Nacjonalizm

[jej_maz]

Pada to slowo tutaj i na innych forach GW od czasu do czasu i odbieram ze
zawsze w negatymym znaczeniu. Przyznam, ze osobiscie nigdy nie widzilalem w
tym okresleniu nic zlego, stawiajac je na rowni z partiotyzmem i zawsze
zastanawiala mnie geneza tego negatywizmu u innych. Oczywiscie istnieje jego
krancowa forma, czyli szowinizm, ale ekstremy sa we wszystkich ideologiach,
poza tym nie o tym pisze. Korzystajac z przedswiatecznego luzu w pracy, troche
pogrzebalem w poszukiwaniu wyjasnienia i znalazlem cos, co pomoglo mi
zrozumiec ta rozna interpretacje; pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm a
zwlaszcza fragment; "Pojęcie nacjonalizmu w Polsce różni się od definicji w
wielu innych językach. Np w krajach anglosaskich pojęcie to ma szerszy zakres
niż w polskiej i na ogół nie ma charakteru wartościującego. Nacjonalizm może
oznaczać poczucie przynależności narodowej, świadomość narodową, ideę narodową
itp."

Czy rzeczywiscie bycie "nacjonalista" w Polsce to az tak zle? Co powiecie o
tej sytuacji o "patriocie"?

Pytam z lekka zagubiony.

[skynews]

Niedawno napisałem na ten temat, chyba nawet do Ciebie, że w zglobalizowanym
świecie międzynarodowych koncernów i swobodnego przepływu informacji patriotyzm
ogranicza się do kibicowania narodowej lub lokalnej drużynie sportowej.

Liczą się wydajność pracy i wspólny biznes a nie to kto jest jakiej narodowości.
To jest filozofia firm liczących się w świecie.

Enjoy it !

[fedorczyk4]

Link został wykorzystany, czyli przeczytany i jako pierwsza wystawiam się na
strzał, bo nie jestem nacjonalistką w żadnym tego słowa znaczeniu. Poczuwam się
do przynależności narodowwej w wyniku miszmaszu kulturowego. Urodziłam się jako
Polka i jako taka zostałam wychowana. I guzik z tego, bo w poprzednich
pokoleniach moja szeroko pojęta rodzna była ukraińska, żydowska, austryjacka i
jakas dziwnie niedookreślona. I niby co ja mam z tym zrobić i co przekazać
dzieciom? Uważam się, nieskromnie, za europejkę, człowieka którego dziedzictwem
jest ogromna kultura zebrana we wszystkich naukowych opracowaniach, nawet jesli
nie ogarniam z nich jednej trzeciej. Dodaję do tego to co mi pasuje z kultury
wyniesionej z matecznika, czyli jakąś uczciwość i wierność sobie. Ale czy ktoś
mnie będzie postrzegał jako Polkę, czy jako Francuzkę, czy jako Byle coś, jest
mi głęboko obojętne. Nie mam potrzeby i nigdy nie miałam samookreślania się w
ramach jakiegokolwiek nacjonalizmu. Jak napisałam ,urodziłam się i żyję ku
wlasnemu zachwytowi. Kropa.

[jej_maz]

OK - rozumiem i Sky'a z jego teoria globalizacji i Fed z jej "obywatelstwem
swiata"... dobra... zrobmy to "Europy" ) Jednak ja osobiscie obserwuje
potrzebe utozsamiania sie z pewnym kregiem kulturowym, ciut wezszym niz
kontynent, ale tez i szerszym niz firma. Obserwuje to np; u moich dzieci, gdzie
o ile czuja sie absoultnie kanadyjczykami, podkreslaja swoje polskie korzenie.
Ten krag kulturowe zas, moze byc widziany jako cos tak wznioslego jak bitwa pod
Grunwaledem, lub cos tak blachego jak pierogi z kapusta i barszcz z uszkami.
Przyznam, ze osobscie nie wykluczam istnienie partioty danego kraju, ktory w
ramach Europejskiej Unii, walczy o interesy swojego... narodu. Ma sens? Tak samo
Sky; jezeli pracownik ogromnej, miedzynarodowej korporacji, narodowosci X, ma
podjac decyzje o lokalizacji nowej fabryki, nie widze powodu, dla ktorego nie
mialby przede wszystkim rozpatrywac tejze w swoim kraju, o ile oczywiscie, nie
koliduje to z interesami firmy. Ja naprawde nie widze nic zlego w poczuciu
przynaleznosci do ziemi, narodu, kultury i pracy dla rozwoju i kultywowania
pewnych wartosci, nawet, gdy zdaje sobie sprawe ze z czasem ogranicza sie one
jedynie do pierogow i barszczu.

[fedorczyk4]

No tak, ale to nie jest nacjonalizm. Nacjonalizmem jest przedkladanie inetresu
narodowego, ponad interes firmy, a czasem wbrew.

[jej_maz]

Znowu; kwestia interpretacji Pamietaj rowniez, ze inaczej bedzie rozumial
znaczenie tego slowa dyrektor takiej miedzynarodowej korporacji a iaczej
magazynier w malej fabryce tejze, gdzies w lubelskiem. Ty rowniez widzisz te
sprawy poprzez wlasne doswiadczenie, pochodzenie i wyksztalcenie, a inaczej
bedzie to widzial chlop, ktory z dziada pradziada orze te same pare hektarow
gdzies w rzeszowskiem. Wiem, ze tendencje ponadnarodowe zdeterminuja przyszly
obraz swiata (juz sie zaczyna Europejska Unia, NAFTA w Ameryce Pn. itd.) ale sa
one ciagle bardzo abstrakcyjne dla wiekszosci spoleczenstw. Inna sprawa jest to,
ze im nizszy poziom wyksztalcenia danego spoleczenstwa, tym silniejsze wiezi
nacjonalistyczne i moim punktem tutaj jest to, ze pojecie "nacjonalizm" nie
koniecznie musi byc interpretowane jako zlo i ma swoje pozytywne aspekty.

[fedorczyk4]

Ok.Z mojego punktu widzenia nacjonalizm nie ma pozytywnych aspektow, ale ja je
postrzegam z punktu widzenia globalno-historycznego. Może jeśli chcesz mieć
pozytywny odzew dla wątku, to nazwij zjwisko o którym piszesz patriotyzmem
lokalnym, interesem narodowym, ale nie nacjonalizmem, bo ten ma zdecydowanie
negatywne konotacje w języku potocznym

[jej_maz]

I dokladnie o to mi chodzilo! Nacjonalizm "ma zdecydowanie negatywne konotacje w
języku potocznym". I nie oczekiwalem akurat tu zadnego pozytywnego odzewu - ot
po prostu zastanawialem sie dlaczego ma to slowo tak "negatywne konotacje" i juz
mam odpowiedz; w jezyku polskim tak jest i juz. )

Swoja droga ciekawe, czy Mickiewicz piszac "Litwo ojczyzno moja..." byl
nacjonalista czy nie? W ogole; "Pan Tadeusz" to epopeja narodowa, tak?
Narodowa... czyli nacjonalistyczna nieprawdaz? Nie czepiam sie i nie szukam
dziury w calym, ale chce pokazac, ze widzac jak sa tacy, ktorzy rzucaja tym
slowem jak przeklenstwem, inni moga myslec tak o sobie z pozytywnym aspektem
jako o patriotach.

[mammaja]

Marku, dowiedzialam sie na wykladzie z literatury XVII wiecznej, jak byl
ksztaltowany "sarmatyzm" w sposob dosc manipulacyjny. Nie pora teraz na wyklad,
ale doprawdy nacjonalizm kojarzy sie nie bez powodu z poczuciem wyzszosci
wlasnej nacji nad innymi (jak w Niemczech w czasach Nazi) i to jest
niebezpieczne dla narodu. Patriotyzm - tak, ale bez wszystkich konsekwencji
wynikajacych z poczucia "wyzszosci rasowej" - no i tak dalej. Jestesmy narodem
wyroslym z kultury europejskiej, tak bardzo etnicznie zroznicowanym w swoich
korzeniach, ze nawet nie macie pojecia, jezeli ktos nie zglebil sie w historii
etnicznej swojego kraju.
No i pora juz pozna, wiec na dzisiaj dosyc

[skynews]

Mark,
rozumiem potrzebę utożsamiania się z pewnym kręgiem kulturowym.
W końcu nie wylądowaliśmy nagle z kosmosu na planecie Ziemia - gdzieś na tej
planecie mamy swój początek, swoje polskie korzenie.
Związane jest to chyba z przywiązaniem do tradycji oraz szacunkiem dla dziadków
i rodziców. W następnych pokoleniach to utożsamianie się z krajem pochodzenia
przodków powoli zanika. Jest to zależne od intensywności kultywowania tradycji
i od tego jak bardzo rożni się nasz aktualny krąg kulturowy od tego z kraju
pochodzenia, myślę.

Jak jest w Kanadzie z pojęciem narodowość ?
Czy narodowość jest formalno-prawnie równoznaczna z obywatelstwem?
Właśnie patrzę na mój polski paszport i pod Obywatelstwo/Nationality/Nationalité
jest napisane polskie/polish/polonaise.
Pytam bo w Polsce odróżnia się narodowość od obywatelstwa podczas gdy w innych
krajach UE narodowość jest równoznaczna z obywatelstwem, np. we Francji.
Stanowi to pewien problem i to nie tylko prawny ale o tym być może warto by
podyskutować w osobnym wątku.

Wspominasz że nie wykluczasz istnienia patrioty danego kraju, który w UE walczy
o interesy swojego... narodu.
Mark, swojego narodu czy kraju ? Dlatego zapytałem powyżej o obywatelstwo i
narodowość.
Myślę że na tym etapie dyskusji powinniśmy rozróżnić kilka odmian nacjonalizmu.
Zacznę od nacjonalizmu gospodarczego, który jest podporządkowany interesom
ekonomicznym i politycznym państwa, mający zapewnić narodową suwerenność.
Nawet będąc członkiem UE ta suwerenność ma być zagwarantowana - takie są
życzenia państw członkowskich.
Zaprzecza to trochę integracji europejskiej bo nastąpiła wprawdzie
liberalizacja wymiany wewnątrz-unijnej i swobodny przepływ kapitalu ale
jednocześnie wprowadzono wiele regulacji mających na celu ochronę narodowych
interesów gospodarczych oraz możliwość sterowania przez władze procesami
ekonomicznymi - mam na myśli subwencjonowanie określonych branż.

Myślę że mogę też użyć pojęcia "europejski nacjonalizm gospodarczy".
W wyniku integracji zarówno UE jak i jej poszczególne państwa członkowskie
uzyskały możliwość odgrywania większej roli w handlu międzynarodowym,
w kontaktach ze Światową Organizacja Handlu jak również USA, Japonia, Rosja i
Chinami i innymi liczącymi się w gospodarce światowej .
À propos Chin - dowiedziałem się że UE i chyba ONZ też, w dalszym ciągu wypłaca
Chinom miliardy w ramach tzw. pomocy rozwojowej (Development Assistance)
mimo tego że produkty chińskie dosłownie zalewają rynki europejskie jak również
światowe !!!

Masz rację pisząc o przesłankach, którymi kieruje się pracownik podejmujący
decyzje o lokalizacji nowej fabryki. Jest zawsze do rozstrzygnięcia problem
gdzie ewentualnie mogą powstać miejsca pracy oraz gdzie są lepsze warunki do
prowadzenia działalności gospodarczej. Interes firmy najczęściej zwycięża co
jeżeli jest decyzja nieprzemyślana i krótkowzroczną może przynieść więcej strat
jak zysków.

Trochę odwrotny przykład z mojej wioski:
lokalni sklepikarze bronią się rękami i nogami przed budową supermarketu -
wiadomo dlaczego.
Rada Miejska będąca pod ich wpływem nie wydaje zezwolenia na budowę i
lokalizację obiektu.
Jest to negatywny przykład, mogę chyba powiedzieć, lokalnego patriotyzmu
ekonomicznego ???: interes kilku sklepikarzy ponad rozwój miasteczka i przede
wszystkim uniemożliwienie powstania ponad pięciuset nowych miejsc pracy.

Również nie widzę nic złego w samookreśleniu się i tym co napisałeś oraz wiem że
na pewno nie chodziło Ci tylko o ograniczanie się do pierogów i barszczu))

Enjoy it !

[jej_maz]

Bardzo ciekawe spostrzezenia i pozwol, ze ustosunkuje sie do nich ciut pozniej,
jako ze teraz jestem skacowany do granic ludzkiej mozliwosci - odpowiedz wymaga
raczej swiezej a nie zapijaczonej jazni

[skynews]

))
aspiryna tabletki musujące z witamina C + trochę wysiłku fizycznego: popływać lub
pobiegać i za godzinę po kacu

Enjoy it !

[jej_maz]

To juz nie byl kac. Widzisz; zatrulem sie kiedys tak powaznie, ze nie bralem
alkoholu do ust pod zadna postacia przez prawie poltora roku. Przedwczoraj,
kozystajac, ze ktos sprezentowal mi butelke mojej ulubionej swietnej szkockiej,
siedzialem nad konkursem i wypilem moze z trzy lampki. Konkurs ustawilem, troche
tu popisalem i poszedlem spac gdzie wszystko bylo w jak najlepszym porządku.
Myslalem ze sie wykoncze wczoraj i przez caly dzien umieralem, az do momentu,
gdy nie wywalilo mi zoladka podszewka do gory. Przepraszam za szczegoly, ale jak
widac nie sluzy mi juz to i wyglada na to, ze moja absolutna abstynencja jest
koniecznoscia a nie tylko stylem zycia. Ciekawe, czy mozna nabawic sie uczulenia
na alkohol? To juz pytnie bardziej medyczne. Nic to - moge zyc i bez tego

[jej_maz]

"Jak jest w Kanadzie z pojeciem narodowosc?"

Kanada, z tego co wiem, jest jedynym krajem na swiecie, ktora ma w konstytucji
zagwarantowana wielonarodowosc. Oznacza to, ze nie ma czegos takiego jak "narod
kanadyjski" a "kanadyjczyk" jest to bardziej okresleniem obywatelstwa niz
przynaleznosci. Moze tez i dlatego inaczej rozumiem narodowosc, ale o tym za
chwile.

"Wspominasz ze nie wykluczasz istnienia patrioty danego kraju, który w UE walczy
o interesy swojego... narodu. Mark, swojego narodu czy kraju ? Dlatego zapytalem
powyzej o obywatelstwo i narodowosc".

Narodu. Podkreslam to bardzo wyraznie. Przyklad; jest deputowany do Parlamentu
Europejskiego z ramienia Ruch Autonomii Slaska. Mialem przyjemnosc rozmawiac z
nim miedzy innymi na ten temat. Jego zadaniem jest reprezentowanie interesow
Slaska i Slazakow a nie kraju gdzie ten region lezy. Tak szczerze i na
marginesie mowiac, to Slazacy maja Polske dlaleko i gleboko i tym samym jest to
najlepszy przyklad na rozgraniczenie interesow narodu od interesow kraju.

Teraz wracajac; o ile od razu dala sie tu zauwazyc roznica w rozumieniu
znaczenia pojecia nacjonalizm, to coraz bardziej jestem przekonany, ze jego
interpretacja w kraju jest po prostu bledna. Powiem wiecej; niebezpieczna. Juz
wyjasniam co mam na mysli. Otoz nacjonalizm w Polsce i to chyba jedynie tam,
jest stawiany na rowni z faszyzmem i szowinizmem. Nie zgadzam sie z tym
zalozeniem, poniewaz o ile tendencje narodowosciowe sa protekcja interesu danej
grupy, to nie wyklucza on wspolprace z innymi grupami/narodami. Powiem wiecej;
pewna doza protekcjonizmu jest widziana jako sila w organizacji danej grupy i
tym samym jest ona (ta grupa) uznana za powaznego partnera w negocjacjach w
rozwoju wiekszej jednostki, jak np; Unii. Pytasz o Kanade i wlasnie tu bardzo
wyraznie widac to o czym pisze. Wzajemne wpspolprace miedzy czlonkami pewnych
nacji, spowodowaly, ze ich obywatele maja na swoich kontach spektakularne
sukcesy ekonomiczne, polityczne, zawodowe czy naukowe. Te sukcesy sa wypadkowa
wpolpracy o ktorej pisze a wiec tendencjami nacjonalistycznymi. Przyklady z
mojego toronckiego podworka; bez watpienia zydzi sa najsilniejsza grupa
narodowosciowa w media, bankowosci, prawie i prawodastwie, medycynie, "duzego"
handlu. Wlosi rzadza niepodzielnie w budownictwie. Irlandczykow jest pelno
wszedzie w administracji. Hindusi opanowywuja srednia administracje Rzadu
Prowincjonalnego. Azjaci to "maly" handel. Polacy zas... mysle... mysle...
mysle... no coz... nasze panie opanowaly rynk sprzatania rezydencji wszystkich
pozostalych ale i to indywidualnie, gdyz dobrze zorganizowane firmy sprzatajace
sa kierowane przez innych. Pisze to wszystko bez cienia jakiejkolwiek
zlosliwosci, ale dochodze do udowodnienia mojego punktu; narodowe tendencje
dosrodkowe innych grup sa sila, ktora pomaga nie tylko indiwidualnie ich
czlonkom, ale tworzy dany narod silniejszym jako calosc. To zas, powzwala na
lepsza pozycje przetargowa - podkreslam; nie ma to nic wspolnego z pozycja
konfrontacji z innymi i mam na mysli wpolprace w budowie wiekszego organu...
tutaj kraju pt. Kanada.

Jestesmy narodem indywidualistow i taka narodowa wpolpraca jest nam obca,
zastanawiam sie tylko, czy jest to wynikiem negatywnego podejscia do ideii czy
tez nacjonalizm=nazi zostalo stworzone w kraju aby jakos ta nieumiejetnosc
kolaboracji usprawiedliwic. To nie ja powiedzialem, ze Polacy nie umieja soba
rzadzic, ale jak juz tu niedawno pisalem, fakt, ze az tak liczna grupa
narodowosciowa jak nasza nie jest w stanie wprowadzic swojego przedstawiciela do
jakichkolwiek organow rzadowych, jest najlepszym na to dowodem. Moge dlugo i
duzo o indiwidualnych sukcesach moich rodakow, ale wzajemna wspolpraca
praktycznie nie istnieje i boje sie, ze jezeli ta bedzie dalej uznawana (jak to
tu widac) za przejaw szowinizmu, jeszcze dlugo nie bedziemy mieli nic do
powiedzenia.

[skynews]

Ciekawie się to rozwija - jest jeszcze dużo do powiedzenia w tym temacie.
Napisze więcej jutro. Wróciłem niedawno z imprezki i trochę wesoły jestem a temat
jest warty przemyślenia.

Enjoy it !