Wzorce kulturowe męskości-tradycyjny i nowy?

[mojemail3]

Do otwarcia tego wątku natchnęła mnie wypowiedz Kitty, jej "off-top" gejowski i pytanie, na jakich mężczyzn wyrosną dzisiejsi kilku i nastolatkowie.
Mnie też żywo ten problem interesuje i dotyczy, tak więc:
Trochę poszukałam i natknęłam się na taką oto publikację ( proszę o wybaczenie wszystkich przeciwników linków;-)
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/4250
cytuję fragment:
"Artykuł wyróżnia cztery sposoby rozumienia kryzysu męskości, obecne w myśli socjologicznej, psychologicznej, kulturoznawczej i filozoficznej. Zgodnie z pierwszym rozumieniem, kryzys wynika z obowiązywania równocześnie dwóch wzorów kulturowych męskości: tradycyjnego i nowego. Zgodnie z drugim podejściem, kryzys męskości jest ściśle powiązany z kryzysem heteroseksualizmu. Trzecie podejście charakteryzuje kryzys męskości jako proces zaniku męskości. Czwarte ujęcie zaprzecza występowaniu kryzysu(...)"

Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX kobiety zakładały garnitury i paliły cygara, bo bycie mężczyzną było wtedy łatwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizacji zachodnio-europejskiej)
Jeśli się powtarzam, lub ujęcie tematu jest zbyt uproszczone i naiwne, proszę o storpedowanie błyskotliwymi wypowiedziami, chętnie się wyedukuję w tym temacie...

[kotoshi]

Mojemail, teraz mogłam tylko zerknąć na artykuł (a po przeczytaniu go też nie wiem, czy będę mogła wnieść coś do dyskusji) - jednak bardzo dziękuję za ten tekst!
I co najważniejsze jest to tekst NAUKOWY.
:)

[kag73]

Nie powiedzialabym, ze dzisiaj latwiej byc kobieta. Wyglada to roznie, w zaleznosci od oczekiwan i okolicznosci. Moim zdaniem kazda plec ma swoj krzyz do dzwigania i w zaleznosci od osobowosci i warunkow go "nosi".
Przyznaje, nie chce mi sie czytac tego atrykulu:)) ale sklanialabym sie do "Czwarte ujęcie zaprzecza występowaniu kryzysu(...)"

[bgz0702]

Artykułu też nie czytam bo ogranicza mnie czas ale kryzys męskości cóż to jest? Kobiety tez mówią o kryzysie kobiecości bo ciężko większości się realizować jako pracującym w systemie zmianowym matkom, żonom i kochankom, a kredyty spłacać trzeba. Co to jest ten kryzys? Czy nie aby brak umiejętności elastycznej adaptacji do zmiennych warunków życia? A to juz problem całej ludzkiej populacji. Najwazniejsze co mozna zrobić dla naszych synów to nauczyc ich kreatywności i elastyczności bo nic nie jest im dane raz na zawsze, a solidność i odpowiedzialność niech im towarzyszy codziennie bo to bardzo męskie mimo "kryzysu";)

[mojemail3]

bgz0702 napisała:

> Artykułu też nie czytam bo ogranicza mnie czas ale kryzys męskości cóż to jest?

BGZ, a ja jednak polecam lekturę artykułu, mimo że nie posiadam humanistycznego przygotowania, tekst wydaje mi się spójny i łatwy do ogarnięcia przez przeciętnie inteligentną osobę. I wcale nie jest długi...

[marek.zak1]

W samej męskości są sprzeczności, otóż facet powinien być silny, ale jednocześnie delikatny, twardy, ale też czuły i miły dla wybranej, mądry ale skromny, poważny, ale mający poczucie humoru. W zależności jak patrzymy, widać inaczej.

[bgz0702]

mojemail3 napisała:

> bgz0702 napisała:
>
> > Artykułu też nie czytam bo ogranicza mnie czas ale kryzys męskości cóż to
> jest?
>
> BGZ, a ja jednak polecam lekturę artykułu, mimo że nie posiadam humanistycznego
> przygotowania, tekst wydaje mi się spójny i łatwy do ogarnięcia przez przecięt
> nie inteligentną osobę. I wcale nie jest długi...

mając się za przeciętnie inteligentną osobę myslę, że jak przeczytam to zrozumiem;))

[xciekawax]

Cos w tym jest. Tez nie wiedzialam ze teraz panuje jakis kryzys meskosci. Zastanawiam sie czy to okreslenie zostalo wymyslone przez kobiety czy przez mezczyzn.

[rekreativa]

Ciekawy artykuł.
Czytając go snułam w myślach własne refleksje i wnioski, które się zmaterializowały w punkcie czwartym artykułu.
Ale po kolei:
Punkt pierwszy - kryzys męskości wynikający z jednoczesnego istnienia dwóch modeli bycia mężczyzną, tradycyjnego i nowoczesnego.
Owszem, to do mnie przemawia. Kryzys bierze się stąd, że oba modele posiadają duże wady, więc można powiedzieć , że jest to wybór mniejszego zła. Co będzie jednak tym mniejszym złem? Czy wejście w model tradycyjny i narażanie się na odrzucenie ze strony części kobiet, bo seksizm, patriarchat, zacofanie itd., czy wejście w model nowoczesny i narażanie się na odrzucenie części kobiet, bo za bardzo sfeminizowany, aseksualny, spolegliwy i niedecyzyjny?
Można powiedzieć, że najlepszy sposób to balansowanie pomiędzy tymi dwoma modelami, ale takie balansowanie wymaga dużej inteligencji społecznej, samoświadomości i zwykłego taktu.
Większośc męzczyn nie umie balansować tak, by się nie narazić kobietom i innym męzczyznom. Ale nie umieją też się w całości rzucić w jeden z modeli. I tkwią pomiędzy nimi, sfrustrowani i zniechęceni.
Punkt drugi - hetero vs homo.
Nie, nie przemawia do mnie to kompletnie.
Owszem, ja się zgadzam, że zjawiska opisane przez autora występują w społeczeństwie, ale nie kupuję tego, że to one są przyczyną kryzysu męskości.
Punkt trzeci - zanik męskości
Dla mnie bzdura.
A dlaczego bzdura, to wyjaśnia punkt czwarty artykułu.
Męskość i kobiecość można traktować jako abstrakcyjne byty, gdzieś ponad naszą głową, zbiory cech i zachowań nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Albo jako wypadkową istniejącej zbieraniny cech istniejących realnie osób. Ja traktuję te pojęcia w tym drugim sensie. Dlatego dla mnie nie ma czegoś takiego jak zanik męskości, bo męskość istnieje, póki istnieją mężczyźni. Ona może być różna, zmienna w czasie, ale jest zawsze.
Na podsumowanie cytat z artykułu:

" Tak naprawdę więc nie możemy mówić o jednym kryzysie męskości, co najwyżej o ciągłym powstawaniu nowych jej odmian (a więc o czymś w rodzaju kryzysu permanentnego) lub też o rywalizacji pomiędzy już istniejącymi." -
I to jest moje oficjalne stanowisko w tej dyskusji :)

[zawle]

Ale może słowo kryzys należy potraktować nie jako zanik, ale jako etap ewolucji? W naszym społeczeństwie nadal pokutuje pierwsze widzenie słowa "kryzys", jednak w wielu dziedzinach pojawia się nowe zrozumienie tego słowa: zmiana, szansa, rozwój, Zmiany społeczne wymuszają rozwój. Co do łatwości bycia kobietą, chyba coś w tym jest. Trudność bycia odbierana jako subiektywne uczucie. Mężczyźni dotąd nie byli tak obcesowo wystawiani ani pod publiczną, ani pod kobiecą ocenę. To musi być bolesne.

[rekreativa]

" Ale może słowo kryzys należy potraktować nie jako zanik, ale jako etap ewolucji"

No tak, ja własnie o tym mówię i takie stanowisko, jako jedno z czterech, przedstawia też artykuł.
Czyli nie zanik tylko zmiana.

[zawle]

hehe, najpierw napisałam, potem zaczęłam czytać:) I wychodzi na to że nie jestem odkrywcza;)

[zyg_zyg_zyg]

"Jeżeli bowiem spróbujemy postrzegać kryzys męskości tylko w kategoriach zmiany, bez nadania mu jakichkolwiek negatywnych odniesień, szybko natrafimy na pułapkę znaczeniową. (...) Należy więc stwierdzić jednoznacznie, iż kryzys męskości jest postrzegany – poza nielicznymi wyjątkami – negatywnie, jako utrata przez mężczyzn ich psychicznej i charakterologicznej esencji lub, w wersji bardziej przychylnej obecnym przemianom, jako poczucie tożsamościowego zagubienia i niepewności charakteryzujące dużą część współczesnych mężczyzn."

Mnie brakuje w artykule charakterystyki tych dwóch rodzajów męskości - "tradycyjnej" i "współczesnej", które zdaniem autora są nie do połączenia. Bo zastanawiam się: skąd się biorą mężczyźni, których znam, którym przypisuję sto procent męskości, a którzy nie są "niekomunikatywni, zamknięci w sobie, niezdolni do wchodzenia w głębokie związki międzyludzkie, pozbawieni życia wewnętrznego, sfrustrowani i z tego powodu uciekający się do przemocy", nie są również zniewieściałymi pipami? A może: skąd się bierze moja ocena?

[kag73]

> Mnie brakuje w artykule charakterystyki tych dwóch rodzajów męskości - "tradycy
> jnej" i "współczesnej", które zdaniem autora są nie do połączenia. Bo zastanawi
> am się: skąd się biorą mężczyźni, których znam, którym przypisuję sto procent m
> ęskości, a którzy nie są "niekomunikatywni, zamknięci w sobie, niezdolni do wch
> odzenia w głębokie związki międzyludzkie, pozbawieni życia wewnętrznego, sfrust
> rowani i z tego powodu uciekający się do przemocy", nie są również zniewieściał
> ymi pipami? A może: skąd się bierze moja ocena?

Chyba chodzilo o to, ze zeby udal sie atrykul i potwierdzil postawiona teze trzeba pokazac jakies ekstrema. Bo tez szczerze powiedziawszy nawet u dziadkow tradycjonalistow takich zachowan/cech nie moge sie doszukac.

[kag73]

"Kobiety zbuntowały się przeciwko roli gospodyni domowej i ograniczeniom samorozwoju, na jakie ta rola je skazywała, wyłamały się z niej. Mężczyźni wciąż są więźniami roli żywiciela rodziny, mimo że korzyści ekonomiczne, jakie mają do zaoferowania kobietom, budzą nie tyle podziw, ile niechęć tych ostatnich” (Giddens 2006, 179). Giddens opisując prace Herba Goldbergera mówi, że przed współczesnym mężczyzną stoją trzy możliwości: albo będzie żył zgodnie z regułami tradycyjnej męskości i narazi się na zarzut bycia szowinistą i seksistą, albo spróbuje sprostać obydwu wzorom męskości, a więc narzuci na siebie niewykonalne zobowiązania, albo będzie starał się być „nowym” mężczyzną i… – wg Goldbergera – stanie się seksualnie nieatrakcyjny dla kobiet. Jak widać żadna z możliwości nie może usatysfakcjonować mężczyzny ani zapewnić mu szczęścia. Z drugiej strony szereg feministek mówi o tym, że współczesny mężczyzna chciałby zrzucić odpowiedzialność za wiele spraw na kobiety, przy równoczesnym zachowaniu swoich przywilejów (Segal, 1993, 634).

Obawiam sie, ze ta dyskusja znow przerodzi sie w slowne przepychanki damsjo meskie:)
Swiat sie zmienia, bo zmienily sie warunki w jakich przyszlo nam zyc.
Ten kawlek powyzej uwazam za dosc istotny. Mianowicie tradycyjny mezczyzna czul sie "wielki" jednoczesnie ograniczajac kobiete/ bo ograniczal kobiete, na ktorej tle byl wielki. Kobieta sie wylamala z tego systemu. Samorozwoju mezczyzny nikt ne ogranicza. Dodac nalezy, ze w dzisiejszym swiecie najczesciej jednak mezczyzna nie jest JEDYNYM zywicielem rodziny, co jest dosc waznym aspektem dzisiejszej rzeczywistosci. Tam gdzie jest jedynym zywicielem rozklad obowiazkow/podzial rol wyglada zupelnie inaczej, czyli tradycyjnie.
Mnie najbardziej podoba mi sie ta mozliwosc podana przez Goldbergera co ma zrobic mezczyzna, niech mezczyna "...spróbuje sprostać obydwu wzorom męskosci". Nie rozumiem tylko co to sa te "niewykonalne zobowiazania"? Czy tak wiele wymaga sie od mezczyzny, chcac, zeby czasem wzial sciere do reki, umyl kibel albo przescielil dziecku pieluche i wyjechal na spacer...jak najbardziej moze to robic po mesku, przy uzyciu pieknych meskich miesni i jedrnych posladkow. Bo w gruncie rzeczy tylko o to tutaj glownie biega. Pewnie, ze bedzie mial troche mniej czasu wolnego, podobnie jak kazda kobieta robiaca to samo co i on caly dzien, ale...nikt nie mowil, ze bedzie latwo.

[kag73]

I jak zwykle znajdzie sie banda jakichs aktywistow nie mogaca pogodzic sie z nowa rzeczywistoscia:
„wypierając mężczyzn z ich ról, kobiety sprawiają, że mężczyźni coraz gorzej realizują swoje ‘naturalne funkcje’, a nawet się z nich wycofują”, „mężczyzna jest predysponowany do podejmowania decyzji, bo obiektywnie przychodzi mu to z większą łatwością, ‘w kobiecie fale hormonalne związane z cyklem płodności powodują pewną niestabilność psychiczną’”,

Taka wypowiedz ubliza mnie jako kobiecie i jako czlowiekowi, w zadnym wypadku nie czuje sie "niestabilna psychicznie", w zadnym momencie mojego cyklu. I obiektywnie, w zwiazkach dosc szybko krystalizuje sie kto, kiedy i jakich sprawach podejmuje decyzje a kto woli pozostawic to drugiej osobie. Do tego nie potrzebujemy zadnych wytycznych, mamy swoj zdrowy rozsadek i do tego kazdy czlowiek, niezaleznie mezczyzna czy kobieta, ma swoje cechy osobnicze. Tutaj Ci fanatycy chcieliby powrotu czasow kiedy kobieta nie miala nic do powiedzenia, bo mezczyzna z automatu ze wzgledu na plec ma prawo decydowac, jest do tego predestynowany. I na pewno ludzie miejacy problemy z podejmowaniem decyzji z luboscia zwlaja te odpowiedzialnosc na druga osobe i dobrze i to ich sprawa ale nie robmy z tego reguly i przepisu"mezczyzna powinien decydowac, bo jest mezczyzna".

[zyg_zyg_zyg]

> Czy tak wiele wymaga s
> ie od mezczyzny, chcac, zeby czasem wzial sciere do reki, umyl kibel albo przes
> cielil dziecku pieluche i wyjechal na spacer...

I czy to naprawdę grozi utratą męskości i seksualnego zainteresowania kobiet?

[kag73]

zyg_zyg_zyg napisała:
> I czy to naprawdę grozi utratą męskości i seksualnego zainteresowania kobiet?

No asolutnie nie dlatego sie dziwie co za dramat robia z dupereli:)
A wszystko dlatego, ze co poniektorzy leniwi/wygodni ciagle patrza wstecz i mysla z nostalgia: jak dobrze mieli nasi dziadkowie, nawet nie wiedzieli co to pranie i sprzatanie, szkoda, szkoda tych czasow. Wiec my tu bedziemy bronic naszej meskosci nie damy sie zagonic do zmywania naczyn, bo to takie niemeskie.
I nie wiem tez jak niby mialby wygladac ten "nowy" mezczyzna, bo nie mowia i dlaczego mialby byc nieatrakcyjny seksualnie: cycki mu wyrosna, biodra bedzie mial szerokie czy o co chodzi?

[kag73]

Dalej nastepne bzdury:
"Symbolicznie heteroseksualizm wymaga istnienia różnic między ludźmi odmiennych płci, a więc sprzyja przekonaniom np. o męskiej aktywności i kobiecej pasywności. Wobec krytyki wpływowych ruchów, heteroseksualizm traci charakter normy seksualnej w zachodniej kulturze. Równocześnie następuje zmiana porządku symbolicznego tejże kultury: społeczeństwa kapitalistycznego Zachodu przestają być społeczeństwami produkcji (w tym naturalnie: produkcji dzieci), przekształcając się coraz bardziej w społeczeństwa konsumpcji."

To nie heteroseksualizm wymaga istenienia roznic miedzy plciami...one zwyczajnie sa, widzi je kazde dziecko, ze mama ma piesi i siusie a tato penisa, nie ma tutaj o czym dyskutowac i to ich do siebie przyciaga, wlasnie ta odmiennosc, jezeli sa hetero. A kto z nich zawsze/czasami/ czesto lubi dominowac i byc aktywny to kwestia preferencji i ewentualnie fantazji seksualnych i checi albo niecheci eksperymentowania. W koncu u homo tez ktos kiedys jest pasywny a ktos inny aktywny, to cechy ludzkie. Do tego to nie heteroseksulizm przestaje byc norma, ale w odroznieniu do kiedys dopuszcza sie mozliwosc, ze sa ludzie o preferencjach homoseksualnych i tez maja prawo realizowac swoja seksualnosc i odnajdowac w nich spelnienie i nikt nie nazywa ich "zboczencami".
Kwestie "produkcji" dzieci pomijam.

[rekreativa]

kag, to chyba urqu nie raz i nie dwa podrzucał jakieś badania, z których wychodziło, że facet zajmujący się domem jest mniej atrakcyjny seksualnie dla kobiet. Nie podam szczegółów, bo mi się szukać nie chce teraz.

[kag73]

rekreativa napisała:

> kag, to chyba urqu nie raz i nie dwa podrzucał jakieś badania, z których wychod
> ziło, że facet zajmujący się domem jest mniej atrakcyjny seksualnie dla kobiet.
> Nie podam szczegółów, bo mi się szukać nie chce teraz.
Czy my tutaj mowimy o dosc rzadkim modelu facet wylacznie w domu z dziecmi i zajmujacy sie domem a zona w pracy czy o malzonkowie oboje czynni zawodowo i po robocie kazdy obrabia swoja dzialke w chalupie?
A o drugie co to byla za grupa badanych? Moze kobiet do tego swietojebliwych, ktorym by nawet nie pomoglo gdyby na budowie bysio pracowal.
Nie wykluczam, ze kobiety sa rozne. Mysle, ze jak kobieta nie chce, zeby facet cokolwiek robil w domu zwyczajnie mowi: zostaw, to moja dzialka i facet z pocalowaniem reki sie godzi:))
>

[kag73]

"Przyjmując takie założenia można uznać, iż hegemoniczna męskość tak naprawdę nie uległa zmianie, że idee wrażliwego i delikatnego mężczyzny są tylko feministyczną fantazją. Po prostu sposoby odreagowywania libidalnej energii uległy zmianie, bo zmieniło się społeczeństwo, w którym mężczyźni żyją."

Ale skad takie zalozenia. ja nie wiem po co w to mieszac feministki. Ludzie sa tak rozni, rowniez mezczyzni, w takim czlowieku zawiera sie przeciez cala faseta przeroznych cech i zachowan. Oczywiscie, ze mezczyzni sa wrazliwi, nie rzadko mowi sie, ze tak naprawde sa wewnatrz mieccy a na zewnatrz stwarzaja pozory twardziela. No ktory facet nie zmienknie na widok kobiecych lez, zwlaszcza ukochanej kobiety. Rzecz w tym, ze wychowanie, dawna tradycja zabrania im te uczucia okazywac "prawdziwy mezczyzna nigdy nie placze...", co nie znaczy, ze nic nie czuje, ze nic go nie wzrusza, ludzie, moze by i zaplakal, ale mu nie wypada. To wszystko.
I niech ktos powie, ze mezczyzna nie potrafi byc delikatny np. trzymajac na reku malutkie dziecko zmieniajac maluchowi opatrunek albo naet plasterek na kolanie.

[rekreativa]

" I niech ktos powie, ze mezczyzna nie potrafi byc delikatny np. trzymajac na rek
> u malutkie dziecko zmieniajac maluchowi opatrunek albo naet plasterek na kolani
> e."

Kag, prawdziwy męzczyzna od malutkich dzieci z daleka trzyma się ;)

[kag73]

To dla mnie jest ciekawym zalozeniem:
" Męskość jest taka, jaka jest przydatna. Skoro mamy „kryzysową męskość”, to znaczy, że taka jest nam potrzebna w tym określonym etapie życia społecznego, a jej „kryzysowość” jest tylko nazwą nadaną w oparciu o inne założenia filozoficzne.

I z ts obserwacja tez sie zgadzam:
Connell wprowadził także pojęcie męskości hegemonicznej, a więc takiej, która wpisuje się idealnie w schemat patriarchalny, petryfikując go i nadając pewnej grupie mężczyzn władzę nad kobietami i innymi mężczyznami (przedstawicielami mniejszościowych grup etnicznych, homoseksualistami, biednymi itd.). Również ona jest zmienna i dostosowuje się do nowych warunków społecznych. Dostosowanie to jest szybkie i jeśli w ogóle można mówić tu o kryzysie, rozumianym jako zawieszenie pomiędzy dwoma stanami danego systemu, to występuje on przez bardzo krótki okres czasu. Współczesna męskość hegemoniczna psychologizuje feminizm i omija go, ideologizując kwestię efektywności (Connell, 1993, 615). Dzięki temu mężczyźni zdają się posiadać władzę nie dzięki odgórnym nakazom, lecz dlatego, że porównań między nimi a kobietami dokonuje się na polach tradycyjnie męskich."

Ostatnie zdanie jest bardzo prawdziwe. Sukces i efektywnosc mierzy sie meska miarka, tzn. ocenia sie: ile kto zarabia, jakie ma stanowisko, co wyprodukowal itd. Liczy sie to co mozna jakos zmierzyc na pieniadze albo na kilogramy, na ilosc...Zaslugi przedszkolanki w wychowaniu dzieci nie licza w ogole, opiaka pielegniarki nad chorymi i im poswiecona troska...nie ma o czym mowic, matka bedaca w domu i wychowujaca dzieci, dajaca im cieplo rodzinne i poczucie bezpieczenstwa...czym to zmierzyc.

[rekreativa]

Też ten fakt nieraz podnoszę w dyskusji: że świat, jaki zastaliśmy oraz istniejący w nim system wartości to dzieło męskie, a w związku z tym wszystko, co sie na tym świecie dzieje i zmienia jest z automatu oceniane przez ten męski punkt widzenia, (stąd często porównania dla kobiet wypadają na niekorzyść).
Ponieważ mężczyźni zajmowali się nauką, polityką, wojną, to uznali, że to są dziedziny ważne i o sukcesie można mówić tylko wtedy, jeśli następuje on poprzez te właśnie sfery. Ale ponieważ ograniczali do nich dostęp kobietom, to kobieta w ogóle nie miała sposobu osiągnąć sukcesu.
Dzisiaj się to zmienia, ale wciąż ocena odbywa się poprzez męski punkt odniesienia i dotyczy to zarówno mężczyzn jak kobiet.
Dlatego kobietom jest łatwiej zajmować pola działania kojarzone dotąd z mężczyznami, bo to są pola w umysłach obu płci nobilitujące, dające sukces, wartościowe.
Natomiast mężczyźni bronią się przed ekspansją na pola działania kobiet, bo to ich w oczach innych mężczyzn i niektórych kobiet degraduje.
Tak postrzegają niektórzy męzczyźni nowy, aprobowany przez feministki model męskości - jako opresyjną próbę wciśnięcia ich w sukienkę, co dla nich jest jednoznaczne z upokorzeniem, służalczością, brakiem własnego zdania i własnej woli, byciem ofiarą.
Stąd to oni znacznie trudniej przechodzą ten okres wielkiej transformacji społecznej, jaki sie rozpoczął po wojnie, a w ostatnich latach przyśpieszył i stąd jęki o kryzysie.
Natomiast fazę tę będą musieli przejść, czy chcą czy nie chcą, bo powrotu do przeszłości nie ma.

[zyg_zyg_zyg]

> kag, to chyba urqu nie raz i nie dwa podrzucał jakieś badania, z których wychod
> ziło, że facet zajmujący się domem jest mniej atrakcyjny seksualnie dla kobiet.
> Nie podam szczegółów, bo mi się szukać nie chce teraz.

www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,13389191,Mniej_seksu_dla_mezow__ktorzy_sprzataja_i_gotuja__.html
Tak, bo padaja na ryj po całodziennym zachrzanie i już nie mają siły na seks ;-)

A tak na poważniej, to gdyby mój mąż jeździł na szmacie dwa razy dziennie, pucował lustro po każdym goleniu, mył kuchenkę co dwa dni, ścierał kurze z książek, szył firanki i składał ubrania w kostkę i ogólnie miał fioła na punkcie porządkowania, to pewnie byłby dla mnie mniej męski niż jest teraz. Nie sądzę też, że ja byłabym bardziej kobieca, gdybym robiła to samo. Ale nie jest mniej męski - a wręcz przeciwnie - kiedy kąpie dzieciaki, myje im zęby, składa z nimi klocki czy gra w piłkę, przytula je i całuje. Nie traci nic lecz zyskuje, gdy mi pomaga. Tak jak pisała Kag - przeróżne domowo-dzieciowe czynności można robić również po męsku. Mój na przykład po męsku myje naczynia - dlatego wolę robić to sama ;-)

[kag73]

"Mój na przykład po męsku myje naczynia - dlatego wolę robić to sama ;-)"

To ja juz widzisz jestem troche dalej, moj tez po mesku myje naczynia, ale ja jednak nie wole robic tego sama. Czasem po prostu wrzucam do poprawki:) Do tego dodam, ze praktyka sie przydaje, wychodzi mu to coraz lepiej:) Nawet slonia mozna nauczyc tanczyc, dlaczego nie faceta zmywac!
Tak samo po mesku wiesza pranie, ale tez mam to gdzies i tak wyschnie, moze 2 godzinki pozniej.

[zawle]

Facet ma nie mieć uczuć- nie ma prawa się załamać, czuć zmęczony, ma być twardy. Musi mieć uczucia gdy żona jest załamana, zmęczona, ma depresję. Musi dorobić do pensji i równocześnie zajmować się dziećmi/obowiązkami domowymi. Ma być męski, stanowczy i równocześnie nie mieć prawa żeby wyskoczyć na ryby, piwo z kumplami. Takie oczekiwania też widzę. Wzajemnie się wykluczające, magiczne, roszczeniowe.

[kag73]

zawle napisała:

> Facet ma nie mieć uczuć- nie ma prawa się załamać, czuć zmęczony, ma być twardy
> . Musi mieć uczucia gdy żona jest załamana, zmęczona, ma depresję. Musi dorobić
> do pensji i równocześnie zajmować się dziećmi/obowiązkami domowymi. Ma być męs
> ki, stanowczy i równocześnie nie mieć prawa żeby wyskoczyć na ryby, piwo z kump
> lami. Takie oczekiwania też widzę. Wzajemnie się wykluczające, magiczne, roszcz
> eniowe.

Tez prawda, na pewno sie zdarzaja i takie przpadki.

[zawle]

Zaręczam Ci że wśród pokolenia 30 latek jest to bardzo widoczne. My- stare wygi już ten etap mamy za sobą.Chyba.

[kag73]

kag73 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Facet ma nie mieć uczuć- nie ma prawa się załamać, czuć zmęczony, ma być
> twardy
> > . Musi mieć uczucia gdy żona jest załamana, zmęczona, ma depresję. Musi d
> orobić
> > do pensji i równocześnie zajmować się dziećmi/obowiązkami domowymi. Ma b
> yć męs
> > ki, stanowczy i równocześnie nie mieć prawa żeby wyskoczyć na ryby, piwo
> z kump
> > lami. Takie oczekiwania też widzę. Wzajemnie się wykluczające, magiczne,
> roszcz
> > eniowe.
>
> Tez prawda, na pewno sie zdarzaja i takie przpadki.

Po drugiej stronie tez sie zadrza: Kobieta nie ma byc pasozytem, czyli ma isc do pracy, zajmowac sie domem i dziecmi, sprzatac, gotowac, prasowac. Poza tym ma miec super figure i byc zadbana. Inaczej uslyszy, ze jest za gruba i ile powinna schudnac. A wieczorem ma sie jeszce chciec seksic i to najlepiej lod z polykiem i anal, bo to wlasnie na topie jest, wedlug filmow porno.Wyjsc sama nie moze, nie powinna a najlepiej jezeli juz wychodzi niech wezmie ze soba dzieci. Takie rzeczy tez sie zdarzaja.

[zawle]

kag73 napisała: > Po drugiej stronie tez sie zadrza: Kobieta nie ma byc pasozytem, czyli ma isc d
> o pracy, zajmowac sie domem i dziecmi, sprzatac, gotowac, prasowac. Poza tym ma
> miec super figure i byc zadbana. Inaczej uslyszy, ze jest za gruba i ile powin
> na schudnac. A wieczorem ma sie jeszce chciec seksic i to najlepiej lod z polyk
> iem i anal, bo to wlasnie na topie jest, wedlug filmow porno.Wyjsc sama nie moz
> e, nie powinna a najlepiej jezeli juz wychodzi niech wezmie ze soba dzieci. Tak
> ie rzeczy tez sie zdarzaja.

Powiem Ci że takie rzeczy są równie częste. Dlatego ludziom się tak trudno dogadać. Bo zaczyna chodzić nie o to, że każdy ciągnie kołdrę w swoją stronę, ale o to, że współspacz ma spać bez kołdry i już

Taktyk

[jesod]

zyg_zyg_zyg napisała:
> Mój na przykład po męsku myje naczynia - dlatego wolę robić to sama ;-)

Właśnie dlatego on je tak myje, żebyś już do końca życia myślała, że Ty to zrobisz najlepiej.
Masz robotę i... satysfakcję. :)

[zyg_zyg_zyg]

> Właśnie dlatego on je tak myje, żebyś już do końca życia myślała, że Ty to zrob
> isz najlepiej.
> Masz robotę i... satysfakcję. :)

Wystrzegam się jak mogę taktyki "Daj, ja zrobię to lepiej", bo ona ma bardzo krótkie nóżki i wzrok.

Nie muszę mieć w domu mężczyzny zmywającego według moich standardów. Nie widzę potrzeby wkładania wysiłku w to, żeby go "nauczyć" zmywania po mojemu, kontrolować czy na pewno robi to "jak trzeba", albo pilnować, czy brudne naczynia nie wysypują się ze zlewu. Dzielenie zmywania po równo nie jest moim celem - naprawdę nie podcinam gałęzi, na której siedzę, zaliczając to w naszym domu do mojej "specjalizacji" :-)

A satysfakcji szukam i znajduję ją w innych miejscach niż okolice zlewu... :-)

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Mnie najbardziej podoba mi sie ta mozliwosc podana przez Goldbergera co ma zrob
> ic mezczyzna, niech mezczyna "...spróbuje sprostać obydwu wzorom męskosci". Nie
> rozumiem tylko co to sa te "niewykonalne zobowiazania"?

Wyjasnienie tego fenomenu 'niewykonalnych zadan' masz w praktyce opisywane na forum przez Proteinowego. Nawiasem mowiac dlatego dla mnie jest ciekawa postacia, bo wlasnie on jako jedyny (!) z obecnie piszacych, reprezentuje mezczyzn probujacych sprostac obu wzorcom meskosci. Z jednej strony jest wiezniem roli zywiciela rodziny, a z drugiej strony drugi etacik ciagnie przy garach i dziecku w domu. W przypadku kobiet ciagnacych dwa etapy nie bylo wymogu, zeby zarabialy kilka razy wiecej niz maz czyli zeby byly zywicielami rodziny. Dlatego to jest dla wspolczesnego (probujacego pogodzic 2 modele) mezczyny niewykonalne. Tzn on jak widac to wykonuje ALE poziom frustracji, stresu i przemeczenia rozpierdziela mu czaszke :) Wg mnie to sie skonczy zalawlem, wypaleniem albo jakis innym paskudztwem. Inna sprawa, ze co on z tego ma? Panowie ktorzy wybrali tylko jeden model o wiele lepiej sobie radza jak Yoric, Kutuzow, Marek czy Urqu. Zatem wg mnie laczenie tych modeli nie jest takie latwe jak by nam kobietom moglo sie wydawac :) Za duzo pulapek.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: Panowie ktorzy wybrali tylko jeden
> model o wiele lepiej sobie radza jak Yoric, Kutuzow, Marek czy Urqu. Zatem wg m
> nie laczenie tych modeli nie jest takie latwe jak by nam kobietom moglo sie wyd
> awac :) Za duzo pulapek.


A może to nie łączenie, tylko wypełnianie obydwu. To jest rzeczywiście ciężkie:)

[mojemail3]

hello-kitty2 napisała:

(...)"Tzn on jak widac to wykonuje ALE poziom frustracji, stresu i przemeczenia rozpierdziela mu czaszke :) Wg mnie to sie skonczy zalawlem, wypaleniem albo jakis innym paskudztwem. Inna sprawa, ze co on z tego ma? Panowie ktorzy wybrali tylko jeden model o wiele lepiej sobie radza jak Yoric, Kutuzow, Marek czy Urqu (...)"

Kitty...ja myślę,że nie nazbyt dobrze znamy ich sytuację rodzinną i osobistą, nie siedzimy w ich głowach ani w domach, obawiam się,że ciężko o " jeden model" w czystej postaci...

[hello-kitty2]

mojemail3 napisała:

> Kitty...ja myślę,że nie nazbyt dobrze znamy ich sytuację rodzinną i osobistą, n
> ie siedzimy w ich głowach ani w domach, obawiam się,że ciężko o " jeden model"
> w czystej postaci...

O czysta postac modelu to bym sie oczywiscie nie pokusila w ocenie ale wg mnie widac jak na tacy kto sie w kierunku jakiego modelu sklania/preferuje. Jak to nie znamy sytuacji naszych panow forumowych? Przeciez za kazdym razem jak pisza to opisuja siebie chocby stosowali srodki sciemniajace :) Wystarczy tylko polaczyc rozne wypowiedzi z roznych watkow z ostatnich paru lat i juz masz obraz osoby. Jak ktos pisze regularnie, nie ogranicza sie do wypowiedzi jednoslownych czy jednozdaniowch to co za problem. Mozesz zawsze ewentualnie dopytac jak Ci sie jakies szczegoly nie zgadzaja. Hehe wielki brat patrzy :-)

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Wyjasnienie tego fenomenu 'niewykonalnych zadan' masz w praktyce opisywane na f
> orum przez Proteinowego. Nawiasem mowiac dlatego dla mnie jest ciekawa postacia
> , bo wlasnie on jako jedyny (!) z obecnie piszacych, reprezentuje mezczyzn prob
> ujacych sprostac obu wzorcom meskosci. Z jednej strony jest wiezniem roli zywic
> iela rodziny, a z drugiej strony drugi etacik ciagnie przy garach i dziecku w d
> omu. W przypadku kobiet ciagnacych dwa etapy nie bylo wymogu, zeby zarabialy ki
> lka razy wiecej niz maz czyli zeby byly zywicielami rodziny. Dlatego to jest dl
> a wspolczesnego (probujacego pogodzic 2 modele) mezczyny niewykonalne. Tzn on j
> ak widac to wykonuje ALE poziom frustracji, stresu i przemeczenia rozpierdziela
> mu czaszke :) Wg mnie to sie skonczy zalawlem, wypaleniem albo jakis innym pas
> kudztwem. Inna sprawa, ze co on z tego ma? Panowie ktorzy wybrali tylko jeden
> model o wiele lepiej sobie radza jak Yoric, Kutuzow, Marek czy Urqu. Zatem wg m
> nie laczenie tych modeli nie jest takie latwe jak by nam kobietom moglo sie wyd
> awac :) Za duzo pulapek.

Nie, nie, kitty, idac tym tropem donikad nie dojdziesz. Po pierwsze nie wiesz ile kto u nich czego robi. Po drugie nie wiesz jak wygladalo by to gdyby bylo inaczej albo odwrotnie. Moglo zdarzyc by sie, ze kobieta zajechana, sfrustrowana tez by uprzykrzala zycie. I czym protein jest sfrustrowany to tez inna bajka i wazna jest seksualnosc jego zony niekoniecznie majaca zwiazek z tym czy on czasem posprzata w chalupie czy nie.
I to, ze u kobiet pracujacych na dwa etaty nie bylo czy nie ma wymogu zarabiania iles tam wiecej, nie znaczy, ze one sie w swojej robocie za te marne pieniadze nie zaharowuja, bo to na ile bys zaslugiwala a ile ci placa to dwie rozne bajki. Ty w tej robocie trwonisz cenny czas i energie i jeszcze malo ci placa a w domu czeka na ciebie drugi etat, bo...malo zarabiasz i maz palcem nic nie tknie. Nie tedy droga, rozpznal to nawet kiedys pracujacy ze mna Turek, powiedzial, ze jezeli facet ma takie nastawienie niech sie lepiej do malzenstwa i rodziny nie pcha.
Yoric i Kutuzow nie sa odpowiednimi przykladami, nie sa w malzenstwach i przede wszystkim nie maja dzieci. Marek ma jednoznaczny dobry dla nich (zony i niego) uklad, na ktory zdecydowal sie z zona, on zarabia na rodzine a ona zajmuje sie domem. Jak jest u Urqu nie wiem.
Fakt w zyciu nie zawsze jest latwo, zwlaszcza kiedy trzeba godzic prace zawodowa z zyciem rodzinnym. To wszystko sie tak wlasnie kumuluje okres rozrodczy i jednoczesnie czynnosci zawodowej, no ciezko jest. Rozwiazanie: kazdy w swoim zakresie, kazda para musi znalezc swoj kompromis i kazde z parnerow zrobic krok w strone drugiego, zeby byla przyjemniejsza atmosfera i wiecej czasu we dwoje.

[mojemail3]

kag73 napisała:

(...)"I czym protein jest sfrustrowany to tez inna bajka i wazna jest seksualnosc jego zony niekoniecznie majaca zwiazek z tym czy on czasem posprzata w chalupie czy nie(...)"

To ja odwrócę: problem chyba nie w seksualności żony, tylko męża...
Nie zapędzajmy się na przykładach, bo sobie "nowego sabata" wykreujemy, taki biedny przy takiej złej żonie...

Doszłam do wniosku,że w sumie, wszystko się rozbija o te gary w zlewie...
A ja mam podejście podobne do Rekreativy...Ktoś to musi czasem zrobić, bo można się porzygać od widoku...Nawet jak mąż upchnie te gary w zmywarze do góry nogami to jest dobrze...

[kag73]

mojemail3 napisała:

> kag73 napisała:
> To ja odwrócę: problem chyba nie w seksualności żony, tylko męża...
> Nie zapędzajmy się na przykładach, bo sobie "nowego sabata" wykreujemy, taki bi
> edny przy takiej złej żonie...
Tak, to juz dyskutowalismy, ja nawet zapytalam co bylo piersze jajo czy kura, jego onanizm po czy jej niechec do eksperymentow. pamietam ten watek, bo mna nieco wstrzasnal, nie chcialbym byc na miejscu jego zony:( Czy bym na jego miejscu byc wolala, chyba juz bardzieJ;)
> Doszłam do wniosku,że w sumie, wszystko się rozbija o te gary w zlewie...
> A ja mam podejście podobne do Rekreativy...Ktoś to musi czasem zrobić, bo można
> się porzygać od widoku...Nawet jak mąż upchnie te gary w zmywarze do góry noga
> mi to jest dobrze...

No o to chodzi, bo o nic wiecej nie chodzi, bo najczesciej nikt nie ma ochoty tego robic. Moj maz tez tego nie lubi, ale mowi "ktos musi to zrobic, dlaczego nie ja?" Hmm, mialby alternatywe: moze gotowac, ja wtedy chetnie pozmywam, ale on dokonale wie, ze gotowanie jest jeszcze bardziej czaso- i pracochlonne:) i bardzo docenia, ze jezeli ktos gotuje, to ja:)

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Nie, nie, kitty, idac tym tropem donikad nie dojdziesz.

No wlasnie tez mam wrazenie, ze klucze, krece sie w kolko i doniekad nie dochodze :-) To o moim zyciu. Natomiast co do watku mam jakby wieksza jasnosc :)

Po pierwsze nie wiesz i
> le kto u nich czego robi. Po drugie nie wiesz jak wygladalo by to gdyby bylo in
> aczej albo odwrotnie. Moglo zdarzyc by sie, ze kobieta zajechana, sfrustrowana
> tez by uprzykrzala zycie. I czym protein jest sfrustrowany to tez inna bajka i
> wazna jest seksualnosc jego zony niekoniecznie majaca zwiazek z tym czy on czas
> em posprzata w chalupie czy nie.

Ja sie opieram wylacznie na jego wypowiedziach, przeciez pisze sporo. Wydaje mi sie, ze najlepiej reprezentuje model laczony.

> I to, ze u kobiet pracujacych na dwa etaty nie bylo czy nie ma wymogu zarabiani
> a iles tam wiecej, nie znaczy, ze one sie w swojej robocie za te marne pieniadz
> e nie zaharowuja, bo to na ile bys zaslugiwala a ile ci placa to dwie rozne baj
> ki. Ty w tej robocie trwonisz cenny czas i energie i jeszcze malo ci placa a w
> domu czeka na ciebie drugi etat, bo...malo zarabiasz i maz palcem nic nie tkni
> e. Nie tedy droga, rozpznal to nawet kiedys pracujacy ze mna Turek, powiedzial,
> ze jezeli facet ma takie nastawienie niech sie lepiej do malzenstwa i rodziny
> nie pcha.

Moze powinnam to wyjasnic na poczatku: ja tych modeli nie oceniam, ktory jest sluszny a ktory nie, tylko rozpoznaje i charakteryzuje. Jakie ktory ma wady, a jakie zalety. Ktore z nich sa do przyjecia, a ktore absolutnie nie to sa juz osobiste oceny i wybor z nimi zwiazany. Daleka tez jestem od odgornego narzucania jakiegos modelu mezczyznom czy ludziom w ogole, chociaz jak kazdy mam swoje preferencje.

> Yoric i Kutuzow nie sa odpowiednimi przykladami, nie sa w malzenstwach i przede
> wszystkim nie maja dzieci.

Tutaj sie nie zgadzam. Co ma piernik do wiatraka?:) Wlasnie ze sa wysmienitymi przykladami, bo swietnie reprezentuja modele, na ktore sie zdecydowali/sa zdecydowani. Odwoluje sie tutaj do ich postawy. Poza tym brak malzenstwa czy brak dzieci nie ujmuje im wartosci jako reprezentantom modeli, bo niby jak? Jesli juz sie czepiac, ze nie reprezentuja modelu w praktyce to ewentualnie tylko przy Yoricu, bo Kutuzow przeciez jest w zwiazku (czytaj prowadzi gospodarstwo domowe z inna osoba).

Rozwiazanie: kazdy w swoim zakr
> esie, kazda para musi znalezc swoj kompromis i kazde z parnerow zrobic krok w s
> trone drugiego, zeby byla przyjemniejsza atmosfera i wiecej czasu we dwoje.

Zgoda. Ale to jest ideal, od ktorego pewnie wszyscy odbiegamy.

[marek.zak1]

Gary i gary,
Relaksujace pozmywanie po obiedzie ręczne to 10 minut i proszę tutaj wzorca męskości nie szukać. Znam pary, ktore się pożarły o to, kto komu zrobi herbatę.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Gary i gary,
> Relaksujace pozmywanie po obiedzie ręczne to 10 minut i proszę tutaj wzorca męs
> kości nie szukać. Znam pary, ktore się pożarły o to, kto komu zrobi herbatę.

Tych ''garow'' to nie nalezy traktowac doslownie tylko jako reprezentanta obowiazkow domowych = etatu w domu. No ale pewnosci nie mam do czego referujesz, bo nie cytujesz, a tez nie przeczytalam jeszcze calego watku.

[loppe]

Marek - Znam pary, ktore się pożarły o to, kto komu zrobi herbatę.

Ale to tylko przeniesienie głębszego długotrwałego konfliktu, czy jego manifestacja symboliczna, w drobnej sprawie

wzrost oczekiwań co do poziomu czystości

[kutuzow]

hello-kitty2 napisała:
> Tych ''garow'' to nie nalezy traktowac doslownie tylko jako reprezentanta obowi
> azkow domowych = etatu w domu. No ale pewnosci nie mam do czego referujesz, bo
> nie cytujesz, a tez nie przeczytalam jeszcze calego watku.

Też myślę, że tu nie chodzi o problem z podziałem obowiązków, lecz o zmianę która następuje (a która zaskakuje często facetów). Zazwyczaj zmiana ta jest dwuetapowa. Skokowo rosną wymagania partnerki gdy:
1. Para zaczyna mieszkać razem
2. Pojawia się dziecko.

Na forum eTata czytałem kiedyś ciekawy wątek o gościu który miał super związek. Czerpali dużo radości ze wspólnego spędzania czasu i realizowania swoich pasji. Sprzątanie OBOJE traktowali jako zło konieczne (trzeba -więc raz w tygodniu robili porządki). Gdy pojawiło się dziecko nagle preferencje jego partnerki co do czystości wzrosły wręcz logarytmicznie. Cotygodniowe porządki zastąpiło codzienne "jeżdżenie na szmacie" i budowanie presji. Sprzątanie pochłonęło ten czas wolny który mieli dla siebie. Gość pisał że się oddalają i nie wie co zrobić.

Urqu nie raz tu pisał o tym że "gniazdowanie" znacznie mocniej zmienia kobietę niż mężczyznę. Ja np. widzę to po sobie. Będąc z dala od domu od czasów szkoły średniej nauczyłem się być samodzielny (prasowanie, pranie, sprzątanie, plus jakieś minimum gotowania +jedzenie na mieście). To procentuje zarówno w czasie gdy byłem singlem jak i będąc teraz w związku. Możemy sobie (niczym para z tamtego wątku) pozwolić na sprzątanie wtedy gdy poziom brudu przekracza nasz poziom akceptacji. Z tym że mamy (na szczęście) wysoko postawiony ten poziom akceptacji. Także sprzątamy nie częściej niż raz na tydzień a zdarza się gdy rozleniwieni sprzątamy co 1,5-2 tygodnie. Mogę sobię wyobrazić moje zaskoczenie gdybym nagle musiał się przestawić na znacznie wyższe wymagania partnerki co do poziomu czystości (związane np. z pojawieniem się dziecka).

[hello-kitty2]

kutuzow napisał:

> Też myślę, że tu nie chodzi o problem z podziałem obowiązków, lecz o zmianę któ
> ra następuje (a która zaskakuje często facetów). Zazwyczaj zmiana ta jest dwuet
> apowa. Skokowo rosną wymagania partnerki gdy:
> 1. Para zaczyna mieszkać razem
> 2. Pojawia się dziecko.

Z dzieckiem to logiczne wiec teoretycznie moge przyznac Ci racje, bo praktycznie to tego w okolo siebie nie widze, bo Holenderki to brudasy :), beda rodzic po czworo dzieci, te dzieci beda klasc na brudna podloge i beda tak pelzac caly dzien umorusane, az raz w tygodniu przyjdzie pani i ta podloge zmyje i jeszcze maja maniere zdejmowania im skarpatek, wiec te dzieci lato zima na tej podlodze uklikane, w przedszkolach wzieli sie na sposob i maja ogrzewanie w podlodze tylko trzeba uwazac przy owieraniu drzwi, zeby jakiegos pelzaka nie pierdzielnac drzwiami :-) Powrot do natury. Ale to przeciez tylko zanim dziecko nie zacznie chodzic, a potem to po co tak sprzatac ta podloge?

Bo niby dlaczego mialaby wzrastac potrzeba sprzatania w nowym zwiazku ludzi, ktorzy zdecydowali sie zamieszkac razem? Przygotowanie do przyszlego etapu 2 + 1?

Ja mysle co boli kobiety i czym sie kieruja, to nie tylko potrzeba gniazdowania ale przede wszystkim opozycja przeciwko systemowi, ktory sprowadzal kobiety do roli pomocy domowej. Rozumiesz? Bunt! Tyle setek lat w pozycji domowego zwierzatka wiec ani dnia wiecej. Przeciez tu o to chodzi. Tego sie juz nie zatrzyma :-) Praca sprzataczki jest ponizajaca, kobiety nie chca byc juz dluzej ponizane. No niby dla domowego zwierzatka mozna byc dobrym ale kto chce byc dobrze traktowanym psem? :-) Dlatego zadaja przerzucenia czesci obowiazkow na partnera, skoro jest tez beneficjentem lub zadaja wysokiego wynagrodzenia (zycia w luksusie, ect.)

[rekreativa]

Racja, kitty.
Często to jest właśnie główny powód, dla którego partnerka próbuje jednak temu panu mopa w łapkę wcisnąć: bo uwiera ją wizja siebie samej w roli pomywaczki i sprzątaczki.
Bo przecież nie o to, że tak dużo tych obowiązków.
Jak się mieszka we dwoje, to naprawdę nie ma za bardzo co robić. Raz na tydzień większe zakupy. Raz na dwa tygodnie większe pucowanie łazienki czy kuchni. Raz na trzy pranie.
Obiad się jakiś ugotuje, czyli godzinka dziennie i tyle.
Więc jedna osoba może spokojnie te obowiązki domowe ogarnąć bez większego zmęczenia.
Natomiast niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli będzie je ogarniać w pojedynkę, gdy jest tylko z partnerem, to jak się pojawi dzieciak, nadal będzie oczekiwanie, że zrobi wszystko sama. Wtedy , takiemu zwolnionemu przez dłuższy czas z obowiązków domowych facetowi będzie się bardzo trudno przestawić na robotę i to na taką grubszą, bo przy dziecku jest jej więcej.
Więc może być tak, że się obudzi laska z ręką w nocniku.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Z dzieckiem to logiczne wiec teoretycznie moge przyznac Ci racje, bo praktyczni
> e to tego w okolo siebie nie widze, bo Holenderki to brudasy :), beda rodzic po
> czworo dzieci, te dzieci beda klasc na brudna podloge i beda tak pelzac caly d
> zien umorusane, az raz w tygodniu przyjdzie pani i ta podloge zmyje

Kitty, nie pisze tego zlosliwie, ale musze to napisac... zwlaszcza Ty zdajesz sie tutaj miec niemale rozdwojenie jazni. Juz drugi raz piszesz o Holenderkach z brudnymi domami. Zauwaz, ze jestes produktem warunkow, w ktorych zostalas wychowana. I wez pod uwage, ze inni tez i wlascie w tym otoczeniu zyja i sa pod stala presja spoteczenstwa i wlasna(kobiety w Polsce).
Zauwaz, ze napislas, ze "Holenderki" to brudasy, czyli automatycznie wiemy, aha, kobiety sa odpowiedzialne za porzadek/czystowc w domu, nie napisalas Holendrzy. I teraz roznica miedzy Polka a Holenderka jest taka, ze ta Holenderka ma w dupie, ze taka kitty sobie pomysli, ze jest "brudasem"(ona moze nawet na to nie wpadnie). A Polka, ktora zostala wychowana tak samo jak Ty, jest swiadoma, ze tak ja w duchu nazwiesz a ona tak nazwana byc nie chce. Czyli jest zmuszona dbac o porzadek w domu, bo inaczej...Zwlaszcza, ze zachodniak Cie najwyzej do domu nie wpusci, co jest bardzo czeste, a jak Cie wpusci, to mu zwiasa, ze zobaczysz jego syf, nie jest niewolnikiem dbania o porzadek. W Polsce ludzie sie odwiedzaja czesciej, kiedys nawet bez zapowiedzenia(do teraz zresztasie zdarza), czesto wpada sasiadka, zwasze ja wpuszczasz i ona mysli wlasnie tak jak Ty "brudaska" jezeli zobaczy nieumyta podloge. I teraz skusze sie o teze, ze ta "brudaska" Holenderka ma wiecej czasu na przyjemnosci, czasu dla siebie i dla dzieci oraz partnera niz ta "czyscioszka" Polka z umyta podloga. I mniej szarpania z chlopem o podzial obowiazkow tez na pewno ma, bo nie ma sie o co szarpac, kazdy zrobi minimum albo nie zrobi nic, pomijajac, ze tam faceci wyemancypowani(Ty nazywasz spedaleni). Podczas kiedy w Polsce jest sie o co szarpac, bo presja jest wiekka, pani do sprzatania zazwyczaj nie przychodzi a chlop po robocie OCZEKUJE(normalka) obiadu na stole i do tego ma nastawienie, ze umycie garow jest "niemeskie"(struganie wariata oczywiscie). To tak ogolnie, na pewno sa wyjatki.

[kutuzow]

kag73 napisała:

> ....A Polka, ktora zostala wychowana tak samo jak Ty, jest swiadoma, ze t
> ak ja w duchu nazwiesz a ona tak nazwana byc nie chce. Czyli jest zmuszona dbac
> o porzadek w domu, bo inaczej...

> .....Zwlaszcza, ze zachodniak Cie najwyzej do domu
> nie wpusci, co jest bardzo czeste, a jak Cie wpusci, to mu zwiasa, ze zobaczysz
> jego syf, nie jest niewolnikiem dbania o porzadek


Kag -skoro dostrzegłaś ten mechanizm, to może zauważysz że dla facetów może byc tak jak dla tych "zachodniaków" im zwisa że jest syf, bo dla nich to nie problem. Wolą ten czas spędzić z kobietą niż z odkurzaczem/mopem.

Jasne że jest grupa wygodnych leni, którzy tak byli wychowani przez matkę i potem te zasady pielęgnują w swoim domu. Tylko że piętnując leni nie zapominajmy o tych "zachodniakach" made in Poland, którzy są skorzy do pomocy, ale w RAMACH ROZSĄDKU. Gdy zaś rozsądek jest przekraczany (bo kobieta czuje presję INNYCH KOBIET -tak jak to zauważyłaś), to wtedy się wypinają.

[kag73]

"Kag -skoro dostrzegłaś ten mechanizm, to może zauważysz że dla facetów może byc tak jak dla tych "zachodniaków" im zwisa że jest syf, bo dla nich to nie problem. Wolą ten czas spędzić z kobietą niż z odkurzaczem/mopem."

Zwisa im dopoko nie przyjdzie kolega w odwiedziny albo jeszcze ktos inny...wtedy sie bedzie wstydzil, ze ma babe "brudasa". Sa tez tacy, ktorzy od kobiety wymagaja, ze ma posprzatac, jak zauwaza, ze tam gdzies pajeczyna jakas albo cos niedomyte. Znam jednego, co nie potrafil u obcych ludzi nic przelknac ani wypic, bo podloga byla uklejona a kobita miala ropy w oczach(autentyk).
Oni wola ten czas spedzic z kobieta niz z odkurzaczem, bo odkurzyc to ma ona.
Dalej na imprezach wcale nie tak dawno, na pewno w wielu domach jest podobnie, po kolacji kobieta/kobiety wstaja i biora sie za sprzatanie ze stolu a faceci siedza jak jeden maz nie ruszajac sie z miejsca i popija wodke/piwo, pala papieroski. No jak za czasow cygar i klubow brydzowych.
Nie, zachodniacy tez sie nie pala do sprzatania, niby dlaczego mieliby to lubic...tylko nie maja nnego wyjscia, ktos to zrobic musi i nauczono ich, ze rowniez oni. To wszystko. A co dla kogo jest rozsadne, to juz inna kwestia.

[kag73]

"Kag -skoro dostrzegłaś ten mechanizm, to może zauważysz że dla facetów może byc tak jak dla tych "zachodniaków" im zwisa że jest syf, bo dla nich to nie problem. Wolą ten czas spędzić z kobietą niż z odkurzaczem/mopem."

I jeszcze uzupelnienie. To nie jest tak, ze kobiety sie wychowaly w Polsce a mezczyzni na zachodzie, nie, nie. Przecietny Polak(przynajmniej do niedawna tak bylo) oczekuje i jest dla niego rzecza jak najbardziej oczywista, ze kobieta mu ugotuje obiad, posprzata, zajmnie sie domem i dzieckiem. Bo u jego ojca tez tak bylo, matka to wlasnie robila i wszedzie indziej tez a zatem to taki porzadek swiata. Do tego mezczyzni(to akurat wszedzie) sa bardzo wygodn z regulyi, jak wiedza, ze kobieta zrobi, nie beda sie wyrywac na ochotnika:) A kobieta jezeli nie chce klotni i szarpania zrobi sama, kosztem swojego wolnego czasu i w poczuciu, ze jest sluzaca.

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Przecietny Polak(przynajmniej do niedawna tak b
> ylo) oczekuje i jest dla niego rzecza jak najbardziej oczywista, ze kobieta mu
> ugotuje obiad, posprzata, zajmnie sie domem i dzieckiem. Bo u jego ojca tez tak
> bylo, matka to wlasnie robila i wszedzie indziej tez a zatem to taki porzadek
> swiata.

Kag, uważam że to nie jest takie proste. Jak się nad tym pochylić to wychodzi wg mnie co najmniej kilka typów zachowań.

zobacz:
"- Ludzie dobierają się w taki sposób, że zaleta jednego z partnerów jest wyrównywana dobrem oferowanym przez drugiego, a układ sił w związku zależy od liczby wnoszonych dóbr. Potwierdza to wiele badań przeprowadzonych na setkach par. Piękne kobiety zdobywają lepiej zarabiających mężczyzn niż brzydkie. Żony zarabiających dużo częściej uważają, że mężowie powinni mieć więcej do powiedzenia w związku."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147219300,147243396,kryzys_meskosci_poprzez_pryzmat_wlasnych_oczekiwan.html
Znam dziewczynę, która nie jest zbyt urodziwa, więc zawsze gdy poznaje faceta gra kartą "doskonała gospodyni domowa". Na zasadzie zwiększenia swojej atrakcyjności zgodnie z powyższym cytatem. Dziwne byłoby gdyby nagle po ślubie zaczęła wymagać od swego partnera równouprawnienia przy garach. Ja na jego miejscu czułbym sie oszukany.

Jest też na pewno liczna grupa o której Ty piszesz. To pewne bez dwóch zdań.
Jest jednak druga strona medalu. Zobacz, że ktoś jednak wybrał tych facetów i ktoś zdecydował się z nimi mieszkać/spełniać ich wymagania. Jeśli ja nie jestem fanem rodziny i dzieci, to nie szukam sobie partnerki która dziecka pragnie licząc, że najpierw zaakceptuje jej podejście, a jak będzie już "zaklepana" to potem ją się "urobi/udomowi" w tej kwestii. Część kobiet zaś ma taką strategię. Biorąc sobie za męża takiego gościa bo to np. "dobra partia" i potem starają się go "urabiać/tresować". Trochę jak w tym powiedzeniu kupiłeś osła jeździj na ośle.

Kolejna kwestia to wałkowany tutaj "prób akceptacji bałaganu".
Ja sprzątam solidarnie z moją narzeczoną. Jednak gdyby ona nagle zmieniła zapatrywania i chciała żeby był "błysk" na co dzień (tak jak chce wiele polskich kobiet), to też bym się wypisał z codziennego sprzątania i stał się nagle jednym z tych "leni".

[kag73]

Kutuzow dla uproszczenia napislam Ci dlatego "przecietny Polak", bo zobacz co mi na moje glupio madre wywody odpisala zawle:
kag73 napisała:
> Nie, nie, zauwaz, jaki to musi byc mezczyzna serwujaca takie teksty. Oczywiscie
> widac tutaj interpretacje na swoja korzysc, prawie jak interpretacje(przez mez
> czyzn) Koranu w islamie.
> Ona ma zasuwac w kopalni, bo chciala ruwnouprawnienia, ale jednoczenie on nie b
> edzie zmywal, bo ona chce mezczyzny, a zgodnie z argumentacja, ona chce rownoup
> rawnienie, dlatego on ma pozmywac.
zawle napisala:
Boże..mało takich facetów? Żyję w Polsce. W środowisku ludzi wykształconych ( czyli, teoretyzując, bardziej otwartych na zmiany). Nie słyszysz o czym tu piszą panowie? O czym mówią? Oczywiście można założyć że tu wykrzykują ,a w do mu są "dobrymi" mężami i ojcami. Z tym że dla mnie to trochę schizofreniczne jest. Lub śmieszne- takie kogucenie. Teoretyzowanie to fajna zabawa, jednak życie składa się z konkretów. Dlatego lubię na konkretach. Wtedy nie ma niedomówień, nie ma subiektywności polegającej na tym że niby się rozumiemy, jednak te słowa dla każdego znaczą co innego."

Hmm, chcemy sie rozdrabniac i wnikac w szczegoly, wszyscy wszystkich oszukuja, to chyba tez teks zawkle. Ona grala przed nim super gosposie co by go "zlowic a on udawla, ze ma gest, albo, ze gosposi to on nie potrzebuje, kochanki chce.
Tak wiec, teoria teoria a jesc sie chce i pozmywac tez trzeba zanim zaplesnieje:)
Co do zmywanie wyjscie najlepsze zmywarka, problem, ze ja trza rozladowac, ale to i tak juz oszczednosc czasu.
My tutaj czesto dyskutujemy nie wiadomo jakie wynioslosci, kwestie wiosennych prawie porzadkow a tutaj zazwyczaj biega o umycie naczyn i kibla, co jest "niemeskie"(w oczach pseudo cwanych panow), wiec nie wazne czy bedzie sie to robic raz w tygodniu czy codziennie. Rozumiesz, bo "jest niemeskie", czyli tego sie nie robi jezeli jest sie prawdziwym mezczyznom i czestotliwosc malo ma tutaj do rzeczy.

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Rozumiesz, bo "jest niemeskie", czyli tego sie ni
> e robi jezeli jest sie prawdziwym mezczyznom i czestotliwosc malo ma tutaj do r
> zeczy.

Rozumiem co "do mnie piszesz", ale mam zupełnie inne podejście. Więc nie widzę tego problemu "nie męskie".

[kag73]

kutuzow napisał:
> Rozumiem co "do mnie piszesz", ale mam zupełnie inne podejście. Więc nie widzę
> tego problemu "nie męskie".

No, Ty masz inne podejscie a ja Ci pisze o przecietnym Polaku i do tego przytaczam co mi naspisala zawle. My nie mowimy o TOBIE, tylko o wiekszosci mezczyzn w Polsce a mowimy na podstawie obserwacji i doswiadczen.

[kutuzow]

kag73 napisała:
> Zwisa im dopoko nie przyjdzie kolega w odwiedziny albo jeszcze ktos inny...wted
> y sie bedzie wstydzil, ze ma babe "brudasa".

Widzisz, wcześniej pisałaś że "zagranicznicy" są bardziej wyluzowani niż Polacy. Teraz obstawiasz, że jednak się będą wstydzili. Ja obstawiam, że nie będą. Wszystko pewnie zależy kto ma własne doświadczenia, jakich znajomych. Obstawiam, że tam gdzie facet utrzymuje rodzinę, więcej wymaga. Tam gdzie zarobki są podobne pewnie jest większa równowaga. Zerknij na cytaty z art które wrzuciłem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147219300,147243396,kryzys_meskosci_poprzez_pryzmat_wlasnych_oczekiwan.html
> Dalej na imprezach wcale nie tak dawno, na pewno w wielu domach jest podobnie,
> po kolacji kobieta/kobiety wstaja i biora sie za sprzatanie ze stolu a faceci s
> iedza jak jeden maz nie ruszajac sie z miejsca i popija wodke/piwo, pala papier
> oski. No jak za czasow cygar i klubow brydzowych.

Mam dwie teorie:
1. Gdy jest dwoje domowników/gospodarzy, to jedno "zabawia" gości, drugie zaś zajmuję się "logistyką". Znam to z autopsji, robi się niezręcznie gdy nagle oboje gospodarze biegają z talerzami a goście są zostawieni "samopas". Stąd może te picie wódki/piwa i zabawianie rozmową.
2. Ze sprzątaniem można poczekać do chwili aż goście sobie pójdą i wtedy OBOJE mogą się tym zająć.

> Nie, zachodniacy tez sie nie pala do sprzatania,

Sama widzisz że nawet tutaj w wątku padły przykłady babć/matek które się własnie paliły do sprzątania. Robiły to często i do przesady. Mozę Ci facecji nie widzą potrzeby bo dla nich jest czysto (wg ich standardów).

[kag73]

kutuzow napisał:
> Widzisz, wcześniej pisałaś że "zagranicznicy" są bardziej wyluzowani niż Polacy
> . Teraz obstawiasz, że jednak się będą wstydzili. Ja obstawiam, że nie będą.

No ja to o Polakach pisalam, nie o zachodniakach. Zle sie zrozumielismy.

> Mam dwie teorie:
> 1. Gdy jest dwoje domowników/gospodarzy, to jedno "zabawia" gości, drugie zaś z
> ajmuję się "logistyką". Znam to z autopsji, robi się niezręcznie gdy nagle oboj
> e gospodarze biegają z talerzami a goście są zostawieni "samopas". Stąd może te
> picie wódki/piwa i zabawianie rozmową.

Jasne i ta zabawiajaca osoba musi byc mezczyzna, bo to przyjemniejsze pic wodke niz sprzatac.
> 2. Ze sprzątaniem można poczekać do chwili aż goście sobie pójdą i wtedy OBOJE
> mogą się tym zająć.

Ja tutaj pisze o typowo polskich imprezach gdzie na jednej kolacji sie nie konczy, potem jeszcze jest kawa i ciasta przerozne albo w odwrotnej kolejnosci. Wiadomo trza sprzatac brudne, zeby nakryc czyste. I wtedy to zaproszone kobiety sie ruszaja i pomagaja pani domu a panowie siedza i sie zabawija wzajemnie.
Inaczej jasne, ze sie czeka az pojda goscie.
>
> Sama widzisz że nawet tutaj w wątku padły przykłady babć/matek które się własni
> e paliły do sprzątania. Robiły to często i do przesady. Mozę Ci facecji nie wid
> zą potrzeby bo dla nich jest czysto (wg ich standardów).

Nie przytaczaj tutaj sytuacji skrajnych kiedy babcia wpadla w scieklosc i sie chciala wyladowac i na dziadka powyzywac, bo to nie zycie codzienne, mam nadzieje. Chociaz byloby z korzyscia dla facetow jak baba by sie codziennie wkurzala i wszystko sama robila:)

[rekreativa]

:) To z babcią to był przykład na to, że sprzątanie nie zawsze ma na celu faktyczne posprzątanie.
Czasami ta harówa kobiety w domu nie jest żadną koniecznością, tylko demonstracją: "patrzcie na mnie, jak ja ciężko dla was tyram, niewdzięcznicy".

[kag73]

rekreativa napisała:

> :) To z babcią to był przykład na to, że sprzątanie nie zawsze ma na celu fakty
> czne posprzątanie.
> Czasami ta harówa kobiety w domu nie jest żadną koniecznością, tylko demonstrac
> ją: "patrzcie na mnie, jak ja ciężko dla was tyram, niewdzięcznicy".

A oni jak mieli to gdzies tak maja a ona sie narobila:)

[kutuzow]

kag73 napisała:

> ją: "patrzcie na mnie, jak ja ciężko dla was tyram, niewdzięcznicy".
>
> A oni jak mieli to gdzies tak maja a ona sie narobila:)


Zrealizowała SWOJĄ wewnętrzną potrzebę. Zobacz że jak podkreślał Urqu wiele razy kobiety często przedstawiają SWOJE własne potrzeby jako potrzeby związku i stąd potem nieporozumienia.
Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby np. facet mający przymus mycia auta co niedziela chciał żeby myli z żoną to auto na zmianę (bo przecież razem nim jeżdżą). W przypadku sprzątania podłogi to powszechne.

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Jasne i ta zabawiajaca osoba musi byc mezczyzna, bo to przyjemniejsze pic wodke
> niz sprzatac.

1. Zależy kto jest w grupie zaproszonych.
2. Istotne jest komu bardziej "zależy" na tym żeby impreza była super. Zobacz, że to nie facecji budują pozycję "doskonałej Pani domu". Znam kilku facetów dla których talerz kanapek był przejawem troski gospodarza o gościa. Większości wystarczyłyby drinki/pizza i krakersy.

Jak ja goszczę swoich kumpli to nie wymagam od partnerki żeby "biegała" koło nas. Sam także jednak nie przesadzam z ilością picia/poczęstunