Dodaj do ulubionych

córka Alicji Tysiąc...

22.10.08, 21:29
Czytałam artykuł o niej ostatnio.
Nie chcę nawet sobie wyobrażać, z jakim ciężarem emocjonalnym ta dziewczyna
będzie się trudzić pewnie już na zawsze.
Ale w artykule uderzyła mnie jedna rzecz, i wbiła w podłogę szczerze mówiąc.
Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.

Jeżeli to prawda (bo zakładam, ze może jednak nieprawda) to ja nie rozumiem.
Dlaczego ma ponosić karę za coś, co nie jest jej winą? Dlaczego ma być
podwójnie obciążona? Dlaczego Bóg miałby jej nie przyjąć do siebie?

Nie rozumiem.
Obserwuj wątek
    • a_weasley Córka A25K 22.10.08, 21:41
      sulla napisała:

      > Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.
      <ciach>
      > Nie rozumiem.

      Nie mogę odpowiadać w imieniu księży, których nie znam. Wiem jednak, że wielu
      księży odmawia chrztu, jeśli mają poważne wątpliwości co do zamiaru
      chrześcijańskiego wychowania dziecka (np. rodzice pozostają w związku
      niesakramentalnym bez wyraźnego powodu).
      W przypadku Alicji Dwadzieścia Pięć Tysięcy trudno nie żywić takich wątpliwości...
      • verdana Re: Córka A25K 22.10.08, 21:45
        Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce przystapic do
        komunii i przyjąc chrzest.
        Ale jest karana za winę matki - watpliwą zresztą. I za przezycia
        dziewczynki wieksza odpowiedzialnośc ponosi prasa, ktora rozdmuchala
        sprawe ( w tym także koscielna) niż sama kobieta, ktora domagala się
        wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.
        • a_weasley Re: Córka A25K 22.10.08, 22:03
          verdana napisała:

          > Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce
          > przystapic do komunii i przyjąc chrzest.

          A, jak tak, to co innego.

          > niż sama kobieta, ktora domagala się
          > wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.

          Można być winnym (moralnie) nie popełniając przestępstwa. Jeszcze dwadzieścia
          lat temu prawo w Polsce zezwalało na aborcję z tzw. względów społecznych. Nie
          wiem, jak wtedy, ale za późnego Gomułki oznaczało to faktycznie aborcję na
          życzenie. Że nie wspomnę o tym, na co zezwalało, a nawet co nakazywało prawo
          paru innych krajów. Nie przed wiekami i wcale nie daleko stąd.
      • sulla Re: Córka A25K 22.10.08, 21:49
        Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać dziecko po
        chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?
        Bo to nie chodzi o Alicję Tysiąc, tylko o tą dziewczynkę.

        Dziwi mnie, ze kiedy Alicja Tysiąc chciała usunąć ciążę, to było jasne, ze nie
        chodzi tylko o nią, ale o dziecko, ale kiedy to dziecko jest już na świecie, to
        nagle już nie chodzi o nie, tylko o Alicję Tysiąc?

        Czemu karać niewinne dziecko?
        • minerwamcg Re: Córka A25K 22.10.08, 22:39
          > Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać
          > dziecko po chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie
          > powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?

          Mało który werset z Biblii jest tak nadużywany jak ten dla
          uzasadnienia takich czy innych zachcianek rodziców.
          Kościół w tej sprawie wypowiada się wyraźnie.

          Kodeks Prawa Kanonicznego:
          Kan. 868 -

          § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

          1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci,
          którzy prawnie ich zastępują;

          2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po
          katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie
          z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o
          przyczynie.
          • sulla Re: Córka A25K 22.10.08, 22:53
            Wiesz, czy to jest nadużycie czy nie, to ja nie wiem, bo w Biblii nic nie ma na
            temat "zachcianek" rodziców i tego, jakie dzieci są godne ochrzczenia, a jakie nie.

            Zawsze myślałam, ze chrzest to jest dar życia, a nie "zachcianka".

            Przypuszczam, że gdy dziewczyna dorośnie, to ktoś się zlituje i udzieli jej
            chrztu, ale do tego czasu już pewnie będzie miała w sobie przekonanie, ze jest
            wyklęta i skażona na wieki.
            • minerwamcg Re: Córka A25K 22.10.08, 23:03
              Dla ścisłości, o chrzcie dzieci w Biblii nie ma w ogóle nic.
              Argument, że "czegoś nie ma w Biblii" bywa wysuwany przy okazji
              klonowania, inżynierii genetycznej i mnóstwa rzeczy, które nie mogły
              się w niej znaleźć z powodów oczywistych.
              Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
              Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
              wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
              więc o co chodzi?

              A przekonanie, że jest "wyklęta i skażona na wieki" zafundowała
              córce przede wszystkim własna matka, domagając się odszkodowania za
              krzywdę jaką było jej urodzenie.
              • sulla Re: Córka A25K 22.10.08, 23:16
                Owszem, zafundowała, ale czy to nie wystarczy? czy jeszcze trzeba to poczucie w
                niej utwierdzać? trzeba jej uświadomić "tak, mamusia cię nie chciała i my też
                ciebie nie chcemy?"

                daleka jestem od twierdzenia, ze jak nie ma w Biblii o klonowaniu, to znaczy ze
                wolno klonować.
                Ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, ze Jezus powiedział "pozwólcie" tylko
                zapomniał dodać "pod tym warunkiem, ze", a my teraz będziemy te warunki
                dopisywać i pouczać się nawzajem, kto nadużywa Pisma a kto nie.


                "> Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
                > Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
                > wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
                > więc o co chodzi?
                > "

                chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w łonie matki
                chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie jest? gdzie
                jest wina tego dziecka?
                można by dać tej dziewczynce szansę, wyciągnąć do niej rękę i jej pomóc. przyjąć
                ją mimo winy jej matki.
                • minerwamcg Re: Córka A25K 22.10.08, 23:25
                  Co powiedział Jezus, jest zapisane w Biblii. Co mówi Kościół
                  Katolicki, jest zapisane w katechizmie i w kodeksie prawa
                  kanonicznego. Jezus nie zabrania Kościołowi ustanawiać praw -
                  przeciwnie, daje mu ten przywilej. To robili już Apostołowie.

                  > chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w
                  łonie matki
                  > chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie
                  jest?

                  Czekaj, czegoś nie rozumiem. Czemu piszesz "godne"? Czego godne?
                  Chrztu? Dzieci w łonie matki się nie chrzci, do tego wręcz trzeba,
                  żeby było narodzone. Do chrztu nie potrzeba żadnej godności i
                  Kościół nie odmawia Julii chrztu "bo nie jest godna", tylko "bo nie
                  ma nadziei, że będzie wychowana w wierze katolickiej". Wobec braku
                  takiej nadziei sakramentu się nie udziela.
                  • sulla Re: Córka A25K 22.10.08, 23:31
                    a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?
                    czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

                    Widzisz, dla mnie chrzest to nie jest formalność. Dla mnie chrzest to jest nowe
                    życie, to jest droga do Boga. Sama przyjmowałam chrzest w wieku dorosłym i gdy
                    myślę sobie, ze odmówiono by mi chrztu, to serce mi się lamie na pół.

                    Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze Bóg jej
                    chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.
                    • minerwamcg Re: Córka A25K 22.10.08, 23:41
                      > a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?

                      Jej matka. Z takim stosunkiem do Kościoła, wobec ewidentnego braku
                      skruchy za grzech usiłowania zabójstwa i spowodowane zgorszenie -
                      miałaby dawać rękojmię chrześcijańskiego wychowania?

                      > czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

                      Można chcieć z różnych powodów. Medialny szum to trochę kiepska
                      motywacja.

                      > Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze
                      Bóg jej
                      > chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.

                      Przepraszam, czy ktoś zabrania jej poznawać Boga? Przecież podobno
                      chodzi na religię.
                      Oczywiście, że chrzest to nie formalność. Ale jak każdy ważny akt,
                      swoje wymagania formalne ma. Piszesz, że przyjmowałaś chrzest w
                      wieku dorosłym. Jak się to odbyło? Przyszłaś z ulicy i
                      powiedziałaś "pragnę chrztu" a ksiądz "no to proszę bardzo, Sullo,
                      ja ciebie chrzczę"? Na pewno nie. Przeszłaś jakiś katechumenat,
                      przygotowanie, w ciągu którego musiałaś okazać, że tego chrztu a)
                      naprawdę chcesz, b) jesteś gotowa przyjąć naukę Chrystusa i
                      obowiązki chrześcijanina.
                      • sulla Re: Córka A25K 22.10.08, 23:56
                        tak, tylko ze mi dano szansę, żeby te formalności przejść.
                        nikt mi nie powiedział "a ty córko ateistów, my tu Ciebie nie chcemy"

                        a tej dziewczynce taki przekaż się daje "my cię tu nie chcemy"

                        ten chrzest nie byłby żadną nagrodą dla Alicji Tysiąc, ten chrzest mógłby dla
                        tej dziewczynki być czymś ważnym, mógłby coś zmienić w jej żcyiu.
                        Pomyśl, ona chodzi na religię, poznaje Boga i mówi "tak, wierzę w Boga i chcę
                        być ochrzczona".
                        A my na to "Sorry, mała, nie dla psa kiełbasa"

                        Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
                        Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.
                          • minerwamcg P.S. 23.10.08, 00:06
                            Przepraszam, za szybko mi się kliknęło. Chciałam napisać "patrz mój
                            poprzedni post, i gdyby po czymś takim biskup odmówił, rzeczywiście,
                            byłby to dla Julii znak odrzucenia".
                            Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię, a też już sobie u mnie trochę
                            nagrabili smile
                            • sulla Re: P.S. 23.10.08, 00:08
                              z tym postem się zgadzam.

                              ja się tylko zastawiam, ile ta dziewczyna się jeszcze w życiu nacierpi.
                              i kto jej w końcu jakoś pomoże.
                            • a_weasley Re: P.S. 23.10.08, 00:18
                              minerwamcg napisała:

                              > gdyby po czymś takim biskup odmówił,

                              Oczywiście po uprzednich próbach załatwienia tego na niższym szczeblu. Sporo
                              małżeństw ma problem z ochrzczeniem dziecka i na ogół nie udają się z tym do Kurii.

                              > Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię,
                              > a też już sobie u mnie trochę nagrabili smile

                              Tyle że, zauważ, myśmy od biskupa nie poszli do Ulki, żeby nam załatwiła artykuł
                              w Wybiórczej o biednych ofiarach katolicyzmu toruńskiego. A było do załatwienia.
                              Teraz by się nie dało, bo i w Wybiórczej nie pracuje, i z Szefem sobie stosunki
                              unormowała, ale trzy lata temu spoko.
                              Rozgrywając sprawę w ten sposób, A25K raczej sobie odcięła drogę do jej
                              pomyślnego zakończenia i żeby sobie z tego nie zdawać sprawy, musiałaby być
                              upośledzona umysłowo w stopniu co najmniej średnim. Wprawdzie, OIW, niewielu
                              księży czyta "Politykę" regularnie, ale ten artykuł będzie wśród nich znany
                              powszechnie. A już na pewno w tej diecezji.
                        • dominikjandomin Re: Córka A25K 24.10.08, 00:57
                          sulla napisała:


                          > Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
                          > Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.

                          Nie chcemy ukarać AT - ona się sama ukarała.

                          Ile lat ma ta dziewczynka - czy może już SAMODZIELNIE ŚWIADOMIE podejmować taką
                          decyzję, przy MOCNO NIEPRZYCHYLNEJ postawie matki?

                          • isma Re: Córka A25K 24.10.08, 01:05
                            Jak nasza dorosla chrzesniaczka sie przygotowywala do chrztu, to w tych
                            dziewieciomiesiecznych przygotowaniach uczestniczylo dwoch chlopaczkow lat moze
                            osiem, moze dziewiec. Jeden przyjmowal chrzest razem z wlasna mama - trudno bylo
                            powiedziec, ktore bylo bardziej przejete... A drugi byl dwa razy w tygodniu
                            eskortowany na spotkania przez ktores z rodzicow. I w tydzien po jego chrzcie
                            zostala ochrzczona jego nowonarodzona siostrzyczka wink)).

                            Mimo, ze w obu przypadkach sytuacja byla ewidentna: byla wola i zaangazowanie i
                            rodzicow, i dziecka, to nikt sie nie wyrywal do wody swieconej od razu, tylko
                            porzadny katechumenat calym rodzinom, z chrzestnymi wlacznie, zafundowal.
                    • isma Re: Córka A25K 22.10.08, 23:49
                      No, nie, nie. Samo "chcenie", zwlascza rozumiane jak jakis stan emocjonalny, a
                      nie postawa woli, to jednak do sakramentow nie wystarczy.
                      Dajmy na to, spowiadajacy sie to jednak musi nie tylko "chciec" dostac
                      rozgrzeszenie, ale i wyrazic jakis zal za grzechy, bodaj niedoskonaly. Jesli
                      zalu w ogole nie ma, to i z sakramentu nici - chociaz zewnetrznie czlek do niego
                      przystapil. I to spowiednik MOZE zadecydowac, ze "nie ma nadziei" na ten
                      przeblysk zalu u penitenta, ktory jest warunkiem koniecznym do waznosci
                      sakramentu.

                      Itp. itd.
                      • minerwamcg Re: Córka A25K 23.10.08, 00:17
                        No dokładnie, trzeba wykazać dobrą wolę, a nawet czasem ją
                        udowodnić. Zwłaszcza wtedy, kiedy się wcześniej publicznie i
                        uporczywie wykazywało wolę złą.
    • kann2 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 21:45
      To ten artykuł?

      www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
      Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:

      W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała do kurii na ul.
      Miodową w Warszawie. Otworzył człowiek w sutannie, poznał, że to ta
      Tysiąc, co chciała zabić. – Pani do mnie? – Tak. – Na pewno? Prosiła
      o pozwolenie na chrzest. Pokazała Julki książkę od religii, że na
      nią uczęszcza. Ksiądz rzucił ją na stół: – Książkę to można sobie
      kupić. – Tak, pokolorować i ocenę postawić – odcięła się. Zaczęła
      pyskówkę o tych pedofilach, molestantach, Petzu. Ksiądz: – Za to
      jest w katechizmie rozgrzeszenie, za morderstwo nie. Wyszła.


      Jeśli przychodzi w sprawie chrztu dziecka, a robi awanturę o
      pedofilię?


      Tak na marginesie: słyszałem kiedyś opowiadanie księdza, który
      został ochrzczony trzykrotnie (oczywiście tylko raz ważnie)

      Pierwszy raz zaraz po urodzeniu w niebiezpieczeństwie śmierci - jego
      matka poprosiła położną, by ochrzciła jej dziecko. Potem jednak,
      słysząc, jak położna przeklina, matka ochrzciła syna, bo nie
      wierzyła w skuteczność chrztu udzielonego przez przeklinającą
      położną. W końcu trzeci raz, normalnie w kościele...
      • a_weasley Rozmawiamy zatem teoretycznie 22.10.08, 22:07
        kann2 napisał:

        > www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
        > Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:
        >
        > W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała

        Krótko mówiąc, mamy na razie relację A25K, czyli osoby niezbyt wiarygodnej,
        opublikowaną w lewicowym tygodniku. A i z tej relacji wynika, że prowadziła
        rozmowę na zasadzie "a u was Niegrow bijut".
        Efekt jest taki, że wszelkie komentarze muszą być w trybie warunkowym "jeżeli A,
        to ja uważam, że B".
    • luccio1 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 21:54
      Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej, bądź zaangażuje się,
      będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie, nie będzie już można jej odrzucić.
      Taką mam przynajmniej nadzieję.

      Poza tym: w razie, gdyby teraz miała np. gwałtownie umrzeć - to istnieje jeszcze
      coś takiego, jak "Chrzest Pragnienia"
      (tj. Jeśli człowiek pragnął Chrztu, a z przyczyn rozmaitych, zwłaszcza
      niezależnych od siebie, nie mógł go przyjąć - jeśli znajdzie się twarzą w twarz
      z Bogiem, będzie uznany za chrześcijanina, tak jak gdyby został ochrzczony).
      • magdalaena1977 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 22:19
        luccio1 napisał:

        > Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej,
        > bądź zaangażuje się, będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie,
        > nie będzie już można jej odrzucić.
        Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ? Przy
        indyferencji rodziców.
        Bo skoro dziewięciolatki a nawet młodsze dzieci dopuszczamy do spowiedzi czy
        komunii, to dlaczego dziecko nie mogłoby samo podjąć decyzji ?
            • mmb Re: córka Alicji Tysiąc... 23.10.08, 09:27
              Podejście kalwińskie:

              "Akt chrztu ani woda nie oczyszczają z grzechu, nie dają zbawienia, ale nie są
              tylko jałowym symbolem, ilustracją dzieła zbawienia. Chrzest daje rękojmię
              zbawienia.
              [..]Dogmatyka reformowana twierdzi, że nie chrzest, tylko wiara jest
              niezbędnym warunkiem zbawienia, i powołuje się w tej sprawie na autorytet
              Jezusa, który powiedział: Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,
              ale kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16:16)."

              cytat z
              www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=26
        • magdalaena1977 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 22:45
          > Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ?

          Kodeks Prawa Kanonicznego:

          Kan. 852 - § 1. Przepisy zawarte w kanonach o chrzcie dorosłych stosuje się do
          wszystkich, którzy po wyjściu z dzieciństwa osiągnęli używanie rozumu.
          § 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest
          świadomy swego działania.

          Kan. 913 - § 1. Dzieci wtedy można dopuścić do Komunii świętej, gdy posiadają
          wystarczające rozeznanie i są dokładnie przygotowane, tak by stosownie do swojej
          możliwości rozumiały tajemnicę Chrystusa oraz mogły z wiarą i pobożnością
          przyjąć Ciało Chrystusa.
          § 2. Jednakże dzieciom znajdującym się w niebezpieczeństwie śmierci wolno
          udzielić Najświętszej Eucharystii, gdy potrafią odróżnić Ciało Chrystusa od
          zwykłego chleba i mogą z szacunkiem przyjąć Komunię świętą.

          Kan. 914 - Jest przede wszystkim obowiązkiem rodziców oraz tych, którzy ich
          zastępują, jak również proboszcza troszczyć się, ażeby dzieci, po dojściu do
          używania rozumu, zostały odpowiednio przygotowane i jak najszybciej posiliły się
          tym Bożym pokarmem, po uprzedniej sakramentalnej spowiedzi. Do proboszcza należy
          również czuwać nad tym, by do Stołu Pańskiego nie dopuszczać dzieci, które nie
          osiągnęły używania rozumu albo jego zdaniem nie są wystarczająco przygotowane.

          Jak na moje prawnicze oko
          1. decydujący jest "wiek osiągnięcia używania rozumu" (WOUR)
          2. należy go oceniać indywidualnie
          3. WOUR jest co do zasady potrzebny zarówno do "dorosłego" chrztu jak i do komunii.
          4. jak wiadomo uważa się, że przeciętne dziecko 9 letnie już ma WOUR
          5. czyli, że dziecko z niewierzącej rodziny mogłoby przyjąć chrzest na własną
          rękę już w wieku 9 lat a nawet trochę wcześniej, jeśli jest w stanie sensownie
          opowiedzieć o swojej wierze. I powinien to być chrzest dorosły - z
          katechumenatem, bez zobowiązań rodziców, tylko z chrzestnymi, z samodzielnym
          wyznaniem wiary.
          • kann2 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 22:52
            WOUR w prawie kanonicznym to lat siedem

            Kan. 97 - § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia,
            nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania
            rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada
            używanie rozumu.


            Katechumenat tak, ale specjalny, dla dziecka w wieku katechetycznym.
            Konieczne jest wyrażenie woli przez dziecko.

            Trzeba jeszcze brać pod uwagę możliwość oskarżenia przed organami
            państwowymi duchownego udzielającego chrztu małemu dziecku bez
            wiedzy czy wbrew woli rodziców. Dlatego w sytuacji sprzeciwu
            rodziców raczej zalecałbym wiek 13-14 lat.
              • kann2 Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 23:11
                Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją ochrzcić, skoro
                matka prosi i dziewczynka także. Może są jakieś inne powody, których
                w tekście nie ma.

                Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz prosi o chrzest, a nie
                uczyniła tego wcześniej, zanim w ogóle pojawiła się sprawa
                Strasburga.
                  • minerwamcg Re: córka Alicji Tysiąc... 22.10.08, 23:30
                    > chciałabym wierzyć, ze to coś zrozumiała moze, ze to przebudzenie
                    jakieś...

                    Gdyby pani Tysiąc coś zrozumiała, nie szłaby z pyskiem do Kurii, a z
                    Kurii do "Polityki". Całą tę sprawę uważam za prowokację - jest
                    okazja zrobić wokół siebie jeszcze trochę szumu i popluć na Kościół,
                    z którym od dawna ma na pieńku - to czemużby nie?
                • a_weasley Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 22.10.08, 23:25
                  kann2 napisał:

                  > Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
                  > ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.

                  To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
                  wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
                  Jest to natomiast wiek, w którym wszystkie koleżanki sposobią się do I Komunii.
                  Będą miały śliczne białe sukienki i dostaną prezenty. Matuś moja, nie wytrzymom,
                  syćka majom, a jo ni mom...

                  > Może są jakieś inne powody, których w tekście
                  > nie ma.

                  Sam sobie udzielasz całkiem sensownej odpowiedzi:

                  > Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz
                  > prosi o chrzest, a nie uczyniła tego wcześniej,
                  > zanim w ogóle pojawiła się sprawa Strasburga.

                  Nie bardzo miała kiedy. Sprawę w Sztrasburgu założyła, gdy dziecko miało dwa
                  lata, a wcześniej prawowała się w Polsce. To Ty chcesz, żeby ona w takim
                  zamieszaniu miała głowę do chrztu?
                  I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.
                  • magdalaena1977 Re: Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 22.10.08, 23:46
                    a_weasley napisał:

                    > kann2 napisał:
                    >
                    > > Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
                    > > ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.
                    >
                    > To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
                    > wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
                    Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to używanie rozumu ma być na bardzo
                    podstawowym poziomie i wystarczy 7 lat (gdzie indziej piszą o rozróżnieniu
                    komunii od chleba). Gdyby chodziło o prawdziwe używanie rozumu, niektórzy
                    prędzej posiwieliby, zanim mogliby iść do komunii.

                    Zresztą powiązanie z komunią nie jest takie głupie - niezależnie od woli
                    rodziców, do pierwszej spowiedzi trzeba mieć dorosłe - świadomość grzechów, żal,
                    postanowienie poprawy. Nielogicznie byłoby dopuszczać do komunii kogoś, kto nie
                    jest dość dojrzały, żeby przyjąć chrzest na własną rękę.
                    Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie (bez spowiedzi) przystępuje do
                    pierwszej komunii.
                    • a_weasley Re: Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 22.10.08, 23:54
                      magdalaena1977 napisała:

                      > Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to
                      > używanie rozumu ma być na bardzo podstawowym
                      > poziomie i wystarczy 7 lat

                      Tak, rzeczywiście, doczytałem, w rozumieniu KPK używanie rozumu to jest poziom
                      przeciętnie rozgarniętego siedmiolatka (piszę przeciętnie, bo te 7 lat to jest
                      domniemanie).
                      Osobiście uważam, że to mało, ale skoro takie jest prawo...

                      > Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie
                      > (bez spowiedzi) przystępuje do pierwszej komunii.

                      Bo i z czego by się miał spowiadać, skoro właśnie znalazł się w stanie łaski
                      uświęcającej?

                      A propos.
                      Przeczytałem artykuł. A25K twierdzi, że zabiegała o ten chrzest latami.
                      Jednakowoż skoro równocześnie zabiegała o chrzest dla dziecka i o odszkodowanie
                      za naruszenie praw człowieka polegające na tym, że musiała urodzić toż samo
                      dziecko, to ja się księżom wcale nie dziwię. Nie można jednocześnie służyć Bogu
                      i mamonie.
                  • kann2 Re: Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 22.10.08, 23:54
                    a_weasley napisał:


                    I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.

                    Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
                    swoista rękojmia "społeczna", z religią w szkole na pierwszym
                    miejscu. Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
                    bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.
                    • isma Re: Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 23.10.08, 15:08
                      Hmmmm. No, pozwole sie sobie odrobine z kolega nie zgodzic (troche dla
                      podstrzymania atmosfery "dialogu, nie sporu", a troche na powaznie).

                      Owszem, religia w szkole daje podstawy wiedzy religijnej. No ale, ekhm, ja sobie
                      niespecjalnie jednak wyobrazam "wychowanie w wierze" bez sakramentow, no. Tego -
                      niedzielnej Eucharystii np. - szkola za rodzicow nie zalatwi. I dosyc czarno
                      widze, zeby to zalatwialo siedmioletnie dziecko we wlasnym zakresie, bez udzialu
                      rodzicow.
                      Mnie sie wydaje dosyc niebezpieczne takie podejscie, jakie zreszta
                      zaprezentowala p. Tysiac: "dziecko chodzi na religie, i chwatit". No, chodzi, i
                      o czym to przesądza? Niewierzacy tez moze, teoretycznie, "chodzic".

                      Co do "solidnych chrzestnych" - moj Boze, no, tak, tylko ze, cytujac klasyka: "a
                      jak to sprawdzac?!"
                      • kann2 Odmówić/odłożyć chrzest 23.10.08, 16:38
                        Pamiętam(!), że nawet mnie kiedyś poprawiałaś w tym temacie:

                        Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
                        2 aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie
                        wychowane po katolicku; jeśli jej ZUPEŁNIE nie ma, chrzest należy
                        odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego,
                        powiadamiając rodziców o przyczynie.

                        Ja bym nie powiedział, że w sytuacji polskiej ZUPEŁNIE nie ma
                        nadziei na katolickie wychowanie dziecka: jeśli rodzicom brak wiary
                        i dobrych chęci, to jest jeszcze babcia, są chrzestni (no, przy
                        dobrej woli nawet ksiądz może pomóc w znalezieniu takowych), jest
                        religia w szkole, mimo wszystko. Nie można twierdzić, że ZUPEŁNIE
                        nie ma nadziei...

                        Mając na szali chrzest jako sakrament do zbawienia konieczny i
                        wątpliwość, nawet poważną, co do przyszłego wychowania katolickiego,
                        wybrałbym chrzest. To nie jest Afryka, gdzie matka animistka
                        przynosi dziecko do chrztu, bo przy okazji otrzymuje 10 m. materiału
                        i 3 kg mleka w proszku...
                    • dominikjandomin Re: Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat? 24.10.08, 01:14
                      kann2 napisał:

                      > a_weasley napisał:
                      >
                      >
                      > I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.
                      >
                      > Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
                      > swoista rękojmia "społeczna",

                      To żart, prawda?

                      >z religią w szkole na pierwszym
                      > miejscu.

                      Kolejny żart...

                      >Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
                      > bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.

                      I kolejny... wierzysz w to, ze AT weźmie porządnych rodziców chrzestnych?
              • dominikjandomin Re: córka Alicji Tysiąc... 24.10.08, 01:09
                sulla napisała:

                > W takim razie powinni móc tę dziewczynkę ochrzcić, bo ona zdaje się już do
                > szkoły chodzi, czyli 7 lat musi mieć.

                Jeśli ma być chrzczona jak dorosła, to winna iść prosić córka, a nie matka.

                Udział matki powoduje przyjęcie jako wzorca "chrztu dziecka" - a wtedy nie ma
                możliwości, zwłaszcza, ze jak widać, matka wcale się nic nie zmieniła.
    • minerwamcg A wiecie, co Alicja Tysiąc powinna zrobić 22.10.08, 23:51
      ...gdyby naprawdę chciała, żeby jej córka została ochrzczona?

      Zamiast iśc do Kurii z awanturą i książeczką do kolorowania, powinna
      wziąć od katechety zaświadczenie, że córka na religię rzeczywiście
      chodzi. Poczem poprosić dwoje praktykujących katolików, którzy
      mieliby być chrzesnymi rodzicami córki o napisanie oświadczeń, że
      tak, są gotowi wspierać Julię Tysiąc na drodze wzrastania w wierze i
      dołożą starań, żeby wyrosła na dobrą katoliczkę. Następnie wziąć
      córkę za rękę, pomaszerować do Kurii i pozwolić Julii oświadczyć
      biskupowi, że tak, chodzi na religię, chce być ochrzczona i wzrastać
      w wierze, ciocia X i wujek Y jej w tym pomogą, w związku z tym prosi
      o chrzest.
    • a_weasley Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarze 23.10.08, 01:21
      Pod artykułem są komentarze czytelników. Można się z nich dowiedzieć, jakie
      bardziej wykształceni (bo do takich jest adresowana "Polityka") obywatele
      Jasnogrodu mają pojęcie o katolicyzmie, jakie oczekiwania w stosunku do Kościoła
      i w jakim tonie te oczekiwania formułują.
      Może być szkodliwe dla zdrowia. Żeby nie było, że nie uprzedzałem.
      • sulla Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 09:15
        Jeden z komentarzy:
        "Współczuję, jak każdej osobie z problemami, ale mam pytanie: Skąd sie bierze w
        ludziach nie akceptujących
        nauki Kościoła przeświadczenie, że chrzest, komunia czy ślub w kościele nalezą
        się im jak przysłowiowemu
        psu buda? Nie ma przecież żadnego przymusu czy nękania. Są wyznawcy innych
        religii i chyba oni tak nie
        garną sie przed ołtarz? Dlaczego Pani Alicjo, komunia i chrzest takie ważne,
        skoro zasady wiary- nie? Gdzie
        tu logika?"

        chyba tak źle z tymi wszystkim czytelnikami Polityki to nie jest.
        ja też się do antykościelności nie poczuwam na przykład wink
        • verdana Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 09:55
          Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest matki, która może
          być diabłem wcielonym. Tylko o córki, ktorej najwyraźniej nie chce
          się dać zapomnieć o całej sprawie. Ma wiedzieć, ze tacy jak ona
          chrztu nie są godni, ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
          ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta rówiesników.
          Wybaczcie, ale to jest okrutne. Nie wiem czy zgodne z prawem
          kanonicznym, ale niewyobrazalnie okrutne.
            • mmk9 a co z ojcem Julii Tysiąc ? 23.10.08, 11:06
              od samego początku afery jego rola jest dla mnie jakaś dziwna. Tyle,
              ze JEST ojcem i mieszka z rodziną. Alicja troszczy sie o dom. Alicja
              robi i spłaca dlugi, Alicja użera sie z księżmi. I jak próbuję sobie
              wyobrazić tego czlowieka, to mi takie rzeczy wychodzą, ze boję sie
              opowiadać, zeby nie wyszlo jakieś niesprawiedliwe, czy co.
              • a_weasley Re: a co z ojcem Julii Tysiąc ? 23.10.08, 11:15
                mmk9 napisała:

                > Tyle, ze JEST ojcem i mieszka z rodziną.

                Z artykułu nawet i tyle nie wynika, Julia ma matkę, brata, siostrę, dziadka, o
                ojcu nic.
                Wiki używa sformułowania "Alicja i jej partner", pisząc o okolicznościach
                poczęcia. Co z nim? Mieszka z rodziną? Jeśli tak, a nie poślubił A25K, to jest
                kolejny problem z chrztem. Jeśli nie, to czy płaci alimenty i dlaczego nie?
                Dziennikarz "Polityki" jakoś nie wpadł na to, że dzieci na ogół miewają ojców...
                • isma Re: a co z ojcem Julii Tysiąc ? 23.10.08, 15:25
                  A, tak czysto teoretycznie: gdyby ojciec mial odmienne zdanie w sprawie chrztu
                  dziecka? Zalozmy, taki dociekliwy pleban chcialby sie upewnic, czy nastepnie
                  tatus mu nie wybije okien na plebanii...?
                  Przepis wprawdzie mowi, ze wystarczy, jesli zgodzi sie "przynajmniej jedno" z
                  rodzicow, ale...
          • a_weasley Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 11:02
            Verdana, jako osoba doskonale wiedząca, co Kościół powinien, a czego nie
            powinien, i czym jest sakrament, napisała:

            > Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest
            > matki, która może być diabłem wcielonym. Tylko
            > o córki, ktorej najwyraźniej nie chce się dać
            > zapomnieć o całej sprawie.

            Chrzest dziecka, w pojęciu wyznań praktykujących chrzest dzieci, ma być wstępem
            do jego chrześcijańskiego wychowania. Dlatego nie wiem, jak by to było w innych
            wyznaniach, w tym u nas - w literaturze nie spotkałem, a osobistymi
            doświadczeniami nie dysponuję - ale u katolików unika się chrzczenia dzieci,
            jeżeli nie można się rozsądnie spodziewać chrześcijańskiego (w tym przypadku
            katolickiego) wychowania. Co rozumiem.

            > ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
            > ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta
            > rówiesników.

            A za to niech już podziękuje mamusi.
            • verdana Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 11:15
              Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
              przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
              mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
              Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
              ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
              utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
              starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
              radosnie byś się na to zgodził?
              • nordynka1 Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 11:33
                mozesz o tym nie wiedziec i z tego co piszesz nie wiesz, bo pisze
                się o tym np w Gosciu Niedzielnym, ale wada wzroku na która pani
                Alicja cierpi nie jest przeszkodą w donoszeniu ciąży, a ciąża nie ma
                wpływu na postęp choroby,
                Na procesie w Strasburgu był lekarz - specjalista w tej dziedzinie z
                odp dokumentacją, jednakże szanowna Komisja nie zechciała nawet go
                wysłuchać
                ale może zbaczamy już tematu..
              • nordynka1 Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 11:43
                i jeszcze nieco bliżej tematu
                wprawdzei Artur z właściwą sobie delikatnością już o tym napisał,
                ale spróbuję ubrać to w swoje słowa

                chrzest dla Kościoła ma rangę skarbu, perły, darmo danego Daru o
                niezwykłej wartości i Kościół strzeże tego min przez
                wymaganie "przynajmniej nadziei" ze tego skarbu rodzice czy
                opiekunowie nie zaprzepaszczą, ale go rozwina w życiu dziecka.
                W tym wypadku Kościół ma podejrzenie graniczące z pewnością,( moz
                epowinnam napisac nawet samą pewność..) że rodzic nie zyje w zgodzie
                z wiarą w któerj chce chrztu dla dziecka i ów skarb nie znajdzie się
                we właściwych dłoniach.
                I nic tu do rzeczy nie ma litowanie się nad losem Julki (skądinąd
                strasznym).
                Jeśli ma tyle lat ze moze sama poprosić o chrzest jak pisali inni
                wyzej to niechże to zrobi. Pod wymaganymi mwarunkami również
                opisanymi powyżej.
              • mader1 Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 12:13
                Ja nie wiem , co zrobiłby W.
                Natomiast ja wiem, że bym się zgodziła, choć wcale nie radośnie. Ale
                nie wynika z tego, że oceniam źle czy dobrze inną osobę, która tej
                próby nie wytrzymała...
                Ja tez nie wszystkie próby wytrzymuję.
                Był cały wątek o Alicji i podobnych przypadkach.
                To nie ma natomiast nic do rzeczy odnośnie chrztu dziecka.
              • a_weasley Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 12:14
                Verdana napisała:

                > Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" -
                > taak, dziecku nalezy przypominać,

                Nic nie trzeba przypominać. Mamusia zrobiła raban na cały świat i pół Ameryki,
                że jej się krzywda dzieje, bo nie pozwolono jej pozbyć się dziecka. Dziecko wie,
                że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą, że jego istnienie
                jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia w siedmioosobowym składzie -
                sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
                W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie. Ta
                zupa się już wylała.

                > ze jesli mamusia robi źle, kościół odrzuci
                > także jej dziecko.

                Nie sądzę, żeby kościół odrzucił cokolwiek. Budynki nie są skłonne do odrzucania.
                Jeśli zaś idzie o Kościół, to kwestia rzekomego "odrzucania dziecka za grzechy
                matki" została tu dogłębnie wyjaśniona i zamiast się powtarzać przeczytaj, co na
                ten temat napisano.

                > Wybacz, ale zapytam brutalnie

                Nie brutalnie, tylko głupio.

                > - jesli Twoja żona byłaby w ciąży
                <ciach>
                > jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
                > radosnie byś się na to zgodził?

                Na to zdanie potraktowane jako całość odpowiedź brzmi oczywiście "na pewno nie".
                Całość obejmuje bowiem słowo "radośnie". Tylko czy życie składa się tylko z
                radości? Jestem odpowiedzialny za to, co powołałem do życia. Matka dwojga dzieci
                chyba wie, skąd się takowe biorą?
                Pominąwszy wstawiony bez sensu przysłówek, otrzymujemy pytanie, czy bym postawił
                wyżej swój wzrok niż życie dziecka.
                Wyłączając następnie z rozważań nieuczciwy chwyt erystyczny polegający na
                wmontowanie w hipotetyczną sytuację mojej skromnej osoby, otrzymujemy pytanie,
                czy ojciec/matka ma prawo zabić swoje dziecko, żeby uniknąć kalectwa (w
                konkretnym przypadku: żeby uchylić prawdopodobieństwo pogłębienia upośledzenia
                już istniejącego). Otóż nie, nie ma prawa.
                • magdalaena1977 Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 13:45
                  a_weasley napisał:
                  > Dziecko wie, że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą,
                  > że jego istnienie jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia
                  > w siedmioosobowym składzie - sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
                  > W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie.

                  Być może inne dzieci nie znają okoliczności swojego poczęcia itp, ale przecież
                  mnóstwo kobiet, które nie chciało swojego dziecka, poczęło je wbrew swojej woli
                  ... Część tych kobiet chce w związku z tym dokonać aborcji, część nawet
                  dokonuje. To, że muszą urodzić dziecko postrzegają jako krzywdę (bo np. gdyby
                  nie ono skończyłyby studia itp)
                  I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie jest wyjątkowa.
                  • a_weasley Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 16:34
                    magdalaena1977 napisała:

                    > ... Część tych kobiet chce w związku z tym
                    > dokonać aborcji, część nawet dokonuje.
                    <ciach>
                    > I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie
                    > jest wyjątkowa.

                    Ale żadna z tych kobiet nie dochodzi potem wielkiego odszkodowania za krzywdę i
                    naruszenie praw człowieka przejawiające się w tym, że urodziły dziecko. I w tym
                    sensie sytuacja JT jest wyjątkowa. Matka wyprocesowała odszkodowanie za to, że
                    nie mogła dziecka zabić.
                    Powiedziałbym, że w tej sprawie matka też była narzędziem. Lodołamaczem
                    aborcjonistów.
              • minerwamcg Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 12:26
                > Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
                > ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
                > utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
                > starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
                > radosnie byś się na to zgodził?

                Nie brutalnie, tylko po chamsku. Verdano, jeśli już na
                chrześcijańskim forum musisz dyktować chrześcijanom, co mają robić i
                jak rozumieć sakramenty swojego Kościoła, to bądź przynajmniej
                łaskawa odczepić się ode mnie i od naszej rodziny. Nie wątpię, że
                potrafisz znaleźć nie mniej "nośne" argumenty bez odwoływania się do
                osoby rozmówcy i jego najbliższych.
              • nati1011 Verdana 24.10.08, 16:06
                verdana napisała:

                > Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
                > przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
                > mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
                > Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
                > ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
                > utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
                > starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
                > radosnie byś się na to zgodził?
                >


                Może najpierw na poczatek - AT nie groziła utrata wzroku z powodu
                ciaży. Groziła jej utrata wzroku z powodu choroby. Krótkowzroczność
                nie jest warunkowana ciażą. I żeby uprzedzić - takie są opinie
                specjalistów z zakresu okulistyki. Jedyną osobą, która "zaleciła"
                aborcję była lekarz rodzinna AT - nie mająca pojęcia ani o
                ginekologii, ani o okulistyce.
          • mader1 Re: Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarz 23.10.08, 12:08
            To jest Verdano bardzo niesprawiedliwe, co piszesz. Żal mi tej
            dziewczynki. Ale to nie ona podeszła do katechety( który ją na
            religię przyjął, nie powiedział " jestes córką diabła wcielonego,
            jesteś niegodna" , bo bysmy się o tym niewątpliwie dowiedzieli, więc
            jak się domyslamy, traktuje ją z łagodnością i milością), to nie ta
            kilkuletnia dziewczynka poszła do księdza, do biskupa, aby poprosić
            o chrzest.
            Tak naprawdę wcale nie wiadomo czy chce czy nie chce chrztu, nie
            wiem czy po tym, co uslyszała na temat swojej mamy ( niezaleznie czy
            to prawda czy nie), mamy którą jak każde dziecko kocha i która
            przedstawia jej swoją wersję wydarzeń, będzie chciała być członkiem
            KK. Mam wrażenie, ze dla dobra i jej i całej rodziny warto z taką
            decyzją poczekać.
            Do Kurii przyszła jej mama i to nie z prośbą, z żądaniem. Poziom
            wypowiedzi jest... trudny do zaakceptowania.
            Normalni, wierzący rodzice, którzy z jakiegoś względu nie
            zdecydowali się na chrzest dziecka w dzieciństwie, muszą przyjść z
            czymś wiecej niż z ksiązką od religii.Porozmawiać ...
            My chcieliśmy chrztu w innym miejscu niż nasz kościól parafialny i
            tez musieliśmy przejść formalności.
            To nie jest miejsce, że ten, który " wykrzyczy" więcej, więcej
            dostanie.
            Wyżej zosatło napisane, jak powinna się zachowac mama, która chce
            chrztu dla dziecka. Dziecko to nie jest taka rzecz, którą można
            usunąc lub nie, można zapisac i odpisac z religii, najpierw nie
            ochrzcić, potem będąc w oficjalnym konflikcie z kościołem,
            przytargac i ochrzcić.To nie rzecz. Ono musi sobie uporządkować
            swoje uczucia i świadomie podjąć decyzję. To dziecko ma swoje...
            uczucia... swoją wolę...
    • mader1 Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 12:32
      Przeczytałam o biedzie i numer konta

      Alicja Tysiąc
      Bank Handlowy
      ul. Senatorska 16, 00-923 Warszawa
      nr. konta: 26 1030 0019 0109 8518 0136 2604

      Biednie w tym domu jest bardzo. Wiem, że trudno być osobą, która
      musi polegać na mężu, na innych.
      Zastanawiam się, czemu Alicja w podtekstach o swoją biedę obwinia
      kościół.Czemu mwi o proboszczu, który rzeczywiście według jej opisu
      jest antypatyczny ( jej nie znam), w kontekscie rozwlającego się
      łóżka. Otrzymywała pomoc i wsparcie z organizacji kobiecych, pomoc
      przed procesem, w procesie, pokazywały się z nią w telewizji różne
      panie, chcące wypromowac swój wizerunek. Gdzie one teraz są ? Gdzie
      ich wpływy, by znależć pracę, by pomóc w biedzie ?
      Gdzie sztab psychologów ?
      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
      Wychowanie w wierze
      • verdana Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 13:02
        Mielibyscie rację, gdyby Kosciół rzeczywiscie podchodził do chrztu
        za kazdym razem z taka uwaga i tak powaznie, jak w tym wypadku. Znam
        naprawdę sporo osób niewierzacych, albo wierzacych bardzo plytko,
        ktorych dzieci ochrzczono bez jednego slowa. Dotyczy to także
        kobiet, ktore usunęły poprzednie ciąże.
        Gdyby tym wszystkim osobom odmowiono chrztu dzieci, ze wzgledu na
        to, ze jest wątpliwe czy zostana wychowane po katolicku, ja bym
        rozumiała i te sytuacje. Ale w tym wypadku jednak mam niemiłe
        wrazenie, ze dziecko odpowiada za grzechy matki.
        • mader1 Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 13:39
          bardzo często bywa, że kościół w dobrej wierze przyjmuje słowa
          rodziców.
          Moja ... kuzynka... ze strony męża też poszła poprosić o chrzest
          dziecka. Mieszkała wtedy w domu kilkukrotnego rozwodnika, do
          kościoła chodziła nieregularnie, ale dość często... Z
          sakramentami... wiecie jak. To była mała miejscowość podwarszawska.
          Jej partner był znany... Ksiądz odmówił jej chrztu dziecka. W domu,
          w którym wtedy mieszkała sytuacja była mocno skomplikowana ( nie
          mogę opisać, bo to jedna na tysiąc), ksiądz poddał w wątpliwośc, czy
          w takie sytuacji i atmosferze, dziecko w ogóle może mysleć o Bogu, o
          przykazaniach, o regułach. Kuzynka słuchała, nie wygarniała od
          homoseksualistów, pedofilów... Zapytała potem, czy będziemy
          chrzestnymi, zgodziliśmy się. Papiery mieliśmy ( mamy ?) złote.
          Poszła następny raz do tego samego księdza. Powiedziała, że
          przemyslała, że... nie zgadza się z nim. Powiedziała o nas, jako
          chrzestnych. Rozmawiali, on znowu powiedział, że dla jej dobra, dla
          dobra dziecka, zgodzić sie nie może. Ale tego samego dnai wieczorem
          wrócił, przyszedł pod ich dom, przyszedł do nich porozmawiać.
          Partner dziewczyny, gdy ona uradowana otworzyła drzwi, starał sie
          wyrzucić księdza. Wyzwał go od
          s... którzy uwodzą dziewczęta. Ksiądz poprosił, wychodząc, żeby
          przyszła jeszcze raz. Dziecko zostało ochrzczone.
          Inna sprawa, że teraz trudno nam się doprosić o kontakt z nim, choć
          wtedy się przydaliśmy sad((((

          Sama byłam świadkiem, gdy ksiądz odmówił " karteczki" z parafii dla
          ewentualnego chrzestnego. Powiedział, że może uzgodnić z chrzczącym,
          że bedzie świadkiem. No ale ewentualny chrzestny powiedział
          szczerze, że u spowiedzi nie był kilka lat i nie zamierza pójść i
          nie ma to nic do rzeczy.
          W pracy pewna koleżanka żyjąca w konkubinacie odmagała się, żebym
          powiedziala jak wywrzeć presję na księdza, który nie chce ochrzcić
          dziecka " jakby to łaska była"...
          Ja znam tysiąc takich przykładów. W trzech takich przypadkach byłam
          chrzestną.
          Czasem rodzice wcale nie mówią otwarcie, że nie wierzą, że nie
          chadzają do kościoła... że... że...
          Slyszałam osoby, które w takich sytuacjach kłamią albo odpowiadają
          wymijająco.
          Tu sprawa jest głośna, w dodatku mama niezbyt skruszona. Nie z
          takich, co to powiedzą " no tak... tak się stało, że w akcie
          desperacji, powodowana emocjami, jakiś amokiem, chciałam ją usunąć
          lub podobnie..."
          To nie dziewczynka przyszła po poradę czy pomoc, powtarzam.Mama
          znowu nią zadysponowała.
            • verdana Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 13:55
              Moze wszyscy teologicznie macie racje.
              Tylko dziecko jakoś tu takie niewazne dla wszystkich sie wydaje. Ono
              jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.
              Nikogo, poza jednak chyba matka, jej los nie interesuje. Jestt
              ofiara okolicznosci.
              Nie jestem w stanie uznać, ze z tego może wyniknąć cokolwiek
              dobrego.
              • a_weasley No pewnie, że teologicznie 23.10.08, 14:34
                verdana napisała:

                > Moze wszyscy teologicznie macie racje.

                Pewnie, że teologicznie, a jak mamy rozpatrywać sprawę dotyczącą sakramentu?
                Rozpatrywanie jej właśnie teologicznie nie wydaje mi się bardziej niestosowne
                niż pakowanie religii do Bożego Narodzenia, do czego też chrześcijanie mają
                irytującą skłonność.


                > Ono jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.

                Brak dowodu. Kościół tu żadnej gry nie ma powodu prowadzić.
        • mmk9 a jednak jest rożnica 23.10.08, 14:08
          Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
          rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
          chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
          dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury. Toż i zaangazowanym
          katolikom mozna wiele zarzucić - chrzcisz dziecko, a od grzechów aż
          się roi. Tylko że nie o to chodzi w sprawie tej nieszczęsnej Alicji,
          a o otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
          moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.
          • a_weasley Re: a jednak jest rożnica 23.10.08, 14:31
            mmk9 napisała:

            > Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
            > rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
            > chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
            > dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury.

            Księża zaś nie wszczynali w tej kwestii dochodzenia, czego nie mam im za złe.
            Tutaj natomiast każdy ksiądz w Polsce ma odnośne informacje podane na tacy. Na
            wyraźne życzenie A25K, która wdała się w

            > otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
            > moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.
        • isma Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:16
          Ale Verdana - proboszcz nie jest Duchem sw., zeby wiedziec, kto plytko wierzy, a
          kto usunal ciaze (o tym ostatnim, nawet jesli hipotetycznie wiedzialby z
          konfesjonalu, to i tak uzytku z tej wiedzy zrobic nie moze). Dopoki sam
          zainteresowany mu tego nie obwiesci - a p. T. swoje decyzje zyciowe obwieszczala
          za posrednictwem mediow - to skad on ma wiedziec, czy jest podstawa do
          uwazniejszego przyjrzenia sie nadziejom na wychowywanie dziecka w wierze?
        • verdana Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:25
          A gdyby skorzystała, to mowionoby "no tak, z jednej strony zieje
          nienawiscia, a z drugiej wyciaga ręke po pomoc". Mam wrażenie, ze
          cokolwiek zrobilaby Alicja Tysiac i tak będzie interpretowane
          przeciw niej.
          Moze warto się zastanowic, dlaczego Boniecki jednak chciał pomóc?
          Ale ciagle wracam do jednego - to nie jest sprawa dotyczaca Alicji
          Tysiac, tylko jej corki, ktora - niestety mam takie wrazenie - byla
          człowiekiem, o ktorego warto bylo walczyć, tylko do momentu porodu.
          Teraz ma ponosic konsekwencje tego, ze urodzila ja niewlasciwa
          kobieta - ktora resztą nie zlamała żadnego prawa. Ustawa aborcyjna
          jest kompromisem, na ktory zgodzil się takze Kosciół.
            • a_weasley Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:37
              sulla napisała:

              > Wiesz, Verdana, ona nie złamała prawa polskiego,
              > ale chciała złamać prawo Boże,
              > i dlatego Kościół ma pełne prawo ją potępić.

              Tu się różnicie, natomiast słowa

              > Ale czemu jej córkę?

              wskazują, że coś Was łączy: problem z czytaniem ze zrozumieniem. Ta sprawa
              została w tym wątku przedstawiona wyczerpująco i to parę razy.
              • sulla Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:45
                Problemów z czytaniem ze zrozumieniem rnie mam.
                Doskonale rozumiem wszystkie formalne aspekty, które zostały w tym wątku
                przedstawione.

                Ja po prostu poza tymi formalnościami widzę jeszcze małego człowieka,
                cierpiącego małego człowieka.I się pytam po ludzku, co dla tego małego człowieka
                można zrobić? Nie - co powinna zrobić jego matka, bo już wiemy, ze nic dobrego
                najwyraźniej nie jest w stanie zrobić.
                • isma Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:53
                  Co mozna zrobic?

                  Na to pytanie nie da sie odpwoiedziec na podstawie lektury akurat tego artykulu.
                  On ujmuje wylacznie perspektywe p. T. Dziennikarka nie zadala sobie minimum
                  trudu, zeby popytac inne osoby, ktore sie z p. T. i jej problemami zetknely.

                  Np. co na to wszytsko szkolny katecheta Julki? Wie, ze jest nieochrzczona? Wie,
                  ze chcialaby przyjac chrzest? Od niej? Od jej matki?

                  Co sie naprawde wydarzylo w tej kurii? Kim byl anonimowy "czlowiek w sutannie"?
                  (pamietacie, jak rozmawialismy na forum o przypadku zalatwiania innej sprawy
                  urzedowej w ktorejs kurii? Tez jakas enigmatyczna biskupia "gospodyni" zachowala
                  sie w sposob niesatysfkacjonujacy - tyle ze zweryfikowac te wydarzenia bylo
                  nadzwyczaj trudno...).
                  • sulla Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 15:59
                    na podstawie tego artykułu w ogóle na niewiele pytań się da odpowiedzieć, bo
                    jako tako jest tendencyjny i widać to gołym okiem. moje zastrzeżenia odnośnie
                    jego wiarygodności zawarłam już w pierwszym moim poście.

                    niezależnie od tego, faktem jest, ze ta dziewczynka żyje, istnieje, ze
                    świadomością, ze nikt jej na tym świecie nie chciał. dlatego poruszyłam ten
                    temat, bo ja ie umiem skwitować jej losu prostym "ma, co jej matka zgotowała" i
                    szlus.

                    jej los nas obchodził, zanim się urodziła. i powinien nas obchodzić nadal.

                    Co można zrobić? teoretyczne pytanie zapewne.
                    Ja bym może zaczęła ją zabierać do Kościoła na początek.
                    • verdana Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 16:02
                      No i o to wlasnie chodzi. Że tak naprawdę dziewczynka nie jest tu
                      podmiotem - tylko przedmiotem. Co by nie powiedzieć, za jej
                      posrednictwem dyscyplinije się czy karze matkę.
                      Nie przystapi do komunii z całą klasą. Ale jej uczucia nie mają tu w
                      ogole nic do rzeczy - jesli się bedzie czula odrzucona, to nie
                      szkodzi, to akurat nie jest wazne.
                      W ogóle to dziecko nie jest wazne...
                    • isma Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 16:29
                      No dobrze, ale przeciez w swietle tego, co piszesz, to kazda odmowa (czy, tak
                      naprawde, odlozenie) chrztu dziecka jest odbierana jako krzywda. I zawsze -
                      jesli mowimy o malych dzieciach - jest to konsekwencja jakiejs winy czy
                      niedomogi rodzicow, a nie dziecka, co wynika wprost z tego, ze my, katolicy,
                      chrzcimy dzieci, na podstawie deklaracji wiary ich rodzicow...

                      Zatem, logicznie rozumujac, wedlug Ciebie w ogole prawo koscielne nie powinno
                      douszczac mozliwosci odmowienia w danym momencie chrztu, bo zawsze ten, kto
                      spotkal sie z odmowa, bedzie mial subiektywne poczucie krzywdy z racji
                      niezaspokojenia jego oczekiwania...?

                      Ja sie zawodowo zajmuje m.in. skargami. I swoja role rozumiem tak, ze tam, gdzie
                      istotnie doszlo do jakiegos naduzycia, to ja mam obowiazek doprowadzic do
                      zadoscuczynienia zadaniu skarzacego (oraz ew. ukarania winnego). Ja sie mam jak
                      najrzetelniej sprawom przygladac, szukac wszelkich majacych znaczenie
                      okolicznosci. Jesli uznaje skarge za niezasadna, to mam obowiazek dolozyc
                      wszelkich staran, zeby rzeczowo i przystepnie wylozyc, dlaczego (jakkolwiek i
                      tak nie znam nikogo, kto by byl odmowna odpowiedzia ustaysfakcjonowany... co
                      najwyzej moge sie starac, zeby byl nie AZ TAK niezadowolony).
                      To jest moja odpowiedzialnosc, i z niej bede rozliczana nie tylko w pracy, w
                      sumieniu tez.
                      Ale to przeciez nie znaczy, ze moim zadaniem jest dostarczanie maksimum
                      satysfakcji osobom zwracajacym sie ze skarga czy wnioskiem...
                      • sulla Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 16:42
                        Wiesz co, nie wiem, sama się nad tym zastanawiam, czy można odmówić komuś
                        chrztu, czy nie można. Zastanawiam się np. komu Jezus odmówiłby chrztu? Jasne,
                        ze nikt nigdy na takie pytanie nie odpowie. A jednak się zastanawiam.

                        Możliwe, że mam do chrztu zbyt "romantyczny" stosunek, może sobie wyobrażam, ze
                        ochrzczenie tej dziewczynki mogłoby ją w jakiś sposób wyrwać z kręgu zła, w
                        którym się nie z własnej winy znalazła.

                        Nie wydaje mi się, że osoba, której chrztu odmówiono, ma subiektywne poczucie
                        krzywdy. Raczej ma poczucie, ze jej się odmawia prawa do zbawienia.
                        • isma Re: Przeczytałam ten artykuł... 24.10.08, 01:26
                          Ekhm, a Jezus to w ogole kogos ochrzcil wink))?

                          A powaznie. Ja rozumiem, co chcesz powiedzic, i tez wierze w dzialanie laski
                          sakramentalnej. Ale jednak wierze tez w to, ze z nia trzeba wspoldzialac, no bom
                          jest katoliczka. Wiec nie bardzo moge sie zgodzic na takie troche "magiczne"
                          traktowanie sakramentu, ze nic ze strony czlowieka do niego nie jest potrzebne,
                          a on i tak zadziala, jak czerwona kokardka na wozku.

                          Z tym "odmowieniem zbawienia". No, przyznaje, ze tu jest zagwozdka. Sama tu
                          kiedys na forum cytowalam sobor trydencki, i kanon 5 (chyba) z anatema rzucona
                          na tych, ktorzy twierdza, ze chrzest nie jest konieczny do zbawienia. No ale
                          ostatnio pozwolono nam jednak miec nadzieje, ze nie wszyscy nieochrzczeni beda z
                          powodu grzechu pierworodnego potepieni ;-O.
                          Zakladam jednak, iz skoro Kosciol dopuszcza mozliwosc zaproponowania odlozenia,
                          to byc moze ma na uwadze to, ze Pan Bog jakos potem stopien odpowiedzialnosci
                          (czy winy) poszczegolnych osob dramatu sprawiedliwie zwazy i nie ukarze nikogo
                          za wine cudza, jesli takowa byla...
                      • verdana Re: Przeczytałam ten artykuł... 23.10.08, 16:42
                        Nie każda. Tylko nagłośniona i w przypadku dziecka i tak
                        skrzywdzonym przez los. I tak "wyróżnionym" z tłumu.
                        I myślę, ze czym innym jest odmowa chrztu w przypadku niemowlecia, a
                        czym innym, gdy dotyczy dziecka starszego, posylanego na religię.
                        Wystarczyło tu przeciez nie udzielać zgody od razu, ale porozmawiać
                        z dzieckiem. Jest na tyle duze, ze może samo poprosić o chrzes (tak
                        zrobiła dziewczyna mojego syna dokladnie w tym wieku).