 3 lata, jedno, gdy miałam 2 i pół, ale nie
        > pamiętam np., że mając rok i 9 miesięcy byłam parę tygodni na wsi u
        > rodziny. Gdy po 2 czy 3 latach przyjechała do nas z rewizytą kuzynka (...)
        
        Piszesz tak, jakby nie wiedziała o tym, że mózg składa się nie tylko ze
        świadomości i pamięci.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 24.09.08, 23:52
        
        i ogólniejsza uwaga: ludzie nie robili co insze, tylko Tobie wydaje
        się nieprawdopodobne, że kiedyś wychowywano dzieci inaczej. Ja
        uważam, że moja matka była nadopiekuńcza, chociaż z dzisiejszego
        punktu widzenia poważnie mnie zaniedbywała (np. nie odrabiała ze mną
        lekcji, nie odporwadzała do szkoły osobiście, tylko wynajmowała
        niańkę, wychodziła wieczorami na imprezy i do teatru, zostawiając
        mnie pod opieką babci, co dzisiaj jest zbrodnią, czytała książki,
        zamiast bawić się ze mną 24 godziny, poza tym zajmowała się też
        domem etc. etc.), ale od niej wiem, że jej rodzice zajmowali się nią
        przed wojną jeszcze mniej, mimo, że byli ludźmi zamożnymi (rodzina
        ziemiańska). Mama miała niańkę prostą kobietę (zgroza: jak można
        pozwolić, by obca kobieta kształtowała psychikę mojego dziecka i nie
        obejrzeć pierwszych kroków mojego dziecka), mimo to nie mówi i nigdy
        nie mówiła gwarą (jest mgr polonistyki), potem nauczycielkę domową,
        banany jadła przed wojną RAZ (miała 11 lat w 1939 r.), bo nikt nie
        uważał za stosowne dziecku kupować takich łakoci, miała znacznie
        mniej zabawek, niż ja w dzieciństwie, mimo, że sytuacja finansowa po
        wojnie nie była różowa, bywała jako dziecko zostawiana na wiele
        godzin sama we dworze i całym otoczeniu, bo dorośli jechali do
        kościoła zimą, a przecież dziecka nie będzie się wlokło i nie
        wypadła z okna, nie podpaliła domu, nie zwariowała etc., babcia
        regularnie wyjeżdżała na kilka dni czy tydzień do Warszawy do
        znajomych, zostawiając mamę pod opieką niani, guwernantki etc i nie
        zastanwiała się nad tym, że dziecko będzie tęsknić, etc. etc. I co,
        moja matka bynajmniej nie uważa, że to było okrutne, nie oddała
        babci do domu starców, tylko pielęgnowała ją w cięzkiej chorobie
        przed śmiercią, obecnie, jako stara kobieta, raz w roku, a przedtem
        częściej, jeździ przez pół Polski na jej grób, matka jest dla niej
        sacrum. Z nianią utrzymywała kontakt, ale to był rodzaj przyjaźni,
        czy opieki nad zaufaną służącą, nie było więzi emocjonalnej, a z
        matką - tak, ogromna. Starszy brat mojej matki był od jakiegoś
        10tego roku życia, o zgrozo, poza domem w szkole z internatem,
        oczywiście nie dlatego, że rodzice chcieli się go pozbyć, tylko
        dlatego, że chcieli mu, za ciężkie pieniądze zapewnić wykształcenie
        i mimo, że widywał rodziców razem ze 3 miesiace w roku, był z nimi
        silnie emocjonalnie związany. Niańkę po wojnie widział jeden raz.
        Zgodnie z tym artykułem, moja matka i jej brat nie powinni mówić, co
        najwyżej gwarą, a rodziców swoich powinni nienawidzić. Cokolwiek
        przeciwnego. I dobrze, że moja matka nie korzysta z internetu i nie
        czytuje forum. Czasem jej opowiadam, co tu wyczytam, i ona na ogół
        reaguje stukaniem się w czoło.
        Co zaś do liczby neurotyków w starszym pokoloeniu - ja raczej jednak
        sądzę, że w starszym pokoleniu było więcej szlachetnych ludzi,
        którzy widzieli więcej, niż koniec własnego nosa.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki 25.09.08, 13:31
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Ja
        > uważam, że moja matka była nadopiekuńcza, chociaż z dzisiejszego
        > punktu widzenia poważnie mnie zaniedbywała (np. nie odrabiała ze
        mną
        > lekcji, nie odporwadzała do szkoły osobiście,"
        
        Nie porównuj nawet wymagań ówczesnego systemu szkolnictwa z
        obecnymi. Spróbuj teraz nie odrabiac lekcji z dzieckiem problemy
        masz zagwarantowane. Porozmawiaj ze swoją mamą polonistką - ona Ci
        uświadomi jak wymagania zmieniają się na przestrzeni ostatnich lat,
        nie mówiąc już o naukach ścisłych. Świat idzie do przodu i dzieci
        muszą sprostać coraz większym wymaganiom. Nie porównuj też obecnych
        zagrożeń i problemów komunikacyjnych zwłaszcza w dużych miastach do
        tych w przeszłości. Nie wyobrażami sobie abym nie odwoziła w
        przyszłości swojego dziecka do szkoły gdy jest do niej 6 km, droga
        biegnie przez ileś ruchliwych ulic a transport miejski jest żenujący.
        
        "tylko wynajmowała
        > niańkę, wychodziła wieczorami na imprezy i do teatru, zostawiając
        > mnie pod opieką babci, co dzisiaj jest zbrodnią, czytała książki,
        > zamiast bawić się ze mną 24 godziny, poza tym zajmowała się też
        > domem etc. etc.)"
        
        - współczuję, wyglada na to że matki w dzieciństwie prawie nie
        znałaś i może więcej powinnaś napisać o niani, bo wygląda na to że
        to ona Cię wychowała i ukształtowała, a obecna kostyczność w Twoich
        wypowiedziach to wpływ matki - powielasz niestety jej schemat
        
        , ale od niej wiem, że jej rodzice zajmowali się nią
        > przed wojną jeszcze mniej, mimo, że byli ludźmi zamożnymi (rodzina
        > ziemiańska). Mama miała niańkę prostą kobietę (zgroza: jak można
        > pozwolić, by obca kobieta kształtowała psychikę mojego dziecka i
        nie
        > obejrzeć pierwszych kroków mojego dziecka), mimo to nie mówi i
        nigdy
        > nie mówiła gwarą (jest mgr polonistyki), potem nauczycielkę
        domową,
        
        - to co powiedziałam wcześniej - od pokoleń powielacie ten sam
        schemat, dzieci wychowuje niania - zresztą pisałam o tym w swoim
        wcześniejszym poście - wśród arystokracji i ziemiaństwa była to
        reguła;
        
        > "banany jadła przed wojną RAZ (miała 11 lat w 1939 r.), bo nikt
        nie
        > uważał za stosowne dziecku kupować takich łakoci"
        
        - wiesz teraz w dobie globalizacji banany nie są już łakociami,
        tylko podstawowym produktem spożywczym,
        
        , "miała znacznie
        > mniej zabawek, niż ja w dzieciństwie, mimo, że sytuacja finansowa
        po
        > wojnie nie była różowa"
        
        - zabawki nie są czesto wyznacznikiem miłości rodzicielskiej, często
        teraz wręcz rodzice okupują swoje wyrzuty sumienia z powodu
        permanentnej nieobecności kupując właśnie dziecku zabawki. Mądrze
        dobrane zabawki przydają się jednak w zabawie z dzieckiem.
        
        ," bywała jako dziecko zostawiana na wiele
        > godzin sama we dworze i całym otoczeniu, bo dorośli jechali do
        > kościoła zimą, a przecież dziecka nie będzie się wlokło i nie
        > wypadła z okna, nie podpaliła domu, nie zwariowała etc., babcia
        > regularnie wyjeżdżała na kilka dni czy tydzień do Warszawy do
        > znajomych, zostawiając mamę pod opieką niani, guwernantki etc i
        nie
        > zastanwiała się nad tym, że dziecko będzie tęsknić, etc. etc."
        
        - za kim miała tęsknić? za matką której nie znała? Przecież była
        ukochana niania - tak naprawdę matka zastępcza. Współczuję jej,
        szkoda tylko że przekazała ten schemat Twojej mamie, a Twoja mama
        Tobie. To tylko pokazuje jak silnie uwarunkowania rodzinne wpływają
        później na nasze życie.
        
        I co,
        > moja matka bynajmniej nie uważa, że to było okrutne, nie oddała
        > babci do domu starców, tylko pielęgnowała ją w cięzkiej chorobie
        > przed śmiercią, obecnie, jako stara kobieta, raz w roku, a
        przedtem
        > częściej, jeździ przez pół Polski na jej grób, matka jest dla niej
        > sacrum.
        
        - I bardzo dobrze, jest dobrym człowiekiem, a pamięć ludzka jak
        wspomniałam jest wybiórcza. Czy wiesz że często nawet dzieci z
        patologicznych rodzin bardzo kochają swoich rodziców, nawet jeśli
        biją, piją, nie zapewniają bytu rodzinie? Tak działa potrzeba
        przynależności i bezwarunkowa miłość do rodzica. U Ciebie nie było
        patologii, więc miłość do rodziców jest tym bardziej naturalna,
        nawet jeśli zaniedbywali czasem dziecko.
        
        "Z nianią utrzymywała kontakt, ale to był rodzaj przyjaźni,
        > czy opieki nad zaufaną służącą, nie było więzi emocjonalnej, a z
        > matką - tak, ogromna."
        
        - tak było jak była już dorosła (swoją drogą nie cierpię określenia
        służąca), nie sądzę aby jako dziecko traktowała ją jako zaufaną
        służącą tylko raczej prawie matkę. A mówimy tu i w artykule o
        dzieciństwie i o tym co przeżywają dzieci.
        
        "Starszy brat mojej matki był od jakiegoś
        > 10tego roku życia, o zgrozo, poza domem w szkole z internatem,
        > oczywiście nie dlatego, że rodzice chcieli się go pozbyć, tylko
        > dlatego, że chcieli mu, za ciężkie pieniądze zapewnić
        wykształcenie
        > i mimo, że widywał rodziców razem ze 3 miesiace w roku, był z nimi
        > silnie emocjonalnie związany. Niańkę po wojnie widział jeden raz."
        
        - Ciężka szkoła życia, wiem coś o tym, bo w rodzinie mieliśmy taki
        przypadek i o tym opowiadał. Na rozwój emocjonalny dziecka na pewno
        to wpłynęło i to był koszt lepszego rozwoju intelektualnego. Dla
        mnie internat dla tak małego dziecka to dom dziecka, ochronka, gdzie
        dziecko musi sobie radzić ze swoimi przeżyciami, bo nauczyciele
        pilnują swoich uczniów na polu nauki tylko. A co do miłości do
        rodziców - patrz wyżej odnośnie bezwarunkowej miłości dziecka do
        rodzica, ale spytaj go kiedyś czy był rodzicom za to wdzięczny?
        Chociaż nie wiem czy teraz po latach szczerze odpowie.
        >
        
        Zgodnie z tym artykułem, moja matka i jej brat nie powinni mówić, co
        > najwyżej gwarą, a rodziców swoich powinni nienawidzić. Cokolwiek
        > przeciwnego.
        
        - Na pewno mówili gwarą dopóki matka się nimi nie zajęła i nie
        zaczęła czytać, bo niby skąd mieli się nauczyć innej mowy - z
        powietrza? Teraz to niektórzy rodzice, którzy mają nianie Ukrainki
        to nawet celowo życzą sobie, żeby telewizor chodził na okragło, żeby
        dziecko chociaż polskiej mowy usłyszało. A tak swoją drogą, to gdzie
        byli ojcowie wówczas? Rozumiem, że zarzadzali majątkiem, wojowali,
        pracowali, a takie przyziemne sprawy jak wychowanie dziecka ich nie
        interesowały. Niestety i obecnie nie tak dużo się w tym względzie
        zmieniło.
        
        "I dobrze, że moja matka nie korzysta z internetu i nie
        > czytuje forum. Czasem jej opowiadam, co tu wyczytam, i ona na ogół
        > reaguje stukaniem się w czoło.
        > Co zaś do liczby neurotyków w starszym pokoloeniu - ja raczej
        jednak
        > sądzę, że w starszym pokoleniu było więcej szlachetnych ludzi,
        > którzy widzieli więcej, niż koniec własnego nosa."
        
        Wiesz, z moich obserwacji wynika (a nie jestem młódką), że starsi
        ludzie rzadko zmieniają poglądy i przyznają się do błędów. Świat się
        zmienia i na wiele rzeczy patrzy się teraz inaczej, bo więcej wiemy
        z różnych badań naukowych. Jeszcze nie tak dawno na topie było
        karmienie wyłącznie mieszanką (ciekawe ile w tym zasługi producentów
        i skorumpowanych przez nich lekarzy), teraz mamy powrót do karmienia
        piersią. Jest odwrót od wychowania bezstresowego (psycholog który to
        wymyślił, przepraszał nawet za to) itd. Warto też się kierować
        własnym rozsądkiem i intuicją oraz postawić się czasami w sytuacji
        dziecka. Czy Ty byś chciała, żeby Twój mąż zamiast spędzać czas z
        Tobą wyjechał na urlop z atrakcyjną koleżanką z pracy, albo choćby
        nawet sam poszedł do kina bez Ciebie? Czy byś za nim tęskniła skoro
        go kochasz? Czy nie uważałabyś się za porzuconą? Dziecko kocha
        rodziców bezwarunkowo i wszystkie te uczucia nie są mu obce, nawet
        jeśli później o nich częściowo zapomina albo chce pamiętac tylko
        dobre rzeczy, bo to przecież jego rodzice - jak może sie ich wyprzeć.
        
        A co do tej szlachetności w starszym pokoleni
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 25.09.08, 14:05
        
        Nie porównuj nawet wymagań ówczesnego systemu szkolnictwa z
        > obecnymi. Spróbuj teraz nie odrabiac lekcji z dzieckiem problemy
        > masz zagwarantowane. Porozmawiaj ze swoją mamą polonistką - ona Ci
        > uświadomi jak wymagania zmieniają się na przestrzeni ostatnich
        lat,
        > nie mówiąc już o naukach ścisłych. Świat idzie do przodu i dzieci
        > muszą sprostać coraz większym wymaganiom. Nie porównuj też
        obecnych
        > zagrożeń i problemów komunikacyjnych zwłaszcza w dużych miastach
        do c
        > tych w przeszłości. Nie wyobrażami sobie abym nie odwoziła w
        > przyszłości swojego dziecka do szkoły gdy jest do niej 6 km, droga
        > biegnie przez ileś ruchliwych ulic a transport miejski jest
        żenujący.
        
        - po moich studentach to raczej sądzę, że wymagania w szkole są
        znacznie niższe. Zresztą stwierdzają to wszyscy - programy się
        odchudza. Co do odwożenia dziecka: po co posyłasz małe dziecko do
        szkoły 6 km dalej? Zresztą ja byłam odprowadzana do III klasy,
        czasem przez matkę lub ojca, a w niektóre dni przez wynajętą siłę
        fachową. Poza tym rodzice, i to już zawsze rodzice, odprowadzali
        mnie do V klasy na religię. Chodziło mi o teorię, że pójście do
        szkoły jest dla dziecka taką traumą, że rodzice powinni być przy tym
        bezwarunkowo, bo inaczej dziecko zwariuje, chociaż przez wieki
        dzieci jakoś nie wariowały.
        
        współczuję, wyglada na to że matki w dzieciństwie prawie nie
        > znałaś i może więcej powinnaś napisać o niani, bo wygląda na to że
        > to ona Cię wychowała i ukształtowała, a obecna kostyczność w
        Twoich
        > wypowiedziach to wpływ matki - powielasz niestety jej schemat
        
        - matka wychodziła na imprezy i do teatru ze 2, 3 razy w miesiącu.
        Poza tym cały dzien do 7 roku życia spędzałam z matką, babcią lub
        ojcem, niekiedy były wynajmowane studentki, które szły ze mną na
        dwugodzinny spacer do parku i potem oddawały w ręce którejś z tych
        trzech osób. Jeśli matka wyjeżdżała na parę dni, to zostawałam z
        babcią, to też nie zdarzało się bardzo często, tylko 2-3 razy w
        roku. Uważasz, że to mało? Bo ja uważam, że spędzałam z rodzicami
        stanowczo za dużo czasu i przebywanie stale w towarzystwie wyłącznie
        3 osób było potwornie nudne. Chodziło mi o to, że wyjście nie było
        problemem, jak np. dla mojej znajomej, która od chwili urodzenia 18
        letniej obecnie córki ani razu nie była na żadnej imprezie, a córkę
        usypiała do 11 roku życia. Zaowocowało to poważnymi kłopotami
        wychowawczymi, porzuceniem nauki etc.
        
        to co powiedziałam wcześniej - od pokoleń powielacie ten sam
        > schemat, dzieci wychowuje niania - zresztą pisałam o tym w swoim
        > wcześniejszym poście - wśród arystokracji i ziemiaństwa była to
        > reguła;
        
        - dzieci nie wychowywała niania, tylko opiekowała się nimi przez
        pewien czas, na polecenie i zgodnie ze wskazówkami babci. Także
        wybór niani i udzielenie jej odpowiednich wskazówek jest formą
        wychowywania. Poza tym nie jest tak, że mama nie widywała swojej
        matki - widywała ją i spędzała z nią czas. Ale dzięki obecności
        niani babcia nie była uwiązana do swojego dziecka, mogła się
        odprężyć i także zajmować się dzieckiem z ochotą, a nie na zasadzie
        przymusu.
        
        "banany jadła przed wojną RAZ (miała 11 lat w 1939 r.), bo nikt
        > nie
        > > uważał za stosowne dziecku kupować takich łakoci"
        >
        > - wiesz teraz w dobie globalizacji banany nie są już łakociami,
        > tylko podstawowym produktem spożywczym,
        
        - czy podstawowym, nie wiem, bo to niezdrowy, kaloryczny, słodki
        kartofel. Ale nie o to chodzi: moich dziadków było stać na to, żeby
        kupować dzieciom często banany i było to wykonalne, nawet w małym
        miasteczku w pobliżu majątku, tylko nikt nie interesował się
        zachciankami dzieci.
        
        - zabawki nie są czesto wyznacznikiem miłości rodzicielskiej,
        często
        > teraz wręcz rodzice okupują swoje wyrzuty sumienia z powodu
        > permanentnej nieobecności kupując właśnie dziecku zabawki. Mądrze
        > dobrane zabawki przydają się jednak w zabawie z dzieckiem.
        
        - oczywiście, że nie muszą być. Ale moi rodzice kupowali mi zabawki
        po to, by sprawić mi przyjemność, wiedzieli, czym lubię się bawić i
        specjalnie dobierali to, co mogło mi przyjemność sprawić. I to był
        wyraz miłości rodzicielskiej, a nie same zabawki. Znali moje
        potrzeby, bo spędzali ze mną dużo czasu, mimo, że, o zgrozo, mama
        wieczorami czasem wychodziła na imprezy.
        
        za kim miała tęsknić? za matką której nie znała? Przecież była
        > ukochana niania - tak naprawdę matka zastępcza. Współczuję jej,
        > szkoda tylko że przekazała ten schemat Twojej mamie, a Twoja mama
        > Tobie. To tylko pokazuje jak silnie uwarunkowania rodzinne
        wpływają
        > później na nasze życie.
        
        - niania nie była żadną matką zastępczą, mama widywała swoją matkę
        codziennie, razem jadały posiłki, matka czytała jej, jeżdziły razem
        na zakupy etc. etc. Ale babcia nie była uwiązana, bo do pomocy miała
        nianię. Zapewne mama trochę tęskniła, jak babcia wyjeżdżała, ale nie
        uważam tego za okrucieństwo. Po prostu uważam, że krótkie rozstanie
        z mamą, ojcem etc. jest do zniesienia i dziecko powinno być w nim
        trenowane.
        
        I bardzo dobrze, jest dobrym człowiekiem, a pamięć ludzka jak
        > wspomniałam jest wybiórcza.
        
        - to chyba cud, ze w tak straszliwej rodzinie udało się wychować
        dobrego człowieka.
        
        tak było jak była już dorosła (swoją drogą nie cierpię określenia
        > służąca), nie sądzę aby jako dziecko traktowała ją jako zaufaną
        > służącą tylko raczej prawie matkę. A mówimy tu i w artykule o
        > dzieciństwie i o tym co przeżywają dzieci.
        
        - nie, nie traktowała tak, bo babcią była dla mamy osobą, która
        wyjaśniała jej świat, a niania opiekowała się nią od czasu do czasu.
        
        Co do internatu - oczywiście uważam go za zło konieczne, ale przed
        wojną była tak słaba sieć szkół, że dla dziecka z rodziny
        ziemiańskiej nie było innej możliwości uzyskania wykształcenia.
        Wielkorotnie rozmawiałam z moim wujem o tym, jak wspomina ten
        internat - rewelacyjnie.
        
        Czy Ty byś chciała, żeby Twój mąż zamiast spędzać czas z
        > Tobą wyjechał na urlop z atrakcyjną koleżanką z pracy, albo choćby
        > nawet sam poszedł do kina bez Ciebie? Czy byś za nim tęskniła
        skoro
        > go kochasz? Czy nie uważałabyś się za porzuconą?
        
        - Z tego. co piszesz, to żona powinna czuć się porzucona, już kiedy
        mąż wychodzi na pracy na kilka godzin.
        
        Na koniec chcę zapytać, czy jak b,ędziesz miała włąsne dzieci, nie
        zamierzasz już nigdy pójśc wieczorem bez dzieci do żadnych
        znajomych, nie zostawić nigdy dziecka pod opieką babci, nie pójść
        przez najbliższych 18 lat do teatru, nie przeczytać żadnej książki
        etc. Bo to wynika z Twojej wypowiedzi.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 14:56
        
        Po raz kolejny się przekonuję, że jak się rozwija dyskusja to się
        okazuje, że sytuacja jest zupełnie inna niż by to wynikało z
        wcześniejszych postów. Z tego co piszesz teraz wynika, że jak
        najbardziej rodzice się Tobą zajmowali, czytali Ci, wiedzieli co
        lubisz i jakimi zabawkami się bawisz, reagowali na Twój płacz, czyli
        większość wcześniejszej wymiany zdań była po prostu nie na temat i
        możesz ją pominąć.
        
        Dziecko już mam - ma prawie 3 lata, chodzimy na imprezy do
        znajomych, ale z nim. Nie ma problemu, bo znajomi praktycznie
        wszyscy też mają dzieci, a dyskoteki już mnie nie bawią. No i
        byliśmy kilka razy na weselach. Mieszkamy na obrzeżach miasta i nie
        ma dobrej szkoły w okolicy, stąd będziemy musieli dowozić. Kino mamy
        w domu łącznie z projektorem - jak chcemy zapraszamy znajomych, a
        jak mały zapłacze to można film zatrzymać i wrócić do niego później.
        Do teatru na pewno pójdę wcześniej niż za 18 lat, na razie chodzą
        dziadkowie (kupuję im dwa razy w miesiącu bilety w podzięce za
        opiekę nad dzieckiem).
        
        Szkoła polska źle przygotowuje do studiów, bezapelacyjnie. Ale w
        klasach 0-6 w porównianiu do rozwoju emocjonalnego i intelektualnego
        dzieci wymagania są zawyżone i aby im sprostać rodzice muszą pomagać
        dzieciom.
        
        Banany mają dużo ptasu i są polecane dla dzieci.
        
        Mąż wychodzi do pracy i nie czuję sie porzucona, co więcej sama
        pracuję i nie wiem skąd wniosek, że nie przeczytam żadnej książki,
        pomimo dziecka czytam dużo, czasami nawet kosztem snu.
        
        A Ty masz dziecko? Bo mam wrażenie że trochę teoretyzujesz.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 16:15
        
        Po raz kolejny się przekonuję, że jak się rozwija dyskusja to się
        > okazuje, że sytuacja jest zupełnie inna niż by to wynikało z
        > wcześniejszych postów. Z tego co piszesz teraz wynika, że jak
        > najbardziej rodzice się Tobą zajmowali, czytali Ci, wiedzieli co
        > lubisz i jakimi zabawkami się bawisz, reagowali na Twój płacz,
        czyli
        > większość wcześniejszej wymiany zdań była po prostu nie na temat i
        > możesz ją pominąć.
        
        - widzisz, tylko Ty z uwagi, że moja matka chodziła do teatru,
        wysnułaś przypuszczenie, że mnie zaniedbywała, za co winna jest
        babcia zatrudniająca niańkę, a ja musiałam mieć mutyzm. Zatem w tej
        dyskusji wykazałaś skłonność do nadinterpertacji obwiniającej matkę.
        To jest wyraz pewnej, niestety bardzo powszechnej, tendencji, którą
        uważam za wysoce szkodliwą.
        
        Dziecko już mam - ma prawie 3 lata, chodzimy na imprezy do
        > znajomych, ale z nim.
        
        - akurat nie uważam, żeby to było najlepsze rozwiązanie. Obecność na
        imprezie nie jest dobra ani dla dziecka, które się nudzi, ani dla
        rodziców, którzy nie mogą się swobodnie bawić. Poza tym imprezy
        zwykle są wieczorem, kiedy dzieci powinny spać. Czasem nie ma innego
        wyjścia, ale nie uważam, by zostawienie dziecka pod opieką babci,
        dziadka, niańki, przyjaciółki i pójście na imprezę raz na jakiś czas
        wyrządzało mu krzywdę. Przecież na imprezy nie chodzi się co
        wieczór. Teatr, kino - Twoja sprawa, dla moich rodziców był ważny,
        dla kogoś innego ważne jest co innego. Nie chodzi o to, że trzeba
        tam chodzić w każdy wieczór, zostawiając dziecko - chodzi o to, że
        jest taka możliwość i nie robi się z tego problemu. A ja wyniosłam z
        wyjść moich rodziców do teatru jeszcze jeden ważny pożytek -
        dowiedziałam się, że chodzenie do teatru jest jedną z rozrywek ludzi
        kulturalnych. W II klasie podstawówki byłam najlepsza na polskim,
        jak trzeba było wymienić znane sobie słowa wiążące się z teatrem
        (scena, widowna, aktor, kurtyna etc..). Dzieci, których kochający
        rodzice nie zostawili ani na jeden wieczór, by pójść do teatru, nie
        miałyby takiej szansy.
        
        Ale w
        > klasach 0-6 w porównianiu do rozwoju emocjonalnego i
        intelektualnego
        > dzieci wymagania są zawyżone i aby im sprostać rodzice muszą
        pomagać
        > dzieciom.
        
        - rodzice, odrabiając lekcje za dzieci, utrudniają im opanowanie
        materiału. Dzieci może dostaną dobre oceny, ale nie będą miały
        wiedzy. Poza tym jest to uczenie oszustwa.
        
        Mąż wychodzi do pracy i nie czuję sie porzucona, co więcej sama
        > pracuję i nie wiem skąd wniosek, że nie przeczytam żadnej książki,
        > pomimo dziecka czytam dużo, czasami nawet kosztem snu.
        
        - skoro wyjście matki na 3 godziny raz na 2 tygodnie miało u dziecka
        spowodować uczucie porzucenia, to chyba tym bardziej codzienne
        wychodzenie męża do pracy. Co do książek - jak czytasz książkę, to
        nie mówisz do dziecka, narażając je na mutyzm.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 16:37
        
        A ja myślę że przeoczyłaś fakt, że w swoich póxniejszych postach
        zaprzeczyłaś swoim wcześniejszym postom (przeczytaj je sobie jeszcze
        raz uważnie) i to właściwie Ty wprowadziłaś mnie w błąd. Ja uważam
        za wielce szkodliwe pisanie raz tak, a raz całkiem odwrotnie - na
        pewno nie pomaga to w dyskusji.
        
        Co do imprez - to są imprezy z dziećmi, w ciągu dnia, na których
        dzieci świetnie się bawią. Może szkoda, że Twoi rodzice nie mieli
        takich znajomych z dzieć, zaręczam Ci że świetnie byś się bawiła.
        
        A co do reszty - nadal mam przekonanie że teoretyzujesz i jesteś
        singielką, bo nie wykazujesz zrozumienia dla podstawowych spraw
        fizjologicznie choćby związanych z dziećmi.
        
        I rzeczywiście- poniewaz pracuję i nie ma mnie w domu ponad 8
        godzin, to mając do wyboru teatr i dziecko, wybieram dziecko. Twoja
        matka nie pracowała i była z Tobą w ciągu dnia, nic dziwnego że
        czasami chciała się wyrwać na 3 godziny. Nie masz pojęcia Dziewczyno
        o czym piszesz.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 16:47
        
        Bywałam też na spotkaniach rodziców z ich znajomymi dzieciatymi,
        czasem też niedzieciatymi, bo nie mieli mnie z kim zostawić. Jeżeli
        była zabawa z dziećmi - było fajnie, u niektórych dorosłych też
        czasem bywało fajnie. A były też imprezy tylko dla dorosłych, takie
        odbywały się też u moich rodziców i wtedy otwierało się rzadko
        używany drugi pokój, w którym było tak zimno, że nie dawało się
        mieszkać, tam tylko moj ojciec pisał książki, a matka i ja nie
        wchodziłyśmy zimą, na szczęście imieniny rodziców nie wypadały zimą,
        więc można było gośic przyjąc w zimnym, wtedy niezimnym, pokoju, a
        mnie kładziono spać w drugim, gdzie mieszkaliśmy stale. W piżamie
        przychodziłam powiedzieć gościom dobranoc i szłam spać (nikt mnie
        nie usypiał, mama odmawiała ze mną pacierz i wychodziła), a impreza
        za ściąną trwała. Ponieważ znałam z domu takie imprezy, więc było
        dla mnie naturalne, że rodzice też na takie chodzą i wtedy ja
        zostaję z babcią. I nie widzę żadnej krzywdy, jaką miałbym z tego
        powodu doznać. Raczej było to urozmaicenie.
        
        to mając do wyboru teatr i dziecko, wybieram dziecko.
        
        - brzmi to dramatycznie, wybierasz dziecko. A przecież wybierasz nie
        dziecko, tylko spędzenie w domu wieczoru, z czego godzinę spędzisz z
        dzieckiem, a pozostałe dwie godziny będziesz czytała książkę, bo
        dziecko będzie spało. Więc w czym taki dramat? Chyba, że po prostu
        nie lubisz teatru, ale napisz to wprost. Moi rodzice np. zostawiali
        mnie, żeby wyjść do teatru, ale przenigdy nie byli na koncercie, bo
        są niemuzykalni. Ale nie dorabiali do tego ideologii, że nie chodzą
        na koncerty, żeby nie zostawiać dziecka.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 17:14
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > " to mając do wyboru teatr i dziecko, wybieram dziecko.
        >
        > - brzmi to dramatycznie, wybierasz dziecko. A przecież wybierasz
        nie
        > dziecko, tylko spędzenie w domu wieczoru, z czego godzinę spędzisz
        z
        > dzieckiem, a pozostałe dwie godziny będziesz czytała książkę, bo
        > dziecko będzie spało. Więc w czym taki dramat? Chyba, że po prostu
        > nie lubisz teatru, ale napisz to wprost. Moi rodzice np.
        zostawiali
        > mnie, żeby wyjść do teatru, ale przenigdy nie byli na koncercie,
        bo
        > są niemuzykalni. Ale nie dorabiali do tego ideologii, że nie
        chodzą
        > na koncerty, żeby nie zostawiać dziecka."
        
        I znowu widać że nie masz dzieci. Przedstawienie w teatrze zaczyna
        się o 19 zwykle, musisz tam jeszcze dojechać - wychodzisz z domu o
        18.00. Mój syn nie zasypia przed 21.30 - 22.00, bo jeszcze śpi w
        dzień. Zatem nie byłabym z nim pełne 3 godziny. Wracam z pracy ok.
        17.30 (dojazd). W tygodniu wyjście do teatru oznaczałoby to że w tym
        dniu w ogóle nie widzę dziecka, w weekend wolę po prostu pobawić się
        z dzieckiem i nadrobić straty z tygodnia.
        
        Jeszcze raz podkreślam - nie wiesz o czym piszesz, a teatr bardzo
        lubię i na pewno do niego wróce. Jestem teraz trochę jak Ty kiedy
        byłaś dzieckiem - słucham tego co opowiadają dziadkowieo sztuce, na
        której byli. Ale życie się nie kończy, jeszcze nieraz pójdę do
        teatru - wtedy gdy Ciebie tam nie będzie, bo będziesz pilnowała
        swojego dziecka. na każdego przychodzi jego czas ograniczeń i kiedyś
        to pewnie zrozumiesz.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 17:21
        
        Mój syn nie zasypia przed 21.30 - 22.00, bo jeszcze śpi w
        > dzień. Zatem nie byłabym z nim pełne 3 godziny.
        
        - np. raz na miesiąc. Straszne, zwichęłoby to mu psychikę do końca
        życia. Poza tym nie bardzo rozumiem, dlaczego tak późno kładziesz
        dziecko spać, to z pewnością nie jest dla niego zdrowe. Ale wolnoć
        Tomku w swoim domku. Zresztą nie o to chodzi, nie lubisz teatru, to
        nie chodź, tylko po co się tłumaczysz dzieckiem.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 16:53
        
        Przy okazji: we wszystkich postach pisałam to samo. Pisałam, że moja
        niepracująca matka, która moim zdaniem była nadopiekuńcza, zajmowała
        się mną dużo mniej, niż dzisiaj zajmują się swomi dziećmi pracujące
        matki. Że moim zdaniem i wg ówczesnych standardów była
        nadopiekuńcza, natomiast wg dzisiejszych mnie zaniedbywała i
        następnie wyliczyłam ironicznie te zbrodnie (wychodzenie do teatru
        1/2 razy w miesiącu, wychodzenie na imprezę 1/2 razy w miesiącu,
        wyjeżdżanie na wycieczkę lub do znajmomych do inneog miasta 2/3 razy
        w roku, czytanie książek, gdy ja się bawiłam sama, etc.). Wyliczałam
        to z ironią, bo uważam to zachowanie za normalne, a Ty podchwyciłaś,
        że wobec takich zaniedbań musiałam mieć mutyzm wybiórczy. Nie moja
        wina, że nie załapałaś ironii. A mnie chodzilo o porównanie
        standardów.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 17:02
        
        Żeby nie być gołosłownym,, oto cytat z Twojego drugiego postu z 24.09
        
        "Ja uważam, że moja matka była nadopiekuńcza, chociaż z dzisiejszego
        punktu widzenia poważnie mnie zaniedbywała (np. nie odrabiała ze mną
        lekcji, nie odporwadzała do szkoły osobiście, tylko wynajmowała
        niańkę, wychodziła wieczorami na imprezy i do teatru, zostawiając
        mnie pod opieką babci, co dzisiaj jest zbrodnią, czytała książki,
        zamiast bawić się ze mną 24 godziny, poza tym zajmowała się też
        domem etc. etc.), ale od niej wiem, że jej rodzice zajmowali się nią
        przed wojną jeszcze mniej, mimo, że byli ludźmi zamożnymi (rodzina
        ziemiańska). Mama miała niańkę prostą kobietę (zgroza: jak można
        pozwolić, by obca kobieta kształtowała psychikę mojego dziecka i nie
        obejrzeć pierwszych kroków mojego dziecka)."
        
        Co stwierdziłabyś po tej wypowiedzi? Ja powiedziałabym, że matka i
        babcia dziećmi nie zajmowały się prawie wcale.
        
        A co do pracujących matek - nie masz na ten temat zielonego pojęcia,
        to widać. A może zamierzasz być w przyszłości pachnącą i
        niepracującą mamą zatrudniająca nianie na 3 zmiany, aby nie stracić
        żadnej premiery w teatrze? Ciekawe co na to ewentualny mąż, jak z
        kasą na nianie skoro nie będziesz pracowała i po co Ci w takim razie
        habilitacja? A jeśli jednak będziesz pracowała i chodziła na imprezy
        i do teatru - to kiedy znajdziesz czas żeby zobaczyć się z własnym
        dzieckiem - pewnie jak osiągnie pełnoletniość?
        
        A mojemu dziecku mutyzm nie grozi, w ciagu dnia w tygodniu
        rozmawiają z nim dziadkowie zachwyceni wnukiem, a po powrocie z
        pracy i w weekendy ja. Gada aż miło, recytuje wierszyki i marzy o
        byciu kosmonautą.
        
        Zobaczymy jak sama będziesz miała dzieci i zmierzysz się z szarą
        rzeczywistością i obowiązkami z niej wynikającymi, a Twoja mama Ci
        powie że nie ma czasu zająć się wnukiem bo idzie właśnie do teatru.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 17:14
        
        kobieto, czytaj ze zrozumieniem, przecież ja w tym poście wykpiwam
        dzisiejsze wymagania stawiane matkom, które sprawiają, że
        nadopiekuńcza matka może być uznana za zaniedbującą dziecko,
        dlatego, że nie odrabia lekcji (odrabianie lekcji z dizeckiem uważam
        za szkodliwe dla dziecka), zostawia dziecko pod opieką babci, gdy
        wychodzi wieczorem, przecież oczywiste, że niecodziennie, czyta
        książki, a więc isnieje taki czas, kiedy nie mówi do dziecka etc. Z
        postu wynika, że babcia się zajmowała dzieckiem, bo zostawała z nim
        wieczorem, a matka przecież nie mogła 24 godziny cztać książek.
        
        Myślę, że ani Twojemu ani większości dzieci mutyzm nie grozi - dużo
        trzeba zrobić, żeby na niego zapracować. Ale skoro uważałaś, że
        matka, która zostawia dziecko raz na dwa tygodnie pod opieką babci
        może je do tego doprowadzić, to chyba prędzej taka, która zostawia
        na 8 godzin dziennie. Poczytaj z kolei własne posty.
        
        Do teatru nie trzeba chodzić akurat na premierę. Mnie chodziło o to,
        że nie uważam za zaniedbywanie dziecka wychodzenia od czasu do czasu
        z domu bez dziecka w celach rozrywkowych.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 21:02
        
        Mały zasnął dzisiaj wcześniej to mogę sobie jeszcze podyskutować ) (czyżby kpina w moim głosie?) A propos Twojego podkpiwania to wynika z niego np. w zacytowanym fragmencie tyle, że jak matka nie widzi pierwszych kroków dziecka to nic takiego się nie stało. Zapewniam Cię że dla wielu matek pracujących jest to traumatyczne przeżycie, którego ja na szczęście uniknęłam. A co do kpiny i ironii radziłabym uważać w necie i używać sympatikonów, bo może wywrzeć zupełnie nieoczekiwany efekt (z uwagi na brak słyszalności kpiny czy ironii w głosie).
        
        Ja też jestem zdania, że większości dzieci mutyzm nie grozi, bo mają jednak kochające matki, ojców i dziadków, a artykuł mówi o określonej grupie rodziców, która jest raczej węższa niż szersza, niemniej jednak występuje (pisałam o tym w pierwszym poście). Powiem jeszcze raz - z Twoich wcześniejszych postów można było zrozumieć, że Ty i Twoja mama byłyście pozostawione sobie całymi dniami i nocami. Przekazałaś niepełną informację - stąd dyskusja.
        
        A jeszcze co do wychodzenia do teatru - jeśli nie będziesz mogła zostawić go pod opieką dziadków (np. opiekują się nim w tygodniu i wrzucanie im go jeszcze na weekend nie wchodzi w grę, albo po prostu nie mają na to ochoty lub mają też plany wyjścia), to musi Cię być stać na nianię i to raczej taką stałą (min. 2000 zł miesięcznie w Warszawie za 8h), bo chyba nie sądzisz że weżmiesz kogokolwiek obcego z agencji jednorazowo i zostawisz go z dzieckiem? Lepiej pomyśl o tym już teraz (bogaty mąż, lepiej płatna praca - na uczelni nie zarabia się kokosów, no chyba że jesteś bogata z domu - ale z postów to raczej nie wynikało), bo na ten teatr może Cię być zwyczajnie nie stać. Zwłaszcza że utrzymanie dziecka dużo kosztuje. Jeśli będziesz miała wybór pampersy lub teatr, jak myślisz co wybierzesz? Ja muszę pracować żeby zapewnić byt rodzinie, a teatr to jest opcja, z której z przyczyn "muszę" zrezygnowałam. Tak mi wygląda, że w Twoim życiu nie ma jeszcze "muszę" (podobnie jak w życiu Twojej mamy i babci) i teatr traktujesz jako swoje prawo niezbywalne. Obawiam się, że życie prędzej czy później to zweryfikuje.
        
        Swoją drogą ta dyskusja bardzo ciekawie się rozwinęła od mutyzmu wybiórczego, poprzez życie chłopstwa i ziemaństwa, po współczesne pracujące mamy. Świat bardzo szybko się zmienia i uwarunkowania oraz wiedza na temat wychowania dzieci też, dlatego to co kiedyś uważane było za dobre, niekoniecznie jest dobre teraz i trzeba się adaptować do zmieniających się okoliczności.
        
        A wychodzenie od czasu do czasu bez dziecka w celach rozrywkowych nie uważam za naganne - jak nie pracujesz jest łatwiej, jak pracujesz - trudniej bo dla dziecka zostaje mało czasu.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 22:12
        
        Cóż, ponieważ moi rodzice mnie nie kochali i zaniedbywali odrabiać
        za mnie lekcje, dlatego nauczyłam się czytać ze zrozumieniem i
        wydawało mi się, że mój pierwszy post był jasny dla każdego:
        napisałam, że moja matka była nadopiekuńcza, chociaż wedle
        dzisiejszych standardów mnie zaniedbywała, ponieważ, o zgrozo,
        zostawiała mnie pod opieką babci, by wyjść wieczorem do teatru. [Na
        wszelki wypadek informuję, że zdanie, które napisałam przed chwilą,
        jest ironiczne i złośliwe, ponadto, że każdy czytający pierwszy post
        powinien był rozumieć, że do teatru nie chodzi się codzinnie, bo nie
        ma tylu sztuk w miesiącu, więc musiało się to zdarzać raz na jakiś
        czas].
        Co do teatru jako "prawa niezbywalnego": nie uważam, że niezbywalnym
        prawem rodziców jest pójść do teatru np. 24 października na premierę
        Tanga Mrożka, niezależnie od tego, czy dziecko jest chore, czy
        zdrowe, czy może wróciło ze szpitala lub jest po ciężkim przeżyciu,
        np. utrata ukochanego psa, niezależnie od tego, czy jest możliwość
        zapewnienia opieki etc. Jeżeli występują takie lub inne przeszkody
        tego kalibru, to z wyjścia 24 października należy zrezygnować.
        Podobne reguły obowiązują zresztą we wspólnym życiu także osób
        dorosłych: nie robi się remontu łazienki wtedy, kiedy współmałżonek
        ma egzamin doktorski, albo matka mieszkająca wspólnie operację na
        raka. Wtedy remont łazienki można przesunąć na czas bardziej
        sprzyjający, ale nie oznacza to, że trzeba z niego zrezygnować w
        ogóle. Natomiast jest prawem niezbywalnym rodziców wyjść od czasu do
        czasu bez dziecka w celach rozrywkowych i można to tak zgrać, by i
        dziecko miało się dobrze i rodzice się zabawili. Generalnie
        współżycie międzyludzkie polega na tym, że ludzi wzajemnie się do
        siebie stosują. Oczywiście rodzice bardziej stosują się do dzieci
        niż odwrotnie, ale i dzieci powinny być uczone, że czasem się muszą
        do rodziców dostosować. To jest także element wychowania. Zawsze
        zresztą powtarzam, że rodzice wychowywali mnie poprzez te wyjścia do
        teatru, bo przekazali mi, że teatr jest rzeczą ważną. Problem widzę
        w tym, że ktoś uważa za tragedię pozostawienie dziecka pod dobrą
        opieką raz na jakiś czas na 3 godziny, gdy wychodzi w celach
        rozrywkowych.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 10:08
        
        Cytat ...dlatego nauczyłam się czytać ze zrozumieniem
        
        OMG leżę i się turlam DDDD
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 25.09.08, 22:45
        
        A propos Twojego podkpiwania to wynika z niego np. w zacytowanym
        fragmencie tyle, że jak matka nie widzi pierwszych kroków dziecka to
        nic takiego się nie stało. Zapewniam Cię że dla wielu matek
        pracujących jest to traumatyczne przeżycie, którego ja na szczęście
        uniknęłam.
        
        - mnie bardziej interesuje, czy to jest traumatyczne przeżycie dla
        dzieci. I wydaje mi się, że dobrą, kochającą matkę powinny
        interesować przede wszystkim przeżycia jej dziecka, a nie przeżycia
        jej samej i możliwa satysfakcja, wynikająca z faktu, iż widziała, że
        jej dziecko już chodzi. Poza tym: co to znaczy nie widzi pierwszych
        kroków? Przecież tych kroków jest więcej niż jeden, a matka, nawet
        pracująca, widuje przecież dziecko codziennie. Więc i tak widzi.
        Podejrzewam zresztą, że motyw pierwszych kroków, o którym czytałam
        wielokrotnie na forach i zawsze opisany był tymi samymi słowami,
        został zasuflowany przez jakiś podobny artykuł i wszystkie pracujące
        matki teraz się obwiniają za to, że nie widziały pierwszych kroków
        dziecka. Jak inaczej wytłumaczyć, że każda pisze o tym dokładnie
        tymi samymi słowami? Dlatego rozsierdził mnie ten artykuł, bo znowu
        wygeneruje poczucie winy w jakichś Bogu ducha winnych kobietach.
        Oczywiście nie twierdzę, żę dla małego dziecka kontakt z matką nie
        jest ważny. Jest bardzo ważny. Tylko uważam, że nie można na tym tle
        popadać w histerię.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 09:26
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > kobieto, czytaj ze zrozumieniem, przecież ja w tym poście wykpiwam
        > dzisiejsze wymagania stawiane matkom, które sprawiają, że
        > nadopiekuńcza matka może być uznana za zaniedbującą dziecko,
        
        Ja powiem tak: samodzielnie myśląca matka nie wpada w panikę po lekturze
        artykułu jak ten w pierwszego postu. Samodzielnie myśląca matka wyciągnie wnioski.
        A jak matka jest niesamodzielnie myśląca i wpada w panikę, to znak że jest
        niedojrzała. Czyli artykuł jej właśnie dotyczy. Tym bardziej powinna czytać
        takie rzeczy, bo może w którymś momencie dojdzie do wniosku, że czas przestać
        przejmować się opinią środowiska i zacząć pracować nad relacjami z dzieckiem.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 16:36
        
        Tak piszesz, jakbyś nie wiedziała, że ocena własnej roli jako matki
        nie jest tylko racjonalna. Macierzyństwo jest rzeczą świętą, jest
        traktowane w naszej kulturze jak najświętszy obowiązek i uznanie
        kobiety przez innych za złą matkę jest dla niej, jeśli ma
        jakiekolwiek sumienie i godność, nieporównanie głębszym wstydem i
        upokorzeniemmniż uznanie za złego pracownika, złą sąsiadkę czy złą
        koleżankę. Bo uderza w sacrum. Zatem dla kobiety to, by nie stać się
        złą matką, jest jakimś postrachem, podobnie, jak człowiek wierzący
        obawia się, że np. niechcący popełni profanację. Dlatego też
        bombardowanie kobiet artykułami o tym, jakie jeszcze błędy mogły
        popełnić, nawet, jeśli te błędy są bardzo mało prawdopodobne,
        mniejsza pewność siebie kobiet. Przypomnij sobie jeden z wątków (nie
        pamiętam, czy akurat brałaś udział w tej dyskusji), gdy kolejne
        dyskutantki gorliwie przekonywały się, jak to dobrze, że jak któraś
        poszła z posiniaczonym dzieckiem do lekarza, lekarka przesłuchała
        ją, czy aby dziecka nie bije. Sama zainteresowana mówiła o tym, że
        została upokorzona przez lekarkę, z głęboką aprobatą i inne matki
        temu przyklaskiwały. Dla mnie to niepojęte.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 16:51
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Tak piszesz, jakbyś nie wiedziała, że ocena własnej roli jako matki
        > nie jest tylko racjonalna. Macierzyństwo jest rzeczą świętą, jest
        > traktowane w naszej kulturze jak najświętszy obowiązek i uznanie
        > kobiety przez innych za złą matkę jest dla niej, jeśli ma
        > jakiekolwiek sumienie i godność, nieporównanie głębszym wstydem i
        > upokorzeniemmniż uznanie za złego pracownika, złą sąsiadkę czy złą
        > koleżankę. Bo uderza w sacrum.
        
        Ty cały czas w swoich rozważaniach poruszasz się po zbiorze matek niedojrzałych.
        Matka dojrzała nie odbiera publikacji psychologiczno-pedagogicznej jako atak na
        swoje sacrum. Ona z tej publikacji się czegoś uczy.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 17:21
        
        W takim razie nie wiesz, co to jest sacrum. Jeżeli dowiaduję się, że
        nie dość doskonale czczę moje sacrum, to odczuwam wyrzut sumienia,
        choćbym wcześniej czciła owo sacrum bardzo gorliwie. Bo stosunek do
        sacrum z natury rzeczy nie jest racjonalny.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 17:28
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > W takim razie nie wiesz, co to jest sacrum. Jeżeli dowiaduję się, że nie dość
        doskonale czczę moje sacrum, to odczuwam wyrzut sumienia,
        > choćbym wcześniej czciła owo sacrum bardzo gorliwie. Bo stosunek do
        > sacrum z natury rzeczy nie jest racjonalny.
        
        Nie rozumiemy się Nie nadążam za tobą.
        Wiem tylko tyle, że niedobrze się dzieje, gdy wychowywanie dziecka stanowi
        nienaruszalne sacrum. To nie może wyjść dziecku na dobre. Matka dojrzała ze
        spokojem przyjmuje krytykę elementów jej sposobu wychowywania dziecka, bo to
        krytyka konstruktywna. Szuka informacji by potwierdzić lub odrzucić jej zasadność.
        
        Jeśli ktoś ma uczucie, że tekst taki jak linkowany w tym wątku, narusza jego
        sacrum, to ma poważny problem . Im szybciej go sobie uświadomi, tym lepiej,
        głównie dla dziecka.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 17:55
        
        Macierzyństwo jest sacrum, niezależnie od tego, co myślisz na ten
        temat.
        Dlaczego dojrzała matka ma każdą krytykę uważać za konstruktywną? A
        jeżeli krytyka jest kompletnie bezzasadna i idiotyczna, to też?
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:09
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Macierzyństwo jest sacrum, niezależnie od tego, co myślisz na ten
        > temat.
        > Dlaczego dojrzała matka ma każdą krytykę uważać za konstruktywną? A
        > jeżeli krytyka jest kompletnie bezzasadna i idiotyczna, to też?
        
        Źle się wyraziłam, oczywiście nie każda krytyka ma być konstruktywna. Dojrzała
        matka potrafi ocenić, co konstruktywne jest a co nie jest.
        
        Sacrum nie toleruje krytyki, prawda ?
        Ja przyjmuję do siebie krytykę konstruktywną i wyciągam z niej wnioski. Czy
        macierzyństwo jest dla mnie sacrum ?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:54
        
        Odwrotnie. Sacrum jest bardziej podatne na krytykę, bo jeśli coś
        jest dla Ciebie sacrum, to znacznie bardziej boisz się, że mu
        uchybisz, niż w innej dziedzinie. Więc łatwiej przyjmiesz krytykę.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 17:22
        
        P.S. Czego Twoim zdaniem miała się nauczyć dojrzała matka z tego
        artykułu, skoro dotyczy on błędów występujących bardzo rzadko i
        popełnianych przez matki, które takich artykułów nie czytają.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 17:33
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > P.S. Czego Twoim zdaniem miała się nauczyć dojrzała matka z tego
        > artykułu, skoro dotyczy on błędów występujących bardzo rzadko i
        > popełnianych przez matki, które takich artykułów nie czytają.
        
        Tego, że jeśli się kiedyś pogubi i przestanie słuchać swojego dziecka, sygnały z
        zewnątrz mówiące, że dziecko przestaje mówić, powinny zapalić w jej głowie
        lampkę alarmową, mówiącą "spójrz uczciwie na swoje relacje z dzieckiem i na samą
        siebie".
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:00
        
        Czyli właśnie artykuł ma straszyć normalne, odpowiedzialne matki, bo
        tylko takie go przeczytają, że być może popełniły błąd, którego
        niemal nie mają szansy popełnić. Ale na zapas będą się bały. Moim
        zdaniem straszenie ich tym niczemu mądremu nie służy i ten pogląd
        usiłuję cały czas przedstawiać w dyskusji.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:12
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Czyli właśnie artykuł ma straszyć normalne, odpowiedzialne matki, bo
        > tylko takie go przeczytają, że być może popełniły błąd, którego
        > niemal nie mają szansy popełnić. Ale na zapas będą się bały. Moim
        > zdaniem straszenie ich tym niczemu mądremu nie służy i ten pogląd
        > usiłuję cały czas przedstawiać w dyskusji.
        
        Aha. Czyli jeśli coś złego się w rodzinie wydarzy, matka wpadnie w depresję,
        dziecko stanie się wycofane, to już nic nie warto robić, bo błąd został
        popełniony, nic się już zrobić nie da. Czy tak ?
        
        Ja jednak twierdzę, że zawsze można postarać się ewentualny błąd naprawić. Im
        szybciej się zacznie, tym lepiej.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:52
        
        Czy konieczny jest ten artykuł, by wiedzieć, że jeżeli w rodzinie
        wydarzy się coś złego i matka popadnie w depresję, to może się to
        odbić negatywnie na dziecku i nalezy pracować nad tym, by temu
        zapobiec lub zniwelować skutki? Przecież to wie każdy przeciętnie
        inteligentny człowiek. Poza tym dyskutujemy o matkach niedojrzałych.
        Czy matka, która wpada w depresję pod wpływem ciężkich przeżyć jest
        niedojrzała czy nieszczęśliwa?
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 19:14
        
        srebrnarybka napisała:
        > Czy matka, która wpada w depresję pod wpływem ciężkich przeżyć jest
        > niedojrzała czy nieszczęśliwa?
        
        Ani jedno, ani drugie.
        Jest po prostu chora.
        Sugerujesz, że depresja dotyczy WYŁĄCZNIE niedojrzałych/nieszczęśliwych osób?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 19:26
        
        uważam, że depresja dotyczy osób z jakiegoś powodu nieszczęśliwych,
        natomiast jest niezależna od dojrzałości psychicznej. Jest reakcją
        psychiki na nieszczęście. Nie znam szczęśliwych osób, które byłyby w
        depresji.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 19:48
        
        srebrnarybka napisała:
        > Nie znam szczęśliwych osób, które byłyby w depresji.
        
        To, że nie znasz, nie znaczy, że nie istnieją.
        Ja znam. Osoby, które były bardzo zaskoczone, jak się dowiedziały, że cierpią na depresję, bo jedynym objawem tejże było np. zmniejszenie cierpliwości w stosunku do dzieci i chroniczne zmęczenie. Poza tym osoby te odnosiły sukcesy, czuły się spełnione i szczęśliwe w życiu rodzinnym i zawodowym.
        
        Rybko, poczytaj najpierw na temat depresji jako jednostki chorobowej (a nie "depresji" rozumianej potocznie - która oznacza obniżony nastrój i wszelkie pochodne), a zmienisz zdanie co do "nieszczęśliwości".
        
        mama_kotula Aha 26.09.08, 19:57
        
        Mylisz się, twierdząc, że "depresja to reakcja na nieszczęście". Sporo
        nieszczęść prowadzi do depresji, ale śmiem twierdzić, że depresje pourazowe to
        na oko 1/3 wszystkich.
        
        srebrnarybka Re: Aha 26.09.08, 20:06
        
        osoba, która doznała urazu i cierpi z tego powodu na zaburzenia
        psychiczne jest Twoim zdaniem szczęśliwa? Ale to i tak uboczny wątek
        całej dyskusji.
        
        mama_kotula Re: Aha 26.09.08, 20:10
        
        srebrnarybka napisała:
        > osoba, która doznała urazu i cierpi z tego powodu na zaburzenia
        > psychiczne jest Twoim zdaniem szczęśliwa?
        
        ????
        A z której mojej wypowiedzi to wywnioskowałaś?
        (link albo cytat poproszę)
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 19:59
        
        przypadkiem czytywałam co nie co o depresji z powodu dość
        praktycznego - parę razy zareagowałam depresją na wielkie
        nieszczęścia, które mnie w życiu spotkały. Ale mimo to nie zawalałam
        swoich obowiązków. Pamiętam też, że kiedyś w towarzystwie kolegi, z
        którym razem działałam wtedy(wczesne lata 90te) w pewnej partii
        politycznej (oczywiście nie ujawnię, jakiej) i wracałam z
        plakatowania przed wyborami, weszłam do księgarni i wśród innych
        książek wybrałam książkę o depresji, był mocno zdziwiony. Coś mu
        ściemniłam, że lubię czytać książki psychologiczne, ale człowiek,
        mimo, że wtedy razem lataliśmy inensywnie po mieście z plakatami, w
        ogóle nie zauważył, że ze mną coś nie tak. Na tamtą depresję
        reagowałam tryskając humorem i w towarzystwie uchodziłam za niezłego
        zgrywusa. Co nie zmienia faktu, że byłam bardzo nieszczęśliwa.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 20:08
        
        To, że ty byłaś nieszczęśliwa mając depresję, nie znaczy, że depresja zawsze
        powoduje że człowiek czuje się nieszczęśliwy.
        
        Nie stanowisz - jako jednostka - próby reprezentacyjnej, która może posłużyć za
        podstawę do wyciagania głoszonych przez ciebie tez "depresja jest reakcją
        psychiki na nieszczęście (bo u Rybki tak było)" oraz "człowiek w depresji zawsze
        jest nieszczęśliwy (bo Rybka była nieszczęśliwa)".
        
        Ja byłam szczęśliwa i spełniona, mając depresję, jedno tylko mnie martwiło w
        moim zachowaniu - i dokładnie to, co mnie martwiło - nie czyniąc mnie
        nieszczęśliwą - stanowiło objaw depresji.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 20:29
        
        nie jestem próbą reprezentatywną i nic na to nie poradzę. Edukację
        matematyczną skończyłam 5 na maturze w klasie mat.-fiz. (nie było
        wtedy 6), ale było to wieki temu, a później z matematyką nie miałam
        do czynienia. Nie będę się upierać, może są szczęśliwe osoby w
        depresji, ale to i tak ma marginalne znaczenie dla całej dyskusji.
        Życzę szczęścia i braku depresji
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 20:38
        
        Wprawdzie nie za bardzo wiem, co ma do tego edukacja matematyczna, ale również
        życzę szczęścia.
        
        Miłego wieczoru
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:02
        
        Moim zdanem dojrzała matka się nie "pogubi i przestanie słuchać
        swojego dziecka", bo to by zaczyło, że jest niedojrzała. Zwłaszcza
        nie pogubi się na tak długo i tak mocno, by mało to konsekwencje w
        postaci zaniku mowy dziecka.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:16
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Moim zdanem dojrzała matka się nie "pogubi i przestanie słuchać
        > swojego dziecka", bo to by zaczyło, że jest niedojrzała.
        
        Dojrzałość emocjonalna nie wyklucza możliwości zachorowania na depresję na
        przykład. Dojrzałość emocjonalna w ogóle nie wyklucza możliwości życiowego
        "pogubienia się".
        
        > Zwłaszcza
        > nie pogubi się na tak długo i tak mocno, by mało to konsekwencje w
        > postaci zaniku mowy dziecka.
        
        A jeśli do tego pogubienia się (powiedzmy do depresji) dołożymy utratę drugiego
        rodzica - powiedzmy w wypadku samochodowym ? Czy to wystarczający bodziec do
        zanikania mowy dziecka ? Artykuł wymienia m.in. takie potencjalne przyczyny
        mutyzmu u dzieci.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 18:58
        
        Dojrzałość emocjonalna nie wyklucza możliwości zachorowania na
        depresję na
        > przykład.
        
        - ale dojrzała matka będzie zdawała sobie sprawę, że jej stan
        emocjonalny może się źle odbić na dziecku i będzie dążyła, by te
        negatywne skutki zniwelować. I nie pisz mi, że nie wiem, co to jest
        depresja, bo akurat wiem.
        
        A jeśli do tego pogubienia się (powiedzmy do depresji) dołożymy
        utratę drugiego
        > rodzica - powiedzmy w wypadku samochodowym ? Czy to wystarczający
        bodziec do
        > zanikania mowy dziecka ?
        
        - oczywiście, ale dojrzała matka przecież wie, że to wszystko może
        się źle odbić na dziecku i stara się je chronić.
        
        Natomiast dojrzała matka po przeczytaniu tego artykułu może wpaść w
        depresję. Bo będzie się obawiała, że nieprzemyślanym zachowaniem
        dziecku zaszkodzi.
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 16:56
        
        nie zgodze sie z toba, oprocz bycia matka, kobieta jest tez corka, zona,
        pracownica, kochanka... w kazdej sferze zycia mimo calej dojrzalosci moze
        poniesc porazke, lub spotkac sie z problemem, ktory powaznie wplynie na jej role
        matki, az do uposledzenia tejze roli, doskonala rozdzielnosc kazdej z funkcji
        kobiety istnieje tylko w amerykanskich filmach.
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 22:41
        
        ona sie czegos uczy, ale pod warunkiem ze ma sie z czego uczyc, bo jak mozna
        nauczyc sie czegos pozytecznego ze steku bzdur!
        Mam chore dziecko, mam tez jedno zdrowe. Czy ktos przy zdrowych zmyslach na
        prawde jest w stanie uwierzyc, ze dla jednego dziecka jestem normalna, dobra,
        troskliwa matka, a dla drugiego tak potowrna ze wpedzilam je w kalectwo????
        Obracam sie w gronie matek dzieci chorych : autyzm, ADHD, dyspraksja,
        dysfazja... wiele uslyszalysmy od "uczonych" na temat naszych patogennych
        zachowan... na szczescie wiekszosc z nas nie przejela sie i nie poszla rzucic z
        mostu do rzeki. Latwo jest zepchnac wine na matke, byle tylko zakamuflowac role
        rzeczywistych winowajcow. Warto wiedziec, ze zdanie przedstawione w artykule nie
        jest jedyna absolutna prawda co do zaburzen tego typu i sa tez inne wersje jesli
        chodzi o przyczyne zjawiska. Matki zdrowych dzieci powiedza "no i co mnie to
        obchodzi?"... warto jednak zeby matki dzieci chorych zadaly sobie istotne
        pytania i nie pozwolily zwalic sobie na barki niezasluzonego ciezaru winy.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 22:48
        
        >Obracam sie w gronie matek dzieci chorych : autyzm, ADHD, >dyspraksja, dysfazja... wiele uslyszalysmy od "uczonych" na temat
        > naszych patogennych zachowan... na szczescie wiekszosc z nas nie
        > przejela sie i nie poszla rzucic z mostu do rzeki.
        
        No i tu leży sedno. Jak piszesz - żadna nie potraktowała tego, co powiedzieli "uczeni" jako wyroczni. I nie można z góry zakładać, że artykuł jest "straszakiem", bo jak sama piszesz, nie zawsze jest. A to próbuje zasugerować Srebrnarybka i inni w swoich postach - że artykuł niepotrzebnie tylko straszy matki i utwierdza je w przekonaniu, iż złymi matkami mogą być i dziecko swoje krzywdzić.
        
        Swoją drogą, jeśli ktoś podchodzi tak emocjonalnie i tak bardzo przecenia wpływ 3 stron pseudopsychologicznych wypocin na swoją psychikę, to faktycznie może oznaczać, że coś z nim nie tak.
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 12:14
        
        pewnie ze cos ze mna nie tak, jak piszesz. A jak ma byc "tak" skoro na codzien
        musze borykac sie z zaklamaniem i sciemanianiem w temacie choroby mojego
        dziecka? JAk moglabys pogodzic sie z faktem ze lekarze zamiast wskazac droge do
        wyleczenia twojego dziecka, bo taka istnieje, z gory skazuja je na egzystencje w
        szpitalu psychiatrycznym? Czy na prawde uwazasz ze w takim klimacie moge byc
        "cala happy" ? Czy moge przejsc obojetnie obok kolejnej proby odwracania kota
        ogonem i zaciemniania prawdy? Odpowiesz sobie na to pytanie dopiero jak bedziesz
        miala chore dziecko.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 14:29
        
        > Odpowiesz sobie na to pytanie dopiero jak bedziesz miala chore dziecko.
        
        Nienawidzę szantazu emocjonalnego takiego, jak powyżej.
        
        Cherie, mam dziecko z Zespołem Aspergera. I sama też go mam. Zadowolona? że
        razem z tobą należę do kasty "wtajemniczonych"?
        
        mama_kotula I jeszcze dodam 27.09.08, 15:06
        
        że mój syn ma 90% objawów wymienionych w artykule.
        
        Ma_dre, ja rozumiem, że bezsilność jest okropna. I zdaję sobie sprawę, że mój syn z ZA będzie musiał żyć do końca życia - wprawdzie nie w szpitalu psychiatrycznym, ale w świecie zewnętrznym - a on jest "chory na świat zewnętrzny", jak to metaforycznie ujmuję.
        Warto czasem spojrzeć dalej, poza własne nieszczęście - zobaczyć, że nie jesteś sama, że są inni, którzy też borykają się z takimi problemami. I nieco spuścić z tonu.
        
        ma_dre Re: I jeszcze dodam 27.09.08, 17:12
        
        masz aspiego i smiesz watpic w fakt ze to nie ty jestes tu winna? dlaczego z
        mutyzmem mialoby byc inaczej? Masz aspiego wiec pewnie wiesz o wplywie
        srodowiska na zdrowie twojego dziecka?
        Dlaczego do konca zycia??? Aspergera sie leczy, jak i autyzm i inne... ja na
        razie nie dam za wygrana. Wygralismy walke o jazde na rowerze, o porzucenie
        pieluchy, walczymy o mowe. Probowalas biomedycyny, homeopatii, diety?
        Nie spuszcze z tonu, poki co, po prostu nie da sie, a ostatnio fakt, czesto
        jestem dans les aigus. Wyluzuje, jak moje dziecko zacznie mowic.
        
        mama_kotula Re: I jeszcze dodam 27.09.08, 18:54
        
        Cytatmasz aspiego i smiesz watpic w fakt ze to nie ty jestes tu winna?
        
        A gdzie ja to napisałam????
        
        Cytatdlaczego z mutyzmem mialoby byc inaczej?
        
        Ponieważ nie istnieją przypadki ZA wynikające z niezaspokojenia potrzeb dziecka,
        natomiast przypadki mutyzmu o tej etiologii istnieją (dawniej - przypadki
        niemówiących dzieci w domach dziecka, które po adopcji zaczynały mówić).
        
        CytatDlaczego do konca zycia??? Aspergera sie leczy, jak i autyzm i inne... ja
        na razie nie dam za wygrana.
        
        Ma_dre - dlatego, że prawda jest taka, że ZA ma się do końca życia.
        Ja żyję z ZA 27 lat, na bardzo wysokim w tej chwili poziomie funkcjonalności.
        Ale ZA nadal mam i jestem tego świadoma, mimo, że udało mi się osiągnąć poziom
        funkcjonalności porównywalny z ludźmi niezaburzonymi, udało mi się osiągnąć coś
        takiego jak wyuczona empatia (wyuczona, oparta na wielokrotnej obserwacji i
        racjonalnej logice - nie jest naturalna), udało mi się częściowo "wyleczyć" z
        "choroby na świat zewnętrzny". Natomiast jestem świadoma, że wyżej dupy nie
        podskoczę, jestem świadoma swoich ograniczeń.
        I akceptuję mój ZA, i jednocześnie akceptuję ZA u mojego syna, co nie zmienia
        faktu, że cały czas dążymy do wyższego poziomu funkcjonalności. I czasem mam też
        ochotę wbić w zęby w ścianę, bo paradoksalnie świetnie rozumiejąc syna i nadając
        na tych samych falach co on - nie potrafię mu pomóc w danej chwili.
        
        Różnica między tobą, a mną jest taka, że ty nazywasz to walką. A ja nie. Bo dla
        mnie to nie jest walka. Dla mnie to jest nauka życia z "wrogiem", nauka
        kompromisu z "wrogiem", próba ułożenia sobie życia tak, aby "wróg" nam w tym
        życiu nie przeszkadzał - dodatkowo czerpię jak najwięcej z korzyści, które nam
        obecność wroga dodaje "gratisowo" (np. zdolności do nauk ścisłych, do
        programowania - po niespełna pół roku nauki rozwiazuję na 80% testy do
        certyfikatu z Javy, który to poziom ludzie przeciętni osiągają po przynajmniej 2
        latach intensywnej nauki, a mi wchodzi samo; syn sam z siebie wchłania języki
        obce itd.).
        
        mama_kotula Dodatkowo 27.09.08, 18:59
        
        Tytuł wątku i komentarz w poście tytułowym wątku - tu się zgodzę, to wstrętna
        manipulacja. Nie powinno jej być.
        Ale średnio trzeźwo myśląca matka po przeczytaniu artykułu i wysunięciu wniosków
        postuka się w czoło i stwierdzi nieadekwatność tego komentarza oraz tytułu, prawda?
        Bo to nie artykuł jest "straszakiem", jak usiłuje tu wmówić część osób.
        Straszakiem moze byc ewentualnie sposób w jaki został ten artykuł zaanonsowany.
        
        srebrnarybka Re: Dodatkowo 27.09.08, 19:17
        
        cieszę się, Kotulo, że zaczynasz widzieć choćby częściowo to, co ja.
        Czy sądzisz, że ta manipulacja jest wypadkiem przy pracy? Moim
        zdaniem nie. Moim zdaniem bierze się stąd, że wszędzie węszy się
        winę matek, i komuś, kto anonsował artykuł, od razu tak się
        skojarzyło. Jeżeli mutyzm spowodowany niezaspokojeniem potrzeb
        dziecka występuje u dzieci w domach dziecka (i to mam nadzieję, nie
        u wszystkich), to chyba nie trzeba mutyzmu, żeby udowodnić, że
        sieroty społeczne, która tam trafiają, mają niedojrzałe matki. To
        chyba oczywiste (nie mówię o sierotach naturalnych, ale tych dziś w
        DD prawie nie ma).
        
        mama_kotula Re: Dodatkowo 27.09.08, 19:32
        
        CytatMoim zdaniem bierze się stąd, że wszędzie węszy się
        winę matek, i komuś, kto anonsował artykuł, od razu tak się
        skojarzyło
        
        Wiesz, cały wic w tym, że ja nie uważam, aby wszędzie węszyło się winę matek. Może to wynika z mojego wysokiego poczucia własnej wartości jako matki. A może po prostu inaczej pojmuję pewne intencje.
        I może z tego mojego podejścia wynika to, że nie uznałam tego artykułu jako straszaka, tylko jako źródło informacji do zweryfikowania.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 26.09.08, 23:19
        
        ma_dre napisała:
        
        > ona sie czegos uczy, ale pod warunkiem ze ma sie z czego uczyc, bo jak mozna
        > nauczyc sie czegos pozytecznego ze steku bzdur!
        
        Ależ oczywiście że można. Na przykład tego, żeby nazwisko autora omijać na
        przyszłość szerokim łukiem A to - jeśli spędza się dużo czasu na szukaniu
        informacji - naprawdę bardzo wiele.
        Ja nauczyłam się słowa-klucza i potencjalnie związanych z nim problemów.
        
        > Mam chore dziecko, mam tez jedno zdrowe. Czy ktos przy zdrowych zmyslach na
        > prawde jest w stanie uwierzyc, ze dla jednego dziecka jestem normalna, dobra,
        > troskliwa matka, a dla drugiego tak potowrna ze wpedzilam je w kalectwo????
        
        Sam artykuł na który się powołujemy wymienia szerokie spektrum możliwych
        przyczyn mutyzmu. Nie wiem skąd to upieranie się, że forsowana jest teza: mutyzm
        <-> wina matki.
        
        >Warto wiedziec, ze zdanie przedstawione w artykule nie
        > jest jedyna absolutna prawda co do zaburzen tego typu i sa tez inne wersje
        jesli chodzi o przyczyne zjawiska.
        
        Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. A to dlatego, że mam doświadczenie w
        czytaniu tekstów popularno-naukowych.
        
        ma_dre Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 12:15
        
        no tak, ale artykul cie nie rusza, bo cie nie dotyczy
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 28.09.08, 15:05
        
        artykuły o konieczności dbania o siebie w ciąży zagrożonej oraz o potrzebie wczesnego wykrywania i leczenia zeza u dzieci też mnie nie ruszają, chociaż mnie dotyczą. Ja już czasu nie cofnę, ale może inni zachowają większą czujność po odpowiedniej lekturze.
        
        nangaparbat3 no to narozrabiałam 25.09.08, 16:07
        
        Zupełnie niechcący - o niani mowiacej po niemiecku napisalam żartem, a mówiac o
        traumie nie miałam na myśli jej wyjazdu, tylko fakt, że niemieckie polecenia
        wykonywalam natychmiast i karnie, a wydawane po polsku - raczej bardziej zgodnie
        ze swoja naturą, ignorowalam. Tak przynajmniej opowiadala moja mama.
        Tak więc żart wywolal bardzo poważna dyskusje, i dobrze, bo pewne sprawy nagle
        ułozyły mi sie w calosc:
        a to, ze będąc dzieckiem byłam oddawana pod opieke coraz to nowych nianiek,
        które wciąż się zmieniały, w sytuacjach awaryjnych wywożono mie kilkadziesiat
        kilometrów od rodziców do babci. Tam opiekowala się mną gosposia, która u babci
        pracowala jeszcze przed wojną, ona była dla mnie prawdziwą babcią, ją kochalam,
        do niej była przywiazana - rodzona babcię darzyłam (do dzisiaj niemal)
        mieszaniną podziwu i nienawisci, kiedy byłam dzieckiem, byla odległa, zajeta
        pracą, podróżami i kontrolowaniem calej rodziny.
        Co sobota po pracy przyjeżdzali rodzice - i moje główne wspomnienie to że stoję
        na płocie, patrzę w stronę stacji kolejowej, i czekam.
        A jeśli jestem w domu rodziców: siedzę na parapecie i patrzę w okno, bo juz
        powinna wrócic z pracy mama.
        Jak rodzice juz byli, to sie mną zajmowali, zwłaszcza mama, bo tata duzo bardzo
        pracował, nawet jak był w domu. Ale wieczorami siadał przy moim lózku, opowiadał
        niestworzone historie o własnych czynach bohaterskich, deklamował "Rękawiczkę" i
        "Alpuharę".
        Summa summarum, mimo humanistycznego wyksztalcenia i dwóch uniwersyteckich
        fakultetów inteligencje słowną mam w dolnej granicy normy, a jesli sie
        denerwuję, zapominam najprostszych słow (i od razu we wszystkich znanych mi
        jezykach, bo tylko z niemieckim był klops), robie tez okropne błedy frazeologiczne.
        Nie wiem, czy powtarzajace sie zmiany opiekunek i rozstania z rodzicami miały
        decydujacy wpływ na moje kompetencje jezykowe akurat, ale wcale tego nie
        wykluczam. Na pewno spowodowały, ze przez całe zycie muszę mierzyc sie z lękiem
        przed porzuceniem, na tyle silnym, ze często utrudnia mi on sensowne funkcjonowanie.
        No jakos poczułam potrzebę opowiedzenia swojej historii.
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 16:26
        
        Skoro piszesz, że w ogóle masz kłopoty z językami, to bym nie
        przenosiła tego na traumę z dzieciństwa. Chyba widzisz różnicę
        między dzieckiem wywożonym do babci i widującym rodziców tylko w
        weekend, a dzieckiem, którego matka 2, 3 razy w miesiącu wychodzi do
        teatru, zostawiając wieczorem pod opieką babci i 2, 3 razy do roku
        wyjedzie na parę dni do innego miasta w celach towarzyskich.
        Natomiast najbardziej skrajna w tej dyskusji joannaiwa tej różnicy
        nie widzi. Co zaś do Twoich wspomnień z dzieciństwa - może jednak
        dramatyzujesz. Wiele osób ma takie wspomnienia, bo i czasy były
        takie, że trudno było rodzicom inaczej wychować dzieci. Jesteś też
        zbyt samokrytyczna co do swojej inteligencji: czytuję od dawna z
        uwagą Twoje posty, w wielu sprawach się z Tobą nie zgadzam, ale im
        dłużej czytuję, tym mam większy szacunek dla Twojej postawy i także
        widocznej z tych postów kultury humanistycznej. Musisz być dobrą
        nauczycielką, podoba mi się zresztą, że nią jesteż ze świadomego
        wboru (pisałaś w którymś poście o zdziwieniu kogoś z rodziny Twoim
        wyborem). Więc myślę, że jednak coś z tego domu wyniosłaś, chcciaż
        tego nie zauważasz.
        
        nangaparbat3 Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 17:00
        
        Bardzo Ci dziekuje za miłe slowa, ale ja sie czepiam wylącznie mojej
        inteligencji werbalnej - reszta jest jak najbardziej ok, a najlepiej wypadam w
        matematycznej (ku memu bezbrzeznemu zdumieniu
        Co do dramatyzowania - piszę, co pamietam.
        Ale tez było cos, czego sie dowiedzialam juz jako dorosła osoba: kiedy mialam
        3-4 lata moja mama bardzo chorowala, przez szereg miesiecy, podejrzewano raka
        żoładka - w tamtych czasach to był wyrok.
        A ja tego w ogóle, ale to w ogóle nie pamietam.
        Moja mama uważa, ze ta historia w ogóle na mnie nie wpłynęla, "przeciez przy
        tobie sie o tym nie mówilo, o niczym nie wiedzialaś" - ale ja znam moja rodzinę,
        ojca i babcie, bardzo kochajacych mame i wręcz od nich uzaleznionych, wiem, jak
        mój ojciec nie umiał nigdy trzymac emocji, nie mogłam nie wiedziec, ze dzieje
        sie cos strasznego, cos czego boja sie najwazniejsi dorosli.
        Mam troche żalu do mamy, ze odmawia mi prawa do mojego wlasnego stresu malej
        dziewczynki - wtedy. I tę dziewczynke, która wciąż gdzies tam we mnie jest,
        bardzo bym chciała wreszcie utulic. I nawet troche mi sie udaje.
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 17:30
        
        Widzisz, zatem nie zawsze jest tak, że niezajmowanie się dziećmi
        osobiście przez rodziców to wyłącznie wynik ich egoimu czy
        niedojrzałości emocjonalnej, czasem po prostu są takie okoliczności
        i powody. No i nie zawsze dziecko wszystko wie. Twoi rodzice robili
        słusznie, nie informując Cię o podejrzeniach choroby matki - byłoby
        to dla Ciebie jeszcze większym zmartwieniem. Byc może zresztą to
        pozostawianie Cię u babci wynikao właśnie z tego, że matka była w
        szpitalu albo przechodziła intensywną kurację czy robiła intensywne
        badania i nie mogła zajmować się Tobą. I może lepiej mimo wszystko,
        że zamiast przebywać w domu, gdzie było tak dużo smutku, wyjeżdżałaś
        do innego, może bardziej w tym momencie normalnego domu. Niestety
        nie wszyscy, pochopnie oskarżający matki, rozumieją, że matki są nie
        tylko matkami, ale i ludźmi, i miewają też włąsne sprawy i problemy,
        niekoniecznie związane z macierzyństwem. I że dzieci muszą się też
        do tego przyzwyczajać, że inni ludzie, nawet matka, są nie tylko dla
        nich.
        
        nangaparbat3 Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 17:34
        
        a ja myślę, że nie ma sensu stawianie znaku rownosci miedzy dzialaniami matki,
        ktore w jakis sposób utrudniły dziecku rozwój, a oskarżaniem jej. To troche tak
        jakby zarzucac krzakom malin, ze mają kolce. Ale nie ma sensu mowic, ze nie
        maja, ani ni że ich ukłucie nie rani.
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 17:58
        
        I tak i nie. Krzak malin nie może odpowiadać za to, że ma kolce,
        matka, jak każdy człowiek, odpowiada za swoje działania. Ale
        oczywiście matka nie ma zupełniej swobody, żeby zachowywać się
        całkowicie dowolnie, bo jest ograniczona warunkami, w jakich działa,
        a wychowywanie człowieka to nie upieczenie ciasta wg przepisu, bo na
        kstałtowanie się osobowości dziecka wływ ma bardzo wiele czynników,
        nie tylko działania matki. Poza tym nikt nie jest idealny. Ale to
        oczywiści truizmy.
        Natomiast ja zareagowałam na ten artykuł, dlatego, że panuje teraz
        taka moda, by matki oskarżać nieustannie i nieustannie wytykać im
        błędy. Bo oprócz rzeczywistych zaniedbań i błędów wytyka się matkom
        całą masę rzeczy zupełnie nieszkodliwych i śrubuje wobec nich
        wymagania zupełnie absurdalne. Dlatego odpowiedzialne matki żyją w
        ciągłym poczuciu winy, podsycanym przez inne matki, które mają się
        za lepsze. Wystarczy poczytać forum. Moim zdaniem jest to też jedna
        z przyczyn kryzysu demograficznego, bo coraz trudniej jest podjąć
        zobowiązanie wychowania dziecka, skoro wiąże się to z coraz
        większymi, w moim przekonaniu często bezsensownymi, a nawet
        szkodliwymi dla dziecka (odrabianie lekcji) obciążeniami dla
        rodziców. Ludzie w pokoleniu moich rodziców chętniej płodzili
        dzieci, bo nikt ich np. nie potępiał za przedyskutowane już dziś na
        wszystkie boki chodzenie do teatru. No, a dzisiaj doprawdy strach
        mieć dziecko, bo nie dość, że rezygnujesz ze wszystkiego, to i tak
        okażesz się wyrodną matką, bo nie mówiłaś do dziecka 24 godziny na
        dobę, raz poszłaś do teatru albo do znajomej na wieczór panieński.
        Myślę, że coś w tym jest. Pozdrawiam
        
        nangaparbat3 Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 21:36
        
        pewnie, ze matka odpowiada za swoje dzialania, ale już za emocje nie o końca.
        Sama mialam takie doswiadczenie: przezywałam cos niezmiernie boleśnie, nie
        wiazało sie to z żadnymi wydarzeniami, ot, przeczytalam cos, a potem wszystko w
        mojej głowie (zdawało mi się, ze w zaden sposób to czuję nie przekłada się na
        moje postępowanie) - corka zaczęla ni stąd ni zowąd miec tik nerwowy, podrzucała
        ramieniem i wykrzywiala buzie zupelnie jak dziecko z porażeniem. Wystarczyla
        jedna, dosłownie jedna moja rozmowa z naprawdę mądrą pania psycholog - i rozmowa
        tylko na początku o dziecku, a potem juz tylko o mnie, zeby tik znikl i nigdy
        wiecej sie nie powtorzył.
        I widzisz - nie czuje sie w najmniejszym stopniu winna, ale wiem, że to że ja
        byłam przyczyną.
        Mnie sie zdaje, ze fatalne dla wszystkich naszych zachowań jest, ze zamiast
        szukac rozwiazania czy chocby zrozumienia problemu, najczęściej szukamy
        winnego. A winnych najczęściej po prostu nie ma (jeśli za winę przyjąc świadome
        i celowe działanie na czyjaś szkodę).
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 25.09.08, 22:27
        
        Opowiadasz akurat nietypową historię, ale naturalnie nie jesteś
        winna. Nikt nie działa w próżni i jego reakcje, emocje etc. nie
        zależą wyłącznie od niego. Ale w sprawie, o której dyskutujemy, nie
        o to chodzi. Artykuł straszy matki, że jeśli będą za mało mówiły do
        niemowląt, grozi im mutyzm. Teza ta wpisuje się w całą serię
        artukułów straszących matki zgubnymi skutkami rozmaitych rzekomych
        zaniedbać, co sprawia, że czytelniczki tych artykułów czują się bez
        przerwy winne i gorliwie się samooskarżają. W znacznej mierze
        bezpodstawnie, za to wskutek przygniatającego je poczucia winy są
        gorszymi matkami, bo przecież dzieci to wyczuwają. I dlatego artykuł
        rozsierdził mnie do białości. Sądzę, że ów mutyzm grozi jakimś
        skrajnie zaniedbywanym dzieciom, których matki i tak nie czytują
        takich artykułów. Ale za to parę normalnych, dobrych matek wpadnie w
        popłoch, że dzieci dostaną mutyzmu, bo one ośmielały się czytać
        książkę zamiast mówić do niemowlaka aż do zwichnięcia szczęk.
        Pozdrawiam
        
        gaja78 Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 11:41
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Artykuł straszy matki, że jeśli będą za mało mówiły do
        > niemowląt, grozi im mutyzm.
        
