Rudzielce

[lajkonix]

Bracia i siostry,
No pomóżcie raz jeszcze w ramach pomocy braterskiej.

RUDY
RUDZIELEC

No, skąd to się wzięło?
Do niczego mi to nie pasuje.
Czy bracia słowianie też tak to mają?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[markus.kembi]

lajkonix napisał:

> (...)
> RUDY
> RUDZIELEC
>
> No, skąd to się wzięło?
> Do niczego mi to nie pasuje.
_______________________

A do rdzy nie pasuje?

[lajkonix]

markus.kembi napisał:

> lajkonix napisał:
>
> > (...)
> > RUDY
> > RUDZIELEC
> >
> > No, skąd to się wzięło?
> > Do niczego mi to nie pasuje.
> _______________________
>
> A do rdzy nie pasuje?

Z braku innych korelacji, będę musiał się spać położyć z twojąbrat
propozycją. Dzięks.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kaj.ka]

A nie przyszło Cibrat do głowy, że to od niemieckiego rot?
Albo moze od staroniemieckiego hrod, hroud, co znaczyło: slawa,
chwała.
Rudzielstwo moglo być przecie traktowane jako cecha wyróżniajaca
pośród tłumu.

[lajkonix]

kaj.ka napisał:

> A nie przyszło Cibrat do głowy, że to od niemieckiego rot?
> Albo moze od staroniemieckiego hrod, hroud, co znaczyło: slawa,
> chwała.
> Rudzielstwo moglo być przecie traktowane jako cecha wyróżniajaca
> pośród tłumu.

No właśnie że mi przyszło..., tylko bałem się zacząć, bo przecież
już w Unii się jest, to nie wypada.

Tylko że bardziej kojarzyłem to z Rudolfami.

He, to jednak nasze ojce słowiany też mieli fantazję językową:
Pepiki, Iwany, Rudolfy. To by się kupy trzymało.

Dzięks brat za ośmielenie mnie.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kaj.ka]

Z tą rdzą to mi się bardzej kojarzy rosyjski ryżyj albo czeski zrzavy

[vtec_z]

Skąd się wziął "rudu" czy jak przejść od "rudy" do "rudzielec"?

U Czechów rudy to czerwony - nic dziwnego...

[klymenystra]

sprawa praindoeuropejska. we francuskim jest roux, rousse, w
katalonskim (pell de) roig, a wyzej masz inne przyklady w innych
jezykach.
btw- po polsku sie tez mowi ryży

[mistrz_ip]

i znowu mnie tu obrazaja no
ciezko byc ruda.
pozdrawiam

[kaj.ka]

Ogoniok Dorogoj, a ktoże zdies' tiebia oskarbl'ajet? Daj ty mnie
jewo, tak ja jemu pokażu!

[lajkonix]

mistrz_ip napisała:

> i znowu mnie tu obrazaja no
> ciezko byc ruda.
> pozdrawiam

Sorka siostra, ale zadam intymne pytanie:
Jesteś farbowana?
a) tak - sama tego chciałaś,
b) nie - przefarbuj się* (nie nalegam)
c) inne -

*) opcja na łyso - OK Stołu.

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[mistrz_ip]

odp c
inne-jestem naturalnie ruda niestety nie na wlasne zyczenie- zawsze chcialam byc latynoska

[lajkonix]

mistrz_ip napisała:

> odp c
> inne-jestem naturalnie ruda niestety nie na wlasne zyczenie-
zawsze chcialam by
> c latynoska

Dobra, siostra. Nie rozpaczaj. Dzisiaj Irlandia jest modna.
Poza tym i tak cię lubię. A tak się mówi jak jest, nie?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[mistrz_ip]

uhmm- takie "porozumienie ponad podzialami"?senks.nigdy nie bylam w irlandii.moze jako ersatz zaczne joyce'a czytac?

[lajkonix]

klymenystra napisała:

> sprawa praindoeuropejska. we francuskim jest roux, rousse, w
> katalonskim (pell de) roig, a wyzej masz inne przyklady w innych
> jezykach.
> btw- po polsku sie tez mowi ryży

Chcesz siostra powiedzieć, ze rudy/ryży jest starsze od
słowiańskiego czerwony?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[klymenystra]

no posluchaj tego "ryżżżżżżżzy". jakis troglodyt mogl tak
przezywac swego wspolpobratymca w jaskini gdzies w bulgarii, sypiac
mu piasek w oko.

[lajkonix]

klymenystra napisała:

> no posluchaj tego "ryżżżżżżżzy". jakis troglodyt mogl tak
> przezywac swego wspolpobratymca w jaskini gdzies w bulgarii,
sypiac
> mu piasek w oko.

