Mazurka i mazurek

[lajkonix]

Koledzy pomóżcie.
Na naszym forum.akordeonowe.pl dyskutujemy o tym skąd wzięła się "mazurka" - rodzaj muzyczki komponowanej i popularnej na zachodzie w tempie 3/4.
Jest koncepcja, iż może to pochodzić od francuskiego "tempo di mazurka", gdzie ta mazurka użyta jest w dopełniaczu. Takiego wyrażenia używa się w nutach dla oznaczenia w jakim tempie grać utworek. Czy zagraniczni wykonawcy mogli rzeczywiście pomyśleć że ta mazurka to jest nasz mianownik? A może są inne koncepcje? Pomóżcie.

Mazurek i mazurka

[deerzet]

Andrzej Bańkowski Etymologiczny słownik języka polskiego, s. 156:
MAZUREK 'taniec mazowiecki' XVIII-2, 'mazowiecki kołacz wielkanocny, placek lukrowany' XVIII-2, ornit. 'wróbel leśny' (Passer montanus), gw. 'świerszcz', w każdym znaczeniu od Mazur (we wtórnym znaczeniu 'Mazowszanin'), p. Mazur. Taniec tej nazwy wraz z jego nazwą polską trafił i do Paryża, por fr. mazurka (mazourka 1829), też ang. mazurka, nm. masurka.
[koniec cytatów]

Słowem, 1829 - szopenowskie tropy śladów...
A zmiana rodzaju (zniekształcenie) - inna niż oryginału, to częste dzieje wyrazów poza jego rodowodowym rejonem. Szlak zmian chyba nie do udowodnienia... Do spekulowania, owszem.
Jeśliby nasi antenaci pilnowali importowanej nazwy, forsując ją tu i ówdzie, pewnie i nie dopuściliby do jej odmężnienia. Pewnie nasza Wielka Emigracja miała inne imponderabilia na celu.
Podejrzewać i można też, że wymowa mazurka jest dla nie-Słowian poręczniejsza, niż mazurek.

Habent sua fata...

[lajkonix]

DRZ, dzięki za te informacje. Ważne dla mnie jest potwierdzenie, że mazurkę i mazurka łączy ścisły związek (mimo, że oba gatunki muzycznie trochę się już rozjechały).
Tym niemniej, nie sądzę, żeby poza Polską nastąpiło świadome "odmężnienie" naszego mazurka. Wątpię, by tam ktokolwiek rozróżniał nasze rodzaje po brzmieniu rzeczownika. Moje podejrzenie jest, że nasz dopełniacz wzięli za swój mianownik (tempo di mazurka).
Tak czy siak, przekażę moim kolegom z forum muzycznego, ze sprawa nie jest tak oczywista, jak mi się wydaje.
A przy okazji, Nasze Forum pozdrawia Wasze Forum.

[stefan4]

lajkonix napisał:
[...]

Cześć, dawno Cię tu nie było.

lajkonix:
> Jest koncepcja, iż może to pochodzić od francuskiego "tempo di mazurka"

Gdzie francuskiego! We francuskim nie ma żadnego ,,di'', to raczej włoski. Zresztą te wszystkie dopiski nad nutami zwykle są z włoskiego, nie?

Włoska Wikipedia twierdzi, że
Cytat
"Mazurka" è un termine di origine polacca, anche se non è chiara l'etimologia, potrebbe derivare da Masuria (in polacco Mazury) o Masovia, nomi di due regioni polacche, da Mazurek, villaggio nei pressi di Varsavia (dove nel primo 500 ebbe origine l'omonima danza) o da Mazur, il contadino polacco. Da notare che in polacco il nome mazurek è maschile; il nome mazurka diffusosi nelle altre lingue può essere dovuto al fatto che il genitivo della parola è mazurka, o anche che il plurale sia mazurki, che potrebbe essere stato portato al singolare come mazurka.

Jeśli dobrze rozumiem ten obcy świergot, to etymologia jest polska, ale w szczegółach niepewna, albo od Mazur, albo od Mazowsza, albo od wioski o nazwie Mazurek (nigdy nie słyszałem o takiej), albo od Mazura, czyli polskiego wieśniaka (jakaś bzdura?). Zmiana z polskiego ,,mazurek'' na międzynarodowe ,,mazurka'' zaszła albo dlatego, że przyjęto polski dopełniacz za mianownik, albo przez liczbę mnogą, bo ludzie nie wiedzieli, czy ,,mazurki'' to po polsku mnoga od męskiego ,,mazurek'' czy od żeńskiego ,,mazurka''.

Angielska Wikipedia też ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Otóż
Cytat
In Polish, "mazurka" is actually the genitive and accusative cases of "mazurek."


Myślę, że oficjalni polscy językodawcy mogliby nie zgodzić się na ten biernik, i zabałakać, że ,,mazurek'' jest nieżywotny...

- Stefan

[lajkonix]

Cześć, Stefan. To Ty mnie jeszcze pamiętasz?????
Przestałem się włóczyć po necie, bo udało mi się wrócić do mojej prehistorycznej pasji. Całkowicie pochłonęła mój wolny czas.
Tym niemniej, gdy z kolegami z forum.akordeonowe.pl zaczęliśmy się zastanawiać nad wypaczeniem naszego mazurka w językach obcych, to natychmiast wpadłem na pomysł odnalezienie forum "O języku". A tu na forum jak za starych czasów - TY!
Dzięki za rzeczową odpowiedź. Przekażę kumplom tę dyskusję.
Dodatkowo przekazuję pozdrowienia Waszemu Forum od Naszego Forum.

[mika_p]

Sugerujesz, Stefanie, żeby tańczyć mazurek i walc, i polonez czas zacząć?

[stefan4]

stefan4:
> Myślę, że oficjalni polscy językodawcy mogliby nie zgodzić się na ten biernik,
> i zabałakać, że ,,mazurek'' jest nieżywotny...

mika_p:
> Sugerujesz, Stefanie, żeby tańczyć mazurek i walc, i polonez czas zacząć?

Zauważ moją rezerwę do tego poglądu językodawców. Ja osobiście uważam, że tańce są żywotne, podobnie jak owoce, trupy, nieboszczyki itp. a w przeciwieństwie do nieżywotnych np. tłumów i grup ludzi, drzew itp. Więc ja zamierzam tańczyć kogo? co?

[arana]

Tempo di mazurek też jest, ale niewiele. Znalazłam pięć przykładów po polsku i jeden rosyjski.

Jakoś mi umknął sposób zapowiadania w Filharmonii Narodowej przy okazji kolejnych Konkursów Chopinowskich. Ale już niedługo tegoroczne zmagania, więc posłucham dokładnie - i doniosę.

Dopełniacz i Chopin

[arana]

• https://youtube.com/devicesupport

Wygląda na to, że Chopin wprowadził polski dopełniacz do języka światowego! Skutek uboczny emigracji?

[lajkonix]

Zapowiada wszystko w bierniku. Więc i zagranie mazurka uchodzi. Nie zapowiada zagrania mazurki.
Tak czy siak, dzięki za zainteresowanie. Będę zaglądał do Was - może jeszcze coś się urodzi.

[bimota]

A CO OZNACZA "TEMPO 3/4" ? 3/4 NUTY NA S. ?

TO FORUM AKORDEONOWE ZAPEWNE NA FLECIE, BO NA NECIE NIE BYWASZ PRZECIE...

[arana]

Ta podana w wiki historia z polskim dopełniaczem, który jakoby utrwalił się w wyrażeniu tempo di mazurka nie opiera się na żadnym przykładzie, to raz. A dwa - nie wyjaśnia, dlaczego najstarsze znane dziś ślady mazura mają formę żeńską. Oto one.

W 1738 r. na dworze Augusta II tańczono z zapałem mazura, ale pisano go w formie żeńskiej: Enfin cette belle fete ce fini par une Masura

W roku 1752 J. Riepel zapisał w swoim słowniku muzycznym formę Masura.

Nie ulega wątpliwości, że utrwalenie się mazurka w języku francuskim (a jednocześnie i w innych językach europejskich) związane jest ze sztuką i imieniem Fryderyka Chopina. Warto zaznaczyć, że polska mazurka była pierwotnie formą ...

Warto zaznaczyć, że polska mazurka była pierwotnie formą oboczną do częstszej postaci w rodz. męskim: mazurek, w ciągu zaś wieku XIX rozpowszechniła się u nas wtórnie, właśnie pod wpływem języka francuskiego.

A ponadto w tym samym dziele piszą: W rzeczywistości taniec ten, a najprawdopodobniej i jego nazwa, są pochodzenia czeskiego. Larousse, uczyniwszy notatkę: „le mot polo- nais", sam wyraźnie nadmienia, że chodzi o „taniec sprowadzony do Francji z Czech". Dodaje przy tym ... - ale co dodaje nie wiem. Może kto inny umie rozwinąć ten podgląd dalej.

[stefan4]

arana:
> Enfin cette belle fete ce fini par une Masura

Coś tu jest nie tak. Po pierwsze nie ,,ce fini'' tylko ,,se finit'' (= kończy się), albo ,,s'est fini'' (= skończyła się). Po drugie ,,masure'' to nie żaden mazurek, tylko rudera. Mazurek pisze się po francusku albo ,,masourka'' albo (z polska) ,,mazurka''.

Oczywiście to nie są Twoje błędy, tylko autora tych słów. Wygląda na to, że napisał je Crown Prince Friedrich Christian (1722-63) of Saxony/Poland, a disabled teenager touring Italy in 1738-40 as 'Comte de Lusace'. Książę luzactwa? Nie, oczywiście Łużyc... Tylko co w wieku XVIII Łużyce miały wspólnego z Polską? I w tym tekście napisanym przez Xięcia Koronnego jest sporo ,,ortografów'' francuskich. Jak gdyby Xiążę dobrze mówił po francusku, ale pisał ze słuchu, więc dość często myliły mu się słowa podobnie wymawiane.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:
>
> Coś tu jest nie tak. Po pierwsze nie ,,ce fini'' tylko ,,se finit'' (= kończy się), albo ,,s'est fini'' (= skończyła się).

A próbowałeś poprawiać? Ja tak, ale link wtedy nie wchodzi. No i mamy dowód, że mazura można tańczyć nieortograficznie, byle z zapałem.


Po drugie ,,
> masure'' to nie żaden mazurek, tylko rudera. Mazurek pisze się po francusku albo ,,masourka'' albo (z polska) ,,mazurka''.


No to zobacz to:

The music is divided in three parts, all of them in 3/4 time, bearing the ethnophonic rhythm of the mazurka. The coda is definitely an extraneous appendix which stands unrelated to the three previous parts. The French ... Hence, the diversfied spelling of the word: Mazourka, Mazurek, or Masure. It was known as early as the 16th century and originated in national songs accompanied with dancing. After the ...

Ciekawi mnie, co piszą na temat różnicy w pisowni. Umiesz znaleźć?


>
> Książę luzactwa? Nie, oczywiście Łużyc... Tylko co w wieku XVIII Łużyce miały wspólnego z Polską?


Nomen omen, prawda? Zasłużony ten luzak dla historii mazura! Ten mało ortograficzny wpis, to przecież najstarsza pisemna wzmianka o mazurze. A co w wieku XVIII Łużyce miały wspólnego z Polską? Upodobanie do mazura (via król polski August III, którego synem był książę luzactwa).

[stefan4]

arana:
> Zasłużony ten luzak dla historii mazura! Ten mało ortograficzny wpis, to przecież
> najstarsza pisemna wzmianka o mazurze.

A jednocześnie przekonujjący dowód na to, że również w wieku XVIII ludzie cierpieli na dysortografię...

- Stefan

Mazurek, husyci i Rej

[arana]

arana napisała:

> A ponadto w tym samym dziele piszą: [i]W rzeczywistości taniec ten, a najprawdopodobniej i jego nazwa, są pochodzenia czeskiego. Larousse, uczyniwszy notatkę: „le mot polonais", sam wyraźnie nadmienia, że chodzi o „taniec sprowadzony do Francji z Czech".

Ha, może i sprowadzony był ten taniec z Czech, ale stało się to dużo później, niż historia na którą przypadkowo dziś wpadłam. Wszystko działo się w XV i XVI wieku, a sam pan Rej był w nią zamieszany! Hus też maczał (choc pośrednio) palce. A Seklucjan to już całą rękę...

Wszystko opiszę za jakiś czas w moim Husogęsim wątku.

[lajkonix]

Dzięki Wszystkim za tę wspaniałą dyskusję.
Żeby Państwu przybliżyć temat postanowiłem nagrać "mazurcę" (w opisie tempa jest "mazurca!) skomponowaną przez mojego przyjaciela z YouTuba - W. Isabel'a. W tej mazurce jest wszystko - nasz kujawiak, mazurek, polonez, i czego by nie chciał Może tylko nie ma oberka). Ale żaden z tych polskich tańców nie dominuje Wspólne z naszymi tańcami jest tylko metrum ( 3/4 - tzn. w tym tańcu liczy się nogami 1, 2, 3, 1, 2, 3, ... ). Wykonanie nie jest perfekcyjne, ale też jaa nie jestem najlepszym muzykiem.
Mam nadzieję, że admin mnie nie opieprzy.

www.youtube.com/watch?v=BMVCI9cghXw

Wszystkie mazurki świata

[arana]

O, jak miło - dzięki!

A może dołączysz do Wszystkich mazurków świata? Mogłabym Cię wtedy oklaskiwać na żywo.

Wszystkie Mazurki świata

[efedra]

Żeby połączyć wątki mazurki i akordeonistów, przedstawię Wam bardzo wziętą akordeonistkę chicagowską, grającą ludową muzykę europejską, ale głównie słowiańską. Nazywa się ona...
no właśnie - Mazurka Wojciechowska.
Kto nie wierzy, niech ją wygugla. Można o niej poczytać, obejrzeć jej zdjęcia i posłuchać jej gry na YouTube.

[arana]

A to świetna informacja, wręcz puenta!