Tykanie instytucjonalne

[sullivan1]

Moze jestem przewrazliwiony, ale nie bardzo podoba mi sie, ze w Polsce byle
reklama czy inny mniej lub bardziej oficjalny napis mowi mi na Ty. Kiedy
zolnierz wola "Stoj bo strzelam" to owszem, moge to uznac, jako formule
podyktowana pospiechem tudziez wyjatkowoscia sytuacji. Ale juz w samolocie
PLL LOT "Kamizelka ratunkowa jest pod Twoim fotelem" wydaje mi sie troszke
poufale. A kiedy nieznana mi osoba plci przeciwnej mowi mi "Twoja woda, twoj
dzien", to juz w ogole nie wiem, czy ktos mnie jeszcze traktuje powaznie, czy
reklamodawca stara sie mnie zupelnie upupic.

Czy Panstwa zdaniem jestem przewrazliwiony ? Czy pisemne lub telewizyjne
tykanie wynika z tego, ze my Polacy jestesmy bardzo "cool", czy moze nasi
spece od reklamy nie bardzo potrafia sie wyslowic inaczej ? Chetnie sie
dowiem, co Panstwo o tym mysla.

[emka_1]

sullivan1 napisał:

Ale juz w samolocie
> PLL LOT "Kamizelka ratunkowa jest pod Twoim fotelem" wydaje mi sie troszke
> poufale.

zdanie "kamizelka ratunkowa jest pod państwa fotelem" mogłaby sugerować, że
fotele są conajmniej dwuosobowe
'kamizelka ratunkowa jest pod pani lub pana fotelem' może powodowac zamieszanie,
bo tak naprawdę nie wiadomo pod czyim fotelem się znajduje

[sullivan1]

> zdanie "kamizelka ratunkowa jest pod państwa fotelem" mogłaby sugerować, że
> fotele są conajmniej dwuosobowe
> 'kamizelka ratunkowa jest pod pani lub pana fotelem' może powodowac
zamieszanie
> ,
> bo tak naprawdę nie wiadomo pod czyim fotelem się znajduje

no tak - tykanie jest jezykowo wygodne. Ale dlaczego "pod panstwa fotelem" od
razu sugeruje liczbe mnoga ? po francusku kamizelka ratunkowa jest "sous votre
siège" i nikt nie mysli, ze oznacza to wspolny fotel z sasiadem.

[emka_1]

sullivan1 napisał:

>Ale dlaczego "pod panstwa fotelem" od razu sugeruje liczbe mnoga ? po
francusku kamizelka ratunkowa jest "sous votre
> siège" i nikt nie mysli, ze oznacza to wspolny fotel z sasiadem.

z tej prostej przyczyny, że państwo oznacza conajmniej jedną panią i jednego pana

[isanda]

Jeszcze bardziej razi mnie tykanie w roznych programach telewizyjnych
wyglada na to kopiowanie angielskiego "you" na wszystkie okazje, chociaz tak
naprawde Anglicy majac jedno jedyne "you" maja bardzo wyrazne Pan/Pani miedzy
stosowane tam gdzie nie chca sie spoufalac - slychac to w intonacji i takze w
konstrukcji zdania

nobo

[jottka]

jak emka napisała - wszechobecne ty to jest iście na łatwiznę (jak np. w
reklamie). strasznie trudno jest dobrać odpowiednią, a raczej odpowiednie formy
zwracania sie do pt publiczności vel targetu, zwłaszcza gdy jest się w
stosowaniu tych form niezorientowanym


natomiast zwracanie sie do kogoś bezpośrednio per ty, co ma rzekomo - jak we
wspomnianej tv - ciepło i swobodę sugerować, najczęściej bywa żałosne i
nienaturalne. na ulicy jednakowoż nie zaczepię człowieka powyżej +- 25latek i
nie rzucę radośnie 'słuchaj, jechała już jedynka?'

była taka miła książka o anglicyzmach w reklamie, świątka i chyba chłopickiego,
m.in. rozważali problem tykania w niezwykle naukowy sposób. coś tam było o
typach kultury i odmiennych sposobach zaznaczania dystansu - mechaniczne
przeflancowywanie obcego wzorca kończy się z reguły bolesnem nieporozumieniem,
co też obserwujemy.

[bu4]

No więc właśnie - typowa kultura postfeudalna.
- Proszę pani! Moja pani prosi panią, zeby pani mojej pani pozyczyła rondla.
U was wsie pany.
Jest to jedyny język, w ktorym zagniezdziła się forma "per pan/ per pani"

[stefan4]

bu4 napisał:

> No więc właśnie - typowa kultura postfeudalna.
> - Proszę pani! Moja pani prosi panią, zeby pani mojej
pani pozyczyła rondla.
> U was wsie pany.
> Jest to jedyny język, w ktorym zagniezdziła się forma
"per pan/ per pani"

[stefan4]

Przepraszam za pusty post.

bu4:
> Jest to jedyny język, w ktorym zagniezdziła się forma "per pan/ per pani"

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Że w innych językach nie ma słów
,,Frau'', ,,Monsieur'', ,,Signora'', ,,Dumneavoastre'', ,,Mister'' itp.? W
rosyjskim może być kłopot odkąd ,,towariszcz'' wyszedł z mody. Ale czy znasz
jakiś współczesny język poza rosyjskim bez paniowania i panowania?

- Stefan

[emka_1]

jak rozumiem, nie chodzi o brak słów Frau... itp, ale o możliwość zwrócenia się
do kogoś bez użycia tych słow. chcąc zachować przyzwoitą formę w kontaktach z
osobami nie będącymi dobrymi znajomymi/kolegami, nie mówi się po polsku:
siadaj, otwórz okno, napij się itd. zastosowanie drugiej osoby jest
dopuszczalne wśród znajomych, w kontaktach z obcymi, starszymi zawsze występuje
3 osoba l.poj, podparta panią, panem.

[jottka]

wszystkie języki znają różne formy zaznaczania dystansu i ew. wyrażania
respektu względem drugiej osoby - teraz to i tak schamieliśmy jak się czyta
literaturą przedwojenną, gdzie są różne osoby trzecie typu ' niech zosia uważa,
odkurzając tę patarafkę' albo zgoła 'niech uważa, bo nie będę powtarzac'..


a gdzieś ostatnio wspominano irenę jurgielewiczową, która chcąc zaznaczyć
dystans do narzuconej jej opiekunki mówiła o niej per 'osoba' - 'osoba pochodzi
z berdyczowa', 'niech osoba usiądzie' - przy czym ponoć nie brzmiało to
obrazliwie ale to pewnie jeszcze kwestia intonacji, kontekstu itp

[bu4]

stefan4 napisał:

> Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Że w innych językach nie ma słów
> ,,Frau'', ,,Monsieur'', ,,Signora'', ,,Dumneavoastre'', ,,Mister'' itp.? W
> rosyjskim może być kłopot odkąd ,,towariszcz'' wyszedł z mody. Ale czy znasz
> jakiś współczesny język poza rosyjskim bez paniowania i panowania?
>
> - Stefan

Mówiąc o zagnieżdżeniu się pana i pani, mialem na mysli wprost
obezwłsadniające komplikacje, jakie mają miejsce w oficjalnych wystąpieniach,
szczególnie kiedy chcemy być bardzo grzeczni, np.:
Pan Burmistrz Pociejowa
Szanowny Panie Burmistrzu!
Uprzejmie Pana proszę, ażeby zechciał Pan zrewidować Pańskie stanowisko wobec
mojej krytyki Pańskiej wypowiedzi, którą zamieścił Pan w Gazecie Pociejowskiej
(...)
Osobiście do Pociejowa nic nie mam!
Czy takie śmieszne zjawisko językowe występuje w jakimkolwiek innym języku?

[stefan4]

bu4:
> Czy takie śmieszne zjawisko językowe występuje w jakimkolwiek innym języku?

Wydaje mi się, że najbardziej w niemieckim, ale głowy nie dam...

- Stefan

zaraz,

[jottka]

ale trochę nie rozumiem zarzutu

jak wziąć i przetłumaczyć podany przez bu4 kawałek na demokratyczny angielski,
to też będą w nim występować zaimki dzierżawcze, określenia funkcji osoby itp.

można, rzecz jasna, powiedzieć, 'słuchaj stary, o co ci, k.., biega?', ale to
są kwestie grzecznościowe, tj. przyjętych zasad komunikowania się w
spoleczeństwie, a nie fanaberii wynaturzonej jakoby polszczyzny.

[emka_1]

bu4 najwyraźniej chodzi o to, że po polsku zachowując minimum przyzwoitości do
osoby nieznajomej zwracamy się np. co pani (pan) robi? a np. po niemiecku
możemy grzecznie zapytać : was machen sie ? bez herr/frau, to samo występuje w
angielskim :what are you doing? i paru innych językach też. dodanie pana/pani
nie jest kwestią podstawową, raczej dodatkiem okreslającyn dystans, zależność itd.
po polsku pytając :co robisz? spoufalasz się, pytając: co robi ? (bez pana/pani)
narażasz się na zarzut okazywania jawnej pogardy.

[stefan4]

emka_1:
> bu4 najwyraźniej chodzi o to, że po polsku zachowując minimum przyzwoitości do
> osoby nieznajomej zwracamy się np. co pani (pan) robi? a np. po niemiecku
> możemy grzecznie zapytać : was machen sie ? bez herr/frau,

Ależ to ,,Sie'' (koniecznie dużą literą!) właśnie oznacza Pani/Pan. Można
powiedzieć, że w niemieckim są dwa panowania w dwóch różnych rolach
gramatycznych: ,,Frau/Herr'' przed nazwiskiem i ,,Sie'' jako samodzielny zaimek
osobowy odrębny od zaimka 3.os.l.mn. ,,sie'' (małą literą). Podobnie jest w
większości języków europwjskich i polski jest wyjątkowy raczej w tym, że te dwie
grzeczności ma ściągnięte w jedno słowo. Ale takie ściągnięcie zdarza się
językowi polskiemu również w innych sprawach, na przykład mamy jedno ,,nie''
zamiast pary ,,no

[bu4]

Staropolszczyzna dawała sobie lepiej rade z tym "panowaniem" niz wspołczesny
język:

Miły panie, Bógżeć zapłać!

Snadź by tobie lepiej gęś dać,

Kiedy byś nam tak chciał kazać,

Niż ten tłusty połeć mazać.

Bo przedsię tak nie słychamy,

Chocia w kościele bywamy,

Jedno kiedy przydzie święto

Usłyszysz, iż cię zaklęto.

[jottka]

ale to jest forma znana do dziś - zwracanie się do majestatu przez
określenie 'funkcji' (panie łaskawy/ królu miłościwy/ boże wszechmogący) i
potem przez drugą osobę l.poj. (panie, daruj/ królu, ulituj się/ boże, daj
nam) - tutaj ta pozorna poufałość oznacza najwyższy respekt, takie cuś jak
angielskie 'thou'


majestatu nie za wiele ostatnimi czasy, to i forma rzadko używana. a gdybyś do
staropolskiego pana zwrócił się z pozycji poddanego wyłącznie przez ty (bez
należnego dodatku 'panie starosto', 'panie miłościwy'), to doświadczyłbyś
raczej przykrych konsekwencji to był jeszcze szerzej rozbudowany konwenans
niż obecnie

[jacklosi]

O ile wiem, nie jest to język jedyny, w którym do obcej osoby zwracamy się w 3.
osobie. Po hiszpańsku zwracamy się też w 3. osobie, per "usted" i "usteda".
A nawet, gdyby był jedyny, to i tak tykanie wszystkich po polsku jest ciągle
nienaturalne. I o ile w samolocie rzeczywiście trudno jest je zastąpić "Państwa
fotelem", to już w tłumaczeniach filmów anglojęzycznych jest idiotyczne, a
powszechne.
JK

[stefan4]

jacklosi:
> O ile wiem, nie jest to język jedyny, w którym do obcej osoby zwracamy się w
> 3. osobie. Po hiszpańsku zwracamy się też w 3. osobie, per "usted" i
> "usteda".

Nie, żeńska forma też brzmi ,,usted''. Po włosku ,,lei''. Po niemiecku
,,Sie''. To są wszystko trzecie osoby, tyle że po niemiecku jeszcze liczba
mnoga. Dlatego nie zrozumiałem, o co chodziło Bu4 z tą jedynością.

- Stefan

[jacklosi]

Przepraszam i dziękuję. Ale pozatem chyba mam rację?
A propos, jak będą panie w liczbie mnogiej? Ustedes czy ustedas?
JK

[stefan4]

jacklosi:
> A propos, jak będą panie w liczbie mnogiej? Ustedes czy ustedas?

,,Ustedes''. To nie jest rzeczownik tylko zaimek osobowy i nie ma form
płciowych. Podobnie francuskie ,,vous'' i niemieckie ,,Sie'' są juniseksowe.

Po polsku jest inaczej, ale to chyba ze względu na podwójną funkcję, że niby
to samo słowo pełni rolę rzeczownika w ,,pani Kowalska'' i zaimka w ,,ślicznie
pani wygląda''.

- Stefan

[emka_1]

nie chodzi o samo zwracanie się w 3 osobie, ale o konieczność podparcia się
słowem pani, pan.

[jacklosi]

emka_1 napisała:

> nie chodzi o samo zwracanie się w 3 osobie, ale o konieczność podparcia się
> słowem pani, pan.
>
>
A czym się różni pan/ pani od usted?

JK

[emka_1]

sądzę, że usted nie jest formą tytulatury, jak pani/pan tylko zaimkiem,
ale hiszpańskiego uczyłam się bardzo dawno temu i do tego zbyt krótko.

[bu4]

Prominte,totež český:
Pane Chalupka! Pani Chalupkova!
Oni przejeli to pewnie od nas.

[kicior99]

to chyba ma czesciowoproweniencje polityczna osobiscie wsciekalo mnie
zadawanie pytan w referendum przez ty, Nie zycze sobie - i mam prawo - aby
jahas jakubowska czy inny miller mnie tykali. BTE czasownik tykac nie jest tak
zgrabny jak dutzen czy tutoyer

[stefan4]

kicior99:
> czasownik tykac nie jest tak zgrabny jak dutzen czy
> tutoyer

Może zmienimy na ,,tyczyć''?

- Stefan

[baloo1]

"Tykanie Instytucjonalne" mile ani eleganckie nie jest, ale mniej mnie razi niz
typowo polska forma "Pani Bozenko - Panie Zdzisiu". Wtedy dopiero wszystko sie
we mnie skreca o tu ;o), a niestety niektore sytuacje wrecz zmuszaja do
uzywania tej formy. Buee.
Pani Bozenka i Panna Krysia, jeden diabel, od razu mi sie kojarza z glowna
ksiegowymi z turnusu trzeciego w osrodku FWP, a Pan Zdzisio z "zaprzyjazniona"
choc arogancka zlota raczka.

I chyba tylko w polskim ten dziwolog poloficjalno-polpoufaly funkcjonuje. Chyba
zebym sie mylil, co niedajpanieboze ;o)

Gdy kiedys moj znajomy zwrocil sie (po francusku , bien sûr) do pewnej
damy "Madame Françoise", ta zwrocila mu uwage, ze nie jest bajzelmama ;o)))

B.

[sullivan1]

Gdy kiedys moj znajomy zwrocil sie (po francusku , bien sûr) do pewnej
> damy "Madame Françoise", ta zwrocila mu uwage, ze nie jest bajzelmama ;o)))

Oczywiscie, "Madame Françoise" to istne horrendum, ale "Françoise, vous..."
jest w powszechnym uzyciu, i jest forma przyjemna, elegancka, niespecjalnie
poufala.
W formach "Pani Bozenko" itp. problemem sa chyba "zdrobnionka".
"Pani Bozeno, Panie Piotrze" jest jak na moj gust jak najbardziej na miejscu w
stosunku do osob, ktorych nie chcemy "tykac".

[abere8]

Wlasnie na tym, miedzy innymi, polega bogactwo polskiego - miedzy Anka a pania
profesor Kowalska jest tyle roznych form: Anna, pani Ania, pani Anna, Kowalska,
pani Kowalska, pani profesor i jeszcze pare innych daloby sie wymyslic.

A ze po francusku czy angielsku nie da sie polaczyc "pani" z imieniem, to
trzeba wiedziec. Ale mnie to komplikuje zycie, bo nie wiem, jak sie zwracac do
anglojezycznej tesciowej. Wiadomo, you, ale jesli chce zwrocic jej uwage, to
przeciez nie zawolam "Hey, you" Mrs. + nazwisko to zdecydowanie za
formalnie, mama nie chce jej nazywac, pozostaje po imieniu - ale z moim polskim
wychowaniem nie chce mi to przejsc przez gardlo.

Ale wracajac do tematu - mnie tez denerwuje to powszechne tykanie, chociaz
czesciowo sie juz chyba przyzwyczailam. Co nie zmienia faktu, ze ostatnio
tlumaczac instrukcje obslugi pisalam "trzeba", "nalezy" itp.

[sullivan1]

abere8 napisała:

> Wlasnie na tym, miedzy innymi, polega bogactwo polskiego - miedzy Anka a
pania
> profesor Kowalska jest tyle roznych form: Anna, pani Ania, pani Anna,
Kowalska,

> pani Kowalska, pani profesor i jeszcze pare innych daloby sie wymyslic.

Zgadza sie, ale pewnie podobnie jest u wiekszosci cywilizowanych nacji - po
francusku : "Anne, tu.." "Anne, vous...", "Mademoiselle..." (po polsku juz tego
praktycznie nie mamy), "Mademoiselle Martin...", "Capitanie..." (do kobiety,
a "Mon capitaine..." do mezczyzny)

> A ze po francusku czy angielsku nie da sie polaczyc "pani" z imieniem, to
> trzeba wiedziec. Ale mnie to komplikuje zycie, bo nie wiem, jak sie zwracac
do
> anglojezycznej tesciowej.

Mialem ten klopot po frncusku, az znalezlismy modus vivendi - ja do tesciowej
mowie "imie + vous", a ona do mnie "imie + tu". Dziala bardzo dobrze, tykanie
wcale nie musi byc symetryczne.


> Ale wracajac do tematu - mnie tez denerwuje to powszechne tykanie, chociaz
> czesciowo sie juz chyba przyzwyczailam. Co nie zmienia faktu, ze ostatnio
> tlumaczac instrukcje obslugi pisalam "trzeba", "nalezy" itp.

No i dobrze ! niech zyja formy bezosobowe !

[gacus2]

sullivan1 napisał:

> Gdy kiedys moj znajomy zwrocil sie (po francusku , bien sûr) do pewnej
> > damy "Madame Françoise", ta zwrocila mu uwage, ze nie jest bajzelmama ;o))
> )
>
> Oczywiscie, "Madame Françoise" to istne horrendum, ale "Françoise, vous..."
> jest w powszechnym uzyciu, i jest forma przyjemna, elegancka, niespecjalnie
> poufala.
> W formach "Pani Bozenko" itp. problemem sa chyba "zdrobnionka".
> "Pani Bozeno, Panie Piotrze" jest jak na moj gust jak najbardziej na miejscu
w
> stosunku do osob, ktorych nie chcemy "tykac".

Zreszta można zwrócić sie po nazwisku... Il n'y a pas de probleme Monsieur
Laroche.....
i sprawa załatwiona....

[baloo1]

sullivan1 napisał:
> Oczywiscie, "Madame Françoise" to istne horrendum, ale "Françoise, vous..."
> jest w powszechnym uzyciu, i jest forma przyjemna, elegancka, niespecjalnie
> poufala.

tak tez sie do niej zawsze zwracalismy , tak wczesniej, jak i pozniej (sytuacja
byla podobna , jak w opisanym przez Ciebie "casus tesciowej" ;oD,
czyli "tykanie niesymetryczne" - swoja droga piekny termin).

Kfiprokfo wyniklo, albowiem poniewaz "mAdam" bylo jedynym slowem francuskim,
ktore posiadl byl ow znajomy ;o)
No moze jeszcze bOnżur, mErsi i wulewukuszEawEkmła...

klaniam nisko

B.

[gacus2]

Jeden z przedmówców poruszył istotną kwestię tykania symetrycznego- czy jako
osoba młodsza mogę proponować, aby ktoś do mnei mówił po imieniu, poniewaz mnie
forma na "Pan" w niektórych sprawach onieśmiela. tak sie zdarzyło, ze pracuje
wyłącznie z osobami ode mnei starszymi i wolę zeby mówiły mi po imieniu- ja
jednoczesnie absolutnie nie chcę mówim im na Ty....
Czy to jest mozliwe?
PS bardziej sie chyba nadaje na forum SV ale pytam przy okazji...

[aka10]

Do wszystkich mowie na "ty" i wszyscy do mnie na "ty".Wszyscy do wszystkich
na "ty",bez wzgledu na wiek,czy zajmowane stanowisko.Znajac imie,mowi sie po
imieniu,bez wzgledu na to,czy sie czlowieka zna,czy nie.Funkcjonuje idealnie,od
lat X.Ot,taki zwyczaj.Pozdrawiam.

[baloo1]

Fajosko, tylko ze nie trzeba byc jasnowidzem ani innym czarodziejem, zeby sie
domyslic, ze nie mieszkasz w Polsce ani w zadnym kraju frankofonskim ;o)

[ceboolka]

U mnie w pracy też tak jest. A mieszkam (i nawet pracuję) z całą pewnością w
Polsce.

[baloo1]

aha. Czyzbys pracowal(a) w mlodym dynamicznym zespole skladajacym sie wylacznie
z mlodych i dynamicznych pracownikow oraz perspektyw ? Czy w firmie rodzinnej ?

;o)

[stefan4]

aka10:
> Do wszystkich mowie na "ty" i wszyscy do mnie na "ty".

U nasz nie przejdzie...

aka10:
> Nie wierz swym oczom,szepnal wiatr...

A powinien był powiedzieć ,,Proszę nie wierzyć swoim oczom, proszę
Pani/Pana...''. Taksówek z wiatrem nie ganiałem.

- Stefan

przypomniała

[jottka]

mi sie anegdotka wiązana bodaj z zelwerowiczem

otóż sławny aktor zalecał studentom, by nigdy nie przechodzili na ty z
reżyserami - 'zawsze to łatwiej powiedzieć 'ty durniu' niż 'panie durniu'

cnd.

jak tak, to proszę uprzejmie

[emka_1]

jedna z najładniejszych anegdotek - aleksy tołstoj w zapale rewolucyjnym
poprosił tow. stalina, aby ten zwracał się do niego per towariszcz tołstoj.
stalin odpowiedział - towariszcz? daragoj graf tołstoj, wy s uma saszli

[jottka]

a mógł zabić

[emka_1]

ludzkie panisko był, wariatów zgodnie z lokalną tradycją szanował.

[baloo1]

Etam, zwyczajnie - pragmatyk . Kto by sie takiej uzytecznej i eleganckiej
sciereczki pozbywal ;o)

A anegdota o Zelwerowiczu przypomniala mi inna, tylko nie wiem o ktorym Wielkim
Aktorze. Rzeczony Wielki Aktor zaproponowal poczatkujacemu koledze przejscie na
ty : "Ja bede do Ciebie mowil Joziu, a Ty do mnie normalnie - Mistrzu".
;o)
Czy ktos pamieta, o kim to bylo ?

pierwszy

[emka_1]

był solski, po nim jeszcze paru

[baloo1]

Dzieki ;o)