Wybór Ojca Świętego. I relacja za TV Trwam:)

[kriss67]

Czołem

Dzień ważny dla wszystkich Chrześcijan.

I taka mała ciekawosta dla innych.

W Watykanie wybór Ojca Świętego . Tu realcja za telewizją Trwam:

www.tv-trwam.pl/index.php?section=live

Pozdrawiam
Krzysztof

[1zorro-bis]

chrzescijan? Chyba sie pomyliles.
TYLKO dla katolikow.

[jhbsk]

Nie do końca. Od tego, jaki to będzie człowiek zależą relacje KK z innymi chrześcijanami.

[1zorro-bis]

tylko z chrzescijanami?
Ewangelikow i prawoslawnych to konklawe wcale nie podnieca....
jhbsk napisała:

> Nie do końca. Od tego, jaki to będzie człowiek zależą relacje KK z innymi chrze
> ścijanami.

[jhbsk]

Odniosłam się do wypowiedzi, że tylko katolików. I nie twierdziłam, że to kogokolwiek podnieca.

[kriss67]

Tak jest. Towarzysz Zorro zawsze czujny. I tak trzymać towarzyszu.

[1zorro-bis]

na nonsensy i brak wiedzy czujny. Zgadza sie ....ja k Cie nazywac? Jesli towarzysza zarezerwowales dla mnie to moze....Gruppenführer? A moze wyzej?
kriss67 napisał:

> Tak jest. Towarzysz Zorro zawsze czujny. I tak trzymać towarzyszu.

[matti.x]

kriss67 napisał:

> Dzień ważny dla wszystkich Chrześcijan.

Kriss,

A możesz napisać, dlaczego ten dzień jest ważny dla Chrześcijan?
Czy coś się zmieni w życiu Chrześcijan i/lub zmieni się na różne sposoby zależnie od tego, czy papieżem zostanie kardynał Scola czy kardynał Scherer?

[sibeliuss]

wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/421808,profesor-stanislaw-obirek-krytykuje-watykan.html

[1zorro-bis]

pewnie ma racje....

[jedzoslaw]

Nie da się ukryć, że polityka papieża ma wpływ na życie wielu ludzi i wielu kultur. Jest to wpływ innego rodzaju, niż np. polityka prezydenta USA, ale jednak ma znaczenie.

[loczek62]

Dzisiaj się nie udało...

[opuncja.figowa]

Spokojnie Loczku, najdłuższe konklawe trwało 3 i pół roku. Żeby przyśpieszyć zdenerwowani wierni zaczęli karmić kardynałów samym chlebem i wodą. Dzisiaj to nie przejdzie, nie wytrzymają tydzień bez komórek i laptopów

[loczek62]

Dym czarny jak mazut z Gagarina (lokomotywa ST44) - papież będzie murzynem

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Nie da się ukryć, że polityka papieża ma wpływ na życie wielu ludzi i wielu kul
> tur.

Zastanawia mnie czy aby na pewno...? Czy fakt, że JP2 zastąpił BE16 miał jakiś wpływ na życie ludzi nie związanych bezpośrednio z Watykanem (czyt. nie czerpiących bezpośrednio ze swoich układów w Watykanie)? W zasadzie poza Polakami chyba tak szczególnego wpływu nikt nie odczuł. Jednak patrząc na Polskę w obecnej sytuacji, kiedy papież nie był Polakiem, wydaje się, że wybór nowego papieża nie wpłynie w szczególny sposób na życie rodaków. Nasi hierarchowie kościelni i tak wszystko załatwiają bezpośrednio z rządzącymi a nie tak jak zapisane w Konkordacie przez to Stolica Apostolska powinna prowadzić rozmowy z rządem.

Mi osobiście ciężko jest zauważyć w jaki sposób zmiana papieża będzie miała wpływ na życie wielu ludzi...

[jedzoslaw]

> Zastanawia mnie czy aby na pewno...? Czy fakt, że JP2 zastąpił BE16 miał jakiś
> wpływ na życie ludzi nie związanych bezpośrednio z Watykanem (czyt. nie czerpią
> cych bezpośrednio ze swoich układów w Watykanie)? W zasadzie poza Polakami chyb
> a tak szczególnego wpływu nikt nie odczuł. Jednak patrząc na Polskę w obecnej s
> ytuacji, kiedy papież nie był Polakiem, wydaje się, że wybór nowego papieża ni
> e wpłynie w szczególny sposób na życie rodaków. Nasi hierarchowie kościelni i t
> ak wszystko załatwiają bezpośrednio z rządzącymi a nie tak jak zapisane w Konko
> rdacie przez to Stolica Apostolska powinna prowadzić rozmowy z rządem.
>
> Mi osobiście ciężko jest zauważyć w jaki sposób zmiana papieża będzie miała wpł
> yw na życie wielu ludzi...
>

Wiesz, kiedy papieżem został Karol Wojtyła to różnica zaistniała. Papież stał się postacią medialną i mediatorem politycznym. Jego wizyty ściągały miliony ludzi. Nawet w PRLowskiej encyklopedii wyczytałem pochlebne uwagi na jego temat- pisano o jego aktywnej działalności na rzecz "odprężenia" i budowy dialogu. On miał realny wpływ na wielu ludzi, poza Polakami i katolikami w ogóle. Dlatego oczekuje się kolejnego rewolucjonisty. Benedykt XVI jedynie kontynuował drogę poprzednika, więc nie widać szczególnej różnicy we wpływie na świat. Następny papież może być jednak bardziej ksenofobiczny, albo i postępowy. Może wydać wojnę pedofilii, a może i zamiatać wszystko pod dywan. Może łagodzić konflikty na linii świat zachodni-świat islamski albo i wzywać do obrony Europy przed islamem. Jan Paweł II miał swój udział w dialogu w stosunkach Wschód-Zachód, ten następny może będzie starał się mediować w sprawie Iranu lub w innych konfliktach. Tego nie wiemy, ale nie musi być wcale biernym komentatorem.

[loczek62]

Odnoszę wrażenie że wszystkie dotychczasowe apele, mediacje itp. to "głos wołającego na puszczy". Jedyne co się udało, to przyczynek do rozpadu "bloku wschodniego"...

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Odnoszę wrażenie że wszystkie dotychczasowe apele, mediacje itp. to "głos wołaj
> ącego na puszczy". Jedyne co się udało, to przyczynek do rozpadu "bloku wschodn
> iego"...

Dlatego można oczekiwać, że przyjdzie czas na kolejne reżimy i na złagodzenie fundamentalizmu islamskiego. Po Janie Pawle II płakali nawet muzułmanie, Benedykt strzelił gafę, cytując antyislamski fragment listu cesarza bizantyjskiego, więc miejmy nadzieję, że następca będzie bardziej wyczulony na te sprawy. Może też będzie radykalniejszy w krytyce konsumpcjonizmu i zajmie pozycje mocno socjalistyczne? Raczej nie poprze teologii wyzwolenia, ale zacznie więcej mówić o ekologii i ludzkiej nędzy oraz podejmie w tym kierunku konkretne kroki? Jan Paweł II o tym też mówił, ale wiadomo, że chcąc mieć po swojej stronie konserwatywne gabinety USA i UK (dla walki z komunizmem) nie mógł zbyt odważnie popierać lewicy w kwestiach społecznych; swoją drogą podejrzewam, że jego gest w stosunku do Pinocheta był właśnie tym podyktowany. Trudno utrzymywać ciepłe stosunki z Thatcher, Reaganem i Bushem popierając równocześnie postulaty lewicowych bojowników w Ameryce Łacińskiej czy Europie.

[sibeliuss]

jedzoslaw napisał:

> Benedykt XVI jedynie kontynuował drogę poprzednika,

Jesteś o tym przekonany? Pytam, bo jakoś ten wytarty slogan wielokrotnie czytany w prasie i necie jakoś dla mnie nie pokrywa się z czynami.

[jedzoslaw]

> Jesteś o tym przekonany? Pytam, bo jakoś ten wytarty slogan wielokrotnie czytan
> y w prasie i necie jakoś dla mnie nie pokrywa się z czynami.

W sensie formalnym raczej starał się robić to samo, co on. Pielgrzymował i pokazywał się w mediach, natomiast niczym się nie wyróżniał. Widać, że sprawiało mu trudności spełnianie oczekiwań ludzi w tej kwestii, ale jakoś tam sobie radził. Można jedynie mieć mu za złe, że nie dokonał dalszych reform w KK- tylko, czy jego poprzednik był aż tak liberalny? Myślę, że błędem było oczekiwanie, że będzie bardziej nowoczesny od JP II. Po prostu, tamten był mistrzem PR-u, a ten świecił w blasku poprzednika. Tamten wprowadził KK do świata celebrytów i w XXI wiek, a ten mógł jedynie ładnie się uśmiechać- bo cóż można zrobić więcej. Jak na jego możliwości to i tak wyszło nieźle.

[matt.j]

> Jesteś o tym przekonany? Pytam, bo jakoś ten wytarty slogan wielokrotnie
> czytany w prasie i necie jakoś dla mnie nie pokrywa się z czynami.

Też mam takie refleksje jak Sibi, że to tylko slogan medialny nie pociągający za sobą żadnych faktycznych czynów. No może prowadził taką samą politykę zamiatania pod dywan pedofilii w kościele, choć w zmienionym świecie już nie było to tak skuteczne.

jedzoslaw napisał:
> natomiast niczym się nie wyróżniał.

Niczym się nie wyróżniał i nic wyróżniającego nie zrobił. Jego pontyfikat był mdły, bez charyzmy i doniosłych osiągnięć.

> czy jego poprzednik był aż tak liberalny?

To, że ktoś walczył z komunizmem i dążył w tym zakresie do zmian nie znaczy, że był liberalny. W opinii wielu JP2 był raczej konserwatywny, a pod koniec pontyfikatu wręcz hamulcowym.

> a ten mógł jedynie ładnie się uśmiechać- bo cóż można zrobić więcej.

Skoro tylko tyle może zrobić papież to chyba szczególnego wpływu fakt kto zostanie nowym na życie wielu ludzi jednak nie będzie mieć

[jedzoslaw]

> Też mam takie refleksje jak Sibi, że to tylko slogan medialny nie pociągający z
> a sobą żadnych faktycznych czynów. No może prowadził taką samą politykę zamiata
> nia pod dywan pedofilii w kościele, choć w zmienionym świecie już nie było to t
> ak skuteczne.

To już kwestia naszej osobistej oceny. Myślę, że u obydwóch to zamiatanie raczej polegało na lekceważeniu sygnałów i nie dawaniu im wiary, a niższe szczeble skutecznie ukręcały sprawom łby. Nie wierzę, że mając pewne dowody obaj nie zaczęliby na te zjawiska reagować.

> Niczym się nie wyróżniał i nic wyróżniającego nie zrobił. Jego pontyfikat był m
> dły, bez charyzmy i doniosłych osiągnięć.
>

Jak na niego to i tak dobrze

> To, że ktoś walczył z komunizmem i dążył w tym zakresie do zmian nie znaczy, że
> był liberalny. W opinii wielu JP2 był raczej konserwatywny, a pod koniec ponty
> fikatu wręcz hamulcowym.

Był liberalny w sensie podejścia do człowieka, w otwartości na inne kultury i religie. Dialog ekumeniczny i sprzeciw wobec antysemityzmu w Kościele to jego niewątpliwe sukcesy. W kwestiach stricte ideologicznych nie zmienił kursu, a tylko argumentował słuszność dotychczasowych standardów, to prawda.

> Skoro tylko tyle może zrobić papież to chyba szczególnego wpływu fakt kto zosta
> nie nowym na życie wielu ludzi jednak nie będzie mieć
>

Benedykt nie miał jednak okazji do wpływania na losy świata albo i nie miał na tyle odwagi. Jeśli jednak następny papież przyczyni się np. do dialogu między Zachodem a islamem lub do demokratyzacji w Chinach to wpływ na świat może mieć.

[mk968]

i tu się zgadzamy

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Wiesz, kiedy papieżem został Karol Wojtyła to różnica zaistniała. Papież stał s
> ię postacią medialną i mediatorem politycznym. Jego wizyty ściągały miliony lud
> zi.

To fakt, ale ta zmiana nastąpiła w początku jego pontyfikatu. Takie wyjście papieża do ludzi. Ostatnie 10 lat pontyfikatu JP2 to chyba jednak była stagnacja.

> On miał realny wpływ na wielu ludzi, poza Polakami i katolikami w ogóle.

Czy po obaleniu komunizmu faktycznie miał realny wpływ na życie przeciętnego katolika na świecie? Jaki?
A potem jak zmienił się papież czy w jakiś konkretny sposób zmieniło to życie przeciętnego katolika niepolaka (Polaków tak, nie mamy już "swojego" papieża i dumy z niego)

> Następny papi
> eż może być jednak bardziej ksenofobiczny, albo i postępowy. Może wydać wojnę p
> edofilii, a może i zamiatać wszystko pod dywan. Może łagodzić konflikty na lini
> i świat zachodni-świat islamski albo i wzywać do obrony Europy przed islamem.

Ale czy to faktycznie będzie miało jakiś realny wpływ na nasze życie i katolików na świecie? Nie wydaje mi się.

> Jan Paweł II miał swój udział w dialogu w stosunkach Wschód-Zachód, ten następny
> może będzie starał się mediować w sprawie Iranu lub w innych konfliktach.

Czy przez ostatnie 15-20 lat odczułeś w jakiś realny sposób w swoim życiu następstwa tych mediacji prowadzonych przez papieży z Islamem, Prawosławiem czy w konfliktach międzynarodowych? Raczej ciężko mi wymyślić jak to mogłem odczuć bezpośrednio.

[jedzoslaw]

> To fakt, ale ta zmiana nastąpiła w początku jego pontyfikatu. Takie wyjście pap
> ieża do ludzi. Ostatnie 10 lat pontyfikatu JP2 to chyba jednak była stagnacja.
> Czy po obaleniu komunizmu faktycznie miał realny wpływ na życie przeciętnego ka
> tolika na świecie? Jaki?
> A potem jak zmienił się papież czy w jakiś konkretny sposób zmieniło to życie p
> rzeciętnego katolika niepolaka (Polaków tak, nie mamy już "swojego" papieża i d
> umy z niego)

W zasadzie się zgadzam. Nie udało mu się powstrzymać laicyzacji, ale jako autorytet miał jednak swoje znaczenie, choć na przykład nie powstrzymał Busha przed drugą wojną w Iraku, choć ją skrytykował. Nie zapominajmy jednak, że dla mieszkańców naszej części Europy ważny był jego głos w kwestii Unii Europejskiej. Raczej tonował wypowiedzi niektórych środowisk katolickich, że wejście do UE to koniec niepodległości. U nas takie głosy były silne, a podejrzewam, że prawica w innych krajach wypowiadała się podobnie.

> Ale czy to faktycznie będzie miało jakiś realny wpływ na nasze życie i katolikó
> w na świecie? Nie wydaje mi się.

A czemu nie? Problemem świata zachodniego jest islamski fundamentalizm, który rośnie w siłę i w niektórych krajach ma charakter roszczeniowy. Obniżenie temperatury tego konfliktu może mieć dla nas ogromne znaczenie polityczne i ekonomiczne. Podobnie, jak oczyszczenie Kościoła z patologii lub dyskusja nad zniesieniem celibatu. To wszystko może skutkować odbudową zaufania do tej instytucji i nowymi wiernymi. Wszystko to ma wpływ pośredni na każdego z nas, ale jakiś ma.

> Czy przez ostatnie 15-20 lat odczułeś w jakiś realny sposób w swoim życiu nastę
> pstwa tych mediacji prowadzonych przez papieży z Islamem, Prawosławiem czy w ko
> nfliktach międzynarodowych? Raczej ciężko mi wymyślić jak to mogłem odczuć bezp
> ośrednio.

Przez ostatnie 20 lat nie, ale być może to się kiedyś przełoży na nasze życie. W sposób pośredni, oczywiście.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Nie zapominajmy jednak, że dla mieszkańców naszej części Europy ważny był jego głos w kwestii Unii Europejskiej.

Fakt, chociaż bezpośrednie przełożenie na głosowanie w referendum miało to co mówili księża z ambon. A swoje zdanie w sprawie UE mienili w zamian za handel z SLD.

> A czemu nie? Problemem świata zachodniego jest islamski fundamentalizm, który r
> ośnie w siłę i w niektórych krajach ma charakter roszczeniowy.

W innych częściach Europy można podobny charakter roszczeniowy obserwować u katolików, chociaż fakt, że terroryzmem się tu raczej nie parają za to spełnianie swoich roszczeń względem rządu dość skutecznie realizują tylnymi drzwiami w drodze sprzedawania i konszachtów politycznych.

> Przez ostatnie 20 lat nie,

Dokładnie.

[jedzoslaw]

> W innych częściach Europy można podobny charakter roszczeniowy obserwować u kat
> olików, chociaż fakt, że terroryzmem się tu raczej nie parają za to spełnianie
> swoich roszczeń względem rządu dość skutecznie realizują tylnymi drzwiami w dro
> dze sprzedawania i konszachtów politycznych.

Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż islamscy.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż islamscy.

Daleko nie trzeba szukać przykładów, kiedy byli bardziej szkodliwi (święta inkwizycja, wyprawy krzyżowe). A jak wiesz historia lubi się powtarzać...

[jedzoslaw]

matt.j napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż islams
> cy.
>
> Daleko nie trzeba szukać przykładów, kiedy byli bardziej szkodliwi (święta inkw
> izycja, wyprawy krzyżowe). A jak wiesz historia lubi się powtarzać...
>

Wybacz, ale to jest argument z gatunku tych wyjątkowo populistycznych. Problem w tym, że Kościół był taki, jak czasy w których działał. W czasach krucjat załatwianie spraw mieczem zamiast w dyskusji to była praktyka nagminna. Ludzie byli skłonni do tak krańcowej przemocy, jaka dzisiaj nigdy nie byłaby uznana za dopuszczalną w jakiejkolwiek sytuacji. Do tego publiczne egzekucje. Człowieka miał w zasadzie mentalność barbarzyńską, a tylko mały ułamek wykształconych miał jakąś tam refleksję nad swoim postępowaniem. To samo dotyczy czasów Inkwizycji. Ludzie zaczęli z tego wyrastać w XVIII wieku, a wraz z nimi także i instytucje kościelne, które musiały się pogodzić ze swoimi ograniczeniami. Zresztą, w obydwu kwestiach religia była tylko pretekstem. Krucjaty były świetnym biznesem, a obiecane automatyczne odpuszczenie grzechów powodowało bezkarność. To samo było z inkwizycją- służyła często świeckim do eliminacji przeciwników, zresztą w większości przypadków sprawę załatwiały władze świeckie na wniosek kościelnych. Wraz z oświeceniem zmieniła się i mentalność. Ludzie musieliby cofnąć się w rozwoju do średniowiecza, żeby kiedykolwiek wróciły tamte praktyki. Natomiast problem jest z islamem, bo oni się w swej mentalności niewiele zmienili i choć nie wbijają już nikogo na pale to jednak np. obrzezanie kobiet czy też obcinanie głów niewiernym nadal nie budzi ich szczególnego obrzydzenia. Cokolwiek powiedzieć o Kościele to jednak przyjął on reguły współczesności (zresztą musiał je przyjąć wskutek m.in. "perswazji" Napoleona). Islam- niekoniecznie.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:

> matt.j napisał:
>
> > jedzoslaw napisał:
> > > Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż
> islams
> > cy.
> >
> > Daleko nie trzeba szukać przykładów, kiedy byli bardziej szkodliwi (święt
> a inkw
> > izycja, wyprawy krzyżowe). A jak wiesz historia lubi się powtarzać...
> >
>
> Wybacz, ale to jest argument z gatunku tych wyjątkowo populistycznych. Problem
> w tym, że Kościół był taki, jak czasy w których działał.

To jest dopiero populistyczne wytłumaczenie mordów i zbrodni dokonywanych przez kościół. Taki sam argument można użyć do obecnych działań ekstremistów islamskich. Oni żyją w takie kulturze, w takich czasach, gdzie narodowe tańce są z karabinami maszynowymi, gdzie dokonywane są działania militarne w ich krajach przez najeźdźców, a terroryzm, nawet na kontynencie europejskim czy amerykańskim, w wykonaniu wszystkich ekstremistów to dość częsty sposób zwracania uwagi opinii publicznej na siebie.

Nie bronie wcale islamskich ekstremistów, ale uważam, że ekstremizm religijny jest czymś zły, najgorszym w każdej religii. W katolickiej również. Jest to najgorsze zło mogące prowadzić do strasznych czynów.


> Wr
> az z oświeceniem zmieniła się i mentalność. Ludzie musieliby cofnąć się w rozwo
> ju do średniowiecza, żeby kiedykolwiek wróciły tamte praktyki.

Tja, a jakie niby między innymi miał podłoże niedawna wojna w byłej Jugosławii jak nie religijne? W tej wojnie katolicy ani prawosławni nie byli lepsi niż muzułmanie. Z tego co pamiętam z historii to średniowiecze w Europie trochę wcześniej skończyło się niż w latach 90 zeszłego wieku.

> Natomiast proble
> m jest z islamem, bo oni się w swej mentalności niewiele zmienili

Na ile znasz Islam? Mam wrażenie, że postrzegasz go głównie przez pryzmat ekstremistów wypaczających swoją religię, przez zabobony i niezrozumienie tego czego nieznasz?
Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, że twoje pojęcie o Islamie można porównać do poziomu znajomości katolicyzmu u osoby, która tylko słyszała o księżach pedofilach i widziała obrazki z poczynań oszołomów spod krzyża oraz zasłyszała gdzieś fragmenty Starego Testamentu. Myślisz, że taka osoba postrzega katolicyzm i katolików w rzeczywistym świetle a jej opinie w temacie tej religii są prawdziwe?

[jedzoslaw]

> To jest dopiero populistyczne wytłumaczenie mordów i zbrodni dokonywanych przez
> kościół. Taki sam argument można użyć do obecnych działań ekstremistów islamsk
> ich. Oni żyją w takie kulturze, w takich czasach, gdzie narodowe tańce są z kar
> abinami maszynowymi, gdzie dokonywane są działania militarne w ich krajach prze
> z najeźdźców, a terroryzm, nawet na kontynencie europejskim czy amerykańskim, w
> wykonaniu wszystkich ekstremistów to dość częsty sposób zwracania uwagi opinii
> publicznej na siebie.
>
> Nie bronie wcale islamskich ekstremistów, ale uważam, że ekstremizm religijny j
> est czymś zły, najgorszym w każdej religii. W katolickiej również. Jest to najg
> orsze zło mogące prowadzić do strasznych czynów.

A czy ja tłumaczę i uzasadniam ich zachowanie? Stwierdzam tylko, że Zachód wyrósł z barbarzyństwa i chrześcijanie również. Wytykanie barbarzyństwa kościołowi sprzed wieków jest jak wytykanie barbarzyństwa np. księcia Wiśniowieckiego. To jest właśnie wyświechtany i populistyczny argument, który celowo pomija fakt ogólnego barbarzyństwa w tamtych czasach- populistyczny, bo bezmyślnie powtarzany jak mantra przez wszelkiej maści antyklerykałów. Nie jestem bezkrytyczny wobec tej instytucji, ale krytykować należy z głową. Otóż nie tylko Kościół, ale to przede wszystkim świeccy prowadzili najstraszniejsze wojny i skazywali ludzi na najgorsze tortury. Oczywiście, dziś nam w głowie się nie mieści, że KK mógł bezkrytycznie do tego wszystkiego podchodzić, ale wtedy po prostu takie były standardy. Islam natomiast nie do końca wyrósł z takiej mentalności i podobnie, jak kiedyś krzyżowcy tak i oni łatwo uzasadniają religijnie swoje zbrodnicze działania, w których nawet bardziej od religii liczą się cele polityczne i ekonomiczne (np. pokonać Izrael, usunąć amerykańskie wpływy, pożerać europejskie socjale ile wlezie itp.). I dlatego właśnie są bardziej szkodliwi, bo stosują sposób myślenia, z którego my już dawno wyrośliśmy. Trudno mi sobie np. wyobrazić, aby jakaś grupa prawicowych ekstremistów w imię walki z szeroko rozumianym lewactwem schwytała paru "bezbożników" i spaliła na stosie. Owszem, nawet w czasach "oświeconych" zdarzały się podobne incydenty (np. naziści, Ku-Klux-Klan- choć ten ostatni był antykatolicki), ale nie ma mowy o tym, by kiedykolwiek Kościół oficjalnie zaakceptował podobne praktyki i uznał za dopuszczalne. W islamie już niekoniecznie- tam nie ma jednego władcy, lecz są mułłowie, z których każdy ma inne podejście. Zresztą, dziś to częściej chrześcijanie padają ofiarą ataków na tle religijnym niż było to dawniej.


> Tja, a jakie niby między innymi miał podłoże niedawna wojna w byłej Jugosławii
> jak nie religijne? W tej wojnie katolicy ani prawosławni nie byli lepsi niż muz
> ułmanie. Z tego co pamiętam z historii to średniowiecze w Europie trochę wcześn
> iej skończyło się niż w latach 90 zeszłego wieku.

Ta wojna miała inne podłoże. Chodziło przede wszystkim o niezaleczone rany z przeszłości i serbski szowinizm. Religia była tylko wygodnym elementem ideologicznym, a nie główną pobudką. Żaden papież nie wysłał chorwackich katolików na krucjatę przeciwko prawosławnym Serbom i muzułmańskim Bośniakom. Żaden kościół nie wzywał nikogo do mordowania. Za to muzułmanie w Bośni chętnie pobierali wsparcie od rodzącej się wtedy Al-Kaidy i uważali się za bojowników w wojnie z niewiernymi.

> Na ile znasz Islam? Mam wrażenie, że postrzegasz go głównie przez pryzmat ekstr
> emistów wypaczających swoją religię, przez zabobony i niezrozumienie tego czego
> nieznasz?
> Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, że twoje pojęcie o Islamie można porównać d
> o poziomu znajomości katolicyzmu u osoby, która tylko słyszała o księżach pedof
> ilach i widziała obrazki z poczynań oszołomów spod krzyża oraz zasłyszała gdzie
> ś fragmenty Starego Testamentu. Myślisz, że taka osoba postrzega katolicyzm i k
> atolików w rzeczywistym świetle a jej opinie w temacie tej religii są prawdziwe
> ?

Nie, ja osobiście jestem zafascynowany islamem jako takim, judaizmem też zresztą (powiedziałbym, że tym ostatnim może nawet bardziej). Jestem za dialogiem międzyreligijnym i nawet trochę wzruszam się, gdy widzę czasem w TV wspólne modlitwy w Asyżu, które zapoczątkował JP II. Ekstremizm natomiast wyłącza myślenie, a gdy skutkuje przemocą to jest w gruncie rzeczy sprzeczny z duchowością. I jeśli mówimy o ekstremizmach w przypadku islamu i chrześcijaństwa to niestety, ekstremiści islamscy sięgają do okrutnej przemocy znacznie częściej i chętniej. Natomiast chrześcijański ekstremizm rzadko kiedy manifestuje się masową przemocą, a jeśli się ona zdarzy to taka przemoc nigdy nie ma poparcia czy inspiracji ze strony władz kościelnych. Współcześnie żaden kościół nie popiera ani nie namawia do przemocy ani tortur, zaś wojnę uznaje się za środek naprawdę ostateczny, mogący być uzasadniony jedynie samoobroną.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> A czy ja tłumaczę i uzasadniam ich zachowanie? Stwierdzam tylko, że Zachód wyró
> sł z barbarzyństwa i chrześcijanie również.

Trochę mam wrażenie, że tłumaczysz. I mam również wrażenie, że twierdzisz, iż ekstremizm chrześcijański, w odróżnieniu od islamskiego, możemy ignorować bo chrześcijanie już wyrośli z barbarzyństwa.
Tymczasem ja podnoszę, że żadnego ekstremizmu religijnego nie możemy ignorować, każdy jest zły i nieobliczalny. Niezależnie na jakim etapie "europejskiego ucywilizowania" jest religia z której pochodzą ekstremiści.
Racja, że kultura w której wychowują się muzułmanie jest dla nas bardziej "dzika" i pozbawiona europejskich zasad, więcej w niej przemocy, broni, hałasu i brutalności. Ale to nie powód aby tylko ekstremistów islamskich uważać za zagrożenie.

> Wytykanie barbarzyństwa kościołowi
> sprzed wieków jest jak wytykanie barbarzyństwa np. księcia Wiśniowieckiego.

Ale Pismo Święte, którym kieruje się kościół przez te wieki nie zmieniło się.

> Ta wojna miała inne podłoże. Chodziło przede wszystkim o niezaleczone rany z pr
> zeszłości i serbski szowinizm. Religia była tylko wygodnym elementem ideologicz
> nym, a nie główną pobudką.

To była wojna na tle narodowościowo-religijnym. Zaszłości z przeszłości też miały charakter narodowościowo-religijny.
Zresztą, ekstremiści tak naprawdę nigdy nie walczą o religię gdyż oni ją wypaczają, niezależnie czy chrześcijańscy czy islamscy. A jakoś zawsze podpierają się argumentem religijnym.

Twierdzisz, że chrześcijaństwo się ucywilizowało i ekstremiści nie są tacy jak islamscy. A jak postrzegasz krwawy konflikt w Irlandii Północnej między katolikami a protestantami? Czy ten terroryzm też uważasz za ucywilizowany, nieszkodliwy albo i może nieoparty na religii?

Przykłady nawet z współczesnego, cywilizowanego świata pokazują, że nie wiadomo kiedy chrześcijański ekstremizm może przerodzić się w mord. To, że chrześcijańscy ekstremiści wyrośli w innym świecie, w innej, mniej "barbarzyńskiej" kulturze nie oznacza, że są mniej groźni od islamskich.
Ekstremizm religijny jest zawsze złem i powinno się go dusić w zalążku.

[jedzoslaw]

> Trochę mam wrażenie, że tłumaczysz. I mam również wrażenie, że twierdzisz, iż e
> kstremizm chrześcijański, w odróżnieniu od islamskiego, możemy ignorować bo
> chrześcijanie już wyrośli z barbarzyństwa.

Tłumaczę jedynie, dlaczego moim zdaniem ekstremizm islamski jest groźniejszy od chrześcijańskiego i dlaczego nie ma szans, aby KK powrócił do praktyk sprzed wieków.

> Tymczasem ja podnoszę, że żadnego ekstremizmu religijnego nie możemy ignorować,
> każdy jest zły i nieobliczalny. Niezależnie na jakim etapie "europejskiego ucy
> wilizowania" jest religia z której pochodzą ekstremiści.

Zgadza się, ale obecnie jest mało prawdopodobne, aby ludzie działający w porozumieniu i z akceptacją KK mogli dokonywać takich zbrodni, jak np. talibowie.

> Racja, że kultura w której wychowują się muzułmanie jest dla nas bardziej "dzik
> a" i pozbawiona europejskich zasad, więcej w niej przemocy, broni, hałasu i bru
> talności. Ale to nie powód aby tylko ekstremistów islamskich uważać za zagrożen
> ie.

Nie do końca. Kraje muzułmańskie bardzo się od siebie różnią, a sam islam nie jest religią prymitywną i dziką. Dzikie i nieeuropejskie mogą być warunki w których żyje dana ludność, a co za tym idzie, mamy do czynienia z niskim poziomem edukacji i świadomości politycznej czy społecznej. Religia staje się wtedy łatwym uzasadnieniem dla ich praktyk, a wielu islamskich duchownych, wychowanych w podobnych warunkach akceptuje takie praktyki, a nawet do nich nawołuje. W przypadku KK istnieje jedna linia programowa i jeden papież, co oznacza, że nawet duchowni z tzw. III świata nie mogą samowolnie decydować, czy wolno im działać tak, jak działa społeczeństwo, w którym żyją.

> Ale Pismo Święte, którym kieruje się kościół przez te wieki nie zmieniło się.

Pismo Święte podaje tylko reguły etyczne, a nie postuluje żadnych systemów politycznych ani reguł społecznych. Co więcej, oddziela porządek boski od ziemskiego. To, że w dawnych wiekach dopuszczano tortury i działalność Inkwizycji nie wynika z Biblii, lecz z ówczesnego podejścia do społeczeństwa i obywateli. Inkwizycja czy krucjaty to wynalazek ludzki.

> To była wojna na tle narodowościowo-religijnym. Zaszłości z przeszłości też mia
> ły charakter narodowościowo-religijny.
> Zresztą, ekstremiści tak naprawdę nigdy nie walczą o religię gdyż oni ją wypacz
> ają, niezależnie czy chrześcijańscy czy islamscy. A jakoś zawsze podpierają się
> argumentem religijnym.

W b.Jugosławii przede wszystkim chodziło o kwestie narodowe i o walkę z dominacją serbską w kraju. Religia w takich sytuacjach jest zawsze tylko podporą ideologiczną, która ma zagrzewać do walki. Poza tym, tak jak mówiłem wcześniej, KK nie popierał żadnej ze stron konfliktu ani nie wzywał do walki z innowiercami. Katoliccy Chorwaci chętnie podpierali się religią, ale Watykan nigdy nie dopingował ich do wojny z prawosławnymi czy muzułmańskimi "wrogami wiary". Oręż religijny był tam używany przez polityków na własną rękę, a nie z poparcia KK. Nie była to zatem kolejna krucjata.

> Twierdzisz, że chrześcijaństwo się ucywilizowało i ekstremiści nie są tacy jak
> islamscy. A jak postrzegasz krwawy konflikt w Irlandii Północnej między katolik
> ami a protestantami? Czy ten terroryzm też uważasz za ucywilizowany, nieszkodli
> wy albo i może nieoparty na religii?

Postrzegam go tak samo, jak wojnę w Jugosławii. Tam chodzi wyłącznie o kwestie narodowościowe i zaszłości historyczne. PO I wojnie światowej IRA liczyła na zdobycie całej Irlandii, a mieszkańcy Ulsteru w większości są przywiązani do UK. Religia była tam tylko narzędziem ideologicznym, wygodnym dodatkowym uzasadnieniem potrzeby walki. Watykan nigdy nie zagrzewał do boju IRA ani nie pochwalał ich działań. IRA nie prowadzi żadnej "krucjaty".

> Przykłady nawet z współczesnego, cywilizowanego świata pokazują, że nie wiadomo
> kiedy chrześcijański ekstremizm może przerodzić się w mord. To, że chrześcijań
> scy ekstremiści wyrośli w innym świecie, w innej, mniej "barbarzyńskiej" kultur
> ze nie oznacza, że są mniej groźni od islamskich.
> Ekstremizm religijny jest zawsze złem i powinno się go dusić w zalążku.

Oczywiście, istnieją pewne grupy związane z protestantyzmem, które są radykalne (np. Ku-Klux-Klan). Tak, zgadzam się, że należy ekstremizmy religijne gasić w zarodku, pełna moja zgoda w tej kwestii. Tylko, że akurat instytucja kościoła katolickiego od dawna już tego typu zachowania potępia, zatem powrót do Inkwizycji i krucjat jako działań inicjowanych i akceptowanych przez KK jest dziś prawie niemożliwy. Zresztą, potępiono nawet teologię wyzwolenia, nie tylko z racji jej marksistowskiego wydźwięku, ale przede wszystkim z powodu praktyki- duchowny nie może zabijać, nawet w słusznej sprawie. Oczywiście, KK przymykał i przymyka oko na działania prawicowych reżimów, ale nigdy nie było i raczej nie będzie tak, aby oficjalnie i z przekonaniem głosił, iż np. torturowanie i zrzucanie do morza z samolotów (metody latynoskie) jest chwalebne i podoba się Bogu. Ludzie KK dopuszczają się niegodziwości (zamiatanie pod dywan pedofilii, afer finansowych itp.), ale żadna z tych niegodziwości nie znalazła nigdy oficjalnego poparcia papiestwa ani uzasadnienia religijnego. Co innego natomiast niektórzy mułłowie, którzy nawet pedofilię potrafiliby zaakceptować i uzasadnić religijnie. Dlatego, jeśli mówimy o ekstremizmach to nawet najgłupsze polityczne wypowiedzi Rydzyka czy też działania "patryjotów" stadionowych, którzy wycierają sobie gęby religią nie znajdują tak naprawdę poparcia Watykanu i tym samym nie dają się porównać na przykład ze zbrodniami talibów, zachęcanych przez swoich mułłów. Jeśli zatem bać się ekstremizmu chrześcijańskiego to na pewno nie ze strony Watykanu i KK jako instytucji, lecz ze strony tych, którzy na religię się lubią powoływać, by realizować swoje cele lub je uzasadniać.

Ekstremiści... cd

[matt.j]

> Tłumaczę jedynie, dlaczego moim zdaniem ekstremizm islamski jest groźniejszy od chrześcijańskiego.

A ja podaje ci przykłady ekstremistów chrześcijańskich, który w imię wiary walczą i mordują. Jedyną twoją odpowiedzią jest, że Watykan nimi nie dowodzi. I co z tego, to są chrześcijańscy ekstremiści i są groźni. Twierdzą, że działają w imię wiary chrześcijańskiej. Czyli działają dokładnie na tej samej zasadzie jak islamscy, są dowodzeni przez jakiegoś lokalnego przywódcę. Sam pisałeś, że islamscy ekstremiści to głownie inicjatywy w poszczególnych grupach a nie w całym świecie islamskim. Czyli tak samo jak z chrześcijańskimi terrorystami.
W zupełnie innych kategoriach oceniasz ekstremistów w zależności od religii, bądź konsekwentny.

> i dlaczego nie ma szans, aby KK powrócił do praktyk sprzed wieków

A ja pokazuje ci na przykładach, że ekstremizm katolicki istnieje dalej i to w wymiarze terroryzmu, podobnym jak w przypadku islamskiego. Oczywiście nie sam KK, ten jest zbyt cywilizowany, jak widać również na to aby jednoznacznie i konsekwentnie sprzeciwiać się i potępiać działania katolickich ekstremistów…

> Zgadza się, ale obecnie jest mało prawdopodobne, aby ludzie działający w porozumieniu i z akceptacją KK mogli dokonywać takich zbrodni, jak np. talibowie.

To, ze Watykan w obecnych czasach nikogo wprost i bardzo oficjalnie nie zagrzewał do walki i mordów jest oczywiste. Przecież jest zbyt „cywilizowany” na takie poczynania. Ale to, że Watykan do czegoś nie namawia nie znaczy, że działania te nie są działaniami ekstremistów religijnych. To, że ty osobiście, wbrew faktom, tezom głoszonym przez ekstremistów zagrzewających do walki, wbrew temu jak postrzega te konflikty historia nie uważasz ich za konflikty są na tle religijnym to twoja sprawa. Przecież nie można nikomu zakazać uważania, że trawa jest niebieska a nie zielona.

Akurat jeśli chodzi o historię Jugosławii to jestem dość dobrze zorientowany po przygotowaniach do zeszłorocznej wycieczki. Akurat Watykan dość mocno mieszał się i popierał w XX w. działania militarne katolickich Chorwatów skierowane przeciwko prawosławnym Serbom. Zarówno za czasów Austro-Węgier jak i później podczas II WŚ, gdy prymas Chorwacji, arcybiskup Stepinac, duchowo przewodził ustaszom. Watykan nawet powołał go na wikariusza wojskowego a Piusa XII zrobił go po wojnie kardynałem. Może Stepinac nie zabił osobiście nikogo, ale nie sprzeciwiał się masakrom i eksterminacji prawosławnych dokonywanych przez katolickich ustaszów.
Jeśli mówimy o latach 90 i naszym papieżu to Watykan tez nie pozostał bezstronny. Watykan w czasie wojny udzielał duchowego wsparcia Chorwacji w walce z Serbią. Jan Paweł II przyjął na audiencji m.in. generała Ante Gotovinę, który w 1995 r. dowodził operacją "Burza" w wyniku której Chorwaci zdobyli kontrolowaną przez Serbów Krainę i wkroczyli do Bośni. Chorwaci uważają Jana Pawła II za swojego bohatera, za to, że wspierał ich, katolików, podczas wojny.

> Tak, zgadzam się, że należy ekstremizmy religijne gasić w zarodku, pełna moja zgoda w tej kwestii. Tylko, że akurat instytucja kościoła katolickiego od dawna już tego typu zachowania potępia, zatem powrót do Inkwizycji i krucjat jako działań inicjowanych i akceptowanych przez KK jest dziś prawie niemożliwy.

A 70 lat temu w Jugosławii popieranie przez Watykan zbrodniczych działań Chorwatów było możliwe?

Nie zauważyłem też aby dziś rydzykowi ekstremiści religijni byli szczególnie potępiani przez Watykan, a przez nasz episkopat w większości są popierani. Jaką masz pewność, że z tej ilości nienawiści która sączy Rydzyk do umysłów tych ludzi, utrzymywanie ich w świadomości ciągłego zagrożenia kraju i religii, nienawiści do wszystkiego co nieznane czy z tego w pewnym momencie nie zgodzi się realna przemoc. Próbkę mieliśmy już pod krzyżem, nie tylko słowne ale i fizyczne ataki były na „niewiernych Rydzykowi”. lżenia nawet księży, których zadaniem było przeniesienie krzyża na teren kościoła to drobiazg. Ta grupa nieustannie udowadnia w różnego rodzaju pochodach, manifestacjach jak również podczas modlitewnych spotkań, że poziom nienawiści (jak tez i strachu) nieustannie w niej wzrasta. Wystarczy aby pojawił się tylko dziennikarz z nielubianych mediów to nie tylko występują na niego ataki słowne ale również i fizyczne. Gdzie jest granica… Czy i kiedy zostanie przekroczona wydaje się tylko kwestią czasu. Jeśli w imię „obrony wiary” ci ludzie potrafią popchnąć, uderzyć, kopnąć itp. to do rzucenia kamieniem jest tylko krok.
Zauważ, że nasi Polscy rydzykowi ekstremiści religijni też twierdzą, że nie tylko bronią wiary ale i kraju. Czyli ich działania też można powiedzieć mają podłoże narodowo-religijne (przynajmniej oni tak twierdzą, zresztą jak wszyscy współcześni chrześcijańscy ekstremiści).

Ekstremista religijny to ekstremista, niezależnie z jakiej religii. Chrześcijańscy nie są lepsi od islamskich. Są groźni, pomimo tego, że są niby cywilizowani i przez papieża nie popierani.

[jedzoslaw]

> A ja podaje ci przykłady ekstremistów chrześcijańskich, który w [b]imię wiary[/
> b] walczą i mordują.
(...)
Czyli tak samo jak z chrześcijańskimi terror
> ystami.
> W zupełnie innych kategoriach oceniasz ekstremistów w zależności od religii, bą
> dź konsekwentny.

Nie, nie oceniam inaczej. Chodzi mi tylko o realne skutki oraz warunki ich działania. Ile jest przypadków mordów religijnych ze strony chrześcijan, a ile ze strony muzułmanów? I w jakich to się dzieje warunkach? Czy chrześcijańscy ekstremiści terroryzują na przykład innowierczą większość i okrutnie mordują? Przykład z IRA nie do końca mnie przekonuje, bo ich pobudki są przede wszystkim polityczne. Już bardziej można mówić w tym kontekście o Jugosławii- tylko zauważ, że zdarzyło się to w warunkach wojny domowej, rozpętanej jednak z pobudek politycznych a nie religijnych. Religia pojawiła się później. Owszem, to wszystko jest dobrym przykładem, ale ile tak naprawdę jest takich przypadków w cywilizowanym świecie, w warunkach pokoju i państwa prawa?

> A ja pokazuje ci na przykładach, że ekstremizm katolicki istnieje dalej i to w
> wymiarze terroryzmu, podobnym jak w przypadku islamskiego. Oczywiście nie sam K
> K, ten jest zbyt cywilizowany, jak widać również na to aby jednoznacznie i kons
> ekwentnie sprzeciwiać się i potępiać działania katolickich ekstremistów…
>
>
> To, ze Watykan w obecnych czasach nikogo wprost i bardzo oficjalnie nie zagrzew
> ał do walki i mordów jest oczywiste. Przecież jest zbyt „cywilizowanyR
> 21; na takie poczynania. Ale to, że Watykan do czegoś nie namawia nie znaczy, ż
> e działania te nie są działaniami ekstremistów religijnych. To, że ty osobiści
> e, wbrew faktom, tezom głoszonym przez ekstremistów zagrzewających do walki, wb
> rew temu jak postrzega te konflikty historia nie uważasz ich za konflikty są na
> tle religijnym to twoja sprawa. Przecież nie można nikomu zakazać uważania, ż
> e trawa jest niebieska a nie zielona.

Ale zaraz, mówimy teraz wyłącznie o grzechach Kościoła z przeszłości. Wskazałeś na Inkwizycję i krucjaty, a więc zbrodnie czynione z inspiracji i z głębokim poparciem papiestwa- takich zbrodni nie było od wieków, toteż stwierdzam, że powrót do tamtych praktyk ze strony KK nam nie grozi. Nie neguję natomiast nowszych zbrodni pomniejszych grup ekstremistycznych oraz zbrodni katolików, które miały miejsce przy okazji konfliktów politycznych. Przecież temu akurat nie zaprzeczam. Należy jednak wziąć pod uwagę częstotliwość i skalę takich zbrodni dokonywanych przez chrześcijan i przez muzułmanów oraz ich okoliczności.

> Akurat jeśli chodzi o historię Jugosławii to jestem dość dobrze zorientowany po
> przygotowaniach do zeszłorocznej wycieczki. Akurat Watykan dość mocno mieszał
> się i popierał w XX w. działania militarne katolickich Chorwatów skierowane pr
> zeciwko prawosławnym Serbom.Może Stepinac nie zabił osobiście nikogo, ale nie sprzeciwia
> ł się masakrom i eksterminacji prawosławnych dokonywanych przez katolickich us
> taszów.
(...)
> Jeśli mówimy o latach 90 i naszym papieżu to Watykan tez nie pozostał bezstronn
> y. Watykan w czasie wojny udzielał duchowego wsparcia Chorwacji w walce z Serbi
> ą. Jan Paweł II przyjął na audiencji m.in. generała Ante Gotovinę, który w 1995
> r. dowodził operacją "Burza" w wyniku której Chorwaci zdobyli kontrolowaną prz
> ez Serbów Krainę i wkroczyli do Bośni. Chorwaci uważają Jana Pawła II za swojeg
> o bohatera, za to, że wspierał ich, katolików, podczas wojny.

Tu już wchodzimy w sprawę tego, jak KK powinien się zachowywać i komu podawać rękę. Zdrowy rozsądek nakazuje, aby ze zbrodniarzami nie rozmawiać. Ale z drugiej strony, czy sama rozmowa to już wsparcie? Można to uznać za wsparcie, a można i za naśladowanie Chrystusa, który rozmawiał nawet z największymi łotrami. To już kwestia indywidualnego naszego spojrzenia. Ja raczej głęboko wątpię, by Karol Wojtyła wiedząc o zbrodniach Gotowiny naprawdę wspierał go w jego poczynaniach. Rozmawiał i z Fidelem Castro- czy to znaczy, że popierał jego reżim? Nie oskarżyłbym go o taką hipokryzję, ale Ty możesz tak uznać.

> A 70 lat temu w Jugosławii popieranie przez Watykan zbrodniczych działań Chorwa
> tów było możliwe?

Czy ówczesny papież oficjalnie popierał ustaszów oraz czy jawnie wzywał ich do mordowania? Owszem, w łonie KK byli sympatycy faszyzmu, którzy po wojnie umożliwili wielu z nich bezpieczną emigrację do Ameryki Południowej. Słowacki dyktator Tiso był księdzem- kolaborantem Hitlera. Przykłady można mnożyć, racja. Ale to wciąż nie przypomina krucjat ani muzułmańskich wezwań do dżihadu. Oczywiście, milczenie może być uznawane za zgodę, jednakże to już inna zupełnie sytuacja niż Inkwizycja i wypraw krzyżowych sprzed wieków oraz przymusowe nawracanie tubylców w Nowym Świecie. To na pewno nie wróci.

> Nie zauważyłem też aby dziś rydzykowi ekstremiści religijni byli szczególnie po
> tępiani przez Watykan, a przez nasz episkopat w większości są popierani. (...) Ta grupa nieust
> annie udowadnia w różnego rodzaju pochodach, manifestacjach jak również podczas
> modlitewnych spotkań, że poziom nienawiści (jak tez i strachu) nieustannie w n
> iej wzrasta. Wystarczy aby pojawił się tylko dziennikarz z nielubianych mediów
> to nie tylko występują na niego ataki słowne ale również i fizyczne. Gdzie jest
> granica… Czy i kiedy zostanie przekroczona wydaje się tylko kwestią czas
> u. Jeśli w imię „obrony wiary” ci ludzie potrafią popchnąć, uderzyć
> , kopnąć itp. to do rzucenia kamieniem jest tylko krok.
> Zauważ, że nasi Polscy rydzykowi ekstremiści religijni też twierdzą, że nie tyl
> ko bronią wiary ale i kraju. Czyli ich działania też można powiedzieć mają podł
> oże narodowo-religijne (przynajmniej oni tak twierdzą, zresztą jak wszyscy wspó
> łcześni chrześcijańscy ekstremiści).

Można to uznać za ekstremizm religijny, jak najbardziej, ale doprawdy trudno mi się w tym doszukiwać analogii z krucjatami i Inkwizycją. A już na pewno Watykan nie popiera politycznego zaangażowania tych ludzi ani też nie jest stroną w tym konflikcie. Papiestwo nie zabierało oficjalnie głosu ani w czasie bitew pod Pałacem Prezydenckim ani wtedy, gdy Rydzyk oskarżał współczesną Polskę o totalitaryzm. Można oczywiście oczekiwać, aby Watykan potępił takie zachowania, ale obecnie Rzym dystansuje się od spraw politycznych danych krajów. Co innego choćby w XIX wieku- pamiętamy choćby potępienie papieża wobec powstania listopadowego, o czym zapewne tzw. „patryjoci” pamiętać nie chcą (podobnie jak o innych wstydliwych sprawach, jak np. zaangażowanie biskupów po stronie targowiczan).

> Ekstremista religijny to ekstremista, niezależnie z jakiej religii. Chrześcijań
> scy nie są lepsi od islamskich. Są groźni, pomimo tego, że są niby cywilizowani
> i przez papieża nie popierani.
>
OK, ale jednak w naszej dyskusji wyszliśmy od tego, czy powrót do praktyk Inkwizytorów i krucjat jest możliwy. Moim zdaniem- dziś już nie. A co do współczesnych religijnych ekstremizmów chrześcijańskich to jednak istnieje spora różnica między nimi a ekstremizmami islamskimi w kwestii okoliczności i częstotliwości.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> OK, ale jednak w naszej dyskusji wyszliśmy od tego, czy powrót do praktyk Inkwi
> zytorów i krucjat jest możliwy.

Wydaje mi się, że jednak wyszliśmy od tego:

jedzoslaw napisał:
> Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż islamscy.

Ale rozumiem, że łatwiej ci sprowadzać dyskusję do wspomnianych przeze mnie krucjat i inkwizycji niż do współczesnych przykładów "mniejszej" szkodliwości talibów katolickich... oraz wsparcia duchowego i moralnego jakie niejednokrotnie udzielał im Watykan oczywiście wprost nie opowiadając się oficjalnie, że popiera ich działania (jest na to przecież zbyt "cywilizowany").

[jedzoslaw]

matt.j napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > OK, ale jednak w naszej dyskusji wyszliśmy od tego, czy powrót do praktyk
> Inkwi
> > zytorów i krucjat jest możliwy.
>
> Wydaje mi się, że jednak wyszliśmy od tego:
>
> jedzoslaw napisał:
> > Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż
> islamscy.
>
> Ale rozumiem, że łatwiej ci sprowadzać dyskusję do wspomnianych przeze mnie kru
> cjat i inkwizycji niż do współczesnych przykładów "mniejszej" szkodliwoś
> ci talibów katolickich... oraz wsparcia duchowego i moralnego jakie niejednokr
> otnie udzielał im Watykan oczywiście wprost nie opowiadając się oficjalnie, że
> popiera ich działania (jest na to przecież zbyt "cywilizowany").

Chwileczkę, napisałem w ten sposób, ale potem już jedynie zamierzałem obalić Twoją teorię o możliwości powtórzenia się historii z Inkwizycją i krucjatami:

jedzoslaw napisał: 
> Ale jednak zdecydowanie mniej szkodliwi są talibowie katoliccy niż islamscy. 

Odpowiadasz:

> Daleko nie trzeba szukać przykładów, kiedy byli bardziej szkodliwi (święta inkwizycja, wyprawy krzyżowe). A jak wiesz historia lubi się powtarzać... 

Nie sprowadzam dyskusji do krucjat i inkwizycji, a jedynie odpowiadam na Twoje obawy o powtórzenie praktyk sprzed wieków. Mówiłeś o większej szkodliwości talibów katolickich w postaci ich dawnych zbrodni toteż odpowiadam, dlaczego moim zdaniem powtórzenie się tamtych zjawisk jest niemożliwe. Co do reszty, a więc co do sprzyjania zbrodniarzom lub choćby zadymiarzom politycznym to się przecież zgadzam. Wciąż jednak uważam, że trzeba odróżnić sytuację ze złoczyńcami na audiencjach u papieża od sytuacji faktycznego wspierania krwawych reżimów przez hierarchów za cichym przyzwoleniem lub obojętnością papiestwa (ustasze, Tiso, Hudal i inne przypadki). Przywodząc później moje słowa używasz cudzysłowu pisząc o wspomnianej mniejszej szkodliwości współczesnych talibów katolickich- dziwi mnie to, bo doprawdy trudno mi uznać, że współczesne (XX-wieczne) oddolne (czyli pozapapieskie) inicjatywy w postaci używania religii w wojnach oraz wysługiwania się nią w celach politycznych w warunkach pokoju mogą być porównywalne z Inkwizycją i krucjatami, które były czynione z inicjatywy i z oficjalnym poparciem papieża. Oczywiście, ekstremizmy trzeba zwalczać, ale trudno oczekiwać, by współcześnie miały miejsce zjawiska porównywalne z tymi historycznymi, a równocześnie oficjalnie popierane przez papiestwo. Wcześniej jednak uznajesz większą szkodliwość krucjat i Inkwizycji, a zatem mogę uznać, że się ostatecznie zgadzamy.

jedzoslaw napisał: 

> Można to uznać za ekstremizm religijny, jak najbardziej, (...) Można oczywiście oczekiwać, aby Watykan potępił takie zachowania, ale obecnie Rzym dystansuje się od spraw politycznych danych krajów. 

> Przepraszam, to jeśli to jest sprawa czysto polityczna to dlaczego episkopat ją
> popiera, księża biorą w niej udział, odprawiają msze itp? Jeśli Watykan uważa,
> że jest to sprawa czysto polityczna to czy nie powinien wydać zakazu mieszania
> się w nią episkopatu i księży (skoro jak piszesz nie chce się mieszać w sprawy
> polityczne) a do tego wydać krótkie oświadczenie na temat swojego stanowiska,
> iż jest to sprawa tylko i wyłącznie polityczna, której nie należy łączyć z reli
> gią katolicką ani w nią mieszać religii katolickiej?
> Skoro tego nie było a w zamian widzimy zaangażowanie polskiego episkopatu popie
> rającego i silnie wspierającego Rydzyka, czyli poparcie i zaangażowanie najwyżs
> zych krajowych władz KK, to twoja wypowiedź wydaje się irracjonalną, opartą na
> marzeniach a nie faktach.

Moja wypowiedź dotyczyła bezpośredniej odpowiedzialności papiestwa za wyczyny kleru w danych krajach. Powiedziałem, że współcześnie Watykan nie zajmuje żadnego oficjalnego politycznego stanowiska w żadnej wewnętrznej sprawie danego kraju. I właśnie na tym polega problem- Rzym się dystansuje. Papież unika tym samym odpowiedzialności za polityczny i społeczny wymiar swoich działań podwładnych. Oczywiście, podobnie jak Ty oczekiwałbym jakiejś reakcji, ale ów dystans oznacza, że Watykan nie będzie ani opowiadał się za określonymi działaniami politycznymi ani przeciw nim. Dlatego też nie można tych samodzielnych działań kleru porównywać z historycznymi zbrodniami KK, bo te ostatnie miały miejsce za oficjalną aprobatą i z inicjatywy papiestwa.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Mówiłeś o większej szkodliwości tali
> bów katolickich w postaci ich dawnych zbrodni toteż odpowiadam,

Nieprawda, nigdzie nie napisałem, że są bardziej szkodliwi ponieważ tak nie uważam. Jednak uważam, że są równie groźni jak inni ekstremiści religijnii nie należy ich bagatelizować dlatego, że są z „cywilizowanego” świata o co mam wrażenie ty postulujesz.
Przy czym w tej dyskusji wielokrotnie przyznałem ci rację, że mordy w imię kościoła pod w pełni oficjalnym przewodnictwem Watykanu raczej się już nie przytrafią ponieważ zgadzam się, iż Watykan jest na to zbyt „cywilizowany”. Jak widać robi to w dość białych rękawiczkach, udzielając tylko duchowego wsparcia i też nie oficjalnie. Czyli inkwizycja i wyprawy krzyżowe to raczej historia. Teraz ekstremiści katoliccy zachowują się podobnie jak islamscy, żaden najwyższy i jedyny przywódca religijny nimi nie kieruje.
W twoim rozumowaniu dla mnie problem stanowi twój postulat o bagatelizowanie ekstremistów katolickich, którzy wg ciebie są w zasadzie niegroźni. I z tym jednym nie mogę się zgodzić na co podałem ci wiele przykładów z historii cywilizowanej Europy, które i tak mam wrażenie twojego podejście do bagatelizowania cywilizowanych, europejskich, katolickich talibów nie zmieniły gdyż pobudek ich działań chętniej przerzucasz tylko i wyłącznie na kwestie narodowościowe intelektualnie starając się odrzucić mocno podnoszone przez nich samych religijne. I to jest naprawdę moje jedyne „ale” to tego co twierdzisz w tej wymianie zdań.

> I właśnie na tym polega problem- Rzym się dystansuje. Papież unika tym samym
> odpowiedzialności za polityczny i społeczny wymiar swoich działań podwładnych.
> Oczywiście, podobnie jak Ty oczekiwałbym jakiejś reakcji, ale ów dystans oznacz
> a, że Watykan nie będzie ani opowiadał się za określonymi działaniami polityczn
> ymi ani przeciw nim.

Brak reakcji też jest reakcją.
To mnie więcej tego samego typu zabieg co powiedzenie, że "ja nie kłamię, ja tylko nie mówię całej prawdy".
Nie prawda, że Watykan będzie dopiero wtedy brał odpowiedzialność za swoich podwładnych gdy oficjalnie zareaguje na ich działania. Czy premier kraju dopiero wtedy jest odpowiedzialny za działania swoich ambasadorów w innych krajach gdy oficjalnie zareaguje na ich ekscesy? Przy czym weź pod uwagę, że w KK obowiązuje bezwzględne posłuszeństwo papieżowi, czyli znacznie silniejsze niż w przypadku stosunku pracy jaki obowiązuje w relacji ambasador-premier.
Dlatego powyżej przedstawioną przez ciebie obronę Watykanu uważam, za pozbawioną jakichkolwiek realnych podstaw.

[jedzoslaw]

matt.j napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > Mówiłeś o większej szkodliwości tali
> > bów katolickich w postaci ich dawnych zbrodni toteż odpowiadam,
>
> Nieprawda, nigdzie nie napisałem, że są bardziej szkodliwi ponieważ tak nie uwa
> żam. Jednak uważam, że są równie groźni jak inni ekstremiści religijnii
> nie należy ich bagatelizować dlatego, że są z „cywilizowanego” świa
> ta o co mam wrażenie ty postulujesz.
> Przy czym w tej dyskusji wielokrotnie przyznałem ci rację, że mordy w imię kośc
> ioła pod w pełni oficjalnym przewodnictwem Watykanu raczej się już nie przytraf
> ią ponieważ zgadzam się, iż Watykan jest na to zbyt „cywilizowany”.
> Jak widać robi to w dość białych rękawiczkach, udzielając tylko duchowego wspa
> rcia i też nie oficjalnie. Czyli inkwizycja i wyprawy krzyżowe to raczej histor
> ia. Teraz ekstremiści katoliccy zachowują się podobnie jak islamscy, żaden najw
> yższy i jedyny przywódca religijny nimi nie kieruje.

Wspomniałeś o dawnych zbrodniach, a zatem odniosłem wrażenie, że jednak do tego pijesz. Napisałeś przecież że historia lubi się powtarzać i to skutkowało kierunkiem naszej dyskusji. OK, wszystko już jasne, wiem, że nie sugerujesz powrotu do tamtych najgorszych praktyk.

> W twoim rozumowaniu dla mnie problem stanowi twój postulat o bagatelizowanie ek
> stremistów katolickich, którzy wg ciebie są w zasadzie niegroźni. I z tym jedny
> m nie mogę się zgodzić na co podałem ci wiele przykładów z historii cywilizowan
> ej Europy, które i tak mam wrażenie twojego podejście do bagatelizowania cywili
> zowanych, europejskich, katolickich talibów nie zmieniły gdyż pobudek ich dział
> ań chętniej przerzucasz tylko i wyłącznie na kwestie narodowościowe intelektua
> lnie starając się odrzucić mocno podnoszone przez nich samych religijne. I to
> jest naprawdę moje jedyne „ale” to tego co twierdzisz w tej wymiani
> e zdań.

Nie, nie uważam że są niegroźni. Stwierdzam jedynie, że nie są aż tak groźni jak ekstremiści islamscy, którzy przede wszystkim z pobudek religijnych chętnie stosują przemoc. Ci ostatni wielokrotnie dali i dają ku temu przykłady. W przypadku ekstremistów chrześcijańskich takich przypadków jest o wiele mniej, a mordowanie przez nich w imię religii w cywilizowanych czasach miało miejsce jedynie przy okazji konfliktów wojennych o podłożu politycznym.
Co do owych pobudek to przecież dobrze wiesz, że w przypadku cywilizowanego świata zbrodnie te miały miejsce przy okazji realizacji celów politycznych. Nie można na przykład powiedzieć, że wojnę w Jugosławii rozpoczęto w imię obrony prawosławia/katolicyzmu/islamu. Doskonale wiesz, że przyczyną była polityczna dominacja Serbów z Miloszewiczem na czele oraz kryzys ekonomiczny oraz polityczny, jaki nastąpił po śmierci Tito. Owszem, nie przeczę że religia miała w tamtym konflikcie znaczenie ogromne, ale to jednak nie religia popchnęła ludzi do chwycenia za broń lecz kwestie polityczne. I dopiero przy tej okazji, przy okazji walki o kwestie polityczne i narodowościowe doszły i odwołania do religii. Nie można powiedzieć, że wojnę wywołali religijni ekstremiści, bo dopóki sytuacja polityczna i ekonomiczna była stabilna, a wszystkich łączył kult postaci Tito to różnice religijne nie miały większego znaczenia. Stały się dopiero ważne, gdy Chorwaci, Bośniacy czy Słoweńcy pragnęli znieść dominację polityczną Serbów. Polityczną, a nie religijną- zresztą, w kraju programowo ateistycznym trudno mówić o faktycznym znaczeniu religii u źródeł konfliktu. Była nieodłączną częścią ideologii nacjonalistycznych, ale przecież to nie ona bezpośrednio popchnęła ludzi do wojny.
Poza tym, czy dzisiaj istnieje jakieś chrześcijańskie państwo teokratyczne, które dałoby się porównać z Iranem czy Talibanem? Jedyną chrześcijańską teokracją jest dziś Watykan, którego znaczenie międzynarodowe jest czysto symboliczne, a standardy w kwestiach praw człowieka nie dają się porównywać z tamtymi reżimami. Jedyne kraje, które mogłyby jakoś przypominać tamte państwa to Hiszpania Franco i Portugalia Salazara oraz prawicowe dyktatury latynoskie. Tutaj pełna zgoda, że ekstremiści religijni mieli tam poparcie papiestwa lub też przyzwolenie na łamanie praw człowieka. Chrześcijański ekstremizm religijny tak rozumiany jest jak najbardziej prawdopodobny w naszych czasach i tutaj się zgadzam. Chociaż obecnie ekstremizmy islamskie wydają się o wiele bardziej aktywne, podczas gdy dawne katolickie reżimy ostro skręcają na lewo. Stąd moje przekonanie, że chrześcijański ekstremizm daje się jeszcze jakoś kontrolować i tym samym stanowi obecnie mniejsze zagrożenie dla współczesnej zachodniej demokracji.

> Brak reakcji też jest reakcją.
> To mnie więcej tego samego typu zabieg co powiedzenie, że "ja nie kłamię, ja ty
> lko nie mówię całej prawdy".
> Nie prawda, że Watykan będzie dopiero wtedy brał odpowiedzialność za swoich pod
> władnych gdy oficjalnie zareaguje na ich działania. Czy premier kraju dopiero w
> tedy jest odpowiedzialny za działania swoich ambasadorów w innych krajach gdy o
> ficjalnie zareaguje na ich ekscesy? Przy czym weź pod uwagę, że w KK obowiązuje
> bezwzględne posłuszeństwo papieżowi, czyli znacznie silniejsze niż w przypadku
> stosunku pracy jaki obowiązuje w relacji ambasador-premier.
> Dlatego powyżej przedstawioną przez ciebie obronę Watykanu uważam, za pozbawion
> ą jakichkolwiek realnych podstaw.
>

Wiesz dobrze, że unikam jednoznacznych, prostych opinii. Nie jestem i nigdy nie byłem bezkrytyczny wobec działań Watykanu, ale uważam, że trzeba rozpatrywać szczegóły, a nie ogół. Owszem, brak reakcji to też jakaś reakcja, ale stosunki między papieżem a biskupami są jednak inne niż między premierem a ambasadorami. Stają się one wtedy identyczne, gdy sprawy dotyczą stosunków między państwem Watykan a na przykład państwem polskim i papież jest szefem państwa Watykan. Tutaj natomiast mówimy o zaangażowaniu biskupów w laicką politykę wewnętrzną Polski- biskupów nie jako urzędników Watykanu, ale jako przywódców religijnych. Gdyby problem dotyczył np. konkordatu to wtedy głos biskupów byłby głosem papiestwa jako państwa. W kwestii natomiast RM i burd pod Pałacem mamy do czynienia z wysługiwaniem się religią w celach politycznych, a nie papiestwem w celach politycznych. To ważna różnica- biskupi działają na własną rękę, a papież jako szef państwa nie wtrąca się w ich działania, bo oni nie odwołują się w nich do autorytetu szefa. Oczywiście, oczekiwałbym, że szef państwa powinien się wtrącić w działania swoich wysłanników, nawet jeśli nie dotyczą one spraw polityki międzynarodowej między obydwoma krajami, ale jednak układ jest specyficzny, tak jak specyficzny jest status Watykanu jako podmiotu prawa międzynarodowego.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Można to uznać za ekstremizm religijny, jak najbardziej, (...) Można oczywiście oczekiwać, aby Watykan potępił takie zachowania, ale obecnie Rzym dystansuje się od spraw politycznych danych krajów.

Przepraszam, to jeśli to jest sprawa czysto polityczna to dlaczego episkopat ją popiera, księża biorą w niej udział, odprawiają msze itp? Jeśli Watykan uważa, że jest to sprawa czysto polityczna to czy nie powinien wydać zakazu mieszania się w nią episkopatu i księży (skoro jak piszesz nie chce się mieszać w sprawy polityczne) a do tego wydać krótkie oświadczenie na temat swojego stanowiska, iż jest to sprawa tylko i wyłącznie polityczna, której nie należy łączyć z religią katolicką ani w nią mieszać religii katolickiej?
Skoro tego nie było a w zamian widzimy zaangażowanie polskiego episkopatu popierającego i silnie wspierającego Rydzyka, czyli poparcie i zaangażowanie najwyższych krajowych władz KK, to twoja wypowiedź wydaje się irracjonalną, opartą na marzeniach a nie faktach.

[sorel.lina]

> Daleko nie trzeba szukać przykładów, kiedy byli bardziej szkodliwi (święta inkwizycja, wyprawy krzyżowe).

Inkwizycja... wyprawy krzyżowe...no, powiedziałabym, że jednak dość daleko trzeba było szukać.

[matt.j]

sorel.lina napisała:
> Inkwizycja... wyprawy krzyżowe...no, powiedziałabym, że jednak dość daleko trze
> ba było szukać.

W poście wyżej masz kilka przykładów z współczesnej, cywilizowanej i chrześcijańskiej Europy. Wiesz, tak żebyś nie musiała za daleko szukać. Skoro nie zauważasz tego co się dzieje/działo na naszym kontynencie za twojego życia to tez przytoczyłem.

[skiela1]

Cos mi sie wydaje,ze "wygra" Odilo Scherer z Brazylii.

[morfeusz_1]

Jest ... czarny dym unosi się nad Watykanem - II i III tura nie ma rozstrzygnięcia

HABEMUS PAPAM

[morfeusz_1]

[czarek_sz]

Ciekawe kto i ciekawe co powie nowy Arcypasterz kościoła katolickiego.

[matt.j]

czarek_sz napisał(a):
> Ciekawe kto i ciekawe co powie nowy Arcypasterz kościoła katolickiego.

Myślę, że Amerykanin z USA

[mk968]

kardynał Dziwisz

[morfeusz_1]

to się zdziwisz jak będzie Dziwisz

[morfeusz_1]

Niezłe wejście Olejnik przed momentem miała - widać że też wybita z rytmu

" Czekamy na to kto za chwilę pokaże się w balkonie "

po chwili się poprawiła

[czarek_sz]

Argentyńczyk.

[jedzoslaw]

mk968 napisał:

> kardynał Dziwisz

Wiecie, że też przez chwilę zastanawiałem się, co by było, gdyby on?

[czarek_sz]

Myślę że nie byłby gorszy od obecnego którego już namierzono że był kiedyś donosicielem.

[jedzoslaw]

Nie, nie byłby gorszy, my na kolejnego Polaka na Tronie Piotrowym jak na lato
Z tą jego przeszłością to relacje są sporne, Wikipedia pisze:

"W pierwszej dekadzie XXI wieku pojawiły się oskarżenia przeciwko kardynałowi Bergoglio, obwiniające go o związek z porwaniem dwóch księży, które miało miejsce w 1976 r. Rzecznik kardynała określił zarzuty jako "stare oszczerstwa". Oskarżenie nie precyzuje również natury domniemanego zaangażowania kardynała w opisywaną sprawę[6]. Dokumenty opisujące jego rzekomą współpracę opublikował Horacio Verbitsky w książce El Silencio (Cisza), która jest syntezą współpracy hierarchów Kościoła argentyńskiego z dyktaturą[7][8]. Według The Guardian, w związku z tymi oskarżeniami jego wybór na papieża ...rodzi ryzyko błyskawicznej kontrowersji związanej z rolą nowego papieża w pogmatwanej historii Argentyny[9]. Bergoglio dwukrotnie skorzystał z przysługującego mu prawa niestawienia się przed argentyńskim sądem w sprawie tortur obu księży. W rozmowie ze swoim biografem Bergoglio twierdzi, że poczynił on ogromne zakulisowe starania, aby doprowadzić do ich uwolnienia i ocalić ich życie [4][10]. W październiku 2012 roku Bergoglio przeprosił naród argentyński za postawę kleru podczas brudnej wojny, jednak za winnych przemocy panującej w tym okresie uznał takoż juntę jak i lewicę sprzeciwiającą się dyktaturze[11]."

Czyli sytuacja niejasna, ale pewnie sprawa będzie badana a on sam będzie musiał jakoś się do tego odnieść. To podobna sytuacja, jak afera z przynależnością Ratzingera do Hitler Jugend.

[ewa9717]

Tyle że B XVI w HJ był jako chłopiec, a zarzuty dla obecnego dotyczą jego postawy jakoczłowieka bardzo już dorosłego i świadomego.
Poza tym to bardzo stary człowiek, chyba za stary na dziś

[jedzoslaw]

W sumie masz rację, choć nie każdy miał na tyle odwagi, by się przeciwstawić reżimowi. Znamy to zresztą z naszego podwórka. Sprawa pewnie będzie poruszana szerzej, ale ten człowiek to kolejny przełom- pierwszy papież spoza Europy i nie uwikłany w rzymskie koterie. Poza tym, jak czytamy o nim, autentycznie skromny. Choć osobiście liczyłem na wybór kardynała Tagle z Filipin- stosunkowo młody i bardzo sympatyczny.

[1zorro-bis]

...to teraz w Vatykanie zagraja tango argentynskie....

[skiela1]

Niech bedzie Franciszek,w sumie co to za roznica..