Dodaj do ulubionych

moje refleksje

04.04.08, 01:04
Przeczytałam większość linków o NPR, podczytuję sobie od niedawna forum, ale jeszcze nie jestem praktykująca w NPR. Zaznaczam, że moje zainteresowanie NPR nie ma żadnego związku z kościołem, gdyż jestem ateistką. Mam na względzie jedynie względy zdrowotne. I rzuca mi się w oczy kilka kwestii:

1. Często się czyta o bardzo wysokim wskaźniku Pearla i niemal 100% pewności w fazie bezwzględnej. OK - nie kwestionuję tych "twardych" dowodów udokumentowanych naukowo, choć wypowiadałam się nieco sceptycznie na temat niemożliwości dwukrotnej owulacji. Ale zostawmy to na boku. Moim zdaniem NPR jest NIEPEWNY dlatego, że kobieta może się POMYLIĆ w obserwacji objawów czy w interpretacji wykresu. Przykładowo może źle ocenić jakość śluzu (zdarza się, błądzić jest rzeczą ludzką), błędnie dokonać pomiaru, np. na skutek nieświadomego spania z otwartymi ustami itd. I to jest wg. mnie największe ryzyko tej metody - świadomość, że człowiek jest tylko człowiekiem i może się pomylić, po prostu.

2. Inna sprawa, choć związana z punktem wyżej. NPR ignoruje subtelne interakcje między organizmem w sensie fizycznym a psychiką. Wiadomo, że te dwie rzeczy mogą na siebie wzajemnie oddziaływać. Najbardziej spektakularnym tego przejawem jest doskonale znane medycynie placebo. Chory dostaje neutralną dla zdrowia substancję myśląc, że to jest lek i okazuje się że zaczyna ona działać na jego schorzenie. A jaki to może mieć związek z NPR? Ano taki, że jak kobieta bardzo usilnie pragnie żeby w określonym dniu były dni niepłodne, bo jest np. rocznica ślubu czy powrót małżonka z zagranicy, to jej organizm zacznie wysyłać sygnały niepłodności na skutek tego oddziaływania psychiki.

3. Intrytuje mnie ponadto kwestia, czy jeżeli przyjęło się, że jak ktoś bardzo chce zajść w ciążę, to jak na ironię w tą ciążę zajść nie może, bo działają tu emocje. To czy uprawnione jest twierdzenie a contrario, że jeżeli ktoś bardzo chce uniknąć ciąży to jak na ironię w tą ciążę szybko zajdzie.

4. Interesuje mnie także korelacja między stosowaniem przez pary NPR a zdradą małżeńską. Mówiąc potocznie, czy to że jeżeli kobieta przez powiedzmy 3/4 miesiąca "nie może", nie popycha przypadkiem męża mniej lub bardziej do zdrady. Myślę, że to chyba temat tabu.
Obserwuj wątek
    • bystra_26 Re: moje refleksje 04.04.08, 09:05
      plisowanka napisała:

      > 1. Często się czyta o bardzo wysokim wskaźniku Pearla i niemal
      >100% pewności w fazie bezwzględnej....

      > Moim zdaniem NPR jest NIEPEWNY dlatego, że kobieta może się
      >POMYLIĆ w obserwacji objawów czy w interpretacji wykresu
      > . Przykładowo może źle ocenić jakość śluzu (zdarza się, błądzić
      >jest rzeczą ludzką), błędnie dokonać pomiaru, np. na skutek
      >nieświadomego spania z otwartymi ustami itd. I to jest wg. mnie
      największe ryzyko tej metody - świadomość, że człowiek jest tylko
      człowiekiem i może się pomylić, po prostu.

      Nie ma żadnej metody zapobiegania ciąży ze 100% skutecznością.
      Pigułki mogą się źle wchłonąć, kobieta może zapomnieć wziąć tabletkę
      o właściwej godzinie, mogą nastąpić problemy z wchłanianiem... albo
      jak w Lejdis - nakleić plaster antynikotynowy z przekonaniem, że to
      antykoncepcyjny.

      NPR ma jeden minus zasadniczy - jak ma być skuteczny, to uprawia się
      duzo wstrzemieźliwości i mało seksu. I wierz mi, ludzie naprawdę
      zdeterminowani, żeby teraz nie mieć dzieci, potrafią sobie przy
      każdej wątpliwości interpretacyjno-objawowej seksu odmówić. I
      właśnie dzięki zasadzie "szklanka wody zamiast" NPR ma tak wysokie
      PI.


      > 2. Inna sprawa, choć związana z punktem wyżej. NPR ignoruje
      >subtelne interakcje.między organizmem w sensie fizycznym a
      >psychiką. ... A jaki to może mieć związek z NPR? Ano taki, że jak
      >kobieta bardzo usilnie pragnie żeby w określonym dniu były dni
      >niepłodne, bo jest np. rocznica ślu.bu czy powrót małżonka z
      >zagranicy, to jej organizm zacznie wysyłać sygnały nie.płodności na
      >skutek tego oddziaływania psychiki.

      Lecisz takimi samymi stereotypami jak Kippley'owie (najbardziej
      zideologizowany podręcznik do NPR na rynku polskim). Czy ludzie
      muszą świętować w łóżku? Zawsze? No bez przesady.
      Jak celem jest brak ciąży, to raczej do wykresów podchodzi się
      bardzo skrupulatnie. Naciąganie reguł, żeby był seks, to podejście
      osób, które niby nie chcą teraz kolejnego dziecka, ale w sumie w
      planach mają jeszcze przynajmniej jedno i jak zdarzy się wpadka, to
      przyjmą to lekko.

      > 3. Intrytuje mnie ponadto kwestia, czy jeżeli przyjęło się, że jak
      >ktoś bardzo chce zajść w ciążę, to jak na ironię w tą ciążę zajść
      >nie może, bo działają tu emocje. To czy uprawnione jest twierdzenie
      >a contrario, że jeżeli ktoś bardzo chce uniknąć ciąży to jak na
      >ironię w tą ciążę szybko zajdzie.

      TO WIELKA DURNOTA!!! Popieram Cię.
      Jak ktoś szybko zachodzi (myśli sie raczje "wpada"), to wcale nie
      wiadomo, ile to trwało. No bo jak para się nie stara, to nie liczy
      tych miesięcy. Więc jak ludzie są 3 lata ze sobą i wpadają, to nam
      się wydaje, że to był 1 cykl i już. Bzdura. Po prostu im więcej
      seksu/czasu, tym prawdopodobiństwo wpadki większe i tyle.

