Korespondencja grupowa

[sorenapista]

Jest sobie średniej wielkości firma. Zatrudnionych koło 70 osób. Firma ma pocztę wewnętrzną. Każdy z pracowników ma swoją skrzynkę. Na tę pocztę przychodzi 4-5 wiadomości grupowych dziennie, czyli dotyczących albo wszystkich pracowników, albo pracowników danego działu, np. handlowego, marketingowego czy produkcji. Wiadomość grupową może wysłać każdy, ale wszystkie one są najpierw moderowane przez pracownika biura obsługi klienta. Pytanie brzmi, w jaki sposób powinno się zaczynać wiadomość wysyłaną do wszystkich pracowników, a w jaki sposób tylko do pracowników swojego działu lub działu innego? Dodam, że przy takiej liczbie zatrudnionych nie wszystkich się dobrze zna, niektórych ledwo z widzenia, niektórych imion nawet się nie kojarzy, czy tego, co konkretnie robią. Niestety pracownicy wysyłający taką korespondencję robią to często w sposób nieprofesjonalny a nawet nieświadomie obraźliwy. Parę kwiatków: "Koleżanki i Koledzy", "Szanowne Koleżeństwo", "Kochani", "P.T. Pracownicy Firmy xxxx", "Do wiadomości wszystkich", "Dzień dobry", "Witam" i inne równie głupie. Mnie to bardzo razi, moją koleżankę z pokoju również. Do tej pory nie miałyśmy okazji (potrzeby) same wysyłać takiej korespondencji, kierownictwo nie reguluje problemu, stąd moje pytanie w jaki sposób profesjonalnie oraz grzecznie rozpocząć i w sumie zakończyć taki list w razie potrzeby?

[kora3]

Rozumiem, że razi "Kochani" i "Witam", ale dlaczego "Koleżanki i Koledzy" oraz "Dzień dobry"?

[blondafne]

Sztuczność? Brak ogłady i wyczucia? Prostactwo? Nieumiejętność dopasowania języka do sytuacji? Rozmywanie sfery zawodowej i towarzyskiej?*
* Niepotrzebne skreślić

[kora3]

Możesz mi jakoś przystępnie wytłumaczyć dlaczego w kontekście tego co napisałaś "Dzień dobry" oraz "Koleżanki i Koledzy" mają być niedopasowane do sytuacji, sztuczne i prostackie?
"Dzień dobry" jest całkowicie neutralne przecież. Natomiast "Koleżanki i Koledzy" bardzo na miejscu w stosunku do koleżanek i kolegów z pracy.

[blondafne]

kora3 napisała:

> "Dzień dobry" jest całkowicie neutralne przecież.

Dokształć się, a później wypowiadaj.

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Jak-zaczac-mail;11577.html
"Po trzecie wreszcie – tu dochodzimy do odpowiedzi na pytanie – forma Dzień dobry wcale nie jest oficjalną formą rozpoczęcia maila (Witam rzeczywiście zakłada nadrzędność nadawcy wobec odbiorcy)".

[kora3]

Jak się coś cytuje, jako argument w dodatku, wypadałoby wcześniej przeczytać ze zrozumieniem
Informacja, że "Dzień dobry" nie jest wcale oficjalną formą rozpoczęcia maila nie oznacza, ze jest formą złą. Jak słusznie zauważa autorka bardzo wiele zależy od kontekstu i adresata/tów.
czy w istocie wypada pisać "Szanowni Państwo" do znanych sobie ludzi, współpracowników? Owszem, ale tylko jeśli się jest z nimi na bardzo służbowej stopie. "Koleżanki i koledzy" - w domyśle - z pracy jest bardzo na miejscu

[jan.pulewicz]

W relacjach zawodowych zwrot kolega może być odebrany negatywnie i obraźliwie...

[a.nancy]

hmmmm... jest to zwrot nacechowany pozytywnie... rozumiem, że ktoś może go uznać za zbytnie spoufalanie się, ale żeby od razu obraźliwe?
BTW po francusku collègue to właśnie znajomy z pracy

[en-n]

A co jest w tych kwiatkach głupiego albo obraźliwego? Jakie macie z koleżanką z pokoju propozycje?

[sorenapista]

en-n napisał(a):

> A co jest w tych kwiatkach głupiego albo obraźliwego?

Co jest głupiego w zwrocie "Szanowne Koleżeństwo"? Chyba wszystko, co tylko być może. Co jest obraźliwego w zwrocie "Do wiadomości wszystkich"? No chyba nie zaczyna się listu bez powitania. "P.T. pracownicy" brzmi z kolei jak rodem z innej epoki. A listów nie zaczyna się od "Dzień dobry". Itp.

> Jakie macie z koleżanką z pokoju propozycje?

Nie mamy żadnych. Nie jest naszą rolą wymyślanie form. Od tego jest kierownictwo. Skoro jednak zachowało się całkowicie nieprofesjonalnie i nie uregulowało tej kwestii, to dobre wychowanie nakazuje dowiedzieć się, jakie formy należy stosować. Dlatego pytam. Coś mi się jednak wydaje, że w złym miejscu, czytając co poniektóre odpowiedzi...

[kora3]

sorenapista napisała:
>
> Co jest głupiego w zwrocie "Szanowne Koleżeństwo"? Chyba wszystko, co tylko być
> może

Jest to nieco archaiczne, ale żeby zaraz głupie...


. Co jest obraźliwego w zwrocie "Do wiadomości wszystkich"? No chyba nie z
> aczyna się listu bez powitania.

Rzeczywiście "d wiadomości wszystkich" jest nie na miejscu. Natomiast nie masz racji co do tego, że listu nie zaczyna się bez powitania "Szanowny Panie" czy "Kochany Jurku" nie są wszak formami powitania.

"P.T. pracownicy" brzmi z kolei jak rodem z inn
> ej epoki.

Jest to bardzo oficjalne, ale najzupełniej prawidłowe.


A listów nie zaczyna się od "Dzień dobry". Itp.

Nie ma takiej reguły - wszystko zależy od tego do kogo się kieruje mail.

> Nie mamy żadnych. Nie jest naszą rolą wymyślanie form. Od tego jest kierownictw
> o.

No ok, a jak Wy z kolezanką macie/mielibyście taki "zbiorowy" mail wysłać, to jak go rozpoczęlibyście?

Skoro jednak zachowało się całkowicie nieprofesjonalnie i nie uregulowało te
> j kwestii, to dobre wychowanie nakazuje dowiedzieć się, jakie formy należy stos
> ować. Dlatego pytam. Coś mi się jednak wydaje, że w złym miejscu, czytając co p
> oniektóre odpowiedzi...

Najbardziej uniwersalnym zwrotem byłoby "Szanowni Państwo", pamiętajmy jednak o tym, że mowa tu o współpracownikach mniej lub bardziej sobie znanych. Zbyt oficjalne zwracanie się do kogoś z kim jest się np. na ty nie jest wbrew pozorom szczytem taktu i dobrego zachowania.

[en-n]

Naprawdę uważasz, że dyrektor firmy powinien ustalić, jak rozpoczynać maile w korespondencji wewnętrznej? I co, wyśle okólnik i będzie obcinać premie tym, którzy piszą inaczej?

[kora3]

Wiesz, w niektórych firmach wszystko jest objęte uregulowaniami regulaminowymi Czasem ma to sens, czasem zupełnie nie. Na dobrą sprawę w korespondencji wewnętrznej forma ma znaczenie marginalne - chodzi o to żeby info dotarła do kogo ma dotrzeć. Najpewniej poza naszym wątkodawcą i jego kolezanką nikt tak małostkowy nie jest, by w ogóle zwracać uwagę na początek maila.
Nawiasem mówiąc - interesuje mnie jak oni zaczynają takie maile i co byłoby, gdyby szefostwo ustaliło, ze maile tego rodzaju mają zaczynać się od "Kolezanki i Koledzy", np. Oprotestowaliby ten straszny hehe pomysł, czy pokornie zaczynali tak swoje maile

[ewa.tutynska]

Ja myślę, że właśnie powinien. Może nie dyrektor generalny czy zarządzający, bo jak się ma pod sobą 70 ludzi, to są inne priorytety. Ale jakiś kierownik departamentu czy działu, np. komunikacji korporacyjnej albo PR czy marketingu, a może nawet specjalisty ds. relacji z mediami, czy jakie inne tam mogą być stanowiska, powinien wymyślić i opracować formę, dać do zaakceptowania dyrektorowi i sprawa rozwiązana. Wszyscy wiedzą czego się trzymać i nikt nie uprawia partyzantki na własną rękę. Tym bardziej, że boleśnie można kogoś zranić czy poważnie obrazić nieprzemyślanymi zwrotami otwierającymi wiadomość zbiorczą.
Ewa

[kora3]

Zranić? no już bez przesady...
hehe

[bezsenna_pani]

Jeśli nie jesteś trollem... Oczekiwanie, że kierownictwo będzie się zajmowało regulowaniem takich kwestii jak rozpoczęcie korespondencji wewnętrznej jest co najmniej niepoważne.
Nie jest to sprawa, która ma jakiekolwiek znaczenie dla firmy więc nikt normalny nie będzie sobie zawracał głowy takim "problemem".

[kora3]

Wiesz, w korporacjach nierzadko takie rzeczy bywają regulowane odgórnie. Na wszystko sa procedury, prezentacje itd. Są ludzie, którzy lubią zaprzątać sobie głowę takimi rzeczami a korporacje stosują to też nierzadko dlatego, że bywa, iż mają "macki" w różnych karach i kulturach. No i może się zdarzyć, ze jakiś zwrot niewinnie brzmiący dla powiedzmy Holendra urazi Japończyka (nie pytaj jaki wzięłam przykład "z kapelusza") i nie dlatego bynajmniej, ze Japończyk bardzo małostkowy, tylko przykładowo takie zwracanie się do kogoś w Japonii jest obraźliwe - przykładowo. Przy takim ryzyku lepiej te sprawy uregulować odgornie i mieć z glowy, niż potem "odkręcać" ewentualne nieporozumienie.
Tu to jednak jak sądze nie zachodzi i nikomu do głowy nie przyszło, żeby takie rzeczy obwarowywać procedurami

[bezsenna_pani]

Wiem, że w korporacjach lubują się we wszelkiego rodzaju procedurach, ale szczerze mówiąc nie spotkałam się, ani nawet nie słyszałam, żeby regulowano akurat taką kwestię.

Jeśli przykładowy Japończyk pracuje we włoskiej firmie i nie ma świadomości różnic kulturowych, to albo sam się szybko zorientuje w czym rzecz albo ktoś go oświeczi i tyle.
Wydaje mi się, że nieporozumienie na tle sposobu rozpoczęcia maila nie będzie miało wielkiego wpływu na funkcjonowanie firmy.
Co innego Klient (korespondencja zewnętrzna) - jeśli poczuje się obrażony, gotów bez wnikania zakończyć współpracę.

[kora3]

Wiesz, jeden z moich kolegów pracuje dla dalekowschodniej korporacji. Oczywiście wszyscy w korespondencji posługują się angielskim, ale no miał jako nowo przyjęty szkolenie z korespondencji wewnętrznej. Mowa była jak mi opowiadał m.in. o różnicy kultur. Nie sądzę natomiast by tego rodzaju kwestie chciano regulować w firmie rodzinnej. I słusznie, bo to jest piętrzenie procedur, sztuka dla sztuki

[baba67]

Większość z tych "kwiatków" to bardzo sensowne i grzeczne propozycje.Prócz "kochani".
Trollować też trzeba umieć.

[kora3]

Wiesz Babo, ja dostaję od pewnej pani rzecznik maile zaczynające się od kochana/kochani i wg mnie nie jest to nie na miejscu, bo pani ta tak pisze do osób, z którymi bardzo dobrze się zna/przyjaźni. Jednakowoż wiadomo, że jeśli mail jest kierowany do osob nie tak bliskich także, to ta wersja odpada. "Witam" jest protekcjonalne i tak może napisać tylko przełożony do podwładnych.
Natomiast zupełnie nie pojmuję co złego jest w "Dzień dobry" czy "Koleżanki i Koledzy" . Oczywiście, jeśli w tej firmie panują bardzo sztywne relacje i wszyscy mowią sobie per "pan/i" to wypadałoby raczej "Szanowni Państwo" napisać.

[aqua48]

kora3 napisała:

> "Witam" jest protekcjonalne i tak może napisać tylko przełożony do podwładnych.

Nie, nie nie, "witam" w nagłówku nie powinien pisać nikt do nikogo podobnie jak "dzień dobry". W tej sytuacji tylko "Szanowni Państwo", albo "Szanowne Koleżanki i Koledzy". Słowo pisane zawsze będzie bardziej formalną wypowiedzią niż mówione.

[wiwakaniwel7]

aqua48 napisała:

> Nie, nie nie, "witam" w nagłówku nie powinien pisać nikt do nikogo

Źródło? Bo z tego, co mi wiadomo przełożony i w ogóle wyższy rangą może pisać do niższych od siebie "Witam". Za to "dzień dobry" nie wolno stosować w korespondencji służbowej pod żadnym pozorem. Forma "Szanowni Państwo!" koniecznie z wykrzyknikiem na końcu (żeby nowe zdanie zacząć od wielkiej litery) jest standardem, którego należy się trzymać. "Szanowne Koleżanki i Koledzy" - tu mam problem, bo nie wiem czy grzecznie jest tytułować innych "kolegami" bez wyraźnego powodu.

[pavvka]

wiwakaniwel7 napisał:

> "Szanowne Koleżanki i Koledzy" - tu mam problem,
> bo nie wiem czy grzecznie jest tytułować innych "kolegami" bez wyraźnego powod
> u.

Wyraźnym powodem jest to że SĄ kolegami z pracy.

[kora3]

Otoz to

[kora3]

Chyba bym padła ze śmiechu, gdyby mi ktoś ze współpracowników czy z szefostwa napisał hehe "Szanowna Pani!" Jak ja bym tak napisała do kogoś z przełożonymi włącznie, to też uznano by to za żart.

[agonyaunt]

Wita zawsze gospodarz gościa, nigdy odwrotnie. To ja mogę powitać kogoś na swoim terenie; ktoś, kto na ten teren wchodzi witać nie powinien, bo to nieeleganckie i niegrzeczne.

Niestety, chyba będziemy musieli się z tym witaniem pogodzić, bo ludziom wszelkie "szanowne" nie przepływa przez palce. A szkoda, bo właśnie to jest najlepszy sposób rozpoczęcia maila w takiej sytuacji.

Szanowni koledzy też jest OK - to jest zupełnie normalne określenie kogoś, z kim pracuje się w jednej firmie. Zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś miałby się o to obrazić.

[kora3]

Aquo - różne są relacje współpracowników i to niejako wymusza różne ze tak powiem tytułowanie. Jakbym napisała do kogoś ze współpracowników czy szefostwa "Szanowni Państwo" uznano by to bankowo za żart hehe
Bo wszyscy jesteśmy na ty. Trudno z kolei zacząć mail od samego imienia, a nie do każdego można jednak napisać "Drogi Krzysiu". Więc zaczyna się na ogół od "czesć" czy "hej" . "Koleżanki i Koledzy" - owszem - ale to wówczas, gdy mail jest jakiś bardzo poważny - np. ktoś zmienia pracę i mailowo się "zegna"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - różne są relacje współpracowników. Jakbym napisała do kogoś ze współpracowników czy szefostwa "Sza
> nowni Państwo" uznano by to bankowo za żart hehe

Koro, nie wiem czy zauważyłaś, ale tu mowa o innych relacjach, dużo bardziej formalnych niż Twoje. Relacji w Twojej pracy gdzie wszyscy się tykają, a grzeczny zwrot potraktowaliby jak żart w ogóle nie można uznać za podlegające s-v a zatem nie ma żadnej potrzeby rozpatrywać ich w takich kategoriach.

[kora3]

Aquo - odniosłam się tylko do tego, że napisałaś, iż zwrot "Szanowni Koleżanki i Koledzy" jest zwrotem uniwersalnym. Jak się okazuje nie jest, choć być może w kontekście tego wątku jednym z optymalniejszych, podobnie jak "Szanowni Państwo". Wg mnie forma i styl maila powinny być dostosowane do realnych relacji z adresatem/tami

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - odniosłam się tylko do tego, że napisałaś, iż zwrot "Szanowni Koleżanki
> i Koledzy" jest zwrotem uniwersalnym. Jak się okazuje nie jest, choć być może w
> kontekście tego wątku jednym z optymalniejszych, podobnie jak "Szanowni Państw
> o". Wg mnie forma i styl maila powinny być dostosowane do realnych relacji z ad
> resatem/tami

Koro, uprzejme zwroty nie rażą, właśnie dlatego, że są uniwersalne. Dorosły i dobrze wychowany człowiek używa tychże może starych i wysłużonych, ale zawsze na miejscu zwrotów grzecznościowych, nie dostosowując swego zachowania do towarzystwa w które zasad nie poważa.
Tak jest najłatwiej zamiast tworzyć jakieś łamańce towarzysko-językowe i kombinować co można w danej sytuacji, a czego nie można. I zastanawiać się jak to będzie odbierane przez ludzi nie stosujących s-v.
Natomiast (pisaliśmy o tym wielokrotnie), że stosowanie zasad można ZAWIESIĆ, ale wówczas takie zachowanie nie podlega ani rozważaniom z punktu widzenia s-v ani do tego porównaniom.

[kora3]

A widzisz, ja dostrzegam jeszcze inny aspekt sprawy. Abstrahując od tematu watku teraz - wg mnie zbyt oficjalne zachowanie wobec innych w sytuacji, gdy w danej grupie przyjęte jest inne, jest niegrzeczne. Bo jest zbędnym podkreślaniem dystansu. To jest tak, jak w firmie gdzie zwyczajowo wszyscy są na ty pojawia się pracownik, który innym mówi pan/i i sam sobie tego wobec siebie życzy.

Kiedyś już o tym pisałam - mieliśmy stażystę, który nie tylko "panował" nam ale i walił "tytułami". Do mnie np. mówił tylko "pani redaktor" ale bywały kwiatki typu "Pani sekretarz redakcji" oraz "Panie redaktorze prowadzący", "Panie redaktorze naczelny" - tak, tak brzmia nazwy funkcji tych osob, tylko na Baala NIKT naszego kręgu tak do nich nie mówi, a spoza kręgu także - zwracając się bezpośrednio osoby spoza branzy móią do tych osób "panie redaktorze/pani redaktor". Wielokrotnie mówiliśmy chłopakowi, żeby mówił nam normalnie, po imieniu. Twierdził, że nie śmiałby, co wymusiło na nas także mówienie mu per pan. No i mówiliśmy "Panie Grześku", bo sorry, ale "Panie stażysto" chybaby nas pozabijało

[aqua48]

kora3 napisała:

> A widzisz, ja dostrzegam jeszcze inny aspekt sprawy. Abstrahując od tematu watk
> u teraz - wg mnie zbyt oficjalne zachowanie wobec innych w sytuacji, gdy w dane
> j grupie przyjęte jest inne, jest niegrzeczne. Bo jest zbędnym podkreślaniem d
> ystansu.

A dla mnie grzeczne ale oficjalne zachowanie nigdy nie będzie niewłaściwe. Natomiast wymuszanie spoufalania się z osobami z którymi człowiek nie ma ochoty się spoufalać na pewno jest bardzo niegrzeczne, choć, przyznaję z ubolewaniem ostatnio popularne.


>Twierdził, że nie śmiałby, co wymusiło na nas także mówienie mu per pan. No i mówil
> iśmy "Panie Grześku", bo sorry, ale "Panie stażysto" chybaby nas pozabijało

Szkoda, Koro że i w tym wypadku nie zachowaliście reguł i nie zwracaliście się doń normalnie - proszę pana. To by Was raczej nie pozabijało. Ja osobiście dostaję już piany na ustach gdy ktoś kompletnie mi obcy, a wiedzący jak mam na imię np z dokumentów, które jestem zmuszona mu przedstawić, wali do mnie od razu per "pani Aquo" nie widząc w tym nic niewłaściwego. Plaga korporacyjnych zachowań przeniesionych na wszelkie inne sytuacje.

[kora3]

Wiesz trudno czasem zwracać się do kogoś z kim musisz blisko współpracować cały czas "proszę pana". Poza tym, ze nie pracuję w korporacji, to owo wg Ciebie wymuszanie spoufalania się hehe, było cześcią nauczania człowieka zawodu. Bo w tej branzy wszyscy mowią sobie ty bez tytułowania i takie zachowanie jak jego to jest totalny obciach.
Nie przepadam za tym, jak ktoś typu pracownik banku znający me imię z dokumentacji zwraca się do mnie "pani Koro", ale jakiegoś znów ataku niechęci nie dostaję, mało rzeczy mi przeszkadza tak w ogóle.
Dla mnie takie zachowanie jest nieprofesjonalne i tyle. Zachowanie chłopaka też było nieprofesjonalne, bo nie potrafił przyswoić sobie zwyczajów branży. No i nie pracuje w niej, widocznie to nie było dla niego.
Skoro jednak on nas tak tytułował funkcjami, to dlaczegóż doń tylko "proszę pana"? "Panie stażysto" byłoby wielce stosownie, bo adekwatnie do jego zwracania się do nas - "po funkcji"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz trudno czasem zwracać się do kogoś z kim musisz blisko współpracować cały
> czas "proszę pana". Poza tym, ze nie pracuję w korporacji, to owo wg Ciebie wy
> muszanie spoufalania się hehe, było cześcią nauczania człowieka zawodu. Bo w te
> j branzy wszyscy mowią sobie ty bez tytułowania i takie zachowanie jak jego to
> jest totalny obciach.

Cóż, dla mnie większym obciachem jest wymuszanie na kimś zachowania niezgodnego z zasadami. I jakoś nie widzę żadnego problemu z tym, żeby zwracać się do współpracowników per proszę pana/pani. Mój mąż też ma współpracownika, który trzyma dystans, choć większość pracowników jest z sobą na ty. Ten młody człowiek nie spoufala się, nie opowiada nikomu o żadnych sprawach prywatnych, nie plotkuje, unika nieformalnych spotkań. No tak ma. Za to w swojej dziedzinie jest na prawdę bardzo dobry - zatem można. Zazwyczaj z resztą jest tak, że nawet jeśli bliscy współpracownicy są z sobą na ty, to jednak choćby z obsługą techniczną trzyma się większy dystans. Nie wiem jak jest w twojej Koro branży, ale jakoś nie podejrzewam abyście ze sprzątaczkami czy woźnym, czy kogo tam zatrudniacie również wszyscy byli na ty. Zatem spokojnie mogliście i do stażysty zwracać się bardziej formalnie jeśli ten sobie tego życzył.

> Skoro jednak on nas tak tytułował funkcjami, to dlaczegóż doń tylko "proszę pan
> a"? "Panie stażysto" byłoby wielce stosownie

Na niewłaściwe zachowanie Koro nie odpowiada się tym samym. Sądziłam, że to już jasne...

[kora3]

Aquo - nie, z panią sprzątaczką nie jesteśmy na ty, bo pani sprzątaczka u nas, jak i w centrali (tam więcej personelu sprzątającego jest), jak i w innych oddziałach to nie są pracownicy tej samej firmy. to są osoby zatrudniane zewnętrznie często rotujące, bo firma sprzątająca ma na ogol nie jednego czy dwóch pracowników. Poza tym mamy z tymi paniami kontakt bardzo sporadyczny, bo przecież sprzątane jest po naszych godzinach pracy, a nie w jej trakcie.
Co do reszty - tak, właśnie tak - z informatykami, koleżankami z księgowości, sekretarkami, składaczami i korektą - wszyscy jesteśmy na ty. Dodam, ze nie przypominam sobie bynajmniej by mnie ktoś do tego zmuszał, to jest całkiem naturalne.
Natomiast co doi chłopaka, to przedstawiał on obraz nieco inny niż izolujący się współpracownik Twego męża - jak najbardziej rozmawiał z nimi też prywatnie, wychodził z nami po pracy na nieformalne spotkania, tylko tak się zwracał - także poza pracą Nie był on do niczego zmuszany, nie chciał się do nas zwracać normalnie, to nie.
Z tym "panie stazysto" - przecież zartowałam

[bezsenna_pani]

Aquo,

Zgadzam się z Korą.
"zbyt oficjalne zachowanie wobec innych w sytuacji, gdy w danej grupie przyjęte jest inne, jest niegrzeczne"

Czy sensem s-v jest wymuszanie jakiegoś zachowania i bezwzględne trzymanie się norm, czy chodzi raczej o wzajemny szacunek i ułatwianie sobie życia?

A skoro o szacunku mowa: jeśli funkcjonując w grupie zechcesz narzucić jej zachowanie inne, niż praktykowane, to czy jest to oznaką szacunku, czy jednak okazaniem postawy: "ale z was plebs i ordynusy, ja jestem dobrze wychowana i wiem lepiej"?

Kulturalny człowiek na niegrzeczne zachowanie nie reaguje demonstracyjnie, a trzymanie się sztywnych form w opisanej sytuacji byłoby, jestem o tym przekonana, odebrane jako pewna demonstracja.

[kora3]

bo z tymi zasadami szeroko pojętymi w zwracaniu się jest dokładnie tak samo jak z ubieraniem się - nie ma jednego wzorca jak należy się ubrać - ubrać należy się stosownie do okoliczności i aury. Ktoś odziany w najlepszy gang na grillu bynajmniej stosownie ubrany nie jest

[bezsenna_pani]

Ano właśnie, czasem lepszy przykład, niż wykład

[aqua48]

bezsenna_pani napisała:

> Czy sensem s-v jest wymuszanie jakiegoś zachowania

Wszelkie wymuszanie jest niezgodne z dobrym wychowaniem, ale tu chodzi o to jak się zachować gdy nie wiadomo jak należy się dobrze zachować, a wówczas po prostu najlepiej zachować się zgodnie z zasadami s-v. I tyle.

> A skoro o szacunku mowa: jeśli funkcjonując w grupie zechcesz narzucić jej zach
> owanie inne, niż praktykowane, to czy jest to oznaką szacunku, czy jednak okaza
> niem postawy: "ale z was plebs i ordynusy, ja jestem dobrze wychowana i wiem le
> piej"?

Spokojnie, nieznajomość reguł nie jest karalna. Można zachowywać się zgodnie z s-v BEZ owej wyższości i bez oczekiwania że reszta natychmiast zmieni swe zachowanie. A poza tym wybacz, ale jeśli przypadkiem znajdę się w otoczeniu które siorbie i ciamka nie zacznę również ciamkać i siorbać żeby przypadkiem nie pokazać swej "wyższości"

[vi_san]

Aquo - myślę, że nieporozumienie wynikło z jednego. Kora nie raz podkreślała, że w jej branży panuje duży liberalizm i swoboda w zwracaniu się do siebie. I fajnie, ani nie neguję [nie moje środowisko, więc nie wiem po prostu, a nie widzę powodów, by Kora kłamała], ani nie dyskutuję. Może mi się to nie podobać, bo ja na przykład "tykania z góry" nie lubię. No, tak mam, że wolę SAMA wybierać z kim chcę być na "ty", a z kim jednak zachować dystans. Ale ja nie pracuję w tej branży... Problem z tym wspomnianym przez Korę młodym człowiekiem polegał na tym, że jeśli w jakimś towarzystwie jest coś przyjęte to mając już wiedzę w temacie a postępując odwrotnie - okazywał wcale nie swoje dobre wychowanie, a właśnie kompleksy, ewentualnie poczucie wyższości. Kiedyś funkcjonowało powiedzenie "Wlazłeś między wrony - musisz krakać jak i one". Kiedy pracowałam w firmie, w której wszyscy mówili sobie na ty - z bólem zębów, ale zwracałam się do współpracowników po imieniu. Bo takie tam obowiązywały obyczaje. Czy to znaczy, że zmieniwszy pracę na taką, w której to ja decyduję z kim jestem na "ty", z kim na "pani Aniu", a z kim na "proszę pani" nadal każdemu walę po imieniu? NIE!
Zresztą i nie sądzę, by śmiech w Korze bądź którymś z jej kolegów - dziennikarzy wzbudził mail od osoby SPOZA ich kręgu rozpoczęty "Szanowni Państwo" czy "Pani Redaktor" - bo jednak poza tym, konkretnym kręgiem - większość z nich zapewne wie czym są zwroty grzecznościowe i jak je stosować. Ba, gdyby nawet maila w ten sposób rozpoczął jakiś "świeżak" - raczej nie wzbudziłoby to prześmiewek, a sądzę, że po prostu ktoś by nowemu koledze wyjaśnił, jaka forma jest przyjęta w wewnętrznym kręgu redakcji.
Co zaś do tematu wątku: sądzę, że jednak firma, o której pisze autorka jest bardziej "sformalizowana". Dlatego uważam wersję "Szanowni państwo" za najbezpieczniejszą, zwłaszcza, jeśli mail jest do wszystkich, w tym i bardzo słabo znanych pracowników firmy. Jeśli np. kierowany jest tylko do pracowników "własnego" działu - można zacząć mniej formalnie "Koleżanki i Koledzy".
Zasada jest taka, że jeśli mamy wątpliwości lepiej jest użyć zwrotu "bardziej formalnego" niż swobodniejszego. Jeśli wątpliwości nie mamy - oczywiście piszemy tak, jak wiemy, że w firmie jest przyjęte.
W jednej z firm, w których pracowałam WSZYSTKIE maile, zarówno wewnętrzne jak i do zewnętrznych kooperatorów bądź klientów należało rozpoczynać od "Do Pani Anny Nowak/Pana Jana Kowalskiego/Państwa Iksińskich/Firmy XYZ/Działu Takiego i Takiego". Tak zarządziło kierownictwo. Z jednej strony formuła niezbyt miła, z drugiej odpada problem jakichkolwiek wątpliwości czy pisać "Witam" czy jednak "Szanowne Koleżeństwo"...

[kora3]

Dokładnie tak Vi - san. Ten zwyczaj - natychmiastowego "przechodzenia" na ty niejako bez przechodzenia - dotyczy tylko branży. Może się on komuś nie podobać, jasne, ale nie jest transponowany na ludzi spoza branży. Pisalam gdzieś już chyba o tym, kiedyś zgubiłam się w gmachu pewnej ogólnopolskiej telewizji. A byłam tam z racji nagrania w tejze w temacie, którym się zajmowałam zawoowo. Towarzyszyły mi dwie osoby spoza branzy, bezpośrednio związane z tym tematem. Nie mogąc znaleźć drogi zapytałam przypadkowego gościa . Tymczasem opodal przechodził bardzo znany dziennikarz, którego oczywiście kojarzyłam z TV, ale na żywo widziałam pierwszy raz w zyciu. Słysząc czego szukam zatrzymał się i zwracając się do mnie per ty wskazał drogę. Towarzyszący mi państwo byli przekonani, ze znaliśmy się wcześniej, ale nie Po prostu on też stosował tę zasadę - dziennikarz do dziennikarza ty czy się znają czy nie, do innych - stosownie do stopnia znajomości i relacji. W tej branzy tak to działa i przyznam się, ze nie spotkałam się np. z tym, by jakiś dziennikarz nieznajomy dzwoniąc do mnie po coś tam zwracał się do mnie per pani, albo pani redaktor. Zwykle rozmowa przebiega tak: - Dzień dobry, tu XY. Czy dodzwoniłem się do Kory Iksińskiej? - Dzień dobry, tak, słucham...- Cześć, dzwonię z Z, pisałaś o .... czy masz może namiar na ..., mogłabyś mi dać? - A cześć, mam, jasne, prześlę sms-em. Na ten numer? - jest to całkiem naturalne.

Co natomiast do "świeżynek" - ten stażysta wcale nie był pierwszym, ani ostatnim, który NA WEJSCIU zwracał się do nas per pan/i Mniej więcej połowa tak robi Tyle, ze poza nim wszyscy naturalnie przyjmowali branżowy zwyczaj ...

[aqua48]

vi_san napisała:

>Kiedyś funkcjonowało powiedzenie
> "Wlazłeś między wrony - musisz krakać jak i one". Kiedy pracowałam w firmie, w
> której wszyscy mówili sobie na ty - z bólem zębów, ale zwracałam się do współpr
> acowników po imieniu.

Chodzi mi tylko o to, że takiego zachowania NIE ROZPATRUJE SIĘ Z PUNKTU WIDZENIA SAVOIR-VIVRE, dlatego że po prostu jest ono poza nim. Uparte próby dostosowania sytuacji w której zasady nie obowiązują, lub obowiązują wybiórczo do postępowania zgodnego z zasadami są z góry skazane na niepowodzenie i stąd właśnie wynikają nieporozumienia. To trochę tak jakby wkroczyć na uroczyste przyjęcie w gumiakach, jeść palcami, ale zastanawiać się jedynie czy i jak użyć serwetki przy nakryciu

[kora3]

Aquo - odwróć sobie tę sytuację i wyobraź sobie, że na wiejski festyn wbijasz ubrana jak na spotkanie w ministerstwie, z kompletem swoich sztućców, nakryciem i serwetkami i "bawisz się" tak z resztą
Wszystko ma swe miejsce i czas - wiem, zaraz będzie o ciamkaniu i siorbaniu, ale mam nadzieję, ze każdy łuz "łapie" ze to czysta demagogia.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - odwróć sobie tę sytuację i wyobraź sobie, że na wiejski festyn wbijasz u
> brana jak na spotkanie w ministerstwie, z kompletem swoich sztućców, nakryciem
> i serwetkami i "bawisz się" tak z resztą

Na wiejskich festynach to mało kto zwraca uwagę na strój - to przede wszystkim, Koro, a poza tym czy kogokolwiek obrażałaby osoba która ubrałaby się elegancko na taki festyn? Która nie jadłaby kapiącej od tłuszczu kiełbasy palcami wprost z patyka, tylko używała serwetek?
Bo z mojego doświadczenia wynika, że bardziej razi ktoś ubrany jak na wiejski festyn w eleganckim otoczeniu. Vide zamieszczony przez Ciebie wątek o żółtym żakieciku...
A po trzecie w temacie to widzę, że nadal kompletnie nic nie zrozumiałaś z mojego tłumaczenia o niemieszaniu zasad z sytuacją braku zasad.

[kora3]

Doskonale zrozumiałam - wspomniałam nie o serwetkach o przyjściu z własnymi sztućcami, tak na marginesie. Nikogo nie obraza elegancki strój niepasujący na daną okoliczność, po prostu jest niestosowny, a człowiek dobrze wychowany ubiera się stosownie do okoliczności - po prosu. Do tego dążenie do wyróżniania się strojem w takich okolicznościach świadczy o braku obycia.
Podobnie jak wyróżnianie się rzekomo kulturalnym zachowaniem pt. mówienie przez pan tam. gdzie wszyscy mówią sobie na ty. Często bywa tak nie tylko w pracy, ale na rozmaitych kursach np. Ktoś udający dobrze wychowanego zostaje jednak przy "pan/o" czym zmusza resztę do pamiętania o tym i stosowania wobec niego.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Ktoś udający dobrze wychowanego zostaje jednak pr
> zy "pan/o" czym zmusza resztę do pamiętania o tym i stosowania wobec niego.

W polskiej kulturze to właśnie dobre wychowanie nakazuje do obcych ludzi zwracać się przez pan/pani. Warto o tym pamiętać zanim się zarzuci komuś udawanie. Udawaniem jest zawieszenie tego obyczaju na czas trwania np. jak sama podałaś jakiegoś kursu. Czego dowodem jest to, że często ludzie spotykający się na kursie narciarskim, na bieżni lub siłowni jako Józek i Maciek przy przypadkowym spotkaniu na przykład na terenie wyższej uczelni będą dla siebie panem profesorem i panem doktorem

[kora3]

Ależ tak, nareszcie wiesz o co chodzi - właśnie tak- na kursie przyjmują zasadę panującą na kursie - tak jest kulturalnie. Poza kursem ta zasada nie obowiązuje i zostają przy właściwym relacjom zwracaniu się. Trzymanie się tego na kursie świadczyłoby o braku obycia i właśnie udawaniu wielce kulturalnego przy byciu nieobytym

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ tak, nareszcie wiesz o co chodzi - właśnie tak- na kursie przyjmują zasadę
> panującą na kursie - tak jest kulturalnie. Poza kursem ta zasada nie obowiązuj
> e i zostają przy właściwym relacjom zwracaniu się. Trzymanie się tego na kursie
> świadczyłoby o braku obycia i właśnie udawaniu wielce kulturalnego przy byciu
> nieobytym

Nie, nie ma żadnego obowiązku podporządkowania się takiemu zawieszeniu dobrych obyczajów Koro. Ani ulegać takiemu wymuszeniu.

[kora3]

ja mam swoje zdanie, Ty swoje - wcale nie odbieram czegoś takiego jako wymuszanie zwyczajnie - tak wygodniej i tyle

[aqua48]

kora3 napisała:

> ja mam swoje zdanie, Ty swoje - wcale nie odbieram czegoś takiego jako wymuszan
> ie zwyczajnie - tak wygodniej i tyle

Jeśli wygodniej ma być dla jednej strony, a dla drugiej np. żenująco, to stawianie swej wygody wyżej jest wymuszaniem.

[kora3]

Dobra Aquo - wyjaśnij mi łopatologicznie - dlaczego dla normalnego dorosłego człowieka żenujące (aż!) ma być zwracanie się ty na jakimś kursie. Bo ja na serio nie wiem...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dobra Aquo - wyjaśnij mi łopatologicznie - dlaczego dla normalnego dorosłego cz
> łowieka żenujące ma być zwracanie się ty na jakimś kursie.
>
Koro, czy oczekujesz, że będę Ci tłumaczyć dlaczego ktoś ma prawo do swoich odczuć? I dlaczego na zawieszanie zasad savoir-vivre muszą wyrazić zgodę obie zainteresowane strony? A także czemu jednej stronie może to zwyczajnie NIE ODPOWIADAĆ?

[kora3]

Oczekuję, ze wyjaśnisz mi dlaczego taka propozycja jest az zenująca - po prostu

[aqua48]

kora3 napisała:

> Oczekuję, ze wyjaśnisz mi dlaczego taka propozycja jest az zenująca - po prostu

Aż? Zakłopotanie niestosowną propozycją lub niestosownym zachowaniem wydaje Ci się przesadne? Mnie nie.

[kora3]

Przypominam, ze mówimy o konkretnej sytuacji - na kursie prowadzący proponuje zwracanie się na tymże kursie doń i wzajemnie per ty. Dlaczego to jest niestosowne i AZ żenujące ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Przypominam, ze mówimy o konkretnej sytuacji - na kursie prowadzący proponuje
> zwracanie się na tymże kursie doń i wzajemnie per ty. Dlaczego to jest niestoso
> wne i AZ żenujące ?
>
Koro, odpowiedziałam Ci już. Nie zrozumiałaś, trudno.

[kora3]

Aquo - nie odpowiedziałaś. Coś się komuś może wydawać jakeiś z dowolnego powodu i ma prawo do swoich odczuć - fakt. Natomiast ja od Ciebie oczekiwałam jasnej odpowiedzi: Ja Aqua uważam taką propozycję za niestosowną, ponieważ .... , a nawet żenującą ponieważ ....
Tam gdzie są kropki - uzasadnienie miałoby być

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - nie odpowiedziałaś. Coś się komuś może wydawać jakeiś z dowolnego powodu
> i ma prawo do swoich odczuć - fakt. Natomiast ja od Ciebie oczekiwałam jasnej
> odpowiedzi: Ja Aqua uważam taką propozycję za niestosowną, ponieważ .... , a n
> awet żenującą ponieważ ....


Koro, jeśli masz jakiś poznawczy niedosyt, wróć jeszcze raz do moich wypowiedzi i przeczytaj je, tym razem UWAŻNIE. Nie czuję potrzeby pisania JESZCZE RAZ słowo w słowo tego samego.

[kora3]

Ależ czytałam uważnie i nie znalazłam uzasadnienia dla niestosowności i żenady - w tym rzecz. Coś Ci może z dowolnej przyczyny nie odpowiadać, ale to znaczy, ze jest obiektywnie niegrzeczne czy zenujące.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ czytałam uważnie i nie znalazłam uzasadnienia dla niestosowności i żenady
> - w tym rzecz. Coś Ci może z dowolnej przyczyny nie odpowiadać, ale to znaczy,
> ze jest obiektywnie niegrzeczne czy zenujące.

Ależ ja nigdzie nie wspominałam o obiektywnych ocenach, tylko o jak najbardziej subiektywnych odczuciach. Oraz o tym, że propozycja przejścia na ty przez instruktora na jakimkolwiek kursie MUSI być zaakceptowana przez jego uczestników. Może to być zrozumiałe na kursach sportowych, natomiast na kursie np. językowym, czy choćby dla wychowawców kolonijnych będzie kompletnie niepotrzebne i z tego powodu właśnie niestosowne oraz może być odebrane jako propozycja żenująca, czyli wprawiająca w zakłopotanie.

[kora3]

To może uporządkujmy Aquo - bo zaczyna się matrix - niestosowne obiektywnie byłoby, gdyby takie przejście na ty na czas kursu zaproponował kursant. Niestosowne = niezgodne z zasadami. Co do zasady - jeśli ktoś to może proponować to właśnie prowadzący kurs, jako gospodarz i osoba wyjzej w hierarchii (na tym kursie, a nie w ogóle - uprzedzając). Może to być w danym momencie niekoniecznie potrzebne, ale nie niestosowne. To, ze coś komuś WYDAJE się niestosowne, bo mu nie odpowiada nie znaczy, ze takowym jest

[aqua48]

kora3 napisała:

> To może uporządkujmy Aquo - bo zaczyna się matrix - niestosowne obiektywnie był
> oby, gdyby takie przejście na ty na czas kursu zaproponował kursant.

Niestosowne jest również gdy taką propozycję wysuwa prowadzący kurs proponując wszystkim przejście na ty, "bo mu tak wygodniej". Nie ma to absolutnie nic wspólnego z rzeczywistą chęcią przejścia z kimś konkretnym na "ty" z powodu zażyłości, czy żywionej do tej osoby sympatii. W polskiej kulturze do dorosłych niezbyt bliskich osób zwracamy się per pan/pani i nie ma żadnego powodu aby to zmieniać ani tym bardziej do takich zmian nakłaniać innych.

[kora3]

Jednak jak pokazuje życie takie coś jest często praktykowane bez oporów ze strony kursantów - na ogół. A skoro tak jest, to jest to jakoś tam przyjęte - acz masz rację - niekoniecznie wszędzie i zawsze. Teraz rodzi się pytanie: czy grzecznym jest upierać się przy formie pan/i dla zasady? Wg mnie nie jest grzecznie. Oczywiste jest, ze takie "kursowe" przejście na ty nie oznacza automatycznie, ze poza kursem się na ty pozostaje.

[droch]

> W polskiej kulturze do dorosłych niezbyt bliskich osób zwracamy się per pan/pani i nie ma żadnego powodu
> aby to zmieniać ani tym bardziej do takich zmian nakłaniać innych.

A nosisz jeszcze gorset prababci? Jeśli już z tego zrezygnowałaś, to dlaczego? Może był *niewygodny* albo *niepraktyczny*? Ale przecież jeszcze nie tak dawno był *obowiązkowy* w towarzystwie, czyż nie? I po co to było zmieniać?
Z czasem zwyczaje zmieniają się, chociaż przyzwyczajonym do starego porządku może to nie odpowiadać.

A propos tykania...

[aqua48]

droch napisał:

> A nosisz jeszcze gorset prababci?

A jest jakiś zakaz, przeszkadzało by Ci gdybym nosiła gorset? Czy tylko denerwuje Cię kiedy inni postępują nie tak jak Ty? Zgadzam się że zwyczaje się zmieniają, niemniej jednak wypada zamiast narzucać radykalne zmiany innym zapytać ich o zgodę za zawieszenie zasad s-v, tak jest po prostu grzeczniej. Poza tym pytanie kobiety o to jaką nosi bieliznę jest zwyczajnie niestosowne

> Może był *niewygodny* albo *niepraktyczny*? Ale przecież jeszcze nie tak dawno
> był *obowiązkowy* w towarzystwie, czyż nie? I po co to było zmieniać?

Z gorsetów wcale nie zrezygnowano - zdziwiłbyś się Drochu ile sukien przede wszystkim ślubnych oraz sylwestrowych je posiada do dzisiaj, oraz ile rozmaitych rodzajów gorsetów można kupić w sklepach z damską bielizną, hmm, ciekawe dlaczego?
A traktowanie obcych ludzi z szacunkiem i bez poufałości wciąż jeszcze należy do dobrego wychowania. Gdyby tak nie było sprzedawczynie w sklepach nie denerwowałyby się gdy klientki zwracają się do nich przez ty, a i pielęgniarki w szpitalach nie protestowałyby przeciwko nazywaniu ich siostrzyczkami..

[kora3]

Aquo - przecież wiesz skąd wzięło się mówienie do pielęgniarek "siostro". Ale jakby ktoś nie wiedział - z tradycji o dziwo. Kiedyś chorymi zajmowały się w szpitalach głownie siostry zakonne. Potem się to zmieniło, ale zwyczaj pozostał i stosunkowo od niedawna odchodzi do lamusa. Inna sprawa, że nie pojawiła się inna forma zwracania się do pielęgniarki.

Ja doskonale rozumiem o co Ci chodzi - nie widzisz potrzeby skracania dystansu i tyle. Jak wspomniałam - rozumiem to, ale z drugiej strony nie uważam za niestosowne zaproponowanie takiego skrócenia dystansu w konkretnej sytuacji, np. kursu, gdzie naturalniej i wygodniej będzie mowić per ty. Jasne, nikt nikogo nie powinien do tego przymuszać. Tylko, ze na ogół też nie ma potrzeby przymuszać - większości ludzi to ganz egal czy ty czy pani, wiec się godzą na taką propozycję bez oporów wewnętrznych. Jeśli ktoś taki opir ma, to pewnie ze może się nie zgodzić i gitara

I jeszcze do Aquy

[kora3]

Myslę, ze przedmiotem naszego sporu jest pewne nieporozumienie. Otóż - jak wiesz na pewno sa różne środowiska, branże, sytuacje, gdzie właśnie normą jest mówienie sobie na ty. Ty to nazywasz zawieszaniem zasad SV i być może całkiem słusznie tak to nazywa, ale faktem jest, że tam to jest norma. I teraz rodzi się pytanie: czy grzecznym jest/wypada w takiej sytuacji upierać się przy formie uniwersalnej?
Wg mnie - nie.
Jak obie doskonale wiemy forma pan/i + imię jest formą poza SV. Razi nas, gdy np. w banku ktoś obcy tak się do nas zwraca znając nasze imię zwyczajnie z dokumentów. Normalne ze nas razi takie sztuczne skracanie dysonansu. Jednocześnie dość popularne jest szczególnie w starszym pokoleniu, że dawne koleżanki z pracy czy sąsiedzi nie są z sobą na ty, ale są właśnie na pan/i+ imię - tak trochę w rozkroku - na ty nie jesteśmy, ale na panie Kowalski czy pani Nowakowa - też nie. To samo tyczy się też jednostronnego tykania - np. przez rodziców kolegi, którzy znają kogoś od dziecka. Te wszystkie formy funkcjonują jak sama piszesz z zawieszeniem zasad SV, ale funkcjonują i ponownie pytam - czy grzecznie jest upierać się w takich sytuacjach przy zasadach uniwersalnych?

[aqua48]

kora3 napisała:

> pytam - czy grzecznie jest u
> pierać się w takich sytuacjach przy zasadach uniwersalnych?

Koro Twoje pytanie jest z zasady nielogiczne i na tym forum bezprzedmiotowe - pytasz czy grzecznie jest być niegrzecznym Upieranie się przy czymkolwiek nie jest specjalnie grzeczne, a normy uniwersalne są, no właśnie - uniwersalne.
To że są osoby, którym jest wszystko jedno czy ktoś zwraca się do nich per kochaniutka, pani Oleńko, czy np. ty w czerwonym, nie znaczy że są to zwroty zgodne z savoir-vivre.

[kora3]

Nie udawaj ze nie rozumiesz - czy wypada stosować zasadę ogolną tam, gdzie norma są inne zasady? Daruj sobie "argumentację" o siorbaniu i mlaskaniu jeśli możesz

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie udawaj ze nie rozumiesz - czy wypada stosować zasadę ogolną tam, gdzie norm
> a są inne zasady?

Koro Ty chyba też nie rozumiesz, zatem najprościej jak się da - możesz zachowywać się jak chcesz stosować oraz stosować zasady jakie tylko Ci się żywnie podobają, (mandatów za to nie ma) i zwracać się do każdego na Ty, ale ani grzeczne ani zgodne z savoir-vivre to nie jest. Jak pisałam wcześniej możliwe jest zawieszenie zasad za zgodą wszystkich których to ma dotyczyć, ale to nie jest żadna norma tylko właśnie zawieszenie normy i konieczna jest do tego obopólna zgoda. Jeśli jej nie ma, obowiązują normalne zasady. A jak bardzo to jest nieprawidłowa sytuacja (to zawieszenie) wskazuje fakt, że po jakimś czasie uczestnicy uważają ją za normę...

[kora3]

Z całym szacunkiem Aquo, ale nie masz żadnych plenipotencji do tego, żeby mi mówić co ja mogę. Ani powodów do insynuowania iż zwracam się do wszystkich na ty, ani też robienia ze mnie idioitki - uwaga o mandatach.
Ja swoich studentów uczę, ze w naszej branzy wszyscy są na ty, bo tak jest i uczę ich też nie tylko pisania, ale też np. branżowego żargonu - takei sa zasady praktycznego nauczania w każdym zawodzie. Przypominam im też, że zasad tych nie transponuje się na resztę swiata, ani zwracania się ani w kwestii zargonu. Bo to jest właśnie typowe dla naszej branży i działa w jej obrebie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, ale nie masz żadnych plenipotencji do tego, żeby mi mó
> wić co ja mogę. Ani powodów do insynuowania
> ani też robienia ze mnie idioitki

Zwracam jedynie Twoją uwagę Koro, że to TY sama najpierw kilkukrotnie domagałaś się abym Ci wytłumaczyła rzeczy oczywiste, których jakoby nie zrozumiałaś... Zdecyduj się zatem czy rozumiesz to co próbuję Ci przekazać, czy jednak nie, wobec czego Twoja ostatnia samoocena musi być prawdą. Bo choć przypominam (!) że to Twe własne słowa - mam co do tej akurat kwestii coraz mniej wątpliwości.

[kora3]

Powtórzę raz jeszcze - są miejsca i sytuacje, gdzie stosuje się inne zasady niż uniwersalne i tam to jest normą = zasadą. Przykład - do nauczyciela w podstawówce za czasów mego dzieciństwa mówiło się "proszę pana/pani", w szkole sredniej bez względu na to czy tenże nauczyciel był magistrem czy doktorem - "panie profesorze/pani profesor", na studiach literalnie tak, jaki tytuł zawodowy czy naukowy nosił "panie magistrze/doktorze/profesorze" - wszędzie tam było to przyjęte jako norma.
Teraz rodzi się pytanie: gdzie było zgodnie z zasadami? No jak tak popatrzeć to na studiach - tak się mówiło, jaki tytuł zawodowy czy naukowy ktoś naprawdę miał. Ale ZWYCZAJOWO do nauczyciela w podstawówce mówiło się bez tytułu - choć jak pamiętam moli nauczyciele z podstawówki byli magistrami w większości, a do nauczyciela z średniej szkoły "profesor/ze" choć jak nów pamiętam paru miało tytuł doktora, ale profesorem to nikt z nich raczej nie był. Jednak tak było przyjęte i teraz wyobraźmy sobie, że uczeń z podstawówki znający zasady SV mówi do nauczyciela "panie magistrze" i takoz uczeń sredniej szkoły. No bo przecież ten ktoś jest magistrem ...Jednak zasada zwyczajowości jest PRZED zasadą uniwersalną i o tym mówię cały czas Aquo, a Ty uparcie udajesz, ze nie wiesz o co mi chodzi ...

[kora3]

No właśnie rzeczy te nie sa wcale oczywiste Aquo. Sprawa w naszym podwątku rozbija się o zasady ZWTCZAJOWOSCI o których pisał Droch. W pewnych kręgach, sytuacjach zwyczajowo jakos się do ludzi zwraca, co nie przekłada się nijak na uniwersalne zasady, ale jest już zasadą samo w sobie - odrębną. Tak jak wspomniane zwracanie się do nauczycieli różnych szczebli nauczania - jak wspomniałam. To samo tyczy się lekarzy - pani doktor/panie doktorze niezależnie od tego, czy to lek. med. czy dr n. med. - nieprawdaż ....

[aqua48]

kora3 napisała:

> No właśnie rzeczy te nie sa wcale oczywiste Aquo. Sprawa w naszym podwątku r
> ozbija się o zasady ZWTCZAJOWOSCI o których pisał Droch. W pewnych kręgach, syt
> uacjach zwyczajowo jakos się do ludzi zwraca, co nie przekłada się nijak na uni
> wersalne zasady, ale jest już zasadą samo w sobie - odrębną. Tak jak wspomniane
> zwracanie się do nauczycieli różnych szczebli nauczania - jak wspomniałam. To
> samo tyczy się lekarzy - pani doktor/panie doktorze niezależnie od tego, czy to
> lek. med. czy dr n. med. - nieprawdaż ....

Nieprawdaż Koro. po pierwsze Twoje przykłady są całkowicie nietrafne bo w podwątku chodzi o stosowany dowolnie stopień poufałości nie o tytulaturę. Po drugie i trzecie doktor to synonim słowa lekarz, a tytuł "profesora szkoły średniej" co nie miało nic wspólnego z tytułem naukowym był nadawany jeszcze w Polsce w latach osiemdziesiątych bodaj. Znam osobiście nauczycieli którzy mają nawet osobny stosowny dyplom.
Po czwarte wreszcie istnieją też zwyczaje dość powszechne, ale zupełnie sprzeczne lub niezgodne z savoir-vivrem nie znaczy to że są one wobec niego nadrzędne. Oczywiście dla osób dla których savoir-vivre w ogóle jest ważny. Dla tych które nie mają ochoty go stosować (choćby dlatego że to niewygodne) powszechność jakiegoś zwyczaju może być bardziej znacząca.
Po za tym wracając do tematu sprowadzonego na manowce i do lekarza i do nauczyciela można zupełnie zgodnie z zasadami savoir-vivre i całkowicie grzecznie zwracać się proszę pani/pani - nie zmieni to stopnia poufałości. Nie można natomiast przez TY.

[mmoni]

Nie chcę się upierać, ale wydaje mi się, że zwyczaj zwracania się "profesorze" do nauczycieli licealnych wywodzi się sprzed II wojny, kiedy to "profesor gimnazjum" był oficjalnym tytułem. Nie słyszałam, aby za PRL wydawano w tym celu jakieś dyplomy. Obecnie MEN nadaje szczególnie zasłużonym nauczycielom tytuł "profesora oświaty", ale są to nauczyciele uczący na wszystkich szczeblach szkolnictwa - taki doktorat h.c.

[kora3]

Wydaje mi się, ze masz rację - można się tego domyslc choćby czytając Makuszyńskiego

[aqua48]

mmoni napisała:

> Nie słyszałam, aby za PRL wydawano w tym celu jakieś dyplomy.

No tak było.

[kora3]

Możliwe, ale tradycja mówienia nauczycielom ponadpodstawowkowym per profesor sięga znacznie wcześniejszych czasów niż PRL

[aqua48]

kora3 napisała:

> Możliwe, ale tradycja mówienia nauczycielom ponadpodstawowkowym per profesor si
> ęga znacznie wcześniejszych czasów niż PRL
>
Możliwe, ale ja tych czasów nie pamiętam Pisałam o tym co wiem na pewno.

[kora3]

Wiesz, bitwe pod Grunwaldem też hehe mało kto pamięta ...

[kora3]

Nadal uparcie udajesz Aquo Nie chodzi o zwracanie się Ty do lekarza czy nauczyciela a o ZWYCZAJ zwracania się jakoś. Jakoś inaczej niż "proszę pana/ni" i niezgodnie z prawdą dot. prawdziwego tytułu naukowego czy zawodowego.

[aqua48]

kora3 napisała:

> ZWYCZAJ zwracania się jakoś. Jakoś inaczej niż "proszę pana/ni" i n
> iezgodnie z prawdą dot. prawdziwego tytułu naukowego czy zawodowego.
>
Nie ma czegoś takiego jak "zwyczaj zwracania się jakoś" Koro A o rozróżnieniu rozmaitych popularnych"zwyczajów" i kulturalnego zachowania już pisałam.
Dla przykładu żebyś jedynie ZROZUMIAŁA a bez INSYNUOWANIA Ci czegokolwiek. Weź pod uwagę "zwyczaj" używania wulgaryzmów w chwilach emocji i nie tylko. Popularne? Popularne, nawet bardzo. W każdym środku lokomocji choćby można usłyszeć w rozmowach zwykłych ludzi jako przerywniki. Kulturalne i zgodne z savoir-vivre oraz godne propagowania gdy znajdziesz się w towarzystwie które nie widzi w takim zachowaniu nic złego i stosuje? Jakoś nie. Czy człowiek który wulgaryzmów nie stosuje będzie się wyróżniał w takim towarzystwie? No będzie. I moim zdaniem absolutnie nic w tym złego.
Zwyczaje tykania wszystkich lub zwracania się na pan+imię oraz niestosowanie np trybu przypuszczającego, czyli rezygnacja z form które w języku polskim i kulturze są zwrotami GRZECZNOŚCIOWYMI, przyszły do Polski w latach dziewięćdziesiątych wraz z zachodnimi koncernami i korporacjami. Miały skracać dystans i utrudniać potencjalnym klientom odmowę współpracy - taki niewielki acz dość prostacki i irytujący element socjotechniki. Warto sobie z tego zdawać sprawę zanim na ślepo spróbuje się je przenosić do życia towarzyskiego jako nową normę... savoir-vivre z tego tylko powodu że to popularne zjawisko

[kora3]

Nie gniewaj się Aquo, ale bzdury pleciesz z tymi latami 90. Ja czasy PRL-u pamiętam bardzo dobrze i zwyczajnie WIEM, że w tamtych czasach bardzo popularne było np. wśród współpracowników zwracanie się per pan/i+ imię. Podobnie jak na różnego rodzaju kursach zwracanie się per ty.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ja czasy PRL-u pami
> ętam bardzo dobrze i zwyczajnie WIEM, że w tamtych czasach bardzo popularne był
> o np. wśród współpracowników zwracanie się per pan/i+ imię. Podobnie jak na róż
> nego rodzaju kursach zwracanie się per ty.

Koro, o tym właśnie piszę, że popularne nie znaczy automatycznie ani grzeczne ani stosowne ani zgodne z savoir-vivre. Twój argument niestety znowu bezprzedmiotowy. A to że obracałyśmy się i chyba nadal obracamy się w innych towarzystwach też już chyba jest jasne - ani nigdy nie pracowałyśmy w tych samych miejscach ani nie chodziłyśmy na te same kursy.

[kora3]

Widzisz, ja się obracam w środowiskach bardzo różnych. I właśnie dlatego widzę potrzebę elastyczności. Inaczej się rozmawia z profesorem uniwersytetu, a inaczej z kryminalistą - po prostu. Uprzedzając - nie, to nie znaczy ze wobec kryminalisty można być niegrzecznym. To znaczy tylko tyle, ze nie nawiążesz kontaktu z kimś popisując się przed nim manierami, czy erudycją

[aqua48]

kora3 napisała:

> Widzisz, ja się obracam w środowiskach bardzo różnych. I właśnie dlatego widzę
> potrzebę elastyczności. Inaczej się rozmawia z profesorem uniwersytetu, a inacz
> ej z kryminalistą - po prostu. Uprzedzając - nie, to nie znaczy ze wobec krymin
> alisty można być niegrzecznym. To znaczy tylko tyle, ze nie nawiążesz kontaktu
> z kimś popisując się przed nim manierami, czy erudycją
>

Koro, maniery nie służą do popisywania się, erudycja również nie. Choć zazwyczaj tak sądzą osoby którym brak jednego i drugiego. A profesor uniwersytetu nie zyska szacunku kryminalisty rozmawiając z nim gwarą więzienną, to by było ze wszech miar sztuczne i taka osoba właśnie byłaby odebrana przez osadzonego jako kompletnie niewiarygodna. Akurat mam w bliskim otoczeniu profesora resocjalizacji i wiem to z pierwszej ręki

[kora3]

Nie zrozumiałaś Aquo - nie wypada dawać otoczeniu do zrozumienia, że się je przewyższa. Dlatego też idąc do kogoś, kto potrzebuje wsparcia finansowego nie wypada wystroić się jak na galę biznesu - na przykład.
Tu jednak mowa o czym innym - jak już napisałam - sa sytuacje/środowiska, w których inne niż uniwersalne zwracanie się jest ogólnie przyjęte. Podkreślanie, że jest to odmienne od uniwersalnej forrny jest zwyczajnie niegrzeczne i tyle.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie zrozumiałaś Aquo - nie wypada dawać otoczeniu do zrozumienia, że się je prz
> ewyższa.

Koro to TY nie rozumiesz że posiadanie dobrych manier i zachowywanie się zgodnie z nimi nie oznacza wcale że się przewyższa otoczenie.

>Dlatego też idąc do kogoś, kto potrzebuje wsparcia finansowego nie wyp
> ada wystroić się jak na galę biznesu - na przykład.

Koro, zrozum wreszcie, że mylisz pojęcia - inny strój obowiązuje w sytuacjach służbowych inny na galę, a jeszcze inny w spotkaniach towarzyskich i tu zależy od pory dnia oraz typu wizyty. Ubrana jak na galę biznesu będziesz wyglądać dziwnie i na siłowni. A odwiedzając kogoś kto potrzebuje wsparcia nie trzeba wcale wyglądać tak samo jak on - to jakiś absurd Wg tego twierdzenia dentysta też powinien być bezzębny, żeby przypadkiem nie "wywyższyć się" nad swych pacjentów i nie podkreślić inności? No daj już spokój! Wystarczy ubrać się porządnie.

> Tu jednak mowa o czym innym - jak już napisałam - sa sytuacje/środowiska, w któ
> rych inne niż uniwersalne zwracanie się jest ogólnie przyjęte. Podkreślanie, że
> jest to odmienne od uniwersalnej forrny jest zwyczajnie niegrzeczne i tyle.

Bzdury. Używanie form zgodnych z savoir-vivre nie jest niegrzeczne - takie twierdzenie jest kuriozalne i wcale nie podkreśla odmienności a pozwala zachować do siebie szacunek i wbrew pozorom ułatwia życie, a nie utrudnia. Na dowód polecam lekturę wspomnień Branickiej -Wolskiej i jej relację z zesłania.

[kora3]

Podejrzewam Aquo, ze rzadko masz okazję obracać się w środowiskach odległych od Twego i stąd takie wnioski. Idąc do kogoś kto potrzebuje wsparcia finansowego nie musisz ubierać się w łachmany, ALE nie wypada ubrać się tak, by na dzień dobry rzucało się w oczy, ze jesteś bardzo zamozna - na przykład. Tak samo jak rozmawiając z prostym człowiekiem nalży używać słownictwa, które on rozumie, a nie wyrażeń, które sa mu obce - logiczne chyba.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Idąc do kogoś kto potrzebuje wsparcia finansowego
> nie musisz ubierać się w łachmany,

O, odetchnęłam z ulgą

>ALE nie wypada ubrać się tak, by na dzień do
> bry rzucało się w oczy, ze jesteś bardzo zamozna - na przykład. Tak samo jak ro
> zmawiając z prostym człowiekiem nalży używać słownictwa, które on rozumie, a ni
> e wyrażeń, które sa mu obce - logiczne chyba.

Koro gonisz w piętkę. NIGDY nie należy ubierać się tak aby czyjaś zamożność i koszt ubrania rzucały się w oczy, to po prostu jest niezgodne z savoir-vivre. Szkoda, że o tym nie pomyślałaś, bo to jedna z podstawowych zasad. Podobnie jak z rozmową (nie wiem dlaczego dyskryminujesz ludzi gorzej wykształconych twierdząc, że mniej oni rozumieją, czy jak?) szpikowanie wypowiedzi pseudonaukowymi wyrażeniami czy zbędnymi zapożyczeniami jest po prostu śmieszne i nie świadczy o dobrym wychowaniu tylko o nieumiejętności władania ojczystym językiem. Niestety znowu jest to dość powszechne, a w opinii używających takich wyrażeń świadczy o wysokim wykształceniu i kulturze, gdy prawda niestety jest zupełnie odwrotna. Wystarczy mówić normalnie, po polsku, ładnie stylistycznie i poprawnie gramatycznie. Wcale nie trzeba się jakoś "zniżać" do poziomu rozmówcy. Samo to Twoje stwierdzenie świadczy o tym, że stosujesz poniżającą kategorię. Dobrze wychowany człowiek traktuje wszystkich z takim samym szacunkiem. I księcia i woźnego. A jego wypowiedzi będą jasne i zrozumiałe i dla jednego i dla drugiego i na odpowiednim poziomie językowym.

[kora3]

Ależ Aqio, to ze będziesz niby grzecznie mnie obrazać nie zmieni pewnych faktów. Nie masz po prostu stosownego doświadczenia w obcowaniu z osobami bardzo odległymi od Ciebie, np. intelektualnie - stąd nie wiesz o czym mówię.
Nie trzeba wcale używać jakichś mało powszechnych zwrotów, żeby nie zrozumiala Cię osoba na określonym poziomie. Przykład: rozmawiałam kiedyś z pewnym panem, dość młodym człowiekiem w dolnej granicy normy intelektualnej, który z dużym trudem skończył jedynie gimnazjum. Nie miał on jednak orzeczenia o niepelnosprawnosci intelektualnej. Wypowiadał się dość płynnie - dodam. W pewnym momencie przestał mowić i ja go zachęciłam do dalszych wywodów "Proszę kontynuować". Na co pan zapytał "ale że co?" - nie znał słowa kontynuować.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ Aqio, to ze będziesz niby grzecznie mnie obrazać nie zmieni pewnych fak
> tów. Nie masz po prostu stosownego doświadczenia w obcowaniu z osobami bardzo o
> dległymi od Ciebie, np. intelektualnie - stąd nie wiesz o czym mówię.

Tak Koro, jak nie masz merytorycznych argumentów to zawsze zarzucasz mi że cie obrażam albo "insynuuję". O moim doświadczeniu masz tak samo mało pojęcia jak o zasadach savoir-vivre. A przykład Twego rozmówcy niby czego miał dowodzić? Że są osoby niepełnosprawne intelektualnie? No są. Savoir-vivre nakazuje jednak traktować je jak każdego innego człowieka. Grzecznie i z szacunkiem. A jeśli czegoś nie zrozumieją, to jak w Twojej opowieści pytają i tłumaczysz o co chodzi. Normalne. I studentom zdarza sie coraz częściej że jakiegoś słowa obcego pochodzenia nie rozumieją. Pytają co znaczy to się im wyjaśnia i tyle. W rozmowie z dwulatkiem też będziesz seplenić, gaworzyć i pluć kaszką? Mam nadzieję, że nie.

[kora3]

Znow udajesz, ze nie zrozumiałaś Przykład mojego (tego akurat) rozmówcy pokazuje, że nie trzeba wcale używać jakichś szczególnie wyszukanych slow, by ktoś mógł nie zrozumieć. O tym rozmawiałyśmy. Nie wiem skad znów protekcjonalna uwaga o tym, ze taką osobę także trzeba traktować grzecznie i z szacunkiem. To oczywiste.
Uwaga o dwulatku - niegrzeczna, ale odpowiem Nie, nie będę ani seplenić ani pluć kaszką, ale będę do 2- latka mówić tak, żeby mnie rozumiał i o tym cały czas mowa - ze należy się DOSTOSOWAC do rozmówcy. I o tym też cały czas w tym podwątku rozmawiamy. Dlatego nie przynosimy swojej zastawy i sztućców na grilla gdzie podają jedzenie na papierowych tackach i je się je rękoma - bo przecież nie je się rekoma i z tektury - tak ogólnie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Znow udajesz, ze nie zrozumiałaś

Koro, podajesz kolejne absurdalne przykłady które wcale nie dowodzą, że masz rację, a wręcz przeciwnie (jeśli w ogóle są na temat) Ale ponieważ wiem już, że będziesz szła w zaparte, uważam, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja sobie zdanie wyrobiłam.

Prosty człowiek

[azm2]

kora3 napisała:
"Tak samo jak rozmawiając z <b>prostym człowiekiem</b> nalży używać słownictwa, które on rozumie, a nie wyrażeń, które sa mu obce - logiczne chyba."

Od jakiego stopnia wykształcenia przestaje się być "prostym człowiekiem"? O ile pamiętam, ty ukończyłaś dwa fakultety (studia dziennikarskie + inżynierskie - czy tak?), więc czy jeszcze jesteś prostym człowiekiem, czy już nie?

[kora3]

z wyksztalceniem ma to wspólnego nie tak wiele jak ci się zdaje...tym bardziej teraz natomiast owszem - od człowieka, który legitymuje się wyższym wykształceniem raczej powinno się wymagać by np. mówił poprawnie w ojczystym języku...

[heniek.8]

studentów???
na kursie żeglarskim masz studentów z którymi jesteś na ty?
pani profesor

[kora3]

????????????

[droch]

> ile sukien przede wszystkim ślubnych oraz sylwestrowych je posiada do dzisiaj [...]

Dokładnie - kiedyś norma, dziś wyjątek. Tradycja została poświęcona na rzecz wygody.

> Gdyby tak nie było sprzedawczynie w sklepach nie denerwowałyby się gdy klientki
> zwracają się do nich przez ty, a i pielęgniarki w szpitalach nie protestowałyby przeciwko
> nazywaniu ich siostrzyczkami.

Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, moja wypowiedź dotyczy podwątku o zwracaniu się do siebie prowadzącego i uczestników kursu.
Nie prowadzę badań na ten temat, ale praktyka wskazuje, że mówienie do siebie per "Ty" zwiększa efektywność zajęć. Nie zgadzam się, że w przypadku kursu mówienie w 2 os. jest oznaką spoufalania. Co więcej, uważam, że nie ma także w tym wypadku mowy o zawieszaniu zasad sv - zawsze jest tak, że norma szczególna ma zastosowanie przed normą ogólną.

[aqua48]

droch napisał:

>praktyka wskazuje, że mówienie do siebie p
> er "Ty" zwiększa efektywność zajęć.

Z osobistego doświadczenia, mojego i mego męża jako prowadzących zajęcia wynika zupełnie odwrotnie. Życzliwy dystans bardziej ułatwia egzekwowanie wymagań a utrudnia wymówki Kursant traktowany z szacunkiem czuje się bardziej zobowiązany do podobnego potraktowania zajęć oraz wykładowcy.

Poza tym zasady savoir-vivre zawsze były zasadami elitarnymi, odróżniającymi, tych którzy je znali i stosowali. I nie ma sensu naginać ich do panoszącego się braku zasad, bo zachowywanie się zgodnie z s-v nigdy nie było i nie jest obowiązkowe.
Podobnie jak ktoś chce nauczyć się mówić w obcym języku to musi zgłębić nie tylko gramatykę i słownictwo, ale też wymowę, a nie wymawiać jak mu wygodnie.

[kora3]

Dobru przykład z językiem obcym Aquomawet bardzo dobry. Tylko ze jest argumentem przeciwnym Twej tezie akurat. Bo chcąc kogoś nauczyć języka musisz nauczyć go nie tylko rozumieć znaczenia słów i poprawnej wymowy/pisma czy gramatyki, ale także specyfiki danego języka. Biorac "na warsztat" przykład najprostszy "how do you do?" - uczący się musi wiedzieć, że to tak naprawdę nie jest odpowiednik polskiego "jak leci/co słychać?", bo po tym "pytaniu" nikt nie oczekuje odpowiedzi innej niż ze fajnie i u ciebie jak, a także to ze to jest forma powitania w zasadzie tylko z osobą widzianą pierwszy raz w zyciu. Tak jest przyjęte w amerykańskim angielskim i taka tam jest norma. I nas "jak leci/ co tam u Ciebie?" nie wypada powiedzieć do osoby dopiero poznawanej, a takie pytania owszem padają, ale po przywitaniu (np. "cześć") i można na nie odpowiedzieć zdawkowo "a wszystko ok, a u Ciebie?" ale można tez udzielić szerszej informacji "zmieniłem pracę, wychodzę za mąz itd.) U nas norma jest taka, w Stanach taka - ktoś chcący się poprawnie posługiwać jezykiem musi znać normy obcego jezyka, a nie transponować normy swego na obcy.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dobru przykład z językiem obcym Aquomawet bardzo dobry. Tylko ze jest argumente
> m przeciwnym Twej tezie akurat. U nas norma jest taka, w Stanach taka - ktoś chcący s
> ię poprawnie posługiwać jezykiem musi znać normy obcego jezyka, a nie transpono
> wać normy swego na obcy.

Ależ to właśnie przykład na moją tezę Koro - w Polsce mamy normę że do obcych zwracamy się przez pan/pani, w krajach anglojęzycznych przez you, które z resztą najczęściej jest błędnie uznawane wyłącznie za poufałe ty gdy tymczasem jest ono równoznaczne z you oznaczającym również wy. W języku polskim gwarowym do dzisiaj używa się owego "wykania" w zwrotach wymagających szacunku. Zatem transponowanie you jako zwrotu poufałego na polskie ty nie ma żadnej podstawy również językowej i nie należy go tak stosować.

A propos żenady Aquo

[kora3]

Pewna znana mi młoda osoba prowadzi kursy językowe angielskiego typowego dla USA. Naturalne jest na nich, ze kursantom proponuje się mówienie sobie wzajemnie i prowadzącym "ty" na czas kursu. Z rok temu miała taką sytuację, że napisała do niej zona pewnego kursanta, iż nie zyczy sobie, by ona z jej mężem mówiła sobie "ty". i chce się spotkać i wyjaśnić skąd pomiędzy nia i jej męzem taka poufałość, bo normalne to to nie jest.
Dziewczyna miała wówczas przed 30, była w ciąży ze swoim partnerem, a pan miał po 50 - tce i był łysiejącym urzędnikiem z brzuchem, na którego żadna normalna atrakcyjna kobieta nawet by nie spojrzała.
Ptranie: kto tu był żenujący wg Ciebie i dlaczego?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Naturalne jest na nich, ze kursantom proponuje się mówienie sobie wzajemnie i prowadzącym "ty" na czas kursu.

mam wrazenie ze po polsku, ale dla pewnosci - po polsku czy po angielsku?

Minnie

[kora3]

w obu językach. Spotkałam się z tym wiele razy - np. na kursie żeglarskim - głupio dawac komendy "Prawy foka szot niech pan wybiera "

[minniemouse]

z prawej zastrzelic foke?

Minnie

[kora3]

Nie wiesz Minnie co to jest fok?

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Nie wiesz Minnie co to jest fok?

Pojecia nie mam co to jest "foka shot". nie zegluje bo nie lubie zimnej wody. poza tym nie mam zielonego pojecia co to jest "szot". nawet nie dalam rady przetlumaczyc po bo angielsku to nie ma to sensu (shot - strzal. strzelac. odleglosc. mala ilosc. zgadnac. szybko poleciec) foka shot? fock a shot? focka shot? fock, fok, foka, foca, ashot, ... naprawde probowalam ) tak ze, wybacz ale padlam z fonetycznego smiechu foka + shot
wiem ze fok to moze byc fokka czyli foresail czyli zagiel, ale mimo to..

Minnie

[kora3]

Minnie żagiel

[mim_maior]

Szok foka = jibsheet (ang.). Można go "haul" - wybierać albo "ease" - luzować. I parę innych rzeczy, zarówno po polsku, jak i po angielsku, zawsze w formie komendy, czyli w trybie rozkazującym, w drugiej osobie liczby pojedynczej.

[minniemouse]

mim_maior napisała:
> Szok foka = jibsheet (ang.)

dopiero zauwazylam, dziekuje, teraz kumam

Minnie

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Minnie żagiel

szot to jest zagiel?
po jakiemu?
to co to znaczy "foka szot"?

Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> Pojecia nie mam co to jest "foka shot".

Nie mam pojęcia, więc chętnie się wypowiem...

A może wiesz, co to jest likszpara?

[soledad2]

kora3 napisała:

w obu językach. Spotkałam się z tym wiele razy - np. na kursie żeglarskim - głupio dawac komendy "Prawy foka szot niech pan wybiera "
----
Alez to sa komendy, gotowe zwroty wydawane w trybie rozkazujacym i nie podlegajace regulom sv!
W normalnej rozmowie instruktor zeglarstwa prowadzacy kurs np w Klubie Seniora powinien zachowac formalny dystans. Chyba ze uczniowie zaproponuja przejscie na ty.

[kora3]

No właśnie nie - bo musiałby tych komend używac jednak w formie per ty. Nie słyszałam jeszcze na łódce, a żegluje od młodości, żeby ktoś mówoł komendy per pan

[soledad2]

Jeszcze raz:"to sa komendy, gotowe zwroty wydawane w trybie rozkazujacym i nie podlegajace regulom sv!" Czyli nie modyfikuje sie ich w zaleznosci od stopnia znajomosci czy przyjazni.
Ale kurs zeglarski czy plywanie na lódkach, jachtach to nie tylko komendy. W normalnej rozmowie obie strony decyduja jak chca sie do siebie zwracac,

[kora3]

Ale w sytuacji, gdy mówisz komuś pan na zajęciach teoretycznych, na zajęciach praktycznych przechodzisz na ty. To dopiero byłaby ekwilibrystyka. Dlatego właśnie z reguły na czas kursu ludzie są z sobą na ty. To cale nie znaczy, ze tak ma zostać po kursie, ale na łodce komendy nadal wydaje się w formie "ty". Wbrew temu co mówisz jest możliwe wydawanie ich w innej formie "prawy foka szot proszę wybierać" np. tyle, ze nikt tak nie robi

[soledad2]

Robilam kurs zeglarski, dawno bo dawno ale robilam. Komendy sa jak znaki drogowe. Uczysz sie na pamiec ich tresci, uczysz sie co oznaczaja, uczysz sie konkretnych odpowiedzi. Mój instruktor nie podawal mozliwosci "prawy foka szot proszę wybierać", raczej maksymalne i optymalne wybieranie szotów i wówczas bylo "wybierz" lub "wybieraj". Ale nie bede sie upierala, bo moze Twój instruktor uczyl Cie inaczej.
Podczas kursu, wyplywajac na zatoke, oprócz komend i ich skrupulatnego wypelniania mielismy sporo czasu na normalne rozmowy. I o TYM mówie, a nie o komendach.

[kora3]

ależ mój instruktor też właśnie mówił "wybierz/wybieraj" - jak każdy o jak niemal na każdym tego rodzaju kursie wszyscy mówiliśmy sobie na ty. Pisząc to co napisałam chciałam zwrócić Twoją uwagę na to, że no teoretycznie jest możliwe mówienie zgodnie z zasadami SV - można powiedzieć proszę wybierać, proszę wybrać , ale nikt tak nie robi

[aqua48]

soledad2 napisała:

> Alez to sa komendy, gotowe zwroty wydawane w trybie rozkazujacym i nie podlegaj
> ace regulom sv!

Kora kolejny raz miesza rozmaite systemy i porządki zupełnie nie biorąc pod uwagę, że s-v obowiązuje jako zbiór zasad towarzyskich . A choćby na przykład w wojsku komenda: "prezentuj broń!" choć wydana w drugiej osobie l.poj - czyli faktycznie przez "ty" nie może być w ogóle rozpatrywana z tego punktu widzenia (s-v regulującego kontakty towarzyskie) bo podlega innym zasadom.
Podobnie jak niegdyś Buba oburzający się, na to że s-v w sporcie nie stosuje się literalnie zasad regulujących życie towarzyskie.

[kora3]

Niczego nie mieszam, rozmawiamy teraz o konkretnej sytuacji - na kursie.

[heniek.8]

nie wiem na jakich kursach bywasz, czasem istotnie prowadzący powie "żeby było nam łatwiej proponuję przejście na ty, co państwo na to?"
zazwyczaj wszyscy się zgadzają, ale gdyby był ktoś asertywny i chciał zachować dystans i nie miał oporów żeby to powiedzieć to by po prostu powiedział "jeżeli o mnie chodzi to wolałbym nie skracać dystansu" i prowadzący ma się dostosować, a grupa też ma uszanować, w stosunku do tego gościa oczywiście.

[kora3]

oczywiście, ze tak...Ale nadal to zachowanie ze strony takiego "asertywnego" nie jest grzeczne

[heniek.8]

jest albo nie jest grzeczne
to zależy
czy czasem przychodzi ci do głowy że to co dla ciebie jest "oczywiste bo tak jest", w realnym świecie może być odbierane różnie i nie ma jednej dobrej odpowiedzi i są niuanse?

co do szkoleń:
owszem jeżeli chodzisz na kursy pt. "komunikacja i przełamywanie barier" w którym nacisk jest na wytworzenie bliskości, to "tykanie" jest jednym z założeń szkolenia

ale jeśli to jest kurs komputerowy czy jakiś techniczny, to wykładowca nie może nic narzucić (w sensie : jego wola nie jest ważniejsza niż wola kursantów, a nawet bym powiedział jest mniej ważna jeżeli weźmiemy pod uwagę kto płaci komu) i jeżeli ktoś nie ma ochoty na tykanie to dla dorosłych ludzi nie ma problemu

nie wiem dlaczego ja to muszę opowiadać osobie która podaje się za dziennikarkę

[kora3]

Nie wiem za kogo Ty się podajesz, ale grzeczny na bank nie jesteś ...
Nie chodzi o żaden problem a oto, ze kurczowe trzymanie się pan/i w sytuacji, gdy nie ejst to konieczne świadczy o małostkowości i braku obycia - po prostu.

[heniek.8]

kora3 napisała:

> Nie wiem za kogo Ty się podajesz, ale grzeczny na bank nie jesteś ...

jestem z zawodu byłym papieżem, no i co powiesz na to? jestem nieomylny

> kurczowe trzymanie się pan/i w sytuacji,
> gdy nie ejst to konieczne świadczy o małostkowości i braku obycia - po prostu.

czy już nie uczą dziennikarzy posługiwania się słowem? sądząc po artykułach na portalach - nie.
kto mówi o "kurczowości" powiedz mi?
jest prosta transakcja:
pan X: może przejdziemy na ty?
pan Y: kusząca propozycja ale dziękuję, nie skorzystam.

kurczowe to by mogło byś w tej sytuacji naleganie X

a propos dziennikarstwa, czy poznajesz to?:

"Wczoraj w godzinach wieczornych na skrzyżowaniu ulic Polnej i Szkolnej w naszej gminie ciągnik Ursus rozjechał kurę. Przybyły patrol stwierdził, że za kierownicą traktora siedział pijany jak stodoła Wawrzyniak. Kura należała do starej Maciejowej i sąd orzekł przepadek na rzecz skarbu państwa, w związku z tym że przechodziła przez ulicę w miejscu niedozwolonym. Maciejowa odmówiła komentarza.
(kor)"

[kora3]

Papież jest nieomylny tylko gdy mówi o sprawach wiary i moralności ex cathedra - radze poczytać w tym temacie zanim się zacznie dowcipkować na poziomie gimnazjum. Cała reszta jakiś bełkot, nie wiem o co chodzi, ale pisze się Skarb Państwa

[pavvka]

aqua48 napisała:

> Koro, nie wiem czy zauważyłaś, ale tu mowa o innych relacjach, dużo bardziej fo
> rmalnych niż Twoje. Relacji w Twojej pracy gdzie wszyscy się tykają, a grzeczny
> zwrot potraktowaliby jak żart w ogóle nie można uznać za podlegające s-v a zat
> em nie ma żadnej potrzeby rozpatrywać ich w takich kategoriach.

Ale skąd wiadomo że w tej firmie relacje są bardziej formalne? Wydaje mi się że w dzisiejszych czasach tykanie się przez współpracowników jest raczej normą niż wyjątkiem.

[kira.felernowa]

Każde rozwiązanie wymienione jest tu złe. Szanowni Państwo - jest najlepsze i neutralne. Nikt nie powinien czuć się skrzywdzony. A tych wszystkich "kolegów" i "koleżanek" unikać jak ognia, bo to proszenie się o kłopoty. To, że się z kimś pracuje w jednej firmie nie sprawia, że jest się czyimś kolegą. Nie znasz imienia człowieka a on ma być twoim kolegom? Żarty chyba. To jest osoba zatrudniona w tym samym miejscu, co i ty. Nic więcej, nic mniej. I tego warto się trzymać. Chyba ktoś z Twoich przełożonych nie przemyślał tego i nie zadbał o komfort grzecznych pracowników. Masz prawo czuć niesmak.

[nocnymarek2]

kira.felernowa napisała:

> To, że się z kimś pracuje w jednej firmie nie sprawia, że jest się czyimś
> kolegą. Nie znasz imienia człowieka a on ma być twoim kolegom? Żarty
> chyba. To jest osoba zatrudniona w tym samym miejscu, co i ty

Czyli jak? "Osoby zatrudnione w tym samym miejscu co ja! ..."?

To, że się z kimś pracuje w jednej firmie, chodzi do jednej szkoły, studiuje
na tej samej uczelni jak najbardziej sprawia, że się jest kolegami (z pracy,
szkoły, uczelni). Co nie znaczy, że trzeba koniecznie być przyjaciółmi (albo
nieprzyjaciółmi).

[agonyaunt]

Ależ właśnie to, że się z kimś pracuje w jednej firmie sprawia, że jest się kolegami z pracy. Tak samo jak chodzenie do tej samej szkoły sprawia, że jest się kolegami ze szkoły. Przecież taka właśnie jest definicja słowa "kolega" - towarzysz pracy/nauki/zabawy. Zatem "szanowni koledzy" czy "szanowne koleżanki" jest w takiej sytuacji jak najbardziej poprawne.

A jak ktoś patrzy na "kolegę" przez pryzmat PRL-u, gdzie rzeczywiście często używano tego zwrotu w nieco lekceważący sposób, to zawsze może się przerzucić na "szanowni współpracownicy".

[sorenapista]

Właśnie o to chodzi, że nie znam większości tych ludzi. Powinno się zwracać oficjalnie do siebie, szczególnie na piśmie w korespondencji służbowej. Tutaj nie ma miejsca na brak profesjonalizmu, zresztą nigdzie nie powinno być. Najmniej chyba razi i przeszkadza forma wieloosobowa "Państwo Pracownicy" - dzisiaj pierwszy raz sama tego użyłam. W korespondencji jeden na jeden czy jeden na dwie, trzy osoby, jest o wiele łatwiej, bo pisze się z nazwiskiem czy funkcją, np. "Pani Pista", "Pan Kowalski, Pani Pista" albo "Pani Specjalistka ds. płac, Pan Pracownik magazynu" itp. Żałuję, że nie miałyśmy przeszkolenia w tym zakresie To moja pierwsza praca po studiach i dlatego czuję się trochę zagubiona, tym bardziej, że jestem z pochodzenia cudzoziemką (od strony taty).

[blondafne]

A nie mogłaś po prostu powiedzieć zatrudniającemu Cię, że ze względu na barierę językową oraz niezwykłe pochodzenie prosiłabyś o wyjaśnienie kilku podstawowych zasad w pracy? Chociaż jak widzę Twoja koleżanka z pokoju też nie jest ogarnięta i raczej Ci nie pomoże. Już kilka osób o tym pisało, więc od siebie powtórzę, że to obowiązek przełożonego wprowadzić pracownika w zakres obowiązków i kulturę pracy. Poza tym może nie byłaby złym pomysłem zmiana nazwiska na bardziej polskie, to też ułatwia życie.

[agonyaunt]

Niestety, żaden z Twoich przykładów nie jest odpowiedni. Jeśli zaczniesz od Państwo Pracownicy, to brzmi to tak, jakbyś była ich przełożoną albo właścicielką firmy. Albo jakbyś pisała do państwa o nazwisku Pracownik Pan/Pani + stanowisko też nie jest dobre, bo świadczy o tym, że nie chciało Ci się sprawdzić jak nazywa się dana osoba, a to jest niegrzeczne. Jeśli piszesz do pojedynczej osoby, to Szanowna Pani, albo Szanowna Pani Iksińska. A i to też w pierwszym mailu, bo w dalszych w tej samej sprawie nagłówek można w ogóle sobie odpuścić.

Szanowni Państwo, Szanowna Pani, Szanowny Panie - zawsze bezpieczne, zawsze grzeczne i zawsze będzie dobrze odebrane. I tego się trzymaj.

[heniek.8]

czepiasz się moim zdaniem,

może być i "siemaneczko", ważne to co jest w wiadomości,
po przeczytaniu której zostaje mi w głowie (albo i nie zostaje jeżeli nie dotyczy) jej treść,
a nie to że poraził mnie nagłówek z powitaniem.

przecież sama nic lepszego nie potrafisz wymyślić

[mim_maior]

Proponuję zastosować formę: "Najsamprzód donoszę, że pozostaję w dobrym zdrowiu, czego i Wam życzę".
I uprzejmie, i życzliwie, i do tego jeszcze z odrobiną bezpretensjonalnego staroświeckiego wdzięku, który sugeruje, że nadawcy nie jest obca tradycja epistolograficzna.

[nocnymarek2]

mim_maior napisała:

> Proponuję zastosować formę: "Najsamprzód donoszę, że pozostaję
> w dobrym zdrowiu, czego i Wam życzę".

Szanowni Państwo, Koleżanki i Koledzy, Drodzy Bracia i Siostry w korporacyjnej niedoli,

Najsamprzód donoszę, że Firma nasza (jako i piszący te słowa) pozostaje w
dobrym zdrowiu, czego i Wam życzę.

[ a dalej już można podawać ile będzie wynosić kwartalna premia ]

[mim_maior]

Ta nieco zmodernizowana wersja również ma w sobie to "coś".

[engine8]

Wogole nie potrzeba Tytulow... typu "Witam i sciskam serdecznie" na poczatku i "Caluje mocno" na koncu.
Po co tracic czas?
Zaklad powinien to uregulowac zalezeniami... Nie mozna zarzdzac bo nie jest przestepstwem i ludzi beda miec troche radochy jak ktos sie podpisze
"Kochajca Was Wszytkich Zosia z magazynu"

Zaczyna sie od jedego zdania podsumowujcego o co chodzi.
"Problem ze sprzataniem po sobie w pokoju sniadaniowym"
"Kto i jak moze udzielac informacji i firmie "
"Prowadzenie rozmow przez telefony glosnomiwiace"
" Przypomnienie o zasadach rezerwacji i uzywania pokoi konferencyjnych"
"Przypomnienie o obowiazku uczestnictwa w spowiedzi w czasie postu"
itp ... w zaleznosci o kultury firmy

O wiele wazniejsza sa inne zasady np:
1. Wiadomosc idzie jedynie do tych ktorzy powinni ja dostac (jak do wszytkich to tez OK)
2. W adresch DO: sa ci i jedynie ci od ktorych oczekuje sie jakiegos dzialania - ktos ode mnie czekos oczekuje.!
3. Ci co sa na liscie CC nie musza czytac - to tylko do ich wiadomosci. Jak nie przeczytaj to swiat sie nie zawali

[engine8]

Oh wprawdzie czytam ze akurat Firma ma "Cenzora" - co prade mowiac jest radkoscia gdyz zwykle w firmie komunikacja nie jest kontrolowanan ale dobrze jest zaznaczac bardzo wyraznie i sprawdzac czy na liscie odbiorcow sa osoby z poza firmy poniewaz czasami wychodza sytuacje ze ktos odpowie wszytkim myslac ze to poszlo tylko wewnatrz a sie okazuje ze obgadalismy klienta z zewnatrz i przez przeoczenie on to tez dostal....no trzeba powioslowac do tylu

[ewa.tutynska]

engine8 napisał(a):
> Po co tracic czas?
> Zaklad powinien to uregulowac zalezeniami... Nie mozna zarzdzac bo nie jest prz
> estepstwem i ludzi beda miec troche radochy jak ktos sie podpisze
> "Kochajca Was Wszytkich Zosia z magazynu"

Radochę będą miały prymitywy nie rozróżniające pracy od pogawędek.

[bezsenna_pani]

Jeżeli to ja inicjuję mailową korespondencję oficjalną, zaczynam od „Szanowni Państwo” (Panie lub Pani).
Jak to wygląda dalej, zależy od drugiej strony. Jeżeli podtrzymują tą formę, to ona zostaje. Jeżeli zmienią na skracającą dystans, dostosowuję się do formy proponowanej (chyba, że skrócenie dystansu jest zbyt duże, typu: Justynka, Kasieńko, Pawełku/Kochanieńka, Słonczeko, itp - wtedy stosuję jednak taką wersję, jaka mi odpowiada).
Z tym jednak zastrzeżeniem, że chodzi o oficjalną korespondencję służbową – zewnętrzną.

Korespondencji wewnętrznej nie zaczynam tak oficjalnie, ponieważ w naszej firmie jest zasada, że wszyscy mówimy sobie na „ty”. Dlatego takie maile zaczynamy różnie: „cześć”, „dzień dobry”, „koleżanki i koledzy”.

W żadnej z firm nie spotkałam się z rozpoczęciem maila zwrotem „Państwo Pracownicy” . Mnie on razi i wydaje mi się protekcjonalny albo zabawny, a na pewno sztuczny.

Wiesz już jaki u was jest zwyczaj i osobiście, dostosowałabym się do niego w tej kwestii. Oficjalna, tworząca dystans korespondencja może zrazić i nie ułatwi Ci współpracy, jeżeli tylko Ty będziesz ją stosować.

Zaskoczyło mnie Twoje twierdzenie, że sposób prowadzenia korespondencji przez innych pracowników jest nieprofesjonalny, a jednocześnie nie wiesz, jak jest profesjonalnie.
Skoro nie znasz prawidłowej odpowiedzi, jak wobec tego możesz ocenić innych? Co jest Twoim punktem odniesienia?

[wioskowy_glupek]

Ty się dobrze czujesz ? Jeżeli którekolwiek z tych wyrażeń jest dla Ciebie obraźliwe, proponuje terapię...

"Zaskoczyło mnie Twoje twierdzenie, że sposób prowadzenia korespondencji przez innych pracowników jest nieprofesjonalny, a jednocześnie nie wiesz, jak jest profesjonalnie.
Skoro nie znasz prawidłowej odpowiedzi, jak wobec tego możesz ocenić innych? Co jest Twoim punktem odniesienia?"

Przerośnięte ego ?

[minniemouse]

"Do wiadomosci Pracownikow firmy 'Sorenapista',
uprzejmie informujemy ze dnia .... / o nadchodzacym .... / o godzinie .... / o zmianach .... " itd
"Szanowni Pracownicy firmy 'Sorenapista',
uprzejmie infornmujemy ze/o ....." itd

juz dawno apelowalam aby pogodzic sie z- i zaakceptowac to WITAM.
jasne, proste, wygodne i po klopocie.

Minnie

[sorenapista]

Dziękuję za odpowiedzi. Niestety wszyscy potencjalni adresaci korespondencji grupowej zmarli i już nie żyją.

[kora3]

Pewnie popełnili zbiorowe samobójstwo nie mogąc znieść głupiego współpracownika