Imiesłów czy przymiotnik?

01.11.11, 04:25
Wiele osób uznaje słowa jak znany, błyszczący, niezawodny, potrzebny, itp za przymiotniki. Czy z językoznawczego punktu widzenia to nie są jednak imiesłowy? I czy są jakieś wyrazy, które wcześniej były klasyfikowane jako imiosłowy, a obecnie uznaje się je za przymiotniki?
    • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 01.11.11, 09:17
      Klasyfikacja gramatyczna to zawsze sztuczny system, nakładany na żywy organizm. Nie ma więc jednej absolutnej klasyfikacji, każdy ma prawo klasyfikować, jak chce.

      Wg mojego rozumienia języka Twoje przykłady są z różnych bajek:

      w.pewnym.kraju:
      > znany

      Imiesłów przeszły bierny: ,,ten, którego znali''.

      w.pewnym.kraju:
      > błyszczący

      Imiesłów teraźniejszy czynny: ,,ten, który błyszczy''.

      w.pewnym.kraju:
      > niezawodny

      Przymiotnik. Imiesłowy od czasownika zawodzić byłyby takie:
      • teraźniejszy czynny: zawodzący,
      • przeszły bierny: zawiedziony.
      To tak jak czerwony jest niezależnym przymiotnikiem, a nie imiesłowem od czerwienić.

      w.pewnym.kraju:
      > potrzebny

      Ni pies ni wydra. Regularne imiesłowy od czasownika potrzebować byłyby takie:
      • teraźniejszy czynny: potrzebujący = ,,ten, który potrzebuje'',
      • przeszły bierny: potrzebowany = ,,ten, którego potrzebują'' (sztuczne, nie?).
      A potrzebny wygląda na skróconą formę od potrzebowany...

      w.pewnym.kraju:
      > czy są jakieś wyrazy, które wcześniej były klasyfikowane jako imiosłowy, a
      > obecnie uznaje się je za przymiotniki?

      Jest cała spora klasa...

      Otóż, jak widziałaś, wymieniłem dotąd dwa rodzaje imiesłowów przymiotnikowych:
      • teraźniejszy czynny
      • randybvain Veritas... 01.11.11, 19:13
        Z tym, że czerwony to dawniej był czerwiony, od czerwić, barwić czerwiami.
        • stefan4 Re: Veritas... 01.11.11, 21:08
          randybvain:
          > Z tym, że czerwony to dawniej był czerwiony, od czerwić, barwić
          > czerwiami.

          Aha, dziękuję za korektę.

          A czy zielony to też był imiesłów, np. od zielić?

          Pewnych przymiotników-imiesłowów nie rozumiem. Np. uparty wygląda na bierny; taki, którego uparli. Ten, który się sam uparł, powinien być uparły. Nie? Podobnie chyba jest z udanym; może kiedyś to był udały i dopiero potem przyjął bierną końcówkę?

          - Stefan
          • katriel Re: Veritas... 02.11.11, 00:20
            > Podobnie chyba jest z udanym; może kiedyś to był udały
            > i dopiero potem przyjął bierną końcówkę?
            Forma udały istnieje; Hugo Steinhaus używał jej ponoć wyłącznie, twierdząc, że
            udany znaczy nieprawdziwy (taki, którego udano?).
          • randybvain Re: Veritas... 02.11.11, 20:48
            Czynność/bierność to nowe cechy, wtórne. Najpierw utworzono te imiesłowy, a potem nadano im znaczenie czynne lub bierne. Zwróć uwagę, że chociaż świadczony jest bierny, pochodzące od niego świadczenie jest czynne. A jedzenie jest jedzone.
            Zielony chyba rzeczywiście pochodzi od zielenia, barwienia ziołem.
            • stefan4 Re: Veritas... 02.11.11, 22:31
              randybvain:
              > Czynność/bierność to nowe cechy, wtórne. Najpierw utworzono te imiesłowy, a
              > potem nadano im znaczenie czynne lub bierne.

              Hmmm..., ciekawe.

              Cytat
              Там на неведомых дорожках
              Следы невиданных зверей;
              (Puszkin, wytłuszczenia moje)

              Zobacz, jakie jasne rozróżnienie imiesłowów biernych:
              • неведомый = taki, o którym nie wiedzą
      • pierwszy-donosiciel Re: Imiesłów czy przymiotnik? 01.11.11, 20:24
        stefan4 napisał:
        Klasyfikacja gramatyczna to zawsze sztuczny system, nakładany na żywy organizm

        Ja o tym wszystkim słyszę po raz pierwszy.

        Jak ja się tym językiem od kilku dekad posługiwałem, nie znając jego teorii?

        To tak jakbym jeździł samochodem bez prawa jazdy?
        • bimota Re: Imiesłów czy przymiotnik? 01.11.11, 21:47
          Tysiace lat sie ludzie jezykiem poslugiwali, zanim zaczeto dorabiac do niego teorie i uczyc jej.
      • migni Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 00:32
        stefan4 napisał:

        > Otóż, jak widziałaś, wymieniłem dotąd dwa rodzaje imiesłowów przymiotnikowych:
        > [*] teraźniejszy czynny
        • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 01:27
          migni:
          > Dlaczego "robiony" ma oznaczać "ten, którego robili", a nie "ten, którego
          > robią"?

          Może zasłuchałem się w inne języki słowiańskich? Masz rację, akurat po polsku robiony oznacza jedno i drugie; pewnie dlatego, że brakuje w języku imiesłowów, więc niektóre muszą robić na dwa etaty. Już w rosyjskim te dwa znaczenia są rozdzielone:
          • diełannyj
          • migni Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 10:21
            Powiedziałbym, że tych etatów jest więcej:
            Wyświetlany wczoraj film to... - OK
            Wyświetlany teraz film to... - OK
            Filmy wyświetlane jutro to... - brzmi trochę gorzej, ale chyba do zaakceptowania? Lepiej jednak: Filmy, które będą wyświetlane jutro, to... / Jutrzejsze filmy to...)

            Widzowie oglądający ten film wczoraj... - OK
            Widzowie teraz oglądający ten film... - OK
            Widzowie jutro oglądający ten film będą mogli... - rzadkie, ale chyba też może być?


            stefan4 napisał:
            >Ale w dawnym polskim były jeszcze imiesłowy przeszłe czynne, tylko że się nie ostały. >Większość zanikła, a niektóre pozostały, ale dzisiaj odczuwamy je raczej jako przymiotniki. >Np.
            >stały = ,,ten, który stał'' (czyli nie zmieniał się),
            >oszalały = ,,ten, który oszalał'',
            >pobladły = ,,ten, który pobladł'',
            >zawiły = ,,ten, który się zawił'' (czyli splątał).

            Imiesłowy przymiotnikowe pochodzą wyłącznie od czasowników dokonanych, więc siłą rzeczy mają znaczenie przeszłe - tak samo jest z imiesłowami biernymi od takich czasowników, np.: wyświetlony, obejrzany, zastany, uwity (wyświetlony teraz, wyświetlony jutro - tak się nie da).
            • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 12:43
              migni:
              > Powiedziałbym, że tych etatów jest więcej:
              > Wyświetlany wczoraj film to... - OK
              > Wyświetlany teraz film to... - OK
              > Filmy wyświetlane jutro to... - brzmi trochę gorzej, ale chyba do zaakceptowania?

              No tak, odrębnych imiesłowów przyszłych nie ma nie tylko w ubogim języku polskim, ale i w bogatszym rosyjskim. Są w łacinie (amatura = ta, która będzie kochać; amanda = ta, która będzie kochana, albo ta, którą trzeba kochać). Czy są jeszcze gdzieś oprócz łaciny?

              migni:
              > Imiesłowy przymiotnikowe pochodzą wyłącznie od czasowników dokonanych,
              > więc siłą rzeczy mają znaczenie przeszłe

              ???

              migni:
              > - tak samo jest z imiesłowami biernymi od takich czasowników, np.:
              > wyświetlony

              A wyświetlany i wyświetlający pochodzą od niedokonanych.

              migni:
              > obejrzany,

              Podobnie oglądany i oglądający.

              migni:
              > zastany

              Zastawany i zastający.

              migni:
              > uwity

              Wity i wijący.

              Nie rozumiem Twojej zasady, że ,,imiesłowy przymiotnikowe pochodzą wyłącznie od czasowników dokonanych''
              • migni Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 17:18
                Nie dość się precyzyjnie wyraziłem; jeszcze raz:

                stefan4 napisał:
                >Ale w dawnym polskim były jeszcze imiesłowy przeszłe czynne, tylko że się nie ostały. >Większość zanikła, a niektóre pozostały, ale dzisiaj odczuwamy je raczej jako przymiotniki. >Np.
                >stały = ,,ten, który stał'' (czyli nie zmieniał się),
                >oszalały = ,,ten, który oszalał'',
                >pobladły = ,,ten, który pobladł'',
                >zawiły = ,,ten, który się zawił'' (czyli splątał).

                Takie imiesłowy-przymiotniki jak powyższe pochodzą wyłącznie od czasowników dokonanych, więc siłą rzeczy mają znaczenie przeszłe.
                • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 17:54
                  migni (o dawnych imiesłowach przeszłych czynnych):
                  > Takie imiesłowy-przymiotniki jak powyższe pochodzą wyłącznie od
                  > czasowników dokonanych, więc siłą rzeczy mają znaczenie przeszłe.

                  W zasadzie tak... ale
                  • były = taki, co był; czy być jest dokonany?
                  • bywały = taki, który bywał;
                  • stały = taki, który stał (bez ruchu);
                  • kisły = taki, który kisł (obok skisłego dokonanego; i kiszonego biernego, nie on kisł tylko jego kisili);
                  • itd.


                  To są chyba resztki po średniowiecznej masakrze imiesłowów przymiotnikowych. A raczej po ich przymusowym wcieleniu w formy osobowe czasu przeszłego:
                      robiły jeśm (= jestem ten, który robił)--> robił jeśm --> robiłem
                  
                  Czas przeszły, tak samo tworzony, istnieje zarówno od czasowników dokonanych jak niedokonanych. To prawdopodobnie świadczy o tym, że imiesłowy czynne przeszłe istniały niezależnie od aspektu czasownika. Ale potem niedokonane dały się wcielić bez oporu w czasowniki, a spora część niedokonanych wyemigrowała z Czasownikolandii do Przymiotnikostanu i mieszka tam do dzisiaj.

                  - Stefan
                  • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.12.11, 18:09
                    stefan4:
                    > Ale potem niedokonane dały się wcielić bez oporu w czasowniki, a spora część
                    > niedokonanych wyemigrowała z Czasownikolandii do Przymiotnikostanu i
                    > mieszka tam do dzisiaj.

                    Bez sensu. Miało być:
                    ,,Ale potem niedokonane dały się wcielić bez oporu w czasowniki, a spora część
                    dokonanych wyemigrowała [...]''

                    - Stefan
                  • randybvain Re: Imiesłów czy przymiotnik? 04.12.11, 19:24
                    > robiły jeśm (= jestem ten, który robił)--> robił jeśm --> robiłem
                    > 


                    Nie było to *robiły jeśm, gdyż przy jeśm i jego formach odmiennych stawiano przymiotniki silne i zostało to w formach czasu przypuszczającego: robił bych (dziś robiłbym), bądź zdrów, miłościw, godzien.

                    Ciekawe, dlaczego powstał ten czas. Istniał wówczas i czas przeszły dokonany zwany z grecka aorystem - robich (zrobiłem) oraz czas przeszły niedokonany - robiach (robiłem). Łącznie mamy około pięćdziesięciu przykładów na nie we wczesnych zabytkach staropolskich. Stawiam tu na wpływ innego języka z odmianą złożoną: może ówczesny dialekt niemiecki/saksoński/bawarski jeśli skrybowie pochodzili stamtąd?
                    • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 04.12.11, 22:40
                      randybvain:
                      > Stawiam tu na wpływ innego języka z odmianą złożoną: może ówczesny
                      > dialekt niemiecki/saksoński/bawarski jeśli skrybowie pochodzili stamtąd?

                      Czas przeszły złożony ze słowem posiłkowym być istnieje w czeskim i w bułgarskim, o innych językach słowiańskich nie wiem. W bułgarskim jest też aoryst. Czy więc nie mogą to być wynalazki całkiem słowiańskie?

                      - Stefan
                      • randybvain Re: Imiesłów czy przymiotnik? 05.12.11, 19:56
                        Zatem byłoby to zjawisko zapoczątkowane w prasłowiańskim. Widzisz jakiś sens w tworzeniu synonimicznego czasu? Skoro do czternastego wieku można było wyrazić się swobodnie poprzez czasy niezłożone, to po co byłoby wprowadzać złożone? Myślę zatem, że był to odruch tłumaczeniowy z języka, w którym ta struktura jest starsza. Na przykład mi się czasem zdarzało wdrażać strukturę angielską w polski, mówiąc coś w rodzaju ja jestem robiący. Zachowany aoryst (nie lubię tej nazwy!), czas przeszły dokonany w bułgarskim, a więc na terenie prawosławnym mógłby potwierdzać tę teorię (bo nie było tam skrybów niemieckich, ale greccy?)

                        Swoją drogą - jako odwątek (offtopic) - można by się zastanowić nad pochodzeniem czasów złożonych...
                        • stefan4 Re: Imiesłów czy przymiotnik? 06.12.11, 09:42
                          randybvain:
                          > Widzisz jakiś sens w tworzeniu synonimicznego czasu?

                          Sens jest tu chyba niewłaściwą kategorią. Może to samo wyrażano w różnych regionach różnie, a potem się wymieszało?

                          randybvain:
                          > Na przykład mi się czasem zdarzało wdrażać strukturę angielską w polski,
                          > mówiąc coś w rodzaju ja jestem robiący.

                          A Kaszubom zdarza się wdrażać strukturę niemiecką: ma nachloune (czy jakoś podobnie) zamiast upił się.

                          - Stefan
    • randybvain Re: Imiesłów czy przymiotnik? 01.11.11, 19:15
      Imiesłów przymiotnikowy to przymiotnik włączony w kategorię czasownika.
    • imponeross Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.11.11, 00:21
      w.pewnym.kraju napisała:

      > Wiele osób uznaje słowa jak znany, błyszczący, niezawodny, potrzebny, itp za pr
      > zymiotniki. Czy z językoznawczego punktu widzenia to nie są jednak imiesłowy? I
      > czy są jakieś wyrazy, które wcześniej były klasyfikowane jako imiosłowy, a obe
      > cnie uznaje się je za przymiotniki?

      A co za roznica?...
      • randybvain Re: Imiesłów czy przymiotnik? 02.11.11, 20:48
        Kiedyś była. Mnóstwo uczniów poległo na dywagacji, czy chodzi o niepalącego, który nie jest palącym, czy nie palącego, który nie pali.
        • w.pewnym.kraju Re: Imiesłów czy przymiotnik? 30.11.11, 16:25
          Dziekuje bardzo za odpowiedzi!
        • imponeross Ale juz jej nie ma! 04.12.11, 00:53
          randybvain napisał:

          > Kiedyś była. Mnóstwo uczniów poległo na dywagacji, czy chodzi o niepalącego, kt
          > óry nie jest palącym, czy nie palącego, który nie pali.

          Ale juz jej nie ma! Imieslowy wygodnie jest uwazac za podgrupe przymiotnikow - sa to po prostu przymiotniki odslowne (pochodzenia czasownikowego). Odmieniaja sie jak przymiotniki i pelnia funkcje jak przymiotniki.
    • horatio_valor Re: Imiesłów czy przymiotnik? 05.12.11, 15:31
      "Z językoznawczego punktu widzenia" niewiele znaczy, bo każdy językoznawca ma własne zdanie, czasem podobne jak inni, czasem inne. Wiele spraw w języku jest kwestią interpretacji, nie faktów. To, że np. polszczyzna jest językiem słowiańskim, nie budzi raczej niczyich zastrzeżeń, ale to, do czego zakwalifikować różne formy - już tak.

      Imiesłowy przymiotnikowe mają to do siebie (choćby ex definiotione), że technicznie są po prostu przymiotnikami, zachowują się jak przymiotniki. Podobnie zresztą jak coś, co w szkolnej gramatyce nazywa się liczebnikami porządkowymi: pierwszy, drugi itd.

      To, czy je zakwalifikujemy do czasowników (bo imiesłowy od nich zostały utworzone), czy do czego innego, to sprawa w dużej mierze interpretacji i konwencji.

      Bywają takie kategorie wyrazów, które zmieniają klasę, jak choćby rzeczowniki odsłowne: picie pochodzi od pić, ale technicznie jest rzeczownikiem. Tak samo zasadnie można by zapytać, czy picie to w gruncie rzeczy rzeczownik czy czasownik.

      Czasem bywa tak, że imiesłów zostaje, podczas gdy jego "macierzysty" czasownik odchodzi w niepamięć i przestaje być używany. Jak choćby wspaniały, co było pierwotnie imiesłowem od wspanić się czyli stać się niczym panowie, czyli zostać znakomitym, wyjątkowym, typowym dla wyższych klas. Teraz z żadnym czasownikiem to się już nie kojarzy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja