córka Alicji Tysiąc...

[sulla]

Czytałam artykuł o niej ostatnio.
Nie chcę nawet sobie wyobrażać, z jakim ciężarem emocjonalnym ta dziewczyna
będzie się trudzić pewnie już na zawsze.
Ale w artykule uderzyła mnie jedna rzecz, i wbiła w podłogę szczerze mówiąc.
Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.

Jeżeli to prawda (bo zakładam, ze może jednak nieprawda) to ja nie rozumiem.
Dlaczego ma ponosić karę za coś, co nie jest jej winą? Dlaczego ma być
podwójnie obciążona? Dlaczego Bóg miałby jej nie przyjąć do siebie?

Nie rozumiem.

Córka A25K

[a_weasley]

sulla napisała:

> Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.
<ciach>
> Nie rozumiem.

Nie mogę odpowiadać w imieniu księży, których nie znam. Wiem jednak, że wielu
księży odmawia chrztu, jeśli mają poważne wątpliwości co do zamiaru
chrześcijańskiego wychowania dziecka (np. rodzice pozostają w związku
niesakramentalnym bez wyraźnego powodu).
W przypadku Alicji Dwadzieścia Pięć Tysięcy trudno nie żywić takich wątpliwości...

[verdana]

Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce przystapic do
komunii i przyjąc chrzest.
Ale jest karana za winę matki - watpliwą zresztą. I za przezycia
dziewczynki wieksza odpowiedzialnośc ponosi prasa, ktora rozdmuchala
sprawe ( w tym także koscielna) niż sama kobieta, ktora domagala się
wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce
> przystapic do komunii i przyjąc chrzest.

A, jak tak, to co innego.

> niż sama kobieta, ktora domagala się
> wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.

Można być winnym (moralnie) nie popełniając przestępstwa. Jeszcze dwadzieścia
lat temu prawo w Polsce zezwalało na aborcję z tzw. względów społecznych. Nie
wiem, jak wtedy, ale za późnego Gomułki oznaczało to faktycznie aborcję na
życzenie. Że nie wspomnę o tym, na co zezwalało, a nawet co nakazywało prawo
paru innych krajów. Nie przed wiekami i wcale nie daleko stąd.

[sulla]

Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać dziecko po
chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?
Bo to nie chodzi o Alicję Tysiąc, tylko o tą dziewczynkę.

Dziwi mnie, ze kiedy Alicja Tysiąc chciała usunąć ciążę, to było jasne, ze nie
chodzi tylko o nią, ale o dziecko, ale kiedy to dziecko jest już na świecie, to
nagle już nie chodzi o nie, tylko o Alicję Tysiąc?

Czemu karać niewinne dziecko?

[minerwamcg]

> Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać
> dziecko po chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie
> powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?

Mało który werset z Biblii jest tak nadużywany jak ten dla
uzasadnienia takich czy innych zachcianek rodziców.
Kościół w tej sprawie wypowiada się wyraźnie.

Kodeks Prawa Kanonicznego:
Kan. 868 -

§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci,
którzy prawnie ich zastępują;

2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po
katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie
z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o
przyczynie.

[sulla]

Wiesz, czy to jest nadużycie czy nie, to ja nie wiem, bo w Biblii nic nie ma na
temat "zachcianek" rodziców i tego, jakie dzieci są godne ochrzczenia, a jakie nie.

Zawsze myślałam, ze chrzest to jest dar życia, a nie "zachcianka".

Przypuszczam, że gdy dziewczyna dorośnie, to ktoś się zlituje i udzieli jej
chrztu, ale do tego czasu już pewnie będzie miała w sobie przekonanie, ze jest
wyklęta i skażona na wieki.

[minerwamcg]

Dla ścisłości, o chrzcie dzieci w Biblii nie ma w ogóle nic.
Argument, że "czegoś nie ma w Biblii" bywa wysuwany przy okazji
klonowania, inżynierii genetycznej i mnóstwa rzeczy, które nie mogły
się w niej znaleźć z powodów oczywistych.
Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
więc o co chodzi?

A przekonanie, że jest "wyklęta i skażona na wieki" zafundowała
córce przede wszystkim własna matka, domagając się odszkodowania za
krzywdę jaką było jej urodzenie.

[sulla]

Owszem, zafundowała, ale czy to nie wystarczy? czy jeszcze trzeba to poczucie w
niej utwierdzać? trzeba jej uświadomić "tak, mamusia cię nie chciała i my też
ciebie nie chcemy?"

daleka jestem od twierdzenia, ze jak nie ma w Biblii o klonowaniu, to znaczy ze
wolno klonować.
Ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, ze Jezus powiedział "pozwólcie" tylko
zapomniał dodać "pod tym warunkiem, ze", a my teraz będziemy te warunki
dopisywać i pouczać się nawzajem, kto nadużywa Pisma a kto nie.


"> Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
> Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
> wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
> więc o co chodzi?
> "

chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w łonie matki
chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie jest? gdzie
jest wina tego dziecka?
można by dać tej dziewczynce szansę, wyciągnąć do niej rękę i jej pomóc. przyjąć
ją mimo winy jej matki.

[minerwamcg]

Co powiedział Jezus, jest zapisane w Biblii. Co mówi Kościół
Katolicki, jest zapisane w katechizmie i w kodeksie prawa
kanonicznego. Jezus nie zabrania Kościołowi ustanawiać praw -
przeciwnie, daje mu ten przywilej. To robili już Apostołowie.

> chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w
łonie matki
> chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie
jest?

Czekaj, czegoś nie rozumiem. Czemu piszesz "godne"? Czego godne?
Chrztu? Dzieci w łonie matki się nie chrzci, do tego wręcz trzeba,
żeby było narodzone. Do chrztu nie potrzeba żadnej godności i
Kościół nie odmawia Julii chrztu "bo nie jest godna", tylko "bo nie
ma nadziei, że będzie wychowana w wierze katolickiej". Wobec braku
takiej nadziei sakramentu się nie udziela.

[sulla]

a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?
czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

Widzisz, dla mnie chrzest to nie jest formalność. Dla mnie chrzest to jest nowe
życie, to jest droga do Boga. Sama przyjmowałam chrzest w wieku dorosłym i gdy
myślę sobie, ze odmówiono by mi chrztu, to serce mi się lamie na pół.

Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze Bóg jej
chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.

[minerwamcg]

> a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?

Jej matka. Z takim stosunkiem do Kościoła, wobec ewidentnego braku
skruchy za grzech usiłowania zabójstwa i spowodowane zgorszenie -
miałaby dawać rękojmię chrześcijańskiego wychowania?

> czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

Można chcieć z różnych powodów. Medialny szum to trochę kiepska
motywacja.

> Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze
Bóg jej
> chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.

Przepraszam, czy ktoś zabrania jej poznawać Boga? Przecież podobno
chodzi na religię.
Oczywiście, że chrzest to nie formalność. Ale jak każdy ważny akt,
swoje wymagania formalne ma. Piszesz, że przyjmowałaś chrzest w
wieku dorosłym. Jak się to odbyło? Przyszłaś z ulicy i
powiedziałaś "pragnę chrztu" a ksiądz "no to proszę bardzo, Sullo,
ja ciebie chrzczę"? Na pewno nie. Przeszłaś jakiś katechumenat,
przygotowanie, w ciągu którego musiałaś okazać, że tego chrztu a)
naprawdę chcesz, b) jesteś gotowa przyjąć naukę Chrystusa i
obowiązki chrześcijanina.

[sulla]

tak, tylko ze mi dano szansę, żeby te formalności przejść.
nikt mi nie powiedział "a ty córko ateistów, my tu Ciebie nie chcemy"

a tej dziewczynce taki przekaż się daje "my cię tu nie chcemy"

ten chrzest nie byłby żadną nagrodą dla Alicji Tysiąc, ten chrzest mógłby dla
tej dziewczynki być czymś ważnym, mógłby coś zmienić w jej żcyiu.
Pomyśl, ona chodzi na religię, poznaje Boga i mówi "tak, wierzę w Boga i chcę
być ochrzczona".
A my na to "Sorry, mała, nie dla psa kiełbasa"

Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.

[minerwamcg]

Patrz mój poprzedni post

P.S.

[minerwamcg]

Przepraszam, za szybko mi się kliknęło. Chciałam napisać "patrz mój
poprzedni post, i gdyby po czymś takim biskup odmówił, rzeczywiście,
byłby to dla Julii znak odrzucenia".
Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię, a też już sobie u mnie trochę
nagrabili

[sulla]

z tym postem się zgadzam.

ja się tylko zastawiam, ile ta dziewczyna się jeszcze w życiu nacierpi.
i kto jej w końcu jakoś pomoże.

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> gdyby po czymś takim biskup odmówił,

Oczywiście po uprzednich próbach załatwienia tego na niższym szczeblu. Sporo
małżeństw ma problem z ochrzczeniem dziecka i na ogół nie udają się z tym do Kurii.

> Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię,
> a też już sobie u mnie trochę nagrabili

Tyle że, zauważ, myśmy od biskupa nie poszli do Ulki, żeby nam załatwiła artykuł
w Wybiórczej o biednych ofiarach katolicyzmu toruńskiego. A było do załatwienia.
Teraz by się nie dało, bo i w Wybiórczej nie pracuje, i z Szefem sobie stosunki
unormowała, ale trzy lata temu spoko.
Rozgrywając sprawę w ten sposób, A25K raczej sobie odcięła drogę do jej
pomyślnego zakończenia i żeby sobie z tego nie zdawać sprawy, musiałaby być
upośledzona umysłowo w stopniu co najmniej średnim. Wprawdzie, OIW, niewielu
księży czyta "Politykę" regularnie, ale ten artykuł będzie wśród nich znany
powszechnie. A już na pewno w tej diecezji.

[dominikjandomin]

sulla napisała:


> Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
> Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.

Nie chcemy ukarać AT - ona się sama ukarała.

Ile lat ma ta dziewczynka - czy może już SAMODZIELNIE ŚWIADOMIE podejmować taką
decyzję, przy MOCNO NIEPRZYCHYLNEJ postawie matki?

[isma]

Jak nasza dorosla chrzesniaczka sie przygotowywala do chrztu, to w tych
dziewieciomiesiecznych przygotowaniach uczestniczylo dwoch chlopaczkow lat moze
osiem, moze dziewiec. Jeden przyjmowal chrzest razem z wlasna mama - trudno bylo
powiedziec, ktore bylo bardziej przejete... A drugi byl dwa razy w tygodniu
eskortowany na spotkania przez ktores z rodzicow. I w tydzien po jego chrzcie
zostala ochrzczona jego nowonarodzona siostrzyczka )).

Mimo, ze w obu przypadkach sytuacja byla ewidentna: byla wola i zaangazowanie i
rodzicow, i dziecka, to nikt sie nie wyrywal do wody swieconej od razu, tylko
porzadny katechumenat calym rodzinom, z chrzestnymi wlacznie, zafundowal.

[isma]

No, nie, nie. Samo "chcenie", zwlascza rozumiane jak jakis stan emocjonalny, a
nie postawa woli, to jednak do sakramentow nie wystarczy.
Dajmy na to, spowiadajacy sie to jednak musi nie tylko "chciec" dostac
rozgrzeszenie, ale i wyrazic jakis zal za grzechy, bodaj niedoskonaly. Jesli
zalu w ogole nie ma, to i z sakramentu nici - chociaz zewnetrznie czlek do niego
przystapil. I to spowiednik MOZE zadecydowac, ze "nie ma nadziei" na ten
przeblysk zalu u penitenta, ktory jest warunkiem koniecznym do waznosci
sakramentu.

Itp. itd.

[minerwamcg]

No dokładnie, trzeba wykazać dobrą wolę, a nawet czasem ją
udowodnić. Zwłaszcza wtedy, kiedy się wcześniej publicznie i
uporczywie wykazywało wolę złą.

[kann2]

To ten artykuł?

www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:

W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała do kurii na ul.
Miodową w Warszawie. Otworzył człowiek w sutannie, poznał, że to ta
Tysiąc, co chciała zabić. – Pani do mnie? – Tak. – Na pewno? Prosiła
o pozwolenie na chrzest. Pokazała Julki książkę od religii, że na
nią uczęszcza. Ksiądz rzucił ją na stół: – Książkę to można sobie
kupić. – Tak, pokolorować i ocenę postawić – odcięła się. Zaczęła
pyskówkę o tych pedofilach, molestantach, Petzu. Ksiądz: – Za to
jest w katechizmie rozgrzeszenie, za morderstwo nie. Wyszła.


Jeśli przychodzi w sprawie chrztu dziecka, a robi awanturę o
pedofilię?


Tak na marginesie: słyszałem kiedyś opowiadanie księdza, który
został ochrzczony trzykrotnie (oczywiście tylko raz ważnie)

Pierwszy raz zaraz po urodzeniu w niebiezpieczeństwie śmierci - jego
matka poprosiła położną, by ochrzciła jej dziecko. Potem jednak,
słysząc, jak położna przeklina, matka ochrzciła syna, bo nie
wierzyła w skuteczność chrztu udzielonego przez przeklinającą
położną. W końcu trzeci raz, normalnie w kościele...

Rozmawiamy zatem teoretycznie

[a_weasley]

kann2 napisał:

> www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
> Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:
>
> W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała

Krótko mówiąc, mamy na razie relację A25K, czyli osoby niezbyt wiarygodnej,
opublikowaną w lewicowym tygodniku. A i z tej relacji wynika, że prowadziła
rozmowę na zasadzie "a u was Niegrow bijut".
Efekt jest taki, że wszelkie komentarze muszą być w trybie warunkowym "jeżeli A,
to ja uważam, że B".

[sulla]

dlatego właśnie napisałam już na wstępie "jeżeli to prawda"

niemniej sprawa wydaje mi się ważna

[luccio1]

Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej, bądź zaangażuje się,
będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie, nie będzie już można jej odrzucić.
Taką mam przynajmniej nadzieję.

Poza tym: w razie, gdyby teraz miała np. gwałtownie umrzeć - to istnieje jeszcze
coś takiego, jak "Chrzest Pragnienia"
(tj. Jeśli człowiek pragnął Chrztu, a z przyczyn rozmaitych, zwłaszcza
niezależnych od siebie, nie mógł go przyjąć - jeśli znajdzie się twarzą w twarz
z Bogiem, będzie uznany za chrześcijanina, tak jak gdyby został ochrzczony).

[kann2]

Swoją drogą to uważam, że nie powinno się temu dziecku odmawiać
chrztu.

[magdalaena1977]

luccio1 napisał:

> Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej,
> bądź zaangażuje się, będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie,
> nie będzie już można jej odrzucić.
Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ? Przy
indyferencji rodziców.
Bo skoro dziewięciolatki a nawet młodsze dzieci dopuszczamy do spowiedzi czy
komunii, to dlaczego dziecko nie mogłoby samo podjąć decyzji ?

[kann2]

Z pewnością od 14 roku życia, a może nawet i od 7.

[magdalaena1977]

pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest
Wikipedia jest specyficzna, ale ta tabelka mnie dobiła

[sulla]

o mnie też...

jak to chrzest niekonieczny do zbawienia? tak w ogóle?

[minerwamcg]

Nieee, chyba chodzi o to, że któreś Kościoły dopuszczają także
zbawienie nieochrzczonych.

[mmb]

Podejście kalwińskie:

"Akt chrztu ani woda nie oczyszczają z grzechu, nie dają zbawienia, ale nie są
tylko jałowym symbolem, ilustracją dzieła zbawienia. Chrzest daje rękojmię
zbawienia.
[..]Dogmatyka reformowana twierdzi, że nie chrzest, tylko wiara jest
niezbędnym warunkiem zbawienia, i powołuje się w tej sprawie na autorytet
Jezusa, który powiedział: Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,
ale kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16:16)."

cytat z
www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=26

[magdalaena1977]

> Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ?

Kodeks Prawa Kanonicznego:

Kan. 852 - § 1. Przepisy zawarte w kanonach o chrzcie dorosłych stosuje się do
wszystkich, którzy po wyjściu z dzieciństwa osiągnęli używanie rozumu.
§ 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest
świadomy swego działania.

Kan. 913 - § 1. Dzieci wtedy można dopuścić do Komunii świętej, gdy posiadają
wystarczające rozeznanie i są dokładnie przygotowane, tak by stosownie do swojej
możliwości rozumiały tajemnicę Chrystusa oraz mogły z wiarą i pobożnością
przyjąć Ciało Chrystusa.
§ 2. Jednakże dzieciom znajdującym się w niebezpieczeństwie śmierci wolno
udzielić Najświętszej Eucharystii, gdy potrafią odróżnić Ciało Chrystusa od
zwykłego chleba i mogą z szacunkiem przyjąć Komunię świętą.

Kan. 914 - Jest przede wszystkim obowiązkiem rodziców oraz tych, którzy ich
zastępują, jak również proboszcza troszczyć się, ażeby dzieci, po dojściu do
używania rozumu, zostały odpowiednio przygotowane i jak najszybciej posiliły się
tym Bożym pokarmem, po uprzedniej sakramentalnej spowiedzi. Do proboszcza należy
również czuwać nad tym, by do Stołu Pańskiego nie dopuszczać dzieci, które nie
osiągnęły używania rozumu albo jego zdaniem nie są wystarczająco przygotowane.

Jak na moje prawnicze oko
1. decydujący jest "wiek osiągnięcia używania rozumu" (WOUR)
2. należy go oceniać indywidualnie
3. WOUR jest co do zasady potrzebny zarówno do "dorosłego" chrztu jak i do komunii.
4. jak wiadomo uważa się, że przeciętne dziecko 9 letnie już ma WOUR
5. czyli, że dziecko z niewierzącej rodziny mogłoby przyjąć chrzest na własną
rękę już w wieku 9 lat a nawet trochę wcześniej, jeśli jest w stanie sensownie
opowiedzieć o swojej wierze. I powinien to być chrzest dorosły - z
katechumenatem, bez zobowiązań rodziców, tylko z chrzestnymi, z samodzielnym
wyznaniem wiary.

[kann2]

WOUR w prawie kanonicznym to lat siedem

Kan. 97 - § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia,
nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania
rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada
używanie rozumu.


Katechumenat tak, ale specjalny, dla dziecka w wieku katechetycznym.
Konieczne jest wyrażenie woli przez dziecko.

Trzeba jeszcze brać pod uwagę możliwość oskarżenia przed organami
państwowymi duchownego udzielającego chrztu małemu dziecku bez
wiedzy czy wbrew woli rodziców. Dlatego w sytuacji sprzeciwu
rodziców raczej zalecałbym wiek 13-14 lat.

[sulla]

W takim razie powinni móc tę dziewczynkę ochrzcić, bo ona zdaje się już do
szkoły chodzi, czyli 7 lat musi mieć.

[kann2]

Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją ochrzcić, skoro
matka prosi i dziewczynka także. Może są jakieś inne powody, których
w tekście nie ma.

Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz prosi o chrzest, a nie
uczyniła tego wcześniej, zanim w ogóle pojawiła się sprawa
Strasburga.

[sulla]

chciałabym wierzyć, ze to coś zrozumiała moze, ze to przebudzenie jakieś...

[minerwamcg]

> chciałabym wierzyć, ze to coś zrozumiała moze, ze to przebudzenie
jakieś...

Gdyby pani Tysiąc coś zrozumiała, nie szłaby z pyskiem do Kurii, a z
Kurii do "Polityki". Całą tę sprawę uważam za prowokację - jest
okazja zrobić wokół siebie jeszcze trochę szumu i popluć na Kościół,
z którym od dawna ma na pieńku - to czemużby nie?

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> okazja zrobić wokół siebie jeszcze trochę szumu

W finale artykułu jest podany numer konta, na który można wpłacać pieniądze,
żeby A25K wesprzeć.

Gdzie była A25K przez ostatnie osiem lat?

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
> ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.

To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
Jest to natomiast wiek, w którym wszystkie koleżanki sposobią się do I Komunii.
Będą miały śliczne białe sukienki i dostaną prezenty. Matuś moja, nie wytrzymom,
syćka majom, a jo ni mom...

> Może są jakieś inne powody, których w tekście
> nie ma.

Sam sobie udzielasz całkiem sensownej odpowiedzi:

> Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz
> prosi o chrzest, a nie uczyniła tego wcześniej,
> zanim w ogóle pojawiła się sprawa Strasburga.

Nie bardzo miała kiedy. Sprawę w Sztrasburgu założyła, gdy dziecko miało dwa
lata, a wcześniej prawowała się w Polsce. To Ty chcesz, żeby ona w takim
zamieszaniu miała głowę do chrztu?
I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> kann2 napisał:
>
> > Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
> > ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.
>
> To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
> wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to używanie rozumu ma być na bardzo
podstawowym poziomie i wystarczy 7 lat (gdzie indziej piszą o rozróżnieniu
komunii od chleba). Gdyby chodziło o prawdziwe używanie rozumu, niektórzy
prędzej posiwieliby, zanim mogliby iść do komunii.

Zresztą powiązanie z komunią nie jest takie głupie - niezależnie od woli
rodziców, do pierwszej spowiedzi trzeba mieć dorosłe - świadomość grzechów, żal,
postanowienie poprawy. Nielogicznie byłoby dopuszczać do komunii kogoś, kto nie
jest dość dojrzały, żeby przyjąć chrzest na własną rękę.
Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie (bez spowiedzi) przystępuje do
pierwszej komunii.

[kann2]

magdalaena1977 napisała:


> Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie (bez spowiedzi)
przystępuje do
> pierwszej komunii.

I do bierzmowania.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to
> używanie rozumu ma być na bardzo podstawowym
> poziomie i wystarczy 7 lat

Tak, rzeczywiście, doczytałem, w rozumieniu KPK używanie rozumu to jest poziom
przeciętnie rozgarniętego siedmiolatka (piszę przeciętnie, bo te 7 lat to jest
domniemanie).
Osobiście uważam, że to mało, ale skoro takie jest prawo...

> Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie
> (bez spowiedzi) przystępuje do pierwszej komunii.

Bo i z czego by się miał spowiadać, skoro właśnie znalazł się w stanie łaski
uświęcającej?

A propos.
Przeczytałem artykuł. A25K twierdzi, że zabiegała o ten chrzest latami.
Jednakowoż skoro równocześnie zabiegała o chrzest dla dziecka i o odszkodowanie
za naruszenie praw człowieka polegające na tym, że musiała urodzić toż samo
dziecko, to ja się księżom wcale nie dziwię. Nie można jednocześnie służyć Bogu
i mamonie.

[isma]

magdalaena1977 napisała:


> Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy

Z moderatorskiego obowiazku musze skorygowac: napisaLISCIE.

)).

[magdalaena1977]

isma napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
>
> > Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy
>
> Z moderatorskiego obowiazku musze skorygowac: napisaLISCIE.
>
> )).
>

najmocniej przepraszam

[kann2]

Nie ma sprawy. W końcu Kopernik też była kobietą.

[kann2]

a_weasley napisał:


I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.

Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
swoista rękojmia "społeczna", z religią w szkole na pierwszym
miejscu. Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.

[isma]

Hmmmm. No, pozwole sie sobie odrobine z kolega nie zgodzic (troche dla
podstrzymania atmosfery "dialogu, nie sporu", a troche na powaznie).

Owszem, religia w szkole daje podstawy wiedzy religijnej. No ale, ekhm, ja sobie
niespecjalnie jednak wyobrazam "wychowanie w wierze" bez sakramentow, no. Tego -
niedzielnej Eucharystii np. - szkola za rodzicow nie zalatwi. I dosyc czarno
widze, zeby to zalatwialo siedmioletnie dziecko we wlasnym zakresie, bez udzialu
rodzicow.
Mnie sie wydaje dosyc niebezpieczne takie podejscie, jakie zreszta
zaprezentowala p. Tysiac: "dziecko chodzi na religie, i chwatit". No, chodzi, i
o czym to przesądza? Niewierzacy tez moze, teoretycznie, "chodzic".

Co do "solidnych chrzestnych" - moj Boze, no, tak, tylko ze, cytujac klasyka: "a
jak to sprawdzac?!"

Odmówić/odłożyć chrzest

[kann2]

Pamiętam(!), że nawet mnie kiedyś poprawiałaś w tym temacie:

Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
2 aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie
wychowane po katolicku; jeśli jej ZUPEŁNIE nie ma, chrzest należy
odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego,
powiadamiając rodziców o przyczynie.

Ja bym nie powiedział, że w sytuacji polskiej ZUPEŁNIE nie ma
nadziei na katolickie wychowanie dziecka: jeśli rodzicom brak wiary
i dobrych chęci, to jest jeszcze babcia, są chrzestni (no, przy
dobrej woli nawet ksiądz może pomóc w znalezieniu takowych), jest
religia w szkole, mimo wszystko. Nie można twierdzić, że ZUPEŁNIE
nie ma nadziei...

Mając na szali chrzest jako sakrament do zbawienia konieczny i
wątpliwość, nawet poważną, co do przyszłego wychowania katolickiego,
wybrałbym chrzest. To nie jest Afryka, gdzie matka animistka
przynosi dziecko do chrztu, bo przy okazji otrzymuje 10 m. materiału
i 3 kg mleka w proszku...

[isma]

Ja? Ja Ciebie? Niemozliwe.
Poprawilam Cie raz w zyciu, i tak sie poznalismy. Ale wlasnie dlatego juz nigdy
wiecej tego nie bede robic, bo to moze miec powazne konsekwencje ;-P.

Mmmmmm. Konieczny do zbawienia, powiadasz?
Musze przemyslec. Ale najpierw krem cebulowy.

[kann2]

isma napisała:

> Ja? Ja Ciebie? Niemozliwe.
>

A jednak!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=70282485&a=70323193

[isma]

O, zesz! Odlicz sobie z rachunku.

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> a_weasley napisał:
>
>
> I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.
>
> Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
> swoista rękojmia "społeczna",

To żart, prawda?

>z religią w szkole na pierwszym
> miejscu.

Kolejny żart...

>Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
> bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.

I kolejny... wierzysz w to, ze AT weźmie porządnych rodziców chrzestnych?

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> W takim razie powinni móc tę dziewczynkę ochrzcić, bo ona zdaje się już do
> szkoły chodzi, czyli 7 lat musi mieć.

Jeśli ma być chrzczona jak dorosła, to winna iść prosić córka, a nie matka.

Udział matki powoduje przyjęcie jako wzorca "chrztu dziecka" - a wtedy nie ma
możliwości, zwłaszcza, ze jak widać, matka wcale się nic nie zmieniła.

A wiecie, co Alicja Tysiąc powinna zrobić

[minerwamcg]

...gdyby naprawdę chciała, żeby jej córka została ochrzczona?

Zamiast iśc do Kurii z awanturą i książeczką do kolorowania, powinna
wziąć od katechety zaświadczenie, że córka na religię rzeczywiście
chodzi. Poczem poprosić dwoje praktykujących katolików, którzy
mieliby być chrzesnymi rodzicami córki o napisanie oświadczeń, że
tak, są gotowi wspierać Julię Tysiąc na drodze wzrastania w wierze i
dołożą starań, żeby wyrosła na dobrą katoliczkę. Następnie wziąć
córkę za rękę, pomaszerować do Kurii i pozwolić Julii oświadczyć
biskupowi, że tak, chodzi na religię, chce być ochrzczona i wzrastać
w wierze, ciocia X i wujek Y jej w tym pomogą, w związku z tym prosi
o chrzest.

[isma]

O! O! Wlasnie tak.

[a_weasley]

Tylko teraz już niestety za późno. Jeśli naprawdę chodziło o dojście do porozumienia, to artykuł, w którym o księdzu mówi "ten gnój", był potrzebny jak dementor na weselu.

[minerwamcg]

Prawdać to, że w Archidiecezji Warszawskiej już sobie mosty spaliła.
No niestety, jeszcze raz się okazało, że najbardziej swojej córce
szkodzi ona sama.

[isma]

Nie badzcie takimi pesymistami )). W koncu chrzescijanska rzecz, wybaczac ;-P.
W razie czego napisze sie jeszcze jeden artykul, ze prawdziwi chrzescijanie by
wybaczyli, a te...

Tylko dla ludzi o silnych nerwach - komentarze

[a_weasley]

Pod artykułem są komentarze czytelników. Można się z nich dowiedzieć, jakie
bardziej wykształceni (bo do takich jest adresowana "Polityka") obywatele
Jasnogrodu mają pojęcie o katolicyzmie, jakie oczekiwania w stosunku do Kościoła
i w jakim tonie te oczekiwania formułują.
Może być szkodliwe dla zdrowia. Żeby nie było, że nie uprzedzałem.

[sulla]

Jeden z komentarzy:
"Współczuję, jak każdej osobie z problemami, ale mam pytanie: Skąd sie bierze w
ludziach nie akceptujących
nauki Kościoła przeświadczenie, że chrzest, komunia czy ślub w kościele nalezą
się im jak przysłowiowemu
psu buda? Nie ma przecież żadnego przymusu czy nękania. Są wyznawcy innych
religii i chyba oni tak nie
garną sie przed ołtarz? Dlaczego Pani Alicjo, komunia i chrzest takie ważne,
skoro zasady wiary- nie? Gdzie
tu logika?"

chyba tak źle z tymi wszystkim czytelnikami Polityki to nie jest.
ja też się do antykościelności nie poczuwam na przykład

[a_weasley]

sulla napisała:

> chyba tak źle z tymi wszystkim czytelnikami
> Polityki to nie jest.

Ze wszystkimi to nie, chodziło mi o ton zdecydowanie przeważający.

[verdana]

Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest matki, która może
być diabłem wcielonym. Tylko o córki, ktorej najwyraźniej nie chce
się dać zapomnieć o całej sprawie. Ma wiedzieć, ze tacy jak ona
chrztu nie są godni, ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta rówiesników.
Wybaczcie, ale to jest okrutne. Nie wiem czy zgodne z prawem
kanonicznym, ale niewyobrazalnie okrutne.

[mmk9]

gdyby katecheta Julki przeczytał ten wątek, wszystko mogloby być o
wiele prostsze...

a co z ojcem Julii Tysiąc ?

[mmk9]

od samego początku afery jego rola jest dla mnie jakaś dziwna. Tyle,
ze JEST ojcem i mieszka z rodziną. Alicja troszczy sie o dom. Alicja
robi i spłaca dlugi, Alicja użera sie z księżmi. I jak próbuję sobie
wyobrazić tego czlowieka, to mi takie rzeczy wychodzą, ze boję sie
opowiadać, zeby nie wyszlo jakieś niesprawiedliwe, czy co.

[a_weasley]

mmk9 napisała:

> Tyle, ze JEST ojcem i mieszka z rodziną.

Z artykułu nawet i tyle nie wynika, Julia ma matkę, brata, siostrę, dziadka, o
ojcu nic.
Wiki używa sformułowania "Alicja i jej partner", pisząc o okolicznościach
poczęcia. Co z nim? Mieszka z rodziną? Jeśli tak, a nie poślubił A25K, to jest
kolejny problem z chrztem. Jeśli nie, to czy płaci alimenty i dlaczego nie?
Dziennikarz "Polityki" jakoś nie wpadł na to, że dzieci na ogół miewają ojców...

[isma]

A, tak czysto teoretycznie: gdyby ojciec mial odmienne zdanie w sprawie chrztu
dziecka? Zalozmy, taki dociekliwy pleban chcialby sie upewnic, czy nastepnie
tatus mu nie wybije okien na plebanii...?
Przepis wprawdzie mowi, ze wystarczy, jesli zgodzi sie "przynajmniej jedno" z
rodzicow, ale...

[a_weasley]

Verdana, jako osoba doskonale wiedząca, co Kościół powinien, a czego nie
powinien, i czym jest sakrament, napisała:

> Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest
> matki, która może być diabłem wcielonym. Tylko
> o córki, ktorej najwyraźniej nie chce się dać
> zapomnieć o całej sprawie.

Chrzest dziecka, w pojęciu wyznań praktykujących chrzest dzieci, ma być wstępem
do jego chrześcijańskiego wychowania. Dlatego nie wiem, jak by to było w innych
wyznaniach, w tym u nas - w literaturze nie spotkałem, a osobistymi
doświadczeniami nie dysponuję - ale u katolików unika się chrzczenia dzieci,
jeżeli nie można się rozsądnie spodziewać chrześcijańskiego (w tym przypadku
katolickiego) wychowania. Co rozumiem.

> ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
> ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta
> rówiesników.

A za to niech już podziękuje mamusi.

[verdana]

Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
radosnie byś się na to zgodził?

[nordynka1]

mozesz o tym nie wiedziec i z tego co piszesz nie wiesz, bo pisze
się o tym np w Gosciu Niedzielnym, ale wada wzroku na która pani
Alicja cierpi nie jest przeszkodą w donoszeniu ciąży, a ciąża nie ma
wpływu na postęp choroby,
Na procesie w Strasburgu był lekarz - specjalista w tej dziedzinie z
odp dokumentacją, jednakże szanowna Komisja nie zechciała nawet go
wysłuchać
ale może zbaczamy już tematu..

[nordynka1]

i jeszcze nieco bliżej tematu
wprawdzei Artur z właściwą sobie delikatnością już o tym napisał,
ale spróbuję ubrać to w swoje słowa

chrzest dla Kościoła ma rangę skarbu, perły, darmo danego Daru o
niezwykłej wartości i Kościół strzeże tego min przez
wymaganie "przynajmniej nadziei" ze tego skarbu rodzice czy
opiekunowie nie zaprzepaszczą, ale go rozwina w życiu dziecka.
W tym wypadku Kościół ma podejrzenie graniczące z pewnością,( moz
epowinnam napisac nawet samą pewność..) że rodzic nie zyje w zgodzie
z wiarą w któerj chce chrztu dla dziecka i ów skarb nie znajdzie się
we właściwych dłoniach.
I nic tu do rzeczy nie ma litowanie się nad losem Julki (skądinąd
strasznym).
Jeśli ma tyle lat ze moze sama poprosić o chrzest jak pisali inni
wyzej to niechże to zrobi. Pod wymaganymi mwarunkami również
opisanymi powyżej.

[mader1]

Ja nie wiem , co zrobiłby W.
Natomiast ja wiem, że bym się zgodziła, choć wcale nie radośnie. Ale
nie wynika z tego, że oceniam źle czy dobrze inną osobę, która tej
próby nie wytrzymała...
Ja tez nie wszystkie próby wytrzymuję.
Był cały wątek o Alicji i podobnych przypadkach.
To nie ma natomiast nic do rzeczy odnośnie chrztu dziecka.

[a_weasley]

Verdana napisała:

> Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" -
> taak, dziecku nalezy przypominać,

Nic nie trzeba przypominać. Mamusia zrobiła raban na cały świat i pół Ameryki,
że jej się krzywda dzieje, bo nie pozwolono jej pozbyć się dziecka. Dziecko wie,
że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą, że jego istnienie
jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia w siedmioosobowym składzie -
sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie. Ta
zupa się już wylała.

> ze jesli mamusia robi źle, kościół odrzuci
> także jej dziecko.

Nie sądzę, żeby kościół odrzucił cokolwiek. Budynki nie są skłonne do odrzucania.
Jeśli zaś idzie o Kościół, to kwestia rzekomego "odrzucania dziecka za grzechy
matki" została tu dogłębnie wyjaśniona i zamiast się powtarzać przeczytaj, co na
ten temat napisano.

> Wybacz, ale zapytam brutalnie

Nie brutalnie, tylko głupio.

> - jesli Twoja żona byłaby w ciąży
<ciach>
> jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
> radosnie byś się na to zgodził?

Na to zdanie potraktowane jako całość odpowiedź brzmi oczywiście "na pewno nie".
Całość obejmuje bowiem słowo "radośnie". Tylko czy życie składa się tylko z
radości? Jestem odpowiedzialny za to, co powołałem do życia. Matka dwojga dzieci
chyba wie, skąd się takowe biorą?
Pominąwszy wstawiony bez sensu przysłówek, otrzymujemy pytanie, czy bym postawił
wyżej swój wzrok niż życie dziecka.
Wyłączając następnie z rozważań nieuczciwy chwyt erystyczny polegający na
wmontowanie w hipotetyczną sytuację mojej skromnej osoby, otrzymujemy pytanie,
czy ojciec/matka ma prawo zabić swoje dziecko, żeby uniknąć kalectwa (w
konkretnym przypadku: żeby uchylić prawdopodobieństwo pogłębienia upośledzenia
już istniejącego). Otóż nie, nie ma prawa.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:
> Dziecko wie, że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą,
> że jego istnienie jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia
> w siedmioosobowym składzie - sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
> W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie.

Być może inne dzieci nie znają okoliczności swojego poczęcia itp, ale przecież
mnóstwo kobiet, które nie chciało swojego dziecka, poczęło je wbrew swojej woli
... Część tych kobiet chce w związku z tym dokonać aborcji, część nawet
dokonuje. To, że muszą urodzić dziecko postrzegają jako krzywdę (bo np. gdyby
nie ono skończyłyby studia itp)
I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie jest wyjątkowa.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> ... Część tych kobiet chce w związku z tym
> dokonać aborcji, część nawet dokonuje.
<ciach>
> I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie
> jest wyjątkowa.

Ale żadna z tych kobiet nie dochodzi potem wielkiego odszkodowania za krzywdę i
naruszenie praw człowieka przejawiające się w tym, że urodziły dziecko. I w tym
sensie sytuacja JT jest wyjątkowa. Matka wyprocesowała odszkodowanie za to, że
nie mogła dziecka zabić.
Powiedziałbym, że w tej sprawie matka też była narzędziem. Lodołamaczem
aborcjonistów.

[minerwamcg]

> Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
> ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
> utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
> starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
> radosnie byś się na to zgodził?

Nie brutalnie, tylko po chamsku. Verdano, jeśli już na
chrześcijańskim forum musisz dyktować chrześcijanom, co mają robić i
jak rozumieć sakramenty swojego Kościoła, to bądź przynajmniej
łaskawa odczepić się ode mnie i od naszej rodziny. Nie wątpię, że
potrafisz znaleźć nie mniej "nośne" argumenty bez odwoływania się do
osoby rozmówcy i jego najbliższych.

Verdana

[nati1011]

verdana napisała:

> Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
> przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
> mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
> Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
> ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
> utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
> starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
> radosnie byś się na to zgodził?
>


Może najpierw na poczatek - AT nie groziła utrata wzroku z powodu
ciaży. Groziła jej utrata wzroku z powodu choroby. Krótkowzroczność
nie jest warunkowana ciażą. I żeby uprzedzić - takie są opinie
specjalistów z zakresu okulistyki. Jedyną osobą, która "zaleciła"
aborcję była lekarz rodzinna AT - nie mająca pojęcia ani o
ginekologii, ani o okulistyce.

[mader1]

To jest Verdano bardzo niesprawiedliwe, co piszesz. Żal mi tej
dziewczynki. Ale to nie ona podeszła do katechety( który ją na
religię przyjął, nie powiedział " jestes córką diabła wcielonego,
jesteś niegodna" , bo bysmy się o tym niewątpliwie dowiedzieli, więc
jak się domyslamy, traktuje ją z łagodnością i milością), to nie ta
kilkuletnia dziewczynka poszła do księdza, do biskupa, aby poprosić
o chrzest.
Tak naprawdę wcale nie wiadomo czy chce czy nie chce chrztu, nie
wiem czy po tym, co uslyszała na temat swojej mamy ( niezaleznie czy
to prawda czy nie), mamy którą jak każde dziecko kocha i która
przedstawia jej swoją wersję wydarzeń, będzie chciała być członkiem
KK. Mam wrażenie, ze dla dobra i jej i całej rodziny warto z taką
decyzją poczekać.
Do Kurii przyszła jej mama i to nie z prośbą, z żądaniem. Poziom
wypowiedzi jest... trudny do zaakceptowania.
Normalni, wierzący rodzice, którzy z jakiegoś względu nie
zdecydowali się na chrzest dziecka w dzieciństwie, muszą przyjść z
czymś wiecej niż z ksiązką od religii.Porozmawiać ...
My chcieliśmy chrztu w innym miejscu niż nasz kościól parafialny i
tez musieliśmy przejść formalności.
To nie jest miejsce, że ten, który " wykrzyczy" więcej, więcej
dostanie.
Wyżej zosatło napisane, jak powinna się zachowac mama, która chce
chrztu dla dziecka. Dziecko to nie jest taka rzecz, którą można
usunąc lub nie, można zapisac i odpisac z religii, najpierw nie
ochrzcić, potem będąc w oficjalnym konflikcie z kościołem,
przytargac i ochrzcić.To nie rzecz. Ono musi sobie uporządkować
swoje uczucia i świadomie podjąć decyzję. To dziecko ma swoje...
uczucia... swoją wolę...

[nordynka1]

podpisuje sie wszystkimi kończynami

Przeczytałam ten artykuł...

[mader1]

Przeczytałam o biedzie i numer konta

Alicja Tysiąc
Bank Handlowy
ul. Senatorska 16, 00-923 Warszawa
nr. konta: 26 1030 0019 0109 8518 0136 2604

Biednie w tym domu jest bardzo. Wiem, że trudno być osobą, która
musi polegać na mężu, na innych.
Zastanawiam się, czemu Alicja w podtekstach o swoją biedę obwinia
kościół.Czemu mwi o proboszczu, który rzeczywiście według jej opisu
jest antypatyczny ( jej nie znam), w kontekscie rozwlającego się
łóżka. Otrzymywała pomoc i wsparcie z organizacji kobiecych, pomoc
przed procesem, w procesie, pokazywały się z nią w telewizji różne
panie, chcące wypromowac swój wizerunek. Gdzie one teraz są ? Gdzie
ich wpływy, by znależć pracę, by pomóc w biedzie ?
Gdzie sztab psychologów ?
Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
Wychowanie w wierze

[verdana]

Mielibyscie rację, gdyby Kosciół rzeczywiscie podchodził do chrztu
za kazdym razem z taka uwaga i tak powaznie, jak w tym wypadku. Znam
naprawdę sporo osób niewierzacych, albo wierzacych bardzo plytko,
ktorych dzieci ochrzczono bez jednego slowa. Dotyczy to także
kobiet, ktore usunęły poprzednie ciąże.
Gdyby tym wszystkim osobom odmowiono chrztu dzieci, ze wzgledu na
to, ze jest wątpliwe czy zostana wychowane po katolicku, ja bym
rozumiała i te sytuacje. Ale w tym wypadku jednak mam niemiłe
wrazenie, ze dziecko odpowiada za grzechy matki.

[mader1]

bardzo często bywa, że kościół w dobrej wierze przyjmuje słowa
rodziców.
Moja ... kuzynka... ze strony męża też poszła poprosić o chrzest
dziecka. Mieszkała wtedy w domu kilkukrotnego rozwodnika, do
kościoła chodziła nieregularnie, ale dość często... Z
sakramentami... wiecie jak. To była mała miejscowość podwarszawska.
Jej partner był znany... Ksiądz odmówił jej chrztu dziecka. W domu,
w którym wtedy mieszkała sytuacja była mocno skomplikowana ( nie
mogę opisać, bo to jedna na tysiąc), ksiądz poddał w wątpliwośc, czy
w takie sytuacji i atmosferze, dziecko w ogóle może mysleć o Bogu, o
przykazaniach, o regułach. Kuzynka słuchała, nie wygarniała od
homoseksualistów, pedofilów... Zapytała potem, czy będziemy
chrzestnymi, zgodziliśmy się. Papiery mieliśmy ( mamy ?) złote.
Poszła następny raz do tego samego księdza. Powiedziała, że
przemyslała, że... nie zgadza się z nim. Powiedziała o nas, jako
chrzestnych. Rozmawiali, on znowu powiedział, że dla jej dobra, dla
dobra dziecka, zgodzić sie nie może. Ale tego samego dnai wieczorem
wrócił, przyszedł pod ich dom, przyszedł do nich porozmawiać.
Partner dziewczyny, gdy ona uradowana otworzyła drzwi, starał sie
wyrzucić księdza. Wyzwał go od
s... którzy uwodzą dziewczęta. Ksiądz poprosił, wychodząc, żeby
przyszła jeszcze raz. Dziecko zostało ochrzczone.
Inna sprawa, że teraz trudno nam się doprosić o kontakt z nim, choć
wtedy się przydaliśmy ((((

Sama byłam świadkiem, gdy ksiądz odmówił " karteczki" z parafii dla
ewentualnego chrzestnego. Powiedział, że może uzgodnić z chrzczącym,
że bedzie świadkiem. No ale ewentualny chrzestny powiedział
szczerze, że u spowiedzi nie był kilka lat i nie zamierza pójść i
nie ma to nic do rzeczy.
W pracy pewna koleżanka żyjąca w konkubinacie odmagała się, żebym
powiedziala jak wywrzeć presję na księdza, który nie chce ochrzcić
dziecka " jakby to łaska była"...
Ja znam tysiąc takich przykładów. W trzech takich przypadkach byłam
chrzestną.
Czasem rodzice wcale nie mówią otwarcie, że nie wierzą, że nie
chadzają do kościoła... że... że...
Slyszałam osoby, które w takich sytuacjach kłamią albo odpowiadają
wymijająco.
Tu sprawa jest głośna, w dodatku mama niezbyt skruszona. Nie z
takich, co to powiedzą " no tak... tak się stało, że w akcie
desperacji, powodowana emocjami, jakiś amokiem, chciałam ją usunąć
lub podobnie..."
To nie dziewczynka przyszła po poradę czy pomoc, powtarzam.Mama
znowu nią zadysponowała.

[nordynka1]

o no własnie
oto przykłady z życia

[verdana]

Moze wszyscy teologicznie macie racje.
Tylko dziecko jakoś tu takie niewazne dla wszystkich sie wydaje. Ono
jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.
Nikogo, poza jednak chyba matka, jej los nie interesuje. Jestt
ofiara okolicznosci.
Nie jestem w stanie uznać, ze z tego może wyniknąć cokolwiek
dobrego.

No pewnie, że teologicznie

[a_weasley]

verdana napisała:

> Moze wszyscy teologicznie macie racje.

Pewnie, że teologicznie, a jak mamy rozpatrywać sprawę dotyczącą sakramentu?
Rozpatrywanie jej właśnie teologicznie nie wydaje mi się bardziej niestosowne
niż pakowanie religii do Bożego Narodzenia, do czego też chrześcijanie mają
irytującą skłonność.


> Ono jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.

Brak dowodu. Kościół tu żadnej gry nie ma powodu prowadzić.

a jednak jest rożnica

[mmk9]

Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury. Toż i zaangazowanym
katolikom mozna wiele zarzucić - chrzcisz dziecko, a od grzechów aż
się roi. Tylko że nie o to chodzi w sprawie tej nieszczęsnej Alicji,
a o otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.

[a_weasley]

mmk9 napisała:

> Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
> rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
> chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
> dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury.

Księża zaś nie wszczynali w tej kwestii dochodzenia, czego nie mam im za złe.
Tutaj natomiast każdy ksiądz w Polsce ma odnośne informacje podane na tacy. Na
wyraźne życzenie A25K, która wdała się w

> otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
> moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.

[verdana]

Ale córka Alicji Tysiac nie jest Alicja Tysiąc.
A to ona w tej sprawie jest jedyna ofiarą. Szkoda.

[isma]

Ale Verdana - proboszcz nie jest Duchem sw., zeby wiedziec, kto plytko wierzy, a
kto usunal ciaze (o tym ostatnim, nawet jesli hipotetycznie wiedzialby z
konfesjonalu, to i tak uzytku z tej wiedzy zrobic nie moze). Dopoki sam
zainteresowany mu tego nie obwiesci - a p. T. swoje decyzje zyciowe obwieszczala
za posrednictwem mediow - to skad on ma wiedziec, czy jest podstawa do
uwazniejszego przyjrzenia sie nadziejom na wychowywanie dziecka w wierze?

[minerwamcg]

Bo lepiej być ofiarrrą ciemnogrrrodu i klerrru niż beneficjentką?
Ofiara się lepiej sprzedaje.

[minerwamcg]

Poza tym to, że ktoś kiedyś kłamstwem czy zatajemniem prawdy
wyłudził sakrament nie jest powodem, żeby udzielać sakramentu
każdemu, kto jeszcze w przyszłości wyłudzić go zechce.

[isma]

No wiec to wszystko sie nie trzyma tej, no... wiecie, czego.
Przyszedl podobno Boniecki. Mily, sympatyczny ksiadz. Mowi, ze zaproponowal
pomoc. Dlaczego nie skorzystala?

[verdana]

A gdyby skorzystała, to mowionoby "no tak, z jednej strony zieje
nienawiscia, a z drugiej wyciaga ręke po pomoc". Mam wrażenie, ze
cokolwiek zrobilaby Alicja Tysiac i tak będzie interpretowane
przeciw niej.
Moze warto się zastanowic, dlaczego Boniecki jednak chciał pomóc?
Ale ciagle wracam do jednego - to nie jest sprawa dotyczaca Alicji
Tysiac, tylko jej corki, ktora - niestety mam takie wrazenie - byla
człowiekiem, o ktorego warto bylo walczyć, tylko do momentu porodu.
Teraz ma ponosic konsekwencje tego, ze urodzila ja niewlasciwa
kobieta - ktora resztą nie zlamała żadnego prawa. Ustawa aborcyjna
jest kompromisem, na ktory zgodzil się takze Kosciół.

[sulla]

Wiesz, Verdana, ona nie złamała prawa polskiego, ale chciała złamać prawo Boże,
i dlatego Kościół ma pełne prawo ją potępić.

Ale czemu jej córkę?

[a_weasley]

sulla napisała:

> Wiesz, Verdana, ona nie złamała prawa polskiego,
> ale chciała złamać prawo Boże,
> i dlatego Kościół ma pełne prawo ją potępić.

Tu się różnicie, natomiast słowa

> Ale czemu jej córkę?

wskazują, że coś Was łączy: problem z czytaniem ze zrozumieniem. Ta sprawa
została w tym wątku przedstawiona wyczerpująco i to parę razy.

[sulla]

Problemów z czytaniem ze zrozumieniem rnie mam.
Doskonale rozumiem wszystkie formalne aspekty, które zostały w tym wątku
przedstawione.

Ja po prostu poza tymi formalnościami widzę jeszcze małego człowieka,
cierpiącego małego człowieka.I się pytam po ludzku, co dla tego małego człowieka
można zrobić? Nie - co powinna zrobić jego matka, bo już wiemy, ze nic dobrego
najwyraźniej nie jest w stanie zrobić.

[isma]

Co mozna zrobic?

Na to pytanie nie da sie odpwoiedziec na podstawie lektury akurat tego artykulu.
On ujmuje wylacznie perspektywe p. T. Dziennikarka nie zadala sobie minimum
trudu, zeby popytac inne osoby, ktore sie z p. T. i jej problemami zetknely.

Np. co na to wszytsko szkolny katecheta Julki? Wie, ze jest nieochrzczona? Wie,
ze chcialaby przyjac chrzest? Od niej? Od jej matki?

Co sie naprawde wydarzylo w tej kurii? Kim byl anonimowy "czlowiek w sutannie"?
(pamietacie, jak rozmawialismy na forum o przypadku zalatwiania innej sprawy
urzedowej w ktorejs kurii? Tez jakas enigmatyczna biskupia "gospodyni" zachowala
sie w sposob niesatysfkacjonujacy - tyle ze zweryfikowac te wydarzenia bylo
nadzwyczaj trudno...).

[sulla]

na podstawie tego artykułu w ogóle na niewiele pytań się da odpowiedzieć, bo
jako tako jest tendencyjny i widać to gołym okiem. moje zastrzeżenia odnośnie
jego wiarygodności zawarłam już w pierwszym moim poście.

niezależnie od tego, faktem jest, ze ta dziewczynka żyje, istnieje, ze
świadomością, ze nikt jej na tym świecie nie chciał. dlatego poruszyłam ten
temat, bo ja ie umiem skwitować jej losu prostym "ma, co jej matka zgotowała" i
szlus.

jej los nas obchodził, zanim się urodziła. i powinien nas obchodzić nadal.

Co można zrobić? teoretyczne pytanie zapewne.
Ja bym może zaczęła ją zabierać do Kościoła na początek.

[verdana]

No i o to wlasnie chodzi. Że tak naprawdę dziewczynka nie jest tu
podmiotem - tylko przedmiotem. Co by nie powiedzieć, za jej
posrednictwem dyscyplinije się czy karze matkę.
Nie przystapi do komunii z całą klasą. Ale jej uczucia nie mają tu w
ogole nic do rzeczy - jesli się bedzie czula odrzucona, to nie
szkodzi, to akurat nie jest wazne.
W ogóle to dziecko nie jest wazne...

[isma]

No dobrze, ale przeciez w swietle tego, co piszesz, to kazda odmowa (czy, tak
naprawde, odlozenie) chrztu dziecka jest odbierana jako krzywda. I zawsze -
jesli mowimy o malych dzieciach - jest to konsekwencja jakiejs winy czy
niedomogi rodzicow, a nie dziecka, co wynika wprost z tego, ze my, katolicy,
chrzcimy dzieci, na podstawie deklaracji wiary ich rodzicow...

Zatem, logicznie rozumujac, wedlug Ciebie w ogole prawo koscielne nie powinno
douszczac mozliwosci odmowienia w danym momencie chrztu, bo zawsze ten, kto
spotkal sie z odmowa, bedzie mial subiektywne poczucie krzywdy z racji
niezaspokojenia jego oczekiwania...?

Ja sie zawodowo zajmuje m.in. skargami. I swoja role rozumiem tak, ze tam, gdzie
istotnie doszlo do jakiegos naduzycia, to ja mam obowiazek doprowadzic do
zadoscuczynienia zadaniu skarzacego (oraz ew. ukarania winnego). Ja sie mam jak
najrzetelniej sprawom przygladac, szukac wszelkich majacych znaczenie
okolicznosci. Jesli uznaje skarge za niezasadna, to mam obowiazek dolozyc
wszelkich staran, zeby rzeczowo i przystepnie wylozyc, dlaczego (jakkolwiek i
tak nie znam nikogo, kto by byl odmowna odpowiedzia ustaysfakcjonowany... co
najwyzej moge sie starac, zeby byl nie AZ TAK niezadowolony).
To jest moja odpowiedzialnosc, i z niej bede rozliczana nie tylko w pracy, w
sumieniu tez.
Ale to przeciez nie znaczy, ze moim zadaniem jest dostarczanie maksimum
satysfakcji osobom zwracajacym sie ze skarga czy wnioskiem...

[sulla]

Wiesz co, nie wiem, sama się nad tym zastanawiam, czy można odmówić komuś
chrztu, czy nie można. Zastanawiam się np. komu Jezus odmówiłby chrztu? Jasne,
ze nikt nigdy na takie pytanie nie odpowie. A jednak się zastanawiam.

Możliwe, że mam do chrztu zbyt "romantyczny" stosunek, może sobie wyobrażam, ze
ochrzczenie tej dziewczynki mogłoby ją w jakiś sposób wyrwać z kręgu zła, w
którym się nie z własnej winy znalazła.

Nie wydaje mi się, że osoba, której chrztu odmówiono, ma subiektywne poczucie
krzywdy. Raczej ma poczucie, ze jej się odmawia prawa do zbawienia.

[isma]

Ekhm, a Jezus to w ogole kogos ochrzcil ))?

A powaznie. Ja rozumiem, co chcesz powiedzic, i tez wierze w dzialanie laski
sakramentalnej. Ale jednak wierze tez w to, ze z nia trzeba wspoldzialac, no bom
jest katoliczka. Wiec nie bardzo moge sie zgodzic na takie troche "magiczne"
traktowanie sakramentu, ze nic ze strony czlowieka do niego nie jest potrzebne,
a on i tak zadziala, jak czerwona kokardka na wozku.

Z tym "odmowieniem zbawienia". No, przyznaje, ze tu jest zagwozdka. Sama tu
kiedys na forum cytowalam sobor trydencki, i kanon 5 (chyba) z anatema rzucona
na tych, ktorzy twierdza, ze chrzest nie jest konieczny do zbawienia. No ale
ostatnio pozwolono nam jednak miec nadzieje, ze nie wszyscy nieochrzczeni beda z
powodu grzechu pierworodnego potepieni ;-O.
Zakladam jednak, iz skoro Kosciol dopuszcza mozliwosc zaproponowania odlozenia,
to byc moze ma na uwadze to, ze Pan Bog jakos potem stopien odpowiedzialnosci
(czy winy) poszczegolnych osob dramatu sprawiedliwie zwazy i nie ukarze nikogo
za wine cudza, jesli takowa byla...

[verdana]

Nie każda. Tylko nagłośniona i w przypadku dziecka i tak
skrzywdzonym przez los. I tak "wyróżnionym" z tłumu.
I myślę, ze czym innym jest odmowa chrztu w przypadku niemowlecia, a
czym innym, gdy dotyczy dziecka starszego, posylanego na religię.
Wystarczyło tu przeciez nie udzielać zgody od razu, ale porozmawiać
z dzieckiem. Jest na tyle duze, ze może samo poprosić o chrzes (tak
zrobiła dziewczyna mojego syna dokladnie w tym wieku).

Tajemnica Wzgórza 117

[a_weasley]

isma napisała:

> Co sie naprawde wydarzylo w tej kurii?
> Kim byl anonimowy "czlowiek w sutannie"?

To istotnie tajemnica Mundialu. Zestawiwszy opis z tym, jak pamiętam Miodową,
mam wrażenie, jakby nie miała co do roboty, tylko wdać się w pyskówkę z księdzem
na dyżurce.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Ustawa aborcyjna jest kompromisem, na ktory
> zgodzil się takze Kosciół.

Brednie.
Na tyle oczywiste, że na tym forum nie muszę ich przygważdżać.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Moze warto się zastanowic, dlaczego Boniecki
> jednak chciał pomóc?

Bo to dobry człowiek jest.
Został za to ukarany. Nauczka dla księży, którzy chcieliby go naśladować.

[isma]

Verdana, no, jak Cie lubie! A Ty nieochrzczona jestes, i co - nie jestes
czlowiekiem? Nawet )) Kosciol nie uwaza, ze nie jestes )). Wez nie
opowiadaj takich glupot.

To, ze ktos ma watpliwosci co do ochrzczenia Julii T., to nie znaczy, ze jej nie
uwaza za czlowieka, naprawde )).

Co do kompromisu. No nienienie. Ja np. nie sadze, zeby Kosciol chcial wsadzac
kobiety, ktore dokonaly aborcji, do wiezienia (mimo, ze uwaza, iz sa winne zla),
i w tym sensie Kosciol sie na istniejacy ksztalt ustawy "zgodzil". Ale nie
nalezy z tego wysnuwac wniosku, jakoby usprawiedliwial aborcje z wyboru jako
taka, bodaj w przypadkach dopuszczonych przez ustawe.

[verdana]

Nie, nie, nie - nie uwaza jej za człowieka, o którego warto się
troszczyć NIEZALEŻNIE od matki. Za czlowieka odrębnego, nie
determinowanego historią swego urodzenia.
O to mi chodziło.
A niegdyś Kosciół nie potepial zabicia dziecka w czasie trudnego
porodu, gdy trzeba było wybierać między zyciem matki i dziecka. To
tak na marginesie.

[isma]

Zartowalam )).

Z tym zabijaniem podczas porodu, to rzuc jakies zrodlo.

[verdana]

Nie rzucę, po przypisów nie mam.
Ale w czasach, gdy nie było CC, bywała robiona w czasie porodu
procedura zwana "wymózdżaniem płodu". Oznaczało to, ze w wypadku,
gdy glowa nie miała szans przejść przez kanał rodny, otwierano
dziecku czaszkę, wyjmowano mózg, a sam płód krojono na kawalki
(w "Nocach i dniach " masz chocby wzmiankę). Czytalam wiele
poradnikow m.in medycznych - bylo to uwazane przez wszystkich za
normalny zabieg, nikt się nie oburzał.
Kosciół grzmiał na "fabrykantki aniołkow", ale w przypadku cięzkich
porodow nie protestował.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Nie rzucę, po przypisów nie mam.
> Ale w czasach, gdy nie było CC, bywała robiona
> w czasie porodu procedura zwana "wymózdżaniem
> płodu".
<ciach>
> Kosciół grzmiał na "fabrykantki aniołkow", ale
> w przypadku cięzkich porodow nie protestował.

Być może widział różnicę między zabiciem dziecka, które i tak by za chwilę
umarło, pociągając za sobą matkę (czyli tu nawet nie ma wyboru między życiem a
życiem, tylko między tym samym życiem plus drugim), a zabiciem dziecka, które
spokojnie mogłoby się urodzić i niczyjego życia by to nie narażało.

[verdana]

Nie, to by byla piekna teza, ale nie do konca prawdziwa.
Istniało niebezpiecznstwo smierci obojga - ale nie pewność. Może
przezylibyczasem oboje? Zdarzało się, ze ojciec się nie godził na
taka operację i umierała tylko zona. Albo oboje przezywali.
Życie nie jest takie proste, jakby się chcialo. Czyli zabijano
czasem dziecko "na wszelki wypadek".
Mozna tez bylo wyciagnąć dziecko zabijajac matkę. Lub tylko
okaleczając - ale tego nie robiono.

[a_weasley]

verdana napisała:

> A niegdyś Kosciół nie potepial zabicia dziecka
> w czasie trudnego porodu, gdy trzeba było
> wybierać między zyciem matki i dziecka. To
> tak na marginesie.

Możemy na marginesie poruszyć jeszcze parę zagadnień nie na temat, tylko po co?
Zagrożenia życia nie było. A gdyby nawet było, w tej chwili oboje żyją.
Tak, w sytuacji wyboru między życiem a życiem oba rozwiązania są uprawnione.

[mader1]

> Ale ciagle wracam do jednego - to nie jest sprawa dotyczaca Alicji
> Tysiac, tylko jej corki, ktora - niestety mam takie wrazenie -
byla
> człowiekiem, o ktorego warto bylo walczyć, tylko do momentu porodu

Ja rozumiem , do czego wracasz. I odniosłam się już do tego.Ale
napisze znów przykład, bo piszę niejasno. Nie wiem czy chrzest
zdezorientowanego całą historią dziecka, które jeszcze nie ma
świadomości( a może ma świadomość ???), że poczynania jego mamy są
opisywane i komentowane negatywnie w kościele ma sens.
Wiecie co ? Ja pamiętam , jak kiedyś mieszkająca obok, śp. Sąsiadka
przy mnie, mało - do mnie !- skrytykowała moją mamę. Byłam już
dziewczyną około 15- letnią i najeżyłam się ogromnie - choć miała
rację. Więcej do niej nie poszłam - choć wcześniej mogła liczyć na
zakupy.
Myślę, że Julia musi to sobie na spokojnie sama, bez udziału mamy,
przemyśleć, zanim przyjmie chrzest w tym kościele.
Do tej historii nalezy nabrac dystansu, zastanowić się nad nią.
To jest właśnie traktowanie jej jak osoby.

[verdana]

Nie wiem - to , o czym piszesz jest 100% skuszne w odniesieniu do
nastolatki. Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.
Jest za małe, zeby zrozumieć, o co chodzi. Moze pomysleć tylko jedno
z dwojga
-jestem zlym dzieckiem, inne dzieci sa ochrzczone, a mnie nawet
Kosciół nie chce.
- moja mama jest złym człowiekiem.
Obie te opcje sa dla dziecka destrukcyjne. I trzeba tez pamiętac, ze
klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie. Uczestnictwo w
lekcjach religii i nieuczestnictwo w Komunii jest dla dziecka
dramatycznym wykluczeniem.
Niezaleznie co zrobi matka, nie nalezy pogarszać sytuacji dziecka.
Ao na pewno je pogorszy.

[nordynka1]

dla usciślenia - w Kościele obowiązuje jedno, szacunek dla cżłowiek
a i przez to nie nazywa się nikogo złym człowiekiem, można co
najwyżej tym przymiotnikiem określić jego postepowanie.
I jeszcze to samo w odniesieniu do postu gdzies wyżej - Sulla
bodajże napisała o pani AT że Kściół ja potępił. Nie nie potępił,
nie może tego zrobić. Potępia się czyny nie człowieka. I czyny pani
AT nalezy potępić. Ją należy kochać. Co nie znaczy głaskać po głowie
za jej postawę...Ale o tym mam nadzieję wiemy.

[sulla]

Napisałam konkretnie, ze Kościół miał prawo ją potępić, mimo, iż nie złamała
polskiego prawa karnego - to w odpowiedzi Verdanie.
Oczywiście, że potępić jej postępowanie, a nie ją jako człowieka - wystąpił tu
klasyczny, proszę o wybaczenie, "skrót myślowy"

[verdana]

Chyba nam wszystkim umknęła jedna fundamentalna sprawa.
Niezaleznie od tego co mowi i robi - pani Tysiac NIE dokonala
aborcji.
Nie wierzę, ze gdyby naprawde chciała, nie zrobila by jej
nielegalnie. Tysiace kobiet zachodząc w niechciana ciążę rozwaza
aborcję i sporo jej dokonuje ze złamaniem prawa. Alicja Tysiac nie
zlamala prawa, nie dokonala aborcji. Jedyna jej wina jest domaganie
się wykonywania obowiazujacego w kraju prawa...
To chyba jednak mniejsza przewina, niż dokonanie aborcji po cichutku
i ni wystepowanie o odszkodowanie...

[kann2]

Pewnie, że mniejsza przewina, niż pozbawienie życia własnego
dziecka. Tyle że ona stanowczo domaga się egzekwowania prawa, które
jest prawem zbrodniczym. Stała się przez to w oczach wielu
ucieleśnieniem zła. Można przypuszczać, że wskutek jej
nieprzejednanej postawy inne kobiety popełnią aborcję.

Do tego dochodzi ten straszliwy kontekst: odszkodowanie za to, że
nie mogła legalnie zabić własnego dziecka.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Jedyna jej wina jest domaganie
> się wykonywania obowiazujacego w kraju prawa...

Znowu wyjeżdżasz z tym, że aborcja w jej sytuacji była legalna. Kogo to obchodzi?

[verdana]

Mam nadzieje, ze wszytskich.
Mozna protestowac przeciw prawu, ale póki jest - ma byc wykonywane.
Bo nie można sobie wybierać tylko tego prawa, ktore uzna się za
stosowne. Nikt od nikogo nie wymaga dokonywania aborcji, ale jeśli
jest takie prawo - mozna walczyć o jego zniesienie, ale nie mozna
walczyć z tymi, ktorzy się do niego stosują.
gdyby dokaonala nielegalnie aborcji, nikt by jej publicznie nie
potepił. I to jest ten absurd - lepiej zabic, niż urodzić.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Mam nadzieje, ze wszytskich.
> Mozna protestowac przeciw prawu, ale póki jest -
> ma byc wykonywane.

Jest coś takiego w Biblii? Ja widziałem tylko sformułowania wręcz przeciwne.
A już na pewno nie ma obowiązku korzystać ze wszystkiego, co ludzkie prawo
dopuszcza. Powiem więcej, w pewnych przypadkach korzystać z niego nie wolno i to
jest właśnie taka sytuacja.
Dlatego to, że zło, którego A25K nie udało się uczynić, było zgodne z prawem, a
lekarze, którzy jej tego nie umożliwili, być może prawo naruszyli - dla dyskusji
na temat dobra i zła nie ma żadnego znaczenia.

> Bo nie można sobie wybierać tylko tego prawa,
> ktore uzna się za stosowne.

Ależ oczywiście, że można. Wręcz trzeba. Stosować się do praw dobrych i moralnie
obojętnych, a nie korzystać (w przypadku uprawnień) i nie wykonywać (w przypadku
obowiązków) praw złych.
Tak jest napisane w Biblii: Boga należy słuchać bardziej niż ludzi.

> walczyć z tymi, ktorzy się do niego stosują.

Ludzie stosujący się do prawa czynili czasem rzeczy bardzo złe. Teraz jest
problem z poglądami kwestionującymi człowieczeństwo płodu, kiedyś był z prawami
kwestionującymi człowieczeństwo Żyda.

> gdyby dokaonala nielegalnie aborcji, nikt by
> jej publicznie nie potepił.

Podobnie jak nikogo innego, kto zabił potajemnie człowieka i się nie wydało.

> I to jest ten absurd - lepiej zabic,
> niż urodzić.

Problem nie polega na tym, że urodziła... zresztą, doskonale wiesz, że nie na
tym, przecież to już zostało wyraźnie napisane.
Tak, ma prawo żądać odszkodowania. A inni mają prawo uważać, że postąpiła ohydnie.

Prawo A25K, prawo Kościoła

[a_weasley]

Verdana napisała:

> Alicja Tysiac nie zlamala prawa,

Fajnie. A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.

[verdana]

Oczywiscie, ze nie łamia prawa. Łamia najwyzej zycie dziecku, o
które z taki zapalem i poswieceniem walczyli.
Nie wiem jak to jest - czy chrzest jest do zbawienia potrzebny? Bo
jesli tak, to uznaja, ze dziecku tej matki zbawienie nie
przysluguje. Tylko narodziny.

[sulla]

Tak, chrzest jest do zbawienia potrzebny.

[dominikjandomin]

verdana napisała:

> Oczywiscie, ze nie łamia prawa. Łamia najwyzej zycie dziecku, o
> które z taki zapalem i poswieceniem walczyli.

Piszesz o łamaniu życia, ale jak na razie - łamią życie tylko AT, ciągle w
Kościele nie może postawić na swoim...

Jakoś nie ma głośno, że to dziecko chce chrztu! Chrztu!, nie imprezy komunijnej!

Gdybym był kapłanem i przygotowywał tę klasę do 1 komunii, ochrzciłbym
dziewczynkę, po przygotowaniu, jak dorosłą. Z góry z uprzedzeniem, ze bez
imprezy, w miesiąc po komunii reszty klasy.

[kann2]

a_weasley napisał:

A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
> prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.

Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest i spełnia warunki, a
ksiądz bezpodstawnie odmawia, łamie prawo.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> a_weasley napisał:
>
> A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
> > prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.
>
> Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest
> i spełnia warunki, a ksiądz bezpodstawnie
> odmawia, łamie prawo.

O. A jakie? Ustawa, artykuł, paragraf, ustęp, punkt, litera?
Przypominam, że rozmawialiśmy o prawie państwowym, którego A25K nie złamała i
zdaniem Verdany to ma jakieś znaczenie. Otóż prawa państwowego ksiądz nie łamie,
może odmówić chrztu, bo mu się matka nie podoba z profilu, i wszelkim władzom
cywilnym i wojskowym nic do tego. Tak samo jak nie można odwołać się do
Sztrasburga od orzeczenia sądu kościelnego, który np. odmówił unieważnienia
małżeństwa.
Nie jesteśmy państwem wyznaniowym, skutkiem czego ksiądz udzielający sakramentu
nie jest funkcjonariuszem publicznym.

[kann2]

Nie, ja miałem na myśli prawo kościelne, nie państwowe.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Nie, ja miałem na myśli prawo kościelne,
> nie państwowe.

W takim razie pojęcie częściowej zdolności do czynności prawnych czy praw
rodziców wynikających z k.r. i o. nie znajduje tu zastosowania.

Dwie różne sprawy

[kann2]

Aaa, tak to nie. Pytałeś, czy ksiądz odmawiający chrztu łamie prawo.
Odpowiedziałem, że tak. Łamie prawo kościelne, które nakazuje mu
udzielić chrztu osobie należycie dysponowanej, która słusznie o to
prosi.

Natomiast temat chrztu wbrew woli rodziców to inna sprawa. I to
dotyczy prawa państwowego. Nie wiem, ale sądzę, że istnieje
niebezpieczeństwo, by w myśl prawa polskiego, gdyby ksiądz ochrzcił
dziecko wbrew woli rodziców, musiałby liczyć się z mozliwością
pozwu, co najmniej cywilnego.

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> a_weasley napisał:
>
> A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
> > prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.
>
> Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest i spełnia warunki, a
> ksiądz bezpodstawnie odmawia, łamie prawo.

Jak dotąd nie słychać, aby JULKA prosiła. A AT nie spełnia warunków. Zresztą ona
nie prosi, ona żąda.

[samboraga]

> Nie wierzę, ze gdyby naprawde chciała, nie zrobila by jej
> nielegalnie.

No, chciała, tylko kwota za duża była, więc próbowała ścieżki legalnej (do
której oczywiścei miała prawo). Zresztą zaocznie nadal rozważa taką możliwość (w
przypadku ew. kolejnej ciąży), co jest nawet w tym artykule. Ale o prawie
rozmawialiśmy już kiedyś, teraz rozmawiamy o chrzcie. Jeśli kobieta publicznie
(bo w gazecie) potwierdza, że i teraz byłaby gotowa dokonać aborcji, to trudno
spodziewać się, że będzie wychowywać dziecko w wierze...
Ale te wszytskie argumenty już padały w tej dyskusji, to mielenie tego samego w
kółko.

[samboraga]

verdana napisała:

Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
> wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
> chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.
> Jest za małe, zeby zrozumieć, o co chodzi. Moze pomysleć tylko jedno
> z dwojga
> -jestem zlym dzieckiem, inne dzieci sa ochrzczone, a mnie nawet
> Kosciół nie chce.
> - moja mama jest złym człowiekiem.
> Obie te opcje sa dla dziecka destrukcyjne. I trzeba tez pamiętac, ze
> klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
> poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
> dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie. Uczestnictwo w
> lekcjach religii i nieuczestnictwo w Komunii jest dla dziecka
> dramatycznym wykluczeniem.
> Niezaleznie co zrobi matka, nie nalezy pogarszać sytuacji dziecka.
> Ao na pewno je pogorszy.
>

Mam wrażenie że jest dokładnie na odwrót: niezależnie od tego co zrobiłby
Kościół, dziecko może myśleć (jeśli już tak sobie rozmyśla), że jest 'gorsze'
czy 'niegodne' wg KK, bo taką wizję ma jego mama (że wg Kościoła jest 'zła', i
ona, i córka, bo się 'odgrywają na córce'). Nawet jakby mała została ochrzczona,
mama mogłaby to podsumować, jak podsumowano wizytę ks. Bonieckiego... To na co
taki chrzest?

[mader1]

> Nie wiem - to , o czym piszesz jest 100% skuszne w odniesieniu do
> nastolatki.

Nie, nie tylko. To samo czułam i wcześniej. Jak byłam nastolatką
mogłam jedynie zrozumieć już , że jakas prawda w tym, co mawia
sąsiadka jest. Myślę, że w przypadku takiej "walki", serce dziecka
staje po stronie mamy albo... zaczyna ją nienawidzieć, wstydzić się
jej itd.
Dziewczynka rozumie, że "walka" się rozgrywa, ma miejsce. Na
szczęście i nieszczęście w tym ubogim mieszkanku jest internet.
Julka wpisuje do wyszukiwarki imię matki, gdy chce ją zirytować...
8 - latka...

Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
> wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
> chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.


I może poczuć solidarność z mamą. Może poczuć, że nie zawsze jet
prosto.
Ochrzczone, może zacząć zadawać coraz więcej pytań. Czuć coraz
większy mętlik w głowie- bo jak to : wokół rozumiejący, dobrzy
kapłani, katecheci, biskupi, tylko ta matka miała z nimi
kłopoty.Może wtedy coraz częściej nie tylko wkładać imię w
wyszukiwarkę, może zacząć czytać.
Co lepsze dla relacji z mamą, nie wiem. Myślę, że nikt nie wie. A ta
relacja jest trudna, jest to pewne.

Wrto byłoby "pochylić się z troską" nad tym chrztem i komunią,
poprosić Julkę na rozmowę, może porozmawiać z jej katechetą. Może to
katecheta powinien występować jako rzecznik dziewczynki.
O ile ona naprawdę tego chrztu chce.
Bo bardzo dużo wiemy, co chce Alicja, mało wiemy o jej córce, także
z tego artykułu.

I trzeba tez pamiętac, ze
> klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
> poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
> dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie.

Myślę, że te dzieci od dawna wiedzą, kogo mają w klasie. Nie wiem,
jak się zachowują,ale jeżeli miałyby coś dawać czy nie zapomnieć,
robią to od dawna. Przygotowania do komunii to też zebrania
rodziców, wspólne różańce, roraty.Rodzice coś wspólnie uradzają.
Julki tam nie ma. Jeżeli sama tam przychodzi, znajdzie swojego
rzecznika.

> Ao na pewno je pogorszy.

No widzisz, ja nie jestem tego taka pewna.

Chce... ale kto?

[a_weasley]

mader1 napisała:

> O ile ona naprawdę tego chrztu chce.
> Bo bardzo dużo wiemy, co chce Alicja, mało
> wiemy o jej córce, także z tego artykułu.

No właśnie, też mam takie wrażenie. Jest o A25K, jest o córce, która się wstydzi
wchodzić z matką do lumpeksu, natomiast o Julii wiemy (z drugiej ręki), że ją
pociągają komunijne sukienki. Bardzo przepraszam, ale jeśli to o to chodzi, to
taka krzywda spotyka równie dobrze dzieci protestanckie i chyba nikt za to
rodziców nie potępia...
W każdym razie nie słychać, żeby kto o to zapytał samą Julię.

[isma]

Znaczy, ja akurat mysle, ze to, iz Julii nikt nie pyta, to jest szczescie w
nieszczesciu. Jeszcze tego by brakowalo, zeby pismactwo nagabywalo dziecko ;-(((.
Ale, zgadzam sie, wsrod relacji z drugiej reki przydalaby sie jakas inna reka,
niz p. Alicji...

[a_weasley]

isma napisała:

> Ale, zgadzam sie, wsrod relacji z drugiej
> reki przydalaby sie jakas inna reka,

Choćby i tego katechety.
Z drugiej strony - my się spieramy tak, jakby to był główny wątek artykułu,
jeszcze może refleksyjnego. A nie jest. To jest fragment większej całości w
artykule o nieszczęśliwej ofierze polskiej ciemnoty, adresowanym do ludzi,
którzy nie zadadzą wspomnianego wcześniej "pytania sześciolatka" ani nie zdziwi
ich, że A25K dostawszy 25 000 euro odszkodowania nie była w stanie kupić sobie
potrzebnych jak powietrze okularów za 1000 zł.

[sulla]

a wiesz, że to zależny pewnie od tego, kto co chce wyczytać.
Ja np. nie odebrałam tego artykułu jako gloryfikowania "nieszczęsnej ofiary
Alicji Tysiąc"", ale jako przypomnienie, że właśnie nie o Alicję tu chodzi, a o
Julię.
W artykule jest mowa o tym, że Julia ma problemy emocjonalne, że boi się o
jutro, nie ma poczucia bezpieczeństwa - przecież nie z powodu "polskie
ciemnoty", a raczej z powodu tego, w jakich okolicznościach się urodziła. Ja to
przynajmniej tak odebrałam - że to Julia jest ofiarą, i to w dużej mierze ofiara
swojej matki.

[a_weasley]

isma napisała:

> Przyszedl podobno Boniecki.
> Mily, sympatyczny ksiadz.
> Mowi, ze zaproponowal pomoc.
> Dlaczego nie skorzystala?

Skorzystała jak cholera. Właśnie w tym artykule.
Napisała:

> Sprawiał wrażenie, jakby się wstydził za
> tych wszystkich sędziów.

I proszę. Zły biskup - dobry Boniecki. Kler reakcyjny - kler postępowy. Dziecku
to nie pomoże, x. Bonieckiego raczej do dobroczynności nie zachęci, ale jak
brzmi! A że się przy okazji zrobi jeszcze trochę złej krwi między katolikami -
kogo to obchodzi? Nie A25K w każdym razie. A dla redakcji "Polityki" nawet
lepiej, jak znowu napiszą o katolicyzmie toruńskim i łagiewnickim, to będą mieli
jeden obrazek więcej.

[isma]

Aaaa, to ze to zdarzenie pelni taka funkcje fabularna, to ja wiem przeciez
)). Bawi mnie tylko, ze malo ktory czytelnik sobie zadaje w tej sytuacji
pytanie wlasciwe szesciolatkowi, ktoremu sie opowiada bajeczke: "no i co, i co,
co bylo dalej?"

Mysle ponadto, ze nie od rzeczy byloby (pani redaktor zaniedbala sie
zdecydowanie!) - napisac, ze Boniecki przyszedl w wyswieconej sutannie i
chinskiej kurtce (ergo, jest to czlek ubogi, w odroznieniu od koloratkowych
wlascicieli maybachow, a co za tym idzie, nie bardzo mial sie, mimo
najszczerszych checi, czym dzielic - a zatem logiczne, ze mimo jego wizyty
pomoc nadal jest potrzebna...)

Zapasowy link

[a_weasley]

"Polityce" wykrzaczył się serwer albo też schowali ten artykuł, w każdym razie link nie działa.
Na razie działa jednak kopia na Google'u.

[isma]

Tez juz nie dziala.

[mamalgosia]

Powiedzcie mi, jaką relację ma to dziecko mieć z matką? Abstrahuję
od artykułu, tak tylko piszę, bo mi to bardzo lezy na sercu. Wiem
jak fakt bycia niechcianym dzieckiem może mocno zaciążyć na CAŁYM
życiu i na WSZYSTKICH relacjach. A to tylko ("tylko"...) niechcenie.
A takie coś...

[sulla]

i to jakie niechcenie!
to takie niechcenie pt. "zniszczyłaś mamusi życie, gdyby nie ty, to mamusia by
widziała lepiej..."
toteż dlatego mnie właśnie tak bardzo przejmuje los tego dziecka.

[verdana]

Moim zdaniem wcale nie musi tak zaciązyc, jak sie wydaje. Dziecko,
ktore by wiedzialo, ze mama poswieciła sie i traci przez nie wzrok
mogłoby czuc sie bardziej winne, niż te, ktoremu jawnie powiedziało
sie, ze matka wcale poswiecać się nie chciala. I ze nie ono jest
zatem winne. Nie musi sobie niczego zarzucać, utrata wzroku matki
nie jest jego wina, tylko lekarzy.
Jestem przekonana, ze dziecko, ktore jest naprawdę goraco kochane
przez matkę, może przejść do porzadku dziennego nad faktem, ze
matka chciała aborcji.
Moje dziecko tez wie, ze jest "wpadką" i nie jest na tyle głupie, by
nie zrozumiec, ze był to wtedy dla nas pewien problem. Nie jest
sfrustrowane - bo wszyscy go kochaja i ciesza się, ze jest - choć
zdecydowanie nie cieszyli sie w chwili, gdy się okazało, ze będzie.

[mader1]

Piszesz, że nie musi... Może tak, może nie. Bałabym się ryzykować...
Widzisz... mniej bałabym się ryzykowac życie niż zaryzykować to czy
ta historia zaciąży na życiu mojego dziecka.
Bałabym się.

[sulla]

No ale Verdana, Twoje dziecko wie, że nie było planowane, a nie, że usunęłabyś
ciąże, gdybyś tylko miała taką możliwość, prawda?
to dzięki Towjej decyzji żyje Twoje dziecko.
a Julia żyje dzięki decyzji lekarzy.
a to jest różnica jednak.

[k_j_z]

nie słyszę nie widzę wspólczucia.
Poza mader, która z jakąs taka troską pochyla się nad Alicją.
Kocha swoją córkę - tyle wynika z artykułu i córka ją kocha.
Że wie, że matka chciała ją zabić, trudno.
Żyje teraz z matką, ojcem i dwójka rodzeństwa. w trudnych warunkach.
Nie została oddana, porzucona w szpitalu.
Tutaj juz nikt decyzji za panią Alicję nie podjął.
Dla zcego nie kupla okularów?
Były wyjaśnienia.
Za dużo myśli mi się kłębi inie uspokoję tego.
Ale, ale ktoś coś wspomniał, że Julce podobają się sukienki.
Chyba Artur.
I chyba Artur kiedyś pisał, żeby nie udawać, że dla dzieci Pierwsza
Komunia Święta ma byc przeżyciem li i jedynie duchowym.
Znaczy inne dziewczynki, o których rodzicach nie wiemy niczego, ale
zostały ochrzczone wcześniej i mozna domniemywać, że są przykładnie
wychowywane w wierze mogą marzyć o sukienkach, ta dziewczynka nie?
Smutno mi...

gwarantem wychowania w wierze

[bei]

chrześcijanina w przypadku rodziców podpadajacyh Kościołowi są
RODZICE CHRZESTNI
Przy ich doborze jest ścisła selekcja, chrześcijanin niepraktykujący
nie będzie polecany przez proboszcza z jego parafii.

"kto uwierzy, da się ochrzcić"- i rodzice nic do tego nie mają.
Syn miał kolezankę w klasie, chodziła an katechezę, była w V kl
szkoły podstawowej i nie była ochrzczona. Poprosiła sąsiadów na
chrzestnych, ksiądz ochrzcił ją- mimo, ze rodzice wyrazali protest.
Wszystko zależy od duchownego.
Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!
Dlaczego córka AT ma czekac az do czasu, kiedy sprawa przycichnie?
Dlaczego ma być UKARANA?

Chrzest wbrew woli rodziców

[kann2]

bei napisała:

ksiądz ochrzcił ją- mimo, ze rodzice wyrazali protest.
> Wszystko zależy od duchownego.


Ciekawe, jaki wyrok wydałby sąd, gdyby rodzice oskarżyli księdza o
naruszenie ich praw rodzicielskich? O ile mi wiadomo, w prawie
niemieckim stanowiłoby to przestępstwo. W Polsce chyba od 13 lat
kodeks cywilny przyznaje ograniczoną zdolnośc do czynności prawnych.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Ciekawe, jaki wyrok wydałby sąd, gdyby rodzice
> oskarżyli księdza o naruszenie ich praw
> rodzicielskich?

Z jakiego paragrafu?

> W Polsce chyba od 13 lat kodeks cywilny
> przyznaje ograniczoną zdolnośc do czynności
> prawnych.

Po pierwsze chrzest nie jest czynnością prawną.
Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności do czynności
prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest karalne.

[isma]

Arthurze, to jest jedno z naszych stalych pol sporu z Kannem, czy
chrzest jest czy nie jest czynnoscia prawna w swietle prawa
polskiego )).

Ale on troche racji ma )). Np. mozna rozwazac, ze jesli przepis
gwarantuje prawo do praktyk religijnych w szpitalu czy wiezieniu,
albo do dnia wolnego z okazji swieta religijnego, to powstaje
pytanie, jak taki wierzacy ma udowodnic, ze wlasnie z tym czy innym
wyznaniem sie identyfikuje? Ano, w KK przez fakt chrztu moze to
zrobic.

[ewa_anna2]

a_weasley napisał:


> Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności
do czynności
> prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
karalne.


Czyżby?? Dziesięciolatek chyba nie może np. podpisać umowy
gwarancyznej. Więcej o zakupach dokonywanych przez dzieci można
przeczytać tutaj , na stronie
federacji konsumentów. Aż kawałek zacytuję.
"Dzieci do ukończenia 13 roku życia nie mają zdolności do
czynności prawnych. Oznacza to, że nie mogą same skutecznie
zaciągać zobowiązań ani nabywać praw. Mówiąc krótko - takie dziecko
nie może w ważny sposób samo zawrzeć umowy. Stanowi o tym art. 14 §
1 kodeksu cywilnego: Czynność prawna dokonana przez osobę, która
nie ma zdolności do czynności prawnych, jest nieważna. Przy takiej
regulacji mógł pojawić się problem natury praktycznej, gdyż należy
pamiętać, że nawet kupno gazety czy bułki na drugie śniadanie w
szkole jest umową cywilnoprawną - umową sprzedaży. Trudno sobie
wyobrazić, aby dziecko nie mogło dokonywać nawet tak podstawowych
zakupów. Dlatego 2 art. 14 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość
zawierania umów przez osoby, które nie mają zdolności do czynności
prawnych, czyli między innymi dzieci poniżej 13 roku życia. Może to
jednak nastąpić pod pewnymi warunkami. Istotne jest, aby była to
umowa należąca do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących
sprawach życia codziennego. "

Sorry za OT-a

[a_weasley]

ewa_anna2 napisała:

>> Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą
>> nie mającą zdolności do czynności prawnych -
>> np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
>> karalne.

> Czyżby??
<ciach wywód na temat umów z udziałem nieletnich>

Czyżby. Twoja odpowiedź jest nie tylko OT, ale i nie na temat. Napisałem, że nie
jest karalne, i żeby to podważyć, trzeba by przytoczyć przepis, że kto...,
podlega karze...
To, że taka czynność może być nieważna, względnie jej skuteczność może zależeć
od potwierdzenia przez przedstawiciela ustawowego, to inna sprawa. Dokonywanie
czynności prawnych nieważnych lub ułomnych nie jest karalne.

[ewa_anna2]

Twoje porównanie o sprzedaniu dziesięciolatkowi lodówki też jest
nie na miejscu

Ale w wielu aspektach odnośnie chrztu masz rację.

Chrzest nie gwarantuje zbawienia automatycznie, nie każdy
ochrzczony będzie zbawiony. I nie każdy nieochrzczony będzie
potępiony. Bóg ma swoje sposoby, by zbawić, mimo braku chrztu.Była
już tutaj mowa o chrzcie pragnienia. W przypadku nagłej
choroby/wypadku Julki pewnie też nikt nie robiłby problemu z
brakiem chrztu.


W takim wypadku - może rzeczywiście lepiej poczekać, aż Julcia
dojrzeje do chrztu?? Sama nie wiem...

Kiedyś w "Wyborczej" był artykuł "Oczy ALicji Tysiąc". Nawet sobie
zachowałam w domu - w tej chwili nie wiem, gdzie jest . Szkoda,
że nawet nie mogę znaleźć linku. Tam też było o rozmowie pani
Alicji z dziećmi na temat rzekomej aborcji.

[kann2]

a_weasley napisał:


> Z jakiego paragrafu?

No może z któregoś z tych:

Art. 92. Dziecko pozostaje aż do pełnoletności pod władzą
rodzicielską.
Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek
i PRAWO rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka
oraz do wychowania dziecka.

I pozew cywilny.

>
> Po pierwsze chrzest nie jest czynnością prawną.

No, Isma już napisała, dlaczego uważam, że jest. Jest włączeniem do
Kościoła katolickiego, z przynależności do którego nabywa się prawa,
na które można powoływać się w zakresie prawa państwowego.


> Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności
do czynności
> prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
karalne.

Nie, to osoba niemająca zdolności do czynności prawnych nie ponosi
odpowiedzialności. Ale duchowny zdolność takową posiada.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> No może z któregoś z tych:

> Art. 92. Dziecko pozostaje aż do pełnoletności
> pod władzą rodzicielską.
> Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje
> w szczególności obowiązek i PRAWO rodziców
> do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem
> dziecka oraz do wychowania dziecka.
> I pozew cywilny.

Nieuchronnie oddalony. Co nie zakazane, to dozwolone. Równie dobrze mógłbym
oskarżyć nauczyciela, że mówi dzieciom coś, co się nie zgadza z moimi poglądami.

> No, Isma już napisała, dlaczego uważam, że jest.
> Jest włączeniem do Kościoła katolickiego,
> z przynależności do którego nabywa się prawa,
> na które można powoływać się w zakresie prawa
> państwowego.

Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę, a nikt przy zdrowych zmysłach nie
uważa małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną. Nabywa się też prawa
wskutek czynów niedozwolonych. Są to tzw. zdarzenia prawne i takim zdarzeniem
prawnym jest w szczególności chrzest.
> Nie, to osoba niemająca zdolności do czynności
> prawnych nie ponosi odpowiedzialności. Ale
> duchowny zdolność takową posiada.

Pomijając już kwestię duchownego, który nie ma za co odpowiadać, bo nie dokonuje
czynności prawnych - nie znam podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności
osoby, która zdziałałą czynność prawną z nieletnim. Pomijam tu przepisy
szczególne, np. ustawy o wychowaniu w trzeźwości.

[isma]

Eeeee, nieeee. O ile mnie dobrze uczono, to zdarzenie prawne jest niezalezne od
woli. Gradobicie, dajmy na to, jako zdarzenie uzasadniajace wyplate
odszkodowania. Albo, faktycznie, urodzenie sie dziecka - w tym sensie, ze ani
ono, ani jego rodzic, nie moze odwrocic sie na piecie i wyjsc z porodowki
oglaszajac skutecznie swa wole: "rozmyslilismy sie, nie bedziemy sie rodzic
jednak". Zdarzenie to zdarzenia, a czyn (dozwolony lub nie) to takie cos, co
angazuje wole.

No wiec tu zdecydowanie mamy do czynienia z zaangazowaniem woli (opiekuna
prawnego dziecka badz samego dziecka). Natomiast moja watpliwosc dotyczy tego,
czy rzeczywiscie jest ewidentny skutek w prawie panstwowym.

[a_weasley]

isma napisała:

> O ile mnie dobrze uczono, to zdarzenie prawne
> jest niezalezne od woli.
<ciach>
> Zdarzenie to zdarzenia, a czyn (dozwolony lub nie)
> to takie cos, co angazuje wole.

Czy zatem 1) małżeński akt płciowy, 2) czyn niedozwolony (powiedzmy zalanie
sąsiada) jest
a) czynnością prawną
b) zdarzeniem prawnym
c) czymś innym?
(w przypadku odpowiedzi c) będę wdzięczny za odpowiedź, czym w takim razie jest).

[kann2]

a_weasley napisał:


> Nieuchronnie oddalony. Co nie zakazane, to dozwolone.

Nie wiem, nie wiem. Skoro rodzice mają prawo do wychowania dziecka
zgodnie ze swymi przekonaniami, to włączenie dziecka do Kościoła,
czego oni by sobie nie życzyli chyba nie jest dozwolone.


Równie dobrze mógłbym
> oskarżyć nauczyciela, że mówi dzieciom coś, co się nie zgadza z
moimi poglądami

"Mówić dzieciom" to nie ro samo, co "zapisać je" do Kościoła
katolickiego.



> Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę, a nikt przy zdrowych
zmysłach nie
> uważa małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną.

Bo nie ma ośwaidczenia woli, a przy chrzcie jest takowe.


Są to tzw. zdarzenia prawne i takim zdarzeniem
> prawnym jest w szczególności chrzest.

Może. Niemniej czynności, zmierzające do wywołania skutków prawnych
(a zapisanie kogoś do organizacji, by tak spłycić sakrament chrztu,
chyba jest taką) mieszczą się w kategorii zdarzeń prawnych.

Z pewnością w prawie kościelnym chrzest jest czynnością prawną.

> Pomijając już kwestię duchownego, który nie ma za co odpowiadać,
bo nie dokonuje czynności prawnych

No, złodziej też nie dokonuje czynności prawnych, a odpowiadać musi.

OT zupelnie

[isma]

kann2 napisał:


> Nie wiem, nie wiem.

)))))))))))))))))))))))))))
Niemozliwe! Zamiesc linka, zamiesc!

[kann2]

)))

Trzeba było dłuższej chwili, żebym załapał! Ale wiadomo, N.

[a_weasley]

kann2 napisał:

>> Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę,
>> a nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa
>> małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną.

> Bo nie ma ośwaidczenia woli,

W warunkach polskich rzeczywiście oświadczenia woli explicite nie ma. Nie
doszliśmy do standardów brytyjskich, gdzie trzeba zadać otwartym tekstem pytanie
"Do you want to have sex with me?" (oferta), na które musi zostać expressis
verbis udzielona odpowiedź pozytywna (przyjęcie oferty, czyli zawarcie umowy),
niemniej zgoda dorozumiana musi być, inaczej mamy gwałt.

[kann2]

No to jest zgoda na seks, a nie oświadczenie woli wywołania skutków
prawnych.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> No to jest zgoda na seks, a nie oświadczenie
> woli wywołania skutków prawnych.

Dobre Twoje, dobre moje: w przypadku chrztu też tak jest. Powiem więcej, w
przypadku chrztu dziecka z podstawówki świadomość tych skutków jest zapewne
mniejsza niż w przypadku osoby, która osiągnęła wiek używania mufki.

[kann2]

O nie, nie.

Po pierwsze, to rodzice w imieniu dziecka wyrażają zgodę na chrzest,
ze świadomością skutków tego aktu.

Przed chrztem, przynajmniej w zwyczajnej formie zadaje się szereg
pytań rodzicom:


Celebrans: Jakie imię wybraliście dla swojego dziecka?

Rodzice: N (wymieniają imię).

C.: O co prosicie Kościół Boży dla N.

R.: O chrzest (albo: o wiarę, o przyjęcie do Kościoła, o łaskę
Chrystusa, o życie wieczne).

C.: Prosząc o chrzest dla swoich dzieci, przyjmujecie na siebie
obowiązek wychowania ich w wierze, aby zachowując Boże przykazania,
miłowały Boga i bliźniego, jak nas nauczył Jezus Chrystus. Czy
jesteście świadomi tego obowiązku?

R.: Tak (albo: Jesteśmy tego świadomi).

C.: (Zwracając się do chrzestnych, pyta ich): Czy jesteście gotowi
pomagać rodzicom tych dzieci w wypełnianiu ich obowiązku? Chrzestni:
Jesteśmy gotowi.

C.: Drogie dzieci, wspólnota chrześcijańska przyjmuje was z wielką
radością. Ja zaś w imieniu tej wspólnoty znaczę was znakiem Krzyża,
a po mnie naznaczą was w tym samym znakiem Chrystusa Zbawiciela wasi
rodzice (i chrzestni).

C.: Drodzy rodzice i chrzestni. Przyniesione przez was dzieci
otrzymują z miłości Bożej przez sakrament chrztu nowe życie z wody i
z Ducha Świętego. Starajcie się wychować je w wierze tak, aby
zachować w nich to Boże życie od skażenia grzechem i umożliwić jego
ustawiczny rozwój. Jeśli więc, kierując się wiarą, jesteście gotowi
podjąć się tego zadania, to wspominając swój własny chrzest,
wyrzeknijcie się grzechu i wyznajcie wiarę w Jezusa Chrystusa. Jest
to wiara Kościoła, w której wasze dzieci otrzymują chrzest

Uroczysta chwila Chrztu św.

Celebrans zaprasza pierwszą z rodzin, aby podeszła do chrzcielnicy i
prosi o powtórzenie imienia dziecka. Następnie zapytuje rodziców i
chrzestnych:

C.: Czy chcecie, aby N. otrzymał(a) chrzest w wierze Kościoła, którą
przed chwilą wspólnie wyznaliśmy?

R. i Ch.: Chcemy.

Wypada, aby dziecko trzymała do chrztu matka lub ojciec. Celebrans
trzykrotnie polewa głowę dziecka


liturgia.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1147353833&dzi=1115658735


Po chrzcie proboszcz winien zapisać nowoochrzczone dziecko w księdze
chrztu (dane osobowe!).

Naprawdę uważasz, że gdyby ksiądz, wbrew woli rodziców, zagorzałych
ateistów, na prośbę pobożnej niani ochrzcił ich dziecko i zapisał w
księdze ochrzczonych, uszłoby mu to na sucho?

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Naprawdę uważasz, że gdyby ksiądz, wbrew woli
> rodziców, zagorzałych ateistów, na prośbę
> pobożnej niani ochrzcił ich dziecko i zapisał w
> księdze ochrzczonych, uszłoby mu to na sucho?

Jeśli chodzi o prawo kanoniczne - nie wypowiadam się.
Jeśli chodzi o prawo państwowe - nie widzę podstawy prawnej, żeby mu cokolwiek
zrobić. A w przypadku pozwu cywilnego nie widzę ponadto, co by to miało być.
Przecież nie nakaz cofnięcia czynności i sądowne stwierdzenie nieważności chrztu.
W dodatku prawo państwowe nie może czegokolwiek opierać na fakcie przekroczenia
albo nieprzekroczenia instrukcji kościelnych, albowiem, jako się rzekło, nie
jesteśmy państwem wyznaniowym.

[kann2]

Gdy chodzi o prawo kanoniczne, to ewentualnie można by to uznać za
nadużycie władzy. Choc w niebezpieczeństwie śmierci można chrzcić
dziecko niekatolików nawet bez ich wiedzy i zgody. Dlatego nie
spodziewałbym się, by ksiądz został ukarany surowiej, aniżeli przez
upomnienie, i to ustne.

Natomiast w prawie polskim...

Art. 194 kk: Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze
względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2. - czy rzeczywiście nie miałby zastosowania do
tego przypadku?


A odszkodowanie za "krzywdę", jaką jest niewątpliwie chrzest w
oczach rodziców ateistów (wpisanie dziecka do obcej ideologicznie
organizacji z naruszeniam prawa rodziców do wychowania dziecka i
złamaniem prawa do wolności religijnej)?

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Art. 194 kk: Kto ogranicza człowieka w
> przysługujących mu prawach
<ciach>
> czy rzeczywiście nie miałby zastosowania

Nie. Absolutnie nie. Albowiem nikt tu niczego w niczym nie ogranicza.

> A odszkodowanie za "krzywdę", jaką jest
> niewątpliwie chrzest w oczach rodziców ateistów

Również nie. Żaden sąd w Polsce nie uzna, że dziecku stała się krzywda, bo
zostało ochrzczone.

> złamaniem prawa do wolności religijnej)?

Jakim złamaniem? Dziecka? Jeśli chciało... przecież mamy też, nieprawdaz,
Konwencję o Prawach Dziecka. Rodziców? Niczego im przecież nie zabroniono ani
nie narzucono.
Robi się coraz większe ciągnięcie argumentów za jaja, więc z mojej strony w tej
kwesti EOT.

[kann2]

Żadne ciągnięcie argumentów. Ty się po prostu całkowicie zamykasz na
rozumne argumenty.

Jak to "nikt tu niczego w niczym nie ogranicza"?

Art. 48 Konstytucji RP
Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości
dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego
przekonania.

Jeśli ksiądz na prośbę pobożnej niani ochrzci półroczne dziecko
ateistów bez ich wiedzy (nie ma żadnego "samo chciało"), to nie
narusza praw rodziców? A cóż Ty mówisz? Dziecku nie staje się
krzywda, ale rodzicom tak. Bo ktoś zamiast nich podjął decyzję w
kwestii religijnego wychowania i przynależności ich dziecka,
naruszając ich prawa rodzicielskie.

Uważam, że w takim wypadku należałoby się liczyć z
odpowiedzialnością cywilną, a może nawet karną.

[a_weasley]

kann2 napisał:

> Uważam, że w takim wypadku należałoby się liczyć z
> odpowiedzialnością cywilną, a może nawet karną.

Uważać zawsze można. Podstaw brak. Zwłaszcza do odpowiedzialności karnej; w
przypadku odpowiedzialności cywilnej zaś podstaw do dochodzenia zadośćuczynienia
za krzywdę też nie ma (przysługuje w określonych sytuacjach, a nie generalnie),
a żadne inne świadczenie nie wchodzi w rachubę.
Poniekąd potwierdza moje stanowisko fakt, że do takiego procesu jeszcze nie
doszło, choć pobożnych babć i walczących ateistów jest pod dostatkiem.
EOT, jeśli chodzi o mnie.

[kann2]

a_weasley napisał:


> Uważać zawsze można. Podstaw brak.

> EOT, jeśli chodzi o mnie.

No, ładnie. Mało podstaw prawnych, z przepisem Konstytucji RP
włącznie, wskazałem w poprzednich postach?

Rozważam problem teoretycznie, bo prawo kanoniczne żąda, by prośbę o
chrzest przedstawiło przynajmniej jedno z rodziców. Dlatego takie
przypadki się w praktyce nie zdarzają, przynajmniej powszechnie. Ale
to nie dowód na bezpodstawność moich twierdzeń, które Ty po prostu
bez dyskusji na argumentami ucinasz.

[a_weasley]

bei napisała:

> Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem -
> ona nie dokonała morderstwa.

Przed Bogiem chciała dokonać morderstwa. Co więcej, mówi, że gdyby mogła cofnąć
czas, zrobiłaby to.

> Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

Można dostać nawet za czyny, jeśli się szczerze żałuje. NIe można za myśli
(pomijam fakt, że co innego myśl, a co innego konkretny zamiar niezrealizowany z
przyczyn obiektywnych), jeśli się nie żałuje. A25K nie żałuje.

> Dlaczego ma być UKARANA?

Zamiast krzyczeć przeczytaj, co na ten temat już napisano w tym wątku.

[nordynka1]

>Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
> morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

za to skutecznie wymogła na państiwe pOlskim odszkodowanie za to że
nie zrobiła tego
to jest oburzające, nie mysli o aborcji

nikt nie ma jej za złe myslenia o aborcji (tu polecam
zeszłotygodniowy program "Warto rozmawiać" J. Pospieszalskiego z 16
paźdz. - przedstawia trzy historie ludzi, ta trzecią polecam i
uwazne przysłuchanie się jej bohaterce, na itvp pewnie jeszcze
dostępny, wklejam link może zadziała?
www.itvp.pl/player2.html?mode=3&channel=9997&video_id=27993 )


niemoralne i okrutne jest jednak ządac odszkodowania za to, ze nie
mogło się własnego dziecka pozbawić życia i tym samym byc może nieco
opóźnić postęp choroby (nie śmiertelnej zresztą)


--
koniec lata
Pinokia

[nordynka1]

> Dlaczego córka AT ma czekac az do czasu, kiedy sprawa przycichnie?
> Dlaczego ma być UKARANA?

w koło to samo

TA zupa już się wylała

ja nie wiem jak możnaby temu dziecku pomóc...nie wiem
wierze ufam ze ma wokoło siebie osoby które przyjmuja ją z
delikatnością, bez włażenia w szczegóły jej zycia, bez roztrząsania
i oceniania
nie sądzę żeby sprawa przycichła
ona już na zawsze pozostanie precedensem

odizolowac od całej sprawy Julię - jak? nie ma jak, skoro kolejne
artykuły się pojawiają

Czytałam komentarze pod artykułem (jak jeszcze był dostępny)
odopowiadała na nie także jego bohaterka, ale tylko na te w których
wyrażano poparcie, współczucie, podawała adres mailowy na który
mozna do niej pisać
na zadane pytanie o sakramenty nie

niestety to mnie utwierdza, że mama nadal chce rozgłosu, nie chce
odcinać się od sprawy dla - na przykład - dobra Julii. Chociaż w
artykule dużo jest o tym jak ciąży jej popularność.
?

[a_weasley]

nordynka1 napisała:

> tylko na te w których wyrażano poparcie,
> współczucie, podawała adres mailowy na który
> mozna do niej pisać

Przy czym, OIP, korespondencja idzie przez dzieci (z uwagi na wzrok matki)...

[dominikjandomin]

nordynka1 napisała:


> Czytałam komentarze pod artykułem (jak jeszcze był dostępny)
> odopowiadała na nie także jego bohaterka, ale tylko na te w których
> wyrażano poparcie, współczucie, podawała adres mailowy na który
> mozna do niej pisać
> na zadane pytanie o sakramenty nie
>
> Chociaż w
> artykule dużo jest o tym jak ciąży jej popularność.

Ciąży jej popularność? To po co sama pcha się na afisze?

Zachowuje się jak gwiazda filmowa - skarży się na popularność, ale pilnuje, aby
w kazdym tygodniu o niej pisano - źle czy dobrze, ale żeby istniała w mediach...

[dominikjandomin]

bei napisała:


> Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
> morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

W świetle prawa zamiar i planowanie jest równoznaczna z wykanianiem, o ile od
wykonania człowiek sam nie zrezygnował, tylko nie miał możności.

Przecież AT chciała zabić swą córkę, a tylko lekarze jej to UNIEMOŻLIWILI. Za to
dostała jeszcze pieniądze.

W świetle moralności jest zabójczynią - bez śladu skruchy.

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

> W świetle prawa zamiar i planowanie jest
> równoznaczna z wykanianiem, o ile od
> wykonania człowiek sam nie zrezygnował,
> tylko nie miał możności.

Akurat nie.
Zamiar nie jest karalny.
Przygotowanie jest karalne tylko w niektórych przypadkach - zdrada Ojczyzny,
obalanie przemocą, wszczęcie wojny napastniczej, sprowadzenie katastrofy, branie
zakładników itp.
Usiłowanie, owszem, jest karalne w granicach przewidzianych dla danego przestępstwa.
Tyle, że w tej chwili i tak nie rozmawiamy o prawie i bezprawiu, tylko, OIR, o
dobru i złu.

[a_weasley]

k_j_z napisała:

> Że wie, że matka chciała ją zabić, trudno.

Że gdyby matka mogła cofnąć czas, toby (ipsa dixit) ją zabiła, też trudno.

> Dlaczego nie kupla okularów?
> Były wyjaśnienia.

Nie zauważyłem.

> Znaczy inne dziewczynki, o których rodzicach
> nie wiemy niczego, ale zostały ochrzczone
> wcześniej i mozna domniemywać, że są przykładnie
> wychowywane w wierze mogą marzyć o sukienkach,
> ta dziewczynka nie?

Marzyć może każdy. To ludzka rzecz. I to, że ta oprawa jest, że się na to w
razie czego cieszy, to też ludzka rzecz. Stwierdzam po prostu, że w artykule
opisano to tak, jakby dziecku chodziło o oprawę.

[verdana]

Nie, dziecko Alicji Tysiąc dzieki decyzji matki, bo ciąże da się
usunąć - kazdy wie, ze taniej jest się zapozyczyc na aborcje, niż na
wychowanie dziecka.

[a_weasley]

verdana napisała:

> ciąże da się usunąć - kazdy wie, ze taniej jest
> się zapozyczyc na aborcje, niż na wychowanie
> dziecka.

Że na aborcję nie miała, ipsa dixit - to raz. Może i taniej, ale jak się
wyprocesuje dobre odszkodowanie, to już niekoniecznie - to dwa.

"wzruszył" mnie ten artykuł :/

[nati1011]

"Nocą przy łóżku stawia taboret. Na taborecie lampkę i okulary.
Alicja Tysiąc budzi się, maca, wkłada okulary. Potem szuka
przycisku. Światło. Bez okularów i żarówki nocą widzi czarno-
granatowe nic. Coś jak w filmach dokumentalnych o kosmosie"

Ja też w nocy mam okulary tuż przy łóżku. Bez nich nie trafie nawet
do toalety. Na ulicę bez szkieł tez nie wyjde... I pewnie jesze
wiele tysiecy kobiet krótkowidzów w Polse i miliony na świecie. A po
ciemku, to nawet mając wzrok sokoli nic sienie zobaczy ))

Żeby nie było mam -18 i -19 Dpt. O powiązaniach ciaży i
krótkowzroczności czytałam wszystko już w podstawówce. NIGDY nie
znalazła ANI JEDNEGO medycznego powodu by nie zachdozić w ciażę. To
nie ciaża jest zagrożeniem dla krótkowidzów. Tylko poród. A w
zasadzie każdy wysiłek. Dlatego krótkowidzki rodza przez cc (choć
ostatnio i od tego się odchodzi) a później mają problem z dźwiganiem
wózka.

Jeżlei ktoś z was twiedzi, ze AT miała MEDYCZNY powód by obawiać sie
ciaży - to ja poprosże o przedłożenie opinii medycznej, a nie
bajdurzeń pań feministek.


Jeżeli Julka chce być ochrzczona - to powinna samo wyrazić taką
wolę. I powinna zostac ochrzczona. Wg mnie to tylko kolejny pretekst
do wojny z KK.

Biedna kobieta. Potrzebuje naszej modlitwy.

[otryt]

Mnie też wzruszył ten artykuł. Na to zapewne liczyła redakcja, że
łzy popłyną szerokim strumieniem. Tyle intymnych szczegółów z życia
rodziny. Jednak dwa słowa mnie otrzeźwiły. Pierwsze to "gnój"
odniesione do księdza. Myślę, że słowo to wyraża stosunek nie tylko
do tego jednego księdza, ale do całego duchowieństwa i Kościoła.
Drugie słowo to "tata". We wszystkich dotychczasowych publikacjach
pisano, że samotnie wychowuje trójkę dzieci. A więc w tle jakieś
kłamstwo.

AT ma pieniądze na kolejne procesy sądowe (zapewne od organizacji
feministycznych), jak np. przeciwko naczelnemu Gościa Niedzielnego
ks. Gancarczykowi. Kilka dni temu była fetowana jako gość honorowy
razem z Wandą Nowicką na premierze filmu o prześladowaniach kobiet
w świecie. Część tego filmu oparta na jej historii opowiada o
polskim ciemnogrodzie. Uczestniczy w spotkaniach i prelekcjach
wspólnie z prominentnymi działaczkami feministycznymi. Jest
niebywale aktywna, dba o rozgłos, który bardzo szkodzi jej dziecku.
Wpisuje się w awangardę najbardziej zaciekłych postaci walczących z
Kościołem i jego nauką.

Wyobraźcie sobie, że Lenin albo Dzierżyński chce swoje dziecko
ochrzcić. Coś takiego można tylko odebrać jako prowokację wymierzoną
w Kościół. Odmowa będzie potraktowana jako potwierdzenie z góry
ustalonych tez o Kościele, że okrutny, że nie liczy się z odczuciami
dziecka.

Ta historia ma wiele wspólnego z historią Agaty z Lublina,
nastolatki, której tak zamącono w głowie, że dokonała aborcji.
Zarówno Agata, jak i Alicja i Julia są tylko narzędziami w rękach
wojujących feministek. Zaślepione ideologią aborcyjną nie odpuszczą,
nawet jeśli ofiarą padnie ktoś tak bardzo bezbronny w tym wszystkim
jak Agata lub Julia. Dadzą pieniądze na proces i pomoc prawną, nie
dadzą jednak na nową wersalkę, okulary lub podręczniki dla dzieci.
To wojna, którą wypowiedziała nam cywilizacja śmierci. To nie
Kościół jest przyczyną nieszczęść, jakie spadają na ludzi w tej
wojnie.

>Biedna kobieta. Potrzebuje naszej modlitwy.

Masz rację. Jest jedną z ofiar.

krótkowzroczność

[mamalgosia]

Też jestem krótkowidzem - nie takim jak p. Tysiąc, czy nati (mam -
6D). Ale znam problem nocny - soczewki już spokojnie śpią w
pojemniczku, a przy łóżku okulary, w których i tak niespecjalnie
dobrze widac, bo szkieł nie wymieniałam od dawna (tzn od jakichś 2
dioptrii). Rzeczywiście - o ewentualną krótkowzroczność nie pytano
mnie przy okazji ciąży tylko w perspektywie porodu

[ruda_kasia]

Powtarzam to, co napisałam już na innym forum. Po ludzku nie wierzę, że skoro
wydała circa 14.000 EURO na prawników przed Trybunałem, nie wydała/wydałaby tyle
w Polsce. Uważam, że są mocne "kwity" na to, że nie poniosła szkody w związku z
urodzeniem dziecka. To znaczy, że nie było przeciwwskazań medycznych, nie było
podstaw do aborcji i jej pogorszenie wzroku pozostaje bez związku z ciążą.
Przypominam, że to polski Sąd Najwyższy (lub apelacyjny, nie wiem, czy poszła
kasacja) zasądził odszkodowanie ze złe urodzenie dziewczynki z
hipochondrioplazią. Bo były podstawy. Po takim precedensie (niby ale tylko niby
nie mamy prawa precedensowego) nie sądzę, iżby AT nie miała szans. stąd jako
wredny prawnik oszukiwany nawet przez własnych klientów wietrzę fałsz i to na
odległość.

To jedno, a drugie, to nie wierzę, absolutnie nie wierzę że gdyby AT chodziła z
dziećmi co niedzielę do kościoła (by pokazać, że jej zależy) nie wyprosiłaby
swoją postawą ufności co do jej intencji.
Zwracam też uwagę, że z sakramentami starszych tez były problemy... a nie było
jeszcze chyba akcji "Julia".

Ja też mówię z perspektywy osoby, która musiała stukać do różnych drzwi. Pisałam
już kiedyś, że powiedziałam księdzu kanclerzowi, na jego dictum, że cieszy się,
iż moje problemy nie są jego problemami, że oby go to nie spotkało. No to ponoć
zrzucił sutannę. Ale małymi kroczkami, z pokorą i ufnością wytupałam sobie, co
chciałąm. Bóg rzeczywiście jest "Większy" nisz nasze "małości", ale myślę że
trzeba choć trochę wierzyć, nie zaś uważać się za wicznego beneficjenta -
wszystkiego.

[malla.mi]

Jejku, jakie biedne dziecko. Nie rozumiem, jak można być taką matką-
gdy cóka ma już 7 lat publicznie ciągle mówić, że chciała ją zabić?
W telewizji, w gazecie, obwieszczać to całemu światu. Straszne.

A Julka też musi (tak myślę) czuć się w jakiś sposób odrzucona przez
Kościół i pewnie będzie miała żal do Boga(niesłuszny), że wszyscy
mogą iść do Komunii, a ona nie, to jeszcze dziecko, zależne w jakiś
sposób myślami od matki. Boję się, że to w jakiś sposób może zgubić
jej wiarę na przyszłość. Ale mam nadzieję i wierzę, że jest przy
niej jakiś ksiądz, czy ktokolwiek, kto szczerze z nią na ten temat
rozmawia i potrafi wiele po chrześcijańsku wyjaśnić.

[nordynka1]

juz wspominałam, ze na proceise w Strasburgu był lekarz z odp
dokumentacją, potwierdzającą brak związku przyczynowo-skutkowego
między ciążą a pogorszeniem czy utratą wzroku pani AT, ale nikt go
nawet nie wysłuchał, o.
Dlatego tez zgodnie z polskim prawem lekarz do którego udała się
pani AT by legalnie pozbyc sie dziecka, nie miał podstaw do dokonani
aborcji z przyczyn medycznych, bo ich nie było.
Więcej w Gościu Niedzielnym.


Nati piszesz że odchodzi sie od cc przy dużej krótkowzroczności, No
to jaka alternatywa? Z ciekawości pytam...

[lucasa]

nordynka1 napisała:

>
>
> Nati piszesz że odchodzi sie od cc przy dużej krótkowzroczności,
No
> to jaka alternatywa? Z ciekawości pytam...

naturalny porod. np. w UK to tylko przyjezdzajace Polki wiedza, jest
zaleznosc miedzy krotkowzrocznoscia a koniecznoscia cc. angielscy
lekarze o tym nie slyszeli.
A

[mamalgosia]

wtrącam się.
Problem nie jest tyle w krótkowzroczności, co w stanie siatkówki.
Kiedyś przy -5 D robiło się cc i tyle. teraz ocenia się stan
siatkówki - jeśli jest ok, to sama krótkowzroczność nie jest groźna

[nati1011]

o właśnie.
Tylko w Polsce znowu mamy patologię, bo zamiast cc oferuje się
kobietom (i dzieciom) planowe kleszcze w ostatniej fazie porodu. W
ramach oszczędzenia wysiłku. Ja osobiście jestem zdania, że lepiej
jednak zaplanować cc, nawet na wszelki wypadek. Przynajmniej przy
dużej wadzie. Kluczowa jest siatkówka - ale ona przy duzej wadzie
zawsze moze sie odkleić lub uszkodzić. No i zaburzenia różnego
rodzaju - ja mam siatkókę niby super, ale czarne plamy tez mi ciagle
latają przed oczami. I ubytki w polu widzenia też sie pojawiają. Ale
to efekt wady a nie ciaży, czy porodu.

W artykule jest jesze jedno kłamstwo. Pisza tam, zę AT doznała
wylewu do siatkówki w trakcie porodu (???). Z tego co móiła
wcześniej to pogorszyło jej się po ciaży. A w trakcie porodu? To w
ciagu 20 minut cesarskiego ciecia? Bo przeciez ona nie rodziła
naturalnie.

I jeszcze jedno. Dostała odszkodowanie to nie miała za co kupić
szkieł? No bez przesady. Mogła też zwrócić sie do MOPR lub
jakiejkolwiek instytucji pomocowej. Na pewno otrzymałaby
dofianasowanie do szkieł.

[ese1]

nie czytalam poprzednich wypowiedzi, ale mysle, ze to po prostu blef, podpucha
albo propaganda (ten artykul)
To dziecko ma okolo 10 lat, wiec jezeli do tej pory nie zostalo ochrzczone, co
sie stalo, ze teraz ma byc? Moze sama sie zdecydowala, 10-cioletnie dziecko juz
ma swoja swiadomosc i wole bycia ochrzczona i jestem przekonana, ze jezeli sama
tego chce nie ma kwestii ze nie bedzie

Dla ścisłości

[a_weasley]

ese1 napisała:

> To dziecko ma okolo 10 lat,

W listopadzie skończy 8.