Dodaj do ulubionych

NPR - teoria a praktyka

26.01.05, 22:55
Mam wrażenie, że na forum tym, zwłaszcza ostatnio, dominuje postawa "wyższego
wtajemniczenia" - wątpliwości czy zarzuty wobec npr są zbijane argumentami
typu "jeśli tak uważasz, to nie wiesz wszystkiego". Wyjaśnienia są
najczęściej powtarzaną teorią, czasem popartą własnym doświadczeniem, ale to
wszystko na zasadzie: jaka jest najlepsza metoda i dlaczego npr?

Ale do rzeczy - jestem doświadczoną, chociaż ex, npr-ką, teoretycznie i
praktycznie wyćwiczoną, swego czasu fanatycznie wręcz oddaną tej metodzie.
Porzuciłam ją z wielu powodów, tutaj napiszę o dwóch problemach:
1. zanim poczęło się pierwsze z moich dzieci, przez kilka lat stosowałam npr,
a przez ponad rok - właśnie z zamiarem poczęcia. Wszystko było zgodnie z
regułami sztuki, i śluz, i temp., i szyjka obserwowane prawidłowo. W
niektórych cyklach wszystko przebiegało podręcznikowo, w innych - rozjeżdżało
się - zachowanie szyjki, śluz i temp. nijak się do siebie miały. W cyklach
modelowych do poczęcia nie dochodziło. Hormony były w porządku. Wtedy do gry
weszło monitorowanie owulacji na USG. I wtedy - czym to wytłumaczyć? - w
idealnym z punktu widzenia npr "obrazie" śluzowo-szyjkowo-ptc okresu
płodnego - owulacji nie stwierdzono. Skok ptc, poprzedzony szczytem śluzu,
nastąpił 12dc, a w ciążę zaszłam po współżyciu ( w tym cyklu!) 19dc. I co wy
na to???

2. w obszernej literaturze n/t npr niewiele stoi o tym, co powszechnie (nie
tylko wśród lekarzy) określa się cyklami bezowulacyjnymi. Zagadnienie to
omija się szerokim łukiem, na użytek npr wprowadzając pojęcie "krwawienia
śródcyklicznego". Podkreśla się, że owulacja jest zawsze, a jeśli jej nie ma,
to nie ma i miesiączki. Jeśli jednak kobieta stwierdza krwawienie, to na
pewno nie prowadzi obserwacji i notatek, bo to nie miesiączka,
tylko "sródcykliczne". Bo miesiączka po owulacji i koniec! Ładna teoria,
ale... wiadomo przecież, że z wiekiem każda kobieta miewa coraz mniej
owulacji, a niedługo przed menopauzą bywa, że tylko w co 4-5 cyklu (nie w
rozumieniu npr ;)...) następuje jajeczkowanie. A krwawienie, jak w zegarku,
np. co 28 dni. Czyli co - 4 z tych krwawień to nie miesiączka? I cykle (wg
npr) mają ponad 100 dni? I przez 100 dni ortodoksyjna npr-ka czeka na te
marne 12 ze współżyciem??? Bo przecież trudno dziwić się, że mając 4
(załóżmy, że zaplanowanych...;) dzieci, w wieku 38 lat nie chce następnego.
Dlatego, darujcie, ale odbieram te npr-owe teorie jako robienie ze mnie
głupa. Po prostu pewne tematy się przemilcza, inne wynikające ze statystyki
uogólnia na wszystkie kobiety, a te, które się sparzyły, i tak wiedzą swoje.
Te zadowolone z npr należą do grona szczęściar, bo ich organizm działa
podręcznikowo.
Jeśli chodzi o okres bezwzględnej niepłodności (poowulacyjnej) - aby go
stwierdzić, potrzeba tylu pomiarów, obserwacji i indywidualnych
interpretacji, że nie wydaje się on czymś 100% pewnym. W przeciwnym razie
fakt odbycia owulacji byłby jednoznacznie sygnalizowany przez organizm i do
jego stwierdzenia wystarczyłby jakiś prosty test.

Pozdrawiam serdecznie wszystkie przekonane, wątpiące, a zwłaszcza
rozczarowane npr-ki.
Obserwuj wątek
    • dr_martens Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 00:08
      Myślę, że z tym npr-em jest tak, ze w związku z wykonywaniem setki pomiarów i
      obserwacji, drastycznie spada libido, a poniewaz nie ma seksu, więc i ciąży nie
      ma...
      • barbie-torun Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:00
        >dr.martens
        skoro używasz hormonów to co możesz wiedzieć o NPR?
        a spadek libido niestety to mają pigularki a nie NPRówki ponieważ nasz cykl nie
        zakłócają żadne świństwa, mniej czy bardziej szkodliwe na cały organizm
        • barbie-torun Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:13
          >toja3

          NPR stosowałam i stosuję w celu antykoncepcji
          przed poczęciem dzieci wcale nie mierzyłam tempki, nie obserwowałam śluzu
          po prostu kochaliśmy się kiedy była ochota
          nie sprawdzałm wtedy wykresów
          będzie dzidzia dobrze, jeśli nie to nastepny miesiac bez termometra

          rok temu kupiłam książkę domowy kurs NPR i powiem szczerze stwierdziłam, że nie
          znam zasady Doringa, zasady 6 dni, ostatniego dnia cyklu, Roztera, angielskiej
          co prawda słyszałam, kiedyś czytałam ale nie stosowałam we własnych zapisach
          mnie wystarczyły objawy śluzowe, ból śródcykliczny, wyglad szyjki
          NPR stosuję przeszło 10 lat
          mam 35 lat, najmłodzsze dziecko ma 4,5 roku
          polegam na własnym doświadczeniu
          szkoda, ze tak mało lekarzy popiera NPR
          bo najłatwiej przepisać receptę niż konsultować wykresy na których trzeba sie
          znać

          • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:37
            No, to chyba nie stosowałaś npr, tylko jakieś wybiórcze objawy obserwowałaś...
            Ale przy podejściu:

            > będzie dzidzia dobrze, jeśli nie to nastepny miesiac bez termometra
            - nie potrzebna jest żadna metoda.

            Ja zwracam uwagę na wyidealizowaną teorię NPR (rygorystycznie stosowanego!)w
            konfrontacji z rzeczywistym zachowaniem organizmu.
            • barbie-torun Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:44
              właśnie tak stosowałam
              piszę z własnego doświadczenia
              i dlatego nie miałam takich rozterek jak Ty
              każdy organizm jest inny
              ja swój poznałam i mi wystrczyło
              a po przeczytaniu książki to dopiero miałam wątpliwości i nic nie umiałam
              określić
              prosta ze mnie kobieta ;)
              na rygorystyczne stosowanie zasad na początku małżeństwa nie mogłam sobie
              pozwolić, naczekałam się latami na ukochanego
              dlatego zdarzały sie gumki

              rozumiem twoje rozterki
              bo mniewam je również
              NPR jest dla wytrwałych
              • barbie-torun Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:48
                przepraszam ale nawał roboty mam
                zakręcona dzisiaj jestem
                piszę fragmentami i nie czytam
                "nie mam rozterek, mam rozterki"
                wow
                ale chyba zrozumiałaś o co mi chodziło

                pozdrawiam
              • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 09:54
                wytrwałość nie ma tu nic do rzeczy, znajomość organizmu - owszem, ale z tego,
                że go dobrze znam, wynika tylko, że wiem, do czego jest zdolny. A jeśli jest
                nieprzewidywalny, to co?
                NIe każdy może i chce wyluzować się do tego stopnia, by na ewentualne wyskoki
                organizmu machnąć ręką. Zresztą sama piszesz, że gumki się zdarzały - więc
                znowu nie mówimy o npr (o czystym npr!).
                Czy uczestniczki tego forum uznają za "swoją", czyli npr-kę, osobę, która
                wykorzystuje npr informacyjnie (właśnie, by poznać swój organizm i porozumiewać
                się z nim), a w celach antykoncepcji wspomaga się gumkami i innymi? Czasm mam
                wrażenie, że nie... ;;))
                • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 12:01
                  No ja jestem taką npr-ką - nienpr-ką ;-) Ale prawdę mówiąc nie wyczułam na tym
                  forum specjalnego odrzucenia mojej osoby. Może dlatego że nie angażuje się w
                  wątki ideologiczne i korzystam z forum tylko informacyjnie. Mnie się wydaje ze
                  zastanawianie się nad tym kogo uczestniczki forum uznają za "swojego" a kogo
                  nie jest trochę dziecinne. W końcu to jest tylko i wyłącznie moja sprawa co
                  robię w łóżku z moim partnerem. A to co na ten temat myślą zupełnie obcy mi
                  ludzie mam głęboko w nosie. I nie piszę tego złośliwie - bo mam duży szacunek
                  dla wiedzy i doświadczenia kobiet z tego forum. Szanuję też to jak
                  bezinteresownie pomagają innym dziewczynom w interpretacji cyklu itd. Taka
                  formuła forum (informacyjna) ma sens. A robienie z tego ambony czy miejsca
                  dysput ideologicznych może i jest interesujące ale do niczego nie prowadzi. Bo
                  w tych kwestiach nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Ja szanuję poglądy tych
                  osób, które z seksem czekają do ślubu i uważają gumkę za grzech ciężki i
                  naprawdę nie interesuje mnie to jak z kim i kiedy się kochają. I chciałabym,
                  żeby w drugą stronę to tak samo działało.
                  Niestety na tym forum wiele sporów inicjują przeciwnicy npr, którzy się na nim
                  kompletnie nie znają (nie piszę o Tobie) i którzy wpadają tu tylko po to by
                  wywołać burzę w szklance wody. Zauważ, że nprówki nie wpadają regularnie na
                  forum Zdrowie Kobiety i nie robią tam akcji pt "Pigułki są beznadziejne i
                  zabijają a wszystkie kobiety które je biorą są głupie". A w drugą stronę
                  podobne akcję się wciąż zdażają. Myślę, że brak tolerancji i niepotrzebne
                  wywyższanie się nad innymi jest "grzechem" obu stron w tym sporze.

                  A teraz, przechodząc do meritum Twojego postu. Nie jestem specjalistką od npr.
                  Ciągle się uczę. I również z tego względu chciałabym poznać opinie tych kobiet,
                  które stosują npr długo i są w tej dziedzinie wyszkolone. Mam nadzieje, że ktoś
                  odpowie fachowo na Twoje pytania. Pozdrawiam.
                  • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 12:18
                    > Niestety na tym forum wiele sporów inicjują przeciwnicy npr, którzy się na nim
                    > kompletnie nie znają (nie piszę o Tobie) i którzy wpadają tu tylko po to by
                    > wywołać burzę w szklance wody.

                    Są też tacy, którzy NPR stosują/stosowali wiele lat i piszą o problemach, które
                    znają z własnego doświadczenia.
                    • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 12:22
                      Dlatego napisałam "wiele sporów" a nie wszystkie :) A posty osób, które
                      stosowały npr i zrezygnowały z różnych względów, lub które piszą o trudnościach
                      uważam za bardzo interesujące i ważne. Bo npr nie jest metodą idealną i dla
                      wszystkich. Takiej metody po prostu nie ma.
                    • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 14:19
                      > Są też tacy, którzy NPR stosują/stosowali wiele lat i piszą o problemach,
                      które
                      > znają z własnego doświadczenia.



                      No właśnie... nie było moją intencją wywoływać kolejny spór, raczej
                      przedstawiłam powody swojego rozczarowania npr-em, traktowanym jako metoda
                      zapobiegania poczęciu, bo informacji nigdy za wiele. A jeśli przy okazji uda
                      się to jakoś wytłumaczyć, będę wdzięczna.
                      NPR wydawało mi się początkowo idelaną metodą, zarówno ze względów
                      ideologicznych, jak i zdrowotnych. Ale cóż, człowiek uczy się przez całe życie,
                      poza tym - co dobre dla młodej (niekoniecznie naiwnej) mężatki, niekoniecznie
                      musi pasować (a szkoda...) matce kilkorga dzieci.
                      Po prostu nie istnieją metody dobre na całe życie, raz na zawsze wybrane i
                      zaakceptowane...
                      • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 14:31
                        To prawda. Ja też nie wiem czy nie zrezygnuje z npr-u za jakiś czas, np. po
                        urodzeniu dzieci. Tylko nie wiem za bardzo co wtedy mi pozostanie :(
                        • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 14:53
                          Otóż to - ja dzieci już mam, może jeszcze mieć będę - nie wiem, ale na pewno
                          chciałabym je planować, a nie musieć zaakceptować.
                          A opisane przypadki dla mnie są wystarczającym dowodem, że npr nie zawsze
                          działa tak, jak mówią podręczniki. Jestem pewna, że jeśli chodzi o prawidłowość
                          obserwacji, skrupulatność i teoretyczne podstawy nic więcej bym z siebie nie
                          wykrzesała,a że jestem z natury sceptyczna - nawet w okresie "czystego" npr nie
                          ufałam bezwarunkowo. I, jak się okazało, nie było to irracjonalne...
                          No, ale wtedy mogłam sobie pozwolić na założenie, że np. 4 dzień po skoku
                          temperatury poprzedzonym szczytem śluzu itd... rozpoczyna okres BEZWZGLĘDNEJ
                          niepłodności. Założenie, które w literaturze podaje się jako pewnik. ;(
        • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 11:42
          "Zbigniew Lew Starowicz: U większości kobiet tabletka nie zmienia jakości życia
          seksualnego, u 9% zwiększa popęd, a u 2,3% zmniejsza popęd. To dotyczy
          biologicznego mechanizmu działania pigułki. Biorąc pod uwagę eliminację lęku
          przed ciążą to odsetek kobiet zadowolonych ze współżycia jest znacznie większy.
          W momencie pojawienia się pigułki (1960 rok) mniejszość kobiet przeżywała
          orgazm, a teraz około 90%."
          • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 11:44
            To było a propos wypowiedzi

            >dr.martens
            >skoro używasz hormonów to co możesz wiedzieć o NPR?
            >a spadek libido niestety to mają pigularki a nie NPRówki ponieważ nasz cykl nie
            >zakłócają żadne świństwa, mniej czy bardziej szkodliwe na cały organizm
          • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 17:51
            Wiesz.... Ja nie biorę Starowicza za eksperta, bo małżeństwo mu sie rozsypało.
            Nawet antykoncepcja- tak zachwalana przez niego -jako recepta na sczęśliwe
            małżeństwo mu nie wystarczyła...
            • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 12:21
              A zobacz, ile ludzi bierze za ekspertów osoby, które małżeństwa nigdy nie
              zawierały, które seksu nigdy nie uprawiały (teoretycznie).
            • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 12:28
              A czy mogłabyś nam tu przytoczyć cytat i źródło w którym Starowicz tak zachwala
              antykoncepcję jako receptę na szczęśliwe małżeństwo?
              • genepis Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 15:10
                zxcvbn1 napisała:

                > A czy mogłabyś nam tu przytoczyć cytat i źródło w którym Starowicz tak zachwala
                > antykoncepcję jako receptę na szczęśliwe małżeństwo?

                A ty co? Sama ze sobą dyskutujesz?

                zxcvbn1 napisała 27.01.05 o 11.42:
                > "Zbigniew Lew Starowicz: U większości kobiet tabletka" /ciach!/
                • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 19:16
                  Przeczytaj ze zrozumieniem to, co napisałam ja i co napisała Burczykowa, a może
                  zrozumiesz, że dyskutuję z Burczykową.
                  Natomiast w przytoczonym przeze mnie cytacie Starowicz nie zachwala
                  antykoncepcji jako recepty na udane małżeństwo. Jako biegły logik powinnaś to
                  dostrzec.
                  • genepis Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 21:32
                    zxcvbn1 napisała:

                    > Przeczytaj ze zrozumieniem to, co napisałam ja i co napisała Burczykowa, a może
                    > zrozumiesz, że dyskutuję z Burczykową.
                    > Natomiast w przytoczonym przeze mnie cytacie Starowicz nie zachwala
                    > antykoncepcji jako recepty na udane małżeństwo. Jako biegły logik powinnaś to
                    > dostrzec.

                    Droga zxcvbn! Burczykowa napisała tylko:
                    "Nawet antykoncepcja- tak zachwalana przez niego -jako recepta na sczęśliwe
                    małżeństwo mu nie wystarczyła..."
                    (w kontekscie, ze Starowicz to dla niej żaden expert i ze małżeństwo mu sie
                    rozsypało)
                    Ale u Ciebie trudności w czytaniu ze zrozumieniem to niestety norma.
                    Oj, nie uważało się w szkole, kiedy Pani tłumaczyła rolę interpunkcji...
          • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 16:49
            Coś mi jeszcze przyszło do głowy a propos orgazmu. Mniej więcej w okolicach
            pojawienia się pigułki zaczeto interesowac się kobietą także od innej strony:
            pisano o "grze wstepnej" i podkreślano jej ważnośc w przygotowaniu kobiety do
            satysfakcjonującego obie strony stosunku seksualnego, bo dowiedziono, że
            kobieta orgazm też może przeżywać. Poradniki uczyły mężczyzn, jak "rozbudzic "
            kobietę. Takie porady krążyły też wczesniej, ale nigdy publicznie i raczej
            zachowywano je dla panów, korzystających z usług "pań o lekkich obyczajach", bo
            takie postepowanie w stosunku do dam nie przystawało.
            O przezywaniu orgazmu decyduje całośc przygotowań, wysiłek mężczyzny itp. W
            szale namietności nie ma miejsca na myślenie o ciąży- wiedzą o tym przede
            wszystkim te, które zaszły w nieplanowaną ciążę, bo było im tak wspaniale, że
            to uczucie zupełnie przyćmiło im mysl o stosowaniu jakiejś formy
            antykoncepcji.
      • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:15
        dr_martens napisała:

        > Myślę, że z tym npr-em jest tak, ze w związku z wykonywaniem setki pomiarów i
        > obserwacji, drastycznie spada libido, a poniewaz nie ma seksu, więc i ciąży
        nie
        >
        > ma...
        Boże! Jakież to poświęcenie ze strony kobiet! Setki pomiarów, obserwacji! A
        jakież zacofane muszą być, bo wystarczyłaby tylko wkładka wewnatrzmaciczna albo
        tableteczka z hormonami! Ale my głupie i nieoświecone kołtuny jesteśmy!
    • zamia1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 16:12
      > 2. w obszernej literaturze n/t npr niewiele stoi o tym, co powszechnie (nie
      > tylko wśród lekarzy) określa się cyklami bezowulacyjnymi. Zagadnienie to
      > omija się szerokim łukiem, na użytek npr wprowadzając pojęcie "krwawienia
      > śródcyklicznego".

      ?

      To dwie różne sprawy. NPR nie zaprzecza istnieniu cykli bezowulacyjnych.

      Masz tu pierwszy z brzegu cytat:
      "Podobnie indywidualną sprawą są objawy fizjologiczne - u każdej kobiety nieco
      inne. Dla wielu charakterystyczną cechą tego okresu jest to, że cykle stają się
      bardzo nieregularne. Ich długość może wynosić równie dobrze kilkanaście dni jak
      i kilka miesięcy. Dla pań, które dotychczas obserwowały u siebie długie cykle,
      oznaką premenopauzy mogą być krwawienia śródcykliczne, czyli krwawienia z
      przełomu, o których mówiliśmy w poprzedniej lekcji.

      Charakterystyczne dla omawianego okresu są cykle bezowulacyjne. Trwa faza
      niskich temperatur z cyklicznymi krwawieniami. Cykle te są niepłodne, bo nie
      dochodzi w nich do jajeczkowania. Skoro nie ma komórki jajowej, nie może dojść
      do poczęcia."
      www.lmm.pl/npr/kurs/17.html



      • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 17:34
        > To dwie różne sprawy. NPR nie zaprzecza istnieniu cykli bezowulacyjnych.

        Może i nie zaprzecza, może i nie "krwawienia śródcykliczne to rzeczywiście
        osobna sprawa, ale jeśli
        Trwa faza
        > niskich temperatur z cyklicznymi krwawieniami.

        to o tym, że cykl był (nie JEST!) niepłodny, dowiadujemy się z chwilą
        wystąpienia krwawienia, czyż nie? I co - czekamy dalej? Czwarty - piąty
        miesiąc? Może już zapomnieliśmy, na co czekamy? ;)
        To, że
        > Cykle te są niepłodne, bo nie
        > dochodzi w nich do jajeczkowania
        to stwierdzenie jak z prognozy pogody na wczoraj.
        • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 17:57
          Prof. Szymański- ginekolog, a także inni lekarze ginekolodzy- znawcy NPRu mówia
          jednym głosem: jesli kobieta obserwuje sluz, to nie potrzebuje żadnej innej
          metody, tylko Billings. W krajach mało cywilizowanych, gdzie kobiety w
          wiekszości nie umieja czytac, pisać, po 2-3 cyklach te analfabetki doskonale
          potrafią rozróżniac swój cykl pod względem płodności (a cel stosowania w tych
          krajach tej metody- to temat na inny wątek). Jesli stosujesz Billingsa, to nie
          masz problemu, czy to był /bedzie cykl bezowulacyjny, czy nie.
          Owszem, my mamy większe problemy z nauczeniem się własnego sluzu (tampony,
          stringi, wkładki itp), ale my przeciez umiemy pisac i czytac, co nie czyni nas
          gorszymi w porównaniu do tamtych analfabetek.
          • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:08
            nie mogę się z tym zgodzić, niestety. Łatki śluzu pojawiać się mogą w każdym
            cyklu i to kilkakrotnie, a do owulacji z różnych powodów nie dochodzi. Życzę
            powodzenia tym, co obserwują tylko śluz. To po co ta cała reszta???
            A tak w ogóle, to wszystko nie są jednoznaczne fakty, tylko interpretacja
            (czyli wedle własnego rozeznania) rozmaitych objawów, prowadząca do uznania
            danego okresu za potencjalnie płodny lub nie. Można wyobrazić sobie jeszcze
            kilka różnych parametrów, które jakoś tam zmieniają się w zależności od fazy
            cyklu, ale dopóki stwierdzenie okresu bezwzględnie niepłodnego nie będzie
            jednoznaczne, dopóty nie powinno się go nazywać "na pewno niepłodnym".
            • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:18
              Może jednak najpierw warto poznać reguły metody Billingsa, a potem o nich
              dyskutować?O rzeczach znanych mozna podyskutowac, nieprawdaż?
              • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:29
                Że wiem wszystko, nie twierdzę, ale w tych zagadnieniach orientuję się dość
                dobrze, więc proszę o konkrety...
                • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 18:06
                  Jeśli we wszystkim sie orientujesz, to jednak tez powinnas wiedziec, że
                  prawidłowe sa cykle owulacyjne. Jesli BEZ UCHWYTNEJ PRZYCZYNY owulacja nie
                  wystepuje, to nalezy sie wybrać do dobrego ginekologa (m.in. dlatego, ze
                  niedobory estrogenów niekorzystnie działają na gospodarke wapniową).
                  Cykle bez owulacji- jako nie wymagające diagnostyki- są podczas karmienia
                  piersią i w premenopauzie. A w tych sytuacjach obowiązują inne zasady. Także
                  podczas silnego, wyjatkowego stresu owulacje mogą byc przesuniete lub w ogóle
                  sie nie pojawiają- to jest faktycznie trudność, jednak nie trwa to miesiacami.
                  Najczęstsze przyczyny- poza wymienionymi wyżej, nie wymagającymi leczenia- to
                  m.in. hiperprolaktynemia (np. w przewlekłym stresie), PCO, hiperandrogenizm,
                  insulinooporność. Cykle bezowulacyjne miewaja także częściej kobiety- palaczki.
        • zamia1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 17:59
          > to o tym, że cykl był (nie JEST!) niepłodny, dowiadujemy się z chwilą
          > wystąpienia krwawienia, czyż nie? I co - czekamy dalej? Czwarty - piąty
          > miesiąc? Może już zapomnieliśmy, na co czekamy? ;)
          > To, że
          > > Cykle te są niepłodne, bo nie
          > > dochodzi w nich do jajeczkowania
          > to stwierdzenie jak z prognozy pogody na wczoraj.


          No dobrze, ale czyja to wina?
          Premenopauza to normalna kolej rzeczy.
          Obrażanie się na ten stan w niczym nie pomoże.
          • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:18
            > No dobrze, ale czyja to wina?
            To jest własnie odwracanie kota ogonem i niemówienie całej prawdy. Znajomość
            własnej fizjologii nikomu nigdy nie zaszkodzi, ale jak tę wiedzę zastosować, o
            tym cisza. Co z tego, że wiem (bo się obserwuję), że dziś jestem w okresie
            potencjalnie płodnym, jeśli ten stan trwa np. od dwóch miesięcy. Ile wytrzymam
            to ja, a ile mój mąż? I czy rzeczywiście trzeba to wytrzymywać? Z "naturą"
            niewiele ma to wspólnego. A`zatem - trzeba chyba jakoś zaprząc wiedzę płynącą z
            npr, ale radzić sobie inaczej...
            Nie mówię tu bynajmniej o hormonach, choć w "pewnym wieku" pozwalają one na
            uczynienie cykli bardziej "naturalnymi" niż są oryginalnie...;))
            • zamia1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:27
              Jak to - odwracanie kota ogonem? Jakiej prawdy Ci brakuje?

              Przecież na każdej stronie NPR są zasady postępowania w premenopauzie!
              free.med.pl/wrochna/szczegol.htm#klimakterium
              www.npr.prolife.pl/NPR_w_premenopauzie.htm
              iner.pl/npr_ok_pre.php
              • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:48
                Zasady postępowania - owszem, ale prowadzące do właściwego (powiedzmy)
                rozpoznania,w jakiej fazie się znajdujemy. I tylko tyle. A to, jak napisałam,
                jest przydatne jak każda inna informacja. Ale co dalej, bo łatwo powiedzieć:
                śluz i szyjka wskazują, że jest faza potencjalnie płodna. I dobrze, jeśli
                wreszcie któregoś dnia okaże się, że objawy wskazują, że rozpoczął się okres
                bezwzględnej niepłodności. Ja wracam jednak uparcie do zagadnienia, czy da się
                tak bez niczego poza npr, chcąc uniknąć poczęcia, funkcjonować w małżenstwie?
                • zamia1 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:09
                  Przeczytaj te strony.
                  • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:19
                    No właśnie - nie mam nic do dodania do tego, co wcześniej.
                    NO, mOże tylko tyle, że wyliczono tu wszystkie możliwe anomalie i dziwne
                    objawy, co ani trochę nie przybliża nas do poruszonych kwestii. Bo że nie jest
                    tak, jak było dawniej, to można się zorientować i bez npr. Obserwacje dają nam
                    obraz aktualnej sytuacji, a nawet, jeśli wybiegałyby w przyszłość, to też wiele
                    nie zmienia - bo jak sobie z tym radzić?
                    • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 18:11
                      Toya! Ja juz się pogubiłam. Czy Twoim problemem są cykle bezowulacyjne,
                      wystepujące bez wyraźnej, uchwytnej przyczyny, czy weszłas juz w okolice
                      pewnego wieku i nie wiesz co dalej, albo może tylko podejrzewasz , że jesteś
                      już w tych okolicach?
                      • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 19:27
                        Ani jedno, ani drugie. Cykle bezowulacyjne miewam, ale nie są one dla mnie
                        problemem, bo dzieci już mam, a ze współżyciem radzimy sobie inaczej.
                        W okolicach "pewnego wieku" jeszcze nie jestem i mam nadzieję jeszcze długo nie
                        być :)), a moje dywagacje mają służyć raczej jako przestroga przed zakładaniem
                        absolutnej niepłodności "poowulacyjnej". Chcę też poznać opinie innych
                        forumowiczek i ich przemyślenia/doświadczenia na temat wstrzemięźliwości przy
                        długich, nieregularnych cyklach. Ciekawi mnie też zmiana podejścia do npr z
                        wiekiem - od bezkrytycznego zaufania metodzie na początku małżeństwa (gdy
                        można pozwolić sobie na ryzyko związane z własną interpretacją) do (być może)
                        zwątpienia lub skrajnego sceptycyzmu (jak w moim przypadku). NPR-ki stosujące
                        tę metodę nawet już od dawna, ale ciągle młode i planujące być może jeszcze
                        potomstwo często pozostają i deklarują chęć pozostania wiernymi npr, ale
                        pojawiają się też wątpliwości, co dalej? Stąd ta dyskusja. Nowego złotego
                        środka pewnie nie wymyślimy, ale pociągnąć temat zawsze warto...
                        Pozdrawiam
                        • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 21:56
                          Ja mimo wszystko wolę zajmowac się rzeczywistymi problemami, a nie
                          wyimaginowanymi.
                          • zxcvbn1 Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 23:24
                            To, co trudne, nieoczekiwane lub zaskakujące najłatwiej nazwać wyimaginowanym...
                            • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 31.01.05, 11:09
                              zxcvbn1 napisała:

                              > To, co trudne, nieoczekiwane lub zaskakujące najłatwiej nazwać
                              wyimaginowanym..
                              >
                              Możemy sobie pogdybać, ale większy uzytek jest wtedy, gdy odnoszę sie do
                              problemów konkretnej osoby. Wtedy wiem, że czasu nie marnuję, bo komuś może się
                              przydać moje zdanie. Pracuję zawodowo i wygospodarowanie czasu dla śledzenia
                              tego, co sie dzieje na forum graniczy dla mnie często z cudem. Stąd chyba
                              zrozumiałe, że faktyczne problemy są dla mnie wazniejsze.
    • anulka1960 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 17:10
      .
    • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:20
      Toya!
      Może tak na poczatek: prof. Rotzer ma najwieksze populacyjnie badania nad
      metodą wieloobjawową: ponad 200 000 cykli dwufazowych, prowadzonych przez
      współżyjące kobiety. Nie stwierdzono, by w fazie niepłodności poowulacyjnej
      (prawidłowo wyznaczonej) doszło da jakiegokolwiek poczęcia. Dlatego ta faza
      (także z punktu widzenia fizjologii) uważana jest nawet przez lekarzy jako 100%
      niepłodność. Zadne inne badania medyczne nigdy nie objeły tak dużej populacji
      (grupy badanej). Ale powtarzam: przy prawidłowo wyznaczonym końcu fazy
      płodności. Gdyby taka ciąza się zdarzyła- wiedziałby o niej cały świat, bo
      przypadek opisanoby w najpoczytniejszych pismach dla lekarzy.
      Druga sprawa: na nasze funkcjonowanie hormonalne ma wpływ całe nasze życie:
      egzaminy, choroba, stresy, wysiłek fizyczny, zmiana trybu zycia, sposób
      odżywiania i wiele, wiele temu podobnych spraw. Nasz organizm reaguje na nie
      specyficznie, np. u jednej połoznej cykle są książkowe, mimo pracy zmianowej, a
      u innej jeden dyzur nocny uniemozliwi jej interpretacje temperatury. Tej wiedzy
      nie znajdziesz w żadnej książce- ale usłyszysz od osób w podobnej sytuacji, czy
      od nauczyciela, który ma duże doświadczenie i wiedzę.
      Z wiekiem, jak zmienia sie nasze funkcjonowanie hormonalne, to zmieniaja sie
      też reguły obserwacji. Kobieta 42 letania z nieregularnymi cyklami i
      podniesionym FSH na pewno nie bedzie czekać na owulację, tylko zastosuje reguły
      na czas premenopauzy.
      Staram sie zrozumiec Twoje rozgoryczenie. Ja znam NPR przede wszystkim od
      strony fozjologii i wiem, np. dlaczego objaw śluzu, szyjki i temperatura mają
      swoje podstawy naukowe. Dla Ciebie pojawienie sie śluzu sygnalizuje poczatek
      okresu płodności, a dla mnie przede wszystkim pewien etap w pracy jajnika. Dla
      Ciebie szczyt objawu sluzowego oznacza, że 3 dnia wieczorem zakończysz okres
      płodności. Dla mnie oznacza, że właśnie estrogeny spadają na łeb, na szyje,
      czyli, że za gdzieś mniej więcej 17-37 godz. bedzie wyrzut LH, a jakieś
      kilkanaście godzin później- uwolni sie komórka jajowa z pęcherzyka Graffa.
      Ja rozumiem, co sie dzieje z moim organizmem w danym momencie. Jak kiedyś
      pisałam- fascynuja mnie badania nad płodnością: rozumiem każdy objaw, wiem, z
      czego wynika. Dla mnie jest to pewna symfonia, całośc, gdzie nic nie wystepuje
      ot tak sobie, i wszystko ma znaczenie. Może dlatego jest mi łatwiej, bo
      stosowanie NPRu wynika u mnie nie tyle z wiary o ich skuteczności, co z
      gruntownej wiedzy o ich podstawach.
      Jesli byłoby takie zapotrzebowanie wśród forumowiczek, to postarałabym się
      przygotować jakieś przetworzone na język zrozumiały podstawowe informacje,
      które pomogą nie tylko coś przyjąć, ale zrozumieć.
      • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 18:39
        No, spierać się z tobą nie będę, skoro to twój fach i hobby, ale naprawdę aż
        takim nieukiem nie jestem, żeby mi pisać
        > Dla Ciebie pojawienie sie śluzu sygnalizuje poczatek
        > okresu płodności, a dla mnie przede wszystkim pewien etap w pracy jajnika.
        i
        > Ja rozumiem, co sie dzieje z moim organizmem w danym momencie
        A ja, w/g ciebie nie rozumiem?

        Poza tym, wcale szczyt objawu śluzowego nie oznacza, że za trzy dni hulaj
        dusza. jeśli nie poparty jest skokiem temp., to nie jest nic warty, a nawet
        wtedy - też niekoniecznie.
        Poza tym, jak pisałam - mimo wszystkich objawów, PRAWIDŁOWO obserwowanych,
        owulacji nie stwierdzono "naocznie", a do historii medycyny nie trafiłam...
        • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:11
          toya3 napisała:

          >> A ja, w/g ciebie nie rozumiem?
          Twoje wątpliwości raczej przekonuja mnie, że jednak nie.
          >
          > Poza tym, wcale szczyt objawu śluzowego nie oznacza, że za trzy dni hulaj
          > dusza. jeśli nie poparty jest skokiem temp., to nie jest nic warty, a nawet
          > wtedy - też niekoniecznie.

          No własnie- pisałam że jednak nie wszystko rozumiesz.

          > Poza tym, jak pisałam - mimo wszystkich objawów, PRAWIDŁOWO obserwowanych,
          > owulacji nie stwierdzono "naocznie", a do historii medycyny nie trafiłam...
          Do historii medycyny nie trafiaja także kobiety, które twierdza, że zaszły w
          ciążę 2 dni przed miesiączka. Żaden lekarz nie narazi sie na osmieszenie i nie
          napisze o ciązy, której poczatek był w prawidłowo ustalonej fazie niepłodności
          poowulacyjnej. Fizjologicznie nie ma takiej możliwości.
          • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 27.01.05, 19:28
            Do historii medycyny nie trafiaja także kobiety, które twierdza, że zaszły w
            > ciążę 2 dni przed miesiączka.

            Ja tak nioe napisałam, więc nie wrzucaj mnie, proszę, do jednego worka z tymi,
            co twierdzą, że "jutro dostaną okres", bo tak było miesiąc temu.
            Może się powtórzę, ale miałam WSZYSTKIE objawy uznane przez npr za początek
            niepłodności bezwzględnej, a owulacji na USG (monitorowanie codzienne) nie
            stwierdzono. Musiała ona natomiast wystąpić, bo od 5ciu lat z okładem jestem
            mamą ;)

            >Żaden lekarz nie narazi sie na osmieszenie i nie
            > napisze o ciązy, której poczatek był w prawidłowo ustalonej fazie niepłodności
            >
            A to niby dlaczego - jeśli fazę tę okreslono prawidłowo, to należy się
            zastanowić nad teorią, bo chyba kuleje. No, chyba że lekarze sami w nią nie
            wierzą... wtedy zgoda, lepiej to przemilczeć. Fakt pozostaje jednak faktem.
            • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 11:57
              Czy mogłabyś dokładnie opisać tą sytuację? Bo nie wiem czy dobrze to wszystko
              zrozumiałam. Miałaś monitoring na którym owulacji nie stwierdzono. Jednocześnie
              mierzyłaś tempkę i obserwowałaś śluz i z tych obserwacji wynikało że owulacja
              była ok 12 dc. A w ciążę zaszłaś po współżyciu w 19 dc (zakładając że było to
              jedyne współżycie w tym cyklu). Zgadza się?

              PS. Tu nie chodzi o żadne spory światopoglądowe tylko o to, żeby dojść do
              jakiejś rozsądnej konkluzji, więc bardzo proszę jedną i drugą stronę o
              odpowiedzi czysto merytoryczne :-) Pozdrawiam wszystkich.
              • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 13:20
                Dobrze zrozumiałaś. Było tak, jak piszesz. Współżycie było pierwszym w tamtym
                cyklu.

                > tylko o to, żeby dojść do
                > jakiejś rozsądnej konkluzji,

                Dla mnie konkluzja jest taka:
                założenie, że npr stosowane antykoncepcyjnie działa u każdej kobiety, w każdym
                wieku i z dowolnie nieregularnymi cyklami, pod warunkiem, że wystarczająco
                pilnie prowadzi obserwacje i zapiski (i-oczywiście-dostosowuje do tego
                współżycie)jest błędne.
            • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 13:16
              toya3 napisała:

              > Do historii medycyny nie trafiaja także kobiety, które twierdza, że zaszły w
              > > ciążę 2 dni przed miesiączka.
              >
              > Ja tak nioe napisałam, więc nie wrzucaj mnie, proszę, do jednego worka z
              tymi,
              > co twierdzą, że "jutro dostaną okres", bo tak było miesiąc temu.
              Czy ja Ci cos wyrzucam???
              > Może się powtórzę, ale miałam WSZYSTKIE objawy uznane przez npr za początek
              > niepłodności bezwzględnej, a owulacji na USG (monitorowanie codzienne) nie
              > stwierdzono. Musiała ona natomiast wystąpić, bo od 5ciu lat z okładem jestem
              > mamą ;)
              Gratuluję :)
              > >Żaden lekarz nie narazi sie na osmieszenie i nie
              > > napisze o ciązy, której poczatek był w prawidłowo ustalonej fazie niepłod
              > ności
              > >
              > A to niby dlaczego - jeśli fazę tę okreslono prawidłowo, to należy się
              > zastanowić nad teorią, bo chyba kuleje. No, chyba że lekarze sami w nią nie
              > wierzą...
              Tu nie chodzi o wiare, lecz o wiedzę. Jak tylko wygospodaruje chwilkę, to
              napiszę coś "naukowo".
              wtedy zgoda, lepiej to przemilczeć. Fakt pozostaje jednak faktem.
              Weź pod uwagę, że opisanie takiej sensacji przez lekarza, dałoby mu więcej, niż
              profesura.
              • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 13:37
                > Jak tylko wygospodaruje chwilkę, to
                > napiszę coś "naukowo".
                No czekam, może dowiem się czegoś nowego... o moim cudzie sprzed 6 lat ;)

                > Weź pod uwagę, że opisanie takiej sensacji przez lekarza, dałoby mu więcej,
                niż
                > >
                > profesura.

                Nie uważam swojego przypadku za jakąś szczególną sensację, sądzę, że lekarze
                też nie - po prostu każdy, kto naukowo zajmuje się npr-em wie, że ( i tu się
                powtarzam) nie istnieje jeden jednoznaczny czynnik (nawet bardzo skomplikowany
                do wyznaczenia), którego stwierdzenie wykluczałoby w 100% wystąpienie owulacji
                od momentu jego wystąpienia aż do krwawienia. Nawet samo jajeczkowanie nie daje
                takiej pewności.
                Można oczywiście założyć, że w przypadku każdej metody jakiś promil błędu może
                się zdarzyć i każdy, kto współżyje musi się z tym liczyć. Oczywiście.
                Ja najwyrażniej znalazłam się w grupie wyjątków potwierdzających regułę. Znam
                sporo kobiet, które też miały to doświadczenie (niestety, większość z nich
                zaliczyła je do przykrych, na początku, niespodzianek). O ile za skrupulatnośc
                swoich obserwacji mogę ręczyć, o tyle o pozostałych się nie wypowiadam.
              • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 16:44
                Znam trochę (napewno nie tak dokładnie jak Ty) naukowe podstawy npr, zależności
                hormonalne itd. I bardzo chciałabym żeby to rzeczywiście tak zawsze i u każdego
                działało. Ale wcale nie jestem pewna, że tak jest. Po pierwsze bywam na forach
                dla osób starających się o dzieci i tam się czasem zdarzają zupełnie
                nieprawdopodobne sytuacje (dla tych osób akurat są one oczekiwanym "cudem").
                Ale w tym przypadku oczywiście nie wiemy jak było z dokładnością obserwacji i
                pomiarów itd, więc powiedzmy, że można te "dowody" pominąć. Druga sprawa to
                sceptyczny stosunek lekarzy. Oczywiście istnieje jakaś liczba lekarzy nie do
                końca wykształconych albo nastawionych na zysk, lub też odrzucających metodę z
                przyczyn światopoglądowych. Ale przecież nie stanowią oni większości (?) Poza
                tym nawet słynni i doświadczeni lekarze (na przykład cytowany kiedyś na tym
                forum prof Szamatowicz podchodzą do skuteczności npr sceptycznie. No i co z tym
                fantem zrobić?
                Ponadto, wygląda na to, że jednak kwestia podwójnej owulacji nie jest dla
                lekarzy bajką. Polecam na przykład lekturę tego wątku:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=17629613&v=2&s=0
                Ostatecznie zawiera on "przesłanie" raczej pozytywne dla nprówek :-) ale jednak
                wątpliwość pozostaje. Był tu też kiedyś wątek bodajże Maretiny o podwójnej
                owulacji stwierdzonej na usg (w odstępie dobrych kilku dni, więc nie chodzi o
                owulację wielokrotną).

                Ja też na początku wierzyłam szczerze w mądrość fizjologii, w to, że jeśli
                wystąpiło A to musi być też B. A teraz mam wątpliwości :(
                Naprawdę nie pytam dlatego, by udowodnić nieskuteczność npr. Bo sama stosuje
                npr. I jest dla mnie ważne aby wiedzieć o tym jak najwięcej. W tym momencie
                mogę sobie pozwolić na ten ułamek ryzyka. Ale być może za parę lat już nie będę
                mogła. A może popadam w paranoję i to ryzyko jest po prostu nieuniknione i
                można je porównać do tego, jakie występuje przy stosowaniu innych metod?
                • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 16:58
                  Brawo, dzięki za wsparcie - to samo, tylko innymi słowami!. Mam identyczne
                  podejście do tego tematu.
                  Zażarte utrzymywanie, że coś jest niemożliwe, bo nie i już, gdy tymczasem ja
                  wiem, że tak było - dowodzi tylko braku merytorycznych argumentów...
                  • burczykowa Toya3 30.01.05, 22:10
                    Starałam się przytoczyc moje argumenty. Może przytoczysz swoje? Tylko proszę o
                    merytoryczna dyskusje, a nie dowody w stylu: " ja wiem, że tak było".
                    • toya3 Re: Toya3 30.01.05, 23:49
                      Ja naukowo npr-em się nie zajmuję, więc nie stoją za mną setki ważnych
                      medycznych terminów i związków chemicznych, dla mnie dowodem, że coś nastąpiło
                      są moje pomiary i obserwacje oraz wyniki monitoringu. I żadna teoria mojego
                      doświadczenia nie zakwestionuje, bo jest tylko teorią - i o to mi chodzi
                      właśnie w tym wątku. Prawdziwy naukowiec w takim wypadku kapituluje - życie
                      teorię weryfikuje, można dane zdarzenie dopisać do listy niewyjaśnionych
                      wyjątków (to oddanie walkowerem :)) ) lub zastanowić się nad dotychczasową
                      teorią - może dane zdarzenie ją obala? albo jest przyczynkiem do jej
                      modyfikacji?...
                      • burczykowa Re: Toya3 31.01.05, 11:17
                        Teoria to coś, co trzeba sprawdzić. W tym znaczeniu to Twoje obserwacje sa
                        założeniami, ze jest tak, jak myslisz. Neurohormonalna regulacja cyklu ze
                        swoimi sprzężeniami zwrotnymi nie jest teorią, tylko zbadanym, namacalnym dla
                        każdegego lekarza faktem. Owulacja ani żadna inna rzecz w cyklu nie wystepuje w
                        oderwaniu od poprzedzających ją zjawisk, bo one zależą od siebie. starałam sie
                        to wyjasnić naukowo. Jesli ktoś zna inne wytłumaczenia , zna inne dowody
                        naukowe, opublikowane wyniki badan, to będę wdzięczna za podanie opisu
                        bibliograficznego. Ponieważ nadajemy na różnych falach, nie widzę mozliwości
                        prowadzenia z Tobą konstruktywnej dyskusji.
                        • toya3 Re: Toya3 31.01.05, 12:21
                          > Teoria to coś, co trzeba sprawdzić
                          No właśnie... A jeśli się nie potwierdzi?

                          > W tym znaczeniu to Twoje obserwacje sa
                          > założeniami, ze jest tak, jak myslisz

                          ?????????????

                          > Neurohormonalna regulacja cyklu ze
                          > swoimi sprzężeniami zwrotnymi nie jest teorią, tylko zbadanym, namacalnym dla
                          > każdegego lekarza faktem.

                          Naprawdę każdy lekarz może NAMACAĆ to skomplikowane zjawisko? To takie proste?

                          Dla mnie wnioski z tej dyskusji są takie:
                          NPR jest złożeniem teoretycznych badań z dziedziny fizjoligii cyklu(i nie
                          tylko) z doświadczeniami wielu kobiet. Te doświadczenia w większości tę teorię
                          potwierdzają, ale niekiedy ją weryfikują lub jej nawet zaprzeczaja. Złożoność
                          badanych zjawisk i ich zróżnicowanie u poszczególnych kobiet nie pozawala na
                          skonstruowanie jednoznacznych, niepodważalnych wytycznych, a jedynie na
                          określenie z dużym prawdopodobieństwem zajścia pewnych zdarzeń. Każdy jest w
                          innej sytuacji, więc jednym to prawdopodobiestwo wystarcza, inni muszą się
                          dodatkowo "upewniać"
                          • burczykowa Re: Toya3 31.01.05, 12:38
                            Toya! To jest bardzo proste: wystarczą badania poziomu hormonów we krwi przez
                            całe cykle i monitorowanie owulacji, grubosci endometrium, kiedys były jeszcze
                            rozmazy cytohormonalne. I to było robione, stad wiadomo, że NPR maja swoje
                            podstawy naukowe, a nie tylko założenia.
                            Najpierw powstała metoda termiczna i stosowano ja z powodzeniem, mimo, że nie
                            wiedziano, dlaczego PTC wzrasta. Potem odkryto własciwości progesteronu i nagle
                            stało sie jasne, dlaczego PTC ma swoje wytłumaczenie naukowe.
                            Billingsowie tez najpierw odkryli sluz, nauczyli sie wyznaczać poszczególne
                            fazy. dopieri po latach zaczeto prowadzic badania naukowe, które potwierdziły
                            slusznośc ich reguł. To samo z szyjka macicy. W medycynie i fizjologii nie
                            odkryto- mam nadzieje- nawet połowy tajemnic. stąd prawidłowo prowadzone
                            obserwacje prawidłowych cykli daja wysoka skutczność. Ma to potwierdzenie w
                            nauce. A jak w praktyce?
                            Szczyt wydzielania sluzu to ostatni dzien, kiedy jest go najwiecej- tak nawet
                            zdarza mi sie usłyszec na egzaminie na nauczyciela NPR (oczywiście- nie
                            zdaje).To tylko przykład.
                            Obliczenia: nie współzyj, bo nie mozna. Ale śluzu nie ma. zaryzykuję. A potem
                            proble, bo NPR nieskuteczny. Cykl bez skoku PTC i co w nastepnym? Wyznaczona
                            faza niepłodności przedowulacyjnej, współzycie tuz po miesiączce, śluz jest ale
                            oceniony jao pozostałośc po miesiączce (?)i wysoka PTC. Na szczęście dla tej
                            kobiety (stosowała metode 2 lata) do ciąży nie doszło. Według niej przecież
                            postepowała zgodnie z zasadami. Nastepna: po poronieniu, łyżeczkowaniu
                            podejmuje od razu wspólzycie, chociaz- jak mówi- wyrażnie płodnego sluzu nie
                            było. Ciąża. Ma 2 lata.
                            I mozna tak jeszcze długo, długo. sąd w praktyce zawodnośc NPRu jest mniejsza,
                            niz to wynika z podstaw naukowych.

                            Każdy jest w
                            > innej sytuacji, więc jednym to prawdopodobiestwo wystarcza, inni muszą się
                            > dodatkowo "upewniać"
                        • toya3 Re: I jeszcze jedno... 31.01.05, 16:10
                          Ja nie napisałam przecież, że miałam owulacje w okolicach 12-go dc. Napisałam,
                          że miałam wszystkie objawy, które npr każe uznać za świadczące o odbytej
                          owulacji i rozpoczynające okres bezwzględnej niepłodności, nic poza tym. A na
                          USG owulacji nie było. Odczyt obrazu USG też jest interpretacją lekarza,
                          oczywiście, ale nie popadajmy w paranoję, dla mnie to był dowód, że
                          jajeczkowanie wtedy się nie odbyło. Stąd moje zastrzeżenia do teorii.
                • burczykowa milk_and_honey 30.01.05, 20:00
                  Przegladałam tamten watek, gdzie odpowiadał "ginekolog". Nie sądzę, by był to
                  lekarz, może jakis student, zreszta- w pewnym momencie chyba przerosły go
                  problemy, bo sie wyniósł.A to raczej coś znaczy. Wklejam fragment z tamtego
                  wątku:
                  Ginekolog napisał:
                  Stres nie
                  sł€ży regularności jajeczkowania. NO I JEST TO PRAWDA OCZYWISTA. AMERYKI NIE
                  ODKRYŁ
                  Pierwszy stosunek może nawet wywołać dodatkowe. TO GO ZDYSKWALIFIKOWAŁO
                  ZUPEŁNIE JAKO LEKARZA GINEKOLOGA. NIE JESTESMY ZAJĄCE.


                  Z jego wypowiedzi wynika, że npr kojarzy z kalendarzykiem (odpowiedzi na
                  pytania Calineczki- ciągle mowa o regularności, że jak się ma regularne cykle,
                  to mozna zaufać metodzie naturalnej), a stąd niedaleko do dodatkowej owulacji
                  (nie odpowiedział przecież na pytanie). Zresztą, jego dywagacje nt. różnicy
                  tygodniowej między bliźniakami dowiodły, że zapędził sie w kozi róg, a gdyby
                  znał sie na ginekologii i połoznictwie nie wypisywałby takich rzeczy.Prof.
                  Szamatowicz- o jakiej metodzie naturalnej wyrażał się sceptycznie? Czy ją
                  nazwał? Do skuteczności kalendarzyka tez podchodzę sceptycznie- podobnie jak do
                  bardzo wysokiej skuteczności antykoncepcji (pianki, kremy- co mają wspólnego ze
                  skutecznością hormonów?).
                  Co do 100% pewności biologicznej fazy poowulacyjnej:WKLEJAM:

                  Gość: Ghazal 25.11.2004 21:48 + odpowiedz


                  ?
                  Mam za to inne pytania ( w wolnej chwili, niekoniecznie natychmiast)
                  Jakie mogą być przypuszczalne powody takiej różnicy?
                  Pan podał jako jeden z możliwych drugą owulację czy są inne? Czy mniej czy
                  bardziej prawdopodobne niz owulacja?
                  Czy istnieje np prawdopodobieństwo (możliwośc) że jedno z dzieci otrzymuje
                  mniej substancji odżywczych (jakieś nieprawidłowe zagnieżdżenie? bo ja wiem?)
                  albo że podział zygoty był nierównomierny np w stadium moruli i jednemu
                  przypadło więcej komórek?
                  Byc może to zupełnie fantastyczne hipotezy, nie wiem, ciekawa jestem czy i jak
                  prawdopodobne.
                  I ostatnia kwestia.
                  Po owulacji ciałko żółte produkuje progesteron, który działa przecież na
                  podwzgórze blokując dojrzewanie kolejnych pęcherzyków Graafa. Gdyby miało
                  dojśc do kolejnej owulacji to znaczyłoby ze co... progesteron był za niski?
                  Przysadka, czy też powzgórze nie stanęły na wysokości zadania?
                  Jakie byłyby wtedy inne objawy takiego zaburzenia?
                  Jakie byłoby źródło?
                  (Kurczaki karmione estrogenami? "Estrogeny" z soi?)
                  Byc może piszę bzdury, ale bardzo byłabym wdzięczna za rzeczową odpowiedź

                  Dorkas

                  Tyle cytatu. Odpowiedzi nie było. Ten, kto zadał pytanie, wiedział, że nie
                  mozna mieć owulacji w fazie progesteronowej.Spróbuje jeszcze coś dodać.
                  Progesteron jest u nas z dwóch źródeł: z kory nadnerczy (jak u mężczyzn)- nie
                  zmienia się w trakcie cyklu, nie ma znaczenia dla naszych obserwacji, nie
                  podnosci PTC. Ten właściwy bierze się z cialka żółtego, które powsatje z
                  pęcherzyka Graffa (pęcherzy, z którego uwolniła się komórka jajowa podczas
                  owulacji). Ciałko żółte żyje 10-16 dni, długośc życia specyficzna dla każdej
                  kobiety i w miare stała (+/- 1 dzień)w niezakłóconych cyklach. Ten nasz
                  poowulacyjny progesteron powoduje rozrost endometrium, czyli przygotowuje je na
                  przyjęcie zarodka (gromadzenie substancji odżywczych). Działa na naszą
                  podstawową przemiane materii, a poprzez działanie na ośrodek termoregulacji
                  podnosi naszą PTC.Stąd w I fazie temperatura jest niska, a po wykształceniu się
                  ciałka żółtego- wyższa. Progesteron dostaje się oczywiście do krwi i w ten
                  sposób krąży po naszym całym organizmie. Ta drogą dostaje się także do
                  przysadki mózgowej, którą blokuje do wydzielania FSH (jest to hormon, który
                  pobudza pęcherzyki pierwotne w naszych jajnikach do wzrostu i rozwoju). Dopóki
                  poziom progesteronu jest wysoki, dopóty przysadka nie ma mozliwości wydzialania
                  FSH, a bez niego żadne pęcherzyki pierwotne w jajniku nie bedą przygotowywac
                  się do owulacji.To jest wystarczający dowód na brak mozliwości wystapienia
                  owulacji gdy jest wydzielany progesteron. Ale nie jedyny.Otóż jajnik wydziela
                  jeszcze regulatorowe białko pęcherzykowe (FRP) i inhibinę B. Ich wydzielanie ma
                  swój poczatek jeszcze w dojrzewającym pęcherzyku, a zwieksza się parokrotnie w
                  ciałku żóltym (czyli po owulacji)> Jak działają? FRP działa miejscowo, tzn. na
                  jajnik, blokując mozliwośc wzrostu kolejnych pęcherzyków. Natomiast Inhibina
                  razem z krążącą krwią dociera do przysadki mózgowej i tutaj- podobnie jak
                  progesteron- blokuje wydzialanie FSH. Jesli więc jakis lekarz mówi o dodatkowej
                  owulacji, pytajcie nie tylko o działanie progesteronu, ale także FRP i inhibiny.
                  Natomiast co się dzieje dalej? Dalej mamy wysoki poziom progesteronu, który
                  przygotowuje nam endometrium. Jesli dojdzie do zapłodnienia i zagnieżdżenia
                  (które ma miejsce ok. 7 dnia po zapłodnieniu- owulacji, choc niektórzy podaja
                  nawet 12 dni), to juz w trakcie zagnieżdżania uwalniana jest Beta hcg, która
                  krążąc z krwią, dociera także do jajnika i ciałka żółtego i jest to sygnał, by
                  ciałko żółte przekształciło sie w ciałko żółte ciążowe, które wydziela jeszczw
                  większe ilości progesteronu, a tym samym razem z inhibina i FRP nie dopuszcza
                  do wzrostu kolejnych pęcherzyków (stąd w czsie ciąży nie ma owulacji). A jesli
                  nie dojdzie do zapłodnienia? Ciałko żółte po określonym czasie
                  pozbawione "kopa" bety hcg powoli obumiera. Na wykresie PTC widzimy to jako
                  powolny spadek 2-3 dni przed miesiączką. Spadający poziom progesteronu powoduje
                  skurcz naczyń krwionośnych, zaopatrujących endometrium, póxniej ich całkowite
                  zamknięcie, co powoduje niemozliwoe do odwrócenia zmiany: niedożywienie,
                  niedokrwienie, a w końcu złuszczenie, czyli miesiączkę.Spadający poziom
                  progesteronu usuwa blokadę z przysadki mózgowej, a obumierające ciałko żółte
                  nie wydziela tez inhibiny i FRP, czyli swoje działanie rozpoczyna FSH, co
                  oznacza , że pęcherzyki pierwotne zaczynaja wzrastać, a właściwie zostaje
                  wyłoniony pęcherzyk dominujący, który bedzie sie przygotowywac do owulacji.
                  Jest to tylko takie schematyczne przedstawienie problemu, ale zawarłam w nim
                  najistotniejsze informacje.
                  Dokończenie -za chwilę.
                  • zamia1 Re: milk_and_honey 30.01.05, 20:08
                    Nie wiem, czy "ginekolog" jest ginekologiem, ale NA PEWNO jest nim jego
                    rozmówca - "dk".
                    • burczykowa Re: milk_and_honey 31.01.05, 11:26
                      Po zadanych pytaniach można brac pod uwagę, że jest lekarzem. tu wklejam dla
                      zainteresowanych.
                      Gość: dk 18.11.2004 22:35 + odpowiedz


                      Co za bzdury!

                      "Ginekolog" napisał: "Pierwszy stosunek może nawet wywołać dodatkowe. A jeśli
                      nie wierzy Pani w dodatkowe jajeczkowanie to zapewniam, że widziałem ciążę
                      bliźniaczą w której od początku jedno dziecko było o tydzień młodsze od
                      drugiego".

                      Tylko w urojeniach tego "ginekologa" może mieć miejsce dodatkowe jajeczkowanie.
                      A co do opisu ciąży bliźniaczej, mam pytanie. Czy dziecko od początku było
                      młodsze? A później co? Wiek obu bliźniąt wyrównał się?
                      "Ginekolog" jest niedouczony medycznie: Jakim to sposobem stwierdził różnicę
                      wieku bliźniąt? Pomiarem wielkości? Czyżby różnica w wielkości musiała
                      świadczyć o różnicy w wieku? Czy w porodach z ciąż mnogich wszystkie noworodki
                      mają te same rozmiary?

                      Uważajcie na rady "ginekologa" to nie lekarz.
                  • burczykowa Nie calineczka, tylko vanilia 30.01.05, 21:22
                    Przepraszam- o dodatkowe jajeczkowanie pytała Vanilia, a nie Calineczka.
                • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 21:08
                  I moje dalsze rozważania, od których powinnam wyjść. Otóż: jak juz pecherzyki
                  pierwotne są stymulowane przez FSH, to ich otoczki zaczynają wydzielać
                  estrogeny. Po wyłonieniu pęcherzyka dominującego estrogeny pochodzą własnie
                  głównie z jego otoczki. FSH stymuluje ten pęcherzyk nadal, ciągle. A on pieknie
                  wzrasta i wzrasta, a więc jego otoczka jest coraz wieksza, więc produkuje tych
                  estrogenów coraz więcej. estrogeny oczywiście jak i inne hormony dostaja sie do
                  krwi i ta droga także do przysadki mózgowej. Jak przysadka mózgowa odkryje, że
                  tych estrogenów jest juz bardzo duzo, to decyduje się na wyrzut hormonu LH. Ten
                  hormon pobudza pęcherzy dominujący, prowadząc do owulacji, czyli uwolnienia
                  komórki jajowej z pęcherzyka Graffa. Ale na tym rola jego się nie konczy:
                  komórka sie uwolniła, a pęcherzyk pozostał i on pod wpływem LH przemienia si w
                  ciałko żółte. eszte historii juz znacie.
                  Co z tego wynika?
                  -za owulacje bezpośrednio odpowiada LH
                  - wyrzut LH wystepuje w cyklu tylko jeden, jedyny raz w tak dużych ilościach i
                  jest to odpowiedź na wyjatkowo wysoki poziom estrogenów (pochodzących z
                  pęcherzyka gotowego do owulacji)
                  - żeby mogła nastapić nastepna owulacja, musi nastapić następny wyrzut LH,
                  który jest odpowiedzią na wysoki poziom estrogenów, a te pojawia się w momencie
                  wyłonienia pęcherzyka dominującego, a on pojawi sie dopiero po stymulacji FSH,
                  która uruchamia sie po spadku progesteronu (a po spadku progesteronu nastepuje
                  miesiączka)..... I tak wkoło, Macieju!
                  Jak juz jestem przy tym, to napiszę, co nam z tej wiedzy:
                  - jesli po miesiączce pojawia się sluz to znak, że we krwi mamy już estrogeny
                  (co prawda sladowe ilości, ale jednak mamy), a to juz niechtbnie świadczy o
                  tym, że w jajniku powoli zaczyna być stymulowany pęcherzyk, do to jego otoczka
                  wydziela te hormony. A że na dzień dzisiejszy nie mamy mozliwości określenia,
                  za ile dni bedzie owulacja, dlatego pojawienie sie śluzu sygnalizuje poczatek
                  okresu płodności.
                  - jak obserwujemy śluz to zauważamy, że z dnia na dzień zaczyna go być więcej i
                  się zmienia. To wynik wzrostu tego pęcherzyka, który wydziela coraz więcej
                  estrogenów, a one własnie powoduja wydzielanie śluzu przez gruczoły szyjki
                  macicy. w tym czasie część kobiet zauważa, że szyjka macicy zaczyna się unosić
                  i mieknąć (piszę "część", bo niektóre mają taką od poczatku cyklu)
                  - w pewnym momencie odczuwamy sliskość, mokrość lub naoliwienie, a nasz sluz
                  przypomina swoim wyglądem surowe białko jaja kurzego (przezroczystość,
                  rozciągliwość) <wygląd i odczucia są sprawą bardzo indywidualną>. Wiemy zatem,
                  że estrogenów jest juz bardzo duzo, czyli w pewnym momencie nastapi wyrzut LH,
                  ale też zablokowane zostanie dalsze pobudzanie FSH.Dochodzi więc do nagłego
                  spadku estrogenów (czasami wtedy pojawia się krwawienie, plamienie- pękają
                  delikatne naczynia krwionośne na szyjce macicy, wrażliwe na spadek estrogenów).
                  A my mamy zanik sluzu, albo radykalna jego zmiane w wygladzie i odczuciu. Częśc
                  kobiet wierzy święcie, że to juz koniec okresu płodności ( a potem psioczy na
                  skuteczność NPRu). Zmienia sie też twardość, położenie i otwartośc szyjki
                  macicy- ona także reaguje na estrogeny.
                  - po owulacji mamy progesteron, więc sluz zanika (tworzy się czop w kanale,
                  który zamyka ujście szyjki, w ten sposób nie jest mozliwe przenikniecie
                  plemników, ale chodzi tu raczej o zamknięcie drogi dla wirusów, bakterii czy
                  grzybków -szczególnie ważne w ciąży) albo zmienia sie na gęsty, lepki. Także
                  szyjka macicy ulega znanym nam zmianom. Nasza PTC jest na podwyższonym poziomie.
                  Podsumowując:
                  - obserwując sluz (i szyjke macicy) obserwujemy skutki działania estrogenów,
                  które biorą się ze wzrastającego pęcherzyka, a po owulacji- skutki działania
                  progesteronu z ciałka żółtego
                  - obserwując PTC wiemy o progesteronie.
                  Jak to wygląda w badaniach światowej Organizacji ZDrowia (WHO)?
                  -szczyt wydzielania estrogenów jest 17-32 godz. PRZED OWULACJĄ, potem spadek ,
                  więc pzred owulacją w tym okresie może ZUPEŁNIE zaniknąć śluz
                  -jako konsekwencja spadku estrogenów pojawia się WYRZUT LH (9,5- 23 godz przed
                  owulacją)
                  - progesteron może pojawić się we krwi już ok. 16 godz. PRZED owulacją, ale tez
                  12 godz. PO owulacji. Ale tu spotykane są nawet kilkunastogodzinne odchylenia.
                  O ile wystepowanie zmian w śluzie nie nastręcza trudności (wiadomo, że szczyt
                  sluzowy zawsze przypada przed owulacją (stąd bardziej logiczna i naukowa jest
                  metoda Rotzera) , tak jak szyjka, o tyle trudniej jest z PTC, mimo- że
                  paradoksalnie- łatwiej ja ocenić, zachowując obiektywizm (odczytuję wartość,
                  nie muszę nic oceniać jak przy sluzie czy szyjce). Skoro progetseron może
                  pojawić się juz kilkanaście godzin PRZED owulacja, to skok PTC nie oznacza, że
                  dopiero teraz mamy owulację.Skąd w ogóle biezrze się progesteron w tym czase ?
                  Z pęcherzyka Graffa- jeszcze nie pękł, ale naczynia krwionośne już do niego
                  wnikneły i przenika do nich ten hormon, co powoduej podniesienie PTC. ale wtedy
                  raczej obserwuje się stopniowy wzrost, powolny. Natomiast dalczego później, nix
                  jajeczkowanie może pojawić się skok? Ponieważ ciałko żółte musi się uformować
                  pod wpływem LH, a to czasami zabiera nawet 2-3 dni, stąd skok PTC tez bywa
                  powolny, ale w końcu się stabilizuje na wyższym poziomie.

                  • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 22:30
                    Całość tych szczegółówych wywodów prześledzę innym razem, teraz tylko na szybko:

                    Piszesz:
                    > A my mamy zanik sluzu, albo radykalna jego zmiane w wygladzie i odczuciu.
                    Częśc
                    >
                    > kobiet wierzy święcie, że to juz koniec okresu płodności ( a potem psioczy na
                    > skuteczność NPRu).

                    Wyjaśnij, proszę, jak ma się to do Twojego postu sprzed 3 dni, gdzie
                    twierdzisz, że "jeśli kobieta stosuje Billingsa, innych metod już nie
                    potrzebuje"? Albo - albo.
                    • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 22:34
                      Przeciez w metodzie Billingsa dni niepłodne zaczynaja się po 3 dnich od szczytu
                      śluzu.
                • burczykowa Owulacja wielokrotna 30.01.05, 21:34
                  Jesli na poczatku cyklu (do 5 dc- wtedy praktycznie wszystko się rozstrzyga)
                  wyłoni sie nie jeden, ale 2-3 albo i więcej pęcherzyków i każdy z nich dojrzewa
                  pod wpływem FSH, to pod wpływem wyrzutu LH owulują. Wcale nie wszystkie na raz.
                  Jesli pierwszy owulowal, to przez 24 godz. owulują nastepne. Tylko przez ten
                  czas, bo LH krąży przez kilkanaście godzin we krwi i stąd pęcherzyki mogą sie
                  namówic na owulację. Jesli jakieś pęcherzyki w tym czasie jednak nie zdążyły
                  dojrzeć, to nie maja juz szans na owulację po owych 24 godz. o pierwszej
                  owulacji, bo LH nie jest juz bodźcem, czyli zanikają sobie.
                  • milk_and_honey Re: Owulacja wielokrotna 30.01.05, 22:21
                    Dzięki za obszerny wykład. Myślę, że warto by to wyciąć i przykleić gdzieś u
                    góry, żeby nie zginęło wśród innych wątków. I żeby Twoja praca nie poszła na
                    marne :-)
                    Co do "ginekologa" - faktycznie, nabrałam wątpliwości. Jestem dosyć łatwowierna
                    i wcześniej nie przyjmowałam do wiadomości, że ktoś się może tak dobrze
                    podszywać pod lekarza. Ale faktycznie, wywinął się od odpowiedzi. Może to
                    przeoczenie, a może rzeczywiście był to tylko jakiś student albo ktoś, komu się
                    bardzo nudziło...

                    Paradoksalnie, moje wątpliwości co do skuteczności npr mogą wynikać z tego, że
                    bardzo chciałabym mieć dziecko. A jednocześnie mam świadomość, że absolutnie
                    nie możemy sobie na nie teraz pozwolić. Boję się tego, że gdyby "coś" się stało
                    to to byłaby moja "wina". Nie, nie chodzi o to, że mąż miałby do mnie żal czy
                    pretensje. Napewno by mnie o to nie obwiniał. Ja sama nie potrafiłabym sobie
                    tego wybaczyć.
                    • burczykowa Motywacja 30.01.05, 23:12
                      Wiesz, że najwazniejszym czynnikiem, który ponoc decyduje o zawdonosci metody,
                      jest motywacja?
                      W Chinach nie mozna pozwolić sobie na więcej niz jedno dziecko. I metoda
                      Billingsa okazała sie byc tam najskuteczniejsza na świecie. No bo jesli ktoś
                      nie może ABSOLUTNIE teraz pozwolic sobie na dziecki, to zazwyczaj nie ryzykuje
                      i ścisle ptzrestrzega zasad.
                      • zxcvbn1 Re: Motywacja 30.01.05, 23:27
                        Święta prawda. W ten oto sposób kobieta o typie mokrym nie będzie współżyła
                        wcale i... nawet sam Billings okazuje się wtedy skuteczny!!! :)))
                        • burczykowa Re: Motywacja 31.01.05, 11:41
                          Sa dwa modele niepłodności przedowulacyjnej -nawet u Billingsa. Może sprawdzisz?
                • burczykowa Przykład dziewczyny 30.01.05, 21:54
                  Załóżmy sobie, że jakims cudem (pomińmy naukowośc i prawa fizjologii) doszło do
                  owulacji (drugiej zresztą?) w 28 dniu cyklu i zaraz na drugi dzień miała
                  normalna miesiączkę. Skoro w 28 dniu cyklu miała owulację, to i progesteron też
                  był. Skąd ta miesiączka, skoro to wynik spadku progesteronu??? Ale co tam,
                  idziemy dalej: skoro w 28 dniu cyklu zaszła w ciążę, to jakieś 7-8 dni później
                  musiałoby dojść do zagnieżdżenia zarodka w błonie śluzowej. W jakiej? Skoro
                  jeszce w 6 dc. krwawiła? Kiedy endometrium przygotowało sie na przyjęcie
                  zarodka? Cuda się zdarzają, ale nie sądzę, by endometrium dalo rade odbudować
                  się, bo niby pod wpływem jakiego hormonu, skoro nie było nawet estrogenów???
                  Co mozna zobaczyć pod koniec cyklu na usg? Selekcję pęcherzyków, nawet
                  wzrastających falowo i to z nich tuz po miesiączce wybija się ten
                  dominujący.Lekarz na usg widzieć mógł własnie taki pęcherzyk- mógł owulować
                  nawet 1-2 dni po miesiączce czy nawet pod koniec miesiączki. Wtedy zapłodniona
                  komórka jajowa miała szanse zagnieźdżić się w endometrium, które miało szanse
                  urosnąć.
                  Cała ta sytuacja jest dla mnie mocno naciagana tak naprawdę z innego powodu:
                  monitoring cyklu kończy sie na stwierdzeniu owulacji lub jej braku (wtedy, gdy
                  pęcherzyk się zapadł, mimo, że 1-2 dni wcześniej mial >20 mm). Czy nie powstały
                  torbiele po stymulacji (ale dziewczyna pisze, że nie miała stymulacji) sprawdza
                  sie na poczatku kolejnego cyklu. Pytanie: po co lekarz robiłby usg w 28 dniu
                  cyklu, wiedząc, że z owulacji juz nic nie bedzie (była ponoc wcześniej)?
                  U osób stymulowanych zdarzaja się- i to wcale nie tak rzadko- inne sytuacje:
                  leki nie wywołały owulacji, składa się broń, a tu...ciąża. Bo pęcherzyki
                  dostały "kopa", minęły nerwy ("i tak już nic z tego"- tak pokazało USG)i
                  nastały dogodne warunki do owulacji...
                • burczykowa Lekarze i ich znajomośc NPR 30.01.05, 22:07
                  Długo by na ten temat pisać. drogie panie! Studenci medycyny nie maja żadnych
                  zajęć na temat NPRu.Wiedzą o progesteronie i jego wpływie na PTC, ale nikt ich
                  nie uczy interpretacji krzywej termicznej.O śluzie wiedzą, że jest. Skąd sie
                  bierze? Lepiej nie pytać.Szyjka macicy??? Owszem- ocenę pod względem
                  wystepowania nadżerek pewnie znają. I TO WSZYSTKO. NIC WIĘCEJ.O estrogenach
                  wiedzą, że pod ich wpływem rosnie endometrium. O metodzie Billingsa- że jest
                  przezytkiem, bo w dobie takiego rozwoju techniki nie wydaje im sie możliwa
                  ocena cyklu miesiączkowego inaczej, jak przez USG.
                  Żeby nie byc gołosłownym: widziałam jedna z recenzji książki red.
                  Szymańskiego "Płodnośc i planowanie rodziny", napisana przez znanego profesora.
                  Jedna z wypowiedzi dotyczyła samobadania szyjki macicy i brzmiała mniej więcej
                  tak: samobadanie jest za trudne do wykonania przez sama kobietę, stąd powinien
                  go dokonywać lekazr- ginekolog. Czy trzeba to komentować? Czy ten światły
                  profesor ma pojęcie o tym, czym jest samobadanie szyjki? Jak mozna ocenić
                  kobiecie szyjkę, jesli w ciągu dnia takich badań wykonuje się kilkanaście?
                  Przecież to trzeba umieć porównać!
                  Dokładną recenzję (ten fragment) i nazwisko profesora (teraz nie pamietam)
                  postaram sie podać za pare dni- muszę odszukać kopię.
    • grrrrw Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 15:24
      Piszesz o skuku w 12 dniu. Ale czy ta temperatura sie utrzymała ?

      Ja byłabym raczej za tym, ze zaszłaś w ciaze na skutek współzycia w okresie
      przedowulacyjnym. Jesli w 12 był skok, to znaczy ze masz raczej krótkie cykle,
      a w takich nie ma niepłodnosci przedowulacyjnej.

      Zdarza sie, ze jest i skok i sluz a owulacji nie ma. Wykres jakby była, a
      jednak nie ma. Cykl jest bezowulacyjny, mimo dwufazowej tempratury - to sie
      nazywa LUF.
      Czasem jest na odwrót - jest owulacja a nie ma skoku.

      Cykle bezowulacyjne zdrowym kobietom przytrafiaja sie nie czesciej niz raz do
      roku albo i rzadziej. Nie przypuszczam, zeby bylo to szczegolnym utrudnieniem.
      Bywaja kobiety, które maja je czesciej.
      Taki cykl jest klopotem dla osoby, któa decyduje sie na wersje
      NPR "wspolzycie tylko po stwierdzonej owulacji", bo jej nie doczeka.

      Krwawienie nastepujace w wyniku cyklu bezowualcyjnego nie jest nazywane
      krwawieniem srodcyklicznym, bo ta nazwa okresla krwawienie towarzyszace
      owulacji lub wahaniom estrogenów w cyklu.

      W okresie premenopauzy obowiazuja inne zasady NPR.


      • toya3 Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 17:07
        > Piszesz o skuku w 12 dniu. Ale czy ta temperatura sie utrzymała ?
        >
        Tak, były wszystkie objawy świadczące o odbytej owulacji - poza nią samą :\\

        Ja byłabym raczej za tym, ze zaszłaś w ciaze na skutek współzycia w okresie
        > przedowulacyjnym. Jesli w 12 był skok, to znaczy ze masz raczej krótkie
        cykle,
        > a w takich nie ma niepłodnosci przedowulacyjnej.
        >
        Napisałam, że 19 dc było pierwsze współżycie po miesiączce.

        Zdarza sie, ze jest i skok i sluz a owulacji nie ma. Wykres jakby była, a
        > jednak nie ma. Cykl jest bezowulacyjny, mimo dwufazowej tempratury - to sie
        > nazywa LUF.
        > Czasem jest na odwrót - jest owulacja a nie ma skoku.

        Otóż to - czyli jednak?!!

        > Taki cykl jest klopotem dla osoby, któa decyduje sie na wersje
        > NPR "wspolzycie tylko po stwierdzonej owulacji", bo jej nie doczeka.

        No właśnie!!! Trafiłaś w sedno - jest to sytuacja, w której albo rezygnuje się
        ze współżycia na nie wiadomo, jak długi czas, albo zmienia się postawę z
        asekuracyjnej na ryzykancką. Tylko, czy każdy może podjąć ryzyko?

        Ale dziękuję za rzeczowe przedstawienie terminu LUF (nie znałam go :((...) -
        więc jednak nie jestem przypadkiem nie znanym medycynie, a jedynie pani
        Burczykowej ;)...
        • milk_and_honey Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 17:27
          Ale dziękuję za rzeczowe przedstawienie terminu LUF (nie znałam go :((...) -
          > więc jednak nie jestem przypadkiem nie znanym medycynie, a jedynie pani
          > Burczykowej ;)...
          To nie do końca tak. Przy LUF nie dochodzi do owulacji, a u Ciebie ona musiała
          wystąpić skoro zaszłaś w ciążę.
          • grrrrw Re: NPR - teoria a praktyka 28.01.05, 18:57
            Oczywiscie, przy LUF nie ma owulacji.
            Co do cykli bezowulacyjnych, nie sa az takim problemem, zeby miały sie stac
            powodem rezygnacji z NPR, bo nie zdarzaja sie czesto.
            Co innego długie cykle z wielokrotna próba pekniecia, takie wystepuja u kobiet
            o bardzo niskiej płodnosci np. przy PCO oraz oczywiscie w klimakterium i po
            porodzie.
            • lillavati Re: NPR - teoria a praktyka 29.01.05, 11:13
              > Co innego długie cykle z wielokrotna próba pekniecia, takie wystepuja u kobiet
              >
              > o bardzo niskiej płodnosci np. przy PCO oraz oczywiscie w klimakterium i po
              > porodzie.

              Gdzie można dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat? (im więcej, tym lepiej :) )
              Jestem właśnie po porodzie, npr-u dopiero się uczę więc poratujcie mnie, proszę,
              informacjami...
              • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 30.01.05, 22:20
                Poczytaj w linkowni.Jesli bedziesz miała jakies pytania, to pytaj.
        • burczykowa LUF 30.01.05, 22:18
          Jest to sytuacja, że pęcherzyk wzrastał, wydzielał estrogeny i doszło do
          wypchnięcia LH, ale pęcherzyk nie pękł ( z różnych powodów, najczęściej-
          hiperprolaktynemia, brak odpowiedzi na LH). Czym to skutkuje i jak to poznać
          oprócz USG? PTC ma powolny skok, czasami jest to tylko kilkudniowy skok, 2-3
          dni, marny w wysokości różnicy. Długość fazy lutealnej może być normalna.
          Czasami plamienie przed miesiączką. Ta dwufazowość jest wtedy watpliwa- na
          pewno LUF nie skutkuje normalnym przebiegiem PTC jak po skoku.
          Jeśli jest owulacja, a nie ma skoku, to świadczy o niewykształceniu ciałka
          żółtego po owulacji. W normalnych, niezakłóconych cyklach takie sytaucje sie
          nie zdarzają (poza premenopauzą i karmieniem piersią).
    • kobie_ta Re: do toya 28.01.05, 23:10
      nie wiem czy dobrze zrozumiałam opisywaną przez ciebie sytuację - zaszłaś w
      ciążę choć monitoring nie wykazał owu? jak to możliwe???
      • gwizdka Re: do kobie_ta 29.01.05, 14:28
        Nie, toya zaszła w ciążę wtedy, gdy wg NPR była już faza niepłodności
        bezwzględnej. Objawy wskazywały na wystąpienie owulacji kilka dni wcześniej,
        choć monitoring jej wtedy nie wykazał. Wniosek: objawy powiedziały: "owulacja
        jest", a monitoring powiedział: "nie, wcale nie ma". A potem życie pokazało, że
        monitoring miał rację.
      • majkabis Re: do toya 31.01.05, 11:56
        kobie_ta napisała:

        > nie wiem czy dobrze zrozumiałam opisywaną przez ciebie sytuację - zaszłaś w
        > ciążę choć monitoring nie wykazał owu? jak to możliwe???
        Pewnie na drodze partenogenezy. Jeszcze troche, to się dowiem, ze do
        zapłodnienia wcale nie jset potrzebna komórka jajowa. Albo plemniki. Ale
        oszołomstwo!
        • toya3 Re: do toya 31.01.05, 12:04
          Przeczytaj uważnie wcześniejsze posty, a nie ironizuj.
    • milk_and_honey nie chce być upierdliwa, ale... 29.01.05, 15:12
      jeśli można proszę również o skomentowanie tej wypowiedzi forum Zdrowie kobiety:

      "Ja
      miałam przyjemność być odstępstwem od reguły. Mam udokumentowane dwa
      jajeczkowania w cyklu (bez stymulacji, przy pco i hiperpro.) przy cyklach 28-
      dniowych. Do zapłodnienia doszło w czasie drugiego jajeczkowania w 28 dniu cyklu
      24 godziny później dostałam normalny okres trwający 6 dni i niczym nie różniący
      się od wszystkich wcześniejszych. Tłumaczono to silnymi zaburzeniami
      hormonalnymi, aby było zabawniej mimo prawidłowo rozwijającej się ciąży
      podtrzymywanej progesteronem i sterydami miałam ujemny tes na betaHCG z krwi
      jeszcze wtedy kiedy była już widoczna akcja serca płodu. Każde z tych zdarzeń
      jest niezwykle rzadkie, a wystąpienie obu jednocześnie praktycznie nie
      możliwe , a jednak zdarzyło się , a wynik biega właśnie po domu domagając się
      bajki na dobranoc. Są przeto rzeczy na niebie i ziemi o których mądrzejszym od
      nas się nie śniło. Pozdrawiam."

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=19948875&a=19992816
      • grrrrw Re: nie chce być upierdliwa, ale... 29.01.05, 15:41
        Bo taka sytuacja moze sie zdarzyc. Jesli pierwszy pecherzyk pekł, co jest do
        zauwazenia na USG, a w jego miejscu nie powstało ciałko zółte, to taka owulacja
        jest i tak do niczego, bo nie jest płodna. Nie ma ciałka zółtego, nie ma
        progesteronu, nie ma skoku temperatury. Nawet jesli doszłoby do zapłodnienia
        jaeczka z tego jajeczkowania, to ciaza nie bedzie trwac dłuzej jak kilka dób i
        jest praktycznie nie do zdiagnozowania.
        Moze zatem jakis czas potem dojsc do kolejnej owulacji, jak w Twoim przypadku.
        Ciaza była sztucznie podtrzymywana, bo ciałko zółte, które wytworzyło sie z
        tego drugiego pecherzyka pracowało słabo, wytwarzało bardzo mało progesteronu.
        • milk_and_honey Dzięki za odpowiedz 29.01.05, 15:48
          Dziękuję. To faktycznie wiele wyjaśnia. Możliwe, że dokładnie tak samo było w
          tym przypadku opisywanym kiedyś przez Maretine...
        • burczykowa Re: nie chce być upierdliwa, ale... 30.01.05, 15:16
          To się nazywa "bezmiesiączkowe cykle jajnikowe".
          • burczykowa Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 30.01.05, 22:27
            Wszystko jest dokładnie tak, jak byc powinno: od wzrostu, poprzez owulację.
            Przy końcu cyklu spada PTC, ale miesiączki nie ma. Potem nastepuje nastepny
            cykl, prawidłowy, z prawidłowymi objawami śluzu, szyjki i PTC. Mozna to wykryć
            tylko wtedy, gdy zawsze, do końca cyklu obserwyjemy PTC. Zdarza się wyjatkowo
            rzadko i mozna zajść w ciążę.Między owulacjami zawsze wystepuje spadem
            progesteronu, który jednak nie skutkuje miesiączką, ale odblokowuje FSH.
            • mimoooza Re: Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 17:45
              Droga p. Burczykowa, wielkie dzięki za wyjaśnienie. Mam tylko pytanie - w
              związku z bezmiesiączkowymi cyklami jajnikowymi, skoro się zdarzają (rzadko,
              bo rzadko, ale jednak), jak rozumiem, warto temperaturę mierzyć jednak przez
              cały cykl? Czy ten spadek progesteronu (bez konsekwencji w postaci krwawienia)
              jest dosyć szybki, czy występuje też śluz szyjkowy? Przepraszam, że męczę
              pytaniami, ale chciałabym wiedzieć jak najwięcej. A chociaż przeczytałam już
              dużo na temat NPR i fizjologii kobiety, nie spotkałam się z BCJ. Powszechna
              znajomość tego zjawiska mogłaby pewnie wytłumaczyć wiele NPR-owych "cudów".
              A nie są jego świadomi nawet nauczyciele NPR.

              Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz wielkie dzięki :)
              • burczykowa Re: Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 18:23
                Temperaturę warto mierzyc nie tylko z powodu BCJ, ale o wiele częściej np.
                powstaja torbiele na jajnikach. wtedy faza tem. wyższych przeciaga się do 20-30-
                40 dni, a ciąży nie ma.Jest to oczywiście bezwzględne wskazanie do leczenia-
                najczęsciej preparaty antykoncepcyjne. Takiej torbieli nie mozna zlekceważyć!
                Co do BCJ: temperatura spada, bo spada progesteron, więc śluz szyjkowy może sie
                pojawic, ale bez cech sluzu wysoce płodnego, nawet tylko ledwie
                zauważalny.Natomiast potem rozpoczyna się cykl kolejny, czyli PTC raczej niska,
                pojawia się śluz i nastepuje jego rozwój itd.
                Nie mozna przeoczyć BCJ, bo progesteron opada a z nim temperatura- jak w
                końcowej fazie każdego prawidłowego cyklu miesiączkowego.Przecież to każda
                osoba mierząca PTC zauważy, a jesli jest spadek PTC, brak miesiączki (czasami
                lekkie plamienia) to na śluz nalezy uważać. Całośc tego zjawiska raczej
                należałoby tłumaczyć niewrazliwością endometrium na spadek progesteronu. Ale
                nie znam dokładnie tego zjawiska (nie ma badań na ten temat), więc wyjasnić
                dokładnie nie potrafię. Jednak opisywane przypadki dowodzą, że BCJ zdarzają się
                tylko wyjatkowo w sytuacjach, o których wcześniej wspomniałam.
                Natomiast wiele NPRowych cudów wynika z niedokładnego rozeznania końca i
                poczatku okresu płodności wg śluzu (gdzieś o tym pisałam).
                • mimoooza Re: Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 18:59
                  Wielkie dzięki :)

                  A co do NPR-owych cudów w pełni się zgadzam. Tych prawdziwych jest naprawdę
                  niewiele, większość to pomyłki w interpretacji, spowodowane nieznajomością
                  zasad albo kierowaniem się tym "jak było zawsze".

                  Serdecznie pozdrawiam!
      • burczykowa czytaj: przykład dziewczyny 30.01.05, 22:23
        tak zamieściłam swoją odpowiedź.Jesli masz jakieś pytania to pytaj. Z tym, że
        zaczynam naprawdę 2 ciężkie tygodnie i zaglądać tu raczej nie będę przez ten
        okres.Ale póxniej- na pewno tak.
    • milk_and_honey Toya3 31.01.05, 12:02
      Zgadzam się z Burczykową, że ciągnięcie tej dyskusji zaczyna powoli tracić
      sens. A to dlatego, że każda z Was porusza się na innej płaszczyźnie - nie
      możecie się spotkać. Burczykowa opisała fakty. Nie teorie, ale stwierdzone w
      toku badań fakty. W końcu mówimy o medycynie a nie o filozofii. Ty z kolei
      napisałaś o własnej intepretacji faktów. Chcę wyraźnie podkreślić że nie neguje
      tego co Cie spotkało. Tyle że my nie możemy na ten temat dyskutować bo mamy
      tylko Twoje interpretacje. Nie mamy faktów. Może masz wykres temperatur i
      obserwacji z tamtego cyklu? Może da się Twój przypadek zinterpretować inaczej
      niż Ty to zrobiłaś. Jaki był obraz usg w tym 12 d.c? Czy kontynuowałaś
      monitoring i co pokazywał? Czy wystąpiły jakiekolwiek okoliczności mogące
      usprawiedliwiać wzrost tempki? Czy był to taki wzrost jak w innych cyklach? Czy
      naprawdę absolutnie wykluczasz taką możliwość, że popełniłaś błąd w
      interpretacji? W końcu chyba w tym czasie starałaś się o dziecko, więc być może
      nie prowadziłaś obserwacji tak dokładnie jak osoby unikające ciąży? Nie oburzaj
      się na te pytania - po prostu postaw się w sytuacji osoby mającej wyjaśnić Twój
      przypadek. Nie da się tego zrobić nie mając maksymalnej ilości danych. No
      chyba, że z góry założy się, że teoria jest błędna.
      Pozdrawiam
      • toya3 Re: Toya3 31.01.05, 12:28
        Odpowiedziałam Burczykowej wyżej.
        Zgadzam się, że możemy dyskusję już skończyć, swoje wnioski podałam.Dziękujemy
        Burczykowej za obszerne wypracowania.Przy okazji wszyscy dyskutanci mogli się
        sporo dowiedzieć, a to też spora korzyś chyba :)). Nawet jeśli koniec końców
        nie zrozumiałyśmy się, to nie szkodzi - w sumie po to jest forum.
        A dyskusja, w której wszyscy wzajemnie przekonują się o jednej racji -
        przestaje być dyskusją, zamienia się w hymn pochwalny... :)).
        • milk_and_honey Re: Toya3 31.01.05, 12:42
          Nie odpowiedziałaś na moje pytania.
          Chcesz żebyśmy odrzuciły wyniki badań naukowych tylko i wyłącznie dlatego, że
          według Ciebie zdarzyło Ci się coś, co im przeczy? Ja jestem otwarta na
          dyskusje. I mam na tyle pokory wobec natury by zakładać możliwość istnienia
          zjawisk, które przeczą teoriom i wynikom badań. Chciałabym tylko znać więcej
          faktów oraz poznać inne możliwe interpretacje zjawiska.
        • burczykowa Re: Toya3 31.01.05, 12:49
          Mimo wszystko podaj swoje wnioski. Jakos nie moge ich dojrzeć. No i wczoraj
          zadeklarowałas, że zamieścisz "swoje racje". Z ciekawością zajrzę tu późną
          porą. A teraz- wybacz, studenci czekają, a nie mam w zwyczaju się spóźniać.
      • toya3 Re: Toya3 31.01.05, 13:16
        czymy, czy nie, ale jescze na to odpowiem:
        Może masz wykres temperatur i
        > obserwacji z tamtego cyklu?
        Musiałabym długo szukać,a i to z niepewnym skutkiem :) - to było 6 lat temu,
        zprzerwami na rodzenie dzieci. A z pamięci odtwarzać przecież nie będę...

        Może da się Twój przypadek zinterpretować inaczej
        > niż Ty to zrobiłaś.
        Prawdopodobnie się da... To jeden z moich wniosków z tej dyskusji. Chociaż ja
        zrobiłam to na pewno zgodnie z regułami npr.

        Czy kontynuowałaś
        > monitoring i co pokazywał? Czy wystąpiły jakiekolwiek okoliczności mogące
        > usprawiedliwiać wzrost tempki? Czy był to taki wzrost jak w innych cyklach?
        Czy
        >
        > naprawdę absolutnie wykluczasz taką możliwość, że popełniłaś błąd w
        > interpretacji? W końcu chyba w tym czasie starałaś się o dziecko, więc być
        może
        >
        > nie prowadziłaś obserwacji tak dokładnie jak osoby unikające ciąży?
        MOnitoringu nie kontynuowałam po zaobserwowanych objawach owulacji, bo byłam
        zdezorientowana, wszystko było jak zwykle, chociaż możliwe, że akurat u mnie to
        zwykle było niezwykle i owulacja, jesli występowała, to dużo później niż
        objawy - tego nie wiem; być może to było przyczyną niepowodzeń z poczęciem?
        Co do prawidłowości obserwacji - oczywiście, jest taka ewentualność, chociaż
        wtedy akurat zależało mi bardzo na dokładnym zbadaniu cyklu.

        Nie oburzaj
        >
        > się na te pytania - po prostu postaw się w sytuacji osoby mającej wyjaśnić
        Twój
        >
        > przypadek.
        Absolutnie się nie oburzam, daleka od tego jestem ! Tym bardziej, że wcale
        wyjaśnienia przypadku nie oczekuję i opisałam go tylko jako przyczynek do
        dyskusji.
        Pozdrawiam
        • babok1 Re: Toya3 31.01.05, 18:30
          Toyu nie obraz sie ale niestety bez konkretnych danych (wykresu) nadal nie
          jestes przekonujaca. Przeciwko Tobie nie tylko stoja teoretyczne zalozenia
          cyklu plciowego kobiety (no teoretyczne jak teoretyczne to sa tony analiz
          poziomu hormonow we krwi, wynikow Usg itp itp) ale i przytlaczajaca baza danych
          zgromadzona przez Roetzera.I nie sadze zeby naprawde bylo jak przedstawiasz ze
          to wszystko jest zupelnie niepewne i tylko z grubsza statystyczne i jest taka
          masa czynnikow do analizy ze wlasciwie cudem czasem uda sie nie pomylic i
          wyznaczyc ten czas nieplodny (tak troche wychodzi z lektury niektorych Twoich
          postow). W koncu tak naprawde patrzy sie na sluz, mierzy tempke jak konczy sie
          szyjkowy patrzy sie czy jest skok PTC czy nie i czy pelnia warunki (tak
          naprawde dwa warunki) (niektorzy -ja np. dokladaja szyjke co zwykle rozjasnia
          mi obraz a nie zaciemnia). Jasne wymaga to kilku miesiecy otrzaskania sie i
          poznania swoich indywidualnych cech i systematycznosci i rzeklabym pewnej
          rzetelnosci w odnotowywaniu faktow (zapisuje to co jest a nie to chcialabym
          zeby bylo). Czasem krytycznym momentem bywa wlasnie wyznaczenie owego
          magicznego dnia szczytu bo bywaja cykle ze sluz zmienia sie stopniowo a nie
          skokowo (choc tak jest czesciej) wtedy bywa watpliwosc czy mozna juz tempki
          uznac za wyzsze czy nie (u mnie od porodu bywa ze juz pod koniec wystepowania
          sluzu szyjkowego widac juz jakby lekkie podniesienie tempki) Najprosciej jest
          wtedy uznac ze jeszcze nie i jak do tej pory nastepny dzien przynosil juz
          jednoznaczna odpowiedz.
          Juz byl na tym forum taki przypadek kilka miesiecy temu facet zarzekal sie ze z
          cala pewnoscia "zaszli " w ciaze 5 dnia po skoku. TYlko jak przycisniety podal
          wykres okazalo sie ze za wyzsza uznali tempke ktorej towarzyszyl sluz z cechami
          szyjkowego (opisany na wykresie!!!) a trzecia tempka nie spelniala warunku
          wysokosci w stosunku do przedwzrostowych 6. Po rozrysowaniu tego wykresu wyszlo
          ze skok byl jak na dloni dokladnie w dniu wspolzycia. Po przyjrzeniu sie
          przyznal racje ze jednak to nie byl cud (a oni od tej pory bez sensu czekali do
          6-7 wyzszych pomiarow ze wspolzyciem).
          NPR nie musi kazdemu odpowiadac (i sa sytuacje ze prawie na pewno odpowiadac
          nie bedzie) -naprawde to przyznaje i tu problem z wytycznymi KK ktory uznaje ze
          to cudowna metoda dla wszystkich sie nadajaca.
          Podsumowujac jak mawial pewien moj szacowny profesor "w medycynie jak w kinie
          wszystko zdarzyc sie moze" ale nadal z zaslepieniem bede wierzyc w kilka
          dogmatow takich jak np ze bedac w ciazy zajsc w nia drugi raz nie mozna (nie
          mowie o podwojnym jajeczkowaniu w odstepie tych kilkunastu godzin :))), ze do
          dzieworodztwa doszlo jak dotychczas tylko raz w historii ludzkosci (i nie
          wszyscy ten fakt uznaja :))))i ze PRAWIDLOWO wyznaczona faza temperatur
          wyzszych poczawszy od 4 (a niech asekurancko bedzie tak) dnia jest czasem
          nieplodnosci bezwzglednej.
          I zdaje sobie sprawe ze sie nie przekonamy bo Ty wierzysz w to co Ci sie
          przydarzylo -i Twoje prawo. Pozdrawiam serdecznie babok
    • artus1231 Re: NPR - teoria a praktyka 31.01.05, 20:21
      A ja mam kilka uwag i pytań "zdroworozsądkowych".

      Burczykowa napisała:
      > To się nazywa "bezmiesiączkowe cykle jajnikowe".

      1. Dlaczego tak się nazywa? Toż to piękny przykład na wzbudzającą tak wiele
      emocji "owulację wielokrotną"! Dla normalnej użytkowniczki NPR (a nie
      ponadprzeciętnie wykształconej pielęgniarki :) cykl trwa od miesiączki do
      miesiączki - to są uchwytne granice. Na podstawie czego mówi się o wielu
      cyklach, choć miesiączki między nimi nie było?

      2. Nie ma czegoś takiego jak "nagie fakty", które można oddzielić od "czystej
      teorii". Zawsze jest to przemieszane i wydaje się nam tylko, że potrafimy je
      oddzielić - dopóki w praktyce się nasze "teorie" sprawdzają, czyli do czasu, aż
      się przestaną w jakiś nowych warunkach (czy wcześniej nie zauważanych)
      sprawdzać. Wtedy komponujemy nowe granice między teorią a faktami. Wiem -
      to "filozofia", a nie "medycyna", ale ma to związek z następnym pytaniem.

      3. Czy, Burczykowa, jesteś zupełnie pewna, że jedynymi liczącymi
      się "zawodnikami" w tej grze, która nazywa się hormonalnym cyklem płodności
      kobiety są: estrogeny, progesteron, FSH, FRP, inhibina B, Beta hcg, LH (chyba
      wszystko wyliczyłem, co wyczytałem)? Że już na pewno nie ma innych nieznanych
      jeszcze medycynie "cwanych graczy", którzy mogą komplikować sytuację w jakiś
      szczególnych wypadkach (może np. tym, który spotkał toyę3)? Stawką jest wygrana
      lub przegrana NPR-u w takich przypadkach.
      • burczykowa Dzięki! Wreszcie konkrety! 01.02.05, 13:23
        Nie jestem pielegniarką:((

        artus1231 napisał:

        > A ja mam kilka uwag i pytań "zdroworozsądkowych".
        >
        > Burczykowa napisała:
        > > To się nazywa "bezmiesiączkowe cykle jajnikowe".
        >
        > 1. Dlaczego tak się nazywa? Toż to piękny przykład na wzbudzającą tak wiele
        > emocji "owulację wielokrotną"! Dla normalnej użytkowniczki NPR (a nie
        > ponadprzeciętnie wykształconej pielęgniarki :) cykl trwa od miesiączki do
        > miesiączki - to są uchwytne granice. Na podstawie czego mówi się o wielu
        > cyklach, choć miesiączki między nimi nie było?

        Bo widzisz: możesz uznac to za "dodatkowa owulacje", jesli nie mierzysz PTC do
        konca, co sie zdarza bardzo często i bardzo doświadczonym NPRkom. W metodach
        wieloobjawowych PTC zazwyczaj nie ma zasady mierzenia TYLKO w 4 pierwszych
        dniach cyklu. Potem mierzysz do końca i własnie w bezmiesiaczkowych cyklach
        jajnikowych PTC OBNIZA SIĘ wraz z zanikaniem ciałka żółtego. To jest sygnał dla
        kobiety, że rozpocznie się miesiączka, a jesli jej nie ma, to bierze pod uwagę
        to zjawisko i - rozsądek nakazuje- skontaktować się z DOBRYM nauczycielem. BCJ
        zdarzają się wyjatkowo rzadko, a może - własnie- dzieki obserwacjom -okazac sie
        może , że nie tak rzadko. Bez Obserwacji PTC do końca cykli nie rozpoznany tego
        zjawiska. Ale są to 2 (DWA) osobne cykle, ze wszystkimi zjawiskami hormonalnymi
        i ch efektami. Występować może m.in. : po porodzie, w premenopauzie.Częsciej :
        u kobiet z gruźlicą macicy (w ogóle rzadkośc jesli chodzi o taką postac
        gruźlicy, po wyłyżeczkowaniu macicy w połogu (czyli były resztki po porodzie),
        po poronieniu kiedy tworza się w mięśniu macicy blizny, a właściwie zrosty
        wewnatrzmaciczne (tzw. zespół Ashermana). Zresztą, pare lat temu w "fertility&
        Sterility" były na ten temat artykuly. W Polsce na pewno tym zjawiskiem
        zajmowała się (zajmuje się?) dr Teresa Kramarek (ginekolog- połoznik) , a
        ciekawe wykresy kilkunastu takich cykli mozna obejrzeć w książce jej
        autorstwa "Naturalne planowanie rodziny i jego biologiczne uwarunkowania" .
        No a jesli ktos nie przestrzega zasad metody i nie mierzy PTC do końca cyklu,
        to wtedy do "podwójnych owulacji" droga bliska...
        >
        > 2. Nie ma czegoś takiego jak "nagie fakty", które można oddzielić od "czystej
        > teorii". Zawsze jest to przemieszane i wydaje się nam tylko, że potrafimy je
        > oddzielić - dopóki w praktyce się nasze "teorie" sprawdzają, czyli do czasu,

        >
        > się przestaną w jakiś nowych warunkach (czy wcześniej nie zauważanych)
        > sprawdzać. Wtedy komponujemy nowe granice między teorią a faktami. Wiem -
        > to "filozofia", a nie "medycyna", ale ma to związek z następnym pytaniem.
        >
        > 3. Czy, Burczykowa, jesteś zupełnie pewna, że jedynymi liczącymi
        > się "zawodnikami" w tej grze, która nazywa się hormonalnym cyklem płodności
        > kobiety są: estrogeny, progesteron, FSH, FRP, inhibina B, Beta hcg, LH (chyba
        > wszystko wyliczyłem, co wyczytałem)? Że już na pewno nie ma innych nieznanych
        > jeszcze medycynie "cwanych graczy", którzy mogą komplikować sytuację w jakiś
        > szczególnych wypadkach (może np. tym, który spotkał toyę3)? Stawką jest
        wygrana
        >
        > lub przegrana NPR-u w takich przypadkach.

        No cóz- zauważyłes pewnie, że przedstawiłam zagadnienie tylko w zarysie, np.
        nie wspomniałam o pulsacyjnym wydzielaniu hormonów przedniego płata przysadki
        mózgowej i zmianie tych pulsów w zalezności od czasu do owulacji czy wpływie na
        nią podwzgórza. Nie wspomniałam też o roli PRL w produkcji progesteronu, nie
        mówiąc o wpływie dopaminy, serotoniny, czy endorfin, a głównie beta- endorfin
        na wydzielanie GnRH. No i o tym, ze tylko w fazie ciałka żółtego hamujący wpływ
        na wydzielanie LH (a jest to niezbedne do owulacji) i PRL maja opiaty
        wewnatrzustrojowe (enkefaliny czy endorfiny). Napisałam gdzies, że mam
        nadzieje, że medycyna nie odkryła jeszce połowy, bo jak juz wszystko bedziemy
        wiedzieć o sobie, to bedzie to najgorszy dzień dla ludzkości. Dlatego napisałam
        tylko o progesteronie, FRP i inbibinie, bo ich rola jest poznana dostatecznie i
        na tyle, by byc pewnym jego działania. Stad PRAWIDŁOWO wyznaczona faza
        niepłodności poowulacyjnej jest biologicznie pewna, jesli chodzi o brak
        możliwości zajścia w ciążę. Inaczej jest z fazą przed owulacją- stąd ryzyko
        błedu w metodzie.Tutaj czekamy na odkrycia.
        A wracając do Toyi: a jakiz przypadek ją spotkał? czy możesz byc pewny jej
        obserwacji, skoro ponoć nie ma notatek,było to pare lat temu, a w ogóle to
        jakby nie wiedziała, że płodnośc nie kończy się wraz z zakończeniem obecności
        sluzu wysoce płodnego (zobacz pyt. do mojej odp. w sprawie Billingsa).
        Z mojego "nauczycielskiego" doświadczenia: szczyt śluzu to dla wielu ostatni
        dzien, kiedy sluz był najbardziej rozciągliwy, przejrzysty. I nie ma to
        znaczenia, że na drugi dzień to może i było go mało, ale nadal dawał odczucie
        sliskości, a po dwu dniach jeszcze był przezroczysty, choc było go nieiwele.
        Tak kończyła płodność pewna kobieta, która po 2 nieplanowanych ciążach odkryła,
        że szczyt śluzu to ostatni dzien, kiedy śluz miał chocby jedna cechę śluzu
        wysoce płodnego, a po nim trzeba poczekać min. 4 dni albo 3 jesli potwierdzi
        PTC. Tak robi sie wpadki w fazie temperatur wyższych.
        A co do I fazy: a ilez to kobiet twierdzi, ze co tam odczucie- NIC NIE WIDZĘ TO
        ŚLUZU NIE MA. Albo współżyja w czasie "byle jakiego " śluzu, bo przeciez nie
        sprzyja on plemnikom? Owszem, nie sprzyja, ale czy nie pojawi sie on za kilka
        godzin, kiedy w wydzielinie ze współżycia jeszcze są żywe plemniki?
        Artus! Jesli znasz jakieś nowe badania, udokumentowane, nad fizjologią
        płodności, albo masz ochotę podyskutować poza forum, to pisz na gazetę:
        burczykowa@gazeta.pl
        Pozdrawiam
        • fiamma75 Re: Dzięki! Wreszcie konkrety! 01.02.05, 14:06
          Rotzer w swoim podręczniku wspomina o takiej właśnie sytuacji - temp. spada a nie pojawia się okres - każe wtedy uznać, że rozpoczął się nowy cykl - ze wszystkimi tego konsekwencjami.
        • genepis Re: Dzięki! Wreszcie konkrety! 01.02.05, 15:16
          burczykowa napisała:

          > Artus! Jesli znasz jakieś nowe badania, udokumentowane, nad fizjologią
          > płodności, albo masz ochotę podyskutować poza forum, to pisz na gazetę:
          > burczykowa@gazeta.pl
          > Pozdrawiam

          A czemu poza forum :-( To przecież bardzo ciekawe nie tylko dla Artusa?
          (BTW czy zajrzalas na NPR a zycie malzenskie? artus tam pisze ze w okresie
          laktacji krotka faza lutealna sprzyja samoistnym poronieniom. Prawda li to?
          (cytat z pamieci i to dosc obciazonej zabieganymi problemami, wiec moglam
          przekrecic jego mysl)
          • burczykowa Re: Dzięki! Wreszcie konkrety! 01.02.05, 18:55
            Bo widzisz- jakos ostatnio duzo maili na skrzynke mi przychodzi i zastanawiam
            sie, dlaczego niektórzy wolą tak "poza plecami" forum, dlatego zaproponowałam i
            taką formę :)
            A poza tym- sama widzisz, w co przeistacza sie powazna dysputa nad faktami
            naukowymi- trudno potem znaleźć konkrety.
            No ale nie mam nic przeciwko - wręcz odwrotnie.
            Pozdrawiam
        • mimoooza Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 17:48
          Droga p. Burczykowa, wielkie dzięki za wyjaśnienie. Mam tylko pytanie - w
          związku z bezmiesiączkowymi cyklami jajnikowymi, skoro się zdarzają (rzadko,
          bo rzadko, ale jednak), jak rozumiem, warto temperaturę mierzyć jednak przez
          cały cykl? Czy ten spadek progesteronu (bez konsekwencji w postaci krwawienia)
          jest dosyć szybki, czy występuje też śluz szyjkowy? Przepraszam, że męczę
          pytaniami, ale chciałabym wiedzieć jak najwięcej. A chociaż przeczytałam już
          dużo na temat NPR i fizjologii kobiety, nie spotkałam się z BCJ. Powszechna
          znajomość tego zjawiska mogłaby pewnie wytłumaczyć wiele NPR-owych "cudów".
          A nie są jego świadomi nawet nauczyciele NPR.

          Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz wielkie dzięki :)
          • mimoooza Re: Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 19:05
            Niechcący zadałam pytanie dwa razy - odpowiedź p. Burczykowej jest na
            poprzedniej stronie.

            Przy okazji - według mnie też lepiej dyskutować i pytać na forum. W końcu
            zapewnia anonimowość, a przy okazji inni mogą się czegoś dowiedzieć. A wiedzy
            nigdy za wiele. Pozdrawiam wszystkich ciepło :)
            • burczykowa Re: Bezmiesiączkowe cykle jajnikowe 01.02.05, 19:20
              Własnie zastanawiałam sie, co jest grane, bo byłam pewna, ze jednak odpowiedź
              na Twoje pytania wysłałam :)
    • kim11 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 10:26
      mialam dosc podobny przypadek do toya3 - jedyne co, to u mnie fakt owulacji nie
      byl stwierdzony na podst. usg - jedynie mam wykres i zapiski objawow - nie bede
      sie powtarzac, bo juz kiedys o tym tu pisalam, tylko podam linka
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=12229051&a=13413028
      • fiamma75 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 10:47
        Moja zaprzyjaźniona instruktorka npr też zna jeden taki przypadek - poczęcie nastąpiło w fazie niepłodności poowulacyjnej - widziała ten wykres, wszystko zgodne z regułami, zresztą dotyczyło to doświadczonej npr-ki i w żaden sposób nie powinno dojść do poczęcia. Chłopiec ma już kilka lat :-) Należy go więc rozpatrywać raczej w kategorii cudu, bo przecież takie się zdarzają, choc bardzo rzadko - czyli zawieszenie praw biologii na tą jedną chwilę :-) Tylko, że takie wytłumaczenie przyjmą osoby wierzące...
        • burczykowa Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 12:29
          My strzelamy, a Pan Bóg kule nosi...
          A to tylko dla wierzących.
          • fiamma75 Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 15:01
            No właśnie. Cuda są dla wierzących :-)
            Reszta się nie zmienia.
            Niepłodność poowulacyjna ma praktycznie 100% skuteczność. Więcej ma tylko wstrzemięźliwość, ale tego nie polecam :-)
        • burczykowa Fiammo! 01.02.05, 14:15
          Szkoda, że w moim przypadku NPR okazuje się jednak skuteczne, albo Pan Bog nie
          łaskaw....
          Chociaż -na strych narzędzi jeszcze nie wynieslismy.
          • toya3 Re: Fiammo! 01.02.05, 14:41
            > albo Pan Bog nie
            > łaskaw....

            Może właśnie bardzo łaskaw? :\\\

            NO, ale cieszę się, że po tak wielu wypowiedziach zaczynają pojawiać się posty
            potwierdzające mój przypadek - nie jestem widocznie aż takim wyjątkiem, albo
            cuda zdarzają się częściej...
            • burczykowa Toya 01.02.05, 15:49
              Ja nie znam Twojego przypadku.Brak danych, pytania róznie sugerujące itp.
              Ja tez zaszłam w ciąże w 5 dniu wyższej temperatury. Czy robię z tego wyjatek?
              Nie, bo to akurat był dzień szczytu slusu i szyjki. A te pierwsze temperatury
              były byle jakie i świadczyły o tym, że jakiś progesteron jest, ale nie pochodzi
              z ciałka żóltego, tylko jeszcze z niepeknietego pecherzyka Graffa.
              Ani metoda termiczna, ani Billingsa, ani wieloobjawowe nie świadczyły o tym ,
              że zakończył sie okres płodności. to tylko dowodzi tego, że trzeba kierowac się
              wszystkimi, a nie tylko wybranymi głównymi objawami płodności.
              A dzidzi było planowane, rzecz jasna.
          • fiamma75 Re: Fiammo! 01.02.05, 14:42
            No cóż, w moim też.
            Widocznie nie każdy zasługuje na cud :-D
    • praktycznyprzewodnik Re: NPR - teoria a praktyka 01.02.05, 22:20
      Moim zdaniem, jesli ma sie kilkumiesieczne doswiadczenie, wystarczy mierzyc w
      sposob uproszczony, tj. wyznaczac nie wiecej 4 (wyjatkowo 5) wyzszych
      temperatur.
      Dalsze mierzenia ma o tyle sens, ze utrwala nawyk mierzenia, ni wiecej.
      Mierzac do konca cyklu upewniamy sie oczywiscie, czy II faza jest prawidłowa.
      Bo moze byc prawidłowej długosci, ale temperatura nie utryzmuje sie na wyzszym
      poziomie do konca, ale spada przedwczesnie (powoli albo pod koniec).


      Jesli mineło 14-16 dni od szczytu szluzu i od skoku a miesiaczki ani widu ani
      słychu, nalezy spokojnie podjac mierzenie. Sprawa sie sama wyklaruje. Jesli
      temperatura pozostaje na wyzszym poziomie to albo jest to ciaza, albo
      przetrwałe ciałko zółte czy torbiel. Jesli stwierdzimy, ze na nizszym, to
      znaczy ze mamy do czynienia z bezmiesiaczkowym cyklem, ze jestesmy w fazie
      niepłodnosci przedowulacyjnej.
      Najgłupsze, co mozna zrobic, to załozyc bez mierzenia, ze to na pewno ciaza, a
      wiec mozna współzyc "bezkarnie". Chyba ze ktos bardzo pragnie powiekszyc
      rodzine, to co innego, oczywiscie.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka