Dodaj do ulubionych

Zabieranie samochodów pijanym kierowcą

09.12.05, 15:18
Dyskusja na forum wrocław była dosyć burzliwa. Wkleję tu takie moje małe resume. A co Wy o tym myślicie?

Otóż ja jestem przeciwny ponieważ prowadzi to do niesprawiedliwości - wystarczy że pijany kierowca prowadził nie swój pojazd
tylko pożyczony, i już jest karany nie on, a właściciel pojazdu.

Moi adwersarze twierdzą, że nalezy się z tym liczyć pożyczając pojazd komuś nieodpowiedzialnemu, no ale przecież nie mamy
gwarancji że ktoś, kogo znamy od lat, nie zawiedzie naszego zaufania - nigdy wam się coś takiego nie zdarzyło?

Piszą, że zawsze właściciel samochodu może dochodzić w sądzie zadoścuczynienia od pijaka-kierowcy. Ale wszyscy wiemy jak wygląda
się sądzenie w polsce. NIemniej jednak do sprawiedliwości bedzie tu daleko.

Postaram się postawić tutaj parę nawet niespecjalnie wydumanych przykładów.

1. Spotykają się po latach znajomi ze szkoły. Jeden przyjechał trabantem a drugi jaguarem. Popili troszkę i każdy chce spróbować
jak się jeździ samochodem tego drugiego. Obu zatrzymuje policja i zabiera im samochody. Obaj mają do siebie nawzajem o to
pretensje. Właściciej jaguara wyciąga z portfela 1000 zł i mowi "oj masz, oddaję ci, sorki, że nie mam drobnych". A właściciel
trabanta do końca życia nie będzie w stanie spłacić tego jaguara.

I co? Za to samo przestępstwo obaj zostaną ukarani nie dość że kwotą o parę rzędów wielkości różną, to jeszcze odwrotnie
proporcjonalną do dochodów!

2. Żona rozwodzi się z mężem bo to pijak. Sprawa w sądzie, przedmiotem sporu jest samochód, na ktory mają współwłasnosć. Pijak
jechał po pijaku, zabrali mu ten samochod. Za co mamy karać tą zonę?

3. Mała, ledwo przędąca firemka: wytwórnia kiszonej kapusty. Zatrudnionych jest dwóch kisicieli i kierowca, który jeździ
lublinem na pole i zwozi tą kapustę. Popił sobie, zabierają mu tego lublina, firmy nie stać na nowego ani na wynajęcie, kierowcy
nie stać na odkupienie firmie lublina (no bo ile można zarabiać w kiszalni kapusty) firma nie ma jak dowieźć kapusty do
kiszenia, bankrutuje, dwie niewinne osoby idą na kuroniówkę.

4. Zatrzymano dwóch kierujących autobusami w stanie nietrzeżwości. jeden kierował gminnym gimbusem, a drugi był właścicielem
pojazdu, ale świadczył usługi dowożenia dzieci do pobliskiego gimnazjum. Moi adwersarze postulują, żeby nie zabierać pojazdów
użyteczności publicznej, a prywatnym firmom zabierać. To jak to jest? Ta sama sytuacja, takie samo przestępstwo a karać inaczej
w zależnosci od tego kto jest właścicielem pojazdu?

5. Do taksówkarza w środku nocy dobija się sąsiad "moja żona rodzi, a ja nie mogę odpalić mojego poloneza". Ponieważ taksówkarz
jest po imprezie daje sąsiadowi kluczyki. Ten jedzie do szpitala, żona ma powikłania, on z nerwów wypija setkę czy dwie (czego
nigdy wcześniej nie robił), a potem sobie przypomina, że sąsiad musi iść do pracy, wsiada w samochód, potrąca pieszego, łapie go
policja i zabiera mu taksówkę (czyli narzędzie pracy sąsiada). Sąsiad ląduje na bezrobociu, bo nie ma narzędzia pracy (często
dorobku całego życia) a sąsiad mu nie odda, bo siedzi w kiciu przez najbliższe 5 lat.

Argumenty przeciwnej niż ja strony są, że to wszystko to tylko dodatkowy argument "za" bo nikt nie będzie pożyczał samochodów
pijanym kierowcom ani zatrudniał takich ludzi. Bo firma zatrudniwszy człowieka, który jechał po pijaku firmowym wozem straci ten
wóz, i będzie sama musiała dochodzić od niego odszkodowania.

Czyli to na firmę przerzucony jest obowiązek wymierzania sprawiedliwości, tak?

<absurd mode: ON>
To może zaprzestańmy ścigać takich kierowców którzy kradną firmowe paliwo i sprzedają na lewo? Niech sobie firma dochodzi od
nich tego w procesach cywilnych, trzeba było nie zatrudniać złodzieja...

A może pójdźmy jeszcze krok dalej: mandaty za przekraczanie prędkości niech płaci losowo wybrany przyjaciel sprawcy wykroczenia.
To będzie od razu poprawa, bo nikt się nie będzie chciał przyjaźnić z takim co jeżdzi za szybko, więc mając do wyboru utratę
przyjaciół albo zdjęcie nogi z gazu wszyscy wybiorą to drugie i ędzie bezpiecznie...
<absurd mode OFF>

Podsumowując: mnie nikt nie przekonał. Karać pijanych kierowców pracami publicznymi, grzywnami, zabieraniem uprawnień,
ujawnianiem wizerunku, więzieniem - wszystko tak. Zabieranie pojazdów - nie, bo to będzie niesprawiedliwe. I nie chodzi mi tu o
tych pijanych kierowców, bo im się należy, tylko o ich otoczenie.
Obserwuj wątek
    • tomek854 kierowcOM!!!! kierowcOM!!!!!! 09.12.05, 15:41


    • truskava Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcą 09.12.05, 20:22
      tomek854 napisał:

      > Dyskusja na forum wrocław była dosyć burzliwa. Wkleję tu takie moje małe
      > resume. A co Wy o tym myślicie?
      >
      > Otóż ja jestem przeciwny ponieważ prowadzi to do niesprawiedliwości -
      > wystarczy że pijany kierowca prowadził nie swój pojazd
      > tylko pożyczony, i już jest karany nie on, a właściciel pojazdu.
      >
      > Moi adwersarze twierdzą, że nalezy się z tym liczyć pożyczając pojazd komuś
      > nieodpowiedzialnemu, no ale przecież nie mamy gwarancji że ktoś, kogo znamy
      > od lat, nie zawiedzie naszego zaufania - nigdy wam się coś takiego
      > nie zdarzyło?
      >
      > Piszą, że zawsze właściciel samochodu może dochodzić w sądzie zadoścuczynienia
      > od pijaka-kierowcy. Ale wszyscy wiemy jak wygląda
      > się sądzenie w polsce. NIemniej jednak do sprawiedliwości bedzie tu daleko.



      A wg mnie idea zabierania samochodów pijanym kierowcom jest jak najbardziej
      słuszna. Jak dotąd inne środki wydają sie zawodzić - może to zda egzamin...

      Oczywiście bzdurą byłoby zabieranie samochodów właścicielom, którzy pożyczli
      autko pijakowi. Jeżeli dobrze pamietam, to była jakaś propozycja, aby w takiej
      sytuacji obciążać pijanego kierowcę równowartością samochodu, którym powoził
      złapany po pijaku, jeżeli nie jest jego właścicielem.
      Powstanie pytanie: a co, jeżeli pijak nie ma takiego majątku? Ano nic. Wtedy
      wyrok, nakaz komorniczy i egzekucja - tyle ile się da.



      > 1. Spotykają się po latach znajomi ze szkoły. Jeden przyjechał trabantem a
      > drugi jaguarem. Popili troszkę i każdy chce spróbować
      > jak się jeździ samochodem tego drugiego. Obu zatrzymuje policja i zabiera im
      > samochody. Obaj mają do siebie nawzajem o to pretensje. Właściciej jaguara
      > wyciąga z portfela 1000 zł i mowi "oj masz, oddaję ci, sorki, że nie mam
      > "drobnych". A właściciel trabanta do końca życia nie będzie w stanie spłacić
      > tego jaguara.
      >
      > I co? Za to samo przestępstwo obaj zostaną ukarani nie dość że kwotą o parę
      > rzędów wielkości różną, to jeszcze odwrotnie proporcjonalną do dochodów!


      Złe założenia. W sytuacji, kiedy prowadzisz po pijaku cudzy samochód,
      a sam jesteś właścicielem innego samochodu - zabierają ci Twoje auto.
      Jeżeli masz kilka samochodów - zabierają np. najdroższy.
      Jeżeli nie masz samochodu - procedura jak wcześniej napisałem - sąd, egzekucja
      komornicza.



      > 2. Żona rozwodzi się z mężem bo to pijak. Sprawa w sądzie, przedmiotem sporu
      > jest samochód, na ktory mają współwłasnosć. Pijak jechał po pijaku,
      > zabrali mu ten samochod. Za co mamy karać tą zonę?


      W "normalnym" małżeństwie (czyli takim "nierozwodzącym się") najczęściej
      występuje tzw. wspólnota małżeńska/majątkowa czy jakoś tak, czyli małżonkowie
      odpowiadają solidarnie całym majątkiem. Jak ktoś ma obawy o poczucie
      odpowiedzialności życiowej partnera, może skorzystać z instytucji
      "rozdzielności majątkowej".
      W sytuacji opisanej przez Ciebie (sprawa rozwodowa w toku) należałoby postąpić
      tak, aby przyszła rozwódka nie ucierpiała bardziej niż to konieczne.
      Możnaby zrobić np. coś takiego. Przeprowadzenie podziału majątku - załóżmy że
      jest to samochód i mieszkanie. Była żona otrzymuje swoją połowę (tzn.
      najprawdopodobniej równowartość tej połowy) - a z drugiej połowy majątku -
      (połówki męża-pijaka) potrącana jest równowartość samochodu, którym popełnił
      przestępstwo (jechał po pijaku). Jeżeli połowa jego majątku nie pokrywa
      zobowiązania wynikającego z jazdy po pijaku - to znowu sąd i komornik na pensję.



      > 3. Mała, ledwo przędąca firemka: wytwórnia kiszonej kapusty. Zatrudnionych
      > jest dwóch kisicieli i kierowca, który jeździ lublinem na pole i zwozi tą
      > kapustę. Popił sobie, zabierają mu tego lublina, firmy nie stać na nowego
      > ani na wynajęcie, kierowcy nie stać na odkupienie firmie lublina (no bo ile
      > można zarabiać w kiszalni kapusty) firma nie ma jak dowieźć kapusty do
      > kiszenia, bankrutuje, dwie niewinne osoby idą na kuroniówkę.


      Tak jak wcześniej pisałem - nie zabiera się samochodu, jeżeli pijak nie jest
      jego właścicielem. Egzekwuje sie równowartość auta z majątku pijaka.
      Ponadto, aby ograniczyć pole do recydywy możnaby zrobić coś na wzór Krajowego
      Rejestru Dłużników czy Rejestru Skazanych. Do tego celu mógłby powstać Krajowy
      Rejestr Kierowców Lubiących Wypić... I tak - kierowca złapany na jeździe "po
      pijaku" trafiałby do takiego rejestru. Jednocześnie do aktualnego pracodawcy
      trafiałaby informacja z sądu, że ten kierowca lubi wypić. Jeżeli taki kierowca
      znowu byłby złapany na jeździe "po pijaku" samochodem firmowym (samochód firmy
      która otrzymała informację że koleś lubi wypić) - przepada samochód - firma jest
      jakby współodpowiedzialna.
      Teraz powiedzmy "lubiący wypić" szuka nowej pracy - potencjalny pracodawca może
      sprawdzić w "Rejestrze..." czy gościu jest notowany. Jeżeli nie sprawdzi, albo
      sprawdzi, znajdzie informacje o pijaku a mimo to udostępni samochód firmowy,
      a koleś da sie złapać "po pijaku", wtedy j.w. - firma jest współodpowiedzialna
      i auto przepada. Tu liczyłaby się data wpisania do Rejestru: jeżeli "umowa o
      pracę" zostałaby zawarta później, niż wpis do Rejestru - znaczy firma miała
      dostęp do informacji o pijaku i powinna zachować "napiętą uwagę".



      > 4. Zatrzymano dwóch kierujących autobusami w stanie nietrzeżwości. jeden
      > kierował gminnym gimbusem, a drugi był właścicielem pojazdu, ale świadczył
      > usługi dowożenia dzieci do pobliskiego gimnazjum. Moi adwersarze postulują,
      > żeby nie zabierać pojazdów użyteczności publicznej, a prywatnym firmom
      > zabierać. To jak to jest? Ta sama sytuacja, takie samo przestępstwo a karać
      > inaczej w zależnosci od tego kto jest właścicielem pojazdu?


      Karać kierowców, nie właścicieli. Jeden i drugi powienien być obciążony
      wartością samochodu którym powoził.



      > 5. Do taksówkarza w środku nocy dobija się sąsiad "moja żona rodzi, a ja nie
      > mogę odpalić mojego poloneza". Ponieważ taksówkarz jest po imprezie daje
      > sąsiadowi kluczyki. Ten jedzie do szpitala, żona ma powikłania, on z nerwów
      > wypija setkę czy dwie (czego nigdy wcześniej nie robił), a potem sobie
      > przypomina, że sąsiad musi iść do pracy, wsiada w samochód, potrąca pieszego,
      > łapie go policja i zabiera mu taksówkę (czyli narzędzie pracy sąsiada).
      > Sąsiad ląduje na bezrobociu, bo nie ma narzędzia pracy (często dorobku całego
      > życia) a sąsiad mu nie odda, bo siedzi w kiciu przez najbliższe 5 lat.


      Jak wyżej - obciąża się sprawcę, a nie właściela samochodu.
      Możnaby jeszcze pomyśleć nad systemem utrudniającym recydywę prywatnym autkiem,
      czyli taką sytuacją, że kierowca-pijak niemający żadnego majątku (wszystko
      formalnie zapisane jest na ojca/żonę/syna/konkubinę/psa sąsiada) reguralnie
      pożycza samochód od kogoś z ww. i jeździ nawalony. Otóż po pierwszym złapaniu
      na "jeździe po pijaku" cudzym autkiem, obligatoryjnie informowany byłby
      właściciel samochodu (tak jak informowany byłby zakład pracy w przypadku jazdy
      autem służbowym). I wtedy przy drugiej wpadce autem tego samego właściciela -
      konfiskata auta.



      To co powyżej wypociłem, to nie są jakieś propozycje prawnych regulacji
      (bo prawnikiem nie jestem), tylko jakaś wizja czy idea, jak widziałbym
      funkcjonowanie systemu karania pijanych kierowców. A prawnicy powinni ubrać
      to w paragrafy tak, aby nie wypaczyć tego, co autor miał na mysli.
      No i oczywiscie wielu potencjalnych sytacji nie przewidzieliśmy, ale jak
      "się chce", to napewno da sie znaleźć jakieś rozwiązanie.
      • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcOM 09.12.05, 21:11
        No tak. Ty w przeciwieństwie do moich adwersarzy z Wrocławia nie twierdzisz że "to problem tych, co pożyczyli pijakowi samochód" więc coś takiego już bym prędzej widział. Ale po co tyle mieszania, skoro wszystko idzie i tak do ściągania należności.

        po za tym cały czas pozostaje kwestia nierówności kary.

        Wyobraźmy sobie dwóch milionerów - każdy z nich złapany został na powożeniu pożyczonym z wypożyczalni mercedesem. Tyle samo promili.

        i teraz ty mówisz "zabrać im ich najdroższy samochód"

        i co,kiedy jeden z nich kolekcjonuje bentleye a drugi jest ekscentrykiem, jeździ maluchem i kolekcjonuje fortepiany?

        Dlaczego jeden ma być karany zabraniem malucha a drugi zabraniem bentleya?

        To nie lepiej ustalić "grzywna w wysokości iluśmiesięcznych dochodów" i zabierać komuś to co ma, niekoniecznie samochód?
        • truskava Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcOM 11.12.05, 18:15
          tomek854 napisał:

          > No tak. Ty w przeciwieństwie do moich adwersarzy z Wrocławia nie twierdzisz że
          > "to problem tych, co pożyczyli pijakowi samochód" więc coś takiego już bym
          > prędzej widział. Ale po co tyle mieszania, skoro wszystko idzie i tak do
          > ściągania należności. po za tym cały czas pozostaje kwestia nierówności kary.
          > Wyobraźmy sobie dwóch milionerów - każdy z nich złapany został na powożeniu
          > pożyczonym z wypożyczalni mercedesem. Tyle samo promili.
          > i teraz ty mówisz "zabrać im ich najdroższy samochód"
          > i co,kiedy jeden z nich kolekcjonuje bentleye a drugi jest ekscentrykiem,
          > jeźdz i maluchem i kolekcjonuje fortepiany?
          > Dlaczego jeden ma być karany zabraniem malucha a drugi zabraniem bentleya?
          > To nie lepiej ustalić "grzywna w wysokości iluśmiesięcznych dochodów" i
          > zabierać komuś to co ma, niekoniecznie samochód?


          Wyszukujesz różnych skrajności, ale może to i dobrze - im wiecej nietypowych
          przypadków da się przewidziec, tym mniej niespodzianek później wyjdzie.

          No to w przypadku "Twoich" milonerów (zresztą w każdym innym przypadku też)
          można zastosować +/- taki schemat: Porównuje się wartość samochodu z wartością
          rocznych dochodów (dokładnie z jakimś ustalonym % tych dochodów)
          i ściąga się z delikwenta wartość wyższą.

          Można pójść dalej - samochód traktować jako narzędzie zbrodni i zawsze go
          rekwirować (oczywiscie w przypadku, gdy sprawca jest jego właścicielem,
          w pozostałych przypadkach jego równowartość) - tak jak rekwiruje sie nóż czy
          pistolet.
          A karą (jedną z kilku kar - bo jeszcze jest więzienie itd.) byłoby obciążenie
          finansowe w wysokości ustalonej jako % rocznego dochodu.
          • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcOM 11.12.05, 20:01
            > A karą (jedną z kilku kar - bo jeszcze jest więzienie itd.) byłoby obciążenie
            > finansowe w wysokości ustalonej jako % rocznego dochodu.

            I to by było dobre. Po co przeliczniki, kombinowanie z samochodami, po za tym trzeba je parkować, sprzedać na przetargu, kolejne pole do naduzyć.

            Powinno być tak. A jeżeli chodzi o bezrobotnych dresiarzy w BMW pożyczonym od babci emerytki - Al Capone też poszedł siedzieć za jakieś podatki...
    • bassooner Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcą 10.12.05, 12:17
      Zgadzam sie-zabieranie samochodów to nie jest dobry pomysł.Może bardziej
      sprawiedliwe byłoby uzależnienie mandatów w tym grzywny za jazde po pijaku od
      wysokości rocznych dochodów,ale z drugiej strony karki i mafiozi nie mają pewnie
      oficjalnie żadnych dochodów.
    • vtec_z Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcą 12.12.05, 11:37
      O ile wiem to nie chodzi o zabieranie samochodów na stałe tylko "na poczet
      przyszłych kar wymierzonych przez sąd". Dotkliwe będzie (bo brak samochodu
      przez kilka tygodni a może i miesięcy) ale nie całkowity przepadek - o ile
      wymierzona kara zostanie zapłacona.
      Co do samochodu osoby trzeciej (firmy, kolegi, sąsiada itp.) - tu zatrzymanie
      nie następowałoby a sąd ustalałby zstaw na innym mieniu np. na samochodzie
      pijanego kierowcy lub innych jego rzeczach (ot chociażby telewizor).
      • tomek854 Re: Zabieranie samochodów pijanym kierowcą 12.12.05, 18:10
        I to jest ok.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka