Pytanie do optymalnych!

[jakasik]

Prosze mi to jakoś wytłumaczyć. Jadłam zawsze dość tłusto, smażone potrawy,
golonka, masło, margarynę, smalczyk! PYCHOTKA. I byłam gruba. W końcu
postanowiłam wziąć się za siebie. Zrezygnowałam z tego wszystkiego i wiecie
co pięknie schudła, wszelkie wyniki mam cudowne, śwetnie się czuje! Więc o co
chodzi???

[je4]

Prawdopodobnie o proporcje i ilości spożywanych posiłków.

Dieta OPTY nie polega przecież na tłustym jedzeniu. Ważne są proporcje !
Podejrzewam, że zjadanym golonkom, tłuszczom towarzyszył także chleb i inne
węglowodany, których w diecie OPTY powinno się zjadać najmniej.
Nic nie napisałaś o sposobie jakim sprowadziłaś wagę i swoje wymiary
do pożądanych. Podejrzewam, że towarzyszyła temu jakaś dyscyplina, czego
wcześniej nie robiłaś.
Pozdrawiam i gratuluję wyników.

[jakasik]

Za chlebem nigdy nie przepadałam. No i bez przesady, nie siedziałam przy stole
dzień i noc i z brody nie kapał mi tłuszcz! Po prostu jadłam te rzeczy ale
oczywiście z umiarem! Nie ważyłam 100kg! Nie wyglądałam jak świnka! Z
węglowodanami też nie przesadzałam. Chodzi mi o to, że dopiero w chwili
rezygnacji z tych produktów zaczęłam tracić na wadze i moje wyniki zmieniły się
diametralnie!

[je4]

Aż się prosi pytanie:
Jak teraz wygląda Twoja dieta ?
Co konkretnie zmieniło się w Twoim sposobie odżywiania ?

[jakasik]

Właśnie napisałam :-)

[je4]

>Właśnie napisałam :-)

Przepraszam ale gdzie napisałaś ?

Jeśli żywiłaś się wg diety OPTY to wiesz, że aby określić właściwy skład diety
potrzebne są takie dane:
wiek, waga, wrost oraz tryb życia (i o te dane Cię prosiłem).
Na stronie www.optymalni.org/dietetyk.php możesz dokładnie wyliczyć sobie
właściwą dietę OPTY.
Ponieważ nie podałaś tych danych - do obliczenia poprawnej diety dla Ciebie
przyjąłem takie dane:
wzrost 170 cm, waga 70 kg, wiek 30 lat , dość erergiczna, średno stresująca
praca, budowa normalna, starasz się jeść nie za dużo.
Założyłem więc że miałaś 7 kg nadwagi.
Przy takich założeniach powinnaś przestrzegając diety OPTY zjadać dziennie:
Białko 42-48 g
Tłuszcze - 133-180 g
węglowodany - 47-53 g

Czy stosując dietę optymalną przestrzegałaś takich proporcji ?

Swoim wątkiem zwróciłaś się do optymalnych z prośbą o wyjaśnienie przyczyn.
Jeśli w moich odpowiedziach nie znajdujesz wyjaśnienia - proszę więc
o szczegółowsze sforumułownie swoich wątpliwości.
Próbujesz podważyć sens stosowania diety OPTY opierając się wyłącznie na
ogólnikach. Czy na pewno chcesz coś wyjaśnić ?

[ewapoki]

Weszłam na tą stronę którą podałeś. Obliczyłam wg wskazówek i wyszło, że mam 9
kg niedowagi. Nie wiem skąd oni biorą te proporcje !!! Gdybym ważyła tak jak
tam podano - 63 kg - wygladałabym jak monstrum.
Te tabele do obliczania wagi powinny juz dawno sie zmienić, bo chyba są z
czasów kiedy w modzie były kobiety jak z obrazów Rubensa.
Pozdrawiam.

[je4]

> Obliczyłam wg wskazówek i wyszło, że mam 9
> kg niedowagi. Nie wiem skąd oni biorą te proporcje !!! Gdybym ważyła tak jak
> tam podano - 63 kg - wygladałabym jak monstrum.

Wierzę Ci na słowo, ale dlaczego nie podajesz swoich parametrów ?
Wtedy wiarygodność Twojej oceny byłaby pełniejsza (chodzi o to monstrum).
Ja mam 183 cm i 90 kg, a wg tamtejszych obliczeń mam nadwagę prawie 7 kg.
I przyznam się, że czuję tę nadwagę (chociaż może nie aż tak dużą :)

A wracając do głównego wątku - warto popróbować podstawić takie dane aby waga
wyszła zgodnie z oczekiwaniami i wtedy porównać wyliczone wartości białka,
tłuszczu i węglowodanów z wartościami diety stosowanej.
Jeśli różnice będą minimalne - można dyskutować (dopiero wówczas) o skuteczności
diety optymalnej.
Wszelkie komentarze oparte wyłącznie na ogólnikach nie prowadzą do żadnych
konstruktywnych wniosków.
Pozdrawiam

[emka_waw]

A mnie wyszło, że powinnam ważyć 56,6 kilo. Tyle, że ja jestem szczupła przy
wadze ok 60 kg, przy 56 kg wyglądałabym chyba jak zagłodzona. Na moje oko
algorytm jest taki trochę nie tego.

[mouchi]

emka_waw napisała:

> A mnie wyszło, że powinnam ważyć 56,6 kilo. Tyle, że ja jestem szczupła przy
> wadze ok 60 kg, przy 56 kg wyglądałabym chyba jak zagłodzona. Na moje oko
> algorytm jest taki trochę nie tego.

a mnie wyszło, że ważę prawidłowo.
tyle, że czuję się i tochę wyglądam jak hipopotamica z widocznym namiarem
tłuszczu tu i tam.
czy optymalni uwzględnili, że tłuszcz waży mniej niż mięśnie?

[je4]

Poprosiłem autora tego algorytmu (lek.med.Krzysztofa Michalaka) o wyjaśnienie
metody tych obliczeń. Stwierdził, że doszedł do tego algorytmu metodą
empiryczną, i nie gwarantuje jej doskonałości.

Proponuję więc odpuścić sobie analizę wyników tych obliczeń, a zająć się
istotą diety optymalnej.
Sprowadza się ona do stosowania proporcji między białkiem, tłuszczem i
węglowodanami w spożywanym posiłku.
Posłużę się tu cytatem z "Książki kucharskiej" dra Jana Kwaśniewskiego (str 16):

Jako ogólną zasadę można przyjąć, że na 1 gram spożytego białka powinno
przypadać w diecie 2,5 do 3,5 grama tłuszczu i 0,5 grama węglowodanów.
Taka proporcja, przy założeniu, że białka i tłuszcze są głównie pochodzenia
zwierzęcego, zapewnia prawidłową pracę organizmu w początkowym okresie żywienia
optymalnego. Po przystosowaniu się organizmu do nowej diety zapotrzebowanie na
białkozmniejsza się. Zmniejsza się również, gdy spożywa się białko o najwyższej
wartości biologicznej. Wówczas proporcja między białkiem i węglowodanami jak
1:0,5 nie obowiazuje. Może być 1:1, lub nawet 1:1,5.

(...) Człowiek dorosły, młody i zdrowy, bardzo aktywny zawodowo i życiowo,
powinien zwiększyć ilość tłuszczu nawet do 5 g na 1 g białka, bo nie buduje już
swojego organizmu, z potrzebuje dużo energii.

(...) Otyli powinni w pierwszych miesiącach diety zmniejszyć ilość tłuszczu do
1-2 gramów na 1 gram białka, gdyż intensywnie spalają własne tłuszcze.

********* koniec cytatu

Podejrzewam, że rozczarowanie osób traktujących dietę optymalną jako metodę
na odchudzenie wynika z ignorowania tej ostatniej części cytatu.

Jednak najistotniejszą cechą diety optymalnej jest jej udokumentowane działanie
lecznicze. Traktowanie jej jedynie jako metodę na odchudzenie jest
nieporozumieniem.
A próba zdyskwalifikowania jej zalet ogólnikami jest w moim odczuciu prowokcją.
Zbyt wielu ludzi zawdzięcza tej diecie powrót do zdrowia aby traktować ją
tak, jak próbowała to autorka wątku (jakasik).

[emka_waw]

Nie budzi mojego zaufania dieta oferowana i reklamowana na zasadzie bzdurnych
teścików rodem z poczytnych tygodników kobiecych, na zasadzie: odpowiedz na te
pytania, a powiemy ci, jaka jesteś. To nie jest bynajmniej ani poważne, ani
budzące zaufanie. Zwłaszcza, że ta dieta (jak piszą optymalni na tym forum) to
rewolucyjna zmiana sposobu żywienia na całe życie, i od tego nie ma odwrotu bez
poważnych konsekwencji zdrowotnych. A tu ktoś próbuje załatwić temat na
zasadzie tarota stawianego przez komputer.

[je4]

> Nie budzi mojego zaufania dieta oferowana i reklamowana na zasadzie bzdurnych
> teścików rodem z poczytnych tygodników kobiecych....


Nikt nawet nie starał się cokolwiek reklamować (przynajmniej w tym wątku).
Temat został poruszony przez osobę rozczarowaną, proszącą o wyjaśnienia
przyczyny swojej porażki. Wydaje mi się, że dość precyzyjnie podałem
powody niepowodzenia, gdyż w gruncie rzeczy autorka pytania - nie podała żadnych
informacji świadczących o przestrzeganiu jakiejkolwiek diety.


> Zwłaszcza, że ta dieta (jak piszą optymalni na tym forum) to
> rewolucyjna zmiana sposobu żywienia na całe życie, i od tego nie ma odwrotu
> bez poważnych konsekwencji zdrowotnych.


Zdrowe życie polega m.in. na zdrowym odżywianiu. Jeśli rezygnuje się z tak
ważnego parametru jakim jest odpowiednie zasilanie organizmu - trudno oczekiwać,
że nie odbije się to na zdrowiu.
W każdej dziedzinie życia odejście od optymalności powoduje straty.

A wszyscy Ci którzy uważają, że chwilową dietą (jaka by nie była)
załatwią problem swojej nadwagi tylko po to, by móc powrócić do poprzedniego
sposobu odżywiania - są niepoważni.


> A tu ktoś próbuje załatwić temat na zasadzie tarota stawianego przez komputer.

Zgoda, że sposób wyliczania prawidłowej wagi ciała może budzić wątpliwości.
Ale nie zmienia to istoty samej diety, której efekty są niepodważalne.
Jednak warunkiem sukcesu - jest dokładne jej przestrzeganie.

[emka_waw]

> Nikt nawet nie starał się cokolwiek reklamować (przynajmniej w tym wątku).

Nie o wątek mi tu chodzi, ale o sposób potraktowania tematu przez autora
strony, do której podałeś adres.

> Zdrowe życie polega m.in. na zdrowym odżywianiu. Jeśli rezygnuje się z tak
> ważnego parametru jakim jest odpowiednie zasilanie organizmu - trudno
oczekiwać
> ,
> że nie odbije się to na zdrowiu.
> W każdej dziedzinie życia odejście od optymalności powoduje straty.

Od optymalności, ale weź pod uwagę, że ta dieta nie dla wszystkich jest
optymalna. Jak każda dieta, dla jednych jest wręcz wskazana, innym zaś nawet
szkodzi.
>
> A wszyscy Ci którzy uważają, że chwilową dietą (jaka by nie była)
> załatwią problem swojej nadwagi tylko po to, by móc powrócić do poprzedniego
> sposobu odżywiania - są niepoważni.

Zgadzam się. Odchudziłam się licząc kalorie, z 83 na 62 kilo. I nie ma powrotu
do poprzedniego sposobu odżywiania, a w moim przypadku była to stołówka w pracy
i fastfoody. Teraz jem tylko to, co sama zrobię (normalne posiłki mięsno-
warzywne, i jajka, i chleb, i makaron), a kawałek pizzy czy coś podobnego od
czasu do czasu. I właśnie taka dieta jest dla mnie optymalna - już pół roku bez
jojo.

> Zgoda, że sposób wyliczania prawidłowej wagi ciała może budzić wątpliwości.
> Ale nie zmienia to istoty samej diety, której efekty są niepodważalne.
> Jednak warunkiem sukcesu - jest dokładne jej przestrzeganie.

Nie dla wszystkich, jak już powyżej napisałam. Na jednej ze stron optymalnych
znalazłam post o osobie, która roztyła się na tej diecie, stosowała ją ściśle
według wskazań i pod kontrolą lekarzy, a jedyne, co jej mogli powiedzieć
ci "lekarze", to "niemożliwe, żeby ta dieta komuś zaszkodziła". Tylko ona
przestał się żywić według tej diety i wszystko zaczęło wracać do normy. Tak
więc widzisz, słowo "optymalny" dla tej jednej jedynej diety jest mocno na
wyrost - każdemu pasuje co innego, bo każdy człowiek jest inny.

[mouchi]

jakasik napisała:

> Za chlebem nigdy nie przepadałam. No i bez przesady, nie siedziałam przy
stole
> dzień i noc i z brody nie kapał mi tłuszcz! Po prostu jadłam te rzeczy ale
> oczywiście z umiarem! Nie ważyłam 100kg! Nie wyglądałam jak świnka! Z
> węglowodanami też nie przesadzałam. Chodzi mi o to, że dopiero w chwili
> rezygnacji z tych produktów zaczęłam tracić na wadze i moje wyniki zmieniły
się
>
> diametralnie!
no i to jest prawidłowa reakcja organizmu

[jakasik]

A co do mojej wagi i wymiarów. Wcale się nie głodziłam. Przestałam tylko
spożywać tłuszcz. Jedyny, który używam to olej z oliwek lub pestek winogron.
Nie jem pieczonych potraw - tylko duszone. Z mięs tylko chudą rybę i filety z
kurczaka (też nie pieczone). Piję więcej mleka (0,5 lub 0% tłuszczu) jakiś
jogurcik bez cukru i takie tam. Cukru nigdy nie używałam pod żadną postacią, za
słodkim nie przepadam (jakieś batony, czekolady, ciatka, torty!!! - bleee),
Zaczęłam jeść więcej warzyw, nawet jem ich bardzo dużo. Owoce w minimalnych
ilościach (cukier). Ot i cała moja filozofia! Pozdrawiam!

[emka_waw]

Moim skromnym zdaniem jest to tylko potwierdzenie tego co ja dawno twierdzę, że
każdy człowiek jest inny i co innego mu szkodzi, a co innego pomaga. Wbrew temu
co twierdzą niektórzy co bardziej fanatyczni zwolennicy diety optymalnej, nie
jest to dieta dobra dla wszystkich ludzi bez wyjątku.

[jakasik]

Właśnie o to samo mi chodzi opisując swoją skromną osobę. Wydaje mi się, że
jeśli komuś służy tłuste jedzenie, to proszę bardzo, jego sprawa!

[mouchi]

jakasik napisała:

> Właśnie o to samo mi chodzi opisując swoją skromną osobę. Wydaje mi się, że
> jeśli komuś służy tłuste jedzenie, to proszę bardzo, jego sprawa!

owszem, tylko optymalni tego nie przyjmują do wiadomości.
ja kilka lat temu straciłam w krótkim czasie prawie 5 kg, jedząc.... świeże
bułeczki z masełkiem, które uwielbiam, w ogromnych ilościach. do bułeczek
często był żółty serek albo dużo konfitur :)

wesolo mi

[splenda]

bo popilem sobie oleju
dwa peta zwyczjnej na sniadanie,
poprawilem watrobka na smietanie,
zadne tam rzyganie,
tylko fajne ODCHUDZANIE!!!

a co, za swoje pije to sadlo topione! za zdrowie emki.

[ka1311]

A ja mam wręcz odwrotne doświadczenia. Zawsze byłam za gruba i za nic nie
mogłam schudnąć (jadłam wszystko jak najmniej tłuste), a teraz tłusta śmietana,
smalec, golonka, jajka w każdej ilości i chudnę. Mało tego to zawsze bolała
mnie wątroba i miałam zdiagnozowane kamienie w pęcherzyku żółciowym. Teraz nic
mi nie dolega, wątroby chyba nie mam, bo nic nie czuję. Nie mam tylko odwagi
sprawdzić te kamienie :)
Nie twierdzę, że każdy musi tak się żywić ale ja jestem bardzo zadowolona.

[splenda]

lepiej zeby sie tak inni nie zywili bo nie starczy dla wszystkich jedzenia. Na
mnie to tez dziala a ze ta dieta jest szokujaca? No jest szokujaca bo sie
zupelnie nie zgadza z linia partii. Wydaje mi sie ze gdyby dieta optymalna
(specjalnie pisze z malej litery) miala jakies problemy to bysmy slyszeli o
problemach z tym zwiazanych codziennie a ja jakos o tym nie slysze. Co najwyzej
ktos tam mowi ze mu zle po tym.

Proponuje natychmiastowe rozwiazanie naszego optymalnego klanu aby nie draznic
niepraktykujacych. Oni i tak maja ciezki zywot wspinania sie na piramide.

PS Do tych anty: a moze byscie tak zastosowali reguly piramidy zywienia jak
sugeruje Doktorq? Przeciez to nie musi byc 'be', jak ta wstretna dieta
optymalna (specjalnie z malej litery)?

PS Chlusniem bo usniem.

[doktorq]

splenda napisał:
>
> PS Do tych anty: a moze byscie tak zastosowali reguly piramidy zywienia jak
> sugeruje Doktorq? Przeciez to nie musi byc 'be', jak ta wstretna dieta
> optymalna (specjalnie z malej litery)?

Myślę że zostałem żle zrozumiany.Wcale nie uważam że DO jest wstrętna i na
pewno jest szkodliwa, bo po prostu dopóki nie zrobi się wiarygodnych badań tej
diety nie można tego powiedzieć (tylko takich badań na ludziach, nie na
szczurach). Nie mam także zamiaru bronić piramidy żywieniowej jako jedynego
słusznego modelu żywienia, ponieważ sam mam co do tego spore wątpliwości. nie
zgadzam się tylko z często powtarzaną przez optymalnych tezą że piramida
doprowadziła do eksplozji chorób cywilizacyjnych, bo mało kto ją tak naprawdę
stosuje.

Dieta optymalna, według mnie, wcale nie jest pozbawiona sensu. Sam zastosowałem
pewne jej elementy w swojej diecie (unikam produktów z białej mąki, jem mniej
owoców na rzecz warzyw, jem węcej jajek, no i wreszcie udało mi się zrezygnować
ze słodyczy :)), i naprawdę zauważam efekty (schudłem już ok. 8 kg w 2
miesiące). Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną ideologię
(np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomość Pisma).
Może gdyby DO nie była przedstawiana jako wręcz religia i lekarstwo na wszelkie
choroby (nawet czytając fora Optymalnych można znaleźć dowody że tak nie jest),
ktoś wreszcie zrobiłby badania tej diety i wyjaśnił tą sprawę do końca, jak to
aktualnie dzieje się np. z Homeopatią, czy nawet pozostając w kręgu dietetyki z
dietą Atkinsa.

Tylko jakoś na razie ani jedna, ani gruga strona się do tego nie kwapi.

[splenda]

to o tej wstretnej diecie nie bylo do ciebie, tylko do tej co sika.

Madre slowa:
Dieta optymalna, według mnie, wcale nie jest pozbawiona sensu. Sam zastosowałem
pewne jej elementy w swojej diecie (unikam produktów z białej mąki, jem mniej
owoców na rzecz warzyw, jem węcej jajek, no i wreszcie udało mi się zrezygnować
ze słodyczy :)), i naprawdę zauważam efekty (schudłem już ok. 8 kg w 2
miesiące). Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną ideologię
(np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomość Pisma).
Może gdyby DO nie była przedstawiana jako wręcz religia i lekarstwo na wszelkie
choroby (nawet czytając fora Optymalnych można znaleźć dowody że tak nie jest),
ktoś wreszcie zrobiłby badania tej diety i wyjaśnił tą sprawę do końca, jak to
aktualnie dzieje się np. z Homeopatią, czy nawet pozostając w kręgu dietetyki z
dietą Atkinsa.

Widzisz, ja nie wiedzialem, ze Dr. K. powoluje sie na pismo swiete, wiedzialem
ze byl religijny ale zeby zaraz meczyc tym boga?
Wszak pysmo swiete mowi: chleba naszego powszedniego....czyli kontra dla
mistrza chyba ze mieli na mysli chleba na jajkach.

Nie podejrzewam zeby badania zostaly opublikowane bo wiesz co by sie potem
dzialo w sklepach.

Znajomy ma syna17 latka ktory dostal cukrzycy od 14 go roku zycia. Bierze 6
razy dizennie zastrzyki. Nigdy nie byl otyly.

Co sie dzieje? Znajomy mowi ze to nasze organizmy mutuja. Tak szybko? Myslalem
ze na to potrzeba kilka milionow lat.


Prawde powiedziawszy to ja tez stosuje tylko takie elementy jak ty podales, ale
jeszcze jest wazne zmniejszenie porcji i ilosci posilkow.

[chris13]

doktorq napisał:

> splenda napisał:
> >
> > PS Do tych anty: a moze byscie tak zastosowali reguly piramidy zywienia ja
> k
> > sugeruje Doktorq? Przeciez to nie musi byc 'be', jak ta wstretna dieta
> > optymalna (specjalnie z malej litery)?
>
> Myślę że zostałem żle zrozumiany.Wcale nie uważam że DO jest wstrętna i na
> pewno jest szkodliwa, bo po prostu dopóki nie zrobi się wiarygodnych badań
tej
> diety nie można tego powiedzieć (tylko takich badań na ludziach, nie na
> szczurach).

Badania takie robil instytut zywnosci i zywienia,
jest watek na tym forum.


Nie mam także zamiaru bronić piramidy żywieniowej jako jedynego
> słusznego modelu żywienia, ponieważ sam mam co do tego spore wątpliwości. nie
> zgadzam się tylko z często powtarzaną przez optymalnych tezą że piramida
> doprowadziła do eksplozji chorób cywilizacyjnych, bo mało kto ją tak naprawdę
> stosuje.

Raczej chodzi o wzor,ciekawe tylko ile razy jeszcze sie zmieni.


>
> Dieta optymalna, według mnie, wcale nie jest pozbawiona sensu. Sam
zastosowałem
>
> pewne jej elementy w swojej diecie (unikam produktów z białej mąki, jem mniej
> owoców na rzecz warzyw, jem węcej jajek, no i wreszcie udało mi się
zrezygnować
>
> ze słodyczy :)), i naprawdę zauważam efekty (schudłem już ok. 8 kg w 2
> miesiące). Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną
ideologię
> (np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomość
Pisma).

Nie musisz sie zgadzac z ideologia drK,
no i moze jakies konkrety.

> Może gdyby DO nie była przedstawiana jako wręcz religia i lekarstwo na
wszelkie
>
> choroby (nawet czytając fora Optymalnych można znaleźć dowody że tak nie
jest),
>

A gdzie elementy religii nie widze,sam drK w swoich publikacjach
pisze wielokrotnie ze DO nie jest lekarstwem na wszystkie choroby,
skad taki poglad u Ciebie.


> ktoś wreszcie zrobiłby badania tej diety i wyjaśnił tą sprawę do końca, jak
to
> aktualnie dzieje się np. z Homeopatią, czy nawet pozostając w kręgu dietetyki
z
>
> dietą Atkinsa.
>
> Tylko jakoś na razie ani jedna, ani gruga strona się do tego nie kwapi.

Jak to sobie wyobrazasz,takie badania no i skad fundusze?
Pzdrawiam
kc

[doktorq]

Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną
> ideologię
> > (np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomość
> Pisma).
>
> Nie musisz sie zgadzac z ideologia drK,
> no i moze jakies konkrety.
>
> > Może gdyby DO nie była przedstawiana jako wręcz religia i lekarstwo na
> wszelkie
> >
> > choroby (nawet czytając fora Optymalnych można znaleźć dowody że tak nie
> jest),
> >
>
> A gdzie elementy religii nie widze,sam drK w swoich publikacjach
> pisze wielokrotnie ze DO nie jest lekarstwem na wszystkie choroby,
> skad taki poglad u Ciebie.

Co do religii:
www.optymalni.com/Listy_i_Odpowiedzi/Sady_Jablkowe/sady_jablkowe.html
Kilka cytatów:

"Dawniejsi uczeni w Sumerze, czy w starożytnym Egipcie, czy autorzy Biblii
mieli znacznie bardziej sprawnie działające umysły niż to jest u współczesnych
(...)Tylko na podstawie takich doświadczeń mogli bezbłędnie wskazać na jabłko
jako symbol produktu najbardziej dla człowieka szkodliwego" (trochę wyciąłem bo
byłoby za długo, ale sens zdania zachowałem)

Chodzi o to że jabłko pojawia się w Biblii jako owoc którym Ewa skusiła Adama,
co znaczy że jest to owoc bardzo dla człowieka szkodliwy. Co więcej spotkałem
sie gdzieś z wypowiedzią dr K. (albo jakiegoś lek. optymalnego) która rozciąga
tą opinię na niemal wszystkie owoce, ale niestety nie pamiętam gdzie to
czytałem.
Tymczasem wystarczy otworzyć Biblię, nawet nie trzeba jej posiadać wystarczy
www.biblia.net.pl , żeby przeczytać:

"Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; (17) ale z
drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz,
niechybnie umrzesz."

Czy ktoś mi wytłumaczy jak można te słowa zinterpretować jako stwierdzenie że
owoce są szkodliwe? Co więcej w tej samej Księdze Rodzaju, przy tworzeniu przez
Boga roślin można przeczytać:

"I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i
wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem."

Natomiast nic o roli pokarmu dla ludzi nie ma w trakcie tworzenia zwierząt.
Wniosek (przynajmniej mój): Bóg jako dietę dla ludzi przeznaczył
wegetarianizm :).

I drugi cytat:

"„Miód był niemiły Panu” - napisano w Biblii. Jeśli Panu był niemiły, nie
powinien też być miłym dla człowieka , który chce umieć (jak bogowie) odróżnić
dobro od zła."

Skorzystałem ponownie ze strony www.biblia.net.pl, a dokładniej z dostępnej tam
opcji przeszukiwania całej Biblii pod kątem konkretnych wyrazów i zdań. I co?
Zdania w brzmieniu podanym przez dr K. nie znalazłem. Wpisałem więc
słowo "miód" i przeszukałem efekty. Głownie pojawia się to słowo w
sentencji "miodem i mlekiem płynąca", natomiast cytatu podanego przez dr K. jak
nie było, tak nie ma. Z podanych tam cytatów mi najbardziej spodobał się jeden:

"Rzeczy pierwszej potrzeby dla życia człowieka - to: woda, ogień, żelazo i sól,
mąka pszenna, mleko i miód, krew winogron, oliwa i odzienie"

A gdzieś czytałem że człowiekowi do szczęscia potrzebne są tylko dwie książki:
Biblia i "Dieta Optymalna" dr Kwaśniewskiego. Szczerze mówiąc takie połączenie
może nieźle w głowie zamieszać :).

OK ale skończmy z tą Biblią, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy, a i tak
długo to już trwa.



> > ktoś wreszcie zrobiłby badania tej diety i wyjaśnił tą sprawę do końca, ja
> k
> to
> > aktualnie dzieje się np. z Homeopatią, czy nawet pozostając w kręgu dietet
> yki
> z
> >
> > dietą Atkinsa.
> >
> > Tylko jakoś na razie ani jedna, ani gruga strona się do tego nie kwapi.
>
> Jak to sobie wyobrazasz,takie badania no i skad fundusze?

Te badania wyobrażam sobie w taki sam sposób w jaki w USA zaczęto właśnie
badania diety Atkinsa. A co do funduszów, cóż, jeśli stać nas na zabawki dla
wojska za 5 mld $, to może i na to by się znalazły.

[krystynaopty]

doktorq napisał:

) Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną
) ) ideologię
) ) ) (np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomoś
) ć Pisma).

Nie mogę się zgodzić, z tak radykalnym stwierdzeniem.

) "Dawniejsi uczeni w Sumerze, czy w starożytnym Egipcie, czy autorzy Biblii
) mieli znacznie bardziej sprawnie działające umysły niż to jest u
współczesnych
) (...)Tylko na podstawie takich doświadczeń mogli bezbłędnie wskazać na
jabłko
) jako symbol produktu najbardziej dla człowieka szkodliwego" (trochę
wyciąłem bo

No cóż, pewnie wtedy jeszcze nic nie wiedzieli o fruktozie, trzustce,
insulinie... ale jednak czuli, że to jabłko/owoc jest powodem ich
cierpienia, czyli jednak byli inteligentni.

) Chodzi o to że jabłko pojawia się w Biblii jako owoc którym Ewa skusiła
Adama, co znaczy że jest to owoc bardzo dla człowieka szkodliwy.

Przecież jest to alegoria, nie należy tej historii odczytywać dosłownie.
Wszystkie starodruki pełne są symboliki, alegorii, przenośni, metafor. A np.
w Nowym Testamencie Jezus posługiwał się nimi cały czas.

Co więcej spotkałem
) sie gdzieś z wypowiedzią dr K. (albo jakiegoś lek. optymalnego) która
rozciąga
) tą opinię na niemal wszystkie owoce, ale niestety nie pamiętam gdzie to
) czytałem.

Owoce to frukty, czyli zawierają cukier fruktozę, co w tym dziwnego, że mają
podobne działanie, jak symboliczne jabłko?

) Tymczasem wystarczy otworzyć Biblię, nawet nie trzeba jej posiadać
wystarczy
) www.biblia.net.pl , żeby przeczytać:
)
) "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; (17)
ale z
) drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz,
) niechybnie umrzesz."
)
) Czy ktoś mi wytłumaczy jak można te słowa zinterpretować jako stwierdzenie
że owoce są szkodliwe?

Jak już wspomniałam, takie stare teksty należy odczytywać biorąc pod uwagę
tamte realia. Nie było wtedy prasy, radia, telewizji, internetu, czy
wreszcie akademii medycznych i uniwersytetów. Nikt nie wiedział, co to
trzustka, insulina itd.
Wyobraż sobie, że Ty z całą dzisiejszą wiedzą na ten temat, nagle trafiasz
do tamtego społeczeństwa. Jak byś przekazał im informacje o szkodliwości
zjadania dużych ilości węglowodanów/cukrów? Ba, musisz pamiętać, że oni
nie wiedzieli też co to cukier, czy węglowodany, po prostu totalna
niewiedza... :)

Do dziś cukrzyca niechybnie prowadzi do śmierci.
A jak można rozumieć określenie "drzewo poznania dobra i zła"? Co to
zagadkowe sformułowanie może oznaczać? Trzeba wziąć pod uwagę ówczesne
okoliczności.
1. Wiadomo, że wtedy nie było uniwersytetów, akademii, były tylko drzewa
i cała reszta roślinności.
2. Naturą każdego człowieka zawsze kieruje silna chęć poznania.
3. Drzewo może być tu także symbolem tzw. "drzewa życia", w znaczeniu
filogenetycznym. Nie musi to być koniecznie jabłoń, tak jak to nam się dziś
niechcący kojarzy, zresztą czy dzikie drzewa można porównywać z
dzisiejszymi? Nie należy tego czytać dosłownie. Faktem jednak jest, że
organizm człowieka nie jest przystosownany do żywienia się roślinami.
4.Pierwsi ludzie nie znali jeszcze ognia, a rośliny były dzikie.
5.Jak można w sposób krótki i czytelny przekazać informację człowiekowi bez
żadnej wiedzy? Najprościej było zabronić mu jedzenia tego, co rośnie na
drzewach, bo jeśli będą to jeść, to poznają ból, cierpienie, czyli dowiedzą
się że niejedzenie ich było dobrem, a jedzenie ich jest złem-błędem.
Słowem - "zakazany owoc", to bardzo krótkie i proste przesłanie i z resztą
jedyny boski zakaz z czasów tzw. raju.
Przecież to zastanawiające: skąd taki dziwny zakaz, jak go wytłumaczyć?
Zwłaszcza, że powszechnie interpretuje się owoce jako źródło zdrowia. Ja od
pięciu lat praktycznie nie jadam jabłek. Przed dietą optymalną zjadałam
kilka jabłek dziennie i jadłam ich coraz więcej, a czułam się coraz gorzej.
Dzisiaj dokładnie wiem, że te jabłka mi szkodziły, wtedy nie miałam o tym
pojęcia. Czułam zaledwie zgagę, i szybko potem znowu głód i chęć na jedzenie
czegoś słodkiego. Mam dalej to tłumaczyć? W każdym razie moja trzustka miała
co robić... ;)

) "I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej
ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one
pokarmem."

To trochę brzmi inaczej, cytuję:
"Oto dałem wam wszelkie ziele, rodzące nasienie na ziemi i wszystkie drzewa,
które same w sobie mają nasienie rodzaju swego, aby wam były na pokarm; i
wszystkim zwierzętom ziemi [...] aby miały co jeść."
Tu nie ma mowy o owocach, tylko o nasionach. A to różnica.

) Natomiast nic o roli pokarmu dla ludzi nie ma w trakcie tworzenia
zwierząt.
) Wniosek (przynajmniej mój): Bóg jako dietę dla ludzi przeznaczył
) wegetarianizm :).

A Kain i Abel? To ofiara Abla-pasterza-mięsojada była miła Bogu, a ofiara
Kaina-rolnika-roślinojada nie spodobała się Bogu. To Kain-roślinojad był
zdolny zabić swego brata, a nie żywiący się mięsem Abel. Czyli to wg mnie
Kain-roślinojad był niezrównoważony emocjonalnie, słowem - puściły mu nerwy,
bynamniej to jego roślinożerstwo miało na niego tak destrukcyjny wpływ.
A dziś powszechnie sugeruje się, że mięsojady są agresywni, a roślinojady
łagodni. Ja widzę na grupach dyskusyjnych, że to tylko złudzenie. Jesteś
miłym wyjątkiem i mam nadzieję, że tak będzie nadal :)
Chociaż nie twierdzę, że podobne wyjątki są i tutaj i na innych grupach.
Wszystkojadom też się zdarzają ekscesy w wyrażaniu emocji. Ja jednak próbuję
tu mówić o związkach rodzaju diety i jej wpływu na zachowania (widoczne także
na grupach dyskusyjnych), a nie o zdarzających się wyjątkach.

Mało tego swego czasu skojarzyła mi się pewna rzecz. Od niepamiętnych czasów
w folklorze wyobraźni ludzkiej pokutuje wizerunek diabła z... rogami i
kopytami, a nie z kłami i pazurami... 8)
Czyli atrybuty charakterystyczne dla zwierząt roślinożernych. W dodatku diabeł
jest równoznaczny z bardzo złym, negatywnym charakterem.
Gdybyś miał narysować człowieka-roślinożercę - to jakbyś go narysował, żeby
każdy odczytał również informację, że ten człowiek żywi się roślinami?
To typowy rysunek z gatunku dzisiejszych rysunków rebusowych... :)))

) I drugi cytat:
)
) ""Miód był niemiły Panu" - napisano w Biblii. Jeśli Panu był niemi
) ły, nie
) powinien też być miłym dla człowieka , który chce umieć (jak bogowie)
odróżnić dobro od zła."

Jeśli chce umieć odróżniać dobro od zła, to najpierw musi doświadczyć
efektów i niejedzenia i jedzenia miodu. Miód to znowu cukier, ja juz
doświadczyłam jedzenia cukru/miodu, teraz doświadczam niejedzenia go i -
odróżniam "dobro" niejedzenia go od "zła" jedzenia cukru. Wtedy buraków
cukrowych i cukrowni jeszcze nie było, ale był miód, dla trzustki i całego
organizmu - ten sam szkodliwy cukier.

Głownie pojawia się to słowo w
) sentencji "miodem i mlekiem płynąca", natomiast cytatu podanego przez dr
K. jak nie było, tak nie ma.

Dotychczas tych fragmentów nie szukałam.
Może gdy znajdę trochę czasu... a właściwie dość sporo trzeba czasu, to jak
szukanie igły w stogu siana... Jak natrafię na te cytaty, to odpowiem.

Z podanych tam cytatów mi najbardziej spodobał się jeden:
)
) "Rzeczy pierwszej potrzeby dla życia człowieka - to: woda, ogień, żelazo i
sól, mąka pszenna, mleko i miód, krew winogron, oliwa i odzienie"

Szkoda, że nie wiadomo, w którym jest to miejscu w Biblii.

) A gdzieś czytałem że człowiekowi do szczęscia potrzebne są tylko dwie
książki:
) Biblia i "Dieta Optymalna" dr Kwaśniewskiego. Szczerze mówiąc takie
połączenie
) może nieźle w głowie zamieszać :).

A tak, to prawda... ja już jestem zakręcona od kilku lat ;)
Po prostu lubię zagadki. Kto ich nie lubi...(?) ;)
Kiedyś uwielbiałam rozwiązywać wszelkie zadania z "Rozrywki".
Rzeczy wyjaśnione przestają być ciekawe... :)

Pozdrawiam
Krystyna

Rozważań Biblijnych (i nie tylko) ciąg dalszy...

[doktorq]

krystynaopty napisała:

> doktorq napisał:
>
> ) Szkoda tylko że dr Kwaśniewski dorobił do DO jakąś dziwną
> ) ) ideologię
> ) ) ) (np. odnoszenie zasad diety do Biblii- kompletna bzdura i nieznajomoś
> ) ć Pisma).
>
> Nie mogę się zgodzić, z tak radykalnym stwierdzeniem.

OK, niech to pozostanie jako moja osobista opinia.

> ) "Dawniejsi uczeni w Sumerze, czy w starożytnym Egipcie, czy autorzy Biblii
> ) mieli znacznie bardziej sprawnie działające umysły niż to jest u
> współczesnych
> ) (...)Tylko na podstawie takich doświadczeń mogli bezbłędnie wskazać na
> jabłko
> ) jako symbol produktu najbardziej dla człowieka szkodliwego" (trochę
> wyciąłem bo
>
> No cóż, pewnie wtedy jeszcze nic nie wiedzieli o fruktozie, trzustce,
> insulinie... ale jednak czuli, że to jabłko/owoc jest powodem ich
> cierpienia, czyli jednak byli inteligentni.

Ale gdzie jest napisane ze uwazali jablka za zly pokarm? Ja niczego takiego,
przynajmniej w Biblii, nie widzialem.

>
> Przecież jest to alegoria, nie należy tej historii odczytywać dosłownie.
> Wszystkie starodruki pełne są symboliki, alegorii, przenośni, metafor. A np.
> w Nowym Testamencie Jezus posługiwał się nimi cały czas.

Ale to nie ja traktuje traktuje te historie doslownie tylko dr Kwasniewski.
Przeciez ja nie mowie ze wg. Biblii trzeba sie odzywiac tak czy tak.

>
> Do dziś cukrzyca niechybnie prowadzi do śmierci.

Do dzis zycie niechybnie prowadzi do smierci.


> 3. Drzewo może być tu także symbolem tzw. "drzewa życia", w znaczeniu
> filogenetycznym. Nie musi to być koniecznie jabłoń, tak jak to nam się dziś
> niechcący kojarzy, zresztą czy dzikie drzewa można porównywać z
> dzisiejszymi? Nie należy tego czytać dosłownie. Faktem jednak jest, że
> organizm człowieka nie jest przystosownany do żywienia się roślinami.

A kto to wlasciwie powiedzial? Czlowiek ma cechy zwierzecia wszystkozernego:

jelita- dlugosc ok. 6-8 m (wahania od 2,5 do 11 m), czyli ok. 3-5 razy wiecej
niz wynosi dlugosc ciala. Zwierzeta miesozerne maja ta wartosc w okolicach 2, a
roslinozerne nawet ok. 10m. Czyli czlowiek jest umieszczony posrodku tych
wartosci- jest to wielkosc typowa dla zwierzat wszystkozernych

zęby- czlowiek ma zęby typu bunodontycznego, ktory jest typowy takze dla
zwierzat wszystkozernych.

> 5.Jak można w sposób krótki i czytelny przekazać informację człowiekowi bez
> żadnej wiedzy? Najprościej było zabronić mu jedzenia tego, co rośnie na
> drzewach, bo jeśli będą to jeść, to poznają ból, cierpienie, czyli dowiedzą
> się że niejedzenie ich było dobrem, a jedzenie ich jest złem-błędem.
> Słowem - "zakazany owoc", to bardzo krótkie i proste przesłanie i z resztą
> jedyny boski zakaz z czasów tzw. raju.

Ale gdzie jest napisane ze jedzenie jablek jest zabronione? Powtarzam ze ja
jakos takiego zakazu nie widze.


Czułam zaledwie zgagę, i szybko potem znowu głód i chęć na jedzenie
> czegoś słodkiego. Mam dalej to tłumaczyć? W każdym razie moja trzustka miała
> co robić... ;)

Ja mam zgage po bardzo tlustym jedzeniu. Owoce mi jakos nie szkodza.

>
> To trochę brzmi inaczej, cytuję:
> "Oto dałem wam wszelkie ziele, rodzące nasienie na ziemi i wszystkie drzewa,
> które same w sobie mają nasienie rodzaju swego, aby wam były na pokarm; i
> wszystkim zwierzętom ziemi [...] aby miały co jeść."
> Tu nie ma mowy o owocach, tylko o nasionach. A to różnica.

Opieralem sie na Biblii Tysiaclecia dostepnej na www.biblia.net.pl, tam ten
cytat jest w takim brzmieniu jak podalem


>
> A Kain i Abel? To ofiara Abla-pasterza-mięsojada była miła Bogu, a ofiara
> Kaina-rolnika-roślinojada nie spodobała się Bogu. To Kain-roślinojad był
> zdolny zabić swego brata, a nie żywiący się mięsem Abel.

No dobra, to mozna ewentualnie interpretowac na wasza korzysc.

> A dziś powszechnie sugeruje się, że mięsojady są agresywni, a roślinojady
> łagodni. Ja widzę na grupach dyskusyjnych, że to tylko złudzenie. Jesteś
> miłym wyjątkiem i mam nadzieję, że tak będzie nadal :)

Ja roslinojadem? A ja przed chwila zjadlem kawal pysznej kielbasy wedzonej,
prosto ze wsi :)
A co do charakterów, to obserwujac dyskusje prowadzone np. przez carbogroma vel
Sowe na tym forum, czy wojbusa na forum "wegetarianizm" zaczynalem sie
zastanwiac skad u Optymalnych tyle agresji czy czasami wrecz chamstwa. Tak wiec
dla mnie to Ty jestes milym wyjatkiem :)

>
> Mało tego swego czasu skojarzyła mi się pewna rzecz. Od niepamiętnych czasów
> w folklorze wyobraźni ludzkiej pokutuje wizerunek diabła z... rogami i
> kopytami, a nie z kłami i pazurami... 8)
> Czyli atrybuty charakterystyczne dla zwierząt roślinożernych.

No tak, w koncu zwierzeta miesozerne sa takie mile i sympatyczne, a
roslinozerne takie niebezpieczne :). A tak powaznie, znalazlo by sie w roznych
mitologiach kilka stworzen diablopodobnych z klami i pazurami, wiec moze nie
rozciagajmy tej dyskusji na folklor roznych czesci swiata, bo bedzie ona trwala
jeszcze baaardzo dlugo

>
> Dotychczas tych fragmentów nie szukałam.
> Może gdy znajdę trochę czasu... a właściwie dość sporo trzeba czasu, to jak
> szukanie igły w stogu siana... Jak natrafię na te cytaty, to odpowiem.

Poczekam

> Z podanych tam cytatów mi najbardziej spodobał się jeden:
> )
> ) "Rzeczy pierwszej potrzeby dla życia człowieka - to: woda, ogień, żelazo i
> sól, mąka pszenna, mleko i miód, krew winogron, oliwa i odzienie"
>
> Szkoda, że nie wiadomo, w którym jest to miejscu w Biblii.

Mądrość Syracha (w) 39:26, Biblia Tysiąclecia

I tak na koniec tych rozwazan biblijnych jeszcze jeden tekst dr Kwasniewskiego
www.optymalni.com/Listy_i_Odpowiedzi/Nieprzestrzeganie_Diety/nieprzestrzeganie_diety.html

"Stało się z panem to samo, co stało się z Adamem w raju, gdy Ewa skusiła go na
spożycie produktów zawierających węglowodany. Jemu też wzrósł cukier we krwi,
wzrosło ciśnienie, pojawiły się bóle głowy i tylko nie miał soli w ustach."

No prosze jaka piekna diagnoza, szkoda tylko ze nie podal wartosci poziomu
cukru i cisnienia tetniczego u Adama.

[jakasik]

No i super. Zadałam pytanie, na które tak na prawdę nie otrzymałam odpowiedzi
ale znowu za to optymalni kłócą się z nie optymalnymi!!! Wiecie co wy na serio
chyba macie coś poprzestawiane w głowach przez to tłuste żarcie! Nawet nie
potraficie odpowiadać na pytanie, tylko ciągle chwalicie tego swojego guru. To
jest chore!

[je4]

jakasik napisała:

> No i super. Zadałam pytanie, na które tak na prawdę nie otrzymałam odpowiedzi

Ręce opadają. W moich odpowiedziach bardzo konkretnie przedstawiłem istotę
diety optymalnej. Podanie zależności spożywanego białka, tłuszczu i węglowodanów
od ciężaru ciała jest najprecyzyjniejszą z możliwych odpowiedzi.


> Nawet nie potraficie odpowiadać na pytanie ....

A Ty potrafisz ?

Na pytanie czy dokładnie stosowałaś dietę optymalną odpowiedziałaś, że owszem,
gdyż nie kapał Ci tłuszcz po brodzie. To jest odpowiedź ?
Na pytanie o Twoją wagę, wzrost, proporcje spożywanych BTW odpowiadałaś
dokładnie tak jak ta baba z kawału:

Do warsztatu samochodowego dzwoni zdesperowana baba i prosi o pomoc
drogową, bo jej silnik zgasł i nie chce zapalić.
Na pytanie: a jaki ma pani samochód - odpowiada: czerwony.

Dokładnie tak wyglądała wymiana informacji między Tobą a mną.
I oczekujesz konkretniejszych odpowiedzi ?

Nie twierdzę, że dieta optymalna wszystkim pomaga. Ale próba wyjaśnienia
przyczyn wymaga szczegółów, a nie takich ogólników jakimi się posługiwałaś.

Swoim ostatnim komentarzem po prostu się zdyskwalifikowałaś.

[jakasik]

Przepraszam bardzo ale czy ja pisałam, że stosowałam DO??????????? Zastanawiam
się tylko jak to możliwe, że odstawiwszy tłuszcze chudne! Bo wg Was to chyba
mało prawdopodobne.

[je4]

Już w pierwszym zdaniu mojej pierwszej odpowiedzi masz rozwiązanie swojego
problemu.

[krystynaopty]

jakasik napisała:

Zastanawiam
> się tylko jak to możliwe, że odstawiwszy tłuszcze chudne! Bo wg Was to chyba
> mało prawdopodobne.

Wszystko jest możliwe kosztem czegoś innego. Pogadamy za kilka-kilkanaście
miesięcy. OK?
KAŻDA zmiana diety zawsze uruchamia zmiany w metabolizmie a więc i chudnięcie,
jest to dobre, ale na krótką metę. Problem pojawia się dopiero za jakiś czas,
nazywa się to jojo. Być może, jeśli nie przeszkadza Ci uczucie głodu, jeśli
jesteś gotowa na spory systematyczny wysiłek fizyczny, na pilnowanie
niejedzenia tego, na co masz ochotę itp. i zachowasz przy tym dobry stan
pogody ducha - to może Ci się uda pozostać w stanie odchudzonym.
Ja tam wiem, że Polak jak głodny - to zły. I jak widać, to się sprawdza także
tu na forum.

Pozdrawiam
i zyczę więcej tolerancji
Krystyna