ciekawostka slubna - zezwolenie od biskupa

[ciemnanocka]

Bylismy wczoraj z chlopem w kosciele - bo on pierwszy slub mial tylko
cywilny, zatem teraz mozemy zrobic wszystko po Bożemu
No ale wytlumaczylismy ksiedzu jaka jest u nas sytuacja, ze on po rozwodzie,
ze ma dziecko i okazalo sie, ze musi wraz ze swiadectwem chrztu przyniesc
wyrok sadu swiadczacy o rozwodzie, ten dokument zostanie przekazany
biskupowi, bo musi byc jego zgoda na ten slub. Podobno jest to tylko
formalnosc i na ma sie czym martwic, ale ja jestem zaskoczona nieco. Jednak
jakies dodatkowe formalnosci trzeba spelniac.
dziw nad dziwy
a swoja droga, termin slubu 3 czerwca))

[e_r_i_n]

Gratulacje
A te formalnosci to pewnie dlatego, ze slub konkordatowy (chociaz w USC
przedstawie sie akt slubu z adnotacja o rozwodzie).
A zgoda biskupa dziwna jest...

[ashan]

e_r_i_n napisała:

> A zgoda biskupa dziwna jest...

raczej normalna w takiej sytuacji. My też musieliśmy mieć zgodę.

gratulacje
a.

[johana2]

Też miałam ślub 3 czerwca. Szczęśliwa data )) I ślub też był konkordatowy a
żadnej zgody biskupa nie trzeba było, ani wyroku sądu też nie, mimo że mąż po
rozwodzie i dziecko.... Dziwne

[barbara001]

Witam, mało się znamy bo ja raczej podczytuję, ale tym razem i coś napiszę. W
takiej sytuacji zgoda biskupa to rzeczywiście formalność. U nas też tak było.I
nie ma obawy że biskup nie wyrazi. Tylko zadbajcie o to wcześniej bo bywa, że
na papier trzeba poczekać. Nasz ksiądz przypomniał sobie o tej zgodzie na
tydzień przed naszym ślubem i musiał używać swoich znajomości i osobistego
wdzięku żeby zdążyć. No i gratuluję z okazji ślubu. Pozdrawiam.

[lilith76]

w końcu jedna strona jest po rozwodzie - czy po ślubie cywilnym można łamać
przykazania bezkarnie, a po kościelnym nie?

[natonek]

Według kościoła nie istnieje pojęcie "ślubu" cywilnego. Oni nazywają
to "KONTRAKTEM" )
Przerobiłam ten temat gdy chrzciliśmy naszą Młodą. Ksiądz z uporem maniaka
poprawiał mnie gdy tłumaczyłam mu że ja nie zawierałam żadnego kontraktu tylko
brałam ślub cywilny )))

[lilith76]

rozumiem to - w końcu zgoda biskupa to tylko formalność, czyli dla Kościoła w
związku jakimkolwiek dopóki nie został zawarty przed Bogiem można kłamać,
zdradzać i być nielojalnym. to oczywiście pewne przejaskrawienie problemu

[ashan]

lilith76 napisała:

> rozumiem to - w końcu zgoda biskupa to tylko formalność, czyli dla Kościoła w
> związku jakimkolwiek dopóki nie został zawarty przed Bogiem można kłamać,
> zdradzać i być nielojalnym. to oczywiście pewne przejaskrawienie problemu
>
a po czym to wnosisz? brałaś może udział w spisywaniu protokołu znania? byłaś
na nim świadkiem? Stąd takie wnioski? Bo mi obiło się o uszy, że kościół mówi,
żeby NIE kłamać, NIE zdradzać, NIE być nielojalnym, a oprócz tego twierdzi, ze
najlepiej być w związku sakramentalnym, a nie jakim bądź. Ofkors nie ma
obowiązku brać ślubu kościelnego, ale gdy ktoś taką wolę okazuje to chyba
powinien dostosować się do wymagań Kościoła.

A teraz bardziej na temat:
ZANIM papiery trafią do biskupa odpowiada się w swojej parafii na sporo pytań,
przedstawia świadków i zeznaje pod przysięgą. Nie jest to najmilsze
doświadczenie (zwłaszcza jeśli się było małżonkiem, który walnie przyczynił się
do rozwodu), ale takie są procedury. Dla Kościoła ślub cywilny nie jest
małżeństwem sakramentalnym tylko kontraktem cywilnym, który w pewnych
przypadkach można rozwiązać, jak kazdą umowę. I zgadza się, dla Kościoła
małżeństwo=sakrament, z przyczyn chyba oczywistych.
Podsumowując - nie ma się czego obawiać, trzeba tylko pilnować terminów, bo
notorycznie zdarzają się obsuwy czasowe, więc lepiej załatwić wszystko
odpowiednio wczesniej.
a.

asham ja byłam swiadkiem!

[natasza39]

Byłam świadkiem na procesie uniewazniajacym małżeństwo sakramentalne.
Wiem o co tam pytaja i wiem jaka to obłuda.
Lilith ma duzo racji.
Wiem na jakich patentach się rozgrywa ta cała "szopka".

Wiesz jaki jest najbardziej obłudne, wrecz cyniczne wspomnienie tego co tam, na
tym sadzie wysłuchalam?
Otóż gdyby było sobie małżeństwo tzw. "cywilne" czy tez konkubinat i miało
nawet 10 dzieci razem, to w momencie, gdy jedno z nich zdradza i idzie sobie do
innego lub innej i zawiera małżeństwo "sakramentalne" to wszystko jest cacy.
albo....
Ten sam konkubinat czy cywilne małżeństwo po urodzeniu tych dzieci nagle sobie
wymysla takie małzeńswto "sakramentalne", po czym w tym małżeństwie nie ma
stosunków seksualnych to pomimi tego, że maja tych 10 dzieci małzeństwo uwaza
się za "nieskonsumowane" i mozna dostac na podstawie owego braku "konsumcji"
uniewaznienie.
Tak to sa fakty, które wysłuchałam w Sadzie Biskupim, podczas procesu, w którym
byłam swiadkiem.

Reasumujac Lilith ma racje!

[mrs_ka]

Nataszko, Wiesz, że Cię kocham miłością czystą, ale tym razem się wetnę i
zaprostestuję.
Wszystko się sprowadza do maksymy "dura lex sed lex" i dotyczy to tak samo prawa
cywilnego jak i kanonicznego. Ludzie natomiast mają cholernie ambiwalentny
stosunek do Kościoła: z jednej strony chcą precyzyjnych zasad, a jak już je
dostaną to przyczepiają się do tego, że te zasady nie uwzględniają na przykład
międzyludzkiej empatii i ich własnego widzimisię. I jakim prawem Kościół pozwala
na sakramentalne małżeństwo rozwodników cywilnych, a fajny konkubinat
rozwodników kościelnych (skrót) nie może przystępować do komunii?
Odpowiadam: bo takie własnie są zasady i każdy ma do tych zasad dostęp. Nikomu
się tu nie robi potajemnie kuku. A jak komuś się nie podoba to też nie ma
obowiązku bycia katolikiem.

Dla mnie przytoczone przez Ciebie przykłady nie są ani bulwersujące, ani
nielogiczne. Kościół musi dbać o to, co jest w stanie DOSTRZEC, czyli o
widzialne przesłanki ważności/nieważności. A to, co sobie Ziuta zatai,
przemilczy czy skłamie nie jest już problemem Kościoła. To jest problem Ziuty i
Boga. Jesli jednak Ziuta się do tego przyzna głośno- Kosciół powinien wkroczyć,
zareagować, doradzić, ale- do cholery- ksiądz jasnowidzem nie jest.
Jak dla mnie to-wybacz- piszesz o postawie "chcę zjeść ciastko i mieć ciastko".
A z Kościołem tak się nie da.

Jeżeli miałaś wczesniej rozwód cywilny to- dokładnie jak to opisała Ashan-
składasz odpowiednie zeznanie wobec świadków i księdza oraz składasz przysięgę.
Sprawdza się też, dlaczego Twoje małżeństwo cywilne się rozpadło, więc nie jest
to taka radosna samowolka z kopertą w tle, co zdajesz się sugerować. Przeszłam
tę procedurę, mój mąż to samo, więc opieram się na swoim doświadczeniu. Ksiądz
ma też obowiązek upewnic się, że nie istnieją żadne osoby, które mogłyby sobie
rościć jakieś prawa co do naszej wolności. Innymi słowy sprawdza, czy małżeństwo
cywilne rozpadło sie trwale i ostatecznie, oraz czy dwoje eks małżonków nie ma
wobec siebie żadnych zobowiązań (np. żona nie czeka na powrót męża). Tak więc
brudów tu nie ma, chyba że ktoś traktuje własne zeznanie i przysięgę
niepoważnie, ale to już nie jest wina Kościoła.
A podstawy do stwierdzenia nieważności sakramentu małżeństwa (w tym non
consummatum) są chyba wszystkim znane i nie ma co się nimi ekscytować.

Jeżeli ojciec 10rga dzieci nie współżyje z ich matką od momentu ślubu
kościelnego, to oczywiście, że może się ubiegać o stwierdzenie nieważności. Co
jest w tym niesprawiedliwego, nielogicznego czy obłudnego?
Małżonkowie slubują SOBIE WZAJEMNIE przed Bogiem. Zatem: non consummatum jest
także niewywiązaniem się z umowy przed współmałżonkiem, nie tylko przed Bogiem i
Kosciołem.
Kościół nie jest od pilnowania Twojego sumienia. Kosciół może Cię do tego tylko
zachęcać, a z drugiej strony stawiać jasne warunki, do czego ma prawo. Masz
wolną wolę i od Ciebie zależy, czy na te warunki idziesz, czy nie. Jeżeli
uważasz, że po spłodzeniu 10rga dzieci, zdradzie i cywilnym rozwodzie masz prawo
do ślubu sakramentalnego, to od strony formalnej żaden ksiądz Ci tego nie
zabroni. Bo przepisy Ci to umożliwiają. Ale nie pisz, że Kościół uznaje takie
postępowanie za "wszystko jest cacy", bo nie uznaje. Kościół po prostu nie ma
możliwości zabronienia Ci tego, co kanonicznie jest dozwolone. I to jest IMHO
własnie moralna siła Kościoła: uznanie wolnej woli, wymaganie odpowiedzialności
za decyzję i jednoczesne niewchodzenie w kompetencje Boga, który i tak to kiedyś
sam zweryfikuje.
a.

mrs_ka:)

[natasza39]

Moja droga tez Cie kocham miłoscia czysta acz nielesbijską
To tak BTW, co by nas o "homo" nie posadzali

Ty poruszasz kwestie zasad wiary i mądrosci samego Boga.
Z tym się zgodze i się nie wcinam zupełnie.
Ja poruszam kwestie "kupczenia" uniewaznieniami, dziwnymi zasadami, którymi
kieruja sie sądy biskupie. Po prostu brzydzi mnie to i tyle.
Odwołujac się do kwestii sumienia powiem tak...
Niestety "sumienia" ludzie maja rózne. Jak Bóg kiedys tam, na sadzie nas
osadzi, to juz kwestia inna.
Jeden do komunii nie pójdzie po powiedział "dupa". Drugi pójdzie nawet jak
ukradnie bo sobie sprytnie wytłumaczy, ze nie ukradł ale wział, bo był w
potrzebie.
Tak samo jest w kwestiach slubów, uniewaznień małzeństw, rodzenia dzieci w
sakramentalnych i niesakramentalnych zwiazkach.
Kazdy z nas ma potrzebe tłumaczenia się z własnych postepków. Kazdy w głebi
serca wie co zrobił nie tak, ale mało kto mówi to otwarcie.
Wkurza mnie tylko hipokryzja "koscioła". Nie mówię tu o prostych wierzacych ale
o hierarchach.
to jak Bóg to kiedys osadzi zostawmy Bogu.

Wkurza mnie że jedne pomyłki zyciowe sa przez hierarchie koscioła
usprawiedliwiane a w nagrodę dostaje sie druga szansę a inne, choc moralnie i
społecznie bardziej usprawiedliwione nie.
Kobieta katowana przez męza latami, gwałcona przez niego fizycznie i
psychicznie słyszy w konfesjonale "to twój krzyż córko, wiec go nieś".
Inna tylko dlatego, ze ma koneksje w sądach biskupich dotaje to uniewaznienie i
wyszukuje sie dla niej durnych wyjatków w stylu "non konsumatum".
I wierz mi ze oba przypadki znam z zycia najblizszym mi ludzi.

Jak Bóg osadzi owa "niosacą krzyz" która ucieknie od kata w ramiona innego i
owa "prawą", która dostanie druga szansę przebiegnięcia się do ołtarza w
weloniku z sakramentalnym u boku zostawmy bogu.
Ale ja jako człowiek buntuje się aby ta pierwsza była potępiona a druga
błogosławiona.
Mam do tego prawo, bo jest to razaco niesprawiedliwe w sensie społecznym i
ludzkim.

Zasady wiary sa niby proste. Nie zabijaj, nie cudzołóz, nie kradnij, ale bez
przerwy się rbi wyjatki. I ja się z wyjatkami nie zgadzam, nie z zasadami.
Albo stosujmy do wszystkich te same zasady, albo stwarzajmy następne wyjatki,
ale nie mieszajmy w to Boga.

????