      Zdaniem lekarzy, do których trafiają pacjentki mające problemy z
      zajściem w ciąże, presja psychiczna, że dziecko ma być już, i że
      skoro od 6 miesięcy współżyjemy ile się tylko da i dziecka nie ma,
      to już na 100% jesteśmy bezpłodni itp. właśnie to PARCIE NA DZIECKO
      jest najczęstszym powodem utrudniającym zajść w ciąże. Jak pacjentki
      się wyluzowują, jadą na wakacje, zapominają o śluzach itp., to...
      zachodzą.

      Naukowo: długotrwały stres (przeciągające się starania) może
      powodować podniesienie poziomu prolaktyny, która opóźnia lub blokuje
      owulację.

      > 4. Interesuje mnie także korelacja między stosowaniem przez pary
      >NPR a zdradą małżeńską. Mówiąc potocznie, czy to że jeżeli kobieta
      >przez powiedzmy 3/4 miesiąca "nie może", nie popycha przypadkiem
      >męża mniej lub bardziej do zdrady. Myślę, że to chyba temat tabu.

      Zakładając ortodoskyjny NPR, to takie okresy wstrzemięźliwości się
      zdarzają. Jednak ludzie stosujący taki NPR, są zazwyczaj
      przekonanymi katolikami, dla których małżeństwo jest nierozerwalne i
      gruntuje się na wierności. Jeśli NPR jest wyborem obojga, to ryzyko
      zdrady jest niskie. Jak wyborem jednego i to takiego nie gotowego
      ustąpić ani na krok, to może być różnie.

      Natomiast jak się stosuje nieortodoksyjny NPR, to jest więcej okazji
      do intymności - w niepłodności względnej prtezerwatywy, w płodnej
      fazie - prezerwatywy lub zastępcze formy seksu.
      • plisowanka Re: moje refleksje 04.04.08, 19:51
        bystra_26 napisała:
        > Lecisz takimi samymi stereotypami jak Kippley'owie (najbardziej
        > zideologizowany podręcznik do NPR na rynku polskim). Czy ludzie
        > muszą świętować w łóżku? Zawsze? No bez przesady.

        Spokojnie, przecież to był tylko przykład. Mogę podać inny, żebyś się nie czepiała - kobieta danego dnia ma tak dużą ochotę na seks, że - pragnąc by dzień był niepłodny - psychika wysyła sygnały do organizmu, by dał objawy niepłodności.

        > Zakładając ortodoskyjny NPR, to takie okresy wstrzemięźliwości się
        > zdarzają. Jednak ludzie stosujący taki NPR, są zazwyczaj
        > przekonanymi katolikami, dla których małżeństwo jest nierozerwalne i
        > gruntuje się na wierności. Jeśli NPR jest wyborem obojga, to ryzyko
        > zdrady jest niskie.

        Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.

        > Natomiast jak się stosuje nieortodoksyjny NPR, to jest więcej okazji
        > do intymności - w niepłodności względnej prtezerwatywy, w płodnej
        > fazie - prezerwatywy lub zastępcze formy seksu.

        Po pierwsze, niektórzy mężczyźni ( o ile nie większość) nie tolerują prezerwatyw. Nie mówię tutaj tylko o skrajnych przypadkach, że po założeniu występuje opadnięcie penisa, ale np. o tym, że prezerwatywa odbiera mężczyźnie 90% doznań. Kwestia subiektywna. I wtedy może u niego wystąpić wzrost atrakcyjności innej kobiety (potencjalnej partnerki seksualnej), która stosuje antykoncepcję hormonalną lub spiralę, w związku z czym zawsze "może" i nie trzeba używać prezerwatywy. A gdy chodzi o zastępcze formy to znów jest to sprawa subiektywna - jednym to wystarcza, a drugim nie.
        • bystra_26 chcę dziś seksu, więc działąj psychiko 04.04.08, 20:30
          plisowanka napisała:
          > Spokojnie, przecież to był tylko przykład. Mogę podać inny, żebyś się >nie
          czepiała - kobieta danego dnia ma tak dużą ochotę na seks, że - >pragnąc by
          dzień był.niepłodny - psychika wysyła sygnały do organizmu, >by dał objawy
          niepłodności.

          Wydaje mi się, że unikanie ciązy jest taką dziedziną, że organizm robi ci
          właśnie na przekór.

          Jak jechaliśmy na ortodoksyjnym NPR, to właśnie to, że okazji do seksu mieliśmy
          ZA MAŁO i często wstrzemięźliwość trwała prawie 3 tygodnie, i w czasie płodnym
          nosiło mnie jak cholera, to............... organim za nic nie chciał mi wysłać
          wyraźniego i nieprawdziwego sygnału JUŻ MOŻNA. Raczej odwrotnie, im dłużej
          czekałam i bardziej mi zbliżeń brakowało, tym się wstrzemięźliwość BARDZIEJ
          WYDŁUŻAŁA, a objawy pozwalające na określnie początku niepłodności bezwględnej
          potem robiły się niewyraźne (np. za niska 3 temperatura), co tym bardziej
          wyostrzało moja ostrożność i zgodnie z zasadami podejmowałam działanie - jeszcze
          jeden dzień czekania.
      • sisigma Re: moje refleksje 06.04.08, 20:00
        1. Zdecydowana niechęć do posiadania dziecka może doprowadzić nawet do
        samoistnego poronienia, więc teza, że psychika doprowadzi delikwentkę do ciąży
        jest błędna.
        2. Wraz z ilością odbytych stosunków prawdopodobieństwo wpadki nie wzrasta, tak
        jak nie wzrasta prawdopodobieństwo wygranej w totka przy każdym następnym
        losowaniu, inaczej każda para po pewnym czasie zaliczałaby wpadkę a kazdy gracz
        wygraną. Prawdopodobieństwo trafienia w totka rośnie wraz z liczbą wypełnionych
        kuponów dla danego losowania, a prawdopodobieństwo wpadki dla każdego stosunku
        podejmowanego w takich samych jak poprzednio okolicznościach (metoda lub bez)
        jest zgodne dla statystyczneogo prawdopodobieństwa dla tej metody. I te
        prawdopodobieństwa nie sumują się! Jest to częsty błąd interpretowania statystyk
        przez laików.
        3. Nawet nieplanowanie potomstwa i zdecydowana chęć uniknięcia ciąży nie
        zabezpieczy do końca przed słabością woli i uniesieniem popędu, po prostu kazdy
        może na chwilę rozum stracić. Gdyby nie to, nie byłoby żadnych wpadek, bo nawet
        małe ryzyko powstrzymywałoby osoby radykalnie niepragnące ciąży od współżycia.
        4. Co do zdrady - myślę, że to trochę przesada, bo na fakt zdrady składa się
        wiele okoliczności, statystycznie rzecz biorąc w przypadku par stosujących
        sztuczną antykoncepcję rozpad związku i zdrada jest częściej niż przy npr :P Jak
        dla mnie nie przemawia to wcale za tą metodą, raczej uważam, że ma to związek z
        systemem wartości przyjmowanych przez te pary, który dyktuje też wybór metody, a
        nie odwrotnie.
    • lilith76 Re: moje refleksje 04.04.08, 15:25
      Zaznaczę, że łączyłam npr z prezerwatywą w I i II fazie cyklu.

      ad. 1
      Co najwyżej możliwe, gdy kobieta racjonalnie odkłada poczęcie, ale w sferze emocji chce być ciąży - wtedy może naginać wykres, dokonywać nowatorskich interpetacji, całkiem nieświadomie. To było jednym z powodów, dla których metodę odłożyłam. Ale czy mamy winić metodę, bo jego użytkowniczka kręci?Cczy winimy antykoncepcję hormonalną za to, że niektóre kobiety świadomie nie łykają wszystkich tabletek z opakowania?
      Jeśli łączy się obserwację śluzu, szyjki, z pomiarem temperatury, to trzeba niesłychanej złej woli, niechlujstwa, głupoty żeby naraz trzy objawy podciągnąć pod fazę niepłodności bewzględnej. ZAWSZE choć jeden ostrzega.

      ad 2
      Sugerujesz, że kobieta może tak pragnąć żeby był dzień niepłodny, że zanika jej śluz płodny, skacze i utrzymuje się wysoka temperatura (od pękniętego pęcherzyka, KTÓRY NIE PĘKŁ) i zamyka się szyjka, a na prawdę, to owulacja dopiero nadejdzie. Jeśli tak, to poproszę o telefon do tej istoty, bo takie panowanie nad reakcjami organizmu jest nadzwyczajne i zapewne potrafi też siłą woli tak przypieszyć metabolizm, że spala pizzę pisząc jeden post na forum.

      ad3
      Czy znasz przypadki, kobiet bardzo bojących się zajść w ciążę, które jednak w nią zaszły, choć mocno trzymały się danej metody? Bo dla mnie to nielogiczne. Nie chce na 100% ciąży i robi wszystko aby do niej nie doszło. Reszta to margines zawodności danej metody - a każda metoda go ma.
      Dla mnie kwestia "nie zachodzisz w ciążę, bo za bardzo chcesz, wyluzuj się", to rozwiązanie psychologiczne - z rozkładu prawdopodbieństwa wychodzi, że płodna para w końcu trafi w te 40% zaciążających. Do tego czasu trzeba aby mieli jakiś skrypt w głowie, który pomaga tego momentu bez wariowania doczekać. A jest oprócz tego prolaktyna - może skoczyć od napięcia związanego z czekaniem, stresu w pracy (mamy czasy, gdy rzadko ma się spokojne zajęcie) i trudności gotowe.

      ad 4 się nie wypowiem, bo jesteśmy parą, która by oszalała, na czystym npr.
      • skrzynka3 Re: moje refleksje 04.04.08, 18:19
        Ad 1, 2, 3 moglabym przepisac slowo w slowo to co Lilith wiec mi sie
        nie chce :))

        ad4 -mysle ze to kwestia bliskosci i zaufania w zwiazku a takze tego
        jak NPR byl wybierany. Jesli jest to swiadoma decyzja obojga,
        dojrzalych partnerow to nie sadze. Jesli NPR jest narzucony
        mezczyznie przez kobiete, ktory w dodatku czuje sie zrobiony w konia
        bo mialo byc 9 dni wstrzemiezliwosci i dotego rozne inne rzeczy w
        zwiazku nie graja to moze do zdrady dojsc i wtedy latwo bedzie
        zrzucic wine na NPR.Ale w zdrowym zwiazku chyba najpierw bedzie
        jednak dyskusja nad problemem a nie prosta mechaniczna ucieczka w
        zdrade.

        Ja moge dodac tylko z wlasnego podworka po 14 latach malzenstwa -NPR
        jest jak dobre wino, nabiera jakosci i mocy z latami, pomaga dbac i
        pielegnowac ta sfere, nie pozwala na rutyne, nude, spowszednienie.

        No i to co pisala Bystra -Ci ktorzy stosuja restrykcyjny NPR
        zwiazany naprawde ze wstrzeniezliwoscia maja silna motywacje
        religijna i w ogole troszke inaczej patrza na pewne sprawy.Dla
        pozostalych zostaje caly wachlarz mozliwosci na czas plodny;)
        • plisowanka Re: moje refleksje 04.04.08, 20:01
          skrzynka3 napisała:
          > ad4 -mysle ze to kwestia bliskosci i zaufania w zwiazku a takze tego
          > jak NPR byl wybierany. Jesli jest to swiadoma decyzja obojga,
          > dojrzalych partnerow to nie sadze. Jesli NPR jest narzucony
          > mezczyznie przez kobiete, ktory w dodatku czuje sie zrobiony w konia
          > bo mialo byc 9 dni wstrzemiezliwosci i dotego rozne inne rzeczy w
          > zwiazku nie graja to moze do zdrady dojsc i wtedy latwo bedzie
          > zrzucic wine na NPR.Ale w zdrowym zwiazku chyba najpierw bedzie
          > jednak dyskusja nad problemem a nie prosta mechaniczna ucieczka w
          > zdrade.

          Meandry psychiki są niezbadane. O mechanizmach obronnych słyszałaś, np. o racjonalizacji? Przecież nie mówię, że mężczyzna musi sobie uświadamiać, że zdradza z powodu NPR. Ale NPR może być jednym z czynników, niekoniecznie uświadamianych, który sprawi, że szybciej zakocha się w innej kobiecie.
      • plisowanka Re: moje refleksje 04.04.08, 19:55
        lilith76 napisała:
        > Sugerujesz, że kobieta może tak pragnąć żeby był dzień niepłodny, że zanika jej
        > śluz płodny, skacze i utrzymuje się wysoka temperatura (od pękniętego pęcherzy
        > ka, KTÓRY NIE PĘKŁ) i zamyka się szyjka, a na prawdę, to owulacja dopiero nadej
        > dzie. Jeśli tak, to poproszę o telefon do tej istoty, bo takie panowanie nad re
        > akcjami organizmu jest nadzwyczajne i zapewne potrafi też siłą woli tak przypie
        > szyć metabolizm, że spala pizzę pisząc jeden post na forum.

        Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić efektu placebo, jak widzę. Załóżmy, że pacjent ma gorączkę, podejemy mu witaminę C mówięc, że to lek przeciwgorączkowy - temperatura opada. Psychika potrafi manipulować nawet temperaturą, zwłaszcza w zakresie wahań do dwóch miejsc po przecinku.
        • nglka Re: moje refleksje 05.04.08, 03:36
          plisowanka napisała:

          > Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić efektu placebo, jak widzę. Załóżmy, że pacj
          > ent ma gorączkę, podejemy mu witaminę C mówięc, że to lek przeciwgorączkowy - t
          > emperatura opada. Psychika potrafi manipulować nawet temperaturą, zwłaszcza w z
          > akresie wahań do dwóch miejsc po przecinku.

          Ty piszesz o bólu głowy a Lilith o objawych trochę bardziej skomplikowanych. Tu
          masz temperaturę, śluz i szyjkę. Temperatura musi utrzymywać się minimum 3 dni
          nad pokrywającą, szyjka i śluz muszą być minimum 3 dni po szczycie i o
          niepłodności poowulacyjnej decyduje objaw ostatni.
          Wytłumacz mi proszę w takim razie jakim cudem psychika może oddziaływać w taki
          sposób na organizm, by hormony pracowały dając zdecydowanie odmienne objawy?
          estradiol wpływa na obniżenie temp i to jest fakt. Duża wartość estradiolu i
          wzrost tempki? zamknięta szyjka? biały nierozciągliwy śluz???
          Otóż - właśnie takie objawy sugerują kobiecie, by wykonała badanie poziomu
          estradiolu (zamknięta szyjka, brak śluzu płodnego przez cały okres trwania
          cyklu) bo wnioskować można z wykresu, że dzieje się z hormonami coś nie tak.
          Gdzieś już pisałam - podajesz tak skrajne przykłady, które nie mają pokrycia ani
          w medycynie ani tym samym - tym bardziej w praktyce.

          A gdyby kobieta w 7mym miesiącu ciąży mogła zajść w ciążę? A gdyby pacjent bez
          nogi mógł chodzić na tej niewidzialnej (nie mówimy o czuciu ale o realnym
          funkcjonowaniu), a co by było, gdyby człowiek, któremu odcięto głowę wstał,
          otrzepał się, wziął głowę w swoje ręce i zaczął... mówić? No bo przecież nic nie
          jest niemożliwe.
          Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz jakie są zależności pomiędzy działaniem
          hormonów a objawami (i nie jednym objawem ale aż trzema na raz).
      • plisowanka Re: moje refleksje 04.04.08, 20:17
        Lilith, o ciąży urojonej też nie słyszałaś? Że organizm kobiety wysyła takie sygnały, jakby była ona w ciąży, a w rzeczywistości w ciąży nie jest. A to tylko dlatego, że kobieta bardzo pragnie tej ciąży. Tak więc skoro pragnie być w danym dniu niepłodna, to organizm może się zachowywać tak, jakby był niepłodny.
        • nglka Re: moje refleksje 05.04.08, 03:40
          Może. Psychika wpływa na działanie hormonów i nikt tego nie neguje. Psychika
          mówi "jestem w ciąży", więc w ruch idzie progesteron, prolaktyna i tak dalej.
          Było już pisane, że psychika może sterować prolaktyną i w przypadku dużego
          ciśnienia na dziecko - wzrasta prl nie dopuszczając do owulacji.
          Ty natomiast próbujesz napisać, że hormony działają jak powinny a objawy
          odwrotnie. Tu już nie klika, niestety. Temat zupełnie odmienny od tego, o czym
          my piszemy.

          Złe działanie hormonów to jedno a WSZYSTKIE objawy sprzeczne z działaniem
          hormonów - to drugie.
          • nglka Poprawka 05.04.08, 03:41
            "Może. Psychika wpływa na działanie hormonów i nikt tego nie neguje" odnosi się
            do ciąży urojonej, o której pisałaś. nie do zachowania objawów sprzecznymi z
            działaniem hormonów. Jak było pisane - o niepłodności nie świadczy ani jeden
            objaw ani tym bardziej w jednym dniu. To szereg objawów i minimum 3 dni
            niezmienności.
            • plisowanka Re: Poprawka 05.04.08, 19:41
              > Jak było pisane - o niepłodności nie świadczy ani jeden
              > objaw ani tym bardziej w jednym dniu. To szereg objawów i minimum 3 dni
              > niezmienności.

              W NPR nie mamy znów tak dużó objawów: temperatura, śluz i szyjka. Czyli raptem trzy, a większość kobiet rezygnuje z szyjki, czyli zostają nam raptem 2 objawy. Jeśli do tego dodać, że z tego co czytam śluz jest ciężko interpretować, bo:
              - są kobiety które wydzialają bardzo mało śluzu w ogóle
              - rozmaite infekcje pochwy (i środki je leczące) czy czynniki zewnętrzne (np. materiał bielizny, wkładki) zaburzają natrualne wydzialanie sluzu
              - śluz przeźroczysty pojawia się nie tylko w fazie płodności, ale też przed okresem
              - śluz może się pojawić przy szyjce, ale być jeszcze niewidoczy przy ujściu pochwy

              to z tych czytelnych objawów niepłodności zostaje nam raptem 1, czyli temperatura. Czy psychika może wpływać na temeraturę? Moim zdaniem tak, nie mówiąc już o szerokiej gamie czynników zakłócających prawidłowy pomiar temperatury.
              • skrzynka3 Re: Poprawka 05.04.08, 20:11
                Plisowanko a co ma sluz przed okresem kiedy juz spada progesteron do
                wyznaczania nieplodnosci bezwzglednej????

                Podobnie co ma sluz na szyjce jeszcze nie widoczny na zewnatrz do
                powyzszego?? (to moze komplikowac ewentualnie wyznaczanie
                nieplodnosci wzglednej jesli ktos kieruje sie regula ostatniego dnia
                suchego a nie ma nic do wyznaczania bezwzglednej).

                Za male wydzielanie sluzu moze urudniac zajcie w ciaze, do
                interpretacji wykresu wystarczy ze bedzie zaobserwowany choc raz.
                Jak komus zalezy na odkladaniu a ma malo wyrazny sluz to chyba
                oczywiste ze bedzie sie posilkowal szyjka i z niej nie zrezygnuje.

                Mylisz uplawy (wydzielina zalezna od bielizny (sztuzna moze nasilac
                tendencje do infekcji), infekcji, wkladek) ze sluzem szyjkowym. Jak
                sie ma uplawy-czytaj infekcje to nalezy to wyleczyc i juz (w
                skrajnym przypadku komus wypadnie caly miesiac z powodu leczenia -
                zreszta moja gini w przypadku infekcji zaleca raczej
                wstrzemiezliwosc i jednoczesne leczenie partnera w tym czasie
                niezaleznie od stosowanej metody antykoncepcji).

                Jak kazda kobieta miewam infekcje, jestem zmuszona przymowac czasem
                srodki dopochwowe -naprawde da sie odroznic sluz od resztek globulki.

                Plisowanko-szukasz z calych sil dziury w calym tylko nie wiem po co-
                metoda ci nie lezy-Twoje prawo, nie zmuszaj sie bo nic z tego nie
                bedzie. Jesli w dodatku bedziesz miala poczucie ze narazasz swoj
                zwiazek na zdrade to powiedz po co sie dobrowolnie katowac??

                Tylko mam wrazenie ze szukasz metody antykoncepcyjnej, ktorej nie
                ma -zadnych ograniczen, maksimum komfortu, zadnych skutkow ubocznych
                i 100% pewnosci.
                • plisowanka Re: Poprawka 06.04.08, 23:11
                  skrzynka3 napisała:

                  > Plisowanko a co ma sluz przed okresem kiedy juz spada progesteron do
                  > wyznaczania nieplodnosci bezwzglednej????

                  Nie czytacie mnie uważnie. Ja napisałam o tym śluzie przed okresem po to, żeby unaocznić możliwość pomyłki. Że jeden objaw można różnie interpretować. I w tym tkwi potencjalna zawodność NPR. Krew można uznać za miesiączkę albo za krwawienie śródcykliczne. Przeźroczysty śluz można uznać za objaw płodności lub niepłodności (przed okresem). I dlatego łatwo o pomyłkę. Napisałam o tym, żeby zaprzeczyć temu entuzjazmowi jakim darzycie NPR. Mówicie - mamy objawy, więc jesteśmy pewne. Ale uwaga - ten sam objaw może znaczyć zupełnie co innego.

                  Odpowiadam - kobieta może uznać okres za krwawienie śródcykliczne i wtedy będzie współżyła w czasie przeźroczystego śluzu myśląc, że to ten śluz, który pojawia się przed okresem. Wystarczy, że źle dokona pomiaru lub wystąpią jakieś czynniki zakłócające temperaturę.

                  > Plisowanko-szukasz z calych sil dziury w calym tylko nie wiem po co-
                  > metoda ci nie lezy-Twoje prawo, nie zmuszaj sie bo nic z tego nie
                  > bedzie. Jesli w dodatku bedziesz miala poczucie ze narazasz swoj
                  > zwiazek na zdrade to powiedz po co sie dobrowolnie katowac??

                  Ja nie mówię, że metoda mi nie leży. Ja po prostu chcę dokładnie rozważyć za i przeciw. A w stawianiu pytań nie ma przecież nic złego. Lepiej znać całkowitą prawdę niż pochopnie ufać i się zawieść.

                  > Tylko mam wrazenie ze szukasz metody antykoncepcyjnej, ktorej nie
                  > ma -zadnych ograniczen, maksimum komfortu, zadnych skutkow ubocznych
                  > i 100% pewnosci.

                  Przecież każdy o tym marzy. Do komfortu psychicznego wystarczyłaby mi możliwość legalnej i bezpłatnej aborcji. Ale to już oddzielny temat do dyskusji. Ja chcę pozostać na zawsze osobą bezdzietną i przy NPR mam więcej do stracenia niż większość forumowiczek, które chcą jedynie odłożyć swoje macierzyństwo na później.
                  • nglka Re: Poprawka 06.04.08, 23:34
                    plisowanka napisała:

                    > skrzynka3 napisała:
                    >
                    > > Plisowanko a co ma sluz przed okresem kiedy juz spada progesteron do
                    > > wyznaczania nieplodnosci bezwzglednej????
                    >
                    > Nie czytacie mnie uważnie. Ja napisałam o tym śluzie przed okresem po to, żeby
                    > unaocznić możliwość pomyłki. Że jeden objaw można różnie interpretować. I w tym
                    > tkwi potencjalna zawodność NPR.

                    - Zadam podstawowe pytanie - praktykujesz NPR albo poznałaś metodę dogłębnie? Bo
                    gdyby tak było wiedziałabyś, że niepłodność bezwzględna jest BEZWZGLĘDNA, czyli
                    nawrót śluzu o charakterze wysoce płodnego po ostatnim objawie + 3 dni pod
                    koniec fazy lutealnej świadczy tylko i wyłącznie o spadku progesteronu i
                    wzroście estradiolu, czyli zbliżającej się miesiączce. To podstawowe zasady NPR
                    - w metodzie wieloobjawowej korelacja objawów jest nie tyle najważniejsza, co
                    jedną z głównych.

                    > Krew można uznać za miesiączkę albo za krwawie
                    > nie śródcykliczne.

                    - Miesiączką jest krwawienie po fazie wyższych temperatur. Krwawienie w cyklu
                    jednofazowym zawsze traktuje się jak krwawienie śródcykliczne, takowe
                    krwawienie nie kończy cyklu a jest jego kontynuacją aż do krwawienia
                    występującego po fazie wyższych temp.. Jedna z podstawowych zasad NPR. Również.

                    > Ja nie mówię, że metoda mi nie leży. Ja po prostu chcę dokładnie rozważyć za i
                    > przeciw.

                    - Zacznij więc od dogłębnego poznawania metody. Bo prowokujesz dyskusję bez
                    zaznajomienia się z podstawowymi zasadami NPR co samo w sobie złe nie jest, bo
                    dzięki temu Ty i inne osoby możecie się nauczyć, ale temat sugerujący zawodność
                    nie jest na miejscu, jeśli w treści podajesz przykład, który świadczy nie o
                    zawodności (jak mniemasz) a o braku wiedzy u Ciebie samej. Jeśli odwołujesz się
                    dalej do zadawania pytań to ogranicz się do zadawania takowych a nie osądzania
                    zawodności na podstawie braku wystarczającej ilości informacji.
                    • lilith76 Re: Poprawka 07.04.08, 02:01
                      plisowanka,
                      rzetelne npr to obserwacja śluzu+szyjki+temperatury. Olanie jednego z objawów, to zwiększenie ryzyka "wpadkowości" tej metody. Tak więc zastanów się, czy dyskutujesz z nami o npr, czy prawie-jak-npr. Bo na razie wytaczasz działa z gatunku tego drugiego.

                      Objawy ciąży i objawy nadchodzącej miesiączki/fazy poowulacyjnej potrafią być identyczne - ciąże urojone, to nie wyprodukowane przez zwinną psyche objawy ciąży, tylko fazy poowulacyjne, w wyniku stresu nie zakończone krwawieniem. Ciało kobiety nie utrzymuje ją bezpodstawnie w przekonaniu, że jest w ciąży, ale po odbytej owulacji, nie decyduje się zakończyć cyklu. Gdzie tu analogia do wpadki?

                      Co do ciąż urojonych, to wydaje mi się, że w czasach wczesnych usg jest ich coraz mniej - kiedyś mała torbiel, pusty pęcherzyk, wczesne poronienie zatrzymane mogło być uważane za ciążę urojoną, bo nie było jak potwierdzić, że zarodek na prawdę jakoś zaistniał. W końcu krwawienie przychodziło. Moją ciążę 20 lat temu też by uznano za urojoną, bo obumarła koło 7/8 tygodnia, a ciało produkowało hormony do 12 tygodnia. Kto by dostrzegł 8 milimetrowe dziecko u kobiety z całkiem wzdętym brzuszkiem?
                      • plisowanka Re: Poprawka 07.04.08, 19:51
                        Kobiety, na skutek nieuważnego czytania moich wypowiedzi nie rozumiecie ich sensu.

                        lilith76 napisała:
                        > Objawy ciąży i objawy nadchodzącej miesiączki/fazy poowulacyjnej potrafią być i
                        > dentyczne - ciąże urojone, to nie wyprodukowane przez zwinną psyche objawy ciąż
                        > y, tylko fazy poowulacyjne, w wyniku stresu nie zakończone krwawieniem. Ciało k
                        > obiety nie utrzymuje ją bezpodstawnie w przekonaniu, że jest w ciąży, ale po od
                        > bytej owulacji, nie decyduje się zakończyć cyklu. Gdzie tu analogia do wpadki?

                        O matko, o ciąży urojonej nie pisałam w kontekście analogii do wpadki, ale ANALOGII DO WPŁYWU PSYCHIKI NA REAKCJE ORGANIZMU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ciąża urojona jest doskonałym przykładem na to, że psychika może wpływać na organizm.
                    • plisowanka Re: Poprawka 07.04.08, 19:47
                      nglka napisała:
                      > - Zadam podstawowe pytanie - praktykujesz NPR albo poznałaś metodę dogłębnie? B
                      > o
                      > gdyby tak było wiedziałabyś, że niepłodność bezwzględna jest BEZWZGLĘDNA, czyli
                      > nawrót śluzu o charakterze wysoce płodnego po ostatnim objawie + 3 dni pod
                      > koniec fazy lutealnej świadczy tylko i wyłącznie o spadku progesteronu i
                      > wzroście estradiolu, czyli zbliżającej się miesiączce. To podstawowe zasady NPR
                      > - w metodzie wieloobjawowej korelacja objawów jest nie tyle najważniejsza, co
                      > jedną z głównych.

                      Ojeje, przecież ja o tym wiem i temu nie zaprzeczam. Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi, bo mnie w dalszym ciągu nie rozumiesz.

                      > - Miesiączką jest krwawienie po fazie wyższych temperatur. Krwawienie w cyklu
                      > jednofazowym zawsze traktuje się jak krwawienie śródcykliczne, takowe
                      > krwawienie nie kończy cyklu a jest jego kontynuacją aż do krwawienia
                      > występującego po fazie wyższych temp.. Jedna z podstawowych zasad NPR. Również.

                      Przecież wiem i nie zaprzeczam. Mnie przecież chodzi o hipotetyczną możlwiość pomylenia miesiączki z krwawieniem śródcyklicznym, co w przypadku niedoskonałego pomiaru temperatury lub zakłóceń jest bardzo realne!!!!!!!!!!!!!!

                      Informuję, że zapoznałam się dogłębnie z zasadami NPR. A ty nie rozumiesz, o co mi chodzi.
                      • nglka Re: Poprawka 07.04.08, 22:09
                        plisowanka napisała:


                        > Przecież wiem i nie zaprzeczam. Mnie przecież chodzi o hipotetyczną możlwiość p
                        > omylenia miesiączki z krwawieniem śródcyklicznym, co w przypadku niedoskonałego
                        > pomiaru temperatury lub zakłóceń jest bardzo realne!!!!!!!!!!!!!!
                        >
                        > Informuję, że zapoznałam się dogłębnie z zasadami NPR. A ty nie rozumiesz, o co
                        > mi chodzi.

                        To Ty nie rozumiesz, że to nie NPR wpływa na pomyłkę, ale brak obserwacji na to
                        wpływa. Jeśli ktoś mierzy w kratkę i to samo ze śluzem, to NIE STOSUJE NPR.
                        Jaki więc tu widzisz związek między NPR w jego wpływem na pomylenie krwawienia
                        śródcyklicznego z miesięcznym?
                        Masz rację, nie rozumiem. Odwołałaś się WYRAŹNIE. Żeby nie było niedomóień -
                        dokładnie zacytuję, co napisałaś:

                        "Odpowiadam - kobieta może uznać okres za krwawienie śródcykliczne i wtedy
                        będzie współżyła w czasie przeźroczystego śluzu myśląc, że to ten śluz, który
                        pojawia się przed okresem. Wystarczy, że źle dokona pomiaru lub wystąpią jakieś
                        czynniki zakłócające temperaturę."

                        Może najpierw zastanów się co piszesz - zanim wyślesz, by potem nie oskarżać
                        innych o brak zrozumienia?
                        Gdybyś się dogłębnie zapoznała z NPR to wiedziałabyś, że wszelkie zakłócenia
                        przy niechęci poczęcia dziecka - analizuje się na niekorzyść poczęcia I NIE
                        WSPÓŁŻYJE SIĘ PRZY KRWAWIENIU jeśli nie ma możliwości jednoznacznego określenia
                        wcześniejszej fazy poowulacyjnej przez brak codziennych obserwacji lub zakłócenia.
                        Co ma piernik do wiatraka??!!
                        Zarzucasz innym brak zrozumienia a do ciebie jak do słupa, tłumaczy się
                        dokładnie krok po kroku a ty dalej swoje - mylisz pojęcia i podajesz przykłady
                        ni z gruchy ni z pietruchy.

                        I owszem, na takiej płaszczyźnie nie ma sensu z Tobą dyskutować, bo to nie jest
                        dyskusja. Coś sobie wymyśliłaś i widzę, że białe dla ciebie dalej będzie czarne.
                        Prościej już wytłumaczyć nie potrafię. Może ktoś inny będzie miał więcej zacięcia.

                      • nglka Krótko i na temat 07.04.08, 22:25
                        plisowanka napisała:


                        > Przecież wiem i nie zaprzeczam. Mnie przecież chodzi o hipotetyczną możlwiość p
                        > omylenia miesiączki z krwawieniem śródcyklicznym, co w przypadku niedoskonałego
                        > pomiaru temperatury lub zakłóceń jest bardzo realne!!!!!!!!!!!!!!
                        >
                        > Informuję, że zapoznałam się dogłębnie z zasadami NPR. A ty nie rozumiesz, o co
                        > mi chodzi.

                        ZASADY NPR "MÓWIĄ" WYRAŹNIE, ŻE WSZELKI BRAK OBSERWACJI MOGĄCYCH SIĘ PRZYCZYNIĆ
                        DO BŁĘDNEJ ANALIZY TUDZIEŻ UNIEMOŻLIWIAJĄCY PRAWIDŁOWĄ ANALIZĘ POWODUJE, ŻE
                        OKRES WSTRZEMIĘŹLIWOŚCI SIĘ WYDŁUŻA.

                        Jeśli poprzedni cykl nie był dwufazowy bądź jeśli nie wiemy, czy był dwufazowy -
                        okres od krwawienia do prawidłowo wyznaczonej niepłodność poowulacyjnej jest W
                        CAŁOŚCI OKRESEM PŁODNYM. Nie pisz więc, że z zasadami zapoznałaś się dogłębnie,
                        bo sama kładziesz się na łopatki.

                        Ktoś, kto współżyje podczas krwawienia nie robiąc wcześniej codziennych
                        obserwacji bądź nie jest w stanie określić dwufazowości cyklu - nie stosuje się
                        do zasad NPR i nie może powiedzieć, że stosuje NPR!!!!!!!!!!!!!!!!!


                        ROZUMIESZ?????
                  • skrzynka3 Re: Poprawka 07.04.08, 10:40
                    Moja matematyczka zwykla mowic, ze nie ma glupich pytan bywaja tylko
                    glupie odpowiedzi:)
                    Po kolei
                    1) miesiaczki nie da sie pomylic z krawawieniem srodcyklicznym. Za
                    miesiaczke mozna uznac tylko krwawienie ktore wystapilo po FAZIE
                    temperatur wyzszych. Podkreslenie na slowie faza zeby Ci unaocznic
                    ze to nie dwa-trzy pomylkowe pomiary. Niezbedne minimum fazy
                    temperatur wyzszych pozwalajace na zgniezdzenie sie zarodka to 10
                    dni (ponizej do ciazy i tak nie dojdzie mimo ewentualnego
                    zaplodnienia). Przecietnie ta faza trwa 12-16 dni.

                    2) nie traktujesz nigdy sluzu jako objawu nieplodnosci (w ogole w
                    NPR nie traktujesz pojedynczego objawu jako cos)
                    Przed skokiem sluz jest objawem plodnosci.
                    Po skoku, jesli sie pojawia to przed sama miesiaczka -czesto mozna
                    juz wtedy zauwazyc opadanie temperatury na wykresie.

                    3) widze ze nurtuje Cie zaburzenie pomiaru. OK no to po kolei.
                    Co to znaczy zle zmierzyc? Najwiekszym bledem bywa obarczony pomiar
                    w ustach dlatego nie zaleca sie go poczatkujacym.
                    Mozesz mi powiedziec jak mozna zmierzyc "zle" np w pochwie? Wsuwasz
                    termometr, czekasz 5 min wyciagasz, odczytujesz. Dla srednio
                    inteligentnej kobiety nie stanowi to raczej problemu;)

                    4) czynniki zaburzajace-po pierwsze musza takowe wystapic i wtedy o
                    nich wiesz. Po drugie jakis czas musisz poswiecic na poznanie siebie
                    i odkrycie co z calej gamy czynnikow potencjalnie zaburzajacych
                    spradza sie u Ciebie. Przyklad? Alkohol -ja wiem ze nie ma u mnie
                    wplywu na pomiar 1-2 lampki wina, jedno piwo itp. Jesli zdarzy sie
                    wieksza ilosc to tak temperatura jest wyraznie wyzsza ale wtedy
                    raczej wiem ze wypilam wiecej i musze uwaznie popatrzec na
                    pomiar.Jesli to mialby byc ten strategiczny i decydujacy (pierwszy
                    wyzszy albo trzeci) to poczekam dzien dluzej.
                    Wstawanie przed pomiarem -ja moge sobie pozwolic na wycieczki po
                    domu i do toalety na godz przed pomiarem ale pewnie nie kazdy.
                    Infecje -pomiar wyraznie wybija sie ponad inne do gory nie pasuje do
                    calosci obrazu + mam inne towarzyszace objawy.
                    Godzina pomiaru -wiesz ze cos zmienilas, jesli to jest akurat ten
                    wazny strategcznie pomiar a masz motywacje to zwyczajnie zadbasz o
                    to zeby byl o stalej godzinie. Zawalisz-trudno byc moze zaplacisz
                    gapowe -czytaj dluzsza o dzien-dwa abstynencja do upewnienia sie, ze
                    wszystko gra.
                    Jesli nie jestes stewardesa zmieniajaca co chwila strefy czasowe nie
                    powinno byc problemu. Na urlop tez nie lata sie co miesiac :))

                    Plisowanko wykres temperatury ma swoja dynamike, rozklad w czasie.
                    Pojedyncze wyrwane pomiary nie maja znaczenia -liczy sie calosc
                    obrazu w korelacji z pozostalymi objawami.

                    5) marzenia o idealnej antykoncepji -prosze Pani tak to tylko w Erze
                    Pani dopasuja:)))

                    6) niezaleznie od swiatopogladu trudnio uznac aborcje za idealny,
                    pozbawiony skutkow ubocznych srodek antykoncepcyjny

                    7) nie kazda z nas jedynie odklada decyzje o kolejnym dziecku -czesc
                    wypelnila juz swoje maciezynskie plany. Przy absolutnej niemoznosci
                    bycia w ciazy Roetzer zaleca stosownie tylko fazy nieplodnosci
                    bezwzglednej i to po 4 wyzszym pomiarze (spelniajacym wszystkie
                    warunki)

                    "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
                    A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
                    • plisowanka Re: Poprawka 07.04.08, 20:05
                      skrzynka3 napisała:
                      > 1) miesiaczki nie da sie pomylic z krawawieniem srodcyklicznym. Za
                      > miesiaczke mozna uznac tylko krwawienie ktore wystapilo po FAZIE
                      > temperatur wyzszych. Podkreslenie na slowie faza zeby Ci unaocznic
                      > ze to nie dwa-trzy pomylkowe pomiary. Niezbedne minimum fazy
                      > temperatur wyzszych pozwalajace na zgniezdzenie sie zarodka to 10
                      > dni (ponizej do ciazy i tak nie dojdzie mimo ewentualnego
                      > zaplodnienia). Przecietnie ta faza trwa 12-16 dni.

                      Jak pomiar temepratury będzie niedokładny albo wystąpią zakłócenia mające wpływ na temeraturę to można pomylić!!!!!!!!!!! I o to mi chodziło!!!!!!!!!!!!!!! A wy mi robicie wykład z NPR, jak ja przecież znam te zasady. Ludzie, wychwytujcie sens moich wypowiedzi.

                      > Mozesz mi powiedziec jak mozna zmierzyc "zle" np w pochwie? Wsuwasz
                      > termometr, czekasz 5 min wyciagasz, odczytujesz. Dla srednio
                      > inteligentnej kobiety nie stanowi to raczej problemu;)

                      Małą masz wyobraźnię. Załóżmy, że u danej kobiety pochwa nie należy do najwęższych. Raz niechcący mierzy tak, że termometr dotyka ścianki, a drugi raz tak, że nie dotyka. Wówczas temperatury będą różne.

                      > Wstawanie przed pomiarem -ja moge sobie pozwolic na wycieczki po
                      > domu i do toalety na godz przed pomiarem ale pewnie nie kazdy.

                      Wątpię, aby ta reakcja na zakłócenia nawet u tej samej osoby była cechą stałą. Raz organizm nie zareaguje na to zakłócenie, drugi raz też nie, ale skąd ta pewność, że za kolejnym razem będzie tak samo?

                      > 6) niezaleznie od swiatopogladu trudnio uznac aborcje za idealny,
                      > pozbawiony skutkow ubocznych srodek antykoncepcyjny

                      Ale jako "wentyl bezpieczeństwa" tak. NIkt nie mówi o przeprowadzaniu aborcji kilka razy w roku, ale jeżeli przy zachowaniu wielkiej ostrożności organizm spłata figla - to tak.
                      • skrzynka3 Re: Poprawka 07.04.08, 21:16
                        Plisowanka nie mam do Ciebie juz sily. Kobieto pisalo Ci to kilka
                        osob praktykujacych NPR od lat (ja osobiscie od ponad 14!)-nie da
                        sie pomylic krwawienia srodcyklicznego z miesiaczka jak sie mierzy
                        temperature. Koniec kropka! To Ty czytaj uwaznie odpowiedzi to
                        dowiesz sie dlaczego nie istnieje takie zaklocenie temperaury, ktore
                        pozwoliloby to pomylic.

                        Pochwa jest narzadem elastycznym. Rodzilam silami natury trzy razy
                        spore dzieci.W stanie spoczynku i na lezaco scianki pochwy przy
                        ujsciu przylegaja do siebie to nie jest sztywna rura!

                        Dziewczyny Ci tlumaczyly mechanizm ciazy urojonej.Psychika wplywa na
                        organizm o prawda ale nawet wtedy dziala zgodnie z pewnymi
                        mechanizmami i prawami a nie wbrew nim! Czyli uklad nerwowy moze
                        wplywac na wydzielanie hormonow ale dany hormon nie moze wplywac na
                        organizm raz tak raz ta. Progesteron podwyzsza temperature organizmu
                        i nie obnizy jej zeby nie wiem co psychika wyprawiala.

                        Jak na watek edukacyjny ku pozytkowi ogolu starczy. Reszta to bicie
                        piany bo Ty i tak masz swoja wlasna teorie. I nie obraz sie ale
                        teorie NPR znasz jeszcze bardzo pobieznie.Wiekszosc zaczyna jarzyc o
                        co chodzi kiedy przemierzy pierwsze cykle i zobaczy na sobie jak to
                        dziala.

                        Jak zaczniesz obserwacje i pomiary i bedziesz miala watpliwosci -
                        sluze pomoca :))

                        Jesli chodzi o watek teoretyczny EOT z mojej strony.
                        • reszka2 Re: Poprawka 08.04.08, 00:32
                          Plisowanka, z twoich postów wynika, że wiesz, że w jakimś kościele dzwonią, ale
                          nie wiesz w którym. Nie orientujesz się w którym na tyle, żeby jasno
                          wyartykułowac o co ci chodzi. Wybacz, odpowiadały ci najbardziej doświadczone
                          użytkowniczki, a ty ciągle czujesz się niezrozumiana. No cóż, jak niewiele
                          wiesz, to i pytania nie potrafisz zadać, tylko zarzucasz brak zrozumienia.
                          Poobserwuj, pomierz, poczytaj coś mądrego - i potem napisz, OK?
    • sisigma Re: moje refleksje 08.04.08, 11:33
      Jak miałam "refleksje" co do npr to zaczęłam zaglądac tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15080
      I generalnie dobrze mi z tym.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka