Zmuszane do nagości

[skiela1]

Francja chce zakazać muzułmankom wychodzenia na ulice w nikabach i burkach, bo
ich noszenie łamie zasady państwa laickiego i "uwłacza godności kobiety".
Muzułmanie szykują gęste protesty. Równie dobrze mogliby postulować
ogólnonarodowy zakaz chodzenia w mini...

W czasie Zgromadzenia Narodowego w Wersalu 23 czerwca Nikolas Sarkozy
powiedział: "Burka nie jest już mile widziana na terytorium Republiki
Francuskiej! Kobiety, które zmusza się do jej noszenia są odcięte od życia
społecznego, pozbawione osobowości. Nie tak Republika Francuska wyobraża sobie
godność kobiety" oraz "Nie możemy dłużej akceptować faktu, że kobiety traktuje
się jak przedmioty i podporządkowuje całkowicie mężczyznom. Nikab to swego
rodzaju więzienie".

tygodnik.onet.pl/32,0,29176,zmuszane_do_nagosci,artykul.html

Zgadzam sie z Sarkozym.
A jak im sie nie podoba, to.........

[sibeliuss]

Może jestem prymitywny, ale nie bardzo rozumiem ludz, narody, które
emigrują i są niechętne asymilacji. Asymilacja jest podstawą, aby
wtopić się w społeczeństwo. Nie chcesz żyć jak miejscowi - spadaj.

[flauros25]

sibeliuss napisał:

> Może jestem prymitywny, ale nie bardzo rozumiem ludz, narody,
które
> emigrują i są niechętne asymilacji. Asymilacja jest podstawą, aby
> wtopić się w społeczeństwo. Nie chcesz żyć jak miejscowi - spadaj.

Przykro mi, że nie rozumiesz różnorodności tego świata, która jest
podstawą jego piękna. Asymilacja trąci mi podporządkowywaniem innych
ludzi do tego, żeby byli tacy jak ja. Po co ? W tym życia rzecz,
żeby się nauczyć żyć obok innych niż Ty ludzi, czerpać z nich, to co
mają najlepsze i najpiękniejsze, dzielić się swoimi zaletami z
innymi... A nie zmieniać innych na swoją modłę.

[fedorczyk4]

flauros25 napisał

Asymilacja trąci mi podporządkowywaniem innych
> ludzi do tego, żeby byli tacy jak ja. Po co ? W tym życia rzecz,
> żeby się nauczyć żyć obok innych niż Ty ludzi, czerpać z nich, to
co
> mają najlepsze i najpiękniejsze, dzielić się swoimi zaletami z
> innymi... A nie zmieniać innych na swoją modłę.

Są różne etapy i formy asymilacji i akurat osoby należące do
skrajnych odłamów islamu we Francji, niczym się ze społeczeństwem
nie dzielą. Funkcjonują wyłącznie administracyjnie, czyli korzystają
z faktu przynalenżości do społeczeństwa i nie chcą ponosic
wynikających z tego konsekwencji.
I w sumie nawet nie ma co tutaj mówić o asymilacji bo w wielu
przpadkach dotyczy to sób które są w drugim, trzecim, pokoleniu we
Francji,świeży emigranci bardzo żadko pozwalają sobie na
takie "bunty"

rzadko, a nie żadko. łojezu nt

[fedorczyk4]

[sibeliuss]

Flauros, czy widzisz co się dzieje z Turami w Niemczech i Holandii?
Przyjechali tam na chwilę, dziś domagają się, aby to autochtoni
podporządkowali się ich regułom.
Czy znasz historię polskich Żydów, jak wyglądała Polska przed 1939
rokiem?
Każda mniejszość gdy rośnie w siłę zaczyna tłamsić dawną większość,
taka jest niestety prawda. Mam dość kontrowersyjne podejście do tego
tematu i wolałbym na tym poprzestać, bo poprawność polityczna
poszłaby do kąta. Niech sobie chodzą w tych ścierkach, ale w swoich
ojczyznach.

[fedorczyk4]

Sbeliussie od którego pokolenia przyznajesz potomkom ludności
napływowej, prawo do uważania kraju urodzenia za ojczyznę?
No i chyba nie znamy tej samej historii Polski, nie bardzo rozumiem
o co Ci chodzi. Z opwieści mojej Babci (antysemitki) wynika że
raczej na normalny wielonarodościowy kraj.
Nie uważam się za osobę o poglądach jakoś wybitnie politycznie
poprawnych, ale nie mogę sie z Tobą zgodzić. To że nie zgadzam się z
noszeniem na ulicy jakiegoś tradycyjnego religijnie restrykcyjnego
stroju nie uprawnia mnie do nazywania go szmatą. Oczywiście to jest
moje zdanie, i nikogo poza mną nie obowiązuje, ale ....

[sibeliuss]

Ja ścierką nazywam też apaszki, paszminki i woale, zatem nie
dorabiaj do tego okreslenia legendy
Moja wiedza o dawnej Polsce jest duża, ale naturalnie nie doznana
osobiście. Byliśmy krajem wielu narodów, ale było z tym źle,
naprawdę. Polscy byli nie mniej niechętni innym nacjom niż obecnie.
Antysemityzm kwitł, ba - nawet nikt się z tym nie krył, KK wręcz
oficjalnie potępiał Żydów (opowieści o zabijaniu niemowląt dla krwi
na macę), poza tym lichwa i matactwa i koterie wyznaniowe. Ukraińcy
i Litwini też byli traktowani wrogo, a Romowie i Cyganie wręcz
wykluczeni poza społeczeństwo. Kiedyś już o tym tu pisałem, że może
się to wydać dziwne, ale Polska w dwudziestoleciu żyła w zgodzie
tylko z Niemcami, resztę sąsiadów trakowaliśmy jak wrogów (co było
widać również po kontaktach gospodarczych).

[fedorczyk4]

Wybaczam Ci wielkodusznie szmatę)

[sibeliuss]

fedorczyk4 napisała:

> Wybaczam Ci wielkodusznie szmatę)

Określenie ewoluuje, szalik to bieżniczek, a chusta to obrus, długa
kiecka to kotara itp.
U mnie w firmie określenia się przyjęły, czyli jest ok

[ka.mu]

flauros25 napisał:
> Przykro mi, że nie rozumiesz różnorodności tego świata, która jest
> podstawą jego piękna.

Bardzo dobrze rozumiem Twoją postawę, a nawet ją podzielam.
Jedyne co mnie w niej niepokoi, to zdecydowany idealizm.
Chciałoby się, żeby świat był piękny i mądry. Różnorodny, harmonijny, pogodzony ze sobą.
Ale nie jest.

Francuzi (nie wiem jak wielu) obawiają się inwazji obcej kultury, która jest sprzeczna z ich kulturą. Czują się zagrożeni i są niechętni do zmiany zasad. To można zrozumieć, trochę dlatego że islam już stał się trzecią religią we Francji i tak bardzo już laickiej.

Może to złe porównanie, ale wyobraźcie sobie, że Radio Maryja chce w Polsce narzucić jako dominujące własne zasady. Zakładając, że reprezentuje np. ok 30% ludności, czy rozproszona reszta czułaby się zagrożona, czy nie?
Powstałyby napięcia na duża skalę, czy nie?

No więc - tak sobie myślę - Francja usiłuje zapobiec takiemu rozwojowi wydarzeń.
Nie wiem czy słusznie, czy to naprawdę zagraża.

Nie wiem też czy muzułmanie urodzeni we Francji czują się Francuzami, ale już Polacy urodzeni w USA czują się Amerykanami. Niektórzy jak wiemy kultywują polskie tradycje, inni już raczej święto Dziękczynienia.

[skiela1]

"Nie chcesz żyć jak miejscowi - spadaj."

O ooo to chcialam napisac:}

[flauros25]

skiela1 napisała:

> Zgadzam sie z Sarkozym.
> A jak im sie nie podoba, to.........

A ja się nie zgadzam. Bo o tym, co, jak, gdzie i kiedy chce nosić
kobieta (i mężczyzna), powinni decydować oni sami. A nie żaden
Sarkozy Niech się koleś zajmie swoim aoutfitem, bo z tego co
widzę, to ma trochę do zrobienia w tej kwestii.

[fedorczyk4]

flauros25 napisał:
.........
Bo o tym, co, jak, gdzie i kiedy chce nosić
> kobieta (i mężczyzna), powinni decydować oni sami. A nie żaden
> Sarkozy

Niby tak i niby się z toba zgadzam, ale społeczeństwo musi
funkcjonować według pewnych zasad. Ci ludzie, te kobiety naruszją
pewne zasady laickiego państwa jakim jest Francja, która jest bardzo
liberalna, ale określa pewne granice swojej liberalności. Burki są
dla wielu osób symbolem uprzedmiotowienia, zniewolenia kobiet przez
pewne odłamy wyznawców islamu. To jest troche tak jakby jakiś odłam
skrajnych narodowców zaczął obnosić po ulicach czapki i ubranka
wzorowane na hitlerowskich. Niby nikt nie powinien im tego
zabraniać, ale czy to byłoby normalne? Czy to nie naruszałoby
porządku społecznego? Nie biło po uczach i uczuciach obywateli
znajacych histrię, albo tych którzy ją przeżyli?

[sibeliuss]

Jeśli u mnie w domu goście zdejmują buty, a Ty przychodzisz i nie
masz zamiaru tego zrobić, to nie ze mną jest coś nie tak, tylko z
tym, który nie szanuje panujących obyczajów. To tak jak z
wchodzeniem w bikini do kościoła.

[loczek62]

sibeliuss napisał:

> Jeśli u mnie w domu goście zdejmują buty, a Ty przychodzisz i nie
> masz zamiaru tego zrobić, to nie ze mną jest coś nie tak, tylko z
> tym, który nie szanuje panujących obyczajów. To tak jak z
> wchodzeniem w bikini do kościoła.
Bardzo dobry przykład i zgadzam się z tym co myśli OZ'et. Jest jeszcze to że ci
co tak bardzo walczą o zachowanie tych ubrań dla kobiet w swych krajach nie są
tak tolerancyjni dla przyjezdnych jak tego oczekują w Europie.

[skiela1]

flauros25 napisał:


> A ja się nie zgadzam. Bo o tym, co, jak, gdzie i kiedy chce nosić
> kobieta (i mężczyzna), powinni decydować oni sami. A nie żaden
> Sarkozy Niech się koleś zajmie swoim aoutfitem, bo z tego co
> widzę, to ma trochę do zrobienia w tej kwestii.


Sarkozy jest u siebie.

[aiczka]

> Francja chce zakazać muzułmankom wychodzenia na ulice w nikabach i
> burkach, bo
> ich noszenie łamie zasady państwa laickiego

... podobnie jak obnoszenie się z habitami, sutannami, komunijnymi sukenkami,
koszulkami w pentagramy i napisy 666, symbolami dziesiątków religii i wyznań
Azji, Ameryki i Afryki, których nawet nie rozpoznamy itd. ^_^

Ale czy nie przedwczesny trochę ten tytuł i "lead"? Prezydent powiedział tylko,
że "burki nie są mile widziane" a 58 posłów (czyli ok. 10%) podpisało "wniosek o
powołanie komisji", która miałaby ewentualnie "opracować projekt zakazu". Do
jakiegokolwiek prawa droga jeszcze daleka (chociaż oczywiście to jest moment na
jakaś narodową dyskusję).

[prazanka44]

Na pewno osoba, z kt-ej widac tylko oczy jest trudna do identyfikacji
-to tak, jakby ktoś chodził w kominiarce, a nawet gorzej, bo słabo
tez widac zarysy sywetki. Może to być zarowno mężczyzna, jak i kobie-
ta. Wymarzony kamuflaż dla przestępców.

[aiczka]

Wydaje mi się, że każdy ma prawo do tego, żeby nie być notorycznie
identyfikowanym przez wszystkich, co obejmuje prawo do ukrywania twarzy i zarysu
sylwetki.

Są sytuacje, w których identyfikacja osoby jest konieczna - typu przekazywanie
dokumentów, wypłacanie pieniędzy, ustalanie czyjejś tożsamości w związku z
wykroczeniem/przestępstwem, wejście do strefy podwyższonej kontroli
bezpieczeństwa itd. i w takich sytuacjach każdy albo chce (chęć załatwienia
sprawy) albo musi (prośba funkcjonariusza o stosownych kompetencjach) okazać
swoją twarz, dowód tożsamości itd.

Kiedy wędruję gdzieś przez miasto zimą, często mam na sobie długi płaszcz,
kaptur, szalik nasunięty na dolną część twarzy - każesz mi marznąć ze względu na
paranoiczny lęk przed przestępczością? Czy mamy zakazać noszenia opatrunków na
twarzy? Ciemnych okularów? Kasków motocyklowych? Masek chirurgicznych czy
pyłowych? Przecież tak łatwo przebrać się za lekarza albo specjalistę
deratyzacji. No i najlepiej w ogóle zabrońmy podróżowania z bagażem, bo przecież
każda najmniejsza torba to wymarzony schowek na broń.

Myślę, że odchodzenie od tych tradycyjnych strojów przez osoby żyjące w krajach
europejskich będzie przychodziło naturalnie - dzieci nie będą chciały ich nosić,
różnić się od rówieśników, ludzie będa odkrywać, jakie zalety ma możliwość
kontaktu wzrokowego, mimicznego itd.

[sibeliuss]

aiczka napisała:


> Myślę, że odchodzenie od tych tradycyjnych strojów przez osoby żyjące w
krajach europejskich będzie przychodziło naturalnie - dzieci nie będą chciały
ich nosić, różnić się od rówieśników, ludzie będa odkrywać, jakie zalety ma
możliwość kontaktu wzrokowego, mimicznego itd.
---
I tu się bardzo mylisz. Oni wpajają dzieciom, że muszą być odporne na zmiany.

[skiela1]

"Myślę, że odchodzenie od tych tradycyjnych strojów przez osoby żyjące w krajach
europejskich będzie przychodziło naturalnie - dzieci nie będą chciały ich nosić,
różnić się od rówieśników, ludzie będa odkrywać, jakie zalety ma możliwość
kontaktu wzrokowego, mimicznego itd"


Ja to widze na codzien.
Dziewczynki od pierwszej klasy ubrane w te swoje 'stroje'...
nawet na gimnastyce.
Goraco im w tym ,przeciez widze,a zima nawet sie bawic normalnie nie moga, jak
inne dzieciaki.
Jaka sile przekonywania trzeba miec,ze te maluchy nie protestuja.

[aiczka]

Na pewno takie zmiany wymagają czasu i nie wszyscy się im poddadzą, ale mogę
tylko powiedzieć, że naszych tatusiów prowadzano na siłę do fryzjera, mamom w
zależności od mody zakazywano spódnic mini albo maxi a nastolatkom do dziś
zakazuje się tatuaży czy przekłuwania języków.

Oczywiście nie ma mowy o przyzwoleniu na niezgodne z prawem środki przymusu.

[sibeliuss]

aiczka napisała:

> Oczywiście nie ma mowy o przyzwoleniu na niezgodne z prawem środki
przymusu.

Polecam Ci zainteresowanie się tematem jak to rozwiązano w Szwecji

mam w nosie poprawnośc polityczną

[marcin_rz]

Moim skromnym zdaniem, to jest ogromny problem dla Francji i wszystkich narodów, które pozwoliły sobie na "luksus" posiadania społeczności wielokulturowej. Problem istnieje w tym, że przychodząc do danego kraju o dużej swobodzie zarówno obyczajowej, jak i politycznej, często niewspólmiernie różnej do tego co ci ludzie zostawili w swojej ojczyźnie, stwierdzili, że jest im wszystko wolno, wolno również przenosić swój kraj ze wszystkimi obyczajami w całkiem nowe miejsce. W zasadzie w nowym miejscu ci "nowi" zastali ziemię obiecaną, otrzymując od nowego kraju comiesięczną pensję (socjal) dzięki czemu, zaczeli się masowo rozmnażać, nie uznając za konieczność asymilację z lokalnymi. Sami nie uznają za stosowne dostosowywać swojej obyczajowośći do tej zastanej. Co więcej, posuwają się jeszcze dalej z żądaniami do gospodarzy.
A teraz odwracając obraz - spróbujmy sami pojechać do jednego z krajów Islamskich i krzewić kulturę europejską, otwierać kościoły, otwierać Puby z piwem i drinkami. Wtedy to przekonamy się jak tolerancyjna jest kultura, która oczekuje od nas (europejczyków) szacunku dla swojej odmienności.
Moim zdaniem krótko - jeśli idę w gości i gospodaż oczekuje ode mnie sciągnięcia butów, to robię to, bo jestem gościem.

[prazanka44]

Historia zna wiele przypadków mieszania się bardzo nieraz różnych kul-
tur. Narody francuski i np angielski są mieszanką różnych etnicznych
składników. Ale nie odbyło się to z pieśnią na ustach, wylało się dużo
krwi, zanim Wiking stał się Anglikiem. My, Europejczycy, też się pewno
nie ostaniemy przy swoich licznych narodach. Na ile będziemy w stanie
nad tym procesem panować? Coś mi się zdaje, że ludzie nie są teraz
mniej wojowniczy niż 1000 lat temu.

[fedorczyk4]

Czy nie zaponieliście o drobnym, drobniutkim szczególiku? Tak
Francja jak i Anglia sa krajami post kolonialnymi, ktore nie
potrafiły rozwiązac problnmu napływu "lojalnej" ludności (zwłaszcza
Francja). Potstawową narodowościa arabska we Francji są Algierczycy.
W pierwszym "przyjechanym pokoleniu" ( po wojnie algierskiej)
mężowie próbowali sie integrowć, dzieci w duzym stopniu też.O
kiebietach nie pisze bo one były od zajmowania sie dziećmi. Nie
bardzo dostali tę szansę. Za to dostali, w ramach zapchaj gęby duże
przywileje i zasiłki. To był postawowy błąd, zostali potraktowani
jak idioci. Drugie pokolenie poejmowało heroiczne próby na które
społeczeństwo francuskie zupełnie nie było przgotowane. Zwłaszca że
borykałoe się z własnym problemem tożsamości. To były schyłkowe lata
60 poczatek 70. Trzecie pokolenie nauczyło się korzystać z
przywilejów przyzannych ze strachu i nieumiejętności rozwiązania
prawdziwych problemów. Czwarte nie tylko ich rząda ale dorzuca
rozmaite inne, nie koniecznie ważne czy istotne, ale za to
symboliczne. I doprowadziło do perfekcji życie na koszt poczucia
winy społeczeństwa.
W wątku padło słowo asymilacja. Ja piszę o integracji. A ta niestety
jest synonimem wielkiej klęski Francji wobec kompleksu wyższości,
kompleksu najeźdźcy, oraz strachu przed oskarżeniem o ksenofobię. To
jest moim zdaniem najbardziej zapultany w mniejszszości o większej
sile przebicia, kraj na swiecie

[marguyu]

Gdy 25 lat temu przyjechalam do Francji problem z burkami nie
istnial. Mieszkalam w Lille, ktore w rzeczywistosci jest wspolnota
miejska skladajaca sie z trzech glownych miast: Lille, Roubaix i
Tourcoing oraz pozostalych 86 mniejszych miast. W tamtych czasach
zdarzylo mi sie spotkac podczas wizyt w Roubaix starsze kobiety w
tradycyjnych dzelabach nie majacych nic wspolnego z religia. To bylo
wszystko i nikomu to nie przeszkadzalo.

Fedorczykowa ma racje piszac, ze problemy zaczely sie w latach 70.
Wtedy gdy Valéry Giscard d'Estaing wprowadzil laczenie rodzin. Do
tej bowiem pory rodziny wiekszosci pracujacych we Francji
Algierczykow zyly w Algerii. Ale nawet polaczenie rodzin nie
spowodowalo noszenia burek. Wrecz odwrotnie. Mlodzi zaczynali zyc à
la française. Dopiero od kilku lat, tj. od czasu naplywu
ortodoksyjnych imamow z panstw arabskich trzecie i czwarte pokolenie
czyli pelnoprawni francuzi pochodzenia arabskiego i urodzeni we
Francji pod wplywem tychze imamow, zaczeli praktykowac ortodoksyjny
i histeryczny islam, ktoremu jest przeciwna nawet francuska Rada
Islamu.

Co do decyzji Sarkozy'ego to uwazam, ze jest ona zgodna z duchem
idei "Wolnosci, Rownosci i Braterstwa". I choc w przeszlosci roznie
bywalo z jej zastosowaniem, laicka republika nie chce od niej
odstapic. Nie na darmo Francuzi nadaja nowoprzybylym narodowosc a
nie obywatelstwo. Po jej otrzymaniu kazdy jest Francuzem i jako taki
ma prawo do wolnosci osobistej, ktorej zaprzeczeniem jest nakazowe
noszenie czarczafow i burek.

Zasada jest wiec prosta. Jestem francuzka i mam te same prawa i
obowiazki. Mam prawo do wyznawania jakiejkolwiek religii pod
warunkiem, ze nie naruszam ustalonego laickiego porzadku spolecznego
i nikomu jej nie narzucam. W instytucjach panstwowych nie ma zadnych
symboli religijnych. Jesli ktos chce poslac dziecko do prywatnej
katolickiej szkoly, to zostanie ono do niej przyjete niezaleznie od
wyznawanej religii; udzial w obrzedach i katecheza nie sa
obowiazkowe.
Wystarczy spojrzec na francuskie katolickie szkoly i rodzicow
odbierajacych dzieci. Polowa jest pochodzenia arabskiego. Dlaczego?
Bo w wiekszosci przypadkow te szkoly daja gwarancje lepszego
nauczania.

Osobiscie zgadzam sie z tym, ze nalezy bronic podstaw laickiej
republiki chocby dlatego zeby uniknac sytuacji majacych miejsce w
Polsce o ktorych piszecie w innych watkach. Niedouczeni katecheci
opowiadajacy dzieciom bzdury wyrzadzaja ogromne szkody.
Ktos madry powiedzial, ze Le triomphe des demagogies est
passagèr, mais les ruines sont éternelles (Triumf demagogii jest
przejsciowy, jej ruiny sa wieczne).

[fedorczyk4]

No leję Sibiemu wode na młyn bo pozostaje mi tylko podpisac sie pod
bardzo trafna analizą Uyu