"Metody pracy"

[bene_gesserit]

Mamy przyjaciela - to wesoły wujek, przyjaciel rodziny, dobry kumpel od weekendowych zjazdów całej paczki. Świetny człowiek, elokwentny i dowcipny, chętny do pomocy. Ma wysoką pozycję społeczną, ale się nie sadzi. I nagle okazuje się, że ten człowiek robi coś złego - coś, co jest sprzeczne z naszymi najmocniej zinternalizowanymi zasadami. Np kolejne aktorki oskarżają go o co najmniej dwuznaczne seksualnie zachowania albo wyrafinowany sadyzm i próby poniżenia podczas kastingów i prób. Bo facet jest cenionym i nagradzanym reżyserem i od lat wykorzystywał w paskudny sposób władzę, którą mu to nad młodymi i atrakcyjnymi kobietami dawało.

I co wtedy robi dobrze wychowany człowiek z taką znajomością?

(Problem jest teoretyczny, w sensie nie dotyczy mnie ani moich bliskich.)

[baba88]

Czego na wyrok sądowy?Bo mówić poniewczasie można wiele. Taka reklama jest lepsza niż żadna, zwłaszcza że aktorka się nie jest już młodą aktorką.

[kieszonkowa]

Te “najmocniej zinternalizowane zasady” to chyba tak deklaratywnie tylko najmocniej, bo gdyby rzeczywiście to raczej nie przyszło by ci do głowy pytać / mieć wątpliwości

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> I co wtedy robi dobrze wychowany człowiek z taką znajomością?

Zawiesza ją do czasu rozprawy i wyroku. Ale szczerze mówiąc, według zasad, to ta druga strona, ten człowiek OBCIĄŻONY takimi poważnymi zarzutami powinien zawiesić spotkania i kontakty towarzyskie..

[nocnymarek2]

aqua48 napisała:

> Zawiesza ją do czasu rozprawy i wyroku.

O rozprawie (tym bardziej wyroku) ni słychu. Na razie są kolejne
oskarżenia o dwuznaczności. Domniemywamy, że jest winien do
czasu... no właśnie - kiedy kto zainicjuje proces sądowy o co?

[aqua48]

nocnymarek2 napisał:

> Domniemywamy, że jest winien do
> czasu... no właśnie - kiedy kto zainicjuje proces sądowy o co?

Proces sądowy o to co mu się zarzuca. I nie, wcale nie trzeba domniemywać czyjejś winy.Można równie dobrze domniemywać niewinności. Można też tę oskarżaną osobę wspierać i nie odstępować jej jeśli zarzuty wydają się absurdalne i nieprawdopodobne. A to JAK się postąpi w takim wypadku zależy wyłącznie od własnego sumienia.
Jak pisałam wyżej, w takich razach bardziej stosownie jest jednak jeśli to sam oskarżany wstrzyma się z kontaktami towarzyskimi do czasu rozstrzygnięcia sprawy.

[bene_gesserit]

W tej sprawie - i współczesnych podobnych - nawet, jeśli doszłoby do rozprawy (nie zawsze dochodzi, z różnych względów) - nie zmienia to faktu, że oskarżony jest towarzysko i często zawodowo sekowany. Na zawsze z wilczym biletem.

[baba88]

Prosta droga do zaszczucia kogoś kto może nie był bez skazy niemniej jego zachowanie nie odbiegało od akceptowanych w tamtych czasach.Możemy obrażać się na tamta rzeczywistość ale jej nie zmienimy.Wspomnianym paniom wtedy jakoś nie przyszło do głowy się skarżyć.Nie pisze tu o czynach karalnych oczywiście.Przychodzi mi na myśl Placido Domingo. Świat szołbizu rządzi się swoimi prawami. Chłop był może chamowaty i świntuszył ale jeszcze 30 lat temu to tak nie szokowało.

[bene_gesserit]

30 lat temu nie szokowało, że pewien prominentny, zasłużony politycznie i ultrazamożny kapłan zaciążył dziewczynkę, która popełniła samobójstwo.

Czasy się zmieniają, i to akurat jest dobre.

[baba88]

Tu bardziej chodzi o to że nie było dostępu do informacji,Prominentny kapłan? Nie słyszałam-zrobiono wszystko żebym nie słyszała, jak mogło szokować coś o czym nie wiedziano?
Pisze o całkiem innej sytuacji.O czymś co mieściło się w granicach tolerancji tak jak palenie wszędzie, jak kary cielesne itp.Wcale nie twierdzę że to żle że czasy się zmieniają, przynajmniej pod pewnymi względami.
Jeśłi ktoś ma złamane życie bo ktoś potraktował bez szacunku, to ta osoba naprawdę ma kruchą psychikę i nie powinna uprawiać aktorstwa. Jeśłi została zgwałcona-powinna to zgłosić jako przestępstwo.
Podchodze nieufnie do wieść typu cóś któś komuś kiedyś.

[bene_gesserit]

Nie wydaje mi się, żebyś podchodziła nieufnie. Ty po prostu wyrobiłaś sobie już opinię. Dla mnie to mocno dziwne.

[baba88]

Nie wyrabiam sobie opinii na podstawie takich przesłanek jakie tu przytaczasz co do zasady(wiem że nie możesz inaczej).Nie wiem czy ta osoba jest winna czy nie, może jest. Staram się zobaczyć argumenty drugiej strony, bo zawsze ( o ile nie jest to psychol) jakaś druga strona jest. Ty się za to miotasz mam wrażenie i wcale mnie to nie dziwi.

[jadwiga1350]

bene_gesserit napisała:

> 30 lat temu nie szokowało, że pewien prominentny, zasłużony politycznie i ultra
> zamożny kapłan zaciążył dziewczynkę, która popełniła samobójstwo.
>
> Czasy się zmieniają, i to akurat jest dobre.
>


Żartujesz? Wszyscy wiedzieli i nikogo to nie szokowało! No, no.
Informacja o tym zaciążeniu i samobójstwie pojawiła się całkiem niedawno, gdy rzeczony kapłan już nie żył i nie mógł się bronić. Tak więc dalej nie wiemy ile w tym wszystkim prawdy.

[bene_gesserit]

Jadwiga jak zawsze niezawodna. Wszędzie tam.

[baba88]

Co nie zmienia faktu że ma rację. Wtedy nie było to podane do wiadomości publicznej jak zatem można twierdzić że nie szokowało.Teraz szokuje, kiedy już się duchowieństwo dobrze odbrązowiło, myślisz że w czasach JP2 by nie szokowało?Brzmiałoby tak niewiarygodnie że większość pobożnych owieczek by nie uwierzyła.

[jadwiga1350]

baba88 napisała:

Wtedy nie było to podane do wiadomości public
> znej jak zatem można twierdzić że nie szokowało.Teraz szokuje, kiedy już się du
> chowieństwo dobrze odbrązowiło, myślisz że w czasach JP2 by nie szokowało?Brzm
> iałoby tak niewiarygodnie że większość pobożnych owieczek by nie uwierzyła.


Co tam owieczki. 30 lat temu rzeczony kapłan chrzcił syna Adama Michnika. A teraz okazuje się, że wszyscy wiedzieli, co w trawie piszczy. Tak, że..

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Zawiesza ją do czasu rozprawy i wyroku.

Akurat w tym konkretnym przypadku - a inspirowałam się w tym wątku sprawą Pawła Passiniego - może nie dojść do rozprawy. Jeśli miał złe intencje, to działał wyjątkowo przebiegle. Tak czy inaczej, trudno mu cokolwiek udowodnić.

Noi - w innych, podobnych sprawach, których będzie coraz więcej, człowiek - słusznie oskarżony czy nie, potrzebuje ludzkiego ciepła. I co z tym?

Ale szczerze mówiąc, według zasad, to t
> a druga strona, ten człowiek OBCIĄŻONY takimi poważnymi zarzutami powinien zawi
> esić spotkania i kontakty towarzyskie..

A jeśli jest niewinny, to?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Ale szczerze mówiąc, według zasad, to ta druga strona, ten człowiek OBCIĄŻONY
> takimi poważnymi zarzutami powinien zawiesić spotkania i kontakty towarzyskie..

> A jeśli jest niewinny, to?

Jeśli niewinny, to tym bardziej powinno mu zależeć na oczyszczeniu się z zarzutów i to ON sam powinien dążyć do rozprawy, a do tego czasu sam mocno co najmniej ograniczyć kontakty towarzyskie. Po to też by jego przyjaciele nie musieli uczestniczyć w dyskusjach na ten temat i by oszczędzić im kłopotów i konieczności tłumaczenia się.

[bene_gesserit]

Nadal: bardzo okrutne.

Ćwiczenie dla ciebie: oskarżony został twój mąż, albo któreś z twoich dzieci. Retoryczne ćwiczenie.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Nadal: bardzo okrutne.

Zgadza się. Ktoś Ci gwarantował życie wyłącznie miłe, spokojne, lagodne i bez problemów?

[bene_gesserit]

Jest coś złego w unikaniu zadawania bólu na tym pełnym bólu świecie?

[czensna]

bene_gesserit napisała:

> Noi - w innych, podobnych sprawach, których będzie coraz więcej, człowiek - słu
> sznie oskarżony czy nie, potrzebuje ludzkiego ciepła. I co z tym?

Trudne sytuacje weryfikują znajomości (prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie). Po uniewinnieniu (o ile oczywiście takie nastąpi) nie należy mieć pretensji, że taka osoba zerwie kontakty z tymi, którzy "zawiesili" z nią stosunki towarzyskie. Natomiast - i to jest nowy aspekt - jeśli po wyroku uniewinniającym osoba oskarżana zechce "dojechać" fałszywych oskarżycieli i np. wytoczy im proces karny (fałszywe oskarżenia) oraz cywilny (duże odszkodowanie), to również należy ją w tym mocno wspierać.

[snajper55]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > I co wtedy robi dobrze wychowany człowiek z taką znajomością?
>
> Zawiesza ją do czasu rozprawy i wyroku. Ale szczerze mówiąc, według zasad, to t
> a druga strona, ten człowiek OBCIĄŻONY takimi poważnymi zarzutami powinien zawi
> esić spotkania i kontakty towarzyskie..

Dlaczego człowiek niewinny ma zawieszać spotkania i kontakty towarzyskie?

S.

[czensna]

bene_gesserit napisała:

> I co wtedy robi dobrze wychowany człowiek z taką znajomością?

Kwestia konkretnego typu etyki i moralności. Można być dobrze wychowanym kryminalistą, albo dobrze wychowaną osobą obojętną na problemy etyczne "zewnętrzne", czyli nie dotyczące danej osoby bezpośrednio, jak w opisywanym wypadku. Dobre maniery, kultura osobista nie muszą mieć tu nic do rzeczy. Są osoby, które przeszłyby do porządku dziennego nad problemami prawnymi wuja i nic w swoim zachowaniu nie zmieniły, są takie, które relacje by wygasiły (w kulturalny sposób). Jak napisałam, kwestia etyczna (i to specyficznie pojęta), a dobrego wychowania.

[bene_gesserit]

Ale tu nie chodzi o 'problemy prawne', ale jakośtam udokumentowane domysły nt tego, że był zwykłym *****. My go znany jako ultrafajnego faceta, paru kobietom prawdopodobnie złamał życie.

[bene_gesserit]

Moim zdaniem to bardzo okrutne wymagania. Trudno radzić sobie z niesprawiedliwością bez wsparcia.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Moim zdaniem to bardzo okrutne wymagania. Trudno radzić sobie z niesprawiedliwo
> ścią bez wsparcia.
>
Raz piszesz o udokumentowanych domysłach, a teraz o niesprawiedliwości. To jak to jest? Kogo chcesz wspierać?

[bene_gesserit]

Nie mam wystarczającej wiedzy ani interesu, żeby wspierać którąś ze stron. Mam jedynie intuicję, a to za mało na proces.

[annthonka]

W podobnej sytuacji nasz dobry kolega, towarzyski, w dobrym związku, fajny wujek dla naszych dzieciaków, itp. sam się wycofał z towarzystwa, nie czekając nawet na wyrok.

Na początku próbowaliśmy go wspierać chociaż na odległość, bo zarzuty wydawały się nam absurdalne. Niestety się potwierdziły i wtedy wszystkim nam odechciało się szukania z nim kontaktu. Obrzydzenie do faceta było silniejsze niż zasady dobrego wychowania.

[mail-na-gazecie]

Nie wiem co tu do rzeczy ma dobre wychowanie. Problem jest teoretyczny, więc brak tu najważniejszego czyli odczuć tych osób co do dalszego utrzymywania znajomości.

[ortolann]

Sprawdzamy jakoś naszych własnych z nim kontaktów? Sprawdzamy, przypominamy sobie czy zrobił nam coś złego? Czy źle się wobec nas zachował? Jeśli nie - sprawa chyba jest prosta. Jeśli tak - również. Relacje tej osoby z innymi ludźmi chyba nas nie interesują, bo jaki możemy mieć na nie wpływ? Jak możemy rozstrzygnąć gdzie leży prawda, jeśli walczy słowo przeciw słowu?
To oczywiście, w przypadku kontaktów prywatnych w kameralnym gronie. Bo jeśli mówimy o imprezach w oku kamery, to już chyba jest inaczej, niestety. Tu musimy dbać już o to w jakim towarzystwie nas widzą. Niestety, przykre, ale tak to działa: część zarzutów wobec niego może się "przykleić" do jego towarzystwa. Przykre, ale prawdziwe. No, chyba, że jesteśmy szukającą rozgłosu wschodzącą gwiazdką - to wtedy przyklejamy się do każdego, kto gwarantuje nam rozgłos i kontekst się dla nas nie liczy

[aqua48]

ortolann napisała:

> Sprawdzamy, przypominamy sob
> ie czy zrobił nam coś złego? Czy źle się wobec nas zachował? Jeśli nie - sprawa
> chyba jest prosta. Jeśli tak - również. Relacje tej osoby z innymi ludźmi chyb
> a nas nie interesują, bo jaki możemy mieć na nie wpływ?

Uważam że nie masz racji. Na relacje znajomego z innymi osobami wpływu nie mamy żadnego, natomiast na nasze relacje z nim jak najbardziej. I tak, są tacy ludzie którzy w relacji z jednymi będą mili, serdeczni i do rany przyłóż, a z innymi, zwłaszcza od siebie zależnymi czy w jakikolwiek sposób podwładnymi okażą się zwyczajnie podli. Sama niestety miałam nieprzyjemność poznać kilku takich osobników..

[bene_gesserit]

Uff, dzięki. Fajnie to opisałaś

[minniemouse]

Alez pod względem SV sprawa jest banalnie prosta - jeśli dowiadujemy się ze nasz ukochany, wesoły wujek jest oskarżony o molestowanie seksualne i inne brzydkie sprawki, to natychmioastowo zawieszamy z nim znajomość.
Ze niekoniecznie jest to sprawiedliwe postępowanie bo oskarżenie może okazać się nieprawda,
to już inna para kaloszy niemającą nic wspólnego z zasadami SV a moralnością i prawem.

Minnie

[minniemouse]

btw, skoro coraz więcej osób wychodzi z oskarżeniami, prawdopodobieństwo ze jednak robi coś złego - wzrasta.

Minnie

[snajper55]

minniemouse napisała:

> Alez pod względem SV sprawa jest banalnie prosta - jeśli dowiadujemy się
> ze nasz ukochany, wesoły wujek jest oskarżony o molestowanie seksualne i inne
> brzydkie sprawki, to natychmioastowo zawieszamy z nim znajomość.

Może pod względem Twojego SV tak sprawa wygląda. Pod względem mojego SV wygląda całkowicie odwrotnie. Oskarżyć można każdego o wszystko, o czym przekonaliśmy się setki razy. I nie zawsze jest to polityk oskarżany o łapówki (np. Grodzki). Czasem jest to zwykły człowiek (np. Komenda). Minnie, ty też możesz zostać oskarżona i zaryzykuję stwierdzenie, że pewnie za plecami jesteś oskarżana o różne rzeczy.

Mój SV zaleca, aby gdy ktoś oskarża o coś mojego bliskiego, wujka, matkę, żonę czy dziecko, to należy go wspierać a nie zrywać z nim kontakty, rozwodzić się czy wyrzucać z domu. Ale każdy ma swoje SV i postępuje zgodnie z jego zaleceniami.

S.

[snajper55]

snajper55 napisał:

> Mój SV zaleca, aby gdy ktoś oskarża o coś mojego bliskiego, wujka, matkę, żonę
> czy dziecko, to należy go wspierać a nie zrywać z nim kontakty, rozwodzić się c
> zy wyrzucać z domu. Ale każdy ma swoje SV i postępuje zgodnie z jego zaleceniami.

"należy go wspierać" - należy wspierać osobę oskarżaną, dziecko, żonę itp, a nie oskarżyciela. Dwuznacznie wyszło.

S.

[czensna]

minniemouse napisała:

> Alez pod względem SV sprawa jest banalnie prosta - jeśli dowiadujemy się
> ze nasz ukochany, wesoły wujek jest oskarżony o molestowanie seksualne i inne
> brzydkie sprawki, to natychmioastowo zawieszamy z nim znajomość.

Przy czym jeśli wujek zostanie uniewinniony ma również prawo natychmiast zawiesić znajomość z tobą oraz z osobami, które mu nie uwierzyły i zawiesiły znajomość z nim.

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> Alez pod względem SV sprawa jest banalnie prosta - jeśli dowiadujemy się
> ze nasz ukochany, wesoły wujek jest oskarżony o molestowanie seksualne i inne
> brzydkie sprawki, to natychmioastowo zawieszamy z nim znajomość.

Aqua też tak twierdzi. Nie wiem, co taka głupia i okrutna postawa ma wspólnego z s-v.

> Ze niekoniecznie jest to sprawiedliwe postępowanie bo oskarżenie może okazać s
> ię nieprawda,
> to już inna para kaloszy niemającą nic wspólnego z zasadami SV a moralnością i
> prawem.

I wartościami takimi jak lojalność, przyjaźń, rzetelność, życzliwość, solidarność i parę innych. Oczywiście, nie mających nic wspólnego z s-v. o_O takie osobno dryfujące w okolicach naszej galaktyki byty.


> Minnie
>

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Aqua też tak twierdzi. Nie wiem, co taka głupia i okrutna postawa ma wspólnego
> z s-v.
> I wartościami takimi jak lojalność, przyjaźń, rzetelność, życzliwość, solidarno
> ść i parę innych. Oczywiście, nie mających nic wspólnego z s-v. o_O takie osobn
> o dryfujące w okolicach naszej galaktyki byty.

A to ktoś broni hołubić i lojalnie wspierać tego słodziaka, wujcia pedofila? Wszak mnóstwo osób tak robi zapewne z obawy by przypadkiem nie okazać się głupimi okrutnikami.

[bene_gesserit]

A kto wydaje wyroki na podstawie jedynie podejrzeń?
Znowu: wyobraź sobie, że podejrzanym jest twój mąż albo któreś z dzieci. Metka pedofila jest wyjątkowo lepka, nawet jeśli cała rzecz okaże się paskudną intrygą niesmak pozostaje.

[minniemouse]

I na tym właśnie polega cale życiowe nieszczęście - w rodzinie.
a ty najwyraźniej nie umiesz rozróżnić manier od etyki, wyjaśnię ci to zatem bardzo prosto - kolo bardzo fajnej osoby leży pies. i nagle czuć smród.
pytanie: kto pierdnął? bardzo fajna, sympatyczna osoba czy pies?
mogło i jedno drugie. co nakazuje SV? - są tylko dwa wyjścia - pominąć gafę lub taktownie na ucho powiedzieć "toaleta jest na lewo od korytarza".
a jak się naprawdę zachowamy? - otóż faktycznie najpierw wybierzemy etycznie.
bo można obwinić psa, można sympatyczna osobę. tu wybieramy kogo oskarżamy, szanse ze smrodu narobił przemiły gość są 50-50, ale któż by chciał posądzać tak cudowna osobę, prawda? albo kreować niemiłą sytuacje.
I tym się różni SV od etyki, moralności i jak powinno sie zachować pod jednym a drugim względem.
To sa osobne sprawy, wprawdzie maja jeden punkt wspólny - etykieta (w sensie dobre wychowanie, maniery, SV) polega na postępowaniu tak aby innym nie sprawiać przykrości, niezręczności, trudności itd ale nic w sumie głębszego poza tym. Etykieta to nie moralność, powtórzę po raz kolejny.
Czy moja moralność nakaże mi stanąć po stronie osoby oskarżanej o nieudowodnione czyny czy nie, nie będzie to miało związku z jak sie kulturalnie zachowam.

Minnie

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> A kto wydaje wyroki na podstawie jedynie podejrzeń?

Nikt prócz sądu nie wydaje wyroku i dlatego należy do jego wydania poczekać z decyzja co zrobić z taką znajomością. A na razie ją zawiesić, ograniczyć kontakty towarzyskie..

> Znowu: wyobraź sobie, że podejrzanym jest twój mąż albo któreś z dzieci.

A co to zmienia w całej sytuacji? Załóżmy nawet, że to ja jestem NIESŁUSZNIE oskarżoną o jakąś wyjątkową podłość. Z całą pewnością nie organizowałabym do czasu rozstrzygnięcia sprawy żadnych spotkań towarzyskich, ani w nich nie uczestniczyła, żeby nie wciągać w bagno miłych mi ludzi, nie stawiać ich w sytuacji gdy muszą się po jakiejś stronie opowiedzieć nie znając wszystkich faktów. Oczywiście byłoby fajnie wiedzieć że są za mną, ale bez wspólnych imprez.

[bene_gesserit]

Wyrok sądu nie musi być prawdziwy.

Dla mnie to, co piszesz, jest zimne, okrutne i jakieś takie podławe zwyczajnie. Brr.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Wyrok sądu nie musi być prawdziwy.
> Dla mnie to, co piszesz, jest zimne, okrutne i jakieś takie podławe zwyczajnie.
> Brr.

Mam zupełnie odwrotnie. Dla mnie bowiem zażyła przyjaźń i radosne kontakty z osobą co do której są udokumentowane podejrzenia, że jest podłym okrutnym łajdakiem jest brrr.

[baba88]

Ale jest oparty na jakimś materiale dowodowym który można ocenić samemu i podjąć decyzję. Musi być kilka niepowiązanych przypadków przynajmniej.Nie jedna pani drugiej pani i afera.

[bene_gesserit]

Myślę, że w przypadku przyjaciela niegłupia byłaby też rozmowa z nim samym. Jak on to widzi, jakie fakty opisuje, na jakim stanowisku stoi.

[minniemouse]

Ow przyjaciel chcąc zachować twarz, a tym bardziej jeśli z niego jest naprawdę taki łajdak chcący uniknąć wiezienia za wszelka cenę, bez problemu z kamienna twarzą wyprze sie uśmiechając i zapewniając "przysięgam na wszelkie świętości".
Psychopaci, socjopaci, to zazwyczaj bardzo mili, czarujący manipulanci, świetnie naśladujący empatie.
Zwłaszcza rodzinie bardzo ciężko uwierzyć ze ich ....... może być posadzony o taki czyn.
Polecam ci Bene do obejrzenia miniserial pt Odwal sie od kotów
Tam jak usłyszysz opinie matki to w zestawieniu z dowodami przeciw mordercy i wyjaśnieniami/opiniami internautki komentującej cale śledztwo a zwłaszcza analizującej profil L M, zrozumiesz jak emocje mogą wpływać na fakty.

Minnie

[bene_gesserit]

Dawkuj sobie netflixa, czy co tam sobie zadajesz. Życie to nie film.

[minniemouse]

LOL. akurat ten serial to samo życie.
jak skończysz oglądać to posprawdzaj sobie fakty w necie.
nie bez powodu poleciłam akurat ten serial nie inny.
miłego oglądania. oraz wyciągania wniosków.

Minnie

[bene_gesserit]

Wydaje mi się, że nazwać serial 'samym życiem' może tylko ten, który żyje wyłącznie telewizją. To nie jest fajka, empiryzm i takie tam.

[snajper55]

bene_gesserit napisała:

> A kto wydaje wyroki na podstawie jedynie podejrzeń?
> Znowu: wyobraź sobie, że podejrzanym jest twój mąż albo któreś z dzieci. Metka
> pedofila jest wyjątkowo lepka, nawet jeśli cała rzecz okaże się paskudną intryg
> ą niesmak pozostaje.

Wtedy ona występuje o rozwód lub dziecko wypędza z domu. Przecież nie będzie utrzymywać kontaktów z podejrzanym!

S.

[aqua48]

Zastanawiające jest jak bardzo w tym wątku bierze się w obronę jakiegoś ostatniego łajdaka, no bo przecież jak tu nie zrywać z nim kontaktów towarzyskich albo przynajmniej nie zawiesić ich do czasu definitywnego rozstrzygnięcia sprawy. Toż to takie zimne i nieczułe zachowanie, wszak należy wspierać i stać murem za... A potem wszyscy się wielce dziwią że kościół broni "swoich" pedofili, środowiska artystyczne wspierają "swoich" gwałcicieli, a celebryci zamiatają podobne sprawy wykorzystywania pod dywan, a przemocowcom wyżywającym się na rodzinach uchodzi to na sucho bo to przecież swoi - kumple, znajomi, współpracownicy. Ludzie z którymi się spotyka na piwie, wspólnie grilluje, żartuje, wyjeżdża na wakacje do ciepłych krajów, spędza fajnie wolny czas..
A to ten sam schemat.
Ja jakoś mam bardziej czułe serce i więcej ciepła dla ofiar.

[baba88]

Zawsze trzeba pamiętać że są też "ofiary" chcące coś ugrać a są i ludzie którzy zawsze uwierzą ofierze tylko dlatego że jest niby pokrzywdzona.Zatem ci co nie są tacy prędcy do osądzania wujka czy kumpla zanim wyrok jeszcze zapadnie tez są potrzebni.Kościoły ( nie tylko KK) bronią swoich pedofilii ponieważ struktura organizacyjna powstała w innych czasach i jest bardzo mocno przestarzała, podobnie jak mentalność generacji urodzonej w 1 pol 20 wieku.Skorzystał z niej niedawno zmarły nieświętej pamięci urodzony już po tym okresie.To jest inny mechanizm niż w środowiskach artystycznych choć efekt mamy podobny.Co d kumpli przemocowców-tam nie zachodzi zjawisko podejrzeń- oni wiedzą że koleś tłucze rodzinę bo on się nawet tym chwali. Inny wór, inny mechanizm i ogólnie inny problem.Gdyby się wujek po pijaku przechwalał jak na próbach mięsko wykorzystuje to tego posta by nie było.

[aqua48]

baba88 napisała:

> Zawsze trzeba pamiętać że są też "ofiary" chcące coś ugrać a są i ludzie któr
> zy zawsze uwierzą ofierze tylko dlatego że jest niby pokrzywdzona.Zatem ci co n
> ie są tacy prędcy do osądzania wujka czy kumpla zanim wyrok jeszcze zapadnie

Przecież nie pisałam o osądzaniu, a jedynie o zawieszeniu kontaktów towarzyskich, właśnie do zapadnięcia wyroku. Każdy ma prawo do obrony. To Bene tu pisze, po tym jak napisała że te oskarżenia graniczą z pewnością, że jej się takie zawieszenie w stosunku do potencjalnego sprawcy wydaje zimne i bez serca.

> Gdyby się wujek po pijaku przechwalał jak na próbach mięsko wykorzystuje to t
> ego posta by nie było.

Nie znasz ludzi. Część by zapewne uznała że wujek takie żarciki sobie robi, a w ogóle to jest swój chłop, część, że panienki się same napraszają dla jakiś zysków, to czemu miałby nie korzystać, inni że przecież "wszyscy tak robią i o co chodzi", a jeszcze inna część znajomych lub krewnych że to fuj, fuj, ale skoro nie wiedzą jak zareagować, a wujek przecież fajny gość, i skoro wobec nich się tak nigdy nie zachował, to lepiej udać że nic nie słyszeli.

[baba88]

No tak, na pewno część by uznała za żarciki bo by im było wygodniej.Inna sprawa kogo takie żarciki bawią.Zawiesiłabym kontakty wtedy kiedy poszlaki uznałabym za przekonujące.Starałabym się na pewno dowiedzieć się jak najwięcej z najpewniejszych żródeł, a że upierdliwa jestem toby mi się pewnie udało.

[snajper55]

aqua48 napisała:

> Zastanawiające jest jak bardzo w tym wątku bierze się w obronę jakiegoś ostatni
> ego łajdaka

Człowiek oskarżony (np. Grodzki) to ostatni łajdak? Aż się prosisz o jakieś oskarżenie. O łapówkarstwo lub pedofilię.

S.

[nocnymarek2]

aqua48 napisała:

> Zastanawiające jest jak bardzo w tym wątku bierze się w obronę
> jakiegoś ostatniego łajdaka, [...] Ja jakoś mam bardziej czułe
> serce i więcej ciepła dla ofiar.

Wyrok wydany na podstawie kilku oskarżeń rzuconych w przestrzeń
międzyplanetarną (bo do sądu nikt nie poszedł). A taki przypadek:

In October 2017, actor Anthony Rapp accused Kevin Spacey of making
a sexual advance toward him in 1986, when Rapp was 14. Other men
alleged [...] - dalej opis jakich ról nie zagrał i na koniec: Kevin was not
found guilty of any misdemeanour.

Znalazł się oskarżyciel, znaleźli kolejni, tylko sąd nie stanął na wysokości.
Kto tu był ofiarą?

[aqua48]

Odpowiadam zbiorczo. do tekstu po angielsku nie odniosę się bo na polskim forum piszemy po polsku. Jeśli chcesz komentarza, przetłumacz lub streść ten fragment. Bene napisała: "chodzi o jakośtam udokumentowane domysły" I do tej sytuacji się odnosiłam. Zawieszenie kontaktów towarzyskich nie łączy się z wydawaniem na nikogo wyroku tylko z..zawieszeniem spotkań z tą osobą. I moim zdaniem to osoba tak poważnie oskarżona powinna się na czas oczyszczenia usunąć z towarzystwa, a nie brylować w nim.
Na wyrok (jak to również pisałam) należy poczekać, bo wyroki wydaje sąd. I dopiero wówczas zadecydować co dalej.
Życzącym mi źle dlatego że ośmielam się mieć inne zdanie i wypowiadać je (Aż się prosisz o jakieś oskarżenie) odpowiem - wszystkiego dobrego i oby nic złego Wam się nigdy nie przytrafiło..

[snajper55]

aqua48 napisała:

> I moim zdaniem to osoba tak poważnie oskarżona powinna się na czas oczyszczenia usunąć z towa
> rzystwa, a nie brylować w nim.

Rozumem.. Dopóki nie udowodni swojej niewinności ma się usunąć. I dziwić się, że PiS wygrywa w wyborach.

S.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> In October 2017, actor Anthony Rapp accused Kevin Spacey of making a sexual advance toward him in 1986, when Rapp was 14. Other men alleged [...] - dalej opis jakich ról nie zagrał i na koniec: Kevin was not
> found guilty of any misdemeanour.

Kevin nie był uznany za winnego jakiegokolwiek wykroczenia.

Kevin nie został uznany winnym bo było za mało dowodów przeciw niemu - ale to nie jest jednoznaczne z byciem uniewinnionym.
gdyby wyrok brzmiał "uniewinniony, to zostałby "acquitted" - czyli oczyszczony z zarzutów.

> Znalazł się oskarżyciel, znaleźli kolejni, tylko sąd nie stanął na wysokości.
> Kto tu był ofiarą?

to nie ze sad "nie stanął na wysokości" - sad nie może skazać człowieka jeśli przeciwko niemu nie ma wystarczająco dowodów winy. sad musi opierać się na tym, co mówi prawo i paragrafy.
Moja prywatna opinia jest taka ze ofiara był A. Rapp. skoro ponad 20 mężczyzn oskarżyło Spacey'a o molestowanie seksualne, to mało prawdopodobne jest ze Rapp kłamał.
Historycznie, w przypadku gwałtów wiadomo bardzo dobrze ze nie wierzy się ofierze. to ofiara jest sadzona, tak naprawdę, nie sprawca, i ofiarę sie obwinia o prowokowanie lub "bo nie uważała, lekceważyła" itd. ot, patriarchat. ciągle i dobrze trzymający sie. nawet quae a homoseksual.

Minnie

[akle2]

To zależy, czy zdarzenie jest tylko "zasłyszane" - wówczas zostawiłabym to do oceny sądu. Chyba wciąż jakieś prawo mamy i dopiero człowiek prawomocnie osądzony jest - lub nie jest - człowiekiem winnym.
Jeśli zaś mam stuprocentową pewność, bo swoimi kanałami ustaliłam, że fakt rzeczywiście miał miejsce, to już rozsądzam we własnym sumieniu. Zdarzenie zdarzeniu nie równe. Może nocny włam do sklepu bym przełknęła (aczkolwiek też niech sąd osądzi), ale np znęcania się nad zwierzętami już nie i taka osoba, niezależnie od tego, jak fajna, wyleciałaby na towarzyską orbitę z trzecią prędkością kosmiczną.

[bene_gesserit]

Co do sądu, to jestem sceptyczna.
Po pierwsze, procesy ciągną się latami; po drugie - to, że sąd człowieka uniewinni albo skaże, nie musi oznaczać, że jest niewinny albo winny.

Ostatnich parę lat przyniosło wiele takich afer i różne z nich można wyciągnąć wnioski. Np historia pewnego siebie młodego publicysty lewicy, który został w demaskatorskim artykule oskarżony przez swoją byłą dziewczynę o gwałt na pierwszej randce. Byli ze sobą potem jeszcze trzy lata, potem on ją rzucił, potem ona go oskarżyła, i to publicznie. W procesie nic nie udowodniono, sama oskarżająca wycofała zarzuty, ale facet stracił pracę, opinię i przyjaciół.

Sprawa, która zainspirowała ten wątek bezpośrednio imo jest łatwiejsza. Niezależnie od intencji (czy też ich braku), reżyser Paweł Passini zachował się fatalnie podczas współpracy z aktorkami. I niezależnie od tego, czy miał intencje molestowania (a zachowane smsy potwierdzają, że parę "prób" zadziałało na niego jak na mężczyznę, a nie jak na artystę), powinien je wszystkie przeprosić, publicznie i na kolanach. Na razie poniekąd wycofał się z pierwotnego, mocno buńczucznego stanowiska (zaraz po wybuchu afery pisał w oświadczeniu o 'metodzie pracy' i że 'nigdy nie ukrywał, że pracuje z nagością', teraz bije się w piersi). Imo na razie dość słabo.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Co do sądu, to jestem sceptyczna.
> Po pierwsze, procesy ciągną się latami; po drugie - to, że sąd człowieka uniewi
> nni albo skaże, nie musi oznaczać, że jest niewinny albo winny.

Ciekawe co wobec tego Twoim zdaniem przesądza o cudzej winie w takiej sytuacji?

[bene_gesserit]

Nie byłam w takiej sytuacji. Na pewno nie umyłabym rączek na parę lat, oddając los relacji w ręce być może niepewnego profesjonalnie organu,

Ty odstawiła

[minniemouse]

Tak czy siak, kto jak się zachowa będzie zależało głownie od tego jak blisko jest w relacji z owa podejrzana osoba i jakie ma poglądy.
prawdopodobnie najbliższa rodzina nie uwierzy w zarzuty i sie nie odsunie, bliscy przyjaciele okażą się jaki kto jest bliski lub jak kto wspiera. i tu może być tak, ze jeśli wina zostanie bezapelacyjnie udowodniona to owi wspierający przyjaciele zostaną niemile zawiedzeni, poczują sie oszukani.
lub vice versa, w przypadku gdy okaże sie ze przyjaciel jest niewinni ci co go odrzucili poczują sie nie za fajnie.
W dalszym ciągu "utrzymywać kontakty czy nie" to są kwestie moralności a zasady SV pozostają niezmienne - można grzecznie tego kogoś nadal zapraszać i utrzymywać kontakty lub grzecznie je wygasić - wedle swej moralności.

Minnie

[aqua48]

Bene, nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Co skłoniłoby Cię, by uwierzyć w winę oskarżonego o taką sprawę jeśli nie byłby to wyrok sądu..

[bene_gesserit]

Założyłam, że to jasne: sama, zapewne razem z naszymi wspólnymi przyjaciółmi wyrobilibyśmy sobie opinię.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Założyłam, że to jasne: sama, zapewne razem z naszymi wspólnymi przyjaciółmi wy
> robilibyśmy sobie opinię.

Ale na podstawie czego? Rozmowy z oskarżonym? Zadania mu pytania czy popełnił zarzucane mu czyny? Li i jedynie? A gdyby nie chciał rozmawiać na ten temat to co? Przeprowadzenia jakiegoś prywatnego śledztwa? Osobiście czy przez wynajętego detektywa? I jak sprawdzić jego wiarygodność i rzetelność?

[bene_gesserit]

Faktów z przeszłości, rozmów z oskarżonym, rozmów z oskarżającymi, dowodów winy lub jej braku, ogarniętych przez innych bliskich tego człowieka, materiałów w prasie.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Faktów z przeszłości, rozmów z oskarżonym, rozmów z oskarżającymi, dowodów winy
> lub jej braku, ogarniętych przez innych bliskich tego człowieka, materiałów w
> prasie.

A gdyby ani oskarżony ani tym bardziej oskarżający zwyczajnie NIE CHCIELI z Tobą rozmawiać? Co do tych ostatnich to jako zadeklarowana przyjaciółka lub bliska krewna oskarżonego byłabyś chyba ostatnią osobą do takich rozmów..
A oskarżony, cusz jak sama lubisz mówić, spodziewasz się że przyznałby się do molestowania i mobbingu? Ot tak, w pogawędce towarzyskiej?

[bene_gesserit]

Jeśli więzi nas łączące były prawdziwe, nie przewiduję problemów - tym bardziej, że od kiedy pamiętam, ludzie mi się nałogowo zwierzają ze wszystkiego, nawet obcy na przystanku, nie mówiąc już o bliskich. Jeśli się dobrze znamy, prawdopodobnie mogłabym wyczuć nieszczerość. Można też weryfikować różne rzeczy, można wypytać o stosunek podejrzanego do tego, co jest treścią oskarżeń (w inspirującej wątek sprawie stosunek ten ewoluował w ciągu paru dni z co najmniej nagannej na skruszoną, więc wbrew temu, co ci się wydaje, nie wszyscy oskarżeni ludzie są podli i głupi).

Noi - w mojej opinii przyjaźń zobowiązuje, i głupio by mi było w kryzysowej sytuacji zasłaniać się tym, że kiedys gdzieś może nie całkiem wiarygodnie ktoś ogłosi "prawdę" - jako osoba z bliskiego środowiska oskarżonego miałabym co najmniej taki sam, jeśli nie lepszy do niej dostęp. Całkiem możliwe, że w wyniku takiego 'śledztwa' w bolesny sposób straciłabym np ukochaną przyjaciółkę, ale w mojej opinii przyjaźń to też obowiązek. Noi w życiu chodzi między innymi o to, żeby zachować twarz, a nie być wygodnym. Fajnie byłoby w imię tego, co nas łączyło/łączy, chociaż się postarać, a nie umywać białe rączki i czekać pięć lat, aż ktoś coś zrobi.

[minniemouse]

Jesteś naiwna wobec tego Bene. wystarczy zobaczyć ile zon, rodziców, rodzeństwa seryjnych morderców nie może uwierzyć ze ich bliski jest właśnie ta osoba.
sadzisz ze w przypadku gdy już byli podejrzani nie pytali sprawców "powiedz prawdę" - nie "wyczuliby fałszerstwa"? a na pewno chcieli wierzyć ze to nieprawda, ze to nie on, ze coś by zauważyli.
znasz angielski, przeczytaj sobie ten artykuł- ma on wprawdzie wielkie niedociągnięcia, np takie ze nie analizuje jak to możliwe ale w sumie nie szkodzi bo my nie analizujemy "jak to możliwe" a przyjmujemy fakt ze tak jest (bliscy -najbliżsi- nie maja pojęcia, nie wierzą co sie dzieje tu obok nich).
O co mi głównie chodzi to o to ze aby notorycznie popełniać niegodne czyny, a tak zarzucają twojemu teoretycznemu znajomemu, trzeba mieć rys co najmniej psychopatyczny. a jak się jest co najmniej psychopata, to sie umie dobrze kłamać. nie liczyłabym wiec na łzawe wyznania "wybacz, zrobiłem, boże.." czy na drgniecie powieki które pozwoliłoby ci wyczuć fałszerstwo.
Gdyby to faktycznie było możliwe, to FBI nagminnie zatrudniałaby takie osoby-papierki lakmusowe jak ty i wszelkie crimes rozwiązywaliby w trymiga. pomyślałaś o tym?

Minnie

[bene_gesserit]

Wszystkie rozumy zjedzone z tv-dinnerem na kolanach. Warto, zanim pomyli się serial z prawdą, a wiedzę pospiesznie skonsumowaną z neciku z wiedzą fachową, poczytać jednak coś więcej.
Ja miałam o tym na studiach, więc - bez obrazy - twoja wiedza minie nie zainspiruje.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Wszystkie rozumy zjedzone z tv-dinnerem na kolanach. Warto, zanim pomyli się serial z prawdą, a wiedzę pospiesznie skonsumowaną z neciku z wiedzą fachową, poczytać jednak coś więcej.

raczej ty poczytaj o Luka Magnotta.

Minnie

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Jeśli więzi nas łączące były prawdziwe, nie przewiduję problemów -
> Fajnie byłoby w imię tego, co nas łączył
> o/łączy, chociaż się postarać, a nie umywać białe rączki i czekać pięć lat, aż
> ktoś coś zrobi.

A ok, rozumiem. Dla Ciebie ważniejszy byłby fakt długoletniej przyjaźni ze sprawcą niż okazjonalne zgwałcenie przez niego po pijaku 13 latki w basenie. I tak bywa...

[bene_gesserit]

Rozumiem, że teraz głupio się czujesz i próbujesz odwrócić kota ogonem. Cusz, bywa.