MENTALSKI: JĘZYK, KTÓRYM MYŚLIMY?

28.01.19, 10:02
Kiedyś tu w wątku z pytaniem: czy myśli się językiem, czy nie, opinie były b. rozstrzelone.
Teraz po licznych badaniach jednak zaczyna się sprawa wyraźnie klarować.
Dochodzi się do tego, że myślenie odbywa się bez konieczności uzycia języka, a jak już to przy użyciu tylko języka MENTALSKIEGO (ev. mysleńskiego, ang. mentalese)

www.granicenauki.pl/mentalski-jezyk-ktorym-myslimy-26005
A teraz mały fragmencik ku zachęcie:

"Zazwyczaj sądzimy, że treści naszych myśli są bogatsze względem tego, co potrafimy wyrazić. Czasami, gdy zmagamy się z jakimś problemem, w najmniej oczekiwanym momencie nachodzi nas poczucie, że znaleźliśmy rozwiązanie. Mówimy wówczas o ,,olśnieniu”, ,,oświeceniu” czy ,,natchnieniu” i jesteśmy przekonani, że udało nam się rozstrzygnąć nurtującą nas kwestię, choć nie działo się to przy użyciu słów. Co więcej, radość z odkrycia ustępuje nierzadko miejsca frustracji, gdy chcielibyśmy wyrazić to, o czym myśleliśmy. Próba wypowiedzenia lub zapisania tego, co dla naszego umysłu jest jasne i wyraźne, okazuje się wyjątkowo trudna."

A w innym artykule:

www.bjanowska.pl/jakie-funkcje-w-poznaniu-pelni-je%CC%A8zyk/
Mamy podobne mądre dywagacje, a następnie tezę:
Dlatego język musi działać zawsze a posteriori, - gdyż myślenie działa a priori!

"Ignorancją byłoby jednak zamknąć tak szeroki i zajmujący temat w jednym cytacie. Język przez swą złożoność i wielość funkcji wymyka się z ram jednej nauki i absorbuje tak samo głęboko zarówno psychologów, filozofów, logików, językoznawców jak i antropologów kultury. Zatem czym jest język? Choć największe zasługi w odkrywaniu funkcji języka w ogóle, należy przyznać filozofom, bowiem ich filozoficzna refleksja nad językiem trwa nieprzerwanie co najmniej od czasów Arystotelesa 2 , to jako psycholog, zacznę od definicji języka określonej przez psychologów „…język to zestaw arbitralnych, konwencjonalnych symboli, za pomocą których przekazujemy znaczenie, kulturowo zdeterminowany wzorzec ruchów artykulacyjnych, który przyswajamy sobie z racji wychowywania się w określonym miejscu i czasie, środek za pomocą, którego kodujemy nasze uczucia, myśli, idee i doświadczenia; unikatowe, najbardziej ludzkie z zachowań i najbardziej powszechne zachowanie ludzi” 3. jezykDefinicja ta nie jest doskonała – język podlega ciągłym zmianom i badaniom, toteż inne nauki dodają do niej jeszcze pewne elementy, mimo, że z tą jej częścią w większości przypadków się zgadzają. Tak więc, traktując to w tej pracy bardzo skrótowo, filozofowie dodają, że język to również zewnętrzne narzędzie służące do filozofowania o bycie i poznaniu 4, a językoznawcy, że jest doskonałym instrumentem ekspresji i komunikacji 5, kluczowym w relacjach między ludźmi, oraz symbolicznym przewodnikiem po kulturze 6. Język to również twórczy organ myśli 7, jest tym co gwarantuje, że człowiek uzyskuje do nich dostęp, a one nabierają realności 8. Takie rozumowanie wskazuje na, wydawałoby się, oczywistą kwestię pierwszeństwa pojawienia się myśli przed wyrażeniem jej aktem mowy za pomocą języka."

Wszystko wskazuje zatem na to, że interpretacja zapisu w Genesis:

"Na początku było SŁOWO!" jest tylko w znaczeniu: "Na początku była MYŚL!"

To wszystko jest bardzo ważne, bo:

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
    • stefan4 ,,słowo'' na początku... 28.01.19, 11:06
      suender:
      > Wszystko wskazuje zatem na to, że interpretacja zapisu w Genesis:
      >
      > "Na początku było SŁOWO!"

      Nie w Genesis tylko w Ewangelii Jana. Genesis zaczyna się od tego, co Bóg nastwarzał, i nie wypowiada się, co było przed Wielki Wybuchem, ani czy w ogóle było jakieś ,,przed''.

      W greckiej wersji ewangelii Jana jest ,,εν αρχη ην ο λογος'' (czy jakoś podobnie), ale ,,λογος'' oprócz słowa oznacza jeszcze inne rzeczy: rozum, rację, sens itp. W łacińskiej Vulgacie jest już ,,in principio erat verbum''
      • suender Re: ,,słowo'' na początku... 28.01.19, 11:48
        stefan4 28.01.19, 11:06

        - Najpierw bardzo dziękuję za zabranie głosu w mym wątku, oraz naświetlenie sprawy, choć trochę z tematycznego boku, - ale to zawsze coś.

        - Miałem pełne prawo napisać, że to z Gesnesis, bo u mnie ten termin ma dużo szersze znaczenie niż wikipedyczne.

        > Tak więc rozpowszechnionemu PRZESĄDOWI, jakoby język miał moc stwórczą,
        > winien jest niejaki Hieronim ze Strydonu (gdzieś w Chorwacji), mało kompetentny
        > tłumacz z greki na łacinę. A pewnie i nekrofil:

        - Hirek z Sydonu był za cienki w karku, by wymyślić tak doniosły fakty, - fakt iż "Na początku była MYŚL", ale zmienił beztrosko i bezkrytycznie na SŁOWO zamiast faktycznie napisać MYŚL, co jeszcze bardziej dowodzi jego rzeczywistej ułomności i być może nawet z tym też związanej nekrofilii.

        - Czy słuszne moje domniemanie, że Twój post był tylko preludium do rzeczowego odniesienie się co do załączonych artykułów autorów: ROBERT PIECHOWICZ & Bożena Janowska ?

        Wiadomo przecież, że chcesz też wiedzieć czym naprawdę myślisz, od tylu długich lat, - w myśl mej mądrej sygnaturki, a nie żyć dalej w ludzkiej mentalistycznej (co za ładne słowo mi się wymyśliło!) ciemności poznawczej.

        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
      • arana moc stwórcza, czyli zagadki 28.01.19, 12:15
        stefan4 napisał:


        > [...] jakoby język miał moc stwórczą [...]

        Dosłownie oczywiście, że nie ma żadnej mocy stwórczej, ale w przenośnym sensie ma jak najbardziej. Doskonale pamiętam moment, gdy przyszedł mi do głowy Jan Hus jako Gęś. Zdaję też sobie sprawę z procesu myślowego, który do tego doprowadził.

        Na początku była chęć rozwiązania gęsiej zagadki. Potem kilka lektur (wśród nich bardzo ważny artykuł Barbary Otwinowskiej.) Wreszcie utwór, który tak dużo mówi o Reju w kontekście szesnastowiecznej Reformacji, że musiałam zadać sobie pytanie: co łączy Reja, Reformację i gęsi?
        • stefan4 Re: moc stwórcza, czyli zagadki 28.01.19, 22:05
          arana napisała:

          stefan4:
          > jakoby język miał moc stwórczą

          arana:
          > Dosłownie oczywiście, że nie ma żadnej mocy stwórczej, ale w przenośnym sensie
          > ma jak najbardziej.


          Słowa a czyny. . . Różnice zatrę.
          I jeśli za mną podążysz w transie,
          to wszechświat będzie Twoim teatrem,
          w którym ze sceny zakrzyknę ,,
          • arana wirtualny Las Ardeński 29.01.19, 06:42
            stefan4 napisał:

            > Słowa a czyny. . . Różnice zatrę.
            [...]


            Ooo, dziękuję! To komentarz i piękny, i celny - a więc na miarę Lasu Ardeńskiego, którym dla mnie jest nasze forum.
            • zbyfauch Re: wirtualny Las Ardeński 29.01.19, 08:52
              arana napisała:

              > (...) na miarę Lasu Ardeńskiego, którym dla mnie jest nasze forum.

              A ja zapewne jestem w lasku tym dzikiem pomorem afrykańskim dotkniętym, pomrukującym durnoty w malignie.
              • arana Re: wirtualny Las Ardeński 29.01.19, 09:06
                zbyfauch napisał:

                > A ja zapewne jestem w lasku ...


                Każdy tam aktor niejedną gra rolę...
          • greenpoints Re: moc stwórcza, czyli zagadki 29.01.19, 10:39
            > stefan4:
            > jakoby język miał moc stwórczą
            >
            >> arana:
            > > Dosłownie oczywiście, że nie ma żadnej mocy stwórczej, ale w przenośnym s
            >> ensie
            > > ma jak najbardziej.

            Dosłownie też ma, p. „ogłaszam was mężem i żoną”.
            • arana jaka moc 29.01.19, 11:21
              greenpoints napisał:
              >
              > Dosłownie też ma, p. „ogłaszam was mężem i żoną”.


              Tak? To mam jeszcze lepszy przykład na tego rodzaju moc stwórczą: dziewice konsystorskie.



    • ezdord A jakim językiem się śni? 28.01.19, 19:26
      suender napisał:

      > Kiedyś tu w wątku z pytaniem: czy myśli się językiem, czy nie, opinie były b. r
      > ozstrzelone.
      ...

      Nie myśli się językiem z tego prostego powodu, ze główną funkcją jezyka jest komunikacja, a myślenie to nie jest komunikacja. Podobnie sny - nie odbywają się w zadnym jezyku. Wg mnie takie przedstawianie sprawy to pomieszanie pojec.
      • dar61 Sen, maligna, marzenie 09.03.19, 13:23
        ...Nie myśli się językiem z tego prostego powodu, że główną funkcją języka jest komunikacja, a myślenie to nie jest komunikacja. Podobnie sny - nie odbywają się w żadnym języku. Wg mnie takie przedstawianie sprawy to pomieszanie pojęć ...

        Hmm, właśnie miałem się dołączyć z argumentacją ... senną. Sam sen/ wyrocznia/ marzenie są często bezsłowne, ale nie zawsze. Początkiem - już ukonstytuowanym - tegoż bywa i słowo, pojęcie, jakie potem trzeba wyartykułować. Nawet przez sen (tak, rodzina potwierdza, gadam przez sen).
        Mnie się b. często zdarza i śnić jak dziecko, wizjami, obrazami - ale i śnić bardziej ... wyraziście - z całymi sekwencjami zdarzeń i wręcz dyskusji. Bywa, że i w obcej, znanej mi mowie. Rzadko - w nieznanej. (budzę się potem z nieREM-u i wiem, com gadał, co do mnie)
        O śnie już dla mnie nader rzadkim - typu dziecięcych gorączkowań anginowych - wolę nie marzyć, to były męki/ wizje bez słów i bez wpływu na nie - współczuję tym, co o nich marzą i...

        Zapewne sen, jego rodzaje wynika z wielu uwarunkowań, głęboki/ płytki, REM - ale zgody na taką jw. jednostronną definicję - jego bezsłowności - ja bym nie dał.

        Adremowe słowo czy kura pierwsza ...ten, tego - myśl pierwsza?
        Aż kusi, by włączyć w tok rozważań Wysokiego Forumowego Osądu definicję - co to jest myśl? Co to jest słowo? Czy gdakanie/ chrząkanie/ granie na skrzydle, nawet zapachowy feromon to nie jest przekaz wymierzony na odbiór? Dlaczego antropomorfizować/ artykułować/ słowotworzyć? Bo prymaty/ walenie nie umieją myśleć? Ależ myślą! Czy krukowate/ prymaty nie umieją mówić, choć im tę mowę imprintingowaliśmy? Mogą, naśladują. Ale wpierw pomyślą, zanim wyartykułują.

        No, może prócz rui, w jakiej i nam najpierw działamy i mówimy, a dopiero potem ,jak przemyślimy, to się nawet dziwimy.

        Dla mnie remis - i to nawet bez Biblii.

        - Mreuuuu...
        - Wiem, wiem, właśnie im to wyłuszczyłem.
        • suender Re: Sen, maligna, marzenie 09.03.19, 14:58
          dar61 09.03.19, 13:23

          > Nawet przez sen (tak, rodzina potwierdza, gadam przez sen).

          Bardzo dziękuję za poruszenie w tym wątku, a ważnego w tym temacie aspektu SNU!
          Co do SNÓW to czuję się ekspertem, na zasadzie autopsji (miałem w nocy) ich wiele tysięcy.
          A teraz nieco z boku: Przed wieloma miesiącami miałem nader ostry spór z siostrą, bo ona by sobie dała głowę uciąć, że ona musli TYLKO słowami. Po kilku takich z nią kłótniach doszło do tego, że nie chciała do mnie dalej dzwonić.
          Kiedy jej przeszło, zadzwoniła do mnie w jakiejś sprawie i przy okazji opowiedziała mi ostatni swój bardzo dziwny sen.
          Swoją opowiastkę zakończyła: "Wiesz, ten sen był tak bogaty w treści i obrazy, że słowami nie potrafię tego wyrazić."
          Wtedy to ja zapytałem: A czy ty ten sen w pełni zrozumiałaś co do samych scen? Odpowiedziała: "Oczywiście!"
          To mi wystarczyło, bo nieświadomie się przyznała, że potorfi bez słów myśleć/rozumieć dużo szerzej niż ze słowami!

          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
    • randybvain Re: MENTALSKI: JĘZYK, KTÓRYM MYŚLIMY? 29.01.19, 02:04
      Można myśleć werbalnie, ale można myśleć też wizualnie albo kinestetycznie. Na przykład teraz pomyślałem o kolorze bluzy, którą mam na sobie. A teraz pomyślałem, jak nazwać ten kolor i po angielsku byłby to forest green a po polsku ciemnozielony. Zależnie bowiem od okoliczności zmieniam tok myślenia z niewerbalnego na werbalny.
      • suender Re: MENTALSKI: JĘZYK, KTÓRYM MYŚLIMY? 29.01.19, 08:04
        randybvain 29.01.19, 02:04

        > Zależnie bowiem od okoliczności zmieniam tok myślenia z niewerbalnego na werbalny.

        - Bardzo dziękuję za interesującą wypowiedź.

        - Ale odnośnie do zapodanych artykułów, jak myślisz: Dlaczego jest u mnie często tak, że w każdej sprawie moje myśl bardzo trudno mi na 100% procent kompletnie wyrazić językiem, a jak już to ZAWSZE ma werbalizacja danej myśli jest wielce ułomna? Oraz, czy to nie znaczy, że często by daną myśl w głowie wytworzyć, to myślę niewerbalnie, nie tylko obrazami, ale jeszcze czymś innym (j. MENTALSKIM)?. Gdyż to jest doprawdy zadziwiające!

        No i co jeszcze, że samo się dowodzi iż myślenie tylko werbalne jest duuużo uboższe od wszystkich pozostałych. Czy u Ciebie (w głowie) też tak to funkcjonuje?

        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
        • suender Re: MENTALSKI: JĘZYK, KTÓRYM MYŚLIMY? 29.01.19, 08:06
          Korekta:

          , że w każdej sprawie moje myśl bardzo .... ---> , że w każdej sprawie moją myśl bardzo ....
      • the-great-inuk wynik moich głębokich przemyśleń... 29.01.19, 15:55
        randybvain napisał:

        Zależnie bowiem od okoliczności zmieniam tok myślenia z niewerbalnego na werbalny.
        =======================================>

        Zależnie bowiem od okoliczności zmieniam tok myślenia z analogowego na cyfrowy.

        Niemowlę myśli analogowo. Zbiegiem czasu dochodzi myślenie cyfrowe.

        Jedno nie jest lepsze od drugiego. Nawzajem się uzupełniają. Nawzajem się kontrolują. W przypadkach schizofrenii brak tej współpracy.

        Półkule mózgu się wyspecjalizowały, jedna jest lepsza w myśleniu analogowym, druga w cyfrowym. Czasami współpracują razem/wspólnie. Cooperativa myśleniowa. Think tank/Po naszemu...

        Przy tańcu nasze ruchy są kierowane analogowo. Tańcząca marionetka jest sterowana cyfrowo.

        Ot, co...

        BTW

        Powyższe nie jest rżnięte z WIKI, powyższe jest wynikiem moich głębokich przemyśleń...
        • suender Re: wynik moich głębokich przemyśleń... 29.01.19, 21:03
          the-great-inuk 29.01.19, 15:55

          > powyższe jest wynikiem moich głębokich przemyśleń...

          Owe głębokie przemyślenia popychają mój wątek dużo do przodu, za co dziękuję.
          Teraz pilnie będziemy czekać na kolejne PCHNIĘCIE, aż do ostatecznego DOPCHNIECIA w postaci finałowego rozwinięcia Twej idei.

          > Powyższe nie jest rżnięte z WIKI,

          A jeżeli w Twym mniemaniu WIKI to rodzaj żeński i ją RŻNIESZ toś prawdziwy mężczyzna, bo jeżeli męski to (nie powiem ktoś jest, - a fe ....). Przyznaj się, bo to jest bardzo ważne, bo:

          "Wir muessen wissen, und wir werden wissen!" [David Hilbert]
    • suender Re: MENTALSKI: JĘZYK, KTÓRYM MYŚLIMY? 08.03.19, 17:46
      A tu piękny wykład o Języku Mentalskim:

      www.youtube.com/watch?v=6NYGCCeVmsM&t=225s

      Proszę uważnie posłuchać i skomentować.

      "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
Pełna wersja