Pomoc interpretacji objawu śluzu

[jur_gor]

Jako, że prace nad ATOs-em wleką się (i nie mam za bardzo wpływu na ich
tempo) to "z nudów" opracowałem prosty sposób obiektywizacji oceny śluzu
szyjkowego. Stosujemy TO od dwóch cykli i nareszcie po 15 latach objaw jest
jasny i czytelny. Oczywiście na razie nie jest to żadna METODA.
Te pomiary moga być przydatne zarówno w celu unikania jak i planowania ciąży,
zwłaszcza wtedy gdy objaw jest trudny do interpretacji.
Tu jest flash na ten temat
republika.pl/apt/atos_flash2.html
Jeżeli ktoś BARDZO chciałby włączyć się w te prace badawcze to możemy na ten
temat pogadać :)

[saskiaplus1]

Ciekawe, czekam zatem na więcej wieści. Chciałabym tylko spytać, czy planujecie
jakieś szersze i bardziej zobiektywizowane badania, żeby sprawdzić, czy to
rzeczywiście działa na większą skalę?

[jur_gor]

Poruszasz ciekawe zagadnienie - problem finansowania rozwoju NPR.
Żeby sprawdzić czy TO działa trzeba by To testować powiedzmy przez rok na
grupie np 500 kobiet. To nam daje ok. 6000 cykli x 25 dni pomiarowych = 150.000
pasków pH x 0.25 zł/pasek = 37.500 zł + koszt próbnika 500x25zł = 12500zł razem
koszt sprawdzenia TEGO to ok 50.000 zł. A jak się okaże, że TO nie działa? A
nawet jak działa to potem może być problem ze sprzedażą. Kto zainwestuje 50.000
w niepewny interes?
Oczywiście można szukać ochotników, którzy sami sfinansują rok badań (100 zł),
czyli taka partyzantka - jak zawsze :)

[saskiaplus1]

Można też szukać grantów na badania, dotacji, zainteresować tematem osoby, które
zajmują się naukowo npr... Jeśli to rzeczywiście obiecujące (nie umiem ocenić),
to w końcu coś się znajdzie. Na ochotników dopłacających do badań nie licz.
Zwłaszcza, jeśli nie stoi za nimi uczelnia, instytut, tytuł i dorobek.

[osieuek]

Jest jedna dziura w tej metodzie.
Kwaśność wydzieliny zależy też od ilości bakterii mlekowych. Jak ktoś złapie
jakąś infekcję, to całkowicie zaciemni ona obraz.

W jednym z wcześniejszych wątków pisałam o mojej metodzie sprawdzania, czy nie
grozi mi np. grzybica. Dość często na to choruję, a jak wiadomo grzybica bierze
się najczęściej nie z zarażenia się lecz z naruszenia równowagi ekologicznej
pochwy przez różne czynniki. Gdy spada kwaśność środowiska, grzyby naturalnie
saprofitujące na ściankach pochwy (ale w małych ilościach) namnażają ponad
miarę. Ponieważ u lekarza widziałam, jak mierzył mi kwaśność papierkiem
lakmusowym, sama zastosowałam metodę - na smak. To się sprawdza. Po smaku - za
mało kwaśnym - poznaję czy coś jest nie w porządku w mojej florze bakteryjnej.
Wyniki nieźle korelują się z badaniami mikrobiologicznymi, które robiłam w razie
potrzeby.

[jur_gor]

Oczywiście masz rację, ale infekcja jest, a przynajmniej powinna być, stanem
wyjątkowym. Ten sam problem dotyczy pomiarów PTC i przeziębienia z gorączką,
która zaburza obraz, a przecież nikt nie rezygnuje z tego powodu z metody
termicznej.
Ja widzę to z innej strony pomiary pH oprócz kontroli owulacji mogą pomagać w
wykrywaniu infekcji :) Zreszta profilaktyka infekcji pochwy (np w ciąży) opiera
się o pomiary pH - są np takie rękawiczki Unipath z testem pH.

[osieuek]

To bardzo ciekawe co piszesz.
Ale ja mam takie podejrzenie - sądząc tylko po sobie - że w tej kwaśności
występują duże wahania i właśnie niekoniecznie związane z fazą cyklu. Począwszy
od tego, że podczas stosunku różne drobnoustroje dostają się do pochwy, a potem
dojście do równowagi ekologicznej zajmuje trochę czasu (organizm jakoś sobie
przecież radzi z różnymi potencjalnymi infekcjami). Z różnych innych powodów
drobnoustroje mogą się tam dostawać bądź być wypłukiwane (kąpiel, basen). Moim
zdaniem należałoby najpierw zbadać jak mocno takie okoliczności życiowe
wytrącają ekosystem z równowagi i ile czasu zajmuje powrót do niej (podejrzewam,
że właśnie ten czas powrotu a nie sama czystość pochwy są naprawdę wyznacznikiem
zdrowia). Potem trzeba by sprawdzić, czy wahania pH w wyniku zmian hormonalnych
w cyklu są większe czy mniejsze niż te przypadkowe wahania. Tak naprawdę te
testy musiałyby być bardzo szeroko zakrojone. I oczywiście musiałyby sprawdzać
czy to działa na poziomie indywidualnym u każdej pacjentki, nie tylko średnio u
całej grupy kobiet.

[jur_gor]

Mogę powiedzieć to co już wiem
Kąpiel nie powoduje zmian pH w głębi pochwy (oczywiście to pewnie jest zależne
od budowy anatomicznej), nie wiem jak basen wpływa na pH.
Współżycie alkalizuje pochwę na co najmniej 24 godziny (czas ten będzie zależny
od ilości nasienia, pojemności buforowej nasienia (moc buforu), pH początkowego
pochwy i pH nasienia). Wynika z tego, że jeżeli ktoś ma problemy z infekcjami
to chyba lepiej jest wypłukać pochwę po współżyciu czyli usunąć bufor i
szybciej „odzyskać” kwaśne pH. Idąc dalej tą drogą można dojść do wniosku, że
jeżeli ktoś współżyje po skoku temp np co dwa, trzy dni to pochwa jest cały
czas pozbawiona kwaśnej ochrony antybakteryjnej (być może nasienie ma jakieś
własności bakteriobójcze, ale raczej wątpię)
Przy okazji basen (chlor), dłuższe kąpiele z płynami do kąpieli, antybiotyki i
tampony niszczą poprawną florę bakteryjną pochwy otwierając drogę infekcjom.

[lacitadelle]

ja też mam problemy z grzybicą :( na basen nie chodzę, dłuższych kąpieli nie
zażywam, antybiotyków unikam, jak mogę (a do tego cały czas łykam probiotyki) i
nie używam tamponów, do tego jeszcze stostują odpowiednią dietę.

ale to wszystko za mało, dlatego muszę płukać pochwę, no i bardzo często
stostuję profilaktycznie lactovaginal (bakterie kwasu mlekowego dopochwowo). To
specyfik stosowany przez wiele kobiet i myślę, że kolejny czynnik bardzo
zaburzający pomiar pH.

Z obserwacji własnego ciała i rozmów z innymi kobietami mogę wywnioskować, że
pomiar pH byłby miarodajny wśród bardzo małej grupy kobiet, które nie miały
nigdy problemów z czystością pochwy (a wg mojego lekarza to mniej niż 20% kobiet).

[jur_gor]

Te 20% to chyba troszkę manipulacja :)
Być może 20% kobiet NIGDY w życiu nie miało problemów z infekcją, ale możliwe
że 98% kobiet ma infekcję raz lub dwa razy do roku. Jak już pisałem gorączka 2-
3 razy w roku nie odwodzi nikogo rozsądnego od stosowaniu metody termicznej.

[lacitadelle]

ok, ja też mam infekcję raz czy dwa w roku, ale to dzięki stosowaniu
profilaktyki, którą opisałam wyżej, a która bardzo zaburza poziom pH.

grzybica, to jest takie świństwo, co jak się raz przyczepi, zostaje na całe
życie i bez profilaktyki będzie właściwie stanem chronicznym.

Ważny artykuł

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tutaj jest fachowy artykuł z 2003 roku o infekcjach grzybiczych pochwy. Po polsku.
www.cornetis.com.pl/pliki/ML/2003/1/ML_2003_1_51.pdf
Obala mity, które utrzymują się wśród pacjentek a i wśród lekarzy starszej daty.

1. Po pierwsze, to nie jest tak, że grzybicą człowiek się zaraża. Grzyby i różne
inne drobnoustroje się ma, również w pochwie, która nie jest nigdy 100% czysta.
Grzybica polega na naruszeniu równowagi ekologicznej i nadmiernym rozwoju grzybów.

2. Nieprawda, że jak raz się dostało grzybicy, to będzie się ją mieć przez całe
życie. Wydaje się tak tylko, ponieważ u wielu pacjentek grzybica nie została
wyleczona do końca. Nawet dobry wynik posiewu nie gwarantuje, że grzyby się nie
"obudzą". One chyba przyjmują jakąś formę przetrwalnikową, muszę to gdzieś
sprawdzić.

3. W artykule nie ma o tym explicite, ale wiem skądinąd, że metoda płukania
pochwy jest ceniona jedynie przez lekarzy starej daty. Młodzi, którzy się
dokształcają na bieżąco, wręcz zabraniają takich praktyk. Ma to sens, jeśli
przyjąć, że chodzi o odzyskanie równowagi ekologicznej. Przy irygacji wypłukuje
się z pochwy wszystko, i dobre i złe, więc cała zabawa z nawrotem infekcji może
się łatwo powtórzyć.

Do jur_gora:
A czy orientujesz się, jak szybko pH pochwy powraca do dawnego stanu po
stosunku? Byłoby bardzo pożyteczne wiedzieć o tym. Podtrzymuję tezę, że większa
lub mniejsza osobnicza odporność powoduje iż ten czas jest krótszy lub dłuższy,
a co za tym idzie jest mniejsze lub większe ryzyko infekcji.

Nawiasem mówiąc, miałam taki przypadek, że po stosunku pojawiły mi się takie
jakby grudki w wydzielinie. Poleciałam do lekarki natychmiast, a ona
stwierdziła, że z powodu wybitnie kwaśnego środowiska pochwy (akurat taki piękny
poziom udało mi się osiągnąć :) ) sperma się tak właśnie "zsiada". A więc u
odpowiednio zdrowej osoby kwaśność może wygrać z alkalicznością. ;)


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[lacitadelle]

trochę to nie wątek na to forum, ale przeczytałam ten art i powiem jedno: z
mojego doświadczenia wynika, że grzybicy nie można się pozbyć jedynie lekami! i
to jest najczęstszy chyba błąd lekarzy. Nikt jakoś w tym artykule nie wspomniał
o tym, że te wszystkie leki niszczą całą florę bakteryjną pochwy i po ich
stosowaniu grzybki mogą się jeszcze łatwiej od nowa namnażać.

Nie będę się rozpisywać, choć długo bym mogła, o moich przygodach z drożdżycą.

Powiem tak: na początku owszem: leczenie lekami, a potem profilaktyka,
profilaktyka, profilaktyka! i cóż mogę powiedzieć, mi płukanie pomaga (roztworem
citroseptu), ale zawsze po stosuję lactovaginal. No i myślę, że płukanie ma
jednak mniej zabójcze działanie na dobrą florę niż te wszystkie leki.

[jur_gor]

Masters and Johnson’s piszą w nim, że przejście od pH 7 do 5 zabiera kilka
godzin. Z moich pomiarów wynika, że jeszcze po 24 godzinach pH nie jest na
normalnym poziomie 4.1-4.5 Oczywiście wszystko zależy od wielu zmiennych.

Masters WH, Johnson VE. The physiology of the vaginal reproductive
function. Western Journal of Surgery Obstetrics and Gynecology 1961;
69:105–20

Jesteś z AGH? :)

[lacitadelle]

abstrahując od kwestii infekcji mam następujące uwagi:

- stostowanie metody w celu uniknięcia ciąży - nie wybrażam sobie, jeżeli para
korzysta z okresu niepłodności przedowulacyjnej, bo wtedy - jak sam pisałeś -
sperma zaburza pomiar i nie będzie wiadomo, czy wzrost pH następuje z powodu
zbliżającej się owulacji czy współżycia.

- stosowanie metody w celu planowania ciąży - to już w ogóle sobie nie
wyobrażam, chyba, że partnerzy czekają ze współżyciem dopiero do momentu
skumulowania się objawów świadczących o owulacji (w przypadku ludzi czerpiących
przyjemność z seksu i jeżeli nie występują obiektywne przeszkody, byłoby to moim
zdaniem co najmniej dziwne).

Pozdrawiam!

[jur_gor]

Czy ja pisałem, że pomiar pH to antidotum na wszystkie problemy NPR? Nie
wymagaj ode mnie stworzenia super-metody, która wszystkim będzie pasowała i u
wszystkich zadziała.
Myśl pozytywnie. Skoro u nas pomiar pH się sprawdza (przynajmniej na razie) to
statystycznie rzecz biorąc powinni się znaleźć i inni, którym to pomoże.
A teraz odpowiedź na Twoje uwagi.
Jeżeli stosuje się metodę objawowo-termiczną i chce się uniknąć ciąży to w
pewnym momencie należy rezygnować ze współżycia i czekać na szczyt objawu śluzu
+3 wyższe temperatury. Plemniki potrafią przeżyć do 7 dni, a zatem wyłączenie
współżycia musi nastąpić na co najmniej tydzień przed owulacją (plus margines
bezpieczeństwa np obliczenia zgodne ze zmodyfikowaną regułą Doringa). Na
oczyszczenie pochwy z nasienia i powrót pH do niskiego poziomu wystarczą dwa
dni. Jest zatem wystarczająco dużo czasu na ustalenie się linii bazowej na
poziomie pH= 4.0, a potem wykrycie skoku na 6-7.
Jeżeli chodzi o planowanie ciąży. Jak wiesz ok. 20 % par ma problemy z
zajściem w ciążę. Pomiary pH mogą pomóc właśnie im, nioe wszystkim, ale tym
którzy mają problemy. Otóż część problemów z poczęciem jest związana ze słabymi
parametrami nasienia, małą ilością śluzu lub krótkim jego wytwarzaniem. W
takich przypadkach należy czekać na optymalny moment, a takim właśnie momentem
jest maksymalnie wysokie pH czyli śluz maksymalnie płodny (przyjazny
plemnikom). Jak pisze Roetzer, czasami taki śluz pojawia się dosłownie na kilka
godzin i trzeba przyłapać ten moment. W tym właśnie mogą pomóc pomiary pH.

[lacitadelle]

Nie wymagam - piszesz, że ta "metoda" to właściwie pomysł, więc opisuję
trudności, jakie moim zdaniem mogą się pojawić. wydaje mi się, że na etapie
projektowym wszystkie uwagi są ważne :)

jeżeli chodzi o uniknięcie ciąży, to wszyscy wiemy, że nikt nie wie :) kiedy
będzie owulacja. Można sobie wyliczyć margines, ale nawet w tych dniach, które
za margines wychodzą, trzeba być "czujnym". A ta czujność, to właśnie obserwacja
śluzu i moim zdaniem akurat wtedy metoda pomiaru pH się nie sprawdzi. Ale
faktycznie, jeżeli chodzi o wyznaczenie już szczytu, to chyba może pomóc.

W sprawie planowania ciąży zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

I teraz podsumowując: po Twoim pierwszym poście odniosłam wrażenie, jakby ta
metoda miała pomagać w obserwacji śluzu w ogóle, a nie w ściśle określonych
przypadkach i stąd mój post :)

i żeby nie było: podziwiam Twoje zacięcie badacza, szkoda faktycznie, że na
takie badania nie ma poważnych funduszy :(

Pozdrawiam serdecznie!