[ciemnanocka]

Sluchajcie, ale nam ksiadz nie mowil o ZADNYCH PYTANIACH ZE SWIADKAMI tylko, ze
procedura wyglada tak ze sie daje wyrok sadu i potem juz samo leci.
to jak to jest naprawde?

ciemnanocko kochana:)

[natasza39]

Sorry, ale moje i m-ki dywagacje poszły po prostu nieco dalej.
Nijak się maja do twej sytuacji.
Naprawdę

[ciemnanocka]

bo sie zestresowalam))

[balladynka]

Ludzie natomiast mają cholernie ambiwalentny
> stosunek do Kościoła: z jednej strony chcą precyzyjnych zasad, a jak już je
> dostaną to przyczepiają się do tego, że te zasady nie uwzględniają na przykład
> międzyludzkiej empatii i ich własnego widzimisię. I jakim prawem Kościół
pozwal
> a
> na sakramentalne małżeństwo rozwodników cywilnych, a fajny konkubinat
> rozwodników kościelnych (skrót) nie może przystępować do komunii?
> Odpowiadam: bo takie własnie są zasady i każdy ma do tych zasad dostęp. Nikomu
> się tu nie robi potajemnie kuku. A jak komuś się nie podoba to też nie ma
> obowiązku bycia katolikiem.

Aniu, ja też Cię bardzo lubię więc proszę Cię nie odbierz tego personalnie ale
piszesz tu o zasadach, i skoro prawo nie zabrania rozwodnikowi cywilnemu z
dzieckiem/dziećmi z poprzedniego związku, który np. zakończył sie zdradą tegoż
rozwodnika zawrzeć małżeństwa sakramentalnego to taka osoba je zawiera bo
przepisy prawa kanonicznego jej na to zezwalają. Wiem, że Twoja sytuacja była
podobna bo wielokrotnie o tym pisałaś. Dlatego też szczęśliwie dla Ciebie
możesz teraz w glorii i chwale uczestniczyć w życiu swojej wspólnoty
katolickiej. Jednakże jest tu wiele fajnych eksi, neksi, eksów itd których błąd
przeszłości, niekoniecznie z ich przecież winy bo np. porzucił ich małżonek,
skutkuje w tej chwili wykluczeniem ich z tego grona. Pamiętajmy, że zasady
i "prawdy" kościoła katolickiego ustalane są TYLKO przez ludzi i zdarzają się
im wpadki, żeby wspomnieć tylko o Galileuszu i jego „herezjach”, krucjatach,
przyczynach, bynajmniej nie duchowych i moralnych, wprowadzenia celibatu itd.
Mało tego, są one od czasu do czasu prostowane i weryfikowane przez sam kościół
katolicki. I moim zdaniem fakt, że pochodzą one od ludzi nie od Boga daje nam,
innym ludziom, prawo polemiki z nimi a nie uznawania ich za jedynie słuszną
wyrocznię i prawdę. Na szczęście. I jeśli o mnie chodzi to nie czuję, że chcę
mieć ciastko i zjeść ciastko, tylko, że jako człowiek myślący nie zamierzam
łykać każdego pomysłu, jeśli widzę jego słabe strony. Skoro wielokrotnie
rozróżniamy w życiu czy na tym forum postępowanie osób w kontekście przepisów
prawa (niejednokrotnie niedoskonałego) a moralności i tego co wydaje się
słuszne to nie bądźmy hipokrytami i przyznajmy, że choć zgodnie z przepisami
prawa kanonicznego jest tak a nie inaczej, to może sensu to ma jednak niewiele?
Tak jak w naszym parlamencie wpływ na ustawodastwo ma taki pożal się Boże
Lepper tak i Rydzyki i inne oszołomy się zdarzają wśród wysokich urzędników
kościelnych.

A co do tego, że jak się nie podoba to nie każdy musi być katolikiem to choć
życzę Ci Aniu jak najlepiej co zrobisz jeśli nie daj Boże Twoje obecne
małżeństwo się z jakichś powodów rozpadnie i to np. nie z Twojej winy? Z dnia
na dzień przestaniesz się czuć katoliczką, wierzyć w Boga, dasz się z pokorą
cielęcia skazać na wieczną banicję i będziesz nieść ten krzyż wiecznego
potępieńca nie będąc już nigdy mile widziana w domu Bożym? Myślisz, że Bóg tak
chce? Ja tam myślałam, że on jest od przygarniania zbłąkanych owieczek i
otaczania nas, ludzi, swą nieskończoną miłością. Czy kierując się przesłaniem
katolickim nigdy już nie postarasz się ułożyć sobie życia tylko będziesz
dochowywać wierności swojemu (eks)mężowi i żyć w celibacie do końca życia? I to
polecasz swoim koleżankom Eksiom którym życie z Eksem sakramentalnym się nie
ułożyło i teraz próbują jakoś sobie ponownie układać życie, bo w końcu jeszcze
parędziesiąt lat przed nimi.

Rozumiem, że takie są przepisy i trudno mieć o to pretensje. Natomiast chyba
można sobie na ten temat popolemizować, bo nie z Bogiem to dyskusja a z
decyzją/interpretacją jakiegoś człowieka i nie o naciąganie zasad tu chodzi
według własnego widzimisię a o obnażenie istniejących hipokryzji, bzdur i
paradoksów. Jak napisała Natasza, nie z zasadami wiary tu polemika a z ich
wybiórczym stosowaniem przez Kościół.

ashan :)

[lilith76]

napisałam, że to przejaskrawione!
to oczywiste, że wiara lub jej brak nie zwalnia człowieka od życia według
przykazań, bo to zasady współżycia społecznego, nie zwalnia człowieka z
uczciwości, lojalności.
zaznaczyłam tylko, że Kościół patrzy na pewne sprawy "przez palce". ale w końcu
nawet Szaweł stał się Pawłem.

[ashan]

postaram się w miarę krótko w punktach i hurtem odpowiadająąc na kilka postów,
bo nie mam czasu (jak zwykle ostatnio):

1. pisałam o spisywaniu protokołu znania, czyli zaświadczania we własnej
parafii, że nie ma się żadnych zobowiązań wobec osób trzecich. Czyli, że: nie
pozostaje się w narzeczeństwie, konkubinacie z osoba inną niż przyprowadzona
narzeczona/narzeczony; że ma się dzieci/nie ma się dzieci z takich a takich
związków, ale, że związki te nieodwracalnie się zakończyły. Po to sa świadkowie
(w naszym przypadku - po jednym z rodziców), oni, przysięgając przed Bogiem na
krzyż potwierdzają prawdziwość naszych zeznań. Sumienia świadków i
narzeczonych, które oczywiście w kazdej chwili mogą być w trybie "off" pomijam,
bo w deliberując w taki sposób kazdą sprawę, która opiera się na wierze,
uczciwości, lojalności i honorze możena zamienić w farsę.
Przedstawia się jeszcze odpisy wyroków rozwodowych.
Nie ma to nić wspólnego ze stwierdzaniem nieważności zawarcia sakramentu,
natomiast odbywa się, gdy ludzie pewnym już wieku, po rozwodach (cywilnych
ofkors), dzieciaci decydują się na zawarcie sakramentu małżeństwa.

2. wszelkie uwagi i oczekiwanie deklaracji w związku z ewentualnym
pozostawaniem w celibacie lub nie po pozostawieniu przez sakramentalnie
poślubionego małżonka uważam po prostu za niesmaczne (zwłaszcza w kontekście
tej rozmowy) - nie jest to forum religia-kościół-wiara czy inne tematyczne.
Ciekawam, czy Balladynka oczekuje potwierdzenia ogólnej bylejakości wiary i jej
praktykowania zgodnie z nauką Koscioła Katolickiego, czy przywdziania worka
pokutnego, posypania głowy popiołem i zasłużenia na miano moherowego beretu?
Coby pusta ciekawość balladynkopodobną zaspokoić informuję, że od kilku
miesięcy przeżywamy poważny kryzys małżeński. Istnieje realna możliwość, że
zostanę, tą "biedną, porzuconą", co to raczki na kołdrze do końca życia bedzie
musiała trzymać, coby niczego nieskromnego nie uczyniła, bo faceta już żadnego
ani-ani. I co, ano nic.

3. wyciąganie na TYM forum kwestii publicznego oceniania koleżanek "eks", które
z kimś się wiążą z punktu widzenia swojego sumienia i swojej wiary jest -
znowu - z lekka cuchnace. Miara i dla nexi i dla eksi jest taka sama, więc nie
wiem co te zapytania miały na celu - kolejną podstawę do antagonizacji postaw?

pozdrawiam ze szczerą sympatią wszystkie moje antagonistki(no, mr_ską ofkors
też , a może przede wszystkim )

a.

ps. z góry uprzedzam, że nie będę podejmować polemik z opisami ewidentnych
przegięć, nadużyć w kościele. Znam ich bardzo wiele, może nawet więcej niż
Natasza - bo z bliska i ze środka wspólnoty widać jeszcze wyraźniej, ale nie
czas i nie miejsce na nic nie wnoszące polemiki. Żadna wspólnota/struktura, w
której dominuje czynnik ludzki nie jest doskonała. Kościół mimo to wymaga/rząda
od nas dążenia do doskonałości, mimo, że sam - w ziemskim aspekcie - jest
ułomny, tak jak my.
jeszcze raz pozdrawiam serdecznie
a.

[ashan]

ashan napisała:

>>...rząda

żąda, qrcze blade, żąda
a.

[mrs_ka]

Odpowiadam teraz, bo choć przeczytałam wątek już rano, to najlepiej mi się myśli
po nocach.
Natasza, ja mam wrażenie, że my się trochę rozmijamy
Odpowiem Ci odniesieniem do cytatu, bo tak będzie najkrócej. Napisałaś tak:

"Wkurza mnie że jedne pomyłki zyciowe sa przez hierarchie koscioła
usprawiedliwiane a w nagrodę dostaje sie druga szansę a inne, choc moralnie i
społecznie bardziej usprawiedliwione nie."

To nie jest szansa dana w nagrodę. Prawo kanoniczne działa tak samo precyzyjnie
jak cywilne. Jesli podpiszesz umowę z wydawnictwem na pięć lat i zagwarantujesz
mu wyłączność swojej twórczości, to też tej umowy nie masz prawa zerwać.
Przecież to proste. Działa dokładnie taka sama zasada. Jesli jednak uznasz, że
druga strona nie wywiązała się z umowy to masz prawo jej to udowodnić i umowę
unieważnić. Kościół zakłada, że dorosły człowiek wie co, jak i dlaczego
przysięga/podpisuje. Oznajmia temu człowiekowi, że przysięga obowiązuje go aż do
śmierci. To jest klarowne. Kto tej umowy jeszcze nie podpisał- może ją podpisać.
Kto podpisał ją raz- nie może zrobić tego ponownie, chyba że wykaże nieważność
pierwszej lub ta pierwsza wygaśnie (śmierć współmałżonka). Tak więc to nie ma
nic wspólnego z usprawiedliwianiem czy tolerowaniem, a tylko ze zwykłą literą
prawa kanonicznego.
Oczekuje się od nas odpowiedzialności za decyzję i nawet jeśli ta decyzja jest
zła, a mąż okaże się być katem, to nie zmienia to ważności umowy. Nikt jednak
nie zmusza do bycia z katem- istnieje separacja. Nikt nie zmusza też do
celibatu- to jest sprawa sumienia. Jeśli jednak ktoś chce zawrzeć inny związek
to patrz punkt pierwszy: musi wiedzieć, że Kościół tego nie zaakceptuje.
Kiedy kupuję nowe DVD też patrzę, co jest napisane drobnym druczkiem na umowie.
I z prawem kanonicznym jest tak samo. Nie można sobie wybrać oferty promocyjnej,
bo oferta obejmuje całość. Albo to bierzemy, albo nie. Jesli jednak weźmiemy to
musimy się liczyć z tym, że kiedyś możemy za to zapłacić jakąś cenę. Na przykład
cenę bardzo trudnego wyboru osobistego. Zawsze można w ogóle w to nie wchodzić.

Teraz do Balladynki:

Balladynko, powołujesz się na moją sytuację i w sumie zgoda, ale jest jeden
punkt, którego nie rozpatrujesz, a jest on najważniejszy. Wychodząc pierwszy raz
za mąz świadomie nie wzięłam ślubu sakramentalnego, zaś wychodząc za mąz po raz
drugi równie świadomie zdecydowałam się na sakrament.
Moment powrotu do wiary przypadł na okres mojego narzeczeństwa z drugim męzem.
Tak się złożyło, co nie jest ani moją zasługą, ani przewinieniem. I nie było to
także w żaden sposób wyrachowane. Być może- -piszę "być może", bo nigdy się tego
nie dowiem- gdyby moje pierwsze małżeństwo było związkiem sakramentalnym, nie
doszłoby ani do tak poważnego kryzysu, ani do zdrady, ani do finalnego
rozstania. Tego nie wiem. Wiem jednak, że traktuję swoje drugie małżeństwo
inaczej niż pierwsze, co nie jest tylko zasługą mojego męża, ale głownie zasługą
pewnego przewartościowania we mnie, które nastąpiło po powrocie do Kościoła.
Ja nie wiem, czy korzystam z glorii- raczej nie. Mam swiadomośc własnej
grzeszności i popełnionych błędów. Po prostu tak mi się życie ułozyło, że ten
sakrament mogłam przyjąć, a sześć lat temu ani nie mogłam, ani nie chciałam.

Nie wiem też, co by się stało, gdyby moje małżeństwo się rozpadło. Różowo nie
jest. Tak się jednak składa, że miniony rok zakończył się dla mnie tragicznie,
bo smiercią bardzo bliskiej osoby. I jakoś w obliczu Wieczności i smierci wydaje
mi się, że nie wiem... moze warto pocierpieć? może to nie ma aż takiego
znaczenia? może to jest tylko bolesne preludium? Nie łapcie mnie, proszę, za te
refleksje, bo są to myśli nieuczesane i mają związek z moją konkretną sytuacją.
I chyba ani nie umiałabym, ani nie chciałabym ich rozszerzać, zwłaszcza, że jest
tu wiele osób w trudnej kościelnie sytuacji i nie jest tez moją intencją dawanie
im rad w stylu "cierp se teraz, skoro tak wybrałaś". Chodzi mi o jakieś takie
szersze spojrzenie na doczesność, o które przecież Kościół nas własnie prosi.
Ja nie będę i nie umiem oceniać katoliczek żyjących w związkach
niesakramentalnych. To jest ich sprawa, nie moja. Każdemu zycie układa się
inaczej i każdy dostaje od Boga inne wyzwania. Nie ma tu sensu licytować się na
moralność, można tylko pogadać o zasadach czy prawie kanonicznym, bo wszystko
poza tym lezy w gestii Boga i ludzkiego sumienia.
Co do hipotetycznego rozpadu mojego drugiego małżeństwa to nie wiem, jak bym
postąpiła. Chcę wierzyć, że postąpiłabym godnie. Dopóki nie nadejdzie dla mnie
chwila próby w tej materii- wolę się nie wypowiadać.

Kończę cytatem z Ashan, który podsumowuje dla mnie cały wątek:

"Żadna wspólnota/struktura, w
której dominuje czynnik ludzki nie jest doskonała. Kościół mimo to wymaga/żąda
od nas dążenia do doskonałości, mimo, że sam - w ziemskim aspekcie - jest
ułomny, tak jak my."

a.

[balladynka]

> 3. wyciąganie na TYM forum kwestii publicznego oceniania koleżanek "eks",
które
>
> z kimś się wiążą z punktu widzenia swojego sumienia i swojej wiary jest -
> znowu - z lekka cuchnace. Miara i dla nexi i dla eksi jest taka sama, więc
nie
> wiem co te zapytania miały na celu - kolejną podstawę do antagonizacji postaw?

Nie była moim celem antagonizacja postaw eksia-neksia ani ocena tej drugiej,
naprawdę jestem zdziwiona, że tak to odebrałaś bo jako żywo nic takiego z
mojego postu nie wynika. Wręcz przeciwnie, w moim przykładzie właśnie los eksi
i jej poczucie wyrzucenia poza nawias kościoła katolickiego po nieudanym (nie z
jej winy) małżeństwie sakramentalnym mnie interesował i martwił w kontekście
oceny jej przez kościół katolicki jeśli próbowałaby ponownie układać sobie
życie i pytałam czy jest to sprawiedliwe z punktu widzenia ludzkiego a nie czy
ona jest be jeśli sobie będzie próbować układać życie z kimś innym. Więc nie
rozumiem, gdzie się tu dopatrzyłaś antagonizacji postaw bo ja miałam jak
najlepsze intencje i współczucie dla jej trudnych w takiej sytuacji dylematów.
Jeśli chodzi o powszechnie obserwowane stosunki na linii next-ex to to chyba
raczej było miłe z mojej strony, niż niesmaczne czy „cuchnące”.

Nie miałam też zamiaru deprecjonować wiary ani niczyich przekonań a jedynie
rozwinąć dyskusję na temat, który rozpoczęła Natasza a dotyczący pewnych
przepisów i zasad funkcjonowania kościola katolickiego. Ale widzę, że sprawdza
się powiedzenie że o polityce i religii dyskutować nie wskazane. Wprawdzie
faktycznie nie jest to forum religia-kościół-wiara itd. ale zmyliło mnie to, za
co bardzo przepraszam, że widywałam podobne dyskusje na tym forum wcześniej, w
końcu jest tu parę osób zainteresowanych tematem, który ma przecież ogromny
wpływ na ich życie w społeczeństwie i wspólnocie duchowej w której ponad 90%
społeczeństwa wyrosło i czuje się jej cżłonkiem a pewnie podobny odsetek
uczestników tego forum został z tej wspólnoty wykluczonych albo właśnie będąc
eksią, której pierwsze małżeństwo sakramentalne się rozpadło i stoi ona przed
decyzją co dalej albo neksią która związała się ze swoim facetem, który ślub
kościelny już miał.

Jeśli kogoś uraziłam swoją polemiką na temat zasad funkcjonowania tej wspólnoty
to bardzo przepraszam. Nie było moim zamiarem zaspokajanie "pustej
balladynkopodobnej ciekawości" (swoją drogą bardzo miłe sformułowanie) a zwykła
dyskusja na ten temat.
Pozdrawiam.

[ashan]

Balladynko:
1. chodziło mi o antagonizowanie osób identyfikujacych się z nauką Kościoła i
negujących ją w kwestiach moralności okołomałżeńskiej . Ten antagonizm i tak
istnieje, po co go TU jeszcze zwiększać.

2. wypowiedziałam się w wątku bardzo "technicznym" i "organizacyjnym". Myślę,
że nie mają tu wielkiego sensu dygresje religine/teologiczne (bo i do tego w
końcu dochodzi). To temat na odrębny wątek i niewątpliwie znajdziesz wiele osób
tym zainteresowanych. Ja z takich wątków odpadam, bo czytałam już setki postów
na podobne tematy na różnych forach i za kazdym razem na końcu "dyskusji"
dyskutanci jeszcze bardziej okopywali się na swoich barykadach, a dla mnie to
bez sensu, bo: patrz pkt wyżej.

3. Twoją ciekawość pozwoliłam sobie nazwać pustą, bo było to czysto
instrumentalne pytanie mające "wystawić" Ci rozmówcę. Jeśli się pomyliłam i
Twoje pytanie podyktowane było autentyczną troską i zainteresowaniem -
przepraszam. Podziwiam Twoje talenty retoryczne i polemiczne wszędzie, poza
tematami dotyczącymi spraw najbardziej intymnych, a takimi są pytania o
praktyczną realizację drogi wiary w czyimś życiu zadawane na forach publicznych
(zwłaszcza nietematycznych i w wątkach poświęconych w zasadzie czemu innemu).

podsumowując - poczułaś się niezrozumiana, przyznaję, że z pełną wzajemnością.
Jak dla mnie to jeszcze jeden argument za tym, że o tak trudnych kwestiach
najlepiej rozmawiać twarzą w twarz, gdy można na bieżąco wyjaśniać wszelkie
wątpliwości powstałe na łączach.

pozdrawiam
a.
ps. przepraszam za kolejny post zaśmiecający wątek.
Może byś jednak Balladynko stworzyła osobny wątek a moderatorka przeniosłaby te
nic nie wnoszące posty właśnie tam?

[balladynka]

Eee, watku oddzielnego to mi sie tworzyc nie chce)
Dla mnie temat jak kazdy inny, nie takie intymnosci tu byly dyskutowane. A ja
po prostu tego NIE ROZUMIEM i wlaczylam sie do dyskusji, ktora zapoczatkowala
bodajze lilith czy natasza. I bardzo interesujace np. dla mnie bylo sie
dowiedziec jak podchodza do tego inne koscioly, zdaje sie ze derena o tym
kiedys pisala ale nie pamietam dokladnie, ze osoba nie ponoszaca winy za rozpad
zwiazku sakramentalnego jest tam zupelnie inaczej traktowana.
Ale poniewaz wychodze z zalozenia ze jesli cos co zrobilam kogos urazilo, to
widocznie bylo cos nie tak, niezaleznie od moich niewinnych intencji. Wiec raz
jeszcze przepraszam i juz sie wiecej na ten temat slowkiem nie odezwe

[mrs_ka]

Pisała o tym Darcia, nie Derena.

a.
"w świecie mułow nie ma regułów". Tak tak, to ja

[ashan]

Balladynko, temat jest naprawdę ciekawy, gorący i wzudzający wiele namiętności
tyle, że nie w tym wątku Jako, że Darcia się tu nie wypowiada pozwolę sobie
w skrócie - generalnie zasada jest taka, że dla kościołów katolickich i
prawosławnych małżeństwo jest sakramentem, czyli widzialnym znakiem obecności
Boga w życiu człowieka. Tak jak nie można wymazać chrztu (chociaż ktoś
ochrzczony może stracić wiarę i "nie czuć się" ochrzczony, to i tak ten
sakrament w jego życiu już zaistniał).
W niektórych kościołach protestanckich obowiązuje zasada - znowu w pewnym
uproszczeniu - że cudzołóstwo współmałżonka rozwiązuje małżeństwo (nie
sakrament, bo małżeństwo nie jest dla nich sakramentem) i pozwala na ponowny
ślub w zborze z błogosławieństwem pastora (po wyrażeniu przez niego zgody).

Tyle, żadnych tajemnic w tym nie ma

a.

[olvi]

Kosciol luteranski - moj M mial wczesniej slub cywilny, bez blogoslawienstwa w
kosciele. Chcielismy wziac slub z blogoslawienstwem - bylo to mozliwe, ale
rowniez potrzebna byla najpierw zgoda biskupa.

[kateusia]

My też potrzebowaliśmy zgody od biskupa, przedstawialiśmy wszelkie sądowe
dokumenty, wyrok rozwodowy, wyrok w sprawie wykonywania władzy rodzicielskiej i
takie tam. Ale mamy już to za sobą 1,5 roku. Potrzebowaliśmy tego do ślubu
kościelnego, bo cywilny braliśmy pół roku wcześniej. Gratulacje i wszystkiego
dobrego!!!
Kateusia

mrs_ka i natasza39

[magdmaz]

mrs_ko i natasz, tak się składa że ja też was kocham, nie powiem jak, ale
bardzo Wam dziękuję za dyskusję, bo mi Wasze słowa bardzo potrzebne były.
Dziękuję!