Czy to są w ogóle błędy językowe?

[yrmarek]

Czy to są w ogóle błędy językowe?:
deser.gazeta.pl/deser/13,143462,5217,bynajmniej-w-kazdym-badz-razie-i-spolegliwy-prawie-kazdy.html#Prze

[stefan4]

yrmarek:
> Czy to są w ogóle błędy językowe?:
> deser.gazeta.pl/deser/13,143462,5217,bynajmniej-w-kazdym-badz-razie-i-spolegliwy-prawie-kazdy.html#Prze

Nie chce mi się tego klikać. Ale jeśli zacytujesz, to dodaj do tego własną definicję błędu językowego. Trudno rozważać ,,błędy'', w ogóle, można najwyżej rozważać ,,błędy w sensie programu szkolnego'', albo ,,błędy w sensie Yrmarka'', albo ,,odstępstwa od przeważającego etnolektu poznańskiego''.

- Stefan

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Czy to są w ogóle błędy językowe?:
> > deser.gazeta.pl/deser/13,143462,5217,bynajmniej-w-kazdym-badz-razie-i-spolegliwy-prawie-kazdy.html#Prze
> Nie chce mi się tego klikać. Ale jeśli zacytujesz, to dodaj do tego własną def
> inicję błędu językowego. Trudno rozważać ,,błędy'', w ogóle, można najw
> yżej rozważać ,,błędy w sensie programu szkolnego'', albo ,,błędy w sensie Yrma
> rka'', albo ,,odstępstwa od przeważającego etnolektu poznańskiego''.
> - Stefan
>

Tytuł zalinkowanego artykułu: "Bynajmniej, w każdym bądź razie i spolegliwy. Prawie każdy popełnia te błędy językowe. Ty też?"
Tu chodzi nie tyle o moja definicje, ile o definicje, której użyto w artykule. A jaka ta jest, nie mam pojęcia. Nie rozumiem tylko dlaczego np. "z wielkiej litery" ma być błędem językowym...

[zbyfauch]

yrmarek napisał:
(...)
> A jaka ta jest, nie mam pojęcia. Nie rozumiem tylko dlaczego np. "z wielkiej litery" ma być
> błędem językowym...

Sztefan też nie rozumie. Sztefan należy do frakcji bralczykowców, co to dla nich "obie formy są poprawne".
Należałoby im jakiś pohybel wystrugać. (No bo nie wyheblować przecie.)

[yrmarek]

zbyfauch napisał:

> yrmarek napisał:
> (...)
> > A jaka ta jest, nie mam pojęcia. Nie rozumiem tylko dlaczego np. "z wielk
> iej litery" ma być
> > błędem językowym...
>
> Sztefan też nie rozumie. Sztefan należy do frakcji bralczykowców, co to dla nic
> h "obie formy są poprawne".
> Należałoby im jakiś pohybel wystrugać. (No bo nie wyheblować przecie.)

A ty rozumiesz dlaczego "z wielkiej litery" ma być niepoprawne? Pamiętam z polskiego z ogólniaka, ze lepiej mówić "z wielkiej litery", niż "z dużej litery", bo to drugie to rusycyzm.

[zbyfauch]

Ja się takich niuansów w szkole nie uczyłem. Dopiero na stare lata dowiedziałem się, że powinno się mówić "wielką literą", i tego się czymię.

[yrmarek]

zbyfauch napisał:

> Ja się takich niuansów w szkole nie uczyłem. Dopiero na stare lata dowiedziałem
> się,

A skąd się dowiedziałeś?

> że powinno się mówić "wielką literą", i tego się czymię.

"Wielką literą", czy "dużą literą"? I za jakiego powodu "z wielkiej litery", czy "z dużej litery" ma być niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią i wszyscy to jednoznacznie rozumieją?

[zbyfauch]

yrmarek napisał:
> A skąd się dowiedziałeś?

Nie pamiętam.

[yrmarek]

zbyfauch napisał:

> yrmarek napisał:
> > A skąd się dowiedziałeś?
>
> Nie pamiętam.

Gratuluję wiarygodności źródła

[efedra]

yrmarek napisał:

> Pamiętam z polskiego z ogólniaka, ze lepiej mówić "z wielkiej litery", niż "z dużej litery", b
> o to drugie to rusycyzm.

Wydaje mi się, że to nie "duża" litera jest rusycyzmem, tylko wyrażenie "z (jakiejś tam) litery". Duża nie może być rusycyzmem, bo takiego słowa w rosyjskim chyba nie ma.
Mnie zresztą w szkole uczyli pisać "z dużej litery" i to mi zostało.
A ta "wielka" litera jest głupia, bo musiałaby być wielkości już nawet nie słonia, ale przynajmniej konia. A onaż maleńka jak mrówka. Duża jest - w moim odczuciu - o wiele odpowiedniejszym słowem.

[yrmarek]

efedra napisała:

> yrmarek napisał:
>
> > Pamiętam z polskiego z ogólniaka, ze lepiej mówić "z wielkiej litery", ni
> ż "z dużej litery", b
> > o to drugie to rusycyzm.
>
> Wydaje mi się, że to nie "duża" litera jest rusycyzmem, tylko wyrażenie "z (jak
> iejś tam) litery". Duża nie może być rusycyzmem, bo takiego słowa w rosyjskim c
> hyba nie ma.
> Mnie zresztą w szkole uczyli pisać "z dużej litery" i to mi zostało.
> A ta "wielka" litera jest głupia, bo musiałaby być wielkości już nawet nie słon
> ia, ale przynajmniej konia. A onaż maleńka jak mrówka. Duża jest - w moim odczu
> ciu - o wiele odpowiedniejszym słowem.

Tak masz rację, to to "z (jakiejś tam) litery" miało być rusycyzmem, po czystopolsku należało powiedziec "(jakąś tam) literą". Ale też pamiętam, że z jakiegoś powodu bardziej poprawne ma być "wielką literą", niż "dużą literą".

[jacklosi]

A ja tam byłem i akurat całkiem słusznie nie "z wielkiej litery" było błędem, a "na co dzień". Nie zgadzam się z nimi tylko "ilością mieszkańców", co u nich jest błędem.

Ilość mieszkańców?

[yrmarek]

jacklosi napisał:

> A ja tam byłem i akurat całkiem słusznie nie "z wielkiej litery" było błędem, a
> "na co dzień". Nie zgadzam się z nimi tylko "ilością mieszkańców", co u nich j
> est błędem.

W mojej wersji quizu "z wielkiej litery" było błędem, a "na co dzień" było poprawne...
Ilość mieszkańców to błąd, bo mieszkańcy to rzeczownik policzalny, czyli musi być "liczba mieszkańców".

[stefan4]

yrmarek:
> Ilość mieszkańców to błąd, bo mieszkańcy to rzeczownik policzalny,
> czyli musi być "liczba mieszkańców".

Zawsze mam z tym kłopot, kiedy pytam studenta o liczbę liczb, przetwarzanych przez jego program. A jeszcze przecież każda liczba naturalna jest zbiorem innych liczb, więc jest sens pytać o liczbę liczb składających się na daną liczbę n. Paskudne, brrr...; liczba liczb powinna byc zakazana.

To z policzalnością wygląda mi na przypadkowe rozróżnienie, wprowadzone z powodów biurokratycznych. ,,

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Ilość mieszkańców to błąd, bo mieszkańcy to rzeczownik policzalny,
> > czyli musi być "liczba mieszkańców".
> Zawsze mam z tym kłopot, kiedy pytam studenta o liczbę liczb, przetwarzanych pr
> zez jego program. A jeszcze przecież każda liczba natura
> lna jest zbiorem innych liczb, więc jest sens pytać o liczbę liczb składa
> jących się na daną liczbę n. Paskudne, brrr...; liczba liczb powinna by
> c zakazana.
> To z policzalnością wygląda mi na przypadkowe rozróżnienie, wprowadzone z powod
> ów biurokratycznych. ,,

[stefan4]

yrmarek:
> Ta "ilość mieszkańców" jakoś bardzo mnie razi.

No właśnie, mnie też.

yrmarek:
> zamiast mówić "proszę podać liczbę liczb takich a takich"
> powiedziałbym "proszę podać ile jest liczb takich a takich".

Takie obejście czasem da się zastosować, ale nie zawsze. Np. ja piszę program, zaczynający się tak:

    ....
    int n; wczytaj(n);
    int tablica[n];
    ....

a student pyta:
,,

[stefan4]

yrmarek:
> Ta "ilość mieszkańców" jakoś bardzo mnie razi.

stefan4:
> No właśnie, mnie też.

Zgodziłem sie nie w tym miejscu. Mnie razi ,,liczba liczb'', które to wyrażenie Ty kwalifikujesz jako zaledwie ,,niefortunne''.

- Stefan

Zwalczaj biurokrację!

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Ta "ilość mieszkańców" jakoś bardzo mnie razi.
>
> stefan4:
> > No właśnie, mnie też.
>
> Zgodziłem sie nie w tym miejscu. Mnie razi ,,liczba liczb'', które to wyrażeni
> e Ty kwalifikujesz jako zaledwie ,,niefortunne''.

Zawsze można je obejść, również w podanym powyżej przez ciebie przykładzie.

> - Stefan
>
> Zwalczaj biurokrację!

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> a student pyta:
> ,,

[yrmarek]

bimota napisał:

> Ta "ilość mieszkańców" jakoś bardzo mnie razi
>
> A MNIE RAZI "LICZBA MIESZKANCOW" I MALO MNIE OBCHODZI CO WYMYSLIL JAKIS KRETYN.
> ..

Ilość może być cukru...

czym Planck słodził herbatę?

[stefan4]

yrmarek:
> Ilość może być cukru...

Ale kryształków cukru już liczba, prawda? Chociaż mało kto je kiedykolwiek liczy... Jaka liczba kryształków cukru słodzi tak, jak ilość cukru, mieszcząca się w znanej liczbie torebek z cukrem?

A co znaczy tajemniczy kwalifikator ,,policzalny''? Jeśli masz na myśli ,,wyrażalny niemianowaną liczbą naturalną'' (niemianowana = bez podanej jednostki, takiej jak metr, sekunda, gram, dżul itp.), to w naturze wszystko jest policzalne. Mogę Ci oszacować od góry wynik: niczego nie wyjdzie więcej niż

   (8.8·10^(36))^3 / (1.6·10^(−35))^3  =ok.=  1.5·10^215

W tym obliczeniu dzielna to objętość widzialnego Wszechświata (w metrach³ ) a dzielnik to ,,objętość Plancka'' czyli długość Plancka podniesiona do sześcianu (w metrach³ )

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Ilość może być cukru...
>
> Ale kryształków cukru już liczba, prawda?

Tak, liczba kryształków, obojętnie jakich.

> A co znaczy tajemniczy kwalifikator ,,policzalny''? Jeśli masz na myśli ,,wyra
> żalny niemianowaną liczbą naturalną'' (niemianowana = bez podanej jednos
> tki, takiej jak metr, sekunda, gram, dżul itp.), to w naturze wszystko jest pol
> iczalne. Mogę Ci oszacować od góry wynik: niczego nie wyjdzie więcej niż
> [code]

Policzalny - mający liczbę mnoga. Niepoliczalny - pojecie traktowane jako całość. Czasami to sprawa umowna, jak np. chleb - czy chodzi o chleb jako taki (niepoliczalny), czy o bochenek chleba (policzalny).
langloo.com/materialy-do-nauki/gramatyka-angielska/rzeczowniki-policzalne-i-niepoliczalne

[stefan4]

yrmarek:
> Policzalny - mający liczbę mnoga. [...] Czasami to sprawa umowna

Chyba zawsze... Trudno mi o bardziej ,,niepoliczalny'' rzeczownik niż woda. Ale liczbę mnogą ma: jadę do wód. Albo nauka: Polska Akademia Nauk.

Czyli oprócz zasady, trzeba jeszcze znać umowę inną dla każdego rzeczownika...

- Stefan

[bimota]

ALE W DZBANKU MASZ JEDNA WODE...

DEF. JEST NIESCISLA...

[yrmarek]

bimota napisał:

> ALE W DZBANKU MASZ JEDNA WODE...
>
> DEF. JEST NIESCISLA...

Ale w jaju płodowym są wody płodowe, a nie woda płodowa.

[bimota]

HA HA... CIEKAWE ILE ICH JEST...

[yrmarek]

bimota napisał:

> HA HA... CIEKAWE ILE ICH JEST...

Kilka, bo jajo płodowe ma kilka błon i jam, jest i owodnia i omocznia i inne bajery.

[bimota]

CZYLI JEST KILKA NACZYN...

[yrmarek]

bimota napisał:

> CZYLI JEST KILKA NACZYN...

Jam, nie naczyń.

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Policzalny - mający liczbę mnoga. [...] Czasami to sprawa umowna
>
> Chyba zawsze... Trudno mi o bardziej ,,niepoliczalny'' rzeczownik niż [i]woda[
> /i]. Ale liczbę mnogą ma: jadę do wód. Albo nauka: Polska Akade
> mia Nauk.

Wody płodowe. Poza tym w którym to dniu stworzenia oddzielone zostały wody niebieskie od ziemskich?

> Czyli oprócz zasady, trzeba jeszcze znać umowę inną dla każdego rzeczownika...

Tak, ale w polskim nie ma to w zasadzie znaczenia. Poza liczbą/ilością wszystko inne jest wspólne. Zamiast pytać szkolnie jaka jest liczba czy ilość czegoś, można po prostu zapytać ILE jest tego czegoś. Zamiast mówić, ze czegoś jest wielka ilość można powiedzieć, ze czegoś jest mnóstwo. Może z czasem będzie tak, ze ilość się uwspólni, ale liczba raczej nigdy.

Ale uświadomiłeś mi, ze to jest właściwie kategoria gramatyczna jak rodzaj - rzeczownik ją posiada, ale się przez nią nie odmienia, dokładnie jak rodzaj gramatyczny, i jak rodzaj ma wpływ na gramatykę, choć w o wiele mniejszym stopniu.

> - Stefan
>

[bimota]

JESLI O MNIE CHODZI - NIE MUSISZ SIE POWTARZAC. A ILE RAZY JA MAM POWTARZAC, ZE NIE INTERESUJA MNIE SZTUCZNE I GLUPIE WYMYSLY ?

JAK JUZ TO FAKTYCZNIE BARDZIEJ ZROZMIALE BY BYLO ZAKAZYWANIE PYTANIA "ILE" O NIEPOLICZALNE I RZADANIA W ZAMIAN "JAK DUZO"...

A W OGOLE TO ODGRZALES KOTLETA...

[efedra]

Tak, SZTUCZNE I GLUPIE WYMYSLY, takie jak pisanie RZADANIA zamiast "żądania", albo ODGRZALES KOTLETA zamiast "odgrzałeś kotlet".

[bimota]

ZADANIA MI SIE MYLA Z NIERZADEM, CO DO RESZTY - RACJA...

W SUMIE Z TYM ZADANIEM TO TEZ WYMYSL...

[stefan4]

bimota:
> ZADANIA MI SIE MYLA Z NIERZADEM

Może niech on już pisze rzadania, albo nawet rzondania, bo inaczej trudno jest zrozumieć tą jego seplenicę. Dobrze, Efedro?

- Stefan

[zbyfauch]

stefan4 napisał:
> Może niech on już pisze rzadania, albo nawet rzondania, bo inacze
> j trudno jest zrozumieć tą jego seplenicę. Dobrze, Efedro?

Seplenica jest kul.
Dodałbym, że krzycząca albo wrzeszcząca.

Tu przyszłedł mi do głowy konopielizm: "Kalusowa wrzała szcząc ..."

[bimota]

PRZECIE I TAK NIE CZYTASZ... :p

odgrzać kotleta / kotlet

[yrmarek]

efedra napisała:

> Tak, SZTUCZNE I GLUPIE WYMYSLY, takie jak pisanie RZADANIA zamiast "żądania", a
> lbo ODGRZALES KOTLETA zamiast "odgrzałeś kotlet".

Właśnie! Odgrzewamy i jemy kotleta, czy kotlet? Bo jemy banana, a nie banan, chociaż jemy bób, a nie bobu. Mówisz "zjadłam kotlet", czy "zjadłam kotleta"?

[bimota]

PRZECIE NAPISALEM...

[yrmarek]

bimota napisał:

> PRZECIE NAPISALEM...

To przecie nie było do ciebie tylko do Efedry.

[efedra]

yrmarek napisał:

> Właśnie! Odgrzewamy i jemy kotleta, czy kotlet? Bo jemy banana, a nie banan, chociaż jemy bób, a nie bobu. Mówisz "zjadłam kotlet", czy "zjadłam kotleta"?

Naprawdę nie wiem, dlaczego inaczej zjadam banana, a inaczej kotlet. Ale tak właśnie jadam.

[bimota]

DLATEGO, ZE LUDZIE TO STADO BARANOW, KTORE NIE KIERUJE SIE LOGIKA TYLKO OWCZYM PEDEM... TAKOZ I TY CZYNISZ JEDZAC "KOTLET"...

owczy pęd

[yrmarek]

bimota napisał:

> DLATEGO, ZE LUDZIE TO STADO BARANOW, KTORE NIE KIERUJE SIE LOGIKA TYLKO OWCZYM
> PEDEM... TAKOZ I TY CZYNISZ JEDZAC "KOTLET"...

Tak, coś w tym jest, w języku wydaje się obowiązywać zasada owczego pędu - to nam dobrze brzmi, co często słyszymy, coś co rzadko słyszymy brzmi dziwnie.

[stefan4]

efedra:
> Naprawdę nie wiem, dlaczego inaczej zjadam banana, a inaczej kotlet.
> Ale tak właśnie jadam.

Może dlatego, że banan jest bardziej żywotny niż kotlet? Przynajmniej nie został posiekany i usmażony. Jak zjadasz konia z kopytami, to wprawdzie jest on już martwy, ale jeszcze ciągle żywotny, prawie jak banan.

Cukierek też jest żywotny...

- Stefan

[yrmarek]

efedra napisała:

> yrmarek napisał:
>
> > Właśnie! Odgrzewamy i jemy kotleta, czy kotlet? Bo jemy banana, a nie ban
> an, chociaż jemy bób, a nie bobu. Mówisz "zjadłam kotlet", czy "zjadłam kotleta
> "?
>
> Naprawdę nie wiem, dlaczego inaczej zjadam banana, a inaczej kotlet. Ale tak wł
> aśnie jadam.

A ja chyba wiem! Dlatego, że to indywidualne jak smak, każdy lubi przecież zjadać co innego Ja np. podobnie jak Bimota, zjadam kotleta, ale za to zjadam befsztyk A jeśli zostaje ostatni naleśnik i pieróg, to chyba zjadam naleśnika i pieroga. I tak bym powiedział do kogoś: "zjedz tego pieroga i naleśnika", a nie "zjedz ten pieróg i naleśnik".

[yrmarek]

jacklosi napisał:

> Anglicy mają how many birds i how much flour, stąd mają rozróżnienie między nu
> mber of birds i quantity of flour. My o mąkę i ptaki pytamy jednakowo: ile. Czy
> więc ten, kto wymyślił tę nieszczęsną regułę, nie popełnił anglicyzmu? A wy ją
> bezkrytycznie nie stosujecie?

Francuzi tez pytają jednakowo: combien? Ale mowia quantite dla rz. niepoliczlnych i nombre dla policzalnych. Un grand quantite de personnes (zamiast Un grand nombre de personnes) jest rażącym błędem językowym.

[stefan4]

yrmarek:
> Un grand quantite de personnes (zamiast Un grand
> nombre de personnes) jest rażącym błędem językowym.

Głównie ze względu na pomylenie rodzaju: quantité jest dziewczynką...

- Stefan

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Un grand quantite de personnes (zamiast Un grand
> > nombre de personnes) jest rażącym błędem językowym.
>
> Głównie ze względu na pomylenie rodzaju: quantité jest dziewczynką...

Nie głównie

> - Stefan
>

[jacklosi]

Liczba liter?

[yrmarek]

jacklosi napisał:

> Liczba liter?

Tak, przecież nie "ilość liter".

[arturjac]

Warto dodać, że się kłócą o less i fewer, że niby do policzalnych tylko fewer.

[yrmarek]

arturjac napisał:

> Warto dodać, że się kłócą o less i fewer, że niby do policzalnych tylko fewer.
>

Bo tak jest. Ale ludzie może zaczynają stosować "less" do wszystkiego? To może zresztą zależeć od regionu, w Kanadzie może być inaczej niż w Australii itd.

Policzalne:
many - more - most
few - fewer - fewest

Niepoliczalne:
much - more - most
little - less - least

[bunkum]

Nie zauwazylem Stefana4 z 14.09.15, 07:39

[bimota]

A JA PISZE LITERAMI...

[bunkum]

> A JA PISZE LITERAMI...

To swietnie. Wszyscy jestesmy bardzo dumni z ciebie.

[yrmarek]

stefan4 napisał:

> yrmarek:
> > Pamiętam z polskiego z ogólniaka, ze lepiej mówić "z wielkiej litery",
> > niż "z dużej litery", bo to drugie to rusycyzm.
>
> Ja zrozumiałem z mojego ogólniaka, że tu są dwa problemy, bo jakoby
>

• ,,z [jakiejś tam] litery'' to rusycyzm, a powinno być ,,[jakąś tam] literą
  > '', oraz
  >
• litery są ,,wielka'' i ,,mała'', a ,,duża'' dotyczy jej wzrostu (w milimet
  > rach) a nie kształtu.
  >

> Dokładniej: tak mi to wyjaśniano, nie dopuszczając dyskusji, i może dlatego ja
> tego wtedy nie zrozumiałem.

No tak, tego nie pamiętałem tak dokładnie, ale chyba mówiono mi to samo...

> Pisze się ołówkiem, piórem, długopisem, kredą, klawiaturą, palcem (na wodzie) -
> - a nie literą, wielką czy też dużą. Gdyby mnie przekonywano, że zamiast ,,
> z wielkiej litery'' ma być ,,od wielkiej litery'' (tak jak zaczynać
> taniec od pieca, albo podróż od pierwszego kroku), to może bym ły
> knął, bo to jest już drobna subtelność, a ujednoznacznia wyrażenie (po ,,z'' mo
> że stać albo dopełniacz, albo narzędnik). Ale na wzięcie w dłoń litery i użyci
> e jej do pisania zdania

[jacklosi]

Zabrakło przekonywującego

[jacklosi]

i za wyjątkiem, pomarańcza i winogrona, Ohma i Watta, tudziez ceny 5,99 kg