No nie wiem, nie wiem...
Ja tam na miejscu takiego zwałbym raczej "ty czerwony komuchu...".
Rudy by mi nigdy do głowy nie szczeliło.

(Ch)Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[randybvain]

rudy z wczesniejszego roudhos - pomarańczowy (a nie czerwony!). Od
niego czaswonik rudzieję i jego imiesłów przeszły rudziały, a od
niego rudzielec.

Oprócz tego istnieje rdzeń na innym stopniu apofonii: reudh-, do
którego należy rydz (reudh-jos) (eu daje y w prasłowiańskim; moja
teoria) i jego krewna rdza (reudh-ja) (tym razem ze skróceniem y do
jeru twardego, który potem zanikł). Ryży to samo co rydz, ale z
końcówką przymiotnikową i przemianą fonetyczną charakterystyczną dla
Wschodnich Słowian.

Inne języki: w łacinie ruber (reudh-r) i rufus (reudh-os), angielski
red, grecki erythros, w którym początkowe e- to jakiś grecki wymysł,
a niekoniecznie ślad jakiejś starszej głoski.

[lajkonix]

randybvain napisał:

> rudy z wczesniejszego roudhos - pomarańczowy (a nie czerwony!). Od
> niego czaswonik rudzieję i jego imiesłów przeszły rudziały, a od
> niego rudzielec.
>
> Oprócz tego istnieje rdzeń na innym stopniu apofonii: reudh-, do
> którego należy rydz (reudh-jos) (eu daje y w prasłowiańskim; moja
> teoria) i jego krewna rdza (reudh-ja) (tym razem ze skróceniem y
do
> jeru twardego, który potem zanikł). Ryży to samo co rydz, ale z
> końcówką przymiotnikową i przemianą fonetyczną charakterystyczną
dla
> Wschodnich Słowian.
>
> Inne języki: w łacinie ruber (reudh-r) i rufus (reudh-os),
angielski
> red, grecki erythros, w którym początkowe e- to jakiś grecki
wymysł,
> a niekoniecznie ślad jakiejś starszej głoski.

O kurcze, niezła jazda, brat.
Dzięks.
A nie mógłbyś tego samego napisać tak, żebym mógł kumplowi powtórzyć
bez zacięć?
W szczególności:
- ten "wcześniejszy roudhos" - gdzie i kiedy występował/
- ten "rdzeń na innym stopniu apofonii" - no, odpadłem od ściany.


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[klymenystra]

mowilam mowilam !! tralalalaaaa !

dzieki randybvain, to straszliwie ciekawe jest. prosze o wiecej.

[lajkonix]

klymenystra napisała:

> mowilam mowilam !! tralalalaaaa !
>
> dzieki randybvain, to straszliwie ciekawe jest. prosze o wiecej.

Kurcze siostra, a może ty byś przetłomaczyła, o co randybavianowi
się rozchodziło.
Bo po gnatach czuję że ciekawie napisał. Ale coś nie mogę się za
bardzo dzisiaj skupić.

(Ch)lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[klymenystra]

tlumaczyc to ja moge z jezykow romanskich. nie podejmuje sie z
polskiego, bo to sie zawsze konczy katastrofa

[randybvain]

roudhos to rekonstruowana forma praindoeuropejska.

Apofonia jest to zjawisko fonetyczne, w którym pokrewne wyrazy mają
inną samogłoskę rdzenną. Powszechna jest apofonia czasownikowa, w
której podstawowa forma czasownika ma samogłoskę e albo dyftong z e,
a samogłoska o lub dyftong z o występuje w rzeczowniku oznaczającym
efekt czynności wyrażanej przez podstawowy czasownik albo w
czasowniku o znaczeniu powodowania stanu wyrażanego przez podstawowy
czasownik. Na pewno to mętne, więc podam przykłady:

trę - tor : z terom - torus (tor to coś przetartego)
ścielę - stół: z steljom - stolus (stół to coś posłanego)
widzę - wiedza: z weidjom - woidja (wiedza to coś zobaczonego)
gryzę - gruz: z greuzom - groug'us (gruz to coś rozkruszonego)
mnę - mąka: z menknom - monka (mąka to coś zmiękczonego)

leżę - łożę: z legjom - logjom (łożę to powoduję, że leży)
piję - poję: z pejom - pojom (poję to powoduję, że pije)
śmierdzę - smrodzę: z smerdjom - smordjom (smrodzę, to powoduję, że
smierdzi)

*to są moje interpretacje, nieraz różne od tego, co byś wyczytał w
słowniku etymologicznym. Pominąłem też różne znaki diakrytyczne.

[klymenystra]

randy, czy Ty nie jestes panem Smoczynskim?
gdzie mozna zdobyc ksiazki, ktore by pisaly o takich sprawach jak
PIE ? od 16 lat fascynuje mnie ten jezyk, a posuwam sie w rozwoju
tylko dzieki Tobie

Ksiazki

[randybvain]

Mozna zdobyc tylko zagranica w antykwariatach, np. ostatnio
widzialem oryginalnego Leskiena...

Nie jestem Smoczynskim.

Chcialbym zaznaczyc, ze wiekszosc z tego, co pisze, to moje teorie.
Polscy jezykoznawcy nie uznaja na przyklad, ze pie. eu zmienilo sie
w praslowianskim na y, albo, ze w pie. nie bylo perfectum.

[klymenystra]

fajnie, bo jade za granice, to bede szukac piszesz bardzo ciekawe
rzeczy, a to, ze sa to Twoje teorie pokazuje tylko, ze masz bardzo
duza wiedze. moge spytac, czy konczyles jakies studia jezykoznawcze?

jak w pie moglo nie byc perfectum? to co bylo w takim razie?
aspekty? i skad w takim razie wedlug jezykoznawacow wyewoluowalo
perfectum?

[randybvain]

A wczoraj uradowany zakupilem za dziesiec funtow czterotomowy
slownik Vasmera w przekladzie Trubaczowa...

1. W pie nie bylo perfectum, bo nie ma sladu perfectum w jezykach
slowianskich. Jezykoznawcy przytaczaja starocerkiewnoslowianskie
vede jako jedyny przyklad perfectum, ale przeciez jedna jaskolka nie
czyni wiosny...
Slowianski system czasownikowy u zarania skladal sie z dwoch czasow:
terazniejszego niedokonanego i przeszlego dokonanego (aorystu). W
pewnym momencie dodano do rdzeni przedrostki (w-, ob-, po-, na-...)
i pozniej te czasowniki z przyrostkami nabraly znaczenia czasu
terazniejszego dokonanego, czyli przyszlego. Wtedy musial powstac
czas przeszly niedokonany, czyli imperfectum.

Poza tym perfectum jest oparte w pie na samoglosce o, a w
slowianskich, jak to juz pisalem, o znajduje sie w czasownikach o
znaczeniu "powoduje..." (loze, sadzam, smrodze...) albo w
rzeczownikach oznaczajacych efekt (tor, duch, wiedza...). Jeszcze o
widac w czasownikach oznaczajacych stan typu: siedzisz, cierpisz,
lezysz (sed-oi-si, terp-oi-si, leg-oi-si) oraz w trybie rozkazujacym
jak siedz, cierp, lez (sed-oi-s, terp-oi-s, leg-oi-s).

W innych jezykach perfectum wyglada na ich wlasne formacje. W
greckim dodaje sie -ka, w lacinie i gockim jest tradycyjne
perfectum, nie pamietam jak w sanskrycie.

Do czego daze. W momencie, gdy w jezykach zachodnich powstawalo
perfectum, slowianskie musialy byc od nich oddalone, a to oznacza
okres pozniejszy, po rozpadzie wspolnoty pie. Czyli perfectum nie
bylo w pie, powstalo pozniej.

P>S> Studia jezykoznawcze? Cha cha, jestem mechanikiem:^D.

[klymenystra]

No dobrze, ja jestem ograniczona romanistka- i zawsze myslalam, ze
aoryst to to samo albo cos bardzo podobnego do perfectum- ktore jest
przeszle i niedokonane.

a nie mozna pomyslec tak- w pie perfectum bylo, tylko zaniklo w
jezykach slowianskich? kurcze, przeciez w polskim aspekt dokonany to
swego rodzaju perfectum?
jak jest w grupie romanskiej, to wiem, w pozostalych nie- ale skoro
piszesz o gockim, o grece (czy greckim)- to mozna przypuszczac, ze
perfectum to cos "naturalnego", co nie wystepuje w tylko w grupie
slowianskiej? ja tak na chlopski rozum, bo nigdy w tym kierunku
studiow nie czynilam.

a w sanskrycie nie ma aorystu wlasnie?

w takim razie jestes samoukiem? podziwiam i pozdrawiam

[stefan4]

klymenystra:
> kurcze, przeciez w polskim aspekt dokonany to swego rodzaju
> perfectum?

Znaczeniowo może tak, ale gramatycznie absolutnie nie. Nie ma gramatycznej
różnicy między ,,szedłem'' a ,,poszedłem''

[klymenystra]

no tak, bardzo Ci dziekuje, bo nigdy na to nie patrzylam w ten
sposob. semantyka mi sie na mozg rzucila
jak to sie w takim razie stalo, ze pewne formy "ugramatyzowaly sie"
i utworzyly semantycznie nowy czas- mimo identycznej formy?

Aha

[randybvain]

To mialem na mysli, twierdzac, ze na poczatku w slowianskiej galezi
pie byly tylko dwa czasy: terazniejszy niedokonany i przeszly
dokonany.

Na przyklad:

robie - robich'

Robie to czas terazniejszu niedokonany
Robich' to aoryst, przeszly dokonany.

Jak dodano specjalizujace przedrostki powstaly dwie pary:

robie / obich'
porobie / porobich'

Jakos tak uznano, ze te czasowniki z przedrostkiem sa dokonane i
nastapilo zalamanie:

robie / robich'
--------/ porobie - porobich'

Tutaj porobie to jest czas terazniejszy dokonany, czyli przyszly.

Potrzeba bylo nowego czasu niedokonanego, by zachowac roznowage.

robie / robich'
porabiaje / porobie - porobich'

Porabiaje to obecne porabiam, koniugacja --am, -asz, -a.

Wreszcie dodano nasze znane imperfectum (robiach')

robie - robiach' / robich'
porabiaje / porobie - porobich'

Taka mnogosc formacji doprowadzila do redukcji. przy okazji pojawily
sie formy zlozone:

robie - robil'em
porabiam - porabial'em / porobie - porobil'em

[randybvain]

Moja wiedza na temat romanskich jest bardzo znikoma i ogranicza sie
glownie do laciny, wiec chyle czola...

Perfectum wyraza stan po wykonaniu jakiejs czynnosci, wiec w tym
sensie mamy cos takiego w siedze (bo usiadlem) i leze (bo zaleglem),
albo nawet mam (ze starszego imam od jme - chwytam, biore, wiec mam,
bo wzialem). Jednak ta grupa czasownikow nie jest tworzona na bazie
samogloski o, chociaz to o jest w sufiksie (sed-oi-, leg-oi-, em-oi).
Nasz tryb rozkazujacy wydaje sie z nim zwiazany, gdyz ma takie same
rozszerzenie, ale koncowki aorystu.

Musze nad tym pomyslec. Rzecz w tym, ze te formacje tez zdaja sie
pozne. Oprocz tego nie sa to typowe koncowki perfectum, jakie sa
obecne w lacinie czy sanskrycie. Jezeli uznamy je za perfectum, to i
tak musiala to byc innowacja praslowianska.

Zauwaz zreszta, ze te wymienione wyzej czasowniki maja najstarsze
koncowki osobowe, to znaczy: 2sg. -si, 3sg. -ti, 1pl. -mos, 2pl. -
te, bez spojki o/e, ktora jednak wystepuje w 1sg, 3pl i imieslowie
wspolczesnym.

Mysle, ze aby to rozstrzygnac duzo dala by znajomosc litewskiego,
ale praktycznie nie mam dostepu do zrodel:^(


W sanskrycie jest aoryst i perfectum, jednak wezmy pod uwage, ze
kontakty grecko-indyjskie byly czestsze niz -slowianskie i moglo
dojsc do wspolnych innowacji.

[klymenystra]

mam podrecznik do litewskiego, w wolnej chwili przejrze go pod tym
katem.
jeszcze raz bardzo Ci dziekuje. pisz wiecej na ten temat, moze nawet
zacznij watek szkoleniowy- wprowadzenie w pie/od pie do wspolczesnej
polszczyzny z checia bede czytac.

Przedslowianski

[randybvain]

...myslalem nad tym. Nawet ukulem specjalny termin na praslowianska
wersje pie: przedslowianski.

Wszystkie jezyki slowianskie pochodza od praslowianskiego, a
wszystkie prajezyki (praslowianski, pragermanski, praceltycki itp.)
pochodza od praindoeuropejskiego. Ten jednak odtwarzany z pozycji
kazdego z tych prajezykow wyglada inaczej, wygodnie jest wiec
przyjac istnienie roznych dialektow pie, ktore sluzyly do
komunikacji miedzy poszczegolnymi grupami. Cos jak jezyk kupiecki
albo biznesowy. Kazde dwa plemiona majace duzo kontaktow (i
malzenstw) wspolnie przeprowadzaly innowacje slownikowe i
gramatyczne, dalsze mialy z nimi coraz mniej wspolnego, wiec np.
istnieje duza ilosc wyrazow wspolnych dla praslowianskiego i
prabaltyckiego, mniejsza dla praslowianskiego, prabaltyckiego i
pragermanskiego itd. Podobnie z sytsemami gramatycznymi czy
modyfikacjami fonetycznymi.

[klymenystra]

no, to to jest oczywiste. tak samo z lacina (moze nie tak, ale
podobnie)- lacina iberyjska ciut inna byla niz np ta na terenie
francji czy innych wloch.
ja chce szczegoly! fonetyke! skladnie! morfoskladnie! leksyke!
prozodie !

[ja22ek]

No to przyznam, że tą zmianą 'eu' na 'y' mnie zaintrygowałeś. O ile
pamiętam, to tradycyjnie uważa się, że słowiańskie 'y' pochodzi od
ługiego 'u', a dyftong 'eu' przechodził w ... kurka siwa,
zapomniałem... w nowe długie u?

eu

[randybvain]

Przyjmuje sie, ze jesli eu bylo rozdzielone sylabowo, to przeszlo w
ou, np. ne-wos > no-wos albo k'le-wos > k'lo-wos (nowy, slowo).

Jezyki, w ktorych eu sie zachowalo to grecki i germanskie, wiec
wyglada na to, ze ludy mowiace tymi jezykami znajdowaly sie w
oddaleniu od pozostalych, a wiec po rozbiciu wspolnoty pie.
Pozostalych, czyli slowianskich, laciny i celtyckich, w ktorych eu
przeszlo w dlugie u.

Wydaje mi sie, ze moglo po drodze zaistniec inaczej akcentowane ou.
óu daloby u, a oú daloby y. Trzeba wspomniec, ze u o ktorym mowa, w
tamtym czasie to bylo raczej ue, polaczenie spolgloski u ze szwa czy
cos w tym guscie.

Podstawowym argumentem za przejsciem eu w y jest wlasnie apofonia
typu: stydne - studze (obecnie stygne) albo gine/gne - gubie (gine z
gyne z gybne, gne z gyne z gybne).

Oczywiscie zachodzi pytanie, a co z takimi slowami jak czuc, zuc czy
szukac, gdzie imputuje sie przejscie eu w ju. Mysle, ze te slowa
dostaly sie do slowianszczyzny pozniej, gdyz nie pasuja do systemu
apofonicznego.

[lajkonix]

randybvain napisał:

> roudhos to rekonstruowana forma praindoeuropejska.
>
> Apofonia jest to zjawisko fonetyczne, w którym pokrewne wyrazy
mają
> inną samogłoskę rdzenną. Powszechna jest apofonia czasownikowa, w
> której podstawowa forma czasownika ma samogłoskę e albo dyftong z
e,
> a samogłoska o lub dyftong z o występuje w rzeczowniku
oznaczającym
> efekt czynności wyrażanej przez podstawowy czasownik albo w
> czasowniku o znaczeniu powodowania stanu wyrażanego przez
podstawowy
> czasownik. Na pewno to mętne, więc podam przykłady:
>
> trę - tor : z terom - torus (tor to coś przetartego)
> ścielę - stół: z steljom - stolus (stół to coś posłanego)
> widzę - wiedza: z weidjom - woidja (wiedza to coś zobaczonego)
> gryzę - gruz: z greuzom - groug'us (gruz to coś rozkruszonego)
> mnę - mąka: z menknom - monka (mąka to coś zmiękczonego)
>
> leżę - łożę: z legjom - logjom (łożę to powoduję, że leży)
> piję - poję: z pejom - pojom (poję to powoduję, że pije)
> śmierdzę - smrodzę: z smerdjom - smordjom (smrodzę, to powoduję,
że
> smierdzi)
>
> *to są moje interpretacje, nieraz różne od tego, co byś wyczytał w
> słowniku etymologicznym. Pominąłem też różne znaki diakrytyczne.
>
>
Kurcze, czujębrat, ze ważne rzeczy chcesz przekazać.
Ale czy tybrat kuna nie potrafisz tak napisać, zebym kumplom mógł
opowiedzieć.
Czy wiesz moze dlaczego tak chcesz mi utrudnić życie, czy to
bezwiednie robiszbrat, co?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[randybvain]

Wiesz, to tak, jakbys chcial powiedziec o Wolodyjowskim komus, kto
nie czytal "Trylogii". Trudno tak prosto, by nie bylo pokretnie.

[plazzek]

Apofonia o:e jest owszem powszechna, ale w obecnym etapie rozwoju
języka już tak zatarta, że jej przykłady są czasem trudne do
zrozumienia. Dla publiczności dobre są np. przykłady: wieźć - wóz,
leżeć - łoże. Wspomnianie przec Ciebie 'ścielić', o ile się
orientuję, jest współczesnym nowotworem, zastępującym 'słać' = stłać
(tu też apofonia do 'stół' jest widoczna).

Szukającym przykładów apofonii polecam "Słownik etymologiczny"
Bruecknera, który przytacza w wielu hasłach jej przykłady (ale pod
nazwą "inna wokalizacja").

Ciekawe przykłady apofonii:
zero - a - e (trę - tarł - cierń)
wa - y (kwas - kisić)
zero - u (pszczoła - buczała)
zero - u - y - e (tchu - duch - dychać - dech)
y - ą - zero (dym - dąć - dmie)

Ostatni przykład jest o tyle naciągany, że zmiany fonetyczne zatarły
dawną apofonię ('ą' jest połączeniem dawnej alterującej samogłoski z
następującą po niej spółgłoską 'm').

[stefan4]

plazzek:
> Ciekawe przykłady apofonii:
[...]
> zero - u - y - e (tchu - duch - dychać - dech)

Więc alteracja ,,dech

Wynika

[randybvain]

Jest to wtórna apofonia wzdluzenia.

Popatrzmy:

*deuch-n-om - *douch-us

to jest pierwotna apofonia e-o. *deuch-nom jest czasonikiem
czynnosciowym, wiec *douch-us oznacza jego efekt; 'wydmuchnieta
pare'.

Nastepnie eu przechodzi w dlugie u i pojawia sie cos takiego:

*duuch-n-om - *douch-us

Nastepnie do systemu odmiany czasownika zostaje wprowadzone
imperfektum, czas niedokonany, formowany przez wzdluzenie samogloski
rdzennej.

*duuch-n-om - *duuch-aj-om - *douch-us

Jak widac dlugiego u nie mozna dalej wzdluzyc. Zeby zachowac
rozroznienie na bazie dlugosci samogloski, w podstawowym czasowniku
dlugie u zostaje skrocone do krotkiego u.

*duch-n-om - *duuch-aj-om - *douch-us

I tu jest juz epoka praslowianska, w ktorej dlugie u przechodzi w y,
a krotkie w jer.

*d'chną - *dychają - *douch'

Co daje w polskim

tchnę - dycham - duch

--
W sanskrycie przymiotniki majace znaczenie podobne do naszych
imieslowow wspolczesnych sa formowane przez zwykle dodanie -os do
rdzenia czasownika. Jest duzo przykladow, ze tak bylo tez w
praslowianskim. Np. żywy, to ten co żywie, (gueiu-os - gueiu-om;
żywię to staropolska forma żyję).

Zatem:

*deuch-os 'tchnący' > *duuch-os > *duch-os > d'ch' > dech/tchu.

Nie wiem, dlaczego tutaj dlugie u sie skrocilo.

[randybvain]

Wspomnianie przec Ciebie 'ścielić', o ile się
> orientuję, jest współczesnym nowotworem, zastępującym 'słać' =
stłać
> (tu też apofonia do 'stół' jest widoczna).

Tu wchodze na kruchy lód...

W ktoryms momencie rozwoju slowianskiej galezi praindoeuropejskiego
doszlo do zwezenia samoglosek zwiazanych z dyftongami. Wszystko
wskazuje na to, ze pod wplywem braku akcentu. A wiec *terom przeszlo
w *tirom, bo akcent padal na -om. Tymczasem w *torus akcent padal na
o, wiec nie doszlo do zwezenia. W duzej grupie slow zaszlo to
zjawisko fonetyczne.

Jednoczesnie istnieje inna dosc duza grupa slow, w ktorej to
zjawisko nie zaszlo, m.in. wlasnie *steljom - sciele, chociaz jest
slac (nie - scielic:^> z *stilati < *stelati. Albo powszechne
biore - brac, tak samo zbudowane jak mre - marl. (berom - birati;
merom - mirti).

Wydaje mi sie, ze moglo zajsc do zmieszania sie dwoch dialektow, w
ktorych istnialy przez pewien czas inne normy fonetyczne i to
wlasnie powoduje te nieregularnosci.

Inne podane przez ciebie przyklady to sa apofonie ze wzgledu na
dlugosc samogloski, ktore pojawily sie po wprowadzeniu imperfektum w
praslowianszczyznie.

[lajkonix]

A tak swoją drogą, brat... siwy pewnie też od indyjskiego Sziwy
pochodzi, tak?

(ch)Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

eee

[randybvain]

[randybvain]

Siwy jest pokrewny do siny (k'ei-wos - k'ei-nos) i chyba też z nazwą
ptaka sójka (zdrobnienie od soja: k'oi-a). Chyba dalej też jest
siara, nazwa jasnego mleka po porodzie i siarka, z k'oi-ra.

Śiwa na pewno nie ma nic wspólnego, ale nie pamiętam teraz dokładnie.

[lajkonix]

randybvain napisał:

> Siwy jest pokrewny do siny (k'ei-wos - k'ei-nos) i chyba też z
nazwą
> ptaka sójka (zdrobnienie od soja: k'oi-a). Chyba dalej też jest
> siara, nazwa jasnego mleka po porodzie i siarka, z k'oi-ra.

No tośbrat po bandzie pojechał ostro. I pewno siwy konotuje się
jeszcze z arizoną poprzez tę siarkę, tak?


>
> Śiwa na pewno nie ma nic wspólnego, ale nie pamiętam teraz
dokładnie.

A to tak trudno sobiebrat przypomnieć?
Ja sobie na ten przykład nie mogę przypomnieć wyłącznie jak mi się
film urywa. Też nadużywaszbrat?
Proszę. O.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Wiesz, musialem przeleciec kilkaset km

[randybvain]

Zeby dotrzec do mojego slownika sanskryckiego.

Siwa znaczy tyle co spokojny. Nazwano go tak, aby go nie gniewac.
tak samo w greckim Erynie, boginie zemsty, zwano Eumenides,
Dobroczynne.

Autorzy wiaza slowo Siwa z rdzeniem k'ei-, ktory wystepuje w
rosyjskim wyrazie siemja, rodzina, w angielskim home, dom, miejsce
spoczynku oraz lacinskim civis, obywatel, mieszkaniec.
Prawdopodobnie znaczenie rozwinelo sie od spania w spokoj a z
drugiej strony w miejsce spania, dom, rodzine, miasto.

[lajkonix]

randybvain napisał:

> Zeby dotrzec do mojego slownika sanskryckiego.
>
> Siwa znaczy tyle co spokojny. Nazwano go tak, aby go nie gniewac.
> tak samo w greckim Erynie, boginie zemsty, zwano Eumenides,
> Dobroczynne.
>
> Autorzy wiaza slowo Siwa z rdzeniem k'ei-, ktory wystepuje w
> rosyjskim wyrazie siemja, rodzina, w angielskim home, dom, miejsce
> spoczynku oraz lacinskim civis, obywatel, mieszkaniec.
> Prawdopodobnie znaczenie rozwinelo sie od spania w spokoj a z
> drugiej strony w miejsce spania, dom, rodzine, miasto.

Kurcze, dzięks, brat, za osobiste bezpłatne korki.

Ale ten związek Siwa i k'ei-, a szczególnie z rodziną, to tybrat tak
naocznie widzisz?
Bo ja to oglądam ze wszystkich stron i za Chiny nie wyczuwam blusa.
Wpuszczasz mnie?


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Ps. No to całujbrat słonia indyjskiego w sam środek trąby, ok?
I zauważ, ze nie polecam ci całować świętej krowy - przez
miłosierdzie.

Jo, widze

[randybvain]

W praindoeuropejskim byly sobie takie gloski zwarte tylnojezykowe,
wyciskane troche blizej srodka podniebienia niz k i g. Zaznacza sie
je k' i g'. Gdy cala banda ludzi poszla sobie na zachod, ci, ktorzy
zostali, a wiec m.in. przodkowie Hindusow, Slowian, Litwinow i
Persow, zaczeli je wymawiac mocnie, wiec te gloski zmienily sie
najpierw w zwarto-szczelinowe, a pozniej w szczelinowe s i z. Ta
zmiana rozdziela jezyki kentumowe (od lacinskiego centum) od
satemowych (od sanskryckiego satem). Centum i satem znacza sto.

Podobna zmiana zaszla tez we francuskim pozniej, dlatego tam tez c
wymawia sie jak s w pewnych pozycjach.

[klymenystra]

o, fajnie, ze ktos poza mna jest tego swiadom. nasz wykladowca od
historycznej nie uznawal faktu, ze c lacinskie bylo czytane jak k

[randybvain]

No niby bylo, czytalem, ze pisal o tym Cyceron. Jednak juz w czasach
Oktawiana Augusta musiala istniec palatalizacja (np. cicero =
cziczero), przynajmniej wsrod nizszych warstw spoleczenstwa. Masowa
palatalizacja zaszla juz troche pozniej - sama chyba lepiej bedziesz
wiedziala, kiedy pojawila sie w starofrancuskim? Wiesz, to moglo byc
tak jak u nas z inteligencja i inteligiencja...

[klymenystra]

nie ma cziczero. cziczero to wymowa wloska, niewiele majaca
wspolnego z lacina- mowili to kikero, a co sie potem stalo w
vulgaris, to juz roznie w roznych regionach.
co do masowej palatalizacji to ja ja kolo IX wieku widze, ale rownie
dobrze mogl to byc wiek XII. niestety, nikt mi nie raczyl o tym
wspomniec, a podreczniki wola sie rozwodzic nad szczegolami- bez
zarysu ogolnego ale doczytam.

[randybvain]

Tez tak myslalem, ale... pamietasz "Pasje"? Tam byl dialog w lacinie
opracowywany przez jezykoznwcow i oni sobie palatalizuja wlasnie
tak.
No dobra, to slaby dowod.
Jednak na pewno nie mowili "cicero" jak po polsku:^)

Korekta

[lajkonix]

randybvain napisał:

> W praindoeuropejskim byly sobie takie gloski zwarte tylnojezykowe,
> wyciskane troche blizej srodka podniebienia niz k i g. Zaznacza
sie
> je k' i g'. Gdy cala banda ludzi poszla sobie na zachod, ci,
ktorzy
> zostali, a wiec m.in. przodkowie Hindusow, Slowian, Litwinow i
> Persow, zaczeli je wymawiac mocnie, wiec te gloski zmienily sie
> najpierw w zwarto-szczelinowe, a pozniej w szczelinowe s i z. Ta
> zmiana rozdziela jezyki kentumowe (od lacinskiego centum) od
> satemowych (od sanskryckiego satem). Centum i satem znacza sto.

Nobrat, ludzkim językiem zagadałeś i od razu mi się ciekawiej wydało.

A co do tego przesuwania się bliżej środka podniebienia i dalej na
zęby, to niestety ale mam własny pogląd.

Otóż zauważbrat, jaką podługowatą mordę miał ten australopitek.
A szczególnie te zębiska wysunięte do przodu.
W miarę zmian twarzoczaszki to człecze zęby przybliżały się do
miejsca wymawiania k i g, a nie odwrotnie!
U niektórych osobników zęby nawet wklęsły się, powodując, ze przy
wymawianiu k słychać było c - tak powstała nowa głoska.

Dobrze kopinuję?
>
> Podobna zmiana zaszla tez we francuskim pozniej, dlatego tam tez c
> wymawia sie jak s w pewnych pozycjach.

Najbardziej wklęsłe zęby mają.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. A bak na marginesiebrat. Czy woda jest najstarszym słowem
indoeuropejskim? A jeśli nie to masz jakiś inny przykład takiego
wspólnego słowa?

[randybvain]

Hem, ale praindoeuropejski powstawal juz w czasach homo sapiens...

Jednak jest cos na rzeczy. Na przyklad warunki pogodowe mogly
spowodowac, ze Pragermanie zaczeli mowic bardziej gardlowo i w ten
sposob zmienili sobie k w h (np. lacinskie cor, serce to po
angielsku heart). Nie mogli mowic glosno w tych skandynawskich
zawiejach wiec wprowadzili opozycje silne: slabe zamiast dzwieczne -
bezdzwieczne jak u nas.

P.S. Slow starych, wspolnych dla duzej ilosci jezykow, jest duzo.
Nazwy liczb, czesci ciala, niektorych roslin, zwierzat, takie tam.

[lajkonix]

randybvain napisał:

> Hem, ale praindoeuropejski powstawal juz w czasach homo sapiens...
>
> Jednak jest cos na rzeczy. Na przyklad warunki pogodowe mogly
> spowodowac, ze Pragermanie zaczeli mowic bardziej gardlowo i w ten
> sposob zmienili sobie k w h (np. lacinskie cor, serce to po
> angielsku heart). Nie mogli mowic glosno w tych skandynawskich
> zawiejach wiec wprowadzili opozycje silne: slabe zamiast
dzwieczne -
> bezdzwieczne jak u nas.

Zgadza się z tymi warunkami klimatycznymi.
Wieszbrat, w zimnie owal czaszki minimalizuje powierzchnię utraty
ciepła. W drodze ewolucji dąży do kształtu kuli uciekając z kształtu
końskiego łba. Katar i te sprawy dokończyły dzieła.
Zauważyłeśbrat, ze anglicy mówią przez zapchany nos?


>
> P.S. Slow starych, wspolnych dla duzej ilosci jezykow, jest duzo.
> Nazwy liczb, czesci ciala, niektorych roslin, zwierzat, takie tam.

Mniej więcej wiedziałedm, że siębrat wyślizgasz z tego tematu. Ale
pewnie zarobiony jesteś, to się nie dziwię.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

A tak na marginesie.
Mój kumpel poszukuje takiej wioski irańskiej "Parseva". Coś byśbrat
wiedział na ten temat? Z niczym ci się to nie kojarzy?

Trudno

[randybvain]

Jest to temat tak obszerny, ze jakbym sie rozpisal, to narobilbym
mnostwo bledow i tylko bym cie zdezorientowal. Moja pamiec jest
ograniczona a tu w kafejce nie mam dostepu do zrodel.

[allan9999]