        Możesz powiedzieć, który konkretnie fragment realizuje to straszenie ? Podaj
        pierwsze słowa fragmentu, znajdę go sobie w artykule.
        
        gaja78 Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 09:44
        
        nangaparbat3 napisała:
        
        Cytat Mnie sie zdaje, ze fatalne dla wszystkich naszych zachowań jest, ze
        zamiast szukac rozwiazania czy chocby zrozumienia problemu, najczęściej szukamy
        winnego. A winnych najczęściej po prostu nie ma (jeśli za winę przyjąc świadome
        i celowe działanie na czyjaś szkodę).
        
        Amen.
        
        gaja78 Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 09:43
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Natomiast ja zareagowałam na ten artykuł, dlatego, że panuje teraz
        > taka moda, by matki oskarżać nieustannie i nieustannie wytykać im
        > błędy. Bo oprócz rzeczywistych zaniedbań i błędów wytyka się matkom
        > całą masę rzeczy zupełnie nieszkodliwych i śrubuje wobec nich
        > wymagania zupełnie absurdalne.
        
        Srebrnarybko ja to widzę inaczej: panuje moda na wiedzę. To nie jest wytykanie
        błędów, to jest wskazywanie słabych punktów procesu wychowawczego. Nie po to się
        publikuje takie rzeczy, żeby przeciętną matkę zdołować, ale po to, żeby
        wiedziała na co trzeba uważać. Matka zawsze może się zatrzymać i jeśli uzna za
        stosowne - zmienić nieco jakiś element jej relacji z dzieckiem. Na lepsze.
        
        Trochę więcej wiary w człowieka, kobietę, matkę ci życzę One potrafią myśleć
        i uczyć się. I często chcą coś zmienić na lepsze. Jeśli popadają w silne wyrzuty
        sumienia, to niedobry znak - może początek depresji, może niedojrzałość, może
        trauma jej własnego dzieciństwa. Zdrowa i dojrzała matka nie bierze tak
        wszystkiego co czyta do siebie ...
        
        > Moim zdaniem jest to też jedna
        > z przyczyn kryzysu demograficznego, bo coraz trudniej jest podjąć
        > zobowiązanie wychowania dziecka, skoro wiąże się to z coraz
        > większymi, w moim przekonaniu często bezsensownymi, a nawet
        > szkodliwymi dla dziecka (odrabianie lekcji) obciążeniami dla
        > rodziców.
        
        Jest różnica między odrabianiem lekcji z dzieckiem a odrabianiem za dziecko. To
        pierwsze wymaga więcej czasu i wysiłku. I służy przede wszystkim:
        a) wspieraniu dziecka, co by w nadmierną frustrację nie wpadało,
        b) uczeniu systematyczności,
        c) nauce uczenia się.
        
        Ludzie w pokoleniu moich rodziców chętniej płodzili
        > dzieci, bo nikt ich np. nie potępiał za przedyskutowane już dziś na
        > wszystkie boki chodzenie do teatru.
        
        Serio tak uważasz ? Ja myślę że płodzili dzieci, bo nie było antykoncepcji a
        krew nie woda
        
        No, a dzisiaj doprawdy strach
        > mieć dziecko, bo nie dość, że rezygnujesz ze wszystkiego, to i tak
        > okażesz się wyrodną matką, bo nie mówiłaś do dziecka 24 godziny na
        > dobę, raz poszłaś do teatru albo do znajomej na wieczór panieński.
        > Myślę, że coś w tym jest. Pozdrawiam
        
        Chyba w różnych światach żyjemy. Nie mam takich doświadczeń. Po znajomych widzę
        że również nie mają.
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 17:19
        
        Srebrnarybko ja to widzę inaczej: panuje moda na wiedzę. To nie jest
        wytykanie
        > błędów, to jest wskazywanie słabych punktów procesu wychowawczego.
        Nie po to si
        > ę
        > publikuje takie rzeczy, żeby przeciętną matkę zdołować, ale po to,
        żeby
        > wiedziała na co trzeba uważać. Matka zawsze może się zatrzymać i
        jeśli uzna za
        > stosowne - zmienić nieco jakiś element jej relacji z dzieckiem. Na
        lepsze.
        >
        > Trochę więcej wiary w człowieka, kobietę, matkę ci życzę One
        potrafią myśleć
        > i uczyć się. I często chcą coś zmienić na lepsze. Jeśli popadają w
        silne wyrzut
        > y
        > sumienia, to niedobry znak - może początek depresji, może
        niedojrzałość, może
        > trauma jej własnego dzieciństwa. Zdrowa i dojrzała matka nie
        bierze tak
        > wszystkiego co czyta do siebie ...
        
        - przecież to forum zapełniają niemal wyłącznie wypowiedzi
        przerażonych matek samooskarżających się, że czegoś jeszcze nie
        zrobiły. A na konkretnym przykładzie: przecież w istocie, i to nawet
        po uważnej lekturze artykułu widać, ten mutyzm grozi jakiejś
        zupełnie nielicznej grupie bardzo zaniedbywanych niemowlaków,
        których matki i tak tego artykułu nie przeczytają. Natomiast
        normalne kobiety na ogół jednak reagują na płacz niemowlęcia, choćby
        dlatego, że jest on donośny i nie sposób nie zareagować. Normalne
        kobiety mają też instynkt macierzyński i kochają swoje dzieci, co
        sprawia, że generalnie się o nie troszczą. A skoro w ogóle reagujemy
        na płącz bliskiej osoby (przynajmniej ja mam taki zwyczaj), to tym
        bardziej bezradnego niemowlęcia. Ów mutyzm nie jest rozpowszechnioną
        doegliwością, a jak słusznie zauważyła Verdana, biorąc pod uwagę
        dawniejsze metody wychowawcze, ludzkość dawno powinna już przestać
        mówić. Zatem jest to problem zupełnie marginalny. Niemniej jednak
        jedna z naszych koleżanek wrzuca go na forum z uwagą o tym, że
        niedojrzałe matki mogą wyrządzić dziecku szkodę, a więc
        generalizując, i rozpętuje się dyskusja. Ile matek wyniesie z niej
        przeświadczenie, że jednak za mało mówiły do dziecka i będzie się
        obwiniać? I cui bono czyli z polska po cholerę? Komu to przyniesie
        pożytek?
        
        Jest różnica między odrabianiem lekcji z dzieckiem a odrabianiem za
        dziecko. To
        > pierwsze wymaga więcej czasu i wysiłku. I służy przede wszystkim:
        > a) wspieraniu dziecka, co by w nadmierną frustrację nie wpadało,
        > b) uczeniu systematyczności,
        > c) nauce uczenia się.
        
        Po pierwsze tę granicę przekracza się niezwykle łatwo.
        a) nie rozumiem, dlaczego odrabianie lekcji, przewidzianych dla
        wszysktich dzieci w danym wieku, ma prowadić dziecko do frustracjia.
        b) dla uczenia systematyczności wystarczy dopilnować, żeby dziecko
        siadało o określonej godzinie i odrabiało lekcje i wyrywkowo
        sprawdzać, czy odrabia wszystkie. Ale jeśli w tym uczestniczy
        mamusia, to raczej oducza systetyczności. Bo po co samemu pilnować,
        żeby codziennie uczyć się np. matematyki, skoro mama tego dopilnuje?
        Moim zdaniem to opóźnia wyrobienie nawyku samodzielnego
        kontrolowania się i systematyczności.
        c) prawidłowo zadana praca domowa powinna być taka, żeby dziecko
        umiało ją samodzielnie odrobić (oczywiście dziecko przeciętnie
        zdolne). Jeżeli nie umie (nie chodzi o wiedzę, tylko o możliwość
        kojarzenia, czy np. manualną) i praca nie jest przystosowana do jego
        wieku, należy zrobić w szkole taką awanturę, żeby się nogami
        nakryli. Ale rodzice nie są od nadrabiania błędów szkoły.
        Co powiesz o sytuacji, którą opisałam już w tym wątku: rodzinę
        12latki opuszcza ojciec, jedyna osoba znająca w rodzinie francuski.
        12latka ogólnie opuszcza się w nauce wskutek traumy i to zrozumiałe.
        Ale z innym przedmiotami jakoś sobie ostatecznie radzi, a
        francuskiego nie jest w stanie się uczyć w ogóle. Dlaczego? ano
        dlatego, że w ogóle nie umiała samodzielnie odrabiać lekcji i uczyć
        się, bo zawsze robił to ktoś z nią, jak się okazuje, za nią. Po
        odejściu ojca w rodzinie znaleźli się specjaliści od innych
        przedmiotów, więc sprawę udało się kontynuować (te przedmioty i tak
        nie zawsze odrabiała z ojcem/odrabiał za nią ojciec, robili to i
        inni człownkowie rodziny), ale nikt nie dał rady z francuskim. Czy
        nie sądzisz, że gdyby ta dziewczynka przed odejściem ojca
        samodzielnie odrabiała lekcje, to we wszystkim opuściłaby się
        jednakowo z powodów emocjonalnych, ale intelektualnie dawałaby radę
        tak samo jak z matematyką? I czy nie sądzisz, że w ten sposób
        wyrządzono jej krzywdę?
        
        Serio tak uważasz ? Ja myślę że płodzili dzieci, bo nie było
        antykoncepcji a
        > krew nie woda
        
        O ile wiem, jestem od Ciebie starsza, a w pokoleniu moich rodziców
        antykoncepcja już była. Mniej doskonała, niż dziś, ale była. Pewne
        formy antykoncepcji stosowały już zresztą najbardziej wykształcone
        środowiska przed wojną, były też zapewne jakieś sposoby domowe, ale
        oczywiście przed wojną było to mniej rozpowszechnione. Natomiast nie
        ulega wątpliwości, że dla kobiety w pokoleniu mojej matki urodzenie
        nawet trójki dzieci nie oznaczało ani przekreślenia wykonywania
        zawodu, ani rezygnacji z życia towarzyskiego, podróży, czy
        zainteresowań. Oczywiście pewne sprawy się ograniczało w zależności
        od potrzeb i sytuacji, ale było niemal oczywiste, że matka nadal
        pozostaje człowiekiem i jej potrzeby, plany i aspiracje także są
        ważne. Nie sądzę, żeby moje pokolenie składało się wskutek tego z
        sierot emocjnalnych. Dzisiaj matki bombardowane są ba okrągło
        hasłami: dziecko czy kariera? czy zaniedbujesz swoje dzieci? etc. i
        trudno się dziwić, że coraz więcej młodych kobiet nie ma ochoty
        zdecydować się na to, że przez 3 lata minimum 24 godziny będzie
        musiało siedzieć z dzieckiem i mówić do niego, zachowywać przez ten
        czas dietę związaną z karmieniem piersią (najlepiej 3 lata na ryżu i
        marchewce - porada laktacyjna z formum), zaprzestać kontaktów ze
        znajomymi, bo nawet rozmowa przez telefon jest stressem dla dziecka,
        któremu może się ponadto coś stać, przez jakiej 5 lat załatwiać się
        obecności dziecka, dla którego stressem jest zamknięwcie się matki w
        klozecie, nie przeczyta żadnej książki, chyba, że o wychowaniu, a i
        tę ukradkiem, jak dziecko, nie obejrzy żadnego filmu etc. A efekty
        tych wszystkich tańców wokół dziecka - bardzo wątpliwe.
        
        No, a dzisiaj doprawdy strach
        > > mieć dziecko, bo nie dość, że rezygnujesz ze wszystkiego, to i
        tak
        > > okażesz się wyrodną matką, bo nie mówiłaś do dziecka 24 godziny
        na
        > > dobę, raz poszłaś do teatru albo do znajomej na wieczór
        panieński.
        > > Myślę, że coś w tym jest. Pozdrawiam
        >
        > Chyba w różnych światach żyjemy. Nie mam takich doświadczeń. Po
        znajomych widzę
        > że również nie mają.
        
        - joannaiwa po przeczytaniu informacji, że jak byłam mała, rodzice
        zostawiali mnie pod opieką babci i chodzili do teatru, a w latach
        szkolnych wynajmowali opiekunkę do odprowadzenia mnie do szkoły
        wysnuła wniosek, że nie znałam swej matki, która mnie zaniedbywała,
        moją prawdziwą matką była niania (której w ogóle nie miałam) i jako
        niemowlę musiałam mieć mutyzm. Znam też wiele innych matek, które
        licytują się między sobą, że nie chodzą na żadne imprezy, bo muszą
        uśpić dziecko albo przecież dziecko nie zostałoby w domu z nikimi
        innym niż rodzice, gorszą się tym, że można pójść do teatru mając
        małe dziecko itp. Oczywiście na prawdę nie da się w ten sposób żyć,
        więc znaczna część tych deklaracji jest samookłamywaniem się, bo
        deklarację jednej z matek o tym, że nie chodzi na imprezy,
        usłyszałam ... na imprezie. Ale rozzwiew między rzeczywistością,
        którą uważają za idealną i ich praktyką tylko pogłębia ich poczucie
        winy. Zamiast po prostu zwyczajnie powiedzieć, że rodzice mają prawo
        od czasu do czasu wyjść i się zabawić, jeżeli dziecko zostawią pod
        dobrą opieką, nakarmione, jeśli jest ono zdrowe, niezdenerwoane
        jakimś ciężkim przeżyciem etc. O ileż by to ułatw
        
        gaja78 Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 18:03
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > - przecież to forum zapełniają niemal wyłącznie wypowiedzi
        > przerażonych matek samooskarżających się, że czegoś jeszcze nie
        > zrobiły.
        
        Ja widzę rodziców, którzy przychodzą tu po poradę, jak rozwiązać pewien
        konkretny problem z dzieckiem. Rzadko są to problemy wydumane.
        
        > A na konkretnym przykładzie: przecież w istocie, i to nawet
        > po uważnej lekturze artykułu widać, ten mutyzm grozi jakiejś
        > zupełnie nielicznej grupie bardzo zaniedbywanych niemowlaków,
        > których matki i tak tego artykułu nie przeczytają.
        
        Uważasz, że depresja jest zjawiskiem marginalnym ?
        Albo z innej strony - alkoholizm ? Przemoc fizyczna ?
        
        > jedna z naszych koleżanek wrzuca go na forum z uwagą o tym, że
        > niedojrzałe matki mogą wyrządzić dziecku szkodę,
        
        Niedojrzałe matki mogą wyrządzić dziecku wiele szkód.
        
        > Ile matek wyniesie z niej
        > przeświadczenie, że jednak za mało mówiły do dziecka i będzie się
        > obwiniać? I cui bono czyli z polska po cholerę? Komu to przyniesie
        > pożytek?
        
        Mi potencjalnie przyniesie pożytek. Jeśli kiedykolwiek moje dziecko zacznie się
        cofać w kwestii mowy, będzie to dla mnie sygnał, że moje dziecko cierpi
        prawdopodobnie przez coś, co dzieje się w moim domu. Czuję się bogatsza o tą
        wiedzę, wiem jak mniej więcej zareagować, gdy moje dziecko coś takiego spotka
        (nie mogę być pewna, że to się nigdy nie zdarzy).
        
        > Po pierwsze tę granicę przekracza się niezwykle łatwo.
        > a) nie rozumiem, dlaczego odrabianie lekcji, przewidzianych dla
        > wszysktich dzieci w danym wieku, ma prowadić dziecko do frustracjia.
        
        Nie masz zielonego pojęcia o dzieciach
        
        > b) dla uczenia systematyczności wystarczy dopilnować, żeby dziecko
        > siadało o określonej godzinie i odrabiało lekcje i wyrywkowo
        > sprawdzać, czy odrabia wszystkie. Ale jeśli w tym uczestniczy
        > mamusia, to raczej oducza systetyczności.
        
        Nie zgadzam się. Odrabianie lekcji z rodzicem może być frajdą samą w sobie. To
        pomaga wyrobić nawyk.
        
        > Bo po co samemu pilnować,
        > żeby codziennie uczyć się np. matematyki, skoro mama tego dopilnuje?
        
        W pierwszych trezch latach podstawówki dziecko uczy się pilnowania zadanych
        lekcji, rodzic jest po to, żeby je przez ten proces poprowadzić. Zbyt dużo
        wymagasz od przeciętnego wczesnego szkolniaka
        
        > c) prawidłowo zadana praca domowa powinna być taka, żeby dziecko
        > umiało ją samodzielnie odrobić (oczywiście dziecko przeciętnie
        > zdolne). Jeżeli nie umie (nie chodzi o wiedzę, tylko o możliwość
        > kojarzenia, czy np. manualną) i praca nie jest przystosowana do jego wieku,
        należy zrobić w szkole taką awanturę, żeby się nogami
        > nakryli.
        
        A co zrobić z dziećmi poniżej przeciętnej ? Ich rodzice też mają robić raban ?
        
        > Co powiesz o sytuacji, którą opisałam już w tym wątku: rodzinę
        > 12latki opuszcza ojciec, jedyna osoba znająca w rodzinie francuski.
        (...)
        
        zgadzam się, że 12-latka powinna umieć odrabiać lekcje całkowicie samodzielnie.
        Mój wywód na temat pomagania dziecku dotyczył etapu wczesnoszkolnego, którego to
        efektem ma być umiejętność samodzielnego odrabiania lekcji właśnie.
        > O ile wiem, jestem od Ciebie starsza, a w pokoleniu moich rodziców
        > antykoncepcja już była.
        
        Jeśli chodzi o pokolenie twoich rodziców, czyli prawdopodobnie pokolenie gdzieś
        między rodzicami a moimi dziadkami, to ilość rodzin wielodzietnych wcale nie
        była chyba tak bardzo większa od czasów dzisiejszych.
        
        > ulega wątpliwości, że dla kobiety w pokoleniu mojej matki urodzenie
        > nawet trójki dzieci nie oznaczało ani przekreślenia wykonywania
        > zawodu, ani rezygnacji z życia towarzyskiego, podróży, czy
        > zainteresowań.
        
        > od potrzeb i sytuacji, ale było niemal oczywiste, że matka nadal
        > pozostaje człowiekiem i jej potrzeby, plany i aspiracje także są
        > ważne. Nie sądzę, żeby moje pokolenie składało się wskutek tego z
        > sierot emocjnalnych. Dzisiaj matki bombardowane są ba okrągło
        > hasłami: dziecko czy kariera? czy zaniedbujesz swoje dzieci? etc. i
        > trudno się dziwić, że coraz więcej młodych kobiet nie ma ochoty
        > zdecydować się na to, że przez 3 lata minimum 24 godziny będzie
        > musiało siedzieć z dzieckiem i mówić do niego, zachowywać przez ten
        > czas dietę związaną z karmieniem piersią (najlepiej 3 lata na ryżu i
        > marchewce - porada laktacyjna z formum), zaprzestać kontaktów ze
        > znajomymi, bo nawet rozmowa przez telefon jest stressem dla dziecka,
        > któremu może się ponadto coś stać, przez jakiej 5 lat załatwiać się
        > obecności dziecka, dla którego stressem jest zamknięwcie się matki w
        > klozecie, nie przeczyta żadnej książki, chyba, że o wychowaniu, a i
        > tę ukradkiem, jak dziecko, nie obejrzy żadnego filmu etc. A efekty
        > tych wszystkich tańców wokół dziecka - bardzo wątpliwe.
        
        Powiedz Srebrnarybko, ty sobie żartujesz, tak ? Skąd ty to wszystko bierzesz ?
        Książek S-F się naczytałaś ?
        
        > - joannaiwa po przeczytaniu informacji, że jak byłam mała, rodzice
        > zostawiali mnie pod opieką babci i chodzili do teatru, a w latach (...)
        
        JOannaiwa wyraźnie napisała w kilku miejscach, że wprowadziłaś ją w błąd
        zmienianiem wydźwięku swoich opisów. Wytłumaczyła się z tego a ty udajesz, że
        tego nie czytałaś.
        
        srebrnarybka Re: no to narozrabiałam 26.09.08, 18:49
        
        Chyba czytujemy inne forum. Szczytem była dla mnie matka, która
        oskarżała się o to, że siedzi z dzieckiem na wychowawczym, zajmuje
        się nim cały dzień już dwa lata i czuje się tym zmęczona, więc chyba
        jest wyrodną matką, bo nie sprawia jej to przyjemności. Jak się
        poczuje po takim artykule?
        
        Uważasz, że depresja jest zjawiskiem marginalnym ?
        > Albo z innej strony - alkoholizm ? Przemoc fizyczna ?
        
        - depresja nie jest zjawiskiem marginalnym, ale też człowiek w
        depresji się leczy sam dla siebie. A czy ty uważasz, że matki-
        alkoholiczki będą czytały ten artykuł i wyciągną z niego
        konstruktywne wnioski.
        
        Niedojrzałe matki mogą wyrządzić dziecku wiele szkód.
        
        - oczywiście, ale wrzucenie artykułu, który dotyczy marginalnej
        sprawy, pod uogólniającym tytułem, sprawia, że każda matka zadaje
        sobie pytanie, czy aby nie robię tego? Po co? żeby się dodatkowo
        stresować.
        
        Mi potencjalnie przyniesie pożytek. Jeśli kiedykolwiek moje dziecko
        zacznie się
        > cofać w kwestii mowy, będzie to dla mnie sygnał, że moje dziecko
        cierpi
        > prawdopodobnie przez coś, co dzieje się w moim domu. Czuję się
        bogatsza o tą
        > wiedzę, wiem jak mniej więcej zareagować, gdy moje dziecko coś
        takiego spotka
        > (nie mogę być pewna, że to się nigdy nie zdarzy).
        
        - Jeżeli dziecko zaczyna się cofać w jakiejkolwiek sferze rozwoju,
        to jest oczywiste, że musi coś się źle dziać w jego otoczeniu, w
        wypadku małego dziecka jest to najczęściej dom. Należy więc zadać
        sobie pytanie, co się dzieje. Ten artykuł do tego zupełnie nie jest
        potrzebny. Natomiast będzie w Tobie cały czas lęk, bo dwiedziałaś
        się o jeszcze jednym niebezpieczeństwie, które grozi Twoim dzieciom
        i zaczniesz się go obawiać. A to nie przyniesie pożytku ani Tobie,
        ani Twoim dzieciom.
        
        O frustracji nie będę komentować, dziecku można od razu zdiagnozować
        fobię szkolną i wtedy możesz je uczyć w domu cały dzień. W łódzkim
        kuratorium jest moda na orzekanie fobii szkolnej, jak się dziecku
        nie chce iść na klasówkę.
        
        Odrabianie lekcji z rodzicem może być frajdą samą w sobie. To
        > pomaga wyrobić nawyk.
        
        - odrabianie lekcji bez rodzica też może być frajdą. Zresztą nie
        wszystko w życiu musi być frajdą. Ale odrabianie lekcji z rodzicem
        zwalnia od odpowiedzialności za to, czy się odrobiło wszystkie
        lekcje, bo jak się zapomniało, to rodzic i tak dopilnuje. Ja
        osobiście nie dopuszczałam rodziców do moich zeszytów. Bo to był mój
        świat, wreszcie mój.
        
        A co zrobić z dziećmi poniżej przeciętnej ? Ich rodzice też mają
        robić raban ?
        Ich rodzice powinni pomyśleć nad dodatkowym dokształcaniem,
        konsulatacjami, koreptycjami etc.
        
        Jeśli chodzi o pokolenie twoich rodziców, czyli prawdopodobnie
        pokolenie gdzieś
        > między rodzicami a moimi dziadkami, to ilość rodzin wielodzietnych
        wcale nie
        > była chyba tak bardzo większa od czasów dzisiejszych.
        
        - rodzin z 7 dzieci na ogół nie było, ale jedynacy byli jednak
        rzadkością i wtedy raczej nie z wyboru. Teraz dominuje jednak model
        2+1 i dużo małżeństw świadomie rezygnuje z posiadania dzieci, a dużo
        związków pozostaje nieformalnymi i też rezygnuje z posiadania
        dzieci. Za czasów moich rodziców małżeństw bezdzietnych z wyboru i
        związków nieformalnych prawie nie było.
        
        Powiedz Srebrnarybko, ty sobie żartujesz, tak ? Skąd ty to wszystko
        bierzesz ?
        > Książek S-F się naczytałaś ?
        
        - głównie z forum i z obserwacji znajomych, których mam bardzo wielu.
        
        JOannaiwa wyraźnie napisała w kilku miejscach, że wprowadziłaś ją w
        błąd
        > zmienianiem wydźwięku swoich opisów. Wytłumaczyła się z tego a ty
        udajesz, że
        > tego nie czytałaś.
        
        - nie udaję, tylko jestem zdumiona. Widocznie odrabianie lekcji z
        rodzicami nie nauczyło Joannyiwy czytania ze zrozumieniem. Ja
        wyraźnie napisałam w I poście, że moi rodzice byli NADOPIEKUŃCZY,
        mimo, że wedle dzisiejszych standardów ciężko mnie zaniedbywali, bo
        chodzili do teatru. Innych przykładów rzekomych zaniedbań nie
        podałam. Jak można na podstawie jednej jedynej informacji o tym, że
        rodzice małego dziecka zostawiają je od czasu do czasu pod opieką
        babci, by pójść do teatru, wyprowadzić wniosek, że je zaniedbują,
        jeśli na dodatek owo dziecko ocenia, że byli nadopiekuńczy? Dla
        JOannyiwy po prostu ten fakt sam w sobie jest tak oburzający, że mój
        ironiczny wywód potrakowała poważnie i uznała jak wyżej.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 10:03
        
        Wiesz wczytaj się dokładnie w artykuł, bo ja nie odniosłam wrażenia, że jest to krzywdzące uogólnienie i próba obwiniania wszystkich matek. Artykuł dotyczy:
        - rodziców (nie tylko matek) niedojrzałych emocjonalnie (a zatem niezależnie od wieku jak słusznie zauważyłaś);
        - matek w depresji;
        - rodziców którzy odrzucili emocjonalnie swoje dziecko;
        - rodziców, którzy stosują pseudometody wychowawcze oparte na ignorowaniu płaczu dziecka;
        - rodzice egoiści, dla których (jak to zgrabnie ujęto na jednym z forów) - dzieci to produkt uboczny małżeństwa, a ma się dzieci bo wypada i wszyscy mają,
        - dzieci po traumatycznych przeżyciach w dzieciństwie.
        
        Zgadzam się z Tobą, że rozwój mowy zależy od mówienia do niemowlęcia i małego dziecka - to jest po prostu udowodnione naukowo - wystarczy wrzucić takie hasło w wyszukiwarkę. Ale nie wyczytałam w artykule, że jak się mało mówi to dziecko przestaje mówić, chodziło tam o inne zdarzenia.
        
        Co do opieki nad dzieckiem w czasie przedwojnia i wcześniej - arystokracja i szlachta miała mamki karmiące piersią i na bieżąco zajmujące się dzieckiem i zastępujące rodzica (pierwowzór dzisiejszej niani), a chłopstwo i robotnicy - kobiety najczęściej nie pracowały, a jak szły w pole to często zabierały dziecko ze sobą w szmacie (czyli taka nasza chusta, jak opowiadała babcia).
        
        To nie do końca jest prawda że ludzie zajmują się dzisiaj dziećmi więcej:dużo pracują, w tym kobiety i jedynie zostaje weekend, telewizja kradnie czas w tygodniu i w weekend, spędzanie pół dnia w hipermarkecie to nie jest zajmowanie się dzieckiem (to z perspektywy miasta). A na wsi - puszcza się dziecko samopas i łazi po polach albo w obejściu - widzę u znajomych na wsi. Teoretycznie świadomość jak należy zajmować się dzieckiem jest wyższa, ale z praktyką to już bywa różnie. Ludzie bardzo pięknie opowiadają w blogach jak to zajmują się dzieckiem, a tu dowiadujesz się, że mają trzy nianie (jedna w czasie pracy, druga po południu, trzecia w weekend) i widzą dziecko przelotnie. A pamiętasz opisywany w prasie przypadek biznesmenki, której sąd odebrał dziecko i przyznał je niani, bo matka uważała, że jak daje pieniądze to już nie musi się dzieckiem zajmować?
        
        Co do opieki przez 5-latkę kiedyś i dziś to nigdy nie była dobra. Opowiem Ci jedno zdarzenie: znajoma mojej matki (dziś 60-letnia kobieta) do dziś z żalem i pretensją wspomina, jak to jej matka (babcia znajomej) powierzyła jej siostrę malutką w wózku. Ta poszła na górkę wózek zleciał a dziecko wypadło z wózka. Matka znajomej zlała ją na kwaśne jabłko i za co - sama sobie winna, kto przytomny powierza niemowlę 5-latce, która sama jest dzieckiem i obciąża ją odpowiedzialnośią za to dziecko? Babcia tłumaczy się teraz, że była młoda i głupia i nie miała wyjścia, bo musiała pracować w obejściu.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 10:52
        
        Co do opieki nad dzieckiem w czasie przedwojnia i wcześniej -
        arystokracja i sz
        > lachta miała mamki karmiące piersią i na bieżąco zajmujące się
        dzieckiem i zast
        > ępujące rodzica (pierwowzór dzisiejszej niani),
        
        - ale nie wyobrażajmy sobie, że one 24 godziny rozmawiały z
        dzieckiem i robiły wszystko, co dziecko sobie zamarzy, jak dzisiaj
        wymaga tego wychowanie bezstressowe. Dziecko miało o określonej
        porze iść spać, o określonej porze jadło i nie było mu wszystko
        wolno.
        
        a chłopstwo i robotnicy - kobie
        > ty najczęściej nie pracowały, a jak szły w pole to często
        zabierały dziecko ze
        > sobą w szmacie (czyli taka nasza chusta, jak opowiadała babcia).
        
        - jak to nie pracowały? A praca w polu czy w obejściu to co? I nie
        opowaidajmy, że dzieci miały przywiązane do siebie w chuście. Przede
        wszystkim miały tych dzieci co rok prorok, więc w chuście mogło być
        tylko najmłodsze, a to starsze, np. dwuletnie, to już biegało
        samopas, a pięcioletnie opiekowało się najmłodszym. Wyobraź sobie
        dźwiganie snopków albo dojenie krów z dzieckiem przywiązanym u pasa.
        W rodzinach robotniczych kobiety też często praocwały, a poza tym
        gospodarstwo domowe zajmowało im tyle czasu, że nie miały kiedy
        zajmować się dzieckiem. Musiały prać na tarze, często przynieść wodę
        ze studni lub kranuna podwórzu, napalić w piecu i pod kuchnią,
        posprzątać bez froterki i mopu, nakrochmalić firanki, bieliznę etc.,
        prasować żelazkiem z duszą, zakisić ogórki i kapustę na zimę, zrobić
        inne przetwory, często uszyć, zrobić na drutach. Miały roboty tyle,
        że Ci się nie śni. Zapewne nie miałaś w lekturze nowelki
        Orzeszkowej "Tadeusz" o dziecku wiejskim, kochanym przez rodziców,
        które, pozostawione bez opieki podczas żniw, utopiło się w stawie.
        Teraz oczywiście nie ma takich lektur, z których wynikałoby, że
        chłopom działo się źle w kapitaliźmie czy półfeudalizmie, bo to
        niemodne i lewicowe.
        >
        > To nie do końca jest prawda że ludzie zajmują się dzisiaj dziećmi
        więcej:dużo p
        > racują, w tym kobiety i jedynie zostaje weekend, telewizja kradnie
        czas w tygod
        > niu i w weekend, spędzanie pół dnia w hipermarkecie to nie jest
        zajmowanie się
        > dzieckiem (to z perspektywy miasta).
        
        Prawda. Moja niepracująca matka nie zajmowała się mną tyle, co moje
        pracujące koleżanki zajmują się swoimi dziećmi. Nikt np. nie
        odrabiał ze mną lekcji, było normalne, że bawiłam się sama (jestem
        jedynaczką), a od czasu do czasu mama, ojciec albo babcia się za mną
        pobawił, ale to na chwilę, juz raczej mi czytali albo coś
        opowiadali, lub brali na spacer, wyjście wieczorne rodziców i
        zostawienia mnie pod opieką babci było naturalnie traktowane (dziś
        jest to problem, o którym dyskutuje się z miesiąc naprzód), było
        normalne, że mama wyjeżdżała na parę dni do innego miasta, by
        odwiedzić znajomych i się zabawić, pierwszy raz zdarzyło się to
        przed ukończeniem przeze mnie 2 lat i nie było z tego powodu żadnej
        tragedii, rodzice w ciągu dnia swobodnie zajmowali się swoimi
        sprawami, bo ja wiedziałam, że nie wolno im przeszkadzać etc. Myślę,
        że dużo na tym skorzystałam, bo obserwowałam normalne życie
        dorosłych ludzi, a nie sztuczne życie dla dziecka. Samodzielne
        odrabianie lekcji też zaowocowało - niedługo będę bronić habilitacji.
        
        A na wsi - puszcza się dziecko samopas i ł
        > azi po polach albo w obejściu - widzę u znajomych na wsi.
        
        - Robią tak, jak było od pokoleń. Zresztą, jeśli obejście jest
        bezpieczne, to trochę łażenia samopas nie zaszkodzi. Dziecko też
        musi mieć czas na samodzielność i nawet samotność.
        
        Teoretycznie świadomo
        > ść jak należy zajmować się dzieckiem jest wyższa, ale z praktyką
        to już bywa ró
        > żnie. Ludzie bardzo pięknie opowiadają w blogach jak to zajmują
        się dzieckiem,
        > a tu dowiadujesz się, że mają trzy nianie (jedna w czasie pracy,
        druga po połud
        > niu, trzecia w weekend) i widzą dziecko przelotnie. A pamiętasz
        opisywany w pra
        > sie przypadek biznesmenki, której sąd odebrał dziecko i przyznał
        je niani, bo m
        > atka uważała, że jak daje pieniądze to już nie musi się dzieckiem
        zajmować?
        
        - Świadomość nie tyle jest wyższa, co za wysoka. Tzn. postulaty, jak
        należy zajmować się dzieckiem, są tak wyśrubowane, że każdy rodzic,
        żeby nie wiem jak chodził na rzęsach, nie jest w stanie ich spełnić
        i wobec tego żyje w nieustannym poczuciu winy. A zarazem nie wypada
        przyznać się, że czegoś, co psycholodzy uznali za absolutnie
        niezbędnę, nie robię, bo nie mogę. Stąd to zakłamanie i wzajemna
        licytacja matek, co też one robią dla swoich dzieci. Rzeczywiste
        dobro dziecka umyka, bo chodzi już tylko o uspokojenia sumienia
        matki. A dzieciom z pewnością nie służy to, że matki już na dzień
        dobry czują się wobec nich winne, są przytłoczone przekonaniem o
        tym, że jak raz dziecko źle przewiną, to skrzywią mu psychikę na
        zawsze, spięte i zestressowane.
        >
        > Co do opieki przez 5-latkę kiedyś i dziś to nigdy nie była dobra.
        Opowiem Ci je
        > dno zdarzenie: znajoma mojej matki (dziś 60-letnia kobieta) do
        dziś z żalem i p
        > retensją wspomina, jak to jej matka (babcia znajomej) powierzyła
        jej siostrę ma
        > lutką w wózku. Ta poszła na górkę wózek zleciał a dziecko wypadło
        z wózka. Matk
        > a znajomej zlała ją na kwaśne jabłko i za co - sama sobie winna,
        kto przytomny
        > powierza niemowlę 5-latce, która sama jest dzieckiem i obciąża ją
        odpowiedzialn
        > ośią za to dziecko? Babcia tłumaczy się teraz, że była młoda i
        głupia i nie mia
        > ła wyjścia, bo musiała pracować w obejściu.
        
        Dlatego wymyślono przedszkola i żłobki i lepiej oddać dziecko pod
        opiekę fachowego personelu, niż niedoświadczonego dziecka.
        
        salommea Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 11:35
        
        Dziecko miało o określonej
        > porze iść spać, o określonej porze jadło i nie było mu wszystko
        > wolno.
        
        teraz również na tym polega wychowanie. Nie słyszałam, zeby jakiś
        psycholog postulował za zupełnym brakiem zasad. Oczywiście, ze
        chodzenie spać o określonej porze, jedzenie w danych godzinach czy
        na przykład sprzątanie zabawek po zabawie to są jak najbardziej
        wymagane elementy wychowania. Dziecko musi mieć wyznaczone granice
        i znać jasne zasady. W sumie już dwuletnie dziecko powinno mieć
        jakieś malutkie obowiązki.
        
        > - jak to nie pracowały? A praca w polu czy w obejściu to co? I
        nie
        > opowaidajmy, że dzieci miały przywiązane do siebie w chuście.
        Przede
        > wszystkim miały tych dzieci co rok prorok, więc w chuście mogło
        być
        > tylko najmłodsze, a to starsze, np. dwuletnie, to już biegało
        > samopas, a pięcioletnie opiekowało się najmłodszym.
        
        ok, tak było, ale, mimo że ludzkość nie wyginęła nie znaczy, ze
        mozna wychowywać lepiej. To tak, jakby powiedzieć, że przecież
        ludzkosć nie wyginęła z powodu braku antybiotyków, czy
        zaawansowanej aparatury medycznej kiedyś.. Jednak teraz dzieki tym
        lekom i aparaturze mozna zrobic coś więcej.
        
        Musiały prać na tarze, często przynieść wodę
        > ze studni lub kranuna podwórzu, napalić w piecu i pod kuchnią,
        > posprzątać bez froterki i mopu, nakrochmalić firanki, bieliznę
        etc.,
        > prasować żelazkiem z duszą, zakisić ogórki i kapustę na zimę,
        zrobić
        
        w tamtych czasach dzieci nie traktowało się jak dzieci. Pracowały
        ciężko i fakt, przeżyły. Teraz, gdy istnieją ku temu warunki mozna
        uczyć dzieci obowiązków inaczej. Dawać im pracę, lekką (jak juz
        mówiłam sprzątanie swoich zabawek, pomoc w porządkach domowych itp.
        w zależnosci od wieku).
        
        > > To nie do końca jest prawda że ludzie zajmują się dzisiaj
        dziećmi
        > więcej:dużo p
        > > racują, w tym kobiety i jedynie zostaje weekend, telewizja
        kradnie
        > czas w tygod
        > > niu i w weekend, spędzanie pół dnia w hipermarkecie to nie jest
        > zajmowanie się
        > > dzieckiem (to z perspektywy miasta).
        
        właśnie w tym jest problem. Mimo ze czasy się zmieniły i mamy
        możliwości wychowywać dzieci, ciągle nie ma na to czasu. To nie
        jest tak, że nauka o wychowaniu (odłam psychologii, który parę lat
        temu był marginalny) zaczęła być ważna i potrzebna tylko dlatego,
        że znalazło się paru pasjonatów, którzy chcieli sie tematem zająć.
        Wraz z postępem technicznym ludzie robia sie niestety coraz
        bardziej leniwi. To odbija się również na wychowaniu dzieci. Po
        prostu obecnie jest duze zapotrzebowanie na tego typu naukę, więc
        się rozwija.
        
        > - Świadomość nie tyle jest wyższa, co za wysoka. Tzn. postulaty,
        jak
        > należy zajmować się dzieckiem, są tak wyśrubowane, że każdy
        rodzic,
        > żeby nie wiem jak chodził na rzęsach, nie jest w stanie ich
        spełnić
        > i wobec tego żyje w nieustannym poczuciu winy. A zarazem nie
        wypada
        > przyznać się, że czegoś, co psycholodzy uznali za absolutnie
        > niezbędnę, nie robię, bo nie mogę.
        
        ludzie nie odróżniają wiedzy naukowej, która jest głównie
        teoretyczna i podaje zazwyczaj stan idealny, od praktyki.
        Istnieje natomiast masa porad o wychowaniu, którym sprostać można,
        wystarczy trochę samodyscypliny.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 11:49
        
        teraz również na tym polega wychowanie. Nie słyszałam, zeby jakiś
        > psycholog postulował za zupełnym brakiem zasad. Oczywiście, ze
        > chodzenie spać o określonej porze, jedzenie w danych godzinach czy
        > na przykład sprzątanie zabawek po zabawie to są jak najbardziej
        > wymagane elementy wychowania. Dziecko musi mieć wyznaczone granice
        > i znać jasne zasady. W sumie już dwuletnie dziecko powinno mieć
        > jakieś malutkie obowiązki.
        
        - ja też tak uważam, ale jestem w mniejszości. Spotkałam się już z
        poglądem (i praktyką), że 2 i 5 latek decydowali, kiedy idą spać,
        półtoraroczniak karmiony piersią miał dostać przed obiadem
        ciasteczko z eierkoniakiem, bo się go domagał i gdy ja spokojnie
        powiedziałam, że najpierw jada się zupkę, a potem ciasteczka, matka
        spojrzała na mnie zdumiona: ale jesteś surowa, ojciec 3latka mówił,
        że nie torturuje go takimi rzeczami, jak obowiązek sprzątania
        zabawek, od 5 i 7 latka na wakacjach nad jeziorem rodzice nie
        wymagali, żeby się ubrali, bo było ciepło, a im się nie chciało,
        więc latali tak, jak ich Pan Bóg stworzył, i wszystko to było z
        powołaniem sie na literaturę psychologiczną i zasacy wychowania
        bezstressowego. Słyszałam też, że nowoczesne wychwanie wymaga, by
        dziecko dawać do jedzenia zawsze to, co ono chce, bo to nie szkodzi,
        że jedenrgo dnia będzie jadło sam chleb, drugiego samą czekoladę, a
        trzeciego samą marchewkę, w ciągu miesiąca się zbilansuje, a dziecko
        wie najlepiej, co jest dla niego dobre. Zapewniam Cię, że każda
        przedwojenna niania by osłupiała, gdyby usłyszała coś takiego.
        
        Co do reszty: ja nie postuluję, by dzieci miały taką opiekę, jak
        Tadeusz w nowelce Orzeszkowej. Ja tylko wskazuję, że nie jest
        prawdą, że teraz dzieci mają gorszą opiekę, niż kiedyś, gdy
        przeciwnie, mają dużo lepszą. Po drugie uważam za bardziej szkodliwe
        wpędzanie matek w nieustanne wyrzuty sumienia, niż lekkie
        zaniedbania, które zdarzają się każdemu. Po trzecie uważam, że
        intensyfikacja niektórych form opieki nad dziećmi szkodzi ich
        samodzielności. Po czwarte uważam, że zbytnie zwracanie uwagi na to,
        by dziecko nie doznało w życiu przykrości naraża je na dużo większe
        stressy w dorosłym życiu. Po piąte uważam, że za mało uwagi
        przywiązuje się dziś do uczenia dzieci dbania nie tylko o własne
        dobro, ale o dobro innych ludzi. I że z p-ktami 2-5 dawniejsze
        wychowanie radziło sobie dużo lepiej.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 14:16
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > "ale nie wyobrażajmy sobie, że one 24 godziny rozmawiały z
        > dzieckiem i robiły wszystko, co dziecko sobie zamarzy, jak dzisiaj
        > wymaga tego wychowanie bezstressowe. Dziecko miało o określonej
        > porze iść spać, o określonej porze jadło i nie było mu wszystko
        > wolno.
        
        - i teraz tak jest - salomea pisała już o tym. Wychowanie
        bezstresowe jest w odwrocie - nie jestes na bieżąco.
        >
        >
        > " - jak to nie pracowały? A praca w polu czy w obejściu to co? I
        nie
        > opowaidajmy, że dzieci miały przywiązane do siebie w chuście.
        Przede
        > wszystkim miały tych dzieci co rok prorok, więc w chuście mogło
        być
        > tylko najmłodsze, a to starsze, np. dwuletnie, to już biegało
        > samopas, a pięcioletnie opiekowało się najmłodszym. Wyobraź sobie
        > dźwiganie snopków albo dojenie krów z dzieckiem przywiązanym u
        pasa.
        > W rodzinach robotniczych kobiety też często praocwały, a poza tym
        > gospodarstwo domowe zajmowało im tyle czasu, że nie miały kiedy
        > zajmować się dzieckiem. Musiały prać na tarze, często przynieść
        wodę
        > ze studni lub kranuna podwórzu, napalić w piecu i pod kuchnią,
        > posprzątać bez froterki i mopu, nakrochmalić firanki, bieliznę
        etc.,
        > prasować żelazkiem z duszą, zakisić ogórki i kapustę na zimę,
        zrobić
        > inne przetwory, często uszyć, zrobić na drutach. Miały roboty
        tyle,
        > że Ci się nie śni. Zapewne nie miałaś w lekturze nowelki
        > Orzeszkowej "Tadeusz" o dziecku wiejskim, kochanym przez rodziców,
        > które, pozostawione bez opieki podczas żniw, utopiło się w stawie.
        > Teraz oczywiście nie ma takich lektur, z których wynikałoby, że
        > chłopom działo się źle w kapitaliźmie czy półfeudalizmie, bo to
        > niemodne i lewicowe."
        
        - Nie jestem lewicowa (ani prawicowa zresztą), a to co piszesz to
        kolejny stereotyp wyniesiony z domu na temat ciemnego chłopstwa, i
        mam wrażenie, wyższości inteligencji, w tym w zakresie wychowania
        dzieci, nad prostacką ciemną masą. Baaaaardzo mi się to nie podoba
        zresztą - hola, to już nie te czasy. Przede wszystkim rodziny na wsi
        były wielopokoleniowe, wiele rzeczy robiono wspólnie i tak też się
        rozkładały obowiązki, więc był też czas dla dzieci - jeśli matka w
        danej chwili nie mogła, to zajmowała się ciotka. Wychowałam się na
        wsi (pierwsze 6 lat życia) i takie są moje wspomnienia, wspomnienia
        mojej mamy i babci. Oczywiście że było ciężko i bez nowoczesnych
        udogodnień, ale matki były z dziećmi, albo dzieci były tuż obok. Ja
        sama pamiętam (miałam z 4-5 lat), jak siedziałam w oborze na
        stołeczku a mama doiła krowę, zabawy w sianie w trakcie sianokosów,
        rzucanie ziemniaków na przyczepę w trakcie zbioru (dodam że nikt nie
        wymagał żebym jako małe dziecko je regularnie zbierała). A nowelkę
        czytałam,było i tak, zapewne także w rodzinach ziemiańskich.
        > >
        > > >
        > "Moja niepracująca matka nie zajmowała się mną tyle, co moje
        > pracujące koleżanki zajmują się swoimi dziećmi. Nikt np. nie
        > odrabiał ze mną lekcji, było normalne, że bawiłam się sama (jestem
        > jedynaczką), a od czasu do czasu mama, ojciec albo babcia się za
        mną
        > pobawił, ale to na chwilę, juz raczej mi czytali albo coś
        > opowiadali, lub brali na spacer, wyjście wieczorne rodziców i
        > zostawienia mnie pod opieką babci było naturalnie traktowane (dziś
        > jest to problem, o którym dyskutuje się z miesiąc naprzód), było
        > normalne, że mama wyjeżdżała na parę dni do innego miasta, by
        > odwiedzić znajomych i się zabawić, pierwszy raz zdarzyło się to
        > przed ukończeniem przeze mnie 2 lat i nie było z tego powodu
        żadnej
        > tragedii, rodzice w ciągu dnia swobodnie zajmowali się swoimi
        > sprawami, bo ja wiedziałam, że nie wolno im przeszkadzać etc.
        Myślę,
        > że dużo na tym skorzystałam, bo obserwowałam normalne życie
        > dorosłych ludzi, a nie sztuczne życie dla dziecka. Samodzielne
        > odrabianie lekcji też zaowocowało - niedługo będę bronić
        habilitacji."
        
        No to już nie będę sie powtarzać, bo właściwie skomentowałam wyżej,
        zimny wychów zrobił swoje, chociaż widzę pewną nielogiczność w
        Twojej wypowiedzi - piszesz że się z Tobą nie bawili, ale Ci
        czytali. To tez jest tak naprawdę element zabawy i bycia z
        dzieckiem, ja też dużo czytam dziecku, bo w namiętnie czytającym
        domu niecztające dziecko byłoby dramatem dla nas.
        
        Byłam wychowana kompletnie inaczej niż Ty, z dużą dawką miłości,
        troskliwości, bycia i zabawy rodziców ze mną (kosztem ich wyjść do
        kina i teatru, wyjazdów tylko we dwoje itd - mogli już sobie na to
        pozwolić bo później mieszkaliśmy w mieście). Jestem im za to bardzo
        wdzięczna i bardzo ich za to kocham (a nie tylko szanuję), i nie
        wyobrażam sobie, abym mogła inaczej wychować swoje dzieci. Jestem
        przekonana, że dzięki ich ogromnemu wsparciu i miłości nie miałam
        żadnych problemów z ukończeniem studiów (tata też je już wczesniej
        zrobił dzięki wsparciu dziadków), aplikacji radcowskiej i
        osiągnięcia satysfakcji z bardzo dobrej pracy. I to pomimo tego, że
        nie miałam ułatwionego startu w rodzinie
        ziemiańskiej/inteligenckiej. Może gdyby rodzice bardziej się tobą
        zajmowali, byłabyś już profesorem?
        >
        >
        > " Świadomość nie tyle jest wyższa, co za wysoka. Tzn. postulaty,
        jak
        > należy zajmować się dzieckiem, są tak wyśrubowane, że każdy
        rodzic,
        > żeby nie wiem jak chodził na rzęsach, nie jest w stanie ich
        spełnić
        > i wobec tego żyje w nieustannym poczuciu winy. A zarazem nie
        wypada
        > przyznać się, że czegoś, co psycholodzy uznali za absolutnie
        > niezbędnę, nie robię, bo nie mogę. Stąd to zakłamanie i wzajemna
        > licytacja matek, co też one robią dla swoich dzieci. Rzeczywiste
        > dobro dziecka umyka, bo chodzi już tylko o uspokojenia sumienia
        > matki. A dzieciom z pewnością nie służy to, że matki już na dzień
        > dobry czują się wobec nich winne, są przytłoczone przekonaniem o
        > tym, że jak raz dziecko źle przewiną, to skrzywią mu psychikę na
        > zawsze, spięte i zestressowane."
        
        - Nikt tu matek nie obwinia w czambuł, piszę o tym już we
        wcześniejszym poście. Ja mam wręcz odwrotne wrażenie, często matki
        się właśnie rozgrzesza z wielu zachowań - wyjdź lub wyjedź bez
        dziecka i odpocznij (nadużywane), dziecko płacze - co z tego dzieci
        przecież płaczą (o tym właśnie mowa w artykule)itd. Poczytaj sobie
        fora np. Małe dziecko lub Niemowlaka, poczytaj prasę przeznaczoną
        dla rodziców, to sama się przekonasz.
        > >
        
        >
        > "Dlatego wymyślono przedszkola i żłobki i lepiej oddać dziecko pod
        > opiekę fachowego personelu, niż niedoświadczonego dziecka."
        
        No właśnie - tutaj się zgadzamy, choć dla mnie żłobek to
        ostateczność.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 14:32
        
        1. kto zajmuje się Twoim dzieckiem, kiedy jesteś w pracy jako radca
        prawyny? Zastępcza matka? Chyba, ze zrezygnowałaś z pracy, ale w
        takim razie po co Ci była ta aplikacja?
        2. Jaką krzywdę ma dziecko, jeśli rodzice raz na 2, 3 tygodnie
        wieczorem, a więc w czasie, kiedy dziecko już i tak powinno spać,
        wyjdą do teatru albo do znajomych, a dzieckiem zajmie się inna,
        akceptowana przez nie osoba? Ja bardzo dobrze wspominam wyjścia
        rodziców do teatru, bo potem opowiadali mi sztukę, na której byli, i
        to było dużo ciekawsze, niż codzienna nuda. Tak samo wizyty u
        znajomych: coś się działo, było coś ciekawego, rodzice potem o czymś
        opowiadali i było to znacznie ciekawsze niż na codzień.
        3. Nie sądżę, żeby fakt, że byłam odprowadzana do szkoły tylko do
        III klasy, a nie np. do V, i nie zawsze przez rodziców, spowolnił
        moją karierę naukową.
        4. Jeżeli już o coś mam pretensje do rodziców, to o nadopiekuńczość,
        która sprawiła, że byłam zbyt mało samodzielna.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 15:11
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > 1. kto zajmuje się Twoim dzieckiem, kiedy jesteś w pracy jako
        radca
        > prawyny? Zastępcza matka? Chyba, ze zrezygnowałaś z pracy, ale w
        > takim razie po co Ci była ta aplikacja?
        
        Na szczęście istnieje instytucja dziadków, moi rodzice są naprawdę
        kochani pod tym względem. Ale prawie przez dwa lata byłam w domu z
        dzieckiem, wierz mi nie osłabłam przez to umysłowo i aplikacja nie
        poszła na marne. A Twoi rodzice zajmą się Twoim dzieckiem?
        
        > 2. Jaką krzywdę ma dziecko, jeśli rodzice raz na 2, 3 tygodnie
        > wieczorem, a więc w czasie, kiedy dziecko już i tak powinno spać,
        > wyjdą do teatru albo do znajomych, a dzieckiem zajmie się inna,
        > akceptowana przez nie osoba? Ja bardzo dobrze wspominam wyjścia
        > rodziców do teatru, bo potem opowiadali mi sztukę, na której byli,
        i
        > to było dużo ciekawsze, niż codzienna nuda. Tak samo wizyty u
        > znajomych: coś się działo, było coś ciekawego, rodzice potem o
        czymś
        > opowiadali i było to znacznie ciekawsze niż na codzień.
        
        - A może byłoby jeszcze ciekawsze gdybyś mogła w tym wziąć udział
        zamiast pozostawać w codziennej nudzie? A z tym spaniem wieczornym
        dzieci to różnie bywa, zwłaszcza jak dziecko ząbkuje.
        
        > 3. Nie sądżę, żeby fakt, że byłam odprowadzana do szkoły tylko do
        > III klasy, a nie np. do V, i nie zawsze przez rodziców, spowolnił
        > moją karierę naukową.
        
        Nic takiego nie mówiłam, chodziło raczej o wspólne odrabianie lekcji
        i objaśnianie świata (po co dziecko ma samo dochodzić do prawd
        oczywistych, które wyjaśnić mogą mu rodzice?)
        
        > 4. Jeżeli już o coś mam pretensje do rodziców, to o
        nadopiekuńczość,
        > która sprawiła, że byłam zbyt mało samodzielna.
        
        A w artykule jest właśnie mowa o matkach nadopiekuńczych - poczytaj.
        Ty miałaś w dzieciństwie komfortowe warunki po prostu, które nijak
        się nie przekładają na wyzwania którym musi sprostać współczesna
        matka i jej dziecko. Chodzi o to żeby dziecku w tym pomóc, zwłaszcza
        teraz.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 15:49
        
        Na szczęście istnieje instytucja dziadków, moi rodzice są naprawdę
        > kochani pod tym względem.
        
        - zaraz, moja matka mogła wpędzić mnie w mutyzm, dlatego że 2-3 razy
        w miesiącu zostawiała mnie wieczorem pod opieką babci, żeby pójść do
        teatru albo z wizytą, a Twoi rodzice opiekują się dzieckiem przez
        cały czas Twojej pracy, czyli 5 dni w tygodniu i jest OK?
        
        może byłoby jeszcze ciekawsze gdybyś mogła w tym wziąć udział
        > zamiast pozostawać w codziennej nudzie?
        
        - że co proszę? Rodzice mieli mnie wziąć do teatru na Tango Mrożka
        albo na wesele przyjaciół? Pamiętam, jak Mama streszczała mi to
        Tango i dopiero później, gdy je przeczytałam, uśmiałam się jak
        norka, uświadomiwszy sobie, jak się musiała nagimnastykować, by to
        przyciąć do wersji możliwej do opowiedzenia 5 letniemu dziecku.
        Oczywiście powiesz, że gdyby mnie kochali, to by nie poszli.
        Oczywiście, gdybym umarła z powodu ich pójścia na Tango, to by nie
        poszli. Ale co takiego stało się, że jeden wieczór spędziłam z
        babcią, tzn. babcia, a nie mama położyła mnie spać, a potem
        następnego dnia było tyle do opowiadania? Zaznaczam też, że rodzice
        prowadzali mnie od czasu do czasu na przedstawienia dla dzieci, jako
        5 czy 6 letnie dziecko byłam też w cyrku na Królewnie Śnieżce w
        wersji cyrkowej. Pamiętam do dziś.
        
        chodziło raczej o wspólne odrabianie lekcji
        > i objaśnianie świata (po co dziecko ma samo dochodzić do prawd
        > oczywistych, które wyjaśnić mogą mu rodzice?
        
        - po to, by nauczyło się samodzielnie myśleć, a nie wkuwać formułki
        podane przez rodziców. Uważam, że nieodrabianie ze mną lekcji
        przyspieszyło, a nie spowolniło, moją karierę naukową. Znam wypadek
        12latki, której ojciec opuścił rodzinę, a był jedyną osobą znającą w
        rodzinie francuski. Dziewczynka opuściła się w nauce ogólnie, co
        zrozumiałe, ale z większością przedmiotów jakoś sobie radziła, z
        wyjątkiem francuskiego, bo tego nie miał kto z nią/za nią odrabiać.
        Gdyby nikt wcześniej z nią lekcji nie odrabiał, poradziłaby sobie z
        francuskim.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 14:36
        
        Co do rzekomej wyższości inteligencji nad "ciemną masą" - niczego
        takiego nie pisałam. Wręcz przeciwnie, odczuwam wielki podziw dla
        prostych kobiet, które tak ciężko pracwały i nie miały służących do
        pomocy. Stwierdzam tylko, że kobieta, która robiła to wszystko, nie
        mogła tyle zajmować się dzieckiem, ile Ty postulujesz, bo to było
        fizycznie niemożliwe. Uważam też, że wiele prostych kobiet potrafiło
        bardzo mądrze wychować swoje dzieci, ale właśnie dlatego, że nie
        rozpajęczały się nad ich kaprysami.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 15:12
        
        no to bardzo się cieszę, że tak uważasz
        
        verdana Re: Niedojrzałe matki - do Srebrnarybka 25.09.08, 15:21
        
        Prawdą jest, ze na wsi z powodu braki opieki nad dziećmi wypadki
        były codziennoscią. Oprocz niemowlat, dogladanych w czasie przerw w
        pracy, dzieci biegały samopas, topiły sie masowo, ginęły w
        pożarach , zamknięte same w domu, były tratowane i pożerane przez
        zwierzeta domowe. Jeszcze w latach 50-tych wlasnie dlatego - aby
        zmniejszyć przerażającą śmiertelność, w czasie żniw organizowano
        dziecince. Więc o opiece nie bardzo jest co mowić.
        W miastach zamożniejsi miewali niańki, fakt. Ale w domach
        robotniczych, tam gdzie matka musiała pracować, dzieci po prostu
        siedziały same w domu, albo biegały po ulicy. 5-6 latek gotował dla
        całej rodziny, to ze czesto przy tym ulegał wypadkom jest oczywiste.
        A tam, gdzie matka nie pracowała, nie zajmowała sie często dziecmi ,
        poza nakarmieniem i przewinieciem - bo samo ugotowanie, upranie,
        rozpalenie w piecu i opieka nad kilkorgiem dzieci na to po prostu
        nie zostawiała czasu...
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 15:40
        
        A skad dokładnie takie informacje? Bo jakoś zupełnie nie pokrywają
        się z moimi jeśli chodzi o wieś. We wsi mojej babci (właściwie to
        jest grupa trzech wsi położonych blisko siebie) na przestrzeni
        ostatnich stu lat (opowieści babci, mamy i moje doświadczenia) żadne
        dziecko nigdy się nie utopiło (była rzeczka, były szamba), nawet nie
        doznało poważniejszych urazów (mówiło by się o tym na pewno i
        straszyło dzieci, a nic takiego sobie nie przypominam). Oczywiście
        kolana i łokcie bywały zdarte, ale i teraz to norma. No i nigdy nie
        było dziecińca na czas żniw, jak ja byłam mała to były już kombajny,
        a z opowieści mamy i babci tez nie pamiętam czegoś takiego. Ale może
        była to wieś wyjątkowa?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 17:18
        
        Poczytaj trochę literatury pięknej: Dziewczęta z Nowolipek
        Gojawiczyńskiej, Wilczęta z czarnego podwórza Dąbrowskiej, Łysek z
        pokładu Idy Morcinka, nawet Antka Prusa i Janka muzykanta
        Sienkiewicza. Jak myślisz, po co społecznicy zakładali ochronki na
        wsiach i w miastach, po co wymyślono przedszkola i świetlice? A po
        co pisano te książki i opowiadania: ano po to, by zwrócić uwagę na
        problem społeczny.
        
        nangaparbat3 to jeszcze dodam 25.09.08, 17:31
        
        W 1833 roku w Anglii parlament uchwalil tzw. ustawę fabryczną. Między innymi
        zakazywała ona pracy na nocna zmianę osobom w wieku 9-18, a praca dzieci od 9 do
        13 lat została ograniczona do 8 godzin dziennie.
        Zakazano pracy dzieciom mlodszym niż 9 lat.
        
        srebrnarybka Re: to jeszcze dodam 25.09.08, 17:45
        
        Dziękuję. Ty jesteś historycą? Bo myślałam, że polonistką. Pozdrawiam
        
        nangaparbat3 Re: to jeszcze dodam 25.09.08, 21:42
        
        Nie jestem historycą.
        
        Moze nie powinnam sie przyznawac - ostatnio poczytuje "Kapitał". Marksa.
        Faktografia, jak widac, jest pasjonujaca.
        
        srebrnarybka Re: to jeszcze dodam 25.09.08, 22:33
        
        Dlaczego nie powinnaś się przyznawać? W końcu jest to książka, która
        wywarła istotny wpływ na losy świata, więc znajomość jej nie
        zaszkodzi. Ja jestem historycą, ale od Mieszka I, jakby złośliwie
        stwierdziła nasza koleżanka, więc szukałam bratniej duszy.
        
        mama-123 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 12:14
        
        off topic
        Ha, Ha...burzuj Marks mogl sobie pozwolic na swoje obserwacje klasy
        robotniczejw takim Manchesterze czy gdzie indziej, w koncu mial ojca
        z fabryka wlokiennicza i mogl nie pracowac... ale swoja droga to
        rzeczywiscie zwrocil oczy swiata kapitalistycznego na niedole
        robotnikow.
        
        nangaparbat3 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 12:22
        
        "Niedola" to chyba nieodpowiednie słowo - okropnie protekcjonalne jakieś.
        
        mama-123 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 12:28
        
        Dlaczeko protekcjonalne, powiedzialabym raczej staromodne lub
        archaiczne, ale w koncu odnosilo sie to do dawnych czasow. A czasy
        rzeczywiscie byly wtedy straszne. |Gdzies czytalam o tym, jaka byla
        gestosc zaludnienia w centrum Manchesteru czy Liverpoolu wtedy.
        Kolosalna, nie pamietam juz nawet dokladnej liczby, ale wtedy
        dobrego transportu publicznego nie bylo i trza bylo mieszkac blisko
        zakladow pracy. Wszyscy gniezdzili sie wiec na kupie.
        
        nangaparbat3 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 18:05
        
        W jakimś tekście Korczaka był opis warszawskich suteryn. Wstrząsający.
        Zawsze mnie śmieszą ludzie, ktorym sie marzy życie w dawnych czasach - nagle
        przeniesieni, zamiast do dworu czy bogatej kamienicy mogliby trafic tam, gdzie
        mieszkała wiekszośc.
        
        gaja78 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 18:20
        
        nangaparbat3 napisała:
        
        > W jakimś tekście Korczaka był opis warszawskich suteryn. Wstrząsający.
        > Zawsze mnie śmieszą ludzie, ktorym sie marzy życie w dawnych czasach - nagle
        > przeniesieni, zamiast do dworu czy bogatej kamienicy mogliby trafic tam, gdzie
        > mieszkała wiekszośc.
        >
        
        Wiem że to kiepski wyznacznik, mała próba statystyczna, ale mam w rodzinie kilka
        przypadków, u których ów zachwyt "dawnymi czasami" idzie w parze z zachwytem nad
        dziećmi małomównymi Bo takie grzeczne są i poukładane ... A tak mi się
        skojarzyło
        
        nangaparbat3 Re: to jeszcze dodam 26.09.08, 18:49
        
        Przypomniał mi sie synek Anny Kareniny, ktory bez pozwolenia wziąl z patery
        brzoskwinię chyba i samowolnie zjadł.
        
        A to Twoje skojarzenie to calkiem sensowne mi sie wydaje.
        Teraz mnie sie skojarzyło: ze najbardziej bezkompromisowi obrońcy nienarodzonych
        są jednocześnie najzagorzalszymi przeciwnikami zakazu bicia dzieci.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 21:05
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Poczytaj trochę literatury pięknej: Dziewczęta z Nowolipek
        > Gojawiczyńskiej, Wilczęta z czarnego podwórza Dąbrowskiej, Łysek z
        > pokładu Idy Morcinka, nawet Antka Prusa i Janka muzykanta
        > Sienkiewicza. Jak myślisz, po co społecznicy zakładali ochronki na
        > wsiach i w miastach, po co wymyślono przedszkola i świetlice? A po
        > co pisano te książki i opowiadania: ano po to, by zwrócić uwagę na
        > problem społeczny.
        
        A czy to nie był czasem XIX wiek, a nie przedwojnie i lata 50-te? Chyba nie będziemy wracać do czasów Mieszka I?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Verdana 25.09.08, 22:30
        
        Cóż, widocznie tę lekcję z polskiego akurat odrabiali za Ciebie
        rodzice [to była złośliwa ironia]. Dziewczęta z Nowolipek - tuż
        przed I wojną światową, Wilczęta - przedwojenne, Morcinek -
        przedwojenny.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 25.09.08, 23:15
        
        No ale Sienkiewicz podany przez Ciebie to już nie przedwojnie? (to też złośliwa ironia). A dodatkowo - nigdy nie lubiłam historii z powodu zarozumiałych historyc (czy też histeryc), które głownie skupiały się na wymaganiu dat zamiast zadbać o ciągi przyczynowo-skutkowe i zachodzące procesy społeczne i polityczne (Tobie też jak widać częściowo obce). Swoją drogą, że Ci się chce tak ironizować po nocy, chyba nie masz większych problemów, ja idę spać, bo dzieć się może obudzić już o piątej rano.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 25.09.08, 23:37
        
        Nie pisałąm, że Sienkiewicz to przedwojnie. Ale niestety nie tak
        wiele się na wsi polskiej zmieniło między czasami Sienkiewicza a
        przedwojniem.
        Cóż, co ciągów przyczynowo-skutkowych, radzę pomyśleć, dlaczego
        przed wojną nastolatki z rodzin ziemiańskich wysyłano do internatów,
        dlaczego panienki z rodzin ziemiańskich miewały guwernanki, zamiast
        chodzić do jednoklasowej szkółki powszechnej we wsi albo dlaczego
        niepracująca zarobkowo żona robotnika fabrycznego musiała dźwigać
        wodę ze studni do mieszkania, wylać nieczystości, wylewać każdą
        balię z praniem, prać na tarze, codziennie rozpalać ogień, robić
        przetwory, szyć dla dzieci, prasować żelazkiem z duszą, cerować,
        wycierać kurze bez odkurzacza, myć podłogę bez mopu, myć naczynia
        bez zmywarki, przynosić węgiel z piwnicy, a może zebrać drewno na
        opał, ewentualne podsypać paszę królikom hodowanym na podwórzu,
        wymyć dzieciaki w balii, przedtem ugotowawszy wodę i dlaczego miała
        tych dzieci ze siedmioro, a nie jedno, jak Ty. I dlaczego wobec tego
        nie miała czasu 24 godziny konwersować z niemowlęciem.
        Ja oczywiście nie pochwalam ustroju, w którym były takie
        nierówności, i raz jeszcze powtarzam, że mam wielki szacunek do
        ciężko pracujących prostych kobiet, ale proponuję uzmysłowić sobie,
        jak taka sytuacja wyglądała.
        Z literatury pięknej przypomniała mi się jeszcze nowelka
        Iwaszkiewicza pt. Stara cegielnia, dzieje się w czasie wojny, ale
        spoósb wychowyania syna prostej praczki przedwojenny.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 26.09.08, 08:41
        
        srebrnarybka napisała:
        "Cóż, co ciągów przyczynowo-skutkowych, radzę pomyśleć, dlaczego
        > przed wojną nastolatki z rodzin ziemiańskich wysyłano do internatów"
        
        - bo rodziców było na to stać a ponadto uważano że rozwój intelektualny jest najważniejszy podczas gdy emocjonalny zostawał daleko w tyle (mam wrażenie że w Twojej rodzinie to przekonanie pokutuje do dzisiaj). No i mieli takie dziecko z głowy i nie musieli zawracać sobie głowy jego obecnością,
        
        > "dlaczego panienki z rodzin ziemiańskich miewały guwernanki, zamiast
        > chodzić do jednoklasowej szkółki powszechnej we wsi albo dlaczego
        > niepracująca zarobkowo żona robotnika fabrycznego musiała dźwigać
        > wodę ze studni do mieszkania, wylać nieczystości, wylewać każdą
        > balię z praniem, prać na tarze, codziennie rozpalać ogień, robić
        > przetwory, szyć dla dzieci, prasować żelazkiem z duszą, cerować,
        > wycierać kurze bez odkurzacza, myć podłogę bez mopu, myć naczynia
        > bez zmywarki, przynosić węgiel z piwnicy, a może zebrać drewno na
        > opał, ewentualne podsypać paszę królikom hodowanym na podwórzu,
        > wymyć dzieciaki w balii, przedtem ugotowawszy wodę i dlaczego miała
        > tych dzieci ze siedmioro, a nie jedno, jak Ty."
        
        - ponownie = a dlatego, że rodzinę ziemiańską na taką guwernantkę było stać, i na gosposię, sprzątaczkę i wszelką służbę, a robotnicy już nie (teraz niestety też jest podobnie, tyle że zależy to od ilości pieniędzy jaką się zarabia, a nie od klasy z której się pochodzi). A co do ilości dzieci - zimne i niedojrzałe emocjonalnie panienki z rodzin ziemiańskich, którym męża wybrała rodzina, wpuszczały swego męża do łoża od święta, w związku z czym mąż posiłkował się się kochankami (w tym z ludu) i tam należałoby policzyć resztę dzieci rodzin ziemiańskich (oczywiście to uogólnienie bo wiele rodzin ziemiańskich miało więcej niż jedno dziecko).A w rodzinach chłopskich częściej wiązano się z miłości i dzieci były darem od Boga. Z tego co pamiętam środków antykoncepcyjnych wtedy nie było ani u jednych ani u drugich. A ja mam tylko jedno dziecko (na razie) nie dlatego, że taka jestem świadoma, ale że na tyle mnie stać (spłacam kredyty, zapewniam wspólnie z mężem godziwe życie rodzinie, myślę o przyszłości syna).
        
        "I dlaczego wobec tego
        > nie miała czasu 24 godziny konwersować z niemowlęciem."
        
        Nikt nie ma czasu tyle konwersować z niemowlęciem, bo po pierwsze niemowlę sporo śpi (trudno konwersować ze śpiącym dzieckiem), a po drugie są jeszcze inne obowiązki. Nie wiem szczerze mówiąc skąd ty wzięłaś te 24h,bo w artykule nie ma na ten temat słowa.
        
        > "Ja oczywiście nie pochwalam ustroju, w którym były takie
        > nierówności, i raz jeszcze powtarzam, że mam wielki szacunek do
        > ciężko pracujących prostych kobiet"
        - Niby nie pochwalasz i żywisz szacunek, ale z postów Twoich w podtekście wynika coś zupełnie innego, co do głębi mnie oburzyło. Ty po prostu nie znasz tego świata i opierasz się na pewnych stereotypach dotyczących chłopstwa i opowieściach swojej rodziny, Moja mama miała trójkę rodzeństwa, ojciec dwójkę, babcia - trójkę,dziadek dwójkę. Czworo i troje dzieci w tamtych czasach to nawet w rodzinach ziemiańskich nie było dużo.
        
        No, ale abstrahując od historii - nie uważam jej za szczególnie pożyteczną dziedzinę w praktyce dnia codziennego, zwłaszcza w wychowaniu dzieci (intuicja i zdrowy rozsądek oparty na dostępnej obecnie wiedzy są tu lepszym nauczycielem), a z biologią i nauką liczenia, ile czasu zostaje Ci przy małym dziecku na przyjemności, stykasz się niemal w każdym momencie. Poniżej coś z normalnego dnia matki (w celach edukacyjnych):
        
        Dziecko wstało o 4.10 rano (wcześniej poszedł spać i nie chciał spać więcej, a przecież nie przywiążę go do łóżka i nie mam też niani, która załatwi za mnie kwestię tak rannego wstawania). Spałam jakieś 3,5 godziny. Po 2,5 h zabawy, jednak przysnął jeszcze na trochę (właśnie kiedy piszę ten post). za chwilę krótki prysznic, ubiorę się - zaraz przyjadą dziadkowie i jadę do pracy do 17.00 (dzięki Bogu istnieje kawa i cola).A co z moim wieczornym wyjściem do teatru i nocną imprezą ze znajomymi? Hmm... Chyba zmienię plany, bo jak zgaszą światło w teatrze to mogę usnąć na siedząco, zwłaszcza biorąc pod uwagę trzyletnie zaległości w spaniu -karmienie piersią,bolesne ząbkowanie itd (ups, to była bardzo złośliwa ironia - chyba jest zaraźliwa).
        
        Srebrna rybko zastanów się czy Ty chcesz mieć dzieci - człowiek jest niewyspany, często traktowany przez pracodawcę jak pracownik drugiej kategorii (dzieci chorują - nie będzie Cię w pracy - ograniczony awans zawodowy), ograniczony w swej wolności wyjść do teatru i czytania książek, nie może swobodnie pojechać nurkować do Meksyku, bo tu dziecko płacze. A jak uporczywie zignorujesz ten płacz - to mutyzm wybiórczy i kóleczko się zamyka. No chyba, że dasz sobie dziecko wyhodować przez nianię (mam nadzieję, że jednak nie). Życzę wówczas temu dziecku kochającej niani (bo i takie się trafiają), która będzie mu prawdziwą matką.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 26.09.08, 17:53
        
        - bo rodziców było na to stać a ponadto uważano że rozwój
        intelektualny jest na
        > jważniejszy podczas gdy emocjonalny zostawał daleko w tyle (mam
        wrażenie że w T
        > wojej rodzinie to przekonanie pokutuje do dzisiaj). No i mieli
        takie dziecko z
        > głowy i nie musieli zawracać sobie głowy jego obecnością,
        
        - dlatego, że bez pójścia do internatu skończyłby najwyżej 4 klasy
        wiejskiej szkółki, bo taka była sieć szkół średnich. Bez korzystania
        z internatu mogła do szkół średnich chodzić tylko młodzież
        mieszkająca w dużym mieście.
        
        a dlatego, że rodzinę ziemiańską na taką guwernantkę było stać, i
        
        - dlatego, że guwernantka gwarantowała lepsze wykształcenie, niż 4
        klasowa wiejska szkółka w pobliżu, mniej kosztowała niż pensja z
        internatem, a dziewczęta rzadziej studiowały, więc regularna matura
        nie była potrzebna, no i panienka mogła pozostać w domu z rodzicami,
        którzy może wcale niekoniecznie mieli ochotę rozstawać się z
        dzieckiem i nie byli tak zimni emocjonalnie, jak sądzisz.
        
        A co do ilości dzieci - zimne i niedojrzałe
        > emocjonalnie panienki z rodzin ziemiańskich, którym męża wybrała
        rodzina, wpus
        > zczały swego męża do łoża od święta, w związku z czym mąż
        posiłkował się się ko
        > chankami (w tym z ludu) i tam należałoby policzyć resztę dzieci
        rodzin ziemiańs
        > kich (oczywiście to uogólnienie bo wiele rodzin ziemiańskich miało
        więcej niż j
        > edno dziecko).
        
        - to też uogólnienie, dla okresu przedwojennego zupełnie
        nieadekwatne, rodziny ziemiańskie miewały zwykle dużo dzieci. Poza
        tym ludiom zależało na posiadaniu dzieci, choćby po to, by
        kontynuowały ich ród i oziedziczyły majątek. Płodzenie dzieci przez
        ziemian ze służącymi czy chłopkami wynikało raczej z późnego wieku
        zawierania małżeństw przez mężczyzn, którzy w czasach kawalerskich
        szukali "rozrywek" na wsi. To ostatnie oczywiście uważam za głęboko
        naganne. Nigdzie zresztą nie pisałam, że ziemianie mieli mniej
        dzieci niż ludzie prości, chodziło mi o to, że przed wojną była
        bardzo niedoskonała antykoncepcja i bardzo mało rozpowszechniona.
        
        A w rodzinach chłopskich częściej wiązano się z miłości i dzieci
        > były darem od Boga.
        
        - np. Jagna wyszła za Borynę z miłości. Małżeństw ziemiańskich
        zawartych z miłości przed wojną mogę Ci wyliczyć na pęczki.
        
        Napisz mi, gdzie obrażam ludzi prostych, bo nie wiem. To, że rodzina
        Twojej mamy miała 3 czy 4 dzieci, to nie jest reguła. Im dawniej,
        tym ludzie mieli więcej dzieci niezależnie od pochodzenia. Tyle
        tylko, że kobiety z rodzin ziemiańskich miały sztab służby do pomocy
        przy dzieciach i prowadzenia domy, a kobiety niezamożne borykały się
        z tym same. Dlaczego stwierdzenie tego prostego faktu uważasz za
        pogardę dla prostych ludzi, nie rozumiem. I nie ulega dla mnie
        wątpliwości, że prosta kobieta żyjąca w warunkach przedwojennych i
        obarczona tymi obowiązkami, które miała, nie byłaby w stanie
        sprostać wymaganiom, jakie dzisiejsza literatura stawia matkom. I
        mimo, że tych wymagań nie spełniały, na ogół przyzwoicie wychowywały
        dzieci. Tylko widzisz: dla nich celem wychowania było wyprowadzić
        dzieci "na ludz". Dla wielu współczesnych matek wychowanie ma być
        nieustającą zabawą z dzieckiem i chronieniem go przed wszelkimi
        przykrościami. Jest pewna różnica.
        
        Dziecko wstało o 4.10 rano (wcześniej poszedł spać i nie chciał
        spać więcej, a
        > przecież nie przywiążę go do łóżka i nie mam też niani, która
        załatwi za mnie k
        > westię tak rannego wstawania). Spałam jakieś 3,5 godziny. Po 2,5 h
        zabawy, jedn
        > ak przysnął jeszcze na trochę (właśnie kiedy piszę ten post). za
        chwilę krótki
        > prysznic, ubiorę się - zaraz przyjadą dziadkowie i jadę do pracy
        do 17.00 (dzię
        > ki Bogu istnieje kawa i cola).A co z moim wieczornym wyjściem do
        teatru i nocną
        > imprezą ze znajomymi? Hmm... Chyba zmienię plany, bo jak zgaszą
        światło w teat
        > rze to mogę usnąć na siedząco, zwłaszcza biorąc pod uwagę
        trzyletnie zaległości
        > w spaniu -karmienie piersią,bolesne ząbkowanie itd (ups, to była
        bardzo złośli
        > wa ironia - chyba jest zaraźliwa).
        >
        > Srebrna rybko zastanów się czy Ty chcesz mieć dzieci - człowiek
        jest niewyspany
        > , często traktowany przez pracodawcę jak pracownik drugiej
        kategorii (dzieci ch
        > orują - nie będzie Cię w pracy - ograniczony awans zawodowy),
        ograniczony w swe
        > j wolności wyjść do teatru i czytania książek, nie może swobodnie
        pojechać nurk
        > ować do Meksyku, bo tu dziecko płacze. A jak uporczywie
        zignorujesz ten płacz -
        > to mutyzm wybiórczy i kóleczko się zamyka. No chyba, że dasz sobie
        dziecko wyh
        > odować przez nianię (mam nadzieję, że jednak nie). Życzę wówczas
        temu dziecku k
        > ochającej niani (bo i takie się trafiają), która będzie mu
        prawdziwą matką.
        
        - wszyscy wiedzą, że wychowywanie dzieci wymaga poświęceń i
        ograniczeń i że nie zawsze matka ma siłę na rozwijanie zainteresowań
        i rozrywki. Niejednokrotnie musi zrezygnować z teatru, imprezy czy
        atrakcyjnego wyjazdu i to jest oczywiste. Natomiast nie ma nic złego
        w dążeniu do tego, żeby wygospodarować sobie trochę czasu na takie
        rozrywki. To zależy od pomysłowości i zdolności ogranizacyjnych. Ty
        natomiast oburzyłaś się, dowiedziawszy się, że moja matka wychodziła
        czasem do teatru zostawiając mnie pod opieką babci. Co w tym takiego
        oburzającego? Z tego, co piszesz, odniosłam inne wrażenie: jesteś
        przemęczona opieką nad dzieckiem i ograniczeniami, jakie ona nakłada
        i chętnie byś trochę odpoczęła, ale narzuciłaś sobie reżim i
        wmówiłaś, że np. pójście do teatru czy wyjad na dwa dni bez dziecka
        jest jakimś czynem karygodnym i konsekwentnie sobie tego odmawiasz.
        Wybuchnęłaś, gdy dowiedziałaś się, że komuś się udało. Mam więc
        radę: spróbuj umówić się z jakimś małżeństwem, które ma dziekc w
        wieku Twojego, pospotykajcie się tak, by dzieci się zaprzyjaźniły ze
        sobą i z rodzicami, i potem zróbcie sobie wymienny weekend. Ty
        weźmiesz na weekend ich dziecko, a oni pojadą we dwoje, a potem zrób
        odmianę. Myślę, że będie to z pożytkiem i dla Ciebie i dla TWojego
        dziecka.
        P.S. Większość ludzi bezdzietnych chodzi do teatru w soboty, bo też
        chcą się wyspać.
        P.S. II W Meksyku nie byłam, nie nurkuję i ani jedno, ani drugie
        mnie nie kręci.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 30.09.08, 21:10
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Nie pisałąm, że Sienkiewicz to przedwojnie. Ale niestety nie tak
        > wiele się na wsi polskiej zmieniło między czasami Sienkiewicza a
        > przedwojniem.
        
        W ustach historyka takie zdanie określające niewielkie zmiany między
        wsią polską pod panowaniem zaborców a wsią wolną są
        absurdalne..Rybko- nie zauważasz różnic między ograniczonym
        poddaństwem,pańszczyzną (Galicja), stopniowym uwłaszczaniem w
        Prusach i Królestwie, pojawianiem się elementów kapitalizmu a
        poprawą koniunktury w 1935 (po okresie kryzysu), rosnącymi dochodami
        na wsiach, WOLNYM chłopem. W czasach Sienkiwicza nie istniało
        rolnictwo, które miało wpływ na przemiany gospodarcze w kraju (bo
        kraju tego nie było ). Inna była również mentalność rolnika
        
        i dlaczego miała
        > tych dzieci ze siedmioro, a nie jedno, jak Ty
        
        to pytanie retoryczne prawda? Wszak wiadomo powszechnie jaki był (ba-
        jest )stopień uświadomienia mieszkanek wsi oraz wpływ kościoła na
        pożycie małżeńskie
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 30.09.08, 21:24
        
        Jako historyk wiem, że Sienkiewicz pisał po zniesieniu pańszczyzny w
        zaborze rosyjskim, gdzie zniesiono ją najpóźniej, a nowelka Janko
        Muzykant opisuje czasy mu współczesne i los dziecka na wsi
        pouwłaszczeniowej. A poddaństwo osobiste chłopów zniesiono w okresie
        Księstawa Warszawskiego, kilkadziesiąt lat przed urodzeniem
        Sienkiewicza. Te "elementy kapitalizmu" to brzmią, jak z podręcznika
        w latach 50tych, ale niech Ci będzie. Otóż pojawiły się one po
        zniesieniu pańszczyzny i uwłaszczeniu chłopów. Pańszczyzna zresztą w
        poł. XIX w. w większości wsi była zamieniona na czynsz - właśnie ze
        względu na owe elementy kapitalizu. Co do wzrostu gospodarczego po
        1935 r. - głęboka przesada. Z opowieści mojej matki, a ona ten okreś
        pamięta najlepiej, wiem, że na wsi polskiej panowała bieda i o
        położniu pracowników w majątku matka wyraża się zawsze ze
        współczuciem.
        
        W czasach Sienkiwicza nie istniało
        > rolnictwo, które miało wpływ na przemiany gospodarcze w kraju (bo
        > kraju tego nie było ).
        
        - tego zdania nie rozumiem. To czym się zajmowali chłopi? I nie
        widzę, w jaki sposób powstanie niepodległego państwa miałoby
        zmniejszyć biedę na wsi i ulżyć chłopom w pracy.
        
        dlaczego miała
        > > tych dzieci ze siedmioro, a nie jedno, jak Ty
        >
        > to pytanie retoryczne prawda? Wszak wiadomo powszechnie jaki był
        (ba-
        > jest )stopień uświadomienia mieszkanek wsi oraz wpływ kościoła na
        > pożycie małżeńskie
        
        - przede wszystkim brak tak skutecznych metod antykoncepcji, jak
        dzisiejsze, ich małe upowszechnienie związane z pewnym wsydem, dużą
        śmiertelność dzieci, która zniechęcała do ograniczania liczby
        urodzeń, bo i tak wiadomo było, że nie wszyskie dzieci urodzone
        przeżyją, no i fakt, że w gospodarstwie każda para rąk się
        przydawała. Nawet 5latka, który mógł już pasać gęsi ...
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 30.09.08, 21:38
        
        No właśnie rybko. Czyli za Sienkiewicza była pańszczyzna a przed
        wojną nie. Czyli jednak coś się zmieniło
        
        Z opowieści mojej matki, a ona ten okreś
        > pamięta najlepiej, wiem, że na wsi polskiej panowała bieda
        
        Nie mówimy o wsi twojej matki ale o wsi polskiej. Wielki kryzys
        skończył sie w roku 1935. PO tym czasie mieszkańcy wsi stali się
        mocną siłą polityczną ( chłop z epoki sienkiewicza o polityce
        pojęcia nie miał )Chyba ok70% mieszkańców Polski stanowił lud na wsi-
        i bieda wynikała właśnie z przeludnienia (a nie z "niewoli
        pańszczyźnianej"jaka była za czasów sienkiewiczowskich)
        
        > W czasach Sienkiwicza nie istniało
        > > rolnictwo, które miało wpływ na przemiany gospodarcze w kraju
        (bo
        > > kraju tego nie było ).
        
        Miałam na myśli ,że nie można mówić że wieś polska w czasach
        Sienkiewicza niewiele sie różniła od tej przedwojennej chociażby z
        racji wpływu -lub jego braku -rolnictwa np. na przemiany gospodarcze
        czy polityczne
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 30.09.08, 22:11
        
        Jako historyk wiem, że Sienkiewicz pisał po zniesieniu pańszczyzny w
        zaborze rosyjskim, gdzie zniesiono ją najpóźniej, a nowelka Janko
        Muzykant opisuje czasy mu współczesne i los dziecka na wsi
        pouwłaszczeniowej.
        
        No właśnie rybko. Czyli za Sienkiewicza była pańszczyzna a przed
        > wojną nie. Czyli jednak coś się zmieniło
        
        Za Sienkiewicza nie było pańszczyzny, zniesiono ją po powstaniu
        styczniowym, kiedym Sienkiewicz miał 17 lat. Pisał już po zniesieniu
        panszczyzny i opisywał wieś współczesną mu wtedy, kiedy pisał
        (chodzi mi o utwory współczesne, a nie o Trylogię). Uwłaszczenie =
        zniesienie pańszczyzny. A poddaństwo osobiste chłopów zniosła
        konstytucja Ksiestwa Warszawskiego.
        
        Z tym zakończeniem kryzysu w 1935 r. to też niezupełnie tak, takie
        rzeczy nie kończą się z dnia na dzień. Rolnictwo zawsze miało wpływ
        na przemiany gospodarcze, bo jest częścią gospodarki. Fakt, że
        niektórzy chłopi zajmowali się polityką (bo nie wszyscy, niechby się
        fornal do związku zawodowego zapisał, to by na drugi dzień wyleciał
        z pracy) nie wynika, że ich warunki życia poprawiły się bardzo
        znacznie. Tak, jak za Sienkiewicza, gospodarstwa chłopskie nie miały
        prądu, wody, gazu, c.o., lodówek, a niektóre czworaki (domy dla
        pracowników folwarcznych) nie miały nawet podłogi, tylko klepisko
        (we dworze też tego nie było, siedziało się przy lampie naftowej,
        tylko była służba do napalenia w piecu, pozmywania, zagrzania wody
        etc., więc dziedzicowi było lżej żyć mimo tych niewygód). Więc
        kobieta wiejska miała prawie tyle samo pracy co w czasach
        Sienkiewicza, a jeśli mąż interesował się polityką i jeszcze
        wyjeżdżał z tego powodu z domu, to jeszcze więcej. Praca w
        gospodarstwie wiejskim, zwłaszcza chłopskim, była w małym stopniu
        zmechanizowana. Więc kobieta wiejska, tak jak w czasach
        Sienkiewicza, nie miała zbyt wiele czasu, by zabawiać swoje dzieci,
        które zresztą od małego były przyuczane do pracy w gospodarstwie i
        miały dużo obowiązków. Oczywiście (to dla Joannyiwy) nie uważam, że
        należy nimi z tego powodu gardzić, konstatuję tylko fakt i uderzam
        się w piersi w imieniu mojej rodziny, że ona takiej biedy nie
        doświadczała i korzystała z pracy służby i fornali żyjących w tak
        złych warunkach.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 01.10.08, 08:28
        
        > No właśnie rybko. Czyli za Sienkiewicza była pańszczyzna a przed
        > > wojną nie. Czyli jednak coś się zmieniło
        
        ttfu-oczywiście
        
        I w świetle wszystkiego co napisałaś nadal uważasz,że wieś za czasów
        sienkiewicza niewiele się różniła od wsi przedwojennej ?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 01.10.08, 09:02
        
        Jeżeli chodzi o warunki życia i zajęcia wiejskich kobiet, które
        zabierały im czas, który mogłyby poświęcić swoim dzieciom - w dużej
        mierze tak. Nie pisałam, że w ogóle się nie różniła, tylko, że
        niewiele. Za naszych czasów tempo zmian cywilizacyjnych znacznie
        przyspieszyło, ale kiedyś było wolniejsze. 90% tej dyskusji wynika z
        tego, że nie wyobrażacie sobie, że kiedyś świat był zupełnie inny. I
        to pokazuje, że nauka tak "nieżyciowego" przedmiotu jak historia
        jest potrzebna.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 01.10.08, 09:57
        
        A ja bym się upierała jednak przy tezie-że różniła się sporo-
        zwłaszcza w kwestiach samoświadomości i świadomości politycznej
        chłopstwa
        
        90% tej dyskusji wynika z
        > tego, że nie wyobrażacie sobie, że kiedyś świat był zupełnie inny
        
        Hm
        Mam inne spostrzeżenia dotyczące tej dyskusji.
        Imho-świat cały czas się zmienia, raz następuje progres a raz
        regres. To żadne novum
        Dyskusja na tym forum wynika zupełnie z czegoś innego-przynajmniej
        mi się tak wydaje..
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 01.10.08, 16:47
        
        A ja bym się upierała jednak przy tezie-że różniła się sporo-
        > zwłaszcza w kwestiach samoświadomości i świadomości politycznej
        > chłopstwa
        
        - nie dyskutujemy o świadomości polityczej chłopstwa, tylko o tym,
        ile pracy miały wiejskie kobiety i czy dużo czasu zostawało im na
        opiekę nad dziećmi. Świadomość polityczna ma się do tego nijak,
        zwłaszcza, że zwykle polityką zajmowali się mężczyźni, którzy i tak
        dziećmi zajmowali się mniej.
        
        Imho-świat cały czas się zmienia, raz następuje progres a raz
        > regres. To żadne novum
        
        - świat się zmienia cały czas, ale niekiedy tempo zmian ulega
        znacznemu przyspieszeniu. Tak jest w tej chwili, natomiast w
        dawniejszych epokach czas płynął wolniej.
        
        Dyskusja na tym forum wynika zupełnie z czegoś innego-przynajmniej
        > mi się tak wydaje..
        
        - mnie się tak nie wydaje. Ja tylko napisałam, żę nie jest prawdą,
        iż teraz mniej się dba o dzieci, niż dawniej i zilustrowałam to
        przykłądami mojej rodziny. Zostałam zakrzyczana jako propagatorka
        zaniedbywania dzieci, przeciwnik karmienia piersią, snob gardzący
        chłopami z racji kompleksów wywołanych brakiem samochodu etc.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki - do Srebrna rybka 01.10.08, 18:34
        
        nie dyskutujemy o świadomości polityczej chłopstwa, tylko o tym,
        > ile pracy miały wiejskie kobiety i czy dużo czasu zostawało im na
        > opiekę nad dziećmi
        
        Dopiero teraz wyraźnie postawiłaś tę tezę. Wcześniej rzucałaś
        ogólniki. No i nie wspominasz o kwestii samoświadomosci-dlaczego?
        
        Ja tylko napisałam, żę nie jest prawdą,
        > iż teraz mniej się dba o dzieci, niż dawniej i zilustrowałam to
        > przykłądami mojej rodziny
        
        Bo nie dba się mniej. Dba się INACZEJ
        
        DAWNIEJ nawet gdy matka szła w pole-to z dziećmi. Mój dziadek-skoro
        jesteśmy już przy rodzinie-nie chodził do 4 roku życia. I nikt
        specjalnie nie starał sie coś z tym zrobić-ani lekarzy nie szukano,
        ani nie rehabilitowano go. NIC. Gdy pra-babka szła w pole to brała
        go na ręce i sadzała na miedzy i zapylała od rana do wieczora..Dziś
        żadna pracująca matka -zajęta od rana do nocy-nie pozwoliłaby sobie
        na nieszukanie przyczyn takiego stanu rzeczy..
        
        Zostałam zakrzyczana jako propagatorka
        > zaniedbywania dzieci, przeciwnik karmienia piersią, snob gardzący
        > chłopami z racji kompleksów wywołanych brakiem samochodu etc.
        
        Chyba przejaskrawiasz
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 08:56
        
        verdana napisała:
        
        > Ale nie wystarczy po prostu mowić za mało, aby dziecko
        > miało cięzkie zaburzenia psychiczne. Nie mowiac już o tym, ze mowią
        > dzieci gluchoniemych rodziców, co w świetle tego artykulu jest
        > niemal niemozliwe.
        
        Albo ja coś źle zrozumiałam, albo w artykule mowa jest nie tyle o niemówieniu do
        dziecka wcale, co o braku komunikacji między dzieckiem a matką. Matka może
        nawijać jak katarynka i jednocześnie wcale nie musi wyrażać sie zrozumiale dla
        dziecka (zwłaszcza gdy matka nie panuje nad emocjami). Nie musi go też słuchać.
        Przykład z dzieckiem rodziców głuchoniemych jest IMHO nietrafiony.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 17:57
        
        Przykro mi, ale chyba źle zrocumiałaś. Ja zrozumiałam ten artykuł
        tak, jak Verdana.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 18:10
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Przykro mi, ale chyba źle zrocumiałaś. Ja zrozumiałam ten artykuł
        > tak, jak Verdana.
        
        Więc proszę o wskazanie stosownego fragmentu lub wywodu logicznego, który was do
        tego wniosku doprowadził.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 19:01
        
        cały artykuł zwraca uwagę na to, że do niemowlęcia trzeba jak
        najwięcej mówić i odpowiadać na każdy komunikat z jego strony, zaś
        paskudnie niedojrzałe matki tego nie robią lub robią za mało,
        narażając dzieci na mutyzm.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 19:12
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > cały artykuł zwraca uwagę na to, że do niemowlęcia trzeba jak
        > najwięcej mówić i odpowiadać na każdy komunikat z jego strony, zaś
        > paskudnie niedojrzałe matki tego nie robią lub robią za mało,
        > narażając dzieci na mutyzm.
        
        Artykuł zwraca uwagę na to, że trzeba słuchać dziecka i reagować na komunikaty
        wyrażające jego potrzeby.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 19:29
        
        zgoda, ale to chyba każdy wie bez artykułu. Zakładam więc, że
        normalna matka, taka, która czytuje artykuły o wychowaniu, to robi.
        Po przeczytaniu tego artykułu zacznie zadawać sobie pytania, czy
        robi to dostatecznie intensywnie i obawiać się, że może wyrządzić
        krzywdę dziecku. Gdyby nie przeczytała artykułu, też by to robiła,
        tylko miałaby mniej lęku.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 19:56
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > zgoda, ale to chyba każdy wie bez artykułu. Zakładam więc, że
        > normalna matka, taka, która czytuje artykuły o wychowaniu, to robi.
        > Po przeczytaniu tego artykułu zacznie zadawać sobie pytania, czy
        > robi to dostatecznie intensywnie i obawiać się, że może wyrządzić
        > krzywdę dziecku. Gdyby nie przeczytała artykułu, też by to robiła,
        > tylko miałaby mniej lęku.
        
        Ech...
        Umówmy się zatem, że niektórzy mają potrzebę zdobywania wiedzy, a nie którzy
        nie. Bo chyba tutaj zasadniczo się różnimy i być może stąd cała ta dyskusja
        Ja mam i uważam takie teksty za pożyteczne - nie wiedziałam, że systematyczny
        brak reakcji na komunikaty dziecka może doprowadzić w skrajnym przypadku do
        zaniku mowy. I nie widziałam, że nazywa się to mutyzm.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 20:04
        
        A co zmienia w Twoim zachowaniu? Chyba tylko tyle, że to, co i tak
        robisz (reakcja na komunikaty dziecka) będziesz robiła bardziej
        nerwowo, bo będziesz się obawiała, że zbyt opieszałą reakcją możesz
        na dziecko sprowadzić niebezpieczeństwo, o którym dotąd nie
        wiedziałaś, jak się nazywa, choć przecież wiedziałaś, że ignorowanie
        komunikatów dziecka jest złe. Więc po grzyba strzelać z armaty do
        wróbla i straszyć matki? Chyba, że jesteś zawodowym psychologiem,
        ale wtedy nie czerpałabyś informacji z pisma "Charaktery".
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 20:20
        
        CytatA co zmienia w Twoim zachowaniu? Chyba tylko tyle, że to, co i tak
        robisz (reakcja na komunikaty dziecka) będziesz robiła bardziej
        nerwowo, bo będziesz się obawiała, że zbyt opieszałą reakcją możesz
        na dziecko sprowadzić niebezpieczeństwo
        
        A z czego taki wniosek, że artykuł z automatu zawsze będzie "straszakiem"?
        
        Ja artykuł przeczytałam, dowiedziałam się nowych rzeczy, przypomniałam sobie słowo "mutyzm", po czym przeanalizowałam swoje postępowanie z dziećmi i pełna satysfakcji i samozadowolenia stwierdziłam, że mutyzm nam nie grozi, bo uważam, że reagowałam i reaguję w stopniu wystarczającym.
        
        Nie uważam, aby ten artykuł w jakikolwiek sposób straszył. Artykuł jest o charakterze imho informacyjnym. Podchodzę do niego bez emocji, analitycznie.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 20:24
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > A co zmienia w Twoim zachowaniu? Chyba tylko tyle, że to, co i tak
        > robisz (reakcja na komunikaty dziecka) będziesz robiła bardziej
        > nerwowo, bo będziesz się obawiała, że zbyt opieszałą reakcją możesz
        > na dziecko sprowadzić niebezpieczeństwo, o którym dotąd nie
        > wiedziałaś, jak się nazywa, choć przecież wiedziałaś, że ignorowanie
        komunikatów dziecka jest złe.
        
        Chcesz powiedzieć że zdobywanie wiedzy przez człowieka prowadzi do jego coraz
        większej frustracji ? Czy dobrze rozumiem ?
        Lubię poszerzać horyzont jeśli chodzi o dzieci. Każda nowa informacja to troszkę
        dalszy horyzont, to moje większe poczucie pewności jako matki, to moja rozsądna
        ostrożność w obserwacji dziecka. Jest dokładnie odwrotnie niż głosi twoja teza.
        Może ja jakaś nietypowa jestem ? A może matka to taki podgatunek myślącego
        człowieka, którego trzeba chronić przed wiedzą, bo wpadnie w panikę i dopiero
        zrobi krzywdę dziecku ?
        
        srebrnarybka do gaji i kotuli 26.09.08, 20:35
        
        Kobiety, czyli przynajecie, że poza słowem mutyzm w zasadzie nie
        dowiedzałyście się niczego nowego, tylko utwierdziłyście się w
        przekonaniu, że postępujecie prawidłowo. To warto czytać 3 strony,
        żeby się dowiedzieć, co to jest mutyzm?
        A poza tym upieram się, że artykuł nie jest informacyjny. On straszy
        konsekwencjami zaniedbania tego, czego normalne matki zazwyczaj nie
        zaniedbują. Zatem zaczną się zastanawiać: skoro do nich adresowano
        taki artykuł, to może jednak czasem zaniedbują? A tu takie
        konsekwencje .... Oj, oj, czy ja przypadkiem nie wpędzam dziecka w
        mutyzm etc. I będę co chwila sprawdzać, czy aby jednak nie. Cui bono
        czyli po cholerę?
        
        mama_kotula Re: do gaji i kotuli 26.09.08, 20:50
        
        Sprostowanie: ja znałam słowo "mutyzm".
        Z artykułu dowiedziałam się, skąd może się brać. Jak również dowiedziałam się, że istnieje coś takiego, jak mutyzm wybiórczy. I poznałam jego przyczyny.
        Oraz - co najważniejsze wg mnie - dowiedziałam się, że mnie obecnie nie dotyczy (znaczy - wywnioskowałam to, konfrontując moje postępowanie z dziećmi z treścią artykułu).
        To wg mniebardzo dużo. Warto czytać takie artykuły choćby po to, aby upewnić się, że mnie dany problem nie dotyczy. Wiedza o tym, czego nie mamy stanowi połowę naszej wiedzy.
        
        gaja78 Re: do gaji i kotuli 26.09.08, 20:53
        
        mama_kotula napisała:
        
        Cytat Warto czytać takie artykuły choćby po to, aby upewnić się, że mnie dany
        problem nie dotyczy. Wiedza o tym, czego nie mamy stanowi połowę naszej wiedzy.
        
        Amen
        
        mama_kotula Re: do gaji i kotuli 26.09.08, 21:03
        
        Dodatkowo, dla mnie ważną informacją było to zdanie: "Aby takie zachowanie uznać za przejaw mutyzmu wybiórczego – trzeba mieć pewność, iż dziecięce milczenie (...) nie wiąże się z innymi zaburzeniami mowy (np. jąkanie się) lub z występowaniem zaburzeń psychotycznych (nie towarzyszy np. schizofrenii)".
        
        Oraz dalszy akapit, ponieważ przedstawia objawy mutyzmu, które są niemal identyczne z objawami ze spektrum zespołu Aspergera (niechęć do zmian, unikanie kontaktu wzrokowego itp.).
        
        Bo praktycznie wszystkie wymienione objawy mogę przypisać mojemu synowi, tylko że jestem świadoma, iż u niego wynika to z zaburzeń autystycznych, a nie z moich zaniedbań.
        
        Poza tym - ja lubię czytać takie artykuły, nie tylko dlatego, że mogą mnie dotyczyć. Po prostu lubię się dowiadywać nowych rzeczy.
    - titta Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 22:00
      
      Verdano, kobiety przez cale wieki rodzily wczesnie ale nigdy nie
      byly z tym same. Przez cale dziecinstwo obserwowaly inne matki
      zajmujace sie dziecmi (matke, rodzenstwo, ciotki lub sasiadki), a
      same majac dzieci byly otoczone szwadronem starszych kobiet. No i do
      glowy im nie przychodzilo, ze moga cos robic poo swojemu.
      Zreszta pokrzywionych ludzi nigdy nie brakowalo.
      - srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 22:05
        
        Dzisiaj też kobiety obserwują inne kobiety wychowujące dzieci i mają
        znacznie większe możliwości zasięgnięcia fachowej porady. Ale już na
        starcie mają więcej doświadczenia.
  - ma_dre Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 16:52
    
    salommea, piszesz "Przepraszam Cię, ale np. mutyzm raczej nie powstaje z
    niewłaściwego odżywiania czy trucia się w inny sposób."
    Przepraszam Cię, ale masz w tej sprawie jakies doswiadczenie? Poczynilas
    badania? Pisalas jakies prace? Prosze o tytuly, chetnie sie doksztalce... jesli
    nie, to skad w tobie ta lekkosc wyglaszania opinii na temat, ktorego nie znasz,
    nie pojmujesz i ktory ciebie nie dotyczy???
    
    "...coraz więcej pojawia się informacji na temat tego, jakie błędy można
    popełnic wychowujac dziecko." to dobrze, coraz wiecej tez pojawia sie informacji
    na temat jak srodowisko i jego zatrucie wplywa na rozwoj dziecka i powstawanie
    stanow patologicznych... dlaczego ignorowac te informacje?
hd.78 Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 10:55

'Charaktery' to magazyn psychologiczny (przypomne historie ze
sfabrykowanym badaniem sprzed kilku miesiecy - bylo sporo oburzenia
a tej sprawie, a chodzilo o to ze przeciez trzeba sprawdzac skad
pochodza informacje i dotyczy to tez czytelnikow! troche
konstruktywnego krytycyzmu prosze), rzetelnej wiedzy fachowej w
zakresie psychologii szukalabym jednak gdzie indziej.
- joannaiwa Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 11:54
  
  Ta dyskusja w pewnym momencie przestała juz praktycznie dotyczyć
  artykułu, lecz bardziej sposobu wychowania dzieci (model teoretyczny
  i praktyczny) i podziałów klasowych w społeczeństwie oraz obrazu
  tego społeczeństwa w literaturze pięknej. czyli trochę nie w temacie.
ma_dre Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 22:59

nie moge sie powstrzymac przed podaniem przykladu... mam szwagierke, bardzo
niedojrzala emocjonalnie : do 30 roku zycia mieszkala u matki i byla przez nia
utrzymywana, ma 4 dzieci, z 3 roznych ojcow, od 30 roku zycia mezatka, przy czym
wlasnie sie rozwiodla... pracuje dorywczo od jakiegos 36 roku zycia... no to tak
w skrocie. Dodam ze nigdy nie zajmowala sie dziecmi, ktore byly zostawiane na
przechowanie matce, widzialam je jak sypialy pod stolem, lub gdzie popadlo.
Jadaly zawsze frytki, mrozone hot-dogi, kwadratowe rybki.... chipsy, popijaly
cola... Nigdy zadnego nie karmila piersia, pali z matka przy dzieciach do dzis,
dwoje ma astme (ciekawe od czego)... ale!!! do cholery!!! umyslowo wszystkie sa
normalne!!!
Teraz ja : nigdy nie palilam, nie pilam (lampke wina na rok, na sylwestra
kieliszek szampana...), zawsze wlasciwie sie odzywialam, karmilam dzieci piersia
srednio po kilkanascie miesiecy... Ojciec dzieci jest wspanialym tatusiem,
jestesmy zgodnym malzenstwem... Zawsze poswiecalismy im mnostwo uwagi, wspolne
zabawy, wyjscia, wakacje, ksiazki do poduszki...
No i jak to mozliwe w swietle tego artykulu, ze jedno z moich dzieci nie mowi a
skonczylo juz 4 lata?????? Czy niedojrzalosc jakosc rodzica ma za taki wplyw na
zasadniczo ZDROWE dziecko? Smiem watpic. Gdyby tak bylo w sierocincach bylyby
same uposledzone umyslowo dzieci a tak nie jest.
- mama_kotula Re: Niedojrzałe matki 26.09.08, 23:17
  
  Czy umiejętność wnioskowania z tekstu to w zaniku jest na tym padole? Tudzież logiki?
  
  Tekst nie wysuwa tezy: "dziecko, którego potrzeby nie są zaspokajane, wpadnie w mutyzm" (w domyśle z kwantyfikatorem ogólnym - brak kwantyfikatora oznacza przypisanie ogólnego, czyli: każde)
  Z tekstu wynika teza "niezaspokajanie potrzeb dziecka może prowadzić do mutyzmu". W tłumaczeniu na język logiki "niektóre dzieci, których potrzeby nie są zaspokajane, zapadają na mutyzm".
  
  Zatem mamy tezę: "niektóre dzieci, których potrzeby nie są zaspokajane, nie mówią".
  
  Inaczej jeszcze tłumacząc: brak zaspokojenia potrzeb MOŻE powodować mutyzm. MOŻE - ale nie musi (vide szwagierka ma_dre).
  
  >Zawsze poswiecalismy im mnostwo uwagi, wspolne
  > zabawy, wyjscia, wakacje, ksiazki do poduszki...
  > No i jak to mozliwe w swietle tego artykulu, ze jedno z moich dzieci nie mowi a skonczylo juz 4 lata??????
  
  Ano nie ma tu nic sprzecznego. Artykuł nie wysuwa tezy, że JEDYNĄ przyczyną mutyzmu jest niezaspokojenie potrzeb dziecka.
  Teza brzmi: mutyzm MOŻE być spowodowany niezaspokojeniem potrzeb dziecka, ale może mieć inne podłoże (bodajże 2 akapit artykułu).
  - guderianka Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 08:17
    
    Cholirka-cała forumowa smaczna śmietanka się tutaj zebrała, wywołała
    zza grobu Freuda, liznęła piramidę potrzeb Maslowa a ja szaraczek
    wpadam na samym końcu. Eh szczęście. Ale może uda się wąteczek
    pociągnąć do 700 bo bardzo ciekawy jest ?
    W oderwaniu od wszystkich wypowiedzi-bo nie da się nawiązać do tylu
    mądrych stwierdzeń powiem tak.
    Starsza córka do której mówiłam stale zaczęła mówić płynnie i całymi
    zdaniami mając 14mcy, używając "dorosłych"sformułowań w
    stylu :ackolwiek, poniewas. Znała kolory, liczyła,spiewała, myślała
    abstrakcyjnie, rozumiała upływ czasu. Pełna komunikacja z otoczeniem
    Młodsza córka z którą gadam od czasów łona, której starsza siostra
    śpiwała gdy ta była po drugiej stronie pępka i do któej gada się
    cały czas ma 2,5 roku i mówi kiepsko/średnio. Mówi w narzeczu hula-
    gula, zamienia literki, buduje proste prymitywne zdania : Mama Azia
    bam (Mamo Maja mnie uderzyła ), nie potrafi odmieniać, nie zna
    kolorów. Ale rozpoznaje marki aut, pamieta choinkę z tamtego roku,
    rozumie wszystko co się do niej mówi (to sie chyba nazywa mówienie
    bierne)
    I co?
    Młodsze dziecko miało wiecej bodźców pozytwynych-siostra, dzieci,
    tata, dziadkowie. Starsza miała mamę i babcię tylko i od małego
    życie usrane szpitalami. Część jej potrzeb nie była zaspokojana-bo
    nie byłam w stanie. Była sama w szpitalu po operacji (potrzeba
    bezpieczeństwa ), cierpiała (miała poorane po operacji uda ), miała
    słaby kontakt z rówieśnikami , do 3 roku zycia nie miała ojca. Był
    problem z autorytetem ("walka" matki z babcią )itp. A mimo to NIGDY
    nie miała problemów z mówieniem
    
    A tak na marginesie
    Wg ludzi zajmujących się rozwojem duchowym i medycyną alternatywną
    gdy choruje dusza-widać to na ciele. Np. Zauważono,że dzieci które
    mają problemy z wypowiadaniem swych emocji chorują na gardło. A
    dzieci, które są świadkami kłótni, wyzwisk itp- chorują na uszy
    - joannaiwa Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 09:16
      
      Guderianko odpowiem krótko - stworzyłaś pełną miłości atmosferę w domu i pomimo pewnych tragicznych wydarzeń (szpital, brak ojca) Twoja starsza córka dzięki Tobie i częściowo babci poradziła sobie z tym, tym bardziej że pewnie ma Twój charakter (rozumiem, że walka matka - babcia nie odbywała się przy dziecku, a w okresie niemowlęcym miała drugorzędne znaczenie - dziecko miało dużo uwagi Twojej i babci). A co do młodszej córki - przyczyną nie jest mutyzm wybiórczy, tylko pewnie są inne przyczyny, albo dziecko tak ma (czyli nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie o przyczynę).
      
      A co do podłoża psychosomatycznego wielu chorób - zgadza się z tym już większość lekarzy, którzy bądź co bądź reprezentują oficjalną naukę czyli medycynę.
  - joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki i mam 27.09.08, 08:54
    
    Piszę w tym miejscu, bo można się już pogubić w wątkach do wątków i kto co właściwie do kogi i kiedy napisał.
    Odnośnie Twojego postu z 26.09, 17.19
    
    no cóż, nie wiesz skąd wyczułam pogardę, ale wiesz, że to odebrałam jako pogardę (ja tego określenia nie użyłam). Użyłaś szeregu określeń, które w określonym kontekście dokładnie to sugerowały. Nie pamiętam ich już wszystkich dokładnie ale np. : "co rok prorok", stosunek mojego brata do niani to była raczej relacja do zaufanej służącej itd. Nie chce mi się już po prostu tego wyszukiwać, ale dla mnie to było jednoznaczne, a na słowach jako prawnik znam się doskonale. Jeżeli rzeczywiście nie miałaś takiej intencji - to po prostu użyłaś nie tych sformułowań. może w Twojej rodzinie określanie w ten sposób służby, chłopstwa i relacji z nimi było zwyczajne, ale druga strona mogła odebrać to zupełnie inaczej. Nie te czasy i pewna political correctness obowiązuje obecnie, czy tego chcesz czy nie. A Ty dodatkowo po prostu nie umiesz przyznać się do błędu, że źle na początku opisałaś stosunki panujące w Twojej rodzinie (dzięki za wsparcie Gaja).
    
    Co do poświęcania się dla dziecka i zmęczenia - masz rację, ale i tak nie zrozumiałaś, że ja mam zupełnie inny styl wychowania niż w Twojej rodzinie i nie uznaję takich metod zapewnienia sobie odpoczynku o jakich piszesz. Rozśmieszyłaś mnie z tą wymianą dzieci. Zresztą co to byłby za wypoczynek skoro i tak opiekowałabym się dzieckiem znajomych, o które trzeba byłoby troszczyć się w dwójnasób bo tęskniłoby za rodzicami - gdzieś Ty się naczytała takich bzdur, bo chyba nie robią tego w Twojej rodzinie? Co do wyjeżdżania i zostawiania dziecka bardzo łagodnie próbowała Ci przekazać co to oznacza dla dziecka Nangaparbat (opisywała swoją tęsknotę za rodzicami), ale nie załapałaś albo nie chcesz po prostu zrozumieć, bo inny model znasz z domu . Dziecko naturalnie w swoim rozwoju odchodzi od rodziców, nie znam nastolatka który chce ze swoimi starymi jeździć na urlop. Po co przyspieszać ten naturalny proces zaprzeczając potrzebom dziecka - z wygody, egoizmu, głupoty (czasem tylko to konieczność, ale nie o tym mówię i nie mówię o Tobie Mama Kotula - wyjaśniłyśmy sobie to już kiedyś).
    
    Piszesz: "Dla wielu współczesnych matek wychowanie ma być
    > nieustającą zabawą z dzieckiem i chronieniem go przed wszelkimi
    > przykrościami. Jest pewna różnica."
    Nie wiem skąd bierzesz to przekonanie, bo jesteś w błędzie. Fizycznie to jest po prostu niewykonalne, a zabawy o których mówisz to zabawy wspierające rozwój dziecka właśnie po to żeby szybciej wyszło na ludzi (ciastolina wspiera motorykę ręki i późniejsze pisanie, zabawa w teatrzyk rozwija wyobraźnię dziecka itd). Pisałam też o tym - Twoi rodzice Ci czytali czy opowiadali, żebyś wyszła na ludzi - nie uważasz że była to forma zabawy wspierającej rozwój. A że nie robili tego 24 h - teraz też nikt tego nie robi, bo świat pędzi w szalonym tempie, znacznie szybciej niż wtedy. Chodzi raczej o to, aby złapać właściwą równowagę, a nie ignorować dziecko, które ma się wyhodować samo nie zakłócając świętego spokoju rodziców.
    
    "np. Jagna wyszła za Borynę z miłości." - tak myślałam że przywołasz "Chłopów". Tyle że Jagna była jedna, a dziewcząt na wsi więcej. jak myślisz ile takich bogatych gospodarzy było wtedy? Co z pozostałymi dziewczętami? To pytania retoryczne. Generalnie zbyt jesteś przywiązana do obrazu społeczeństwa przedstawionego w literaturze pięknej co jak na historyka jest raczej dziwne. Zresztą przykład powołujesz zły - Reymont pisał Chłopów w latach 1904 -1908 jeśli dobrze pamiętam (trudno to uznać za przedwojnie, czy lata 50-te), poza tym był zafascynowany chłopami w odróżnieniu od dekadenckiej arystokracji i ziemiaństwa, no i na końcu - chyba nie sądzisz że był to reportaż z życia Lipiec? Jakąś intrygę musiał ukuć, bo nikt by tej książki nie przeczytał. Proponuję zatem bardziej skupić się na faktach, relacjach z pierwszej ręki (sporo osób z tego okresu jeszcze żyje - choćby moja babcia, która ma 85 lat i jest zupełnie sprawna umysłowo, pochodzi z chłopstwa i wiele mi na ten temat opowiadała), a nie na Boga na literaturze pięknej (nawet jeśli nazywa się ją literaturą faktu).
    
    To tyle jeśli chodzi o ten post. Przejrzałam sobie resztę. Zadałam Ci już pytanie - czy masz dzieci, nie odpowiedziałaś. Z całości Twoich postów, które wykazują podstawowe braki w zakresie wychowywania dzieci, fizjologii dziecka i jego rozwoju oraz braku odpowiedzi na niewygodne pytanie wysnuwam wniosek - nie masz. Wypowiadasz się więc na tematy, które znasz z trzeciej ręki - z rodziny, która reprezentuje tylko jeden model i typ poglądów oraz obserwacji znajomych, co do których siłą rzeczy obserwacja musi byc pobieżna (nie siedzisz w środku tych rodzin jak bym to ujęła kolokwialnie). Dyskusja zatem jest z Twojej strony czysto akademicka i teoretyczna, gdyż Ty nie posiadając dzieci nie uwzględniasz argumentów akceptowanych przez przeciętne matki.
    
    Nie znoszę zadawać tego pytania (sama się go nasłuchałam w swoim czasie), ale sama mnie sprowokowałaś. Dlaczego Ty nie masz dzieci? Odpowiedz po prostu szczerze sama sobie. I nie pouczaj innych matek sama nią nie będąc, bo ja jako prawnik nie pouczam informatyka jak ma naprawiać komputer. Wróć tu jak będziesz miała dzieci i napisz nam o ile zmieniły się Twoje poglądy (to z autopsji).
    
    I jeszcze - świat idzie do przodu. Sama piszesz, że dziadkowie najmniej zajmowali się dzieckiem, rodzice Tobą już znacznie więcej, a teraz rodzice jeszcze więcej zajmują się dziećmi, ale UWAGA! w dostępnym czasie którego nie ma tak wiele po odliczeniu czasu na pracę i inne obowiązki. Jako matki więcej wiemy o psychice dziecka i chcemy swą wiedzę pogłębiać, również dzięki takim artykułom jak ten, co do którego ja (podobnie jak Gaja i Mam Kotula) zupełnie nie poczułam się obwiniana (madre rozumiem Twój niepokój, bo coś się dzieje u dziecka, ale dlaczego uważasz że artykuł obwinia Ciebie? Skoro zrobiłaś wszystko co mogłaś na pewno są inne przyczyny. U mojej koleżanki dziecko dopiero jak poszło do przedszkola w wieku prawie 4 lat to zaczęło mówić. Niektóre dzieci tak po prostu mają).
    
    A na koniec- w przyszłości może pojawić się wpis na forum "Moje dziecko nie mówi - dlaczego?). Odpowiem wówczas - jest coś takiego jak mutyzm wybiórczy, wrzuć w wyszukiwarkę (niekocznie muszę linkować do tego konkretnego artykułu nawet), poczytaj, wyklucz te przyczyny i ewentualnie szukaj dalej. Jeśli coś Ciebie nie dotyczy to nie oznacza że nie dotyczy innych, a wiedząc o tym możesz im pomóc przekazując informację. Zaraz powiesz - a co jeśli matka po lekturze czuje się obwiniana? To znaczy że powinna się zastanowić dlaczego tak zinterpretowała ten artykuł i szukać źródeł problemu dalej - to na pewno nie jedyna publikacja o mutyźmie wybiórczym.
    - srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki i mam 27.09.08, 10:47
      
      "co rok prorok"
      - nie wiem, dlaczego miało to być obraźliwe, zwłaszcza, że przed
      upowszechnieniem antykoncepji tak samo było w rodzinach
      ziemiańskich. Tyle, że matki w tych rodzinach miały do pomocy cały
      sztab nianiek i służących do opieki nad dziećmi, a niezamożne
      kobiety musiały same opiekować się licznym potomstwem mając jeszcze
      ciężką pracę fizyczną w polu, a w mieście często w fabryce czy jakiś
      dodatkowy zarobek typu szycie, pranie, sprzątanie na przychodne i
      bardzo duże obowiązku przy prowadzeniu domu. Dlaczego to ma być
      pogarda, nie rozumiem.
      
      - relacja
      > do zaufanej służącej
      - zaufana służaća była kimś w rodzaju członka rodziny, była
      dopuszczana do różnych sekretów rodzinnych, obdarzało się ją
      szacunkiem i zaufaniem, a nie tylko wymagało od niej określonych
      czynności, i więź z nią była bardzo bliska. Natomiast nie była to
      więź emocjonalna taka, jak z matką, bo to matka (takżę ojciecj)
      wychowywała dziecko, czyli przekazywała mu świat wartości,
      troszczyła się o jego rozwój i kierowała nim. Natomiast niania
      wykonywała tylko w tym procesie pewne zadania pod kierunkiem matki.
      Oczywiście obowiązuje political corectness i pani, która przychodzi
      mi sprzątać, nie nazywam dzisiaj służącą. Ale ja opisywałam czasy
      przedwojenne i relację, która ukształtowała się w okresie
      przedwojennym i dlatego to określenie było jak najbardziej na
      miejscu. Owa niania zajmowała się moją matką na przełomie lat 20/30
      tych, a zmarła w '81 r. Jak sądzę, nie czuła się upokarzana, skoro
      do śmierci, mając własne gospodarstwo, utrzymywała z nami kontakt i
      odwiedzała nas, mimo, że na prawdę nie musiała, a moi rodzice nie
      byli wtedy tak zamożni, by miała z tego jakieś profity. A powtarzam -
      była to zupełnie inna więź, niż mojej matki z jej matką. W tym
      kwestii niani-służącej chodziło mi przede wszystkim o to, by
      pokazać, że powierzanie dziecka opiece niani nie prowadziło do
      zaniku więzi emocjonalnej z matką. Co do stosunku do służby czy
      fornali w przedwojennych zamożnych rodzinach, to uważam, że
      generalnie pozostawiał on wiele do życzenia, być może też w mojej
      rodzinie. Jako urodzona wiele lat po wojnie i po utracie majątku
      miałam okazję obserwować tylko relacje z ową dawną nianią i wydaje
      mi się, że były one serdeczne, natomiast nie wiem, czy wobec innych
      osób ze służby lub pracowników moja rodzina nie ma jakichś poważnych
      grzechów. Ale cały wątek nie był o tym.
      
      na słowach jako prawnik znam się doskonale
      
      - gdybyś się znała tak doskonale, to przeczytałabyś ze zrozumienim
      mój pierwszy post. Poza tym moi rodzice zawsze uczyli mnie, że nie
      należy być zaraozuiałym, bo może jednak nie mam racji. No, ale oni
      mnie zaniedbywali i byli oziębli emocjonalnie, zaś rozumiem, że
      Twoja kochająca rodzina nauczyła Cię, że zawsze masz rację. Cóż, ja
      wolę przyjmować, że mogę się mylić.
      
      A Ty dodatkowo po prostu nie umiesz przyznać się do błędu, że źle na
      > początku opisałaś stosunki panujące w Twojej rodzinie (
      
      - Kobieto, czy umiesz czytać? Napisałam, że moja matka była
      NADOPIEKUŃCZA, mimo, że jej zachowania, takie, jak wychodzanie ra na
      parę tygodni do teatru, wg dzisiejszych standardów byłyby dowodem
      zaniedbywania dziecka. Wynikało stąd wyraźnie 1., że ja uważam
      dzisiejsze standardy uważam za przesadnie wyśrubowane, 2. że w ciągu
      mojego życia zaobserwowałam zmianę tych standardów. No, ale ja
      odrabiałam lekcje sama, więc nauczyłam się czytać ze zrozumieniem,
      co szwankuje u dzieci, które nie nauczyły się samodzielnego
      myślenia, bo odrabiał lekcje z pomocą rodziców.
      
      Co do poświęcania się dla dziecka i zmęczenia - masz rację, ale i
      tak nie zrozu
      > miałaś, że ja mam zupełnie inny styl wychowania niż w Twojej
      rodzinie i nie uzn
      > aję takich metod zapewnienia sobie odpoczynku o jakich piszesz.
      
      + doskonale rozumiem, że masz inny styl, tylko widzę, jakie ten styl
      przynosi skutki. Tak się składa, że jestem od Ciebie starsza, i
      widziałam już wiele rodzin, które narzucały sobie taki reżim i wiem,
      jak się to kończyło. Oczywiście nie da się tego na dłuższą metę
      wytrzymać, więc pamiętam matkę, która do prawie 3letniej córki, pod
      koenic siedzeniu z nią 3 lata w domu, bez telefonu (wtedy jeszcze na
      instalację telefonu czekało się kilkanaście lat) wrzeszczała do
      niej: żeby Cię samochód przejechał, ale, mimo sugestii koleżanek,
      nie oddała do żłobka, bo przecież dziecko do 3 lat musi być z matką
      i ona do żłobka nie odda, bo to byłoby okrutne. Znam rodzinę, gdzie
      matka nie tylko nie chodziła do teatru, ale nawet nie mogła włożyć
      prania do pralki, bo nie przerywała zabawy z dzieckiem. Teraz owo
      dziecko ma lat 8 i gdy odwiedziłam ten dom, 8latek, który chciał
      posiedzieć chwilę przy starszych i posłuchać rozmowy, bo ciekawiła
      go ta pani, która przyszła, został z pomieszczenia, gdzie
      siedzieliśmy, wyrzucony tak brutalnie, że ja, zwolenniczka surowego
      wychowania dzieci, byłam przerażona. No, ale rodzice po 8 latach,
      gdy byli maszyną do zabawy dla dziecka, mają już dość i chcą pożyć
      normalnie. Znam rodzinę, gdzie dzieciom, od któych do 7 roku życia
      nie wymagano ubierania się i jeśli było ciepło, latały gołe na
      wakacjach nad jeziorem, zaczęto nagle stosować twarde zakazy i
      nakazy, bo rodzice mieli już dość stałe rozgardiaszu w domu
      wprowadanego przez dzieci zachowujące się jak zwierzątka. Tylko, że
      dzieci nic z tego nie rozumieją. Znam rodzinę, gdzie córkę, obecnie
      18letnią, usypiano do 11 roku życia (matka kładła się z nią do łóżka
      i przeszkadzała jej zasnąć), a matka od jej urodzenia nie była
      nigdzie z wizytą bez córki, bo przecież córka nie zostanie z nim
      innym domu. Zaowocowało to porzuceniem nauki przez licealistkę,
      panna zamierza pracować w Mac Donaldzie i w tym widzi przyszłość, bo
      to jej podpowiedziała koleżanka, która stała się ważniejsza niż
      wszechobecna mamusia, i prawie całkowitym brakiem komunikacji między
      rodzicami i dziećmi. Znam matkę, która zrezygnowała z pracy, by
      odrabiać lekcje z córką nastolatką, bardzo zresztą inteligentną, ale
      leniwą. Zaowocowało to ucieczką z domu tuż po maturze do komuny
      hippiesów i zajściem w ciążę.
      I znam też rodziny, gdzie nie robiło się wokół dzieci takich
      histerii, rodzice mieli swoje życie, pracę, zainteresowania,
      wychodzili do teatru, kina czy na imprezy, wyejżdżali na parę dni
      zostawiając dzieci pod opieką znanych im i lubianych przez nie osób
      i dzieci wyrosły na normalnych ludzi, bez żadnych skaz
      emocjonalnych.
      Oczywiście, że w mojej rodzinie i środowisku znajomych moich
      rodziców był przyjęty system "wymiennej" opieki nad dziećmi. Np.
      dwie rodziny umawiały się na zmianę na odprowadzanie i
      przyprowadzanie dzieci z religii dla przedszkolaków (chodziłam na
      taką i większość dzieci przyjaciół moich rodziców), dzieci
      zostawiało się pod opieką jednej babci, a rodzice wspólnie szli do
      teatru etc. Oczywiście, że zdarzało się, że jakaś mama wyjeżdzała na
      parę dni zostawiając dziecko pod opieką babci, cioci etc., albo
      dziecko przyjeżdżało z wizytą do krewnych. Po prostu rozstanie z
      rodzicami na parę dni w miłym miejscu, pod opieką znanej, lubianej
      osoby jest dla paroletniego dziecka do wytrzymania, a czas rozłąki
      można dodatkowo autrakcyjnić. A jaką radością jest powrót rodziców,
      którzy przywiozą np. nowe zabawki i opowiedzą coś ciekawego, o
      miejscu, w którym byli. Ja pamiętam takie radości z dzieciństwa i
      znacznie lepiej wspominam, niż nudne kitłaszeni się w towarzystwie
      stale tych samuych 3 dorosłych osób.
      
      Co do wymiany dzieci - pisałam, że w ten sposób możesz
      wygospodarować sobie dla siebie i męża wolny weekend. I uważam, że
      to dobrze zrobiłoby Twojemy dziecku. Twoje przemęczenie i wynikająca
      stąd agresja wyrażnie wskazują, że jesteś u kresu wytrzymałości. I,
      ze może się to skończyć tak, jak w opisanych wyżej przypadkach.
      Nangaparbat opisywała to, że była, podczas podejrzenia śmiertelnej
      chorby matki, na wiele tyg
      - guderianka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki i mam 27.09.08, 11:35
        
        I uważam, że
        > to dobrze zrobiłoby Twojemy dziecku. Twoje przemęczenie i
        wynikająca
        > stąd agresja wyrażnie wskazują, że jesteś u kresu wytrzymałości
        
        yyyyyy
        piszesz rybko o joaniwie??! wow..uważnie czytałam wątek ale nie
        zauwazyłam tych cech u niej
        Za to mogę powiedzieć że twój pierwszy post ma zupełnie inny
        wydźwięk niż środkowy i ostatni.Chyba się zapętliłaś (? )
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki i mam 27.09.08, 12:12
        
        piszesz rybko o joaniwie??! wow..uważnie czytałam wątek ale nie
        > zauwazyłam tych cech u niej
        
        - wypowiedzi joannyiwy pod moim adresem zawierały wiele
        niedopuszczlanych zupełnie wycieczek osobistych, zarzucających mi
        oziębłość emocjonalną, pogardę dla chłopów etc. O tym, że jest
        przemęczona, pisze sama, i wcale się temu nie dziwię. Po prostu
        obawiam się, że w którymś momemcie to przemęczenie wybuchnie agresją
        skierowaną nie wobec mnie, a wobec dziecka, tak jak zdarzyło się to
        moim znajomym, o których piszę. Doradzam jej różne formy relaksu,
        przy których dziecko nie poniosłoby uszczerbku, ale ona odrzuca je
        ze zgorszeniem. Podobnie jak moja przyjaciółka, która dostawała
        małpiego rozumu siedząc z dzieckiem, ale ze zgorszeniem odrzucała
        rady przyjaciółek, by posłać na parę godzin do żłobka, ale potem
        wrzeszczała na córkę: żeby Cię tak samochód przejechał. Ale jest
        dumna z siebie, że do żłobka dziecka nie oddała. Co byłoby lepsze?
        Ja napisałam wiele postów, ale doprawdy nie mogę zrozumieć, że nie
        nikt nie zrozumiał pierwszego postu, w którym wyraźnie napisałam, że
        moja nadopiekuńcza matka, zatem w mojej, czyli najbardziej
        zainteresowanej osoby, nadopiekuńcza, wg dzisiejszych standardów, od
        których wyraźnie się dystansuję, mnie zaniedbywała. Zwłaszcza, że
        podaję przejawy tego zaniedbywania: czy na Boga uważacie, że wyjście
        do teatru raz na parę tygodni, może raz na miesiąc i zostawienie
        dziecka pod opieką babci, którą zna i lubi, zwłaszcza, że dzieje się
        to wieczorem, kiedy dziecko i tak kładzie się spać, jest
        zaniedbywaniem dziecka? Skoro podałam tylko taki przejaw, to chyba
        wydźwięk był jasny.
    - srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki i mamc.d 27.09.08, 11:32
      
      c.d. Nangaparbat opisywała oddanie jej pod opiekę babci na wiele
      tygodni, gdy podejrzewano śmiertelną chorobę matki i wszyscy byli w
      rodzinie przygnębieni. Taki skutek można osiągnąć też przy fizycznej
      obecności rodizców: moje dzieciństwo skończyło się, gdy miałam 7
      lat, a babcia zachorowała na raka. Mama dalej była w domu, chociaż
      częśto zajęta babcią, czasami odporowadzano mnie do znajomych, gdzie
      bardzo lubiłam chodzić, bo mieli dużo dzieci i nareszcie było się z
      kim bawić. Ale w domu było strasznie smutno i to było nie do
      zniesienia, nawet przy fizycznej obecności mamy. Pamiętam potem, jak
      szalałam z tego powodu, że mama nosiła żałobę, robiłam jej o to
      awantury, bo żałoba była dla mnie przejawem tego smutku, którego nie
      mogłam znieść. Mimo, że mamma cały czas była, ale była nie tą samą
      mamą, co przedtem.
      
      nie znam nastolatka który chce ze swoimi starymi jeździć na urlop
      
      - ja znam. W rodzinie, gdzie matka i ojciec dużo pracują i mają
      włąsne życie, chociaż jednocześnie są bardzo troskliwymi rodzcami,
      ta rodzina jest dla mnie ideałem. Ponieważ dzieci też bardo wcześnie
      miały własne życie, nie są rodzicami znudzone.
      
      Piszesz: "Dla wielu współczesnych matek wychowanie ma być
      > > nieustającą zabawą z dzieckiem i chronieniem go przed wszelkimi
      > > przykrościami. Jest pewna różnica."
      > Nie wiem skąd bierzesz to przekonanie, bo jesteś w błędzie.
      
      - z forum i obserwwacji znajomych.
      
      Fizycznie to jest p
      > o prostu niewykonalne,
      
      - o tym właśnie piszę.
      
      Pisałam też o tym - Twoi rodzice Ci czytali czy opowiadali, żebyś
      wyszła na lud
      > zi - nie uważasz że była to forma zabawy wspierającej rozwój.
      
      - doskonale odróżniałam zabawę od czytania. Bawiłam się na ogół
      sama, rodzice mi czytali i, jak byłam starsza, grali ze mną w różne
      gry. Nie mam o to pretensji, bo rodzice nie są od tego, by przed
      dzieckiem udawać dziecko, żałuję, że miałam w dzieciństwie za mało
      kontaktu z innymi dziećmi. Po prostu zapamiętałam swoje dzieciństwo
      tak, że cału dzień bawię się sama, a od czasu do czasu ktoś mi coś
      przeczyta, zabierze na spacer, na religię, albo jest obiad czy
      kolacja. I stale towarzystwo tych samych trzech osób - cholerna
      nuda. ZAbawy edukacyjne jak najbardziej popieram, też takie miałam,
      chociaż oczywiście wtedy były inne zabawki, ale nie znaczy, że
      rodzice bawili się za mną cały czas. Kupili mi plastelinę, pokazali,
      jak lepić, ale potem już lepiłam sama, kupili farby, pokazali, jak
      się maluje, ale potem nie malowali ze mną. Dużo też rysowałam, ale
      sama (nawiasem mówiąc, przy badaniach psychologicznych przez I klasą
      zostałąm uznana za upośledzoną umysłowo, bo narysowałam dziewczynkę
      większą do domu, a psychologowi nie przysżło do głowy, że 7etnie
      dziecko zna i stosuje perspektywę, bo norma przewidywała, że jeszcze
      nie powinno. Widać i bez stałej obecności rodziców przy rysowaniu
      rozwijałam się umysłowo w niezłym tempie).
      
      > ie ignorować dziecko, które ma się wyhodować samo nie zakłócając
      świętego spoko
      > ju rodziców.
      - przecież mnie nie o to chodzi. Tłumaczę tylko, że 45 lat temu co
      inneog było ignorowaniem dziecka niz dziś.
      
      Generalnie zbyt jesteś przywiązana do obrazu społeczeństwa
      przedstawioneg
      > o w literaturze pięknej co jak na historyka jest raczej dziwne.
      
      - nie jest dziwne. Literatura piękna jest jednym ze źródeł
      historycznych, oczywiście nie do ustalania jednostkowych faktów (nie
      było Boryny i Jagny), ale dla opisu społeczeństwa czy obyczajów w
      danej epoce - jak najbardziej. Zwłaszcza, że jest to okres realizmu
      w literaturze (Chłopi to zresztą bardziej naturalizm, ale to
      szczegół), kiedy pisarze dążyli do jaknnajwierniejszego opisu
      społeczeństwa. Więc Chłopi mogą być źródłem wiedzy o oyczajach w
      tamtej epoce.
      
      Reymont pisał Chłopów w latach 1904 -1908 jeśli dobrze pamię
      > tam (trudno to uznać za przedwojnie, czy lata 50-te), poza tym był
      zafascynowan
      > y chłopami w odróżnieniu od dekadenckiej arystokracji i
      ziemiaństwa, no i na ko
      > ńcu - chyba nie sądzisz że był to reportaż z życia Lipiec?
      - to był reportaż z Lipiec, dążył do bardo wiernego opisu wsi, do
      niedawne można się było poruszać po niej z książką (teraz tam się
      dużo wybudowało).
      
      Jakąś intrygę musiał
      > ukuć, bo nikt by tej książki nie przeczytał.
      
      - w tamtych czasach czytywało się też książki, w których nie było
      akcji, nie tylko kryminały i Harlequiny. Czytywało się książki dla
      wrażeń estetycznych czy refleksji filozoficznej. To wymyśliłam, bo
      sama odrabiałam lekcje.
      
      Proponuję zatem bardziej skupić s
      > ię na faktach, relacjach z pierwszej ręki
      
      - wedle życzenia. Relacja mojego stryja, który po II wojnie był
      wikarym na wsi. Przychodzą do księdza 2 pary dać na zapowiedzi, ale
      jedna z nich jest spokrewniona ze sobą, więc ksiądz mówi, że musi
      najpierw napisać o dyspensę do biskupa, więc ślub się opóźni. Obie
      pary wychodzą zasępione, stoją z godzinę i rozmawiają w pobliżu
      plebanii, wracają i komunikują proboszczowi: już nie trzeba pisać do
      biskupa.
      - Dlaczego?????
      - My się zamieniamy.
      Relacja mojej babci, rzecz dzieje się między 1919 a 1931 rokiem. W
      kościele ogłaszana są zapowiedzi 17letniej dziewczyny wiejskej z
      wyraźnie starszym mężczyzną z położonej dalej wsi. Po wyjściu z
      kościoła babcia spotyka narzeczoną, pyta: już tak wcześnie
      wychodzisz zamąż? Znasz go dobrze, jesteś pewna, że dobrze się ułoży?
      - W ogóle go nie znam.
      - To po co tak wcześnie wychodzisz zamąż za człowieka, którego nie
      znasz?
      - A jak mi się inny nie trafi?
      
      Może to są akurat wypadki skrajne, ale autentyczne. Ciekawa jestem
      natomiast, skąd czerpiesz wiadomości o tym, że przed wojną w
      rodzinach ziemiańskich nie zawierano małżeństw z miłości, że matki w
      ogóle nie widywały dzieci, nie karmiły piersią (przed wojną to już
      na ogół karmiły osobiście) etc. Taki obraz życia rodzinnego ziemian,
      czy może bardziej arystokracji, jaki opisałaś, to był za czasów
      Izabeli Czartoryskiej w XVIII w., ale w końcu XIX i w XX. Ja mam
      bardzo złe zdanie na temat ziemiaństwa, ale proszę nie pisać rzeczy,
      które są zupełnie nieprawdziwe.
      
      Sama piszesz, że dziadkowie najmniej zajmowa
      > li się dzieckiem, rodzice Tobą już znacznie więcej, a teraz
      rodzice jeszcze wię
      > cej zajmują się dziećmi, ale UWAGA! w dostępnym czasie którego nie
      ma tak wiele
      > po odliczeniu czasu na pracę i inne obowiązki.
      
      - matka, mimo, że miała więcej czasu, poświęcała mi go mniej, niż
      dzisiaj poświęcają dzieciom pracujące matki. A ja uważam, że i tak
      poświecała za dużo.
      
      Jako matki więcej wiemy o psych
      > ice dziecka i chcemy swą wiedzę pogłębiać, również dzięki takim
      artykułom jak t
      > en, co do którego ja (podobnie jak Gaja i Mam Kotula) zupełnie nie
      poczułam się
      > obwiniana (madre rozumiem Twój niepokój, bo coś się dzieje u
      dziecka, ale dlac
      > zego uważasz że artykuł obwinia Ciebie? Skoro zrobiłaś wszystko co
      mogłaś na pe
      > wno są inne przyczyny. U mojej koleżanki dziecko dopiero jak
      poszło do przedszk
      > ola w wieku prawie 4 lat to zaczęło mówić. Niektóre dzieci tak po
      prostu mają).
      
      - każdy, kto poważnie traktuje swoje obowiązki, a macierzyństwo jest
      chyba obowiązkiem najświętszym, odczuwa zrozumiały niepokój, kiedy
      dowiaduje się, że przez swoje błędy mógł zaszkodzić dziecku. To
      chyba naturalne. Natomiast z dyskusji, jaka wywiązała się po tym
      artykule, gorliwie teraz udowadniacie, że zachowanie matki nie ma
      wielkiego wpływu na mutyzm, którego przyczyny mogą być bardzo różne.
      W takim razie po co ktoś opatrzył wątek dyskusyjny o tym artykule
      tytułem "niedojrzałe matki" zakładając, że niedojrzałość matek jest
      główną przyczyną? Ano dlatego, że ten artykuł chcąć niechcąc zmusza
      do refleksji, czy jestem dość dobrą matką. I po co?
  - ma_dre Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 12:30
    
    a moze by tak wyjsc z jakze logicznego zalozenia ze skoro nie kazde
    niezaspokojenie potrzeb dziecka prowadzi do mutyzmu to niezaspokojenie potrzeb
    dziecka nie ma nic wspolnego z mutyzmem? Bedzie prosciej i szybciej zacznie sie
    szukac WLASCIWEJ przyczyny mutyzmu... bo wine matki w pojawieniu sie autyzmu u
    dziecka walkowano kilkadziesiat lat i okazalo sie ze teoria ta to bzdura. Czy
    trzeba ZAWSZE najpierw przerabiac latami te durna teorie o wadliwej wiezi z matka???
    - srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 12:43
      
      cały czas o tym piszę, ale jak widzisz, zostałam zakrzyczana. Moje
      Szanowne Kontrdyskutantki są tak nastawione na szukanie wszędzie
      błędów i zaniedbań matek, że widzą je wszędzie i tylko o tym
      dyskutują. Stąd np. nie zauważyły ironii w moim pierwszym poście,
      gdzie pisałam, że moja matka, moim zdaniem nadopiekuńcza matka, wg
      dzisiejszych standardów, od których się dystansuję, mnie
      zaniedbywała, bo chodziła do teatru. Sznowne Panie są tak nastawione
      na wyłapywanie wszędzie zaniedbań matek, że potraktowały to poważnie
      i zaczęły roztrząsać spustoszenia, jakie to wywołało w mojej
      psychice. Bo teraz rzeczywiście jest tak, że jeśli z dzieckiem jest
      jakiś problem, pierwsza przyczyna, jakiej się szuka, to
      zaniedbywanie przez matkę. I przeciw temu chcę zaprotestować. Od...
      się od matek.
      A Tobie życzę wytrwałości w opiece nad dzieckiem.
      - joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 14:04
        
        Droga Srebrna Rybko, gdy czytam Twoje ostatnie posty, to po prostu śmiech mnie ogarnia, a dla mnie to widoczny znak (świetnie komunikuję się nie tylko z dzieckiem ale i sama z sobą), że balansujesz na granicy absurdu i pora skończyć tę dyskusję. Nie ulega dla mnie wątpliwości że:
        
        - jesteś na tyle zarozumiała, że nie przyjmujesz żadnych argumentów innych niż Twoje, choćby nie wiem jak były rzeczowe;
        - nic nie wiesz na temat wychowania dziecka i możliwości matki (w tym fizycznych);
        - masz bardzo dziwnych znajomych;
        - skompromitowałaś się sama i podając te swoje przykłady tylko mi potwierdziłaś, że Twoja rodzina zaszczepiła Ci pogardliwy stosunek dla chłopstwa;
        - merytoryczną dyskusję z człowiekiem o innych poglądach traktujesz jako agresję z jego strony.
        
        Chyba szkoda mojego czasu (mam lepsze rzeczy do roboty), pozostań w swojej lodowej wieży nie zbliżając się zbytnio do nas zwykłych śmiertelników. Mowa jest srebrem a milczenie złotem, więc mam prośbę - zostań Złotą Rybką. W Twoim wieku nikt tego nie potraktuje już jako mutyzm wybiórczy.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - do srebrnej rybki 27.09.08, 14:44
        
        Jeżeli Twój ostatni post, podobnie, jak poprzednie, nie jest
        niekulturalną wycieczką osobistą pod moim adresem i insynuacją, to
        nie wiem, co jest. Moi oziębli uczuciowo i zaniedbujący mnie rodzice
        uczyli mnie zawsze, że nie należy obrażać adwersarza. W istocie
        trudno dyskutować z kimś, kto twierdzi, że doskonale zna się na
        słowie, a nie rozumie prostej ironii. Cóż, życzę powodzenia w
        wychowaniu dziecka i od czasu do czasu odpoczynku - wyjdzie Ci to na
        zdrowie. W skórze Twojego dziecka bym być nie chciała.
    - mama_kotula Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 16:06
      
      >a moze by tak wyjsc z jakze logicznego zalozenia ze skoro nie kazde
      >niezaspokojenie potrzeb dziecka prowadzi do mutyzmu to >niezaspokojenie potrzeb dziecka nie ma nic wspolnego z mutyzmem?
      
      Dlatego, że nie można z góry odrzucać tezy, nie udowodniwszy jej 100% nieprawdziwości (aha - na odwrót to nie działa, bo można wysunąć tezę szczegółową "niektóre...").
      Skoro są przesłanki wskazujące istnienie przypadków mutyzmu wywołanych niezaspokojeniem potrzeb dziecka (ponieważ istnieją), to nieetycznym byłoby stwierdzenie, iż jedno z drugim nie ma nic wspólnego - dopóki się nie udowodni w 100%, że jedno nie ma wpływu na drugie.
      
      Madre, jeśli nie masz sobie nic do zarzucenia - a jestem pewna, że nie masz - dlaczego podważasz tezę że mutyzm MOŻE być wywołany niezaspokojeniem potrzeb? Po przeczytaniu tego artykułu powinnaś imho wyciągnąć wniosek, nota bene taki jak ja wyciągnęłam - skoro nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii zaspokajania potrzeb mojego dziecka, to jego mutyzm ma inną etiologię (a o innych przyczynach wspomniano w artykule - vide podłoże psychogenne mutyzmu).
      
      Dlatego piszę, że wnioskowanie leży, leży umiejętność analizy tekstów popularno-naukowych, leży umiejętność konfrontacji treści z rzeczywistością i umiejętność wnioskowania przez wykluczenie.
      - ma_dre Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 17:03
        
        dlaczego nie dopuszczam takiej mozliwosci? bo mam dosc tej wszechobecnej
        tendencji zwalania wszystkiego na matke, gdziekolwiek nie ujrzysz jakiegos
        nieudacznika, zawsze bredzi cos o matce! Odrzucam wiec calosciowo taka mozliwosc
        w imie "dasz takiemu palec... a potem mowisz ale ciemno tutaj..."
        Koncze na tym moj udzial w dyskusji, gdyz na pewno nie moge byc obiektywna, moj
        krzyk mial tylko na celu zwrocenie "delikatnie" uwagi na druga strone medalu,
        czyli mutyzm u dzieci, ktore matki maja "ksiazkowe". A wogole to zmeczona jestem
        i niedlugo zaczne bredzic.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki 27.09.08, 18:23
        
        A wogole to zmeczona jeste
        > m
        > i niedlugo zaczne bredzic.
        
        To pewnie przez twoją matkę
nangaparbat3 skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 20:29

i pomyślałam, ze jest troche racji i w tym, co pisze Rybka:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=85157671&a=85236019
- mama_kotula Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 21:14
  
  Ech, ten od treningu Gordona dopisuje się niemalże w każdym wątku, niezależnie od tematyki.
  Jakby się dopisał z reklamą w potencjalnym moim (potencjalnym - ponieważ wątków nie zakładam), to bym to zwyczajnie - przepraszam za kolokwializm - zlała ciepłym sikiem
  
  Ale, jak już pisałam - ja nie mam poczucia, że wszędzie matki są bombardowane oskarżeniami o to, że to ich wina, że sobie nie radzą. Choć nie wykluczam, że tak jest i że są - natomiast mi jakoś te oskarżenia umykają, pamiętam je nie dłużej niż do zamknięcia postu/strony z artykułem.
  Z artykułu wyłuskuję informacje ważne dla mnie, podchodząc do nich bez emocji. Być może ze względu na ZA jest mi łatwiej podchodzić bez emocji, być może nie jestem w stanie czytać między wierszami i traktuję takie teksty wyłącznie informacyjnie.
  
  Nota bene te wszystkie edu-Gordony i podobne zawsze klikam w czerwony kosz i innym też to radzę - bo z tego co mi wiadomo, za reklamę na tym portalu powinno się zapłacić.
  
  Jedna taka pani tu na forum uparcie wpierała mi, że moje dziecię waliło kupę w pieluchy do ukończenia 4 lat dlatego, że nie wysadzałam w odpowiednim czasie na nocnik i coś przeoczyłam. Czy podważyło to moje poczucie wartości jako matki? Nie, ponieważ byłam świadoma przyczyny takiej a nie innej sytuacji i uważam, że z mojej strony nic w tym kierunku nie zaniedbałam.
  - nangaparbat3 Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:03
    
    Ja tam myślę, ze to i owo zaniedbałam, albo nie wyszło, ale z ogolnego wyniku
    jestem zadowolona - jak mawia mój kolega oficer: jakies straty zawsze muszą byc.
    - srebrnarybka Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:08
      
      100/100 każdy zaniedbuje coś w swoich zadaniach życiowych, bo nie ma
      ludzi idealnych, ale należy dążyć do tego, by wszystko robić
      możliwie najlepiej, ale nie wpadać w histerię. Straszenie
      teagicnzymi skutkami anidbać powoduje, żę to, co się robi, robi się
      gorzej.
    - mama_kotula Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:27
      
      nangaparbat3 napisała:
      > Ja tam myślę, ze to i owo zaniedbałam, albo nie wyszło, ale z
      > ogolnego wyniku jestem zadowolona
      
      No dokładnie z tego samego założenia wychodzę. Z tym, że w miarę świadomie wybieram to, co jest dla mnie ważne w wychowaniu dziecka a odpuszczam to, co nie jest.
      Jakbym miała przejmować się dodatkowo każdym "oskarżeniem" którymi ponoć jestem bombardowana to bym pie...a dostała.
      - nangaparbat3 Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:32
        
        Z tymi oskarżeniami to jest troszke tak jak z listą produktów, ktorych nie wolno
        jesc karmiacym matkom. Pamietam, ze w kazdej książce była inna lista i
        pomyslalam, ze traktujac je poważnie nie powinnam jesc w ogóle niczego - więc
        jadłam wszystko.
        
        srebrnarybka Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:37
        
        Pewnie robiłaś słusznie, tylko jaką wartość informacyjną miały te
        listy produktów?
        
        srebrnarybka Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:39
        
        No, i ja znam jednak trochę matek, które się takimi oskarżeniami
        przejmują.
        
        mama_kotula :)) 27.09.08, 23:00
        
        Cytat> Z tymi oskarżeniami to jest troszke tak jak z listą produktów, ktorych nie wolno jesc karmiacym matkom. Pamietam, ze w kazdej książce była inna lista
        
        Aaaaaaaaaaa!! Olśnienie nagłe. Czyli chodzi po prostu o tzw. odpieluszkowe zapalenie mózgu i inne tego typu histerie, przerabiane na forum niemowlę i jemu podobnych ("moje dziecko rusza rączką i nóżką, czy coś jest nie tak?", "moje dziecko ma już rok i jeszcze nie byłam z nim na basenie, obawiam się o jego kręgosłup i układ mięśniowy...", "czy ta technika masażu poprawi równomierny rozwój półkul mózgowych mojej dzidizi?" itp.).
        
        No to już się nie dziwię, dlaczego potraktowałam artykuł czysto informacyjnie, wyłuskując ważne dla mnie informacje - dlatego, że zawsze byłam w opozycji DDDDD
        Vide moje forum prywatne i jego manifest
        
        srebrnarybka Re: :)) 27.09.08, 23:19
        
        No, ja przykłady czerpałam raczej z tego forum, i z obserwacji
        znajomych. Chodziło mi np. o panią, która wchodząc do ubikacji nie
        zamyka drzwi stara się siusiać ciszej, niż robiłaby to naturalnie,
        bo obawia się, że jej córka może w tym czasie się zadławić, o panią,
        która samobiczowała się, że jej córka napiła się jakiegoś płynu do
        zmywania (skądinąd powinien być zabezpieczony, ale "jakieś straty
        muszę być"), o panią, która samobiczowała się, bo już drugi rok
        siedzi 24 h z dzieckiem, opiekuje się nim dobrze, ale ją to męczy i
        chyba jest wyrodną matką, bo powinno cieszyć, o matki, które
        obawiają się czyhających w biały dzień na ludnych ulicach stad
        pedofili, polujących na ich dzieci wczesnoszkolne, a nawet
        gimnazajalistów, o panie, które boją się, że jeśli dzieci nie będą
        spały z nimi w jednym łóżku, to z pewnością padną ofiarą śmierci
        łóżeczkowej, o moją znajomą, która półtoraroczne dziecko uczyła, że
        nie jeździ się na motocyklu, bo dowiedziała się, że najwięcej ofiar
        wypadków drogowych to motocykliści i postanowiła w półtoraroczniaku
        wyhodować niechęć do jazdy motocyklem, żeby przypadkiem nie jeździł
        na motorze, jak dorośnie etc. etc.
        
        nangaparbat3 Re: :)) 28.09.08, 12:57
        
        No tak. JAk moja corka miała rok, była bardzo silna i wspinała sie na wszystko,
        na co sie dało - to ja sie bałam, ze zostanie himalaistka (moje własne
        niespełnione marzenie).
        Bardziej serio: mam wrażenie, ze dzisiaj ludzie żyją w permanentnym strachu, im
        młodsi, tym wiekszym - bo nie rozumiją, ze to w nas samych musi byc sila, ktora
        uratuje nas przed ewentualnym zagrozeniem, sadzą, ze ktos/coś powinno nas
        zabezpieczyc przed zagrozeniami. W podtekscie jest chyba nasza bezsiła, brak
        prawdziwej wiary w mozliwosci pojedynczego człowieka z jednoczesnym
        powierzchownym zaprzeczeniem: mozesz wszystko, masz prawo wszystkiego żądac.
        
        srebrnarybka Re: :)) 28.09.08, 13:16
        
        Po raz kolejny udowadniasz, że masz bardzo oryginalne i ciekawe
        refleksje i interesująco się z Tobą dyskutuje, chociaż w wielu
        sprawach mam inny pogląd (zresztą dyskusja z osobą, z którą się
        zgadzam, byłaby nudna). Co do strachu - masz oczywiście 200% racji,
        ten strach napędzany jest przez media i naturalnie dotyczy nie tylko
        matek małych dzieci. Znam np. osoby dorosłe, które nie wychodzą z
        domu po 18.00, bo się boją. Ale uważam, że skoro i tak ludzie żyją w
        strachu, a matki małych dzieci w większym, niż każdy inny człowiek,
        bo ciąży na nich większa odpowiedzialność, to dalsze ich straszenie
        ma skutek odwrotny od zamierzonego: zamiast zwiększać bezpieczeństwo
        i dobro ich dzieci zmniejsza je, bo zastraszona matka przelewa swój
        strach na dziecko i opiekuje się nim gorzej, chociaż wkłada w to
        więcej wysiłku, niż gdyby była mniej zalękniona. I dlatego uważam,
        że ogólna tendencja straszenia matek jest szkodliwa. Pozdrawiam
- srebrnarybka Re: skojarzyło mi sie z tą dyskusją 27.09.08, 22:02
  
  Dziękuję za zrozumienie. Co do meritum, czyli straszenia matek: cóż,
  chyba każdy człowiek przyzwoity doświadcza niepokoju, gdy dowiaduje
  się, że swoim postępowaniem wyrządza komuś szkodę albo mógłby
  wyrządzić. Tym bardziej naturalne jest, że znacznie spotęgowany
  niepokój odczuwa matka na myśl, że swoim niewłaściwym postępowaniem
  może skrzywdzić dziecko, bo 1. ma duże możliwości, 2. czuje się za
  dziecko odpowiedzialna w sposób szczególny, 3. kocha dziecko i chce
  dla niego dobra, 4. wychowanie dziecka jest najświętszym
  obowiązkiem. To jest zrozumiałe i naturalne, chyba, że inaczej
  rozumiemy takie pojęcia, jak przyzwoitość i odpowiedzialność. I oto
  do niepokoju, który każda matka odczuwa, dodaje się coraz nowe
  informacje, jakie to jeszcze szkody może wyrządzić. Przy czym często
  ta szkoda ma być wywołana niewłaściwą opieką nad niemowlęciem, ale
  skutki jej będą widoczne dopiero u nastolatka czy wręcz dorosłego
  człowieka. Bardzo więc trudno matce, która dowiaduje się czegoś
  takiego, sprawdzić, czy rzeczywiście nie naraża dziecka na nowe
  kolejne niebezpieczeństwo. I oto proszę, jak się ma czuć matka,
  która dowie się, że używanie pampersów spowoduje u jej syna
  bezpłodność, a wczesne odpieluchowanie - skoliozę. (Obie rzeczy
  wyczytałam na forum, była niedawno dyskusja na ten temat, a o
  badaniach naukowych na temat wpływu pampersów na bezpłodność
  czytałam już dobrych kilka lat temu). Nie dość, że i bez tych
  informacji jest pełna rozumiałego niepokoju, czy dobrze wychowa
  dziedko, to jeszcze dowiaduje się o nowych niebezpieczeństwach. A
  oczywiście obie teorie są tylko pewną hipotezą, bo człowiek jest
  zbyt skomplikowaną maszyną, by wszystko sprowadzić do jednej
  przyczyny. Natomiast jedno jest niewątpliwe - te informacje zwiększą
  obawy matki. A to z pewnością nie służy dobru dziecka. Amen.
joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej r 29.09.08, 17:05

Odrobiłam lekcje (jak zwykle bez pomocy rodziców), a ponieważ lubię
wiedzieć z kim mam do czynienia przeszukałam stare posty (chyba
wejdzie mi to w nawyk i to przed rozpoczęciem dyskusji).
Zorientowałam się, że dzieli nas niemal wszystko, począwszy od
pochodzenia, po poglądy na chłopstwo (co najmniej lekki odcień
pogardy w Twoich postach), Twoją niechęć do ludzi zarabiajacych
większe pieniądze (sama nie masz ich zbyt wiele jako historyca od
średniowiecza) i nuworyszy mieszkajacych na obrzeżach miast (sama
mieszkasz w centrum, nie masz samochodu i wszędzie chodzisz na
piechotę) w przeciwieństwie do etosu zubożałej inteligencji do
której sama się zaliczasz. Nie cierpisz też szkół prywatnych (jak
rozumiem nie lubisz też bratanka który do takiej chodził) - sama
nauczasz w publicznej szkole. Krytykujesz matki karmiące i zajmujące
się dziećmi, bo Tobą w dzieciństwie się nie zajmowano tyle (z
autopsji nie wiesz nic bo nie masz dzieci i nie karmiłaś piersią).
Nie lubisz też swoich studentów, którzy nic się nie nauczyli
wcześniej, podczas gdy Ty sama odrabiałaś swoje lekcje. Wniosek jaki
z tego wynika - nie lubisz i krytykujesz wszystko co jest Ci obce i
nie związane z Twoim stylem życia. Ciekawe jak to się ma do Twoich
postów, w których tak pięknie mówisz "Miłuj bliźniego jak siebie
samego" (luty 2008), uczmy dzieci altruizmu (ciekawe czego są w
stanie nauczyć dzieci rodzice, dla których najważniejsze są ich -
rodziców potrzeby, i nie mówię tu o wyjściu do teatru raz na jakiś
czas).

Ale najbardziej niebezpieczne jest to, że Ty pośrednio krzywdzisz
dzieci, przekonując ich rodziców, że nie muszą się nimi zajmować,
karmić piersią itd., tak jak w poście poniżej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=76311337&a=76379690
Nie wiem jaka idea Ci przyświeca do wypowiadania takich bzdur, ale
na pewno nie jest to idea miłości bliźniego, jakimi są dzieci.
Pamiętaj też, że ludzie często nie doszukują się podtekstów, ironii
w wypowiedziach, bo tego w internecie nie widać. I dokształć się
trochę np. na forum prywatnym "Długie karmienie piersią" czy choćby
na e-dziecku, zamiast bazować na doświadczeniach Twoich dziwnych
znajomych i brata. Na pewno to nie Ty jesteś dinozaurem, bo idziesz
w kierunku lenistwa, wygody i egoizmu (och jakże często nazywanego
zdrowym egoizmem) w stosunkach z dziećmi, a takie zachowania dzisiaj
są nagminne, popatrz po forach. Twoje siwe włosy do niczego Cię nie
uprawniają, zresztą nie jesteś dużo starsza niż ja. Zastanów się
zatem, czy to co można wyczytać w Twoich postach jest na pewno tym
co chcesz innym przekazać (np. słowo "nadopiekuńcza" przedstawione
było wg Twoich standardów - mocno zaniżonych w stosunku do średniej,
biorąc pod uwagę, że większość czasu spędzałaś sama a rodzice tylko
opowiadali Ci o swoim bujnym życiu towarzyskim, no i posłali Cię do
patologicznej szkoły w Łodzi z dziećmi prostytutek, a z fajnej klasy
zabrali Cię tylko dlatego że Twoja matka wychowawczynię uznała za
chamską). To że przy tym wyszłaś na ludzi uważam za Twój wyłącznie
sukces, ale dzieci są różne i zagrożenia teraz są inne.

A propos warstwy polityczno-społecznej tego wątku, najlepszym
podsumowaniem jest artykuł w ostatnich Wysokich Obcasach o rodzie
Tarnowskich, opisanym przez jednego z członków tej rodziny (za co
został zresztą wykluczony z tejże rodziny). Bardzo pouczające i w
całości zgodne z tym co opisywałam wcześniej (a pisze to członek tej
rodziny), zwłaszcza przerażajacy stosunek do dzieci.
- joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 29.09.08, 20:24
  
  PS - dodam tylko, że wszystkie informacje zamieszczone w poprzednim poście wyczytałam w Twoich wypowiedziach sygnowanych Twoim pseudonimem.
- srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 00:09
  
  W zasadzie nie powinnam już odpowiadać na tekst, który jest
  wyłącznie atakiem na moją osobę, ale czasem człowiekowi jednak nerwy
  puszczają.
  1. Cała dyskusja wzięła się stąd, że jako osoba starsza od Ciebie i
  historyk zwróciłam uwagę, że standardy opieki nad dzieckiem się
  zmieniają z biegiem czasu i zmieniły się w ciągu mojego życia, co
  zilustrowałam przykładami dotyczącymi mojej rodziny. Odpowiedziałaś
  na to nieprzytomnym atakiem na moją osobę i moją rodzinę, wypisując
  rzeczy nonsensowne (np., że nie znałam matki, która nie pracowała, z
  którą mieszkałam w 1 pokoju i przebywałam niemal stale przez
  pierwszych 7 lat życia, że powinnam pisać o niańce, która była moją
  zastępczą matką, gdy nie miałam w ogóle stałej niańki, bo nie było
  takiej potrzeby, niekiedy wynajmowano studentki, by zajęły się mną
  parę godzin etc.), natomiast do meritum sprawy się nie
  ustosunkowałaś, bo nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że 50
  lat temu mogły być inne obyczaje niż dzisiaj.
  2. nigdzie nie pisałam o chłopach z pogardą, pisałam tylko, że
  matki w rodzinach chłopskich miały bardzo dużo pracy i nie mogłyby
  fizycznie poświęcać im tyle czasu, ile poświęca się go dzieciom
  dzisiaj. Nie uważam, żeby stwierdzenie, że ktoś ciężko pracuje, było
  przejawem pogardy.
  3. Twoją niechęć do ludzi zarabiajacych
  > większe pieniądze sama nie masz ich zbyt wiele [pieniędzy] jako
  historyca od
  > średniowiecza) i nuworyszy mieszkajacych na obrzeżach miast (sama
  > mieszkasz w centrum, nie masz samochodu i wszędzie chodzisz na
  > piechotę
  - nie uważam, żeby nieposiadanie samochodu, mieszkanie w centrum i
  średnie zarobki (po wielu latach pracy nie takie znowu niskie) było
  powodem wstydu. Mieszkam i żyję tak, jak uważam za sensowne i jak
  jest mi wygodnie. Nie mam niechęci do ludzi uczciwie zarabiających
  duże pieniądze, mam natomiast niechęć do nowobogackich eksponujących
  ten fakt i czyniących z zarabiania pieniędzy sens życia. Sądzę, że
  badania nad historią średniowieczną są ważniejsze i bardziej
  sensowne niż zarobienie dużo kasy i kupienia domu na przedmieściu.
  4. Nie cierpisz też szkół prywatnych (jak
  > rozumiem nie lubisz też bratanka który do takiej chodził)
  - szkół prywatnych nie cierpię, gdyż one właśnie wychowują snobów i
  nuworyszy. Bratanka wręcz kocham i żałuję, że szkoła, do jakiej
  chodził, wyrządziła wiele szkód jego wychowaniu. Zdanie o bratanku
  uważam za obrzydliwą insynuację.
  5. sama
  > nauczasz w publicznej szkole.
  - i jestem z tego dumna. Prywatne szkoły wyższe są jednym wielkim
  skandalem i w większości powinny być rozwiązane.
  6. Krytykujesz matki karmiące i zajmujące
  > się dziećmi, bo Tobą w dzieciństwie się nie zajmowano tyle
  - przeczytaj uważnie moje posty, nawet ten, który cytujesz. Nigdzie
  nie namawiałam do niekarmienia piersią, wręcz przeciwnie, uważam, że
  jest to obowiązek matki, bo jest niezbędne dla zdrowia dziecka i
  pisałam o tym w jednym z postów, którego nie byłaś łąskawa
  zacytować. Natomiast uważam, że nie ma powodu wmawiać matkom, z
  których wiele przepada za tą czynnością, że musi im ona sprawiać
  przyjemność. W poście, który cytujesz pisałam o tym właśnie, iż ten
  obowiązek, często uciążliwy, łatwiej byłoby znieść wielu matkom,
  gdyby środowisko postrzegało to jako trud i wyrzeczenie, a nie jako
  rzekomą przyjemność. Stąd biorą się rozterki wielu kobiet, które
  odczuwają wyrzuty sumienia, bo karmią, ale nie sprawia im to
  przyjemności. Przecież tym bardziej powinny być z siebie dumne, że
  poświęcają sie dla dziecka. Karmienie piersią z powodów medycznych
  ma sens mniej więcej przez rok, potem nie jest zdrowe ani dla matki,
  ani dla dziecka (opinia znajomej lekarki).
  Uważąm też, że matki nie muszą i nie powinny się bawić z dziećmi
  przez 24 godziny na dobę - dzieci musżą mieć też czas na pobycie w
  samotności, zabawę z innymi dziećmi i innymi dorosłymi. Zarówno
  zabawa z matką, jak i zabawa samotna, z innymi dziećmi i z innymi
  dorosłymi rozwija dziecko i uczy i innych sprawności. I każdy rodzaj
  tego zachowania jest potrzebny.
  7. a rodzice tylko
  > opowiadali Ci o swoim bujnym życiu towarzyskim
  - nie pisałam, że było bujne, tylko, że w ogóle je prowadzili, co wg
  dzisiejszych standardów już jest zbrodnią. Chodziło mi o zmianę
  standardów - dzisiaj matka, która zostawi 3 latka raz na miesiąc pod
  opieką babci, by wyjść do znajomych, jest zbrodniarką i wyrodną
  matką, co potwierdza Twoja opinia, a 45 lat temu nikt tak nie uważał.
  8. no i posłali Cię do
  > patologicznej szkoły w Łodzi z dziećmi prostytutek, a z fajnej
  klasy
  > zabrali Cię tylko dlatego że Twoja matka wychowawczynię uznała za
  > chamską
  - uważam za błąd mojej matki, że bardziej zwracała uwagę na
  wychowawczynię, niż kolegów, napisałam o tym i dlatego o tym wiesz,
  ale w Łodzi, gdzie mieszkaliśmy, wielkiego wyboru nie było. Tam
  niestety większość szkół w dzielnicy, gdzie mieszkaliśmy, miała taki
  skład społeczny. Nie uważam zresztą, że to było całkiem złe - miałam
  okazję dowiedzieć się, że istnieje zupełnie inny świat niż ten,
  który znałam z domu. Mój bratanek w prywatnej szkole nie miał takiej
  szansy.
  9. To że przy tym wyszłaś na ludzi uważam za Twój wyłącznie
  > sukces, ale dzieci są różne i zagrożenia teraz są inne.
  - Twoim zdaniem chyba nie wyszłam na ludzi. Co zaś do wychodzenia na
  ludzi: większość dzieci moich znajomych jest już na studiach lub
  kończy licea, część już skończyła studia, a znajomych mam bardzo
  dużo. I widzę pewną prawidłowość: otóż znacznie częściej wyszły na
  ludzi dzieci matek pracujących niż niepracujących i częściej
  rodziców, którzy dzieci nie rozpieszczali, nie zapewniali im
  wszelkich przyjemności, ale wymagali. Nie mówiąc o tym, że znacznie
  lepiej do studiów przygotowały szkoły państwowe niż prywatne.
  Najwyższy iloraz inteligencji wśród dzieci moich znajomych mają
  dzieci, z którycmi lekcji nikt nigdy nie odrabiał, a rodzice-
  pracownicy naukowi- humaniści chałturzyli na paru etataach, żeby
  mieć co do gara włożyć. Ale w tym domu była niezwykle ciepła
  atmosfera, bardzo dobry kontakt rodziców z dziećmi, chociaż dzieci
  były uczone samodzielności i rodzice nie bawili się z nimi przez
  cały czas. To te dzieci, które jako nastolatki chętnie jeździły z
  rodzicami na wakacje. Edukacja ich (studia etc.) przebiega
  pomyślnie, sprawy osobiste również, a w rodzinie panuje serdeczna
  atmosfera i wzajemnie zaufanie. Mimo tych strasznych zaniedbań.
  10. artykułu Tarnowskiego o arystokracji nie znam i czytać nie
  zamierzam - życie wyższych sfer mnie nie interesuje. Do ziemiaństwa
  i arystokracji mam stosunek bardzo krytyczny, ale nie ze względu na
  sposób wychowywanie dzieci. Radziłabym też odróżniać te dwie grupy
  od siebie - jeśli już chodzi o moją nieszczęsną rodzinę, była to
  rodzina średnioziemiańska i np. dzieci nie mogły nie widywać matki
  choćby dlatego, że dwór nie był pałacem i stale kręciły się po
  mieszkaniu.
  - joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 09:27
    
    Rób jak uważasz, jak dla mnie - wycofałaś się ze wszystkiego o czym pisałaś w pierwszych dwóch postach (to wszystko co piszesz pod ad 1 i 2 wyszło mniej więcej w połowie i na koniec wątku, w odpowiedzi na moje posty), stąd moja prośba o zastanowienie się jaki przekaz kierujesz do innych, sugestia większej dokładności (Twój post który zacytowałam znowu jest wewnętrznie sprzeczny - z jednej strony terror laktacyjny, z drugiej pochwała matki karmiącej niemowlaka i jej poświęcenia dla dziecka - z tego zresztą powodu próbuję Cię jeszcze do czegoś przekonać, chociaż opinię Twojej lekarki uważam za idiotyczną i niezgodną z zaleceniami WHO oraz badaniami naukowymi, zachęcam do poczytania). I uważam że wyszłaś na ludzi, ale to że przeszłaś bardzo twardą szkołę życia nie oznacza że każde dziecko musi i powinno (jak pisałam dzieci są różne, mają różne charaktery, część z nich wrzucona na głęboką wodę wypłynie, ale część po prostu się utopi jak nie podasz im pomocnej ręki - czy to oznacza że są skreślone?). A szkoły publiczne to już nie to co kiedyś i etos nauczyciela nie ten - trudno znaleźć dobrą i się do niej dostać. Spora część nauczycieli m.in. z publicznych szkół wyższych dorabia na prywatnych uczelniach, sama popatrz w swoim środowisku - dopiero niedawno się za to wzięli. I nie posługuj się argumentem "starsza" (nieuzasadnionym zresztą w tym wypadku), bo starsza wcale nie musi oznaczać mądrzejsza (to że jesteś historykiem jest dla mnie bez znaczenia - zawód jak każdy inny).
    - srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 09:58
      
      - wycofałaś się ze wszystkiego o czym pisałaś w p
      > ierwszych dwóch postach (to wszystko co piszesz pod ad 1 i 2
      wyszło mniej więce
      > j w połowie i na koniec wątku, w odpowiedzi na moje posty), stąd
      moja prośba o
      > zastanowienie się jaki przekaz kierujesz do innych, sugestia
      większej dokładnoś
      > ci
      
      - z niczego się nie wycofałam i cały czas piszę to samo, bo mam w
      tych sprawach mocno ugruntowane poglądy, tylko Ty nie potrafisz
      czytać ze zrozumieniem i potrafisz zrozumieć, że jakieś zachowanie
      45 lat temu było oceniane inaczej niż dzisiaj i że ja zestawiam
      różne opinie.
      
      - Twój post który zacytowałam znowu jest wewnętrznie sprzeczny - z
      jednej str
      > ony terror laktacyjny, z drugiej pochwała matki karmiącej
      niemowlaka i jej pośw
      > ięcenia dla dziecka
      
      - post nie jest wewnętrznie sprzeczny. Za terror laktacyjny (to nie
      jest moje określnie, ono funkcjonuje na forum) porady udzielane
      kobietom przez fanatyczne zwolenniczki karmienia, które nie
      dopuszczają myśli, że karmienie może być dla kobiety nieprzyjemne i
      uciążliwe, że kobiety czasami chorują, mają zapalenia piersi, tracą
      pokarm i nie mogą dzieci karmić, chociaż chca. Fanatyczki laktacyjne
      mają na wszystko jedną odpowiedż: każda matka jest zdolna wykarmić
      dziecko i taką kobietę z góry potępiają. Szczytowym przykłądem
      terroru laktacyjnego był dla mnie list matki, która ma po jakiejś
      operacji przecięte kanaliki mleczne i pokarmu mieć nie może, choćby
      chciała, a którek w szpitalu nie pozwolonow sztucznie karmić
      dziecka, bo to szpital "przyjazny dziecku" i dziecko mało nie
      zagłodziło się na śmierć (autentyk). Natomiast uważam, że karmienie
      jest pożyteczne ze względów medycznych i jest dla matki obowiązkiem,
      niekeidy uciążliwym, a nie przyjemnośćią. Gdyby poradnie laktacyjne
      w ten sposób traktowały kobiety z problemami z karmieniem, zapewne
      karmiłyby one chętniej. Lekarka, której opinię powołałam, jest
      pracownikiem naukowym i zapewne też zna odpowiednie badania, np. na
      temat próchnicy etc.
      
      - przeszłaś bardzo twardą szkołę życia
      
      - jaką twardą szkołę życia? Stała obecność rodziców w domu, dokładna
      kontrola wszystkich poczynań do matury (na szczęście po maturze
      wyjechałam na studia do innego miasta), matka dokładanie znająca
      wszystkich moich kolegów i koleżanki, plan lekcji, lektury, nie
      dająca mi ani chwili na samodzielne inicjatywy niemak do matury. Ja
      jeszcze w liceum miałam problemy z wyjściem z domu, by kupić
      rodzicom prezent gwiazdkowy, bo powinna być niespodzianka, więc
      rodzice nie powinni wiedzieć, że jestem w sklepie w tym celu, a
      każdą nieobecność w domu trzeba było rozliczać niemal do 5 minut,
      więc trudno było znaleźć alibi. To właśnie nazwałam
      nadopiekuńczością i do dziś tak uważam. Natomiast Twoim zdaniem
      matka mnie zaniedbywała, bo wychodziła z domu zostawiając pod opieką
      babci, która z nami mieszkała i nie odrabiała lekcji. Nawiasem
      mówiąc, co rozowju intelektualnego wyniosłam z domu dużo ponad
      przeciętną, bo w domu panowała atmosfera intelektualna i rozmawiało
      się stale na tematy, o jakich większość 5letnich dzieci nie
      rozmawia. Myślę, że było to bardziej inspirujące, niż kosi-kosi-
      łapci. Oczywiście rodzice rozmawiali na te tematy również ze mną.
      
      - A szkoły publicz
      > ne to już nie to co kiedyś i etos nauczyciela nie ten - trudno
      znaleźć dobrą i
      > się do niej dostać. Spora część nauczycieli m.in. z publicznych
      szkół wyższych
      > dorabia na prywatnych uczelniach, sama popatrz w swoim środowisku -
      dopiero nie
      > dawno się za to wzięli.
      
      - akurat o szkolnictwie mam trochę więcej pojęcia, niż Ty jako matka
      3letniego dziecka. Dorabianie wykładowców z publicznych szkół
      wyższych w prywatnych uważam za skandal i hańbę naszego środowiska,
      zresztą wiele osób juz się z tego wycofuje, bo pensje w szko,łach
      publicnzych zostały podniesione. Sama dorabiałam tak przez 3 lata,
      kiedy miałam jeszcze głodową pensję i wycofałam się, bo nie chciałam
      uczestniczyć w oszustwie. W skzole prywatnej na ogół (jest parę
      chlubnych wyjątków) jedyną rzeczą, której się wymaga od studenta, to
      czesne, poza tym może nic nie robić, jak będziesz regularnie za
      płaciła czesne za psa, też mu dadzą magisterium. Studenci o tym
      wiedzą i olewają naukę, uważając, że skoro płacą czesne, to im się
      zaliczenie należy. Poza tym szkoły te nie mają na ogół żadnego
      zaplecza bibliotecznego, a nie wszystko da się wyczytać w
      internecie, wykładowcy spieszą na trzeci etat do kolejnej szkoły i
      nie mają ani czasu ani motywacji, żeby prygotować wykład. Poza tym
      anukowiec prowadzący 3 razy tyle zajęć, co powinien, nie ma czasu na
      prowadzenie badań naukowych, więc po paru latach staje się gorszym
      naukowcem. W środowisku naukowym wszyscy o tym wiedzą. Ja osobiście
      wprowadziłabym bezwzględny zakaz pracy na dwóch etatach.
      
      I nie posługuj się argumentem "starsza" (nieuzasadniony
      > m zresztą w tym wypadku), bo starsza wcale nie musi oznaczać
      mądrzejsza (to że
      > jesteś historykiem jest dla mnie bez znaczenia - zawód jak każdy
      inny).
      
      - nie uważam się za mądrzejszą, tylko uważam, że mam więcej
      doświadczenia, i co z tego wynika, więcej informacji. I widziałam
      już wiele zakończonych procesów wychowawczych, co pozwoliło mi
      zaobserwować skutki różnych zachować wobec dzieci. Ty takich
      doświadczeń jeszcze nie masz, bo skutki Twoich metod wychowawczych
      będziedz oglądać dopiero za wiele lat. To, że jestem historykiem,
      ułatwia mi patrzenie na świat, który stale się zmienia i
      dostrzeganie zmian, które nastąpiły za mojego życia.
      - mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 10:11
        
        CytatW skzole prywatnej na ogół (jest parę
        chlubnych wyjątków) jedyną rzeczą, której się wymaga od studenta, to
        czesne, poza tym może nic nie robić, jak będziesz regularnie za
        płaciła czesne za psa, też mu dadzą magisterium. Studenci o tym
        wiedzą i olewają naukę, uważając, że skoro płacą czesne, to im się
        zaliczenie należy.
        
        Och, jak się cieszę, że moja uczelnia należy do tych chlubnych wyjątków ))
        To uczelnia z gatunku "płać, studencie, i desperacko próbuj utrzymać się w szkole". Ci, co olewają naukę, wylatują po pierwszym semestrze (po pierwszym semestrze zostało jakieś 25% studentów). Na studiach niestacjonarnych internetowych obiektywnie uważam, iż jest więcej pracy niż na studiach dziennych.
        
        CytatPoza tym szkoły te nie mają na ogół żadnego
        zaplecza bibliotecznego, a nie wszystko da się wyczytać w internecie
        
        Rozumiem, że publiczne biblioteki naukowe przestały nagle cudownie istnieć?
        Poza tym, zależy od kierunku i od tego, czy CHCE się znaleźć to, co się potrzebuje. U nas na uczelni (kierunek informatyka) sporo osób jęczało, że materiałów nie ma w necie - otóż są, wszystko jest w necie dane jak na dłoni, tylko w większości w języku angielskim - fakt faktem 90% materiałów na zajęcia szukam na obcojęzycznych stronach. Osobiście uważam, że informatyk bez znajomości angielskiego to dupa a nie informatyk i nie ma co szukać na studiach informatycznych. I to się potwierdziło w praktyce - sporo osób odpadło przez niezaliczenie np. programowania w Javie, do którego niezbędna jest znajomość API, które jest dostępne w języku angielskim (oraz japońskim ).
        
        A co do tego, że "dorabianie w szkołach prywatnych uważam za hańbę dla środowiska" - idealizm, Rybko, i to bardzo niezdrowy. "Ja osobiście wprowadziłabym bezwzględny zakaz pracy na dwóch etatach" - godzi w wolność wyboru. Jakby mi ktoś odgórnie narzucił taki zakaz, wyśmiałabym.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 10:34
        
        Rozumiem, że publiczne biblioteki naukowe przestały nagle cudownie
        istnieć?
        
        - publiczne biblioteki mają za mało książek naukowych dla
        zaspokojenia potrzeb wszystkich studentów uczelni prywatnych.
        Czytałam wywiad z bibliotekarzem z Biblioteki Narodowej, który
        skarżył się, że książka z czytelni kserowana 30 razy dziennie na
        potrzeby takich studentów rozpada się po paru miesiącach. Nie mówiąc
        już o tym, że uważam za niemoralne, że szkoła prywatna bierze
        pieniądze od studentów i nie troszczy się o infrastrukturę naukową
        dla studentów, żerując na bibliotekach państwowych utrzymywanych za
        pieniądze podatników, które nie były przygotowane na kształcenie
        takielj liczby studentów pozbawionych zaplecza.
        
        > Poza tym, zależy od kierunku i od tego, czy CHCE się znaleźć to,
        co się potrzeb
        > uje. U nas na uczelni (kierunek informatyka) sporo osób jęczało,
        że materiałów
        > nie ma w necie - otóż są, wszystko jest w necie dane jak na dłoni,
        tylko w więk
        > szości w języku angielskim - fakt faktem 90% materiałów na zajęcia
        szukam na ob
        > cojęzycznych stronach. Osobiście uważam, że informatyk bez
        znajomości angielski
        > ego to dupa a nie informatyk i nie ma co szukać na studiach
        informatycznych. I
        > to się potwierdziło w praktyce - sporo osób odpadło przez
        niezaliczenie np. pro
        > gramowania w Javie, do którego niezbędna jest znajomość API, które
        jest dostępn
        > e w języku angielskim (oraz japońskim ).
        
        - do onformatyki prawdopodobnie żadne zaplecze biblioteczne nie jest
        potrzebne i zapewne wystarczające są materiały w necie i OK. Ale
        informatyka nie jest jedynym kierunkiem studiów. Ja np. uważam, że
        humanista bez znajomości kilku języków nowożytnych (i oczywiście
        łaciny) to dupa. Jak sądzisz: ile książek naukowych z dziedziny
        historii średniowiecza po angielsku lub po niemiecku jest w
        bibliotece publinej w Łowiczu, Sochaczewie, Sieradzu, Kutnie, czy
        Rykach? A w takich miejscowościach działają prywatne szkoły wyższe?
        
        A co do tego, że "dorabianie w szkołach prywatnych uważam za hańbę
        dla środowis
        > ka" - idealizm, Rybko, i to bardzo niezdrowy. "Ja osobiście
        wprowadziłabym bezw
        > zględny zakaz pracy na dwóch etatach" - godzi w wolność wyboru.
        Jakby mi ktoś o
        > dgórnie narzucił taki zakaz, wyśmiałabym
        
        - każde środowisko ma prawo wprowadzać i powinno standardy jakości i
        uczciwości w danym zawodzie. Moim zdaniem nie da się pracować na
        kilku etatach wykładowcy w kilku uczelniach uczciwie prowadząc
        zajęcia wysokiej jakości i badania naukowe. Odpowiesz mi, że wyprze
        to "niewidzialne ręka rynku" - nie wyprze, bo słabsi studenci wolą
        zapłacić za studia czyli dyplom w prywatnej szkole seksu, biznesu i
        makijażu, i nie interesuje ich poziom zajęć. Przez 3 lata, które
        chałturzyłam w takiej szkole i starałam się uczciwie przygotować do
        zajęć, miałam wrażenie, że gdybym w czasie wykładu mówiła półtorej
        godziny cały czas "k... mać", studenci byliby równie zadowoleni, bo
        im zależało tylko na wpisie do indeksu. Poza tym jest to praca na
        rzecz konkurencji: szef firmy (uczelni państwowej) ma prawo żądać,
        by nie chałturzyć u konkurencji i takie zakazy nikogo nie dziwią.
        
        idealizm, Rybko, i to bardzo niezdrowy
        
        - do pracy naukowej potrzebny jest idealizm, bo praca naukowa jest
        rzeczą świętą, kapłaństwem. Mój Ojciec, który mnie tak haniebnie
        zaniedbywał, zawsze mi powtarzał, że istnieją 3 zawody, do których
        trzeba mieć powołanie: lekarza, księdza i nauczyciela (sam był
        profesorem uniwersytetu). Dodawał też, że powołanie przyda się i w
        każdym innym zawodzie i żę on osobiście znał rzeźnika z powołania,
        ale w tych 3 jest niezbędne.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 10:48
        
        Cytatdo informatyki prawdopodobnie żadne zaplecze biblioteczne nie jest potrzebne i zapewne wystarczające są materiały w necie
        
        Słabo znasz się na nauce informatyki )
        Wystarczające są w necie, jeśli wliczymy w to podręczniki skanowane i udostępniane w formie nielegalnych ebooków. Gdybym nie uprawiała piractwa na szeroką skalę, w poprzednim semestrze nie wydałabym na podręczniki 700zł, tylko jakieś 3000-4000 (podręczniki obcojęzyczne niedostępne w Polsce + wysyłka równa przeciętnie połowie ceny podręcznika).
        
        Co do bibliotek uczelni publicznych - studiowałam na dwóch renomowanych uczelniach polskich. Książek naukowych i podręczników było na jednej i na drugiej skandalicznie mało, zapisy na podręczniki robiło się przed wakacjami (1 książka na 3-4 osoby), na pozostałe książki trzeba było czekać kilkanaście dni. W bibliotekach zakładowych przynajmniej istniał przepis, że książkę na trzeci dzień trzeba zwrócić, niezwrócenie groziło zawieszeniem studenta na miesiąc.
        
        CytatJak sądzisz: ile książek naukowych z dziedziny historii średniowiecza po angielsku lub po niemiecku jest w bibliotece publinej w Łowiczu, Sochaczewie, Sieradzu, Kutnie, czy Rykach? A w takich miejscowościach działają prywatne szkoły wyższe?
        Jeśli w mojej miejscowości nie mam dostępu do danej pozycji, szukam gdzie indziej. Moja siostra pisząc magisterkę - na wrocławskiej Akademii Medycznej - płaciła za e-skany książek z drugiego końca świata, ponieważ w Polsce te pozycje w ogóle nie były dostępne. Nikt nie powiedział, że studiowanie ma być wyłącznie lekkie łatwe i przyjemne, prawda?
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 10:52
        
        A co do materiałów historycznych, humanistycznych w necie - mylisz się, że nie ma. Trzeba tylko wiedzieć, gdzie szukać. (i tak, wiem, ściąganie ebooków jest nieuczciwe).
        
        PS. Z historii znalazłam przed chwilą jakieś 5 GB materiałów, tekstów źródłowych i podręczników. Szacunkowo jest to jakiś 1000-1200 pozycji.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:05
        
        A co do materiałów historycznych, humanistycznych w necie - mylisz
        się, że nie
        > ma. Trzeba tylko wiedzieć, gdzie szukać. (i tak, wiem, ściąganie
        ebooków jest n
        > ieuczciwe).
        >
        > PS. Z historii znalazłam przed chwilą jakieś 5 GB materiałów,
        tekstów źródłowyc
        > h i podręczników. Szacunkowo jest to jakiś 1000-1200 pozycji.
        
        - owszem, trochę jest, ale trzeba bardzo uważać, bo jest bardzo dużo
        śmiecia, którego nie ma w biblitekach naukowych. Np. żenujący poziom
        mają niektóre hasła w wikipedii, i w ogóle szukanie materiałów
        historycznych przez wpisanie w google jest wysoce nieprofesjonalne,
        bowiem wylatują rzeczy zupełnie nieporówynawalne. Są programy
        internetowe, z których korzystam, jest trochę zeskanowanej
        literatury niepirackiej (wydania XIX w., wbrew pozorom nie wszystko
        jest przestarzałę, w tzw. bibliotekach cyfrowych), ale bardzo trzeba
        z tym uważać. Nie mówiąc o tym, że trudno jest czytać w internecie
        całą książkę, a nauka do egzaminu polega na czytaniu w ten sposób
        wielu książek i przyswojeniu zawartego w nich materiału. Podobnie
        przy pracy mgr, gdzie zbiera się jeszcze więcej różnorodnych
        książek. Publikacje humanistyczne współczesne rzadko są dostępne w
        internecie ze względu na prawa autorskie.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:16
        
        CytatNp. żenujący poziom mają niektóre hasła w wikipedii
        
        IMHO w wiki to można poszukać hasła do krzyżówki albo przepisu na muffinki li i jedynie.
        Lepszy nieco poziom - jeśli chodzi o rzeczy mi potrzebne - prezentuje angielska wikipedia, niemniej jednak i tak parę kwiatków tam znalazłam DDD
        Jestem zdziwiona, że w ogóle bierzesz pod uwagę wiki jako materiał do nauki.
        
        Co do tekstów źródłowych - tak, chodziło mi o opracowania.
        
        Co do ilości - kochana idealistyczna Rybko - nie znam studenta historii, a znam ich sporo, który korzystałby z ponad 1000 podręczników sensu stricto (nie mówię o opracowaniach tekstów źródłowych i artykułach). To wszystko tak wygląda w teorii, a w praktyce pisania pracy magisterskiej - na państowych, porządnych wg ciebie uczelniach - jest już inaczej ).
        
        CytatNie mówiąc o tym, że trudno jest czytać w internecie
        całą książkę, a nauka do egzaminu polega na czytaniu w ten sposób
        wielu książek i przyswojeniu zawartego w nich materiału.
        
        Sonyreader polecam w tym celu. Wielkości przeciętnej książki, mieści w sobie kilkadziesiąt ebooków, ma wygodny format ekranu i "miganie" zredukowane do minimum. Fakt, kosztuje prawie 1000zł, ale nikt nie powiedział, że studiowanie jest tanie
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:54
        
        IMHO w wiki to można poszukać hasła do krzyżówki albo przepisu na
        muffinki li i
        > jedynie.
        > Lepszy nieco poziom - jeśli chodzi o rzeczy mi potrzebne -
        prezentuje angielska
        > wikipedia, niemniej jednak i tak parę kwiatków tam znalazłam DDD
        > Jestem zdziwiona, że w ogóle bierzesz pod uwagę wiki jako materiał
        do nauki.
        
        - znam pewnego "naukowca", nie powiem, skąd, który posiłkuje się tym
        w pracach naukowych, i to nie pracach o wikipedii, tylko korzysta z
        zawartych tam informacji. Co sądzę o jego dorobku - świadczy
        cudzysłów.
        
        Co do ilości - kochana idealistyczna Rybko - nie znam studenta
        historii, a znam
        > ich sporo, który korzystałby z ponad 1000 podręczników sensu
        stricto (nie mówi
        > ę o opracowaniach tekstów źródłowych i artykułach). To wszystko
        tak wygląda w t
        > eorii, a w praktyce pisania pracy magisterskiej - na państowych,
        porządnych wg
        > ciebie uczelniach - jest już inaczej ).
        
        - no, ja z racji zawodu też znam trochę studentów historii. Nie o to
        chodzi, że każdy student musi przeczytać tych samych 2000
        podręczników, tylko o to, że każdy temat pracy mgr jest inny i każdy
        wymaga WYCZERPANIA literatury przedmiotu, czyli zapoznania się ze
        wszsyskim, co na ten temat opublikowano w literaturze naukowej lub
        co o ten temat zahacza albo stwarza kontekst porównawczy. Ponieważ
        jeden student może mieć pracę "Dwór królowej Jadwigi",
        drugi "Obyczaje dyplomatyczne za pierwszych Piastów", a
        trzeci "Rzemiosło w średniowiecznym Płocku" (to przykłądowe tematy
        ze średniowiecza, a nie wszyscy studenci piszą ze średniowiecza), to
        nie sposób przewidzieć, komu jaka publikacja będzie potrzebna, a
        razem zbierze się ich więcej niż 1000. I niektóre mogą być takie, że
        zajrzy do nich jedna osoba raz na 10 lat, więc zrozumiałe, że się
        ich nie skanuje. Podstawowa zresztą sprawa: na umieszczanie nowych
        publikacji w internecie nie zgodzą się wydawnictwa. W każdym razie
        obecnie nie ma możliwości, by student kierunku humanistyczneog
        ograniczył się tylko do tego, co jest w necie.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:07
        
        Przy okazji: co to jest sdla Ciebie "tekst źródłowy"? Bo w hisotrii
        to określenie ma bardzo dokładną definicję. To jest tekst pochodzący
        z danej epoki, którą się bada (kronika, dokument, księga sądowa
        etc.) w odróżnieniu od opracowania, czyli książki naukowej opartej
        na analizie tekstów źródłowych. Często nawet biblitekarze mają
        trucności z rozróżnieniem obu pojęć.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:09
        
        1000 pozycji to może być za mało dla porządnego ukończenia studiów
        historycznych. One polegają na czytaniu i samodzielnym dobieraniu
        literatury. Więc student musi umieć dobrać literaturę do konkretnego
        zagadnienia i mieć możność korzystania z całości dorobku naukowego w
        dziedzinie historii. Zapewniam Cię, że to jest więcej niż 1000
        pozycji.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:00
        
        Słabo znasz się na nauce informatyki )
        
        - w ogóle się nie znam, bo to nie moja specjalność i nie udaję, że
        się znam. Tak samo, jak, wybacz, większość dystkutantek z tego wątku
        nie zna się na historii.
        
        Wystarczające są w necie, jeśli wliczymy w to podręczniki skanowane
        i udostępni
        > ane w formie nielegalnych ebooków. Gdybym nie uprawiała piractwa
        na szeroką ska
        > lę, w poprzednim semestrze nie wydałabym na podręczniki 700zł,
        tylko jakieś 300
        > 0-4000 (podręczniki obcojęzyczne niedostępne w Polsce + wysyłka
        równa przeciętn
        > ie połowie ceny podręcznika). etc. do pkońca postu.
        
        - zatem byłoby chyba pożądane, by uczelnia ułatwiła dostęp do tych
        podręczników. Moja uczelnia państwowa, chociaż nie jest uczelnią
        najwybitniejszą w kraju, sprowadza podręczniki i pomoce z zagranicy,
        by stworzyć warsztat pracy na miejscu. Chyba jednak wyższy poziom
        jest na uczelni, której studenci nie muszą tracić aż tyle czasu i
        pieniędzy na ściąganie literatury i mają czas, by ją czytać.
        Zwłaszcza, że pańśtwowe uczelnie na ogół takim zapleczem dysponują,
        czym różnią się korzystnie od prywatnych.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:10
        
        CytatChyba jednak wyższy poziom jest na uczelni, której studenci nie muszą tracić aż tyle czasu i pieniędzy na ściąganie literatury i mają czas, by ją czytać.
        
        O poziomie nie będę dyskutować, bo nadajemy na różnych falach, ty dodatkowo nadajesz poprzez filtr pt. "uprzedzenie do uczelni prywatnych".
        
        Co do czasu - pójście do biblioteki zajmuje mi godzinę, albo więcej. Ściągnięcie książki z netu zajmuje mi od kilkunastu sekund do kilkunastu minut).
        Idealną sytuacją byłoby wg mnie jakby kazda biblioteka miała wszystkie pozycje naukowe w formie legalnych ebooków i udostępniała studentom przez internet - rozwiązałoby to problem ilości książek (wystarczy jedna kopia na całą uczelnię) - dla mnie osobiście elektroniczna książka jest o niebo wygodniejsza niż zwykła, zwłaszcza jeśli chodzi o wyszukiwanie potrzebnych mi informacji (wszelkie indeksy i spisy treści mogą się schować w konfrontacji z wyszukiwarką). A jeśli chcę całą przeczytać - wrzucam plik w sonyreadera i wykładam sie na kanapie jak z książką tradycyjną
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:20
        
        Nie nadaję przez żaden filtr, tylko przez doświadczenie. Pracowałam
        na obu typach uczelni i wiem, czym się różnią, znam też
        doświadczenia moich znajomych w środowisku.
        Nie będąc humanistką nie bardzo masz z kolei pojęcie, jak wygląda
        praca humanisty, to nie tylko jest czytanie całych książęk, ale
        także sprawdzanie wielu rzeczy w licznych słownikach, pomocach,
        bibliografiach etc. Jeśli idę do biblioteki, często zamawiam
        jednocześnie po kilkanaście książek.
        Nie mówiąc jeszcze o jednym drobiazgu - ja mam internet w domu,
        stałe łącze od 5 lat dopiero i napisałam jedną dużą książkę oraz
        wiele artykułów bez takich wygód. Drugą książkę pisałam już z
        dostepem do internetu, korzystając z wielu pomocy, ale nie zmieniło
        to w istotny sposób metody mojej pracy. Natomiast wielu moich
        studentów nie ma w domu nawet komputera, nie mówiąc już o internecie
        (wielu mieszka na wsi, gdzie są trudności z podłączeniem, a i
        kawiarenek też nie ma wystarczająco, zresztą są płatne), a uczelnie,
        zwłaszcza prywatne, nie zapewniają odpowiedniej liczby stanowisk. W
        jaki sposób ma szukać literatury humanistycznej, czyli wymagającej
        dużych lektur, student mieszkający na wsi bez internetu i
        dojeżdżający na zajęcia do uczelni prywatnej w mieście powiatowym,
        gdzie nie ma ani biblioteki ani stanowisk komputerowych?
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:31
        
        CytatNie będąc humanistką nie bardzo masz z kolei pojęcie, jak wygląda praca humanisty, to nie tylko jest czytanie całych książęk, ale
        także sprawdzanie wielu rzeczy w licznych słownikach, pomocach,
        bibliografiach etc. Jeśli idę do biblioteki, często zamawiam
        jednocześnie po kilkanaście książek.
        
        No więc o tym napisałam.
        Jakbyś miała to wszystko dostępne w internecie za pomocą paru kliknięć, uniknęłabyś targania kilkunastu książek. A wyszukiwanie - w słownikach, pomocach, bibliografiach - za pomocą wyszukiwarki (a nie ręcznie za pomocą np. indeksu) zajmuje o wiele mniej czasu.
        
        CytatW jaki sposób ma szukać literatury humanistycznej, czyli wymagającej dużych lektur, student mieszkający na wsi bez internetu i
        dojeżdżający na zajęcia do uczelni prywatnej w mieście powiatowym,
        gdzie nie ma ani biblioteki ani stanowisk komputerowych?
        
        Odpowiem jednym z moich ulubionych powiedzonek: jak się chce, szuka się sposobów, jeśli nie - wymówek. I jeszcze raz napiszę: nikt nie powiedział, że studiowanie jest proste, lekkie i przyjemne. Dla mnie osobiście studia to przede wszystkim praca samodzielna, nauka korzystania z informacji i wyszukiwania alternatywnych źródeł tychże informacji.
        Dlatego optuję za całkowitą informatyzacją bibliotek - publicznych, naukowych itd., o czym już napisałam wcześniej.
        
        To, że ktoś xxx lat temu pisał magisterkę na maszynie biurowej i biegał codziennie do czytelni/biblioteki, nie znaczy, że korzystanie z "wygód" jak to napisałaś jest gorszą formą pracy naukowej.
        
        I moim skromnym zdaniem - uważam, że student bez dostępu do netu musi włożyć o niebo więcej wysiłku w studiowanie niż student, który ten dostęp ma i potrafi w tymże necie SZUKAĆ.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 17:36
        
        Jakbyś miała to wszystko dostępne w internecie za pomocą paru
        kliknięć, uniknęł
        > abyś targania kilkunastu książek. A wyszukiwanie - w słownikach,
        pomocach, bibl
        > iografiach - za pomocą wyszukiwarki (a nie ręcznie za pomocą np.
        indeksu) zajmu
        > je o wiele mniej czasu.
        
        - przecież nie targam kilkunastu książek, tylko siedzę w czytelni.
        Bardzo często jest tak, że w trakcie pracy zamawiam kolejne pozycje,
        w których muszę sprawdzić coś na jednej stronie. Poza tym
        zeskanowanie całego dorobku pisarskiego ludzkości nie jest możliwe w
        ciągu dwóch, czy nawet najbliższych 10 lat i dlatego nadal konieczne
        jest istnienie tradycyjnych bibliotek.
        
        Odpowiem jednym z moich ulubionych powiedzonek: jak się chce, szuka
        się sposobó
        > w, jeśli nie - wymówek. I jeszcze raz napiszę: nikt nie
        powiedział, że studiowa
        > nie jest proste, lekkie i przyjemne. Dla mnie osobiście studia to
        przede wszyst
        > kim praca samodzielna, nauka korzystania z informacji i
        wyszukiwania alternatyw
        > nych źródeł tychże informacji.
        
        Owszem, ale nie ulega wątpliwości, że lepiej studiuje się
        studentowi, który ma do dyspozycji porządną bibliotekę. Powtarzam,
        co raz jeszcze napisałam: studia humanistyczne bez biblioteki, to
        tak, jakby studentowi medycyny kaać na mieście szukać laboratorium,
        a następnie kazać zaliczyć doświadczenia tam przeprowadzone.
        > Dlatego optuję za całkowitą informatyzacją bibliotek -
        publicznych, naukowych i
        > td., o czym już napisałam wcześniej.
        >
        > To, że ktoś xxx lat temu pisał magisterkę na maszynie biurowej i
        biegał codzien
        > nie do czytelni/biblioteki, nie znaczy, że korzystanie z "wygód"
        jak to napisał
        > aś jest gorszą formą pracy naukowej.
        
        W humanistyce jest, bo w necie wszystkiego nie znajdzie. Jeśli ktoś
        ogranicza się tylko do netu, to siłą rzeczy jego praca jest gorsza.
        
        Dlatego optuję za całkowitą informatyzacją bibliotek - publicznych,
        naukowych i
        > td., o czym już napisałam wcześniej.
        
        - ja też nie mam nic przeciwko temu, tylko nie jest to możliwe w
        ciągu najbliższych dziesięcioleci. Największe polskie biblioteki
        naukowe nie są w stanie wprowadzić do internetu całości swoich
        katalogów, nie mówiąc już o zbiorach.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:40
        
        A Twoje ostatnie pytanie (o dostepie do internetu na wsi) jest już
        do rządu, nie do nas. Brak dostępu do internetu tych właśnie
        studentów nie przesądza jednak o tym, że wszystkie szkoły prywatne
        są beznadziejne, są lepsze i gorsze, a bedą sie poprawiać, bo
        nakłady na szkolnictwo publiczne nie rosną zbyt dynamicznie (o ile
        nie maleją) i poziom tez będzie sie pogarszał. Sztuka w tym, aby
        znaleźć właśnie dobrą i to podstawową, bo o ile publiczne szkoły
        wyższe jeszcze starają się trzymać poziom, to w podstawówkach jest
        już dramat. Poczytaj też w dzisiejszej Wyborczej o akcji ratuj
        maluchy. W związku z puszczeniem do szkół 6-latków w przyszłym roku
        w Warszawie wszystkie szkoły podstawowe w 8 dzielnicach będą
        pracować na dwie zmiany, a w pozostałych dzielnicach na dwie zmiany
        będzie chodzić 50%. Sorry, ale ja nie dopuszczę żeby moje dziecko
        chodziło do szkoły na zmiany. Sama nigdy nie byłam w systemie
        zmianowym i nie widzę potrzeby aby moje dziecko miało być.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 17:42
        
        Czytałam ten artykuł i uważam go za kolejną histerię rodziców,
        bojących się zmian. Ja chodziłam do szkoły na zmiany, bo wtedy nie
        50, ale 100% szkół tak pracowało i żyję. Nawiasem mówiąc chodzenie
        na zmiany nie musi oznaczać złego poziomu, tylko złe warunki. A co
        do poziomu szkół prywatnych: cóż, spotkałam kiedyś maturzystkę,
        córkę zamożnych rodziców (domek na przedmieściu etc.), która
        chodziła do prywatnego liceum i nie wiedziała, czego stolicą jest
        Bukareszt. Była potem zdziwiona, że nie zdała na studia na jeden z
        renomowanych uniwersytetów, ale poszła do prywatnej szkoły seksu,
        biznesu i makijażu i ma dyplom mgr. Cóż, każdy wybiera dla swoich
        dzieci taką przyszłość, jaką uważa za dobrą.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:13
        
        CytatJa chodziłam do szkoły na zmiany, bo wtedy nie
        50, ale 100% szkół tak pracowało i żyję. Nawiasem mówiąc chodzenie
        na zmiany nie musi oznaczać złego poziomu, tylko złe warunki.
        
        Taaa, to argument z gatunku "ja nie miałam pampersów i przeżyłam", to po pierwsze.
        
        A po drugie - to, co opisujesz eufemistycznie jako "złe warunki" w praktyce
        przekłada się na "dziecko jest 10-11 godzin dziennie poza domem" - Rano jest w
        świetlicy - kiedy rodzice są w pracy, bo 99% zakładów pracy jednak jest czynna w
        godzinach przedpołudniowych i wczesnopopołudniowych, a po południu - idzie do
        szkoły np. na godz. 14:00 i zostaje tam do 18:00.
        
        Nie chciałabym czegoś takiego fundować mojemu sześciolatkowi, sorry. Z wielką
        chęcią posłałabym je nawet w wieku 5 lat do szkoły, natomiast jeszcze raz - to
        że KIEDYŚ były takie warunki i ludzie "przeżyli", nie znaczy, że były to warunki
        dobre. Bo nie były.
        
        A co do poziomu szkół prywatnych - to jest on zróżnicowany. Natomiast jeśli ktoś
        chce widzieć tylko te złe, to widzi.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:23
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Ja chodziłam do szkoły na zmiany, bo wtedy nie
        > 50, ale 100% szkół tak pracowało i żyję.
        
        Do pierwszej klasy też ?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:44
        
        W I kl. chodziłam na zmiany: pierwsza zmiana od 8 do 11, ja na
        drugą: 11 do 14 (byłam zadowolona, bo nie musiałam rano wstawać),
        czy była trzecia zmiana, nie pamiętam. W następnych klasach do IV
        też nie chodziłam nigdy na 8 rano, na różne chodziny, czasami
        zostawałam w szkole aż do 16, do 17 chyba nigdy. Od V kl. zaczęłam
        chodzić na 8 rano, bo tylu lekcji nie dało się już upchać na 2
        zmiany. Oczywiście należy się domagać zwiększenia liczby szkół, żeby
        jak najmniej dzieci chodziło na zmiany, ale przypominam, że
        zmianowość nie musi mieć nic wspólnego z poziomem. Jest na to
        jeszcze rok. Podejrzewam zaś, że gdyby nie zmiany, to rodzice
        wymyśliliby coś innego, bo każda reforma zawsze wywołuje
        niezadowolenie.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:41
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Nie nadaję przez żaden filtr, tylko przez doświadczenie. Pracowałam
        > na obu typach uczelni i wiem, czym się różnią, znam też
        > doświadczenia moich znajomych w środowisku.
        
        Również pracowałam na obu typach uczelni. Jeśli chodzi o poziom - mam podobne
        obserwacje jak ty, poziom uczelni prywatnej niższy od poziomu publicznej uczelni
        technicznej (słowo "techniczna" ma tutaj prawdopodobnie decydujące znaczenie
        jeśli chodzi o różnicę poziomów).
        
        Jeśli chodzi o zbiory biblioteczne - politechnika do pięt nie dorasta owej
        szkole. Niestety
        
        zefirekk Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 01.10.08, 09:16
        
        Nie uważam, żebyś była humanistką. Strasznie zatraciła się wartość tego określenia. Czy jesteś WSZECHSTRONNIE wykształcona? Czy jesteś tylko marnym wykładowcą historii, który o medycynie, sztuce, naukach ścisłych ma blade pojęcie?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 01.10.08, 16:53
        
        skąd wiesz, że jestem marnym wykładowcą historii? Możę jestem, ale
        nie wiem, skąd możesz to wiedzieć. Jeśli Cię to interesuje, historię
        sztuki traktuję jako moją specjaność uboczną.
        Na medycynie i naukach matematyczno-przyrodniczych
        (określenie "nauki ścisłe" jest błędne, nie ma nauk nieścisłych, jak
        coś jest nieścisłe, to nie jest nauką) się nie znam i nie udaję, że
        się znam, w odróżnieniu od dyskutantek-specjalistek w naukach
        technicznych, które twierdzą, że wiedzą lepiej ode mnie, jak powinny
        wyglądać wykłady w naukach humnaistycnzych albo jak pani, która
        wykłócała się ze mną, ze do I wojny światowej na ziemiach polskich
        odrabiano pańszczyznę. Nie ma w tej chwili ludzi, którzy znaliby się
        na wszystkim i mądrzenie się w dziedzinach, któych się nie zna, nie
        jest objawem bycia humanistą. Nie są nim również osobiste inwektywy
        w dyskusji.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:22
        
        No właśnie - my też mamy sony e-book readera, wkrótce zamierzamy
        kupić drugiego, a jak mały nauczy się czytać to dla niego też. Świat
        idzie do przodu w wielu dziedzinach, w wychowaniu dzieci też.
        Dlatego trzeba się adaptować do zmieniajacych się okoliczności
        zamiast tkwić zanurzonym w historii i metodach wychowawczych z lat
        50-tych i wcześniej. A Twoja lekarka, pomimo tego że jest
        pracownikiem naukowym, w zakresie laktacji jest po prostu
        niedouczona (lekarze na medycynie mają tylko nieobowiązkowe kursy z
        zakresu laktacji, które gremialnie olewają) i chodzi na pasku
        producentów mieszanek tak jak to było w pokoleniu naszych matek.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:37
        
        Cóż, rozumiem, że jako prawniczka lepiej znasz się na medycynie od
        lekarki, lepiej znasz się na nauczaniu humanistyki od wykładowcy w
        tej dziedzinie etc.
        Nawiasem mówiąc moja zaniedbująca mnie matka karmiła mnie piersią i
        większość jej strasznych znajomych, które zaniedbywały dzieci, bo
        czasem chodziły wieczorem do teatru, albo spotkać się, także, bo
        poważnie traktowały obowiązki macierzyńskie. Tylko nie udawały, że
        sprawia im to przyjemność.
        Świat się zmienia, co do tego się zgadzam, ale wcale nie jestem
        pewna, czy zmienia się w dobrym kierunku.
        Nie jestem wrogiem urządzeń elektronicznych, internetu, i wszelkich
        innych udogodnień, tylko uważam, że one nie zastępują myślenia. O
        wartości książki humanistycznej stanowi zawarta w niej idea, a nie
        to, czy została napisana gęsim piórem, czy na komputerze. Jak się do
        komputera wprowadzi siano, to siano wyjdzie.
        Czas, kiedy absolutnie cały dorobek myślowy ludzkości będzie
        dostępny w postaci e-booków, jest bardzo odległy, bo to, co jest
        dostępne na razie, to bardzo niewielka mniejszość. Dlatego uważam,
        że odpowiedzialna uczelnia powinna gromadzić bibliotekę. Jeśli nie
        gromadzi, to tak, jakby akademia medyczna powiedziała studentom, by
        sobie szukali labaoratoriów na mieście.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:48
        
        CytatNie jestem wrogiem urządzeń elektronicznych, internetu, i wszelkich innych udogodnień, tylko uważam, że one nie zastępują myślenia. O wartości książki humanistycznej stanowi zawarta w niej idea, a nie to, czy została napisana gęsim piórem, czy na komputerze. Jak się do komputera wprowadzi siano, to siano wyjdzie.
        Nikt nie powiedział, że zastępuje myślenie. Studiowanie polega między innymi na umiejętności odsiania siana od rzeczy wartościowych.
        Przez większość czasu szukania w internecie właśnie tym się zajmuję, po roku praktyki odsiew zajmuje mi o jakieś 90% czasu mniej niż na początku ))
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:53
        
        Zgoda, ale w dziedzinach humanistycznych w necie jest powiedzmy %
        niesiana i reszta siano, a w zasobach bibliotek naukowych - na
        odwrót. Dlatego na razie nie da się studiować humanistyki bez
        korzystania z biblioek "papierowych". Pozdrawiam Szanowne Panie,
        muszę właśnie wyjść do biblioteki poczytać starodruk z XVII w.,
        którego nie ma w necie, więc muszę wyłączyć się z tej interesującej
        dyskusji. Nawiasem mówiąc odeszła ona daleko od pierwotnego tematu.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:51
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > Cóż, rozumiem, że jako prawniczka lepiej znasz się na medycynie od
        > lekarki, lepiej znasz się na nauczaniu humanistyki od wykładowcy w
        > tej dziedzinie etc.
        
        - znam się na laktacji, nie na medycynie (to nie to samo);
        
        > Nawiasem mówiąc moja zaniedbująca mnie matka karmiła mnie piersią
        i
        > większość jej strasznych znajomych, które zaniedbywały dzieci, bo
        > czasem chodziły wieczorem do teatru, albo spotkać się, także, bo
        > poważnie traktowały obowiązki macierzyńskie. Tylko nie udawały, że
        > sprawia im to przyjemność.
        
        - bardzo im się to chwali, a że bez przyjemności - trudno. Ważne
        żeby w Twoich przekazach i postach była tez taka zachęta do
        poważnego traktowania obowiązków macierzyńskich (poczytaj na
        Karmieniu Piersią o matce, która roczne dziecko tak bardzo chciała
        odstawić od piersi, że nie podała mu piersi pomimo tego, że dziecko
        przez 3 dni NIC nie jadło i nie piło - z odwodnieniem prawie
        wyladowało w szpitalu, poczytaj na Nie Lubię Dzieci o matkach które
        planują poród na sobotę (cesarka), w niedzielę odpisują na e-maile
        pracowe, a w poniedziałek są już w pracy zostawiając dziecko od 3
        dnia życia z opiekunką 24/24 - w moim otoczeniu to nie jest wcale
        rzadkość).
        > Świat się zmienia, co do tego się zgadzam, ale wcale nie jestem
        > pewna, czy zmienia się w dobrym kierunku.
        
        - Niestety nie mamy na to wpływu,
        
        > Nie jestem wrogiem urządzeń elektronicznych, internetu, i
        wszelkich
        > innych udogodnień, tylko uważam, że one nie zastępują myślenia. O
        > wartości książki humanistycznej stanowi zawarta w niej idea, a nie
        > to, czy została napisana gęsim piórem, czy na komputerze. Jak się
        do
        > komputera wprowadzi siano, to siano wyjdzie.
        > Czas, kiedy absolutnie cały dorobek myślowy ludzkości będzie
        > dostępny w postaci e-booków, jest bardzo odległy, bo to, co jest
        > dostępne na razie, to bardzo niewielka mniejszość. Dlatego uważam,
        > że odpowiedzialna uczelnia powinna gromadzić bibliotekę. Jeśli nie
        > gromadzi, to tak, jakby akademia medyczna powiedziała studentom,
        by
        > sobie szukali labaoratoriów na mieście.
        
        Myślenie jest podstawa i żadne pomoce naukowe go nie zastąpią.
        Jednak przyszłość nauczania idzie w kierunku on-line i w przyszłości
        prawdopodobnie tylko ćwiczenia praktyczne typu laboratoria będą
        stacjonarne (o ile nie wymyslą sposobu ich zastąpienia).
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 12:05
        
        znam się na laktacji, nie na medycynie (to nie to samo);
        
        - w każdym razie bliższe medycynie niż prawu.
        
        bardzo im się to chwali, a że bez przyjemności - trudno. Ważne
        > żeby w Twoich przekazach i postach była tez taka zachęta do
        > poważnego traktowania obowiązków macierzyńskich (poczytaj na
        > Karmieniu Piersią o matce, która roczne dziecko tak bardzo chciała
        > odstawić od piersi, że nie podała mu piersi pomimo tego, że
        dziecko
        > przez 3 dni NIC nie jadło i nie piło - z odwodnieniem prawie
        > wyladowało w szpitalu,
        
        - myślę, że gdyby tym matkom nie wmawiano, że karmienie to taka
        frajda, ale obowiązek, robiły by to chętniej, bo obowiązek wykonuje
        się niezależnie od tego, czy jest przyjemny, a jeżeli coś się robi
        dla przyjemności, to można zrezygnować, jak nie sprawia. Roczne
        dziecko powinno już jadać dużo różnych potraw, a nie być karmione
        wyłącznie piersią, gdyby było głodne, to zjadłoby to, co jest. Postu
        nie czytałam, więc metoda odstawiania od piersi mogła być
        niewłaściwa.
        
        poczytaj na Nie Lubię Dzieci o matkach które
        > planują poród na sobotę (cesarka), w niedzielę odpisują na e-maile
        > pracowe, a w poniedziałek są już w pracy zostawiając dziecko od 3
        > dnia życia z opiekunką 24/24 - w moim otoczeniu to nie jest wcale
        > rzadkość).
        
        - po pierwsze jest skandalem, że lekarze zgadzają się na takie
        planowe cesarki bez wskazań medycznych. Po drugie - masz dziwnych
        znajomych, bo ja takich osób nie znam. No, ale ja nie obracam się
        wśród nuworyszy mieszkających w domach na obrzeżach miast i
        poruszających się wyłącznie własnym samochodem dobrej marki, po
        prostu w środowisku, w którym się obracam, kasa nie jest bogiem, a
        wielu moich znajomych nie ma np. samochodu. Po trzecie - ja na forum
        widzę nagonkę na matki, które miały cesarkę, co sprawia, że w
        depresję popadają te matki, które musiały mieć cesarkę ze wskazań
        medycznych. Generalnie uważam, że o tym powinien decydować lekarz.
        
        Jednak przyszłość nauczania idzie w kierunku on-line i w przyszłości
        > prawdopodobnie tylko ćwiczenia praktyczne typu laboratoria będą
        > stacjonarne (o ile nie wymyslą sposobu ich zastąpienia).
        
        - ja temu nie przeczę, tylko w dziedzinie humanistyki jeszcze przez
        co najmniej kilkadziesiąt lat nie da się zeskanować wszystkiego, co
        napisano. I do tego czasu biblioteki tradycyjne muszą funkcjonować.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 17:00
        
        co do znajomych - przypomnij sobie swoją znajomą, która chciała w
        gniewie aby samochód dziecko przejechało. To chyba nie jest Twoja
        dobra przyjaciółka? Dla mnie to są ludzie z otoczenia - stykam się z
        nimi zawodowo (na co nie mam wpływu), ale poza pracą nie utrzymuję z
        nimi kontaktów, bo dla mnie nie są normalni.
        
        A co do niań polecam ten wątek
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=85323827&a=85342128
        Czasem warto jednak odpuścić sobie przyjemności i zająć się własnym
        dzieckiem (zwłaszcza w odniesieniu do niań przypadkowych, takich jak
        te które Tobą się zajmowały) zamiast narażać dzieci na takie
        przeżycia. Nianię miała też moja siostra - przez całe 3 dni po
        powrocie mojej mamy do pracy, dopóki sąsiadka nie powiedziała mamie,
        że niania idzie w kolejkę (czasy PRL) a siostra cały dzień siedziała
        zapłakana w oknie - miała jakies 3 lata. Lęki miała później bardzo
        długo.
        
        A co do tej przyjemności karmienia piersią to nie wiem gdzie to
        wyczytałaś i od kogo usłyszałaś. Moim zdaniem robisz
        nadinterpretację. Nie widzę też nagonki na matki, które miały
        cesarkę. Chyba czytamy różne fora.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 17:50
        
        co do znajomych - przypomnij sobie swoją znajomą, która chciała w
        > gniewie aby samochód dziecko przejechało. To chyba nie jest Twoja
        > dobra przyjaciółka?
        
        - to jest moja bardzo dobra przyjaciółka i siedziała z dzieckiem 3
        lata w domu, bo chciała być dobrą matką. Siedzenie na okrągło z
        małym dzieckiem doprowadziło ją do takiego stanu. Planowała też mieć
        więcej dzieci, ale po jednym miała dosyć. Czy nie lepiej było posłać
        dziecko do żłobka na parę godzin lub wynająć nianię i oszczędzić
        sobie i dziecku takich przeżyć, a także sprawić dziecku rodzeństwo?
        
        dzieckiem (zwłaszcza w odniesieniu do niań przypadkowych, takich jak
        > te które Tobą się zajmowały)
        
        - ja żadnych złych przeżyć z nianiami nie miałam. Były wynajmowane
        do konkretnego zadania - pójścia ze mną na spacer, a i to nie
        zawsze, przede wszystkim w okresie, kiedy moja matka była ciężko
        chora. Bardzo te dziewczyny lubiłam, było trochę urozmaicenia.
        Przypominam, że ja na okrągło siedziałam w domu z tymi samymi 3
        osobami dorosłymi i to było przeraźliwie nudne. Każda nowa osoba
        wnosiła trochę rozmaitości. Oczywiście przed wynajęciem niani należy
        się dowiedzieć o niej cokolwiek, a nie brać pierwszej lepszej osoby
        z ulicy, to chyba normalne dla każdego człowieka przy zdrowych
        zmysłach.
        
        co do tej przyjemności karmienia piersią to nie wiem gdzie to
        > wyczytałaś i od kogo usłyszałaś. Moim zdaniem robisz
        > nadinterpretację. Nie widzę też nagonki na matki, które miały
        > cesarkę. Chyba czytamy różne fora.
        
        - chyba czytamy różne fora.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:25
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > - to jest moja bardzo dobra przyjaciółka i siedziała z dzieckiem 3
        > lata w domu, bo chciała być dobrą matką. Siedzenie na okrągło z
        > małym dzieckiem doprowadziło ją do takiego stanu.
        
        Przyjaciółka diagnozowała się może w kierunku depresji ?
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 18:45
        
        Nie wiem, ale kiedy dziecko poszło do przedszkola, wróciła do formy
        psychicznej. Dziecko już dawno jest duże. Nie jeste to jedyna znana
        mi osoba, która nie wytrzymuje siedzenia z małym dzieckiem przez 24
        godziny na dobę.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:36
        
        mama_kotula napisała:
        
        > Wystarczające są w necie, jeśli wliczymy w to podręczniki skanowane i
        udostępniane w formie nielegalnych ebooków. Gdybym nie uprawiała piractwa na
        szeroką skalę, w poprzednim semestrze nie wydałabym na podręczniki 700zł, tylko
        jakieś 3000-4000 (podręczniki obcojęzyczne niedostępne w Polsce + wysyłka równa
        przeciętnie połowie ceny podręcznika).
        
        W mojej dziedzinie podobnie. Właściwie moja macierzysta uczelnia techniczna w
        zbiorach bibliotecznych nie posiada ani jednej książki z mojej dziedziny z
        ostatnich 20 lat. Pozostają mi zagraniczne zakupy przez katedrę i długie
        godziny spędzone na przetrząsaniu netu z nadzieją, że któryś z "guru" mojej
        dziedziny udostępnił swoje najnowsze publikacje za free.
        
        mama_kotula Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:44
        
        Cytatdługie godziny spędzone na przetrząsaniu netu z nadzieją, że któryś z "guru" mojej dziedziny udostępnił swoje najnowsze publikacje za free.
        
        Przeważnie udostępniane są publikacje nienajnowsze.
        
        Polskie księgarnie netowe typu krainaksiazek.pl - czyli takie, które sprowadzają książki z zagranicy - również opierają się głównie na "nienowościach" (Gajuś, wiesz, że krainaksiążek umożliwia polskim czytelnikom zakup tylko I edycji TiJ, która to edycja jest dostępna w necie za free? absurd).
        Pozostaje sprowadzanie - jak napisałaś - przez katedrę, zakupy na ebayu i w amazonie (horrendalne koszty przesyłki), albo niechlubne uprawianie piractwa. Lub legalna subskrypcja - płatna - na poważnych stronach zagranicznych.
        
        Moja siostra pisząc magisterkę była ciężko załamana, bo polskich publikacji w temacie, którym się zajmowała, nie było wcale, poza jedną pracą - jej promotorki.
        Płaciła za e-skany z Japonii, USA itd, płaciła też za e-skany książek, które były dostępne w bibliotekach na drugim końcu Polski.
        
        srebrnarybka do kotuli i gai 30.09.08, 11:50
        
        Przeważnie udostępniane są publikacje nienajnowsze
        
        - to oczywiste, bo inaczej byłoby to łamanie praw autorskich.
        Właśnie dlatego uważam, że obowiązkiem uczelni, zwłaszcza, jeśli
        bierze pieniądze od studentów, jest ułatwianie im dostępu do
        literatury. Jeśi nie całej, to przynajmniej części. Uczelnie
        prywatne ułatwiają w znacznie mniejszym zakresie niż państwowe, a
        biorą od studentów pieniądze. Uważam, że to nie nieuczciwe.
        Oczywiście nie orientuję się, jak to wygląda w naukach technicznych,
        a nie jestem od nich specjalistką. Domyślam się jednak, że praca
        naukowa w tych dziedzinach nie polega prawie wyłącznie na czytaniu
        tekstów, wyciąganiu z tego wniosków i pisaniu na podstawie tych
        wniosków (tak najbardziej wulgarnie wygląda praca naukowa
        humanisty), ale też na rozwiązywaniu zadań i prowadzeniu
        doświadczeń. Dlatego rola literatury jest tam z pewnością mniej
        ważna.
        
        mama_kotula Re: do kotuli i gai 30.09.08, 12:02
        
        Moja uczelnia udostępnia sporo podręczników w formie elektronicznej - naprawdę
        dużo, również te najnowsze, udostępnia poza tym udział w subskrypcji na płatnych
        stronach gdzie zamieszczane są publikacje naukowe.
        
        Dodatkowo studenci mojej uczelni biorą udział w programie ELMS, dzięki któremu
        mam produkty Microsoftu za free.
        
        Na uczelniach państwowych (a zaliczyłam 2) nie miałam takich możliwości. Mogłam
        korzystać ze słabo wyposażonej biblioteki Akademii Medycznej tudzież obleganej
        po wielokroć biblioteki KUL. I to by było na tyle.
        
        gaja78 Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:29
        
        srebrnarybka napisała:
        
        > - każde środowisko ma prawo wprowadzać i powinno standardy jakości i
        uczciwości w danym zawodzie. Moim zdaniem nie da się pracować na
        > kilku etatach wykładowcy w kilku uczelniach uczciwie prowadząc
        > zajęcia wysokiej jakości i badania naukowe.
        
        Zgadzam się, ale IMHO nie tędy droga - nie przez zakaz pracy na dwóch etatach.
        Wysokiej jakości badania naukowe to rzadkość w naszym kraju, bo problemem są
        pieniądze. Wykładowca dorabia na uczelni prywatnej ? Zaoferujmy mu godne
        wynagrodzenie i możliwość prowadzenia badań naukowych na wysokim poziomie na
        uczelni publicznej. Raczej nie będzie się zbyt długo zastanawiał nad wyborem.
        
        > to "niewidzialne ręka rynku" - nie wyprze, bo słabsi studenci wolą
        > zapłacić za studia czyli dyplom w prywatnej szkole seksu, biznesu i
        > makijażu, i nie interesuje ich poziom zajęć. Przez 3 lata, które
        > chałturzyłam w takiej szkole i starałam się uczciwie przygotować do
        > zajęć, miałam wrażenie, że gdybym w czasie wykładu mówiła półtorej
        > godziny cały czas "k... mać", studenci byliby równie zadowoleni, bo
        > im zależało tylko na wpisie do indeksu. Poza tym jest to praca na
        > rzecz konkurencji: szef firmy (uczelni państwowej) ma prawo żądać,
        > by nie chałturzyć u konkurencji i takie zakazy nikogo nie dziwią.
        >
        > idealizm, Rybko, i to bardzo niezdrowy
        >
        > - do pracy naukowej potrzebny jest idealizm, bo praca naukowa jest
        > rzeczą świętą, kapłaństwem. Mój Ojciec, który mnie tak haniebnie
        > zaniedbywał, zawsze mi powtarzał, że istnieją 3 zawody, do których
        > trzeba mieć powołanie: lekarza, księdza i nauczyciela (sam był
        > profesorem uniwersytetu). Dodawał też, że powołanie przyda się i w
        > każdym innym zawodzie i żę on osobiście znał rzeźnika z powołania,
        > ale w tych 3 jest niezbędne.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki - uzupełnienie do srebrnej 30.09.08, 11:45
        
        - każde środowisko ma prawo wprowadzać i powinno standardy jakości i
        > uczciwości w danym zawodzie. Moim zdaniem nie da się pracować na
        > > kilku etatach wykładowcy w kilku uczelniach uczciwie prowadząc
        > > zajęcia wysokiej jakości i badania naukowe.
        >
        > Zgadzam się, ale IMHO nie tędy droga - nie przez zakaz pracy na
        dwóch etatach.
        > Wysokiej jakości badania naukowe to rzadkość w naszym kraju, bo
        problemem są
        > pieniądze. Wykładowca dorabia na uczelni prywatnej ? Zaoferujmy mu
        godne
        > wynagrodzenie i możliwość prowadzenia badań naukowych na wysokim
        poziomie na
        > uczelni publicznej. Raczej nie będzie się zbyt długo zastanawiał
        nad wyborem.
        
        - jestem za obiema rękami i nogami. Częściowo jest to realizowane,
        bo parę lat temu była istotna podwyżka zarobków wykałdowców wyższych
        uczelni, po których pensje stały się w miarę przyzwoite. Poza tym
        teraz jednak coraz częstszym zjawiskiem są honoraria autorskie, nie
        za każdą publikację, ale za niektóre, czy np. za popularną wersję
        naukowego artykułu, więc i samo prowadzenie badań naukowych się
        opłaca. Ale niestety głodowe warunki, jakie panowały na uczelniach
        na początku lat 90tych zdemoralizowały część środowiska i wielu
        naukowców woli już klepać 5 razy ten wykład na 5 uczelniach od 15
        lat niż pójść do biblioteki i podjąć nowe badania. Po drugie
        zezwalanie na działalność prywatnych uczelni, których większość
        kadry stanowią tacy spadochroniarze, uważam za wprowadzanie w błąd
        studentów, którzy tych mechanizmów mają prawo nie rozumieć. Dlatego
        uważam, że konieczne są decyzje administracyjne. Parę dobrych
        prywatnych szkół wyższych (parę jest oczywiście świetnych) sobie
        poradzi.
        
        mama_kotula Trochę OT 30.09.08, 11:56
        
        Z punktu widzenia studentki uczelni wszelakich - może mam nieco inne podejście, bo dla mnie wykładowca/prowadzący ma marginalne znaczenie w procesie studiowania.
        
        I mam nietypowe podejście, ponieważ im gorszy wykładowca, tym lepiej przyswajam jego przedmiot - bo tym więcej jestem zmuszona pracować samodzielnie . A samodzielne dochodzenie uwielbiam
        Trafiałam na różnych prowadzących, lepszych i gorszych (Gaja może coś powiedzieć na ten temat, bo pisałam na innym forum ) - jeden mnie oskarżył o plagiat bo - tadaaam - jestem kobietą (a kobiety nie potrafą tak dobrze rozwiązywać zadań z fizyki), inny oskarżył mnie o plagiat bo wg niego przekroczyłam zakresem wiadomości zakres treściowy kursu na uczelni.
        O ile pierwszy był doskonałym fizykiem - ćwiczenia (w formie czatu, forum) prowadził świetnie, nie na zasadzie wkuwania teoryjek tylko na zasadzie dyskusji nt. rozwiązań praktycznych (pamiętam słynny poniekąd statek kosmiczny z żaglem działający na wiatr gwiezdny, dyskusja na jakieś 120 postów), o tyle drugi był z ekhemm... kategorii opisywanej przez Rybkę.
        
        A najlepszym imho prowadzącym był mój pan od analizy matematycznej, pracujący jednocześnie na 4 uczelniach i w liceum (nie mam pojęcia, kiedy on sypiał) - zawsze idealnie przygotowany (stwierdzam z całą obiektywną pewnością, bo analizę umiem i pasjami uwielbiam).
joannaiwa Re: Niedojrzałe matki 01.10.08, 08:46

Odnośnie mitu, jak to strasznie kobiety czują się przymuszane do karmienia piersią i jak to karmią piersią w tym umęczeniu poniżej artykuł z Gazety Lekarskiej. Dane statystyczne - zatrważające

www.gazetalekarska.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2001/n200109/n20010918
- srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki 01.10.08, 09:10
  
  Po pierwsze dane nie są znowu aż takie zatrważające, skoro większość
  jednak karmi, po drugie - jest mowa o PROBLEMACH Z LAKTACJĄ, których
  nie raczą w ogóle dostrzegać fanatyczki karmienia piersią,
  twierdząc, że żadnych problemów być nie powinno i każda kobieta
  zawsze jest zdolna karmić piersią (nawet, jak w cytowanym przeze
  mnie liście - kobieta z przeciętymi chirurgicznymi kanalikami
  mlecznycmi), po trzecie - ja nie znam kobiet, które w tej sprawie
  ulegają lekarzom, a nie reklamom. Ale może snobistycne kobiety o
  mentalności szkół prywatnych, gdzie wszystko musi być markowe i
  zgodne z reklamą, rzeczywiście ulegają. Ale to dla mnie jeszcze
  jeden argument przeciw szkołom prywatnym.
  - triss_merigold6 Re: Niedojrzałe matki 01.10.08, 10:02
    
    Wybacz ale terror laktacyjny jest faktem o czym mnóstwo kobiet na
    oddziałach położniczych mogło sie osobiście przekonać i to w
    nieprzyjemny sposób. Sama wybierałam szpital w którym na życzenie
    matki pielęgniarki dokarmiały noworodki.
    
    Co do szkół prywatnych - kwaśne winogrona. W kontekście tego co
    dzieje się z oświatą publiczną a zwłaszcza z gimnazjami rejonowymi
    nie zamierzam narażać dziecka na kontakt z państwową oświatą.
    Przepełnione klasy, nauka na zmiany - sorry ale nie ma opcji, żebym
    skazała na to sześciolatka. O ile jeszcze podstawówka rejonowa może
    nie być całkiem denna o tyle rejonowe gimnazja na pobliskim
    blokowisku są określane jako "zlewy", bo rządzi tam dresiarstwo i
    tipsiary. Ja kocham swoje dziecko i nie pozwolę, żeby chodziło do
    klasy w której 3/4 uczniów pochodzi z rodzin patologicznych.
    - joannaiwa Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigold 01.10.08, 12:09
      
      Problemy z laktacją są i nikt temu nie zaprzecza, a jak ktoś o tym
      nie wie, to znaczy że zmarnował okres ciąży, bo o takich sprawach
      pisze każda książka i każde czasopismo dotyczące dzieci. Poza tym po
      to są konsultanci laktacyjni, w tym w szpitalach i poradniach, żeby
      temu zaradzić (inna sprawa jaki jest stan polskiej służby zdrowia i
      na ile taką pomoc w różnych szpitalach i poradniach można uzyskać).
      
      A co do terroru laktacyjnego naprawdę pierwsze słyszę. W szpitalu
      Bielańskim w którym rodziłam nie zetknęłam się z czymś takim (a ze
      mną leżała dziewczyna po cesarce, która początkowo nie miała
      pokarmu). Żadna z koleżanek czy osób z rodziny, która rodziła
      (wiekszość szpitali w Warszawie, Wrocław, Gdańsk) o niczym takim
      nie wspominała. Od wielu znajomych i kobiet na forum słyszałam
      natomiast, że pielęgniarki na siłę dokarmiają glukozą, żeby z
      dzieckiem był spokój (nawet bez wiedzy matki). A czy Twoje dziecko
      było dokarmiane Triss Merigold, czy była w ogóle taka potrzeba?
      Bo może terror laktacyjny jest tu mylony przez kobiety z
      wygodnictwem polskiej służby zdrowia, która bardzo chętnie przyjęła
      model - dziecko po porodzie to sprawa matki (opieka, karmienie
      itd.), pielęgniarek jest mało i słabo opłacane wiec niech matki
      sobie radzą (z problemami czy bez). Ale to już zupełnie inne
      zagadnienie, z którym kolejne rządy nie umieją sobie poradzić.
      
      Co do szkół prywatnych w pełni zgadzam się z Tris Merigold.
      - triss_merigold6 Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 12:29
        
        Moje dziecko było dokarmiane albowiem od początku chciałam wdrażać
        karmienie mieszane. Świadomie. Po to, żeby potomek dostawszy butlę z
        mlekiem modyfikowanym przesypiał więcej niż 2 godziny i po to, żebym
        mogła od czasu do czasu wyjść gdzieś SAMA jak dorosły człowiek.
        Zabawa w odciąganie i mrożenie nie wchodziła w grę, czasochłonne.
        POdkreślam, że decydowałam się świadomie, karmienie naturalne
        dopuszczałam tylko w przypadku braku nieprzyjemności a karmienia
        wyłącznie naturalnego w ogóle nie brałam pod uwagę. W każdym razie
        wybrałam szpital w którym mleko modyfikowane było i podawały je
        normalnie pielęgniarki a nie rodzice po cichutku w kącie.
        
        Co do szkół prywatnych - zdecyduję się na publiczną podstawówkę
        wyłącznie jeśli będzie oferowała warunki nauki i poziom opieki +
        dydaktyki na poziomie szkoły społecznej/prywatnej. Argument
        prointegracyjny jest IMO ciężkim przeciwwskazaniem a nie zaletą,
        diametralnie inne środowiska to może potomek obejrzeć w tv.
        
        A propos całego wątku - nic mnie tak nie wpienia jak gloryfikacja
        naukowej bidy, życia na nędznym poziomie w imię samorealizacji
        rzekomo szczytnych naukowych celów. Facet, który nie potrafi
        utrzymać rodziny na przyzwoitym poziomie powinien albo zmienić pracę
        albo wykopać do roboty żonę.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki doTriss Merigold 01.10.08, 12:54
        
        No to powiem Ci że Twoje prewencyjne działanie w zakresie karmienia
        najprawdopodobniej było zupełnie niepotrzebne. Mój syn przesypiał
        między karmieniami co najmniej 2 godziny (chociaż do najlepiej
        śpiących nie należy) i jak spał to mogłam sobie wyjść też jak
        dorosły człowiek (inna sprawa że często wolałam sama pospać albo
        zrobić cos w domu). I Ty rzeczywiście tak często i na długo
        wychodziłaś, a ta butelka to pomogła na tyle że w pierwszym tygodniu
        przespał Ci większość nocy? Bo jak dla mnie to są mity.
        
        triss_merigold6 Re: Niedojrzałe matki doTriss Merigold 01.10.08, 13:03
        
        Potomek od początku był dzieckiem dobrze śpiącym ale dało się
        zauważyć, że po butli spał dłużej niż po karmieniu naturalnym. Na
        dłużej wyszłam jak dziecię miało 2 tygodnie, na farbowanie długich
        włosów. Zajmuje to znacznie dłużej niż 2 godziny.
        Poza tym zależało mi na bardzo regularnym rytmie sen-jedzenie-
        czuwanie, do dziś moje dziecko zasypia jak w zegarku i w ogole ma
        dobrze ustawiony rytm dnia.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki doTriss Merigold 01.10.08, 13:30
        
        Ale teraz jak już nie ma butli to rozumiem że regularność została
        zachowana. To może on tak po prostu ma ze swojej natury. Ostatnio
        czytałam bodajże w Dziecku, że podanie butelki czy kaszek przed snem
        wcale nie gwarantuje dłuższego snu, a dla niektórych dzieci o
        słabszych żołądkach może być wręcz zgubne - mają co trawić i się
        wybudzają. Dorosłym też nie zaleca sie obfitych posiłków tuż przed
        snem.
        
        guderianka Re: Niedojrzałe matki doTriss Merigold 01.10.08, 13:37
        
        Podpiszę się
        Moje dwie córki również nie miały problemów ze spaniem. Za wyjątkiem
        cięzkich okresów (ząbkowanie,stres )nie wołały po 6 mcu jedzenia w
        nocy. Z kolei w dzień dość szybko zaczęły jeść inne pokarmy. Dzięki
        temu gdy starsza miała kilka mcy znikałam na całe dnie na uczelni
        (3dni w tygodniu) a gdy młodsza miała ok9-10mcy zapisałam się na
        kurs wspinaczki skałkowej
        
        Aha-terror laktacyjny znam tylko z forum
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 17:09
        
        Argument
        > prointegracyjny jest IMO ciężkim przeciwwskazaniem a nie zaletą,
        > diametralnie inne środowiska to może potomek obejrzeć w tv.
        
        - no cóż, ja obracam się w takim środowisku (profesorowie
        uniwersytetu), że dla mnie dzieci ze szkół prywatnych dto
        diametralnie różne środowisko i wolałabym, by moje dziecko nie miało
        wyłącznie znajomych z tego środowiska, a nawet, by miało ich jak
        najmniej. Nie chciałabym, by moje dziecko nauczyło się, że
        najważniejszą rzeczą w życiu jest mieć dużo kasy, nie musieć
        oszczędzać i mieć wyłącznie markowe ubrania, którymi się można
        chwalić przed kolegami.
        
        propos całego wątku - nic mnie tak nie wpienia jak gloryfikacja
        > naukowej bidy, życia na nędznym poziomie w imię samorealizacji
        > rzekomo szczytnych naukowych celów.
        
        dlaczego "rzekomo szczytnych"? Dla mnie jest to jedna z
        najświętszych rzeczy, jaka istnieje.
        
        Facet, który nie potrafi
        > utrzymać rodziny na przyzwoitym poziomie powinien albo zmienić
        pracę
        > albo wykopać do roboty żonę.
        
        - ja nie dlatego nie mam samochodu, że nie umiem zarobić, tylko 1.
        dlatego, że nie jest mi potrzebny, 2. dlatego, że świadomie (mój
        ojciec był profesorem uniwersytetu, więc wiedziałam, ile się
        zarabia) wybrałam taki zawód. Po prostu da mnie gratyfikacją jest
        to, co opubikuję. Mam satysfakcję, że moi rodzice nie mieli
        samochodu, zresztą mało kto wtedy miał, ale mój ojciec wniósł
        znaczący wkład do kultury polskiej. I dla mnie też jest wielką
        satysfakcją, że napisałam dwie książki i ileś tam naukowych
        artykułów, że uczę studentów, którzy mnie nienajgorzej wspominają.
        Nie domagam się od nikogo jałmużny, póki pensje były głodowe,
        chałturzyłam jak mogłam, teraz są już przyzwoite i nawet mogłabym
        kupić samochód, tylko nie widzę takiej potrzeby. I mnie mało co tak
        wpienia, jak pogarda dla ludzi, którzy mimo, że uczciwie pracują,
        nie stać ich na samochód. I w ogóle wpienia mnie ocenianie człowieka
        po wysokości jego konta. I dlatego nie posłałabym dziecka do
        prywatnej szkoły, żeby nie przesiąkło takim systemem wartości.
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 17:18
        
        P.S. Jeśli chodzi o Twój stosunek do karmienia piersią - pierwszy
        raz zgodzę się Joannąiwą. Sama wywołałam w tym wątku temat terroru
        laktacyjnego i bardzo mnie on wkurza, ale uważam, że karmienie
        piersią ok. roku, ze względów medycznych, jest obowiązkiem matki,
        chyba, że są problemy z laktacją albo jakaś bardzo ważna przyczyna.
        Chęć ufarbowania długich włosów przez matkę nie wydaje mi się
        przyczyną dostatecznie ważną. Jestem przeciwna fanatyzmowi
        terrorystek laktacyjnych, ale uważam, że rezygnowanie z karmienia
        tak małego dziecka z błahych powodów albo dlatego, że nie sprawia to
        przyjemności, to egoizm. Jest to też trochę przewrotnie skutek
        terroru laktacyjnego - "terrorystki" zaczynają swoje kazania z
        marszu o tym, jaką to radością jest karmienie piersią, wskutek czego
        tworzy się zbitka, że karmi się dla przyjemności. Wobec tego
        logicznie, jak dla kogoś nieprzyjemne, nie karmimy. A przyjemność
        matki nic do tego nie ma - jeśli nie ma ważnych, bardzo ważnych
        powodów, albo problemów z laktacją, powinna karmić, bo nie karmi się
        dla włąsnej przyjemności, tylko dla dobra dziecka. W ogóle dzieci
        nie ma się dla własnej przyjemności, tylko dla ich dobra.
        
        triss_merigold6 Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 17:48
        
        Karmienie mieszane oznacza, że podaje się pierś i mleko
        modyfikowane, najczęściej raz na dobę właśnie wieczorem. BTW podczas
        karmienia odczuwałam fizyczną przyjemność ale nie był to argument
        przekonujący do rezygnacji z 6 godzin snu.
        Dzieci, cherie, ma się dla własnej przyjemności a nie w imię
        wyższych celów, dobra narodu, wspomożenia ZUS-u etc. Przynajmniej ja
        mam ponieważ chciałam i chcę mieć drugie. Instynkt, parcie na ciążę,
        chcica organizmu, nazywaj jak chcesz.
        Natomiast posiadanie dzieci wymaga podejmowania działań dla ich
        dobra a przynajmniej dbania o nierobienie fizycznej, emocjonalnej i
        psychicznej krzywdy oraz dbania o zaspokajanie ich potrzeb.
        Karmienie zarówno naturalne, mieszane czy wyłącznie mlekiem
        modyfikowanym potrzeby żywieniowe noworodka i młodszego niemowlęcia
        zaspakaja więc o co chodzi?
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki do srebrnej rybki 01.10.08, 19:23
        
        Teraz już wiesz co chciałam przekazać? Nie ma supermatek ( (no może nieliczne wyjątki).
        
        srebrnarybka Re: Niedojrzałe matki do srebrnej rybki 01.10.08, 21:50
        
        Przykro mi, ale nadal się z Tobą nie zgadzam. Oczywiście, że
        supermatek nie ma, bo nikt nie jest super w żadnej dziedzinie. I nie
        o to chodzi. Chodzi o to, żeby się ciągle nie straszyć i nie
        potępiać wzajemnie, że się zaniedbuje dziecko, zamiast po prostu
        fakt posiadania dziecka traktować naturalnie i ze zdrowym
        rozsądkiem. I niekoniecznie węszyć wszędzie złe matki, które
        zaniedbują swoje dzieci.
        A dyskusja zrobiła się idiotyczna i dotyczy 55 spraw jednocześnie,
        kompletnie bez sensu i nie sposób utrzymać niej porządku, więc
        chyba nie warto jej kontynuować.
        Trudno, może pozostanę w Twoich oczach bezdusznym potworem,
        gardzącym chłopstwem, zakompleksionym wobec nuworyszy z powodu braku
        samochodu i czyhającym na krzywdę dzieci - trudno, nie potrafię
        udowodnić, że jestem wielbłądem (to z Mrożka, ale nie zabieraj
        dziecka na to przedstawienie, nie jest dla dzieci). Życzę też
        wytrwałości i tego, żebyś się nie rozsypała ze zmęczenia: ze szkodą
        dla Ciebie, dziecka i męża.
        
        joannaiwa Re: Niedojrzałe matki do srebrnej rybki 02.10.08, 20:01
        
        srebrnarybka napisała:
        Życzę też
        > wytrwałości i tego, żebyś się nie rozsypała ze zmęczenia: ze szkodą
        > dla Ciebie, dziecka i męża.
        
        Dzięki
        
        triss_merigold6 Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 18:01
        
        Pacz pani, obracałam się w środowisku naukowym UW i kto mógł ten
        posyłał dziecię do przyzwoitej szkoły a nie najblizszej rejonówki
        jeśli rejonówka cieszyła się fatalną opinią. Do szkół prywatnych
        chodzą nie tylko dzieci właścicieli bud na stadionie XX-lecia ale
        również srednio zamożnej inteligencji, która inwestuje w edukację
        potomstwa i częściej kupuje książki czy pomoce naukowe niż markowe
        buty. Aczkolwiek markowe buty są zwykle lepsze jakościowo od
        niemarkowych.
        
        IMO nadrzędnym celem jest zapewnienie przyzwoitego życia własnej
        rodzinie. Jeśli kłóci się to z karierą naukową to sorry. Piramida
        Maslowa.
        
        Moi rodzice mieli samochód, zarabiali w budżetówce, nic
        nadzwyczajnego.
        Srebrnarybko, ja mam publikacje naukowe na koncie oraz lata
        prowadzenia zajęć ze studentami za sobą. Satysfakcja owszem ale za
        satysfakcję nie opłacę opiekunki ani nie wyjadę na wakacje. Poza tym
        irytują mnie godziny pracy na uczelniach biorąc pod uwagę, że
        prowadzi się zajęcia ze studentami wieczorowymi i zaocznymi. Okres
        uczelniany wspominam jako gorączkowe łapanie różnych fuch, żeby mieć
        sensowną kasę, dlatego też odpuściłam sobie karierę naukową i
        poszłam zarabiać pieniądze zgodnie z wykształceniem oraz w
        przyzwoitych godzinach 8-16.
        Czyli widzisz, mam porównanie.
        System wartości? Chodziłam do osiedlowych podstawówek i dopiero w
        elitarnym liceum publicznym (prywatne dopiero startowały i nie miały
        żadnej renomy ani doświadczeń) poczułam się dobrze i na miejscu, bo
        miałam towarzystwo na podobnym poziomie intelektualnym.
      - mama_kotula Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 13:25
        
        CytatPoza tym po to są konsultanci laktacyjni, w tym w szpitalach i poradniach, żeby temu zaradzić (inna sprawa jaki jest stan polskiej służby zdrowia i na ile taką pomoc w różnych szpitalach i poradniach można uzyskać).
        
        Konsultacje laktacyjne to w wielu miejscach nisza rynkowa do zapełnienia, ja się dziwię, że ludzie jeszcze nie walą na kursy drzwiami i oknami.
        W jedynym szpitalu w moim mieście (spore, byłe miasto wojewódzkie) nie ma konsultantek laktacyjnych. Zaledwie jedna położna umiała przystawić do mnie mojego syna, reszta sobie nie radziła (bo przy cycku większym od głowy dziecka wbrew pozorom nie jest prosto rzeczone dziecko przystawić). Przy córce nie pomagał mi nikt, panie założyły, że karmić i przystawić potrafię (skoro to drugie dziecko).
        Jednocześnie na szczęście "terroru" nie było, zachęcano do karmienia naturalnego, ale jak ktoś nie chciał/nie radził sobie/cokolwiek, nie robiono problemów z karmienia sztucznego.
        W całym mieście 4 lata temu była jedna poradnia laktacyjna. Prywatna, jednoosobowa . O ile się orientuję, od tamtego czasu niewiele się zmieniło.
        
        Natomiast "terror laktacyjny" sieją głównie, tadaaam - nie szpitale, tylko matki. Matki polki karmicielki, które za swoją misję powzięły przestawić świat na li i jedynie naturalne karmienie, a to, że ktoś po prostu NIE CHCE, w główkach im się nie mieści. Joanna, poczytaj posty na forum Niemowlę - teraz nie wiem, jak jest, ale jeszcze 3-4 lata temu działy się tam cuda, gdy ktoś pisał, że nie chce/nie potrafi/ma dość karmienia naturalnego, z miejsca był odsyłany na szafot.
        
        PS. Swoją drogą, fascynujący wątek. Ileż offtopiców się zrobiło! Kocham takie dryfy w różnych kierunkach
        
        verdana Re: Niedojrzałe matki do srebrnej i Triss Merigol 01.10.08, 18:23
        
        Jęsli chodzi o karmienie, to obowiazkiem matki jest nakarmic
        dziecko. Żeby nie bylo glodne. I tyle.
        Owszem, karmienie piersią jest lepsze, pod warunkiem, że matka jest
        w stanie przez póroku/rok nie opuszczac dziecka. I że nie jest tak,
        ze nienawidzi karmienia, a potem i macierzynstwa.
        ja pierwszego syna karmiłam trzy miesiace. Byloby dla niego lepiej,
        żebym zrezygnowala znacznie wczesniej.

Inne wątki na temat:

Najnowsze z forum Wychowanie

Kategorie
Najnowsze wątki
Więcej forów
Więcej na tym forum
Tagi
Polecane
Powiązane tematy
Najciekawsze
Aktywne

Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin