reptar 09.11.04, 23:06 Wiedzieliście, że jest coś takiego jak bezdźwięczne R? slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=%BFupr&kat=18 Dla mnie to nowość, i podoba mi się! Bo rzeczywiście. Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
ardjuna Re: Bezdźwięczne R 09.11.04, 23:45 Przyznaję, że musiałem się nieco pomęczyć, żeby powiedzieć [żupr]. Ale może mam coś nie tak z narządami paszczowemi. Odpowiedz Link
reptar Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 00:43 Ale kiedy się już człowiek namęczy i tak to powie, jak radzą, to to R na końcu jest całkiem nowym doświadczeniem Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 09:03 Japonczycy maja jeszcze bezdzwieczne U i bezdzwieczne I. Sprobujcie sobie to powiedziec, brzmi troszke jak przydech, raz slyszalem Japonczyka jak tak mowil. Odpowiedz Link
piotrpanek Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 11:06 josip_broz_tito napisał: > Japonczycy maja jeszcze bezdzwieczne U A czym, w gruncie rzeczy jest angielskie "wh"? Toż to też, praktycznie rzecz biorąc, niesylabiczne, bezdźwięczne [u]. W kokneju to już zupełnie. Zrestą w "who", to już całkiem przeszło w coś najbliższego naszemu "ch" - być może nie da się (przynajmniej przy użyciu angielskich ust) wymówić bezdźwięcznego [u] tuż przed dźwięcznym, sylanicznym [u], i wychodzi [h] (angielskie [h] jest bedźwięczne, to wcale nie jest odpowiednik kresowego "h"). Podobno Angoli bardziej śmieszy nasze dźwięczne "łot", "łaj", niż "fri" zamiast "_th_ri" itp... Siłą rzeczy, przynajmniej pierwsza połowa "ł" w "pchła" też jest bezdźwięczna... Jestem zaś sobie spokojnie w stanie wyobrazić pojawienie się bezdźwięcznego "ł" końcówkach czasowników przeszłych "spadł" [spatw.] zamiast [spadw] itp. Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 17:57 nie NIEZGLOSKOTWORCZE tylko BEZDZWIECZNE!!!! Nie cos jak nasze Ł, tylko tak jak przydech to brzmi. Czytaj dokladniej... Odpowiedz Link
piotrpanek Re: Bezdźwięczne R 16.11.04, 10:06 josip_broz_tito napisał: > nie NIEZGLOSKOTWORCZE tylko BEZDZWIECZNE!!!! Nie cos jak nasze Ł, tylko tak jak > > przydech to brzmi. Czytaj dokladniej... Czytam dokładnie. Toż piszę o pierwszej głosce w angielskim "why", o środkowej głosce w bardzo (ale nie hiper-) poprawnej wersji "jabłko" - to są BEZDŹWIĘCZNE allofony "u", przy okazji jeszcze niesylabiczne, co akurat różni je od podanego przez Ciebie przykładu. Może Ty czytaj dokładniej Oczywiście, jeżeli licytować się na "dziwność", to głoska, która jest jednocześnie bezdźwięczna i sylabiczna (o której piszesz) jest bardziej niezwykła niż fakt, że głoska, która może być normalną samogłoską, ale czasem staje się bezdźwięczną "spółgłoską". A sylabiczność, to cecha, która wydaje się oczywista, ale wcale taka nie jest. piotrpanek.fm.interia.pl/fon/uu_u.jpg piotrpanek.fm.interia.pl/fon/uniesyl.jpg piotrpanek.fm.interia.pl/fon/uo.jpg Na tych spektrogramach widać, że różnica między [w] (niesylbiczne) a [u] (sylabiczne) jest dosyc trudna do zobaczenia. Na tym pierwszym np. widać wyraźniej, że w słowie "kłuł" pierwsze "ł", mimo bliskości bezdźwięcznego "k" jest bardziej dźwięczne (ma wyraźniejszy "grzebyk" na samym dole) niż drugie, które lekko się ubezdźwięcznia na końcu wyrazu (chociaż wciąż pozostaje dźwięczne). Odpowiedz Link
josip_broz_tito Re: Bezdźwięczne R 17.11.04, 17:17 Dobra, ale chyba piszemy o czyms innym; Ty o niesylabicznym U, czyli naszym Ł czy tym angielskim, a ja o sylabicznym, ale bezdzwiecznym, obecnym np. w japonskim slowie "sutoru" miedzy s a t. Podobnie japonce maja jeszcze bezdzwieczne I (nie mylic z i niezgloskotworczym, czyli nasza realizacja joty) Odpowiedz Link
szarykot Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 10:05 > Wiedzieliście, że jest coś takiego jak bezdźwięczne R? akurat akurat wczoraj czy przedwczoraj wyczytałem to w "Językach słowiańskich" Hanny Dalewskiej-Grań i się bardzo zdziwiłem podaje takie przykłady: krwawy [kŗfavy], pomyślcie [pomyśļće] fakultatywnie mędrca [mendrca] || [mendŗca] i w absolutnym nagłosie (raczej rzadko) lśnić [ļśńić] rtęć [ŗteńć] a dla innych języków: ros: волк [voļk] четверг [č'etv'eŗk] ukr: мстити [mstyty] - z bezdźwieczym [m] Odpowiedz Link
kicior99 Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 16:42 juz dawno sie nad tym zastanawialem. Jest to tylko rozwiazanie alofoniczne i wynikajace z kontekstu spolgloskowego, ale b. ciekawe. Dzwieczne h (np. dwoch bandydow i Bohdan) jest mniej wiecej zjawiskiem tej samej rangi. Odpowiedz Link
szarykot Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 17:43 zauważ jednak, że w niektórych językach (ukraiński, białoruski, czeski etc.) dźwięczne [h] ma status fonemu, a czy sa języki, gdzie samodzielnymi fonemami sa bezdźwięczne sonanty? Odpowiedz Link
kicior99 Re: Bezdźwięczne R 10.11.04, 17:54 w pewnym holenderskim dialekcie (okolice Groningen). Odpowiedz Link
piotrpanek Re: Bezdźwięczne R 16.11.04, 14:11 szarykot napisał: > zauważ jednak, że w niektórych językach (ukraiński, białoruski, czeski etc.) > dźwięczne [h] ma status fonemu, a czy sa języki, gdzie samodzielnymi fonemami s > a > bezdźwięczne sonanty? > Hmmm... to pewnie zależy od definicji fonemu Z jednej strony, angielskie "wh" nie jest uznawane w popularnych transkrypcjach za odmienne od "w". Nie kojarzę też żadnej pary dystynktywnej, choć może "where" i "were" albo "wear" by się nadało (za słabo znam ten język, zwłaszcza w wersji odbiegającej od RP). To by sugerowało, że w poczuciu ludności (do czego w zasadzie sprowadza się pojęcie fonemu, jako jednostki raczej mentalnej niż akustycznej) bezdźwięczne i dźwięczne "w" nie różnią się. Z drugiej zaś strony właśnie podobno natywi zauważają, że nasze (dźwięczne) wymawianie "wh" jest dziwne... Może to tak, jak z obecnością angmy w polszczyźnie. Niby mało kto o niej wie, ale kiedy się usłyszy kogoś, kto mówi [marketink] zamiast [marketin_k], lud zauważy "coś dziwnego" (nie mówiąc już o "francuskim r", dźwięcznym "h" poza "niechby'ami" itd.) Ale to chyba nie jest wyraźna odpowiedź na postawione pytanie Jeszcze mi się skojarzyło, że nasza tendencja do ubezdźwięczniania jest jednym z powodów utrudniających nam sylabiczne wymawianie "l" w "simple" itd. Po prostu wymawiamy je mniej dźwięcznie niz Angole, a im coś jest mniej dźwięczne, tym trudniej temu tworzyć ośrodek sylaby... Odpowiedz Link
h_hornblower Zakładamy TOŻIŻ? 10.11.04, 23:16 czyli Towarzystwo Ochrony ŻuBra i ŻuBrówki? zaniepokojony horny Odpowiedz Link
szarykot Re: Zakładamy TOŻIŻ? 11.11.04, 10:17 żubrówkę ciężko byłoby wymówić jako [župŗufka], ale ja bardzo chętnie założę Towarzystwo Ochrony Spółgłosek Dźwięcznych Odpowiedz Link
ala.ort he he he 11.11.04, 10:51 szarykot napisał: > żubrówkę ciężko byłoby wymówić jako [župŗufka], ale ja bardzo chętnie zało > żę > Towarzystwo Ochrony Spółgłosek Dźwięcznych > Było nie gubić dźwięcznego "h"! Bo to sie zwykle tak zaczyna.... Odpowiedz Link
piotrpanek Re: he he he 16.11.04, 10:08 ala.ort napisała: > szarykot napisał: > > > żubrówkę ciężko byłoby wymówić jako [župŗufka], ale ja bardzo chętni > e zało > > żę > > Towarzystwo Ochrony Spółgłosek Dźwięcznych > > > > Było nie gubić dźwięcznego "h"! > Nikt tu nigdy nie zgubił dźwięcznego "h", tylko po prostu oparł się próbie narzucenia (a swego czasu była pewna kasta ludzi "kulturalnych", zwłaszcza po szkole aktorskiej, którzy usiłowali to zrobić bardzo systematycznie i dupa) obcego nam dźwięku Odpowiedz Link
a_la Re: he he he 16.11.04, 12:56 piotrpanek napisał: > > Nikt tu nigdy nie zgubił dźwięcznego "h", tylko po prostu oparł się próbie > narzucenia (a swego czasu była pewna kasta ludzi "kulturalnych", zwłaszcza po > szkole aktorskiej, którzy usiłowali to zrobić bardzo systematycznie i dupa) > obcego nam dźwięku > Dla Pana obcego, a dla mnie nie. Prosze pamiętać, że ja też mówię po polsku. Zgadzam się, że być może niektórzy nigdy dżwięcznego "h" nie posiadali. PS W Pana zdaniu zdecydowanie mocniej zabrzmiałoby pewne inne staropolskie słowo. ala Odpowiedz Link
piotrpanek Re: he he he 16.11.04, 13:57 a_la napisała: > piotrpanek napisał: > > > > > Nikt tu nigdy nie zgubił dźwięcznego "h", tylko po prostu oparł się próbi > e > > narzucenia (a swego czasu była pewna kasta ludzi "kulturalnych", zwłaszcz > a po > > szkole aktorskiej, którzy usiłowali to zrobić bardzo systematycznie i dup > a) > > obcego nam dźwięku > > > > Dla Pana obcego, a dla mnie nie. Prosze pamiętać, że ja też mówię po polsku. A i owszem, są takie dialekty, które to przejęły z innych języków. Nie twierdzę, że nie są one polskie... Z tego jednak, co mi wiadomo (nie dysponuję niestety wiarygodnymi źródłami) w tzw. standardzie dźwięczne "h" nie było nigdy normalne, przynajmniej w polszczyźnie, a i nie byłbym pewny co do prasłowiańszczyzny. No dobra, być może moi przodkowie (językowi) wyrzucili dźwięczne "h" gdzieś na kaspijskich stepach, stwierdzając, że czas się odróżnić od Hetytów i Celtów... (Pomijając oczywiście udźwięcznienia w kontekstach typu "niechby") > Zgadzam się, że być może niektórzy nigdy dżwięcznego "h" nie posiadali. > > PS > W Pana zdaniu zdecydowanie mocniej zabrzmiałoby pewne inne staropolskie słowo. > > ala Ale jakie. Mocniej zabrzmiałoby "słowo płciowe", ale nie chciało mi się go akurat w tym kontekście używać. Oczywiście, jako Południowiec, mógłbym użyć innego słowa na cztery litery, synonimu użytego słowa "dupa". Jednak, o ile w mądrości ludowej "jak cie kopne w rzyć, to przestaniesz żyć" ono pasuje, o tyle w zdaniu "ktoś coś próbował zrobić i... rzyć" jakoś mi nie pasuje. Widać, nie są to synonimy absolutne... A poza tym, to jam tylko panek, nie Pan, przynajmniej w kontaktach internetowych... Odpowiedz Link
a_la Re: he he he 16.11.04, 15:47 piotrpanek napisał: > > A i owszem, są takie dialekty, które to przejęły z innych języków. Nie > twierdzę, że nie są one polskie... Z tego jednak, co mi wiadomo (nie dysponuję > niestety wiarygodnymi źródłami) w tzw. standardzie dźwięczne "h" nie było nigdy > > normalne, przynajmniej w polszczyźnie, a i nie byłbym pewny co do > prasłowiańszczyzny. Piotrzepanku, nie Panie, wydawało mi się, że masz standardy w głębokiej pogardzie... >No dobra, być może moi przodkowie (językowi) wyrzucili > dźwięczne "h" gdzieś na kaspijskich stepach, stwierdzając, że czas się odróżnić > > od Hetytów i Celtów... (Pomijając oczywiście udźwięcznienia w kontekstach > typu "niechby") Aaa jesli juz, to od Hetytów > Oczywiście, jako Południowiec, mógłbym użyć > innego słowa na cztery litery, synonimu użytego słowa "dupa". Jednak, o ile w > mądrości ludowej "jak cie kopne w rzyć, to przestaniesz żyć" ono pasuje, o tyle > > w zdaniu "ktoś coś próbował zrobić i... rzyć" jakoś mi nie pasuje. Widać, nie > są to synonimy absolutne... No... z duzym zainteresowaniem czytałam, głównie dlatego, że do samego końca nie wiedziałam o jakie słowo chodzi. Wygląda na to, ze nie mam w idiolekcie słowa "rzyć", chociaż je znam. Rozsmieszyłes mnie piotrzepanku, nie Panie. Dzięki. ala Odpowiedz Link
piotrpanek Re: he he he 17.11.04, 13:44 a_la napisała: > > Piotrzepanku, nie Panie, wydawało mi się, że masz standardy w głębokiej > pogardzie... Miewam w pogardzie ustalenia językoustawodawców. Standard jednak to nie to samo. Standard jest takim trochę abstrakcyjnym stworem badanym i opisywanym przez językoznawców. Odmianą (socjolektem?) języka stosowaną w sytuacjach oficjalnych, w gronie osób z różnych socjo- i etnolektów. W zasadzie tożsamą z tzw. językiem literackim. Nie dostosowuję zbytnio swojego idiolektu do standardu, broń Boże nie próbuję też do tego nikogo nakłaniać, ale istnienie tej odmiany szanuję, tak jak istnienie innych odmian. Zaryzykowałbym stwierdzenie (ale ze mnie ryzykant, nie?), że najzajadlej atakuję te ustalenia językoustawodawców, które nie są zgodne ze standardem (tylko z tzw. "normą wyższą"). Odpowiedz Link
reptar Re: Zakładamy TOŻIŻ? 16.11.04, 11:35 h_hornblower napisał: > czyli Towarzystwo Ochrony ŻuBra i ŻuBrówki? szarykot napisał: > żubrówkę ciężko byłoby wymówić jako [župŗufka], To się nazywa nieuzasadniona ekstrapolacja. We wskazanej w pierwszym poście tego wątku odpowiedzi Poradni językowej PWN wyraźnie stoi: "W przypadkach zależnych grupa głosek [br] zawsze pozostaje dźwięczna, np. [żubra, żubrowi]". Nie bardzo jest więc sens bronić żubra (w dopełniaczu) i żubrówki, skoro bezdźwięczność, tak niepokojąca niektórych działaczy TOŻIŻ, nie tym formom miałaby zagrażać. Odpowiedz Link
h_hornblower Re: Zakładamy TOŻIŻ? 16.11.04, 17:03 reptar napisał: > Nie bardzo jest więc sens bronić żubra (w dopełniaczu) i żubrówki, skoro > bezdźwięczność, tak niepokojąca niektórych działaczy TOŻIŻ, nie tym formom > miałaby zagrażać. > Krytyka ze wszech miar słuszna, lecz jeszcze mniejszy sens, obawiam się, bronić żubr i zubrówka... horny Odpowiedz Link
h_hornblower Re: Zakładamy TOŻIŻ? 16.11.04, 16:53 szarykot napisał: > żubrówkę ciężko byłoby wymówić jako [župŗufka] Jak dla mnie tak samo trudno czy łatwo jak żubra. Zresztą jak taki językowy sadysta potrenuje na zwierzaku to poradzi... horny Odpowiedz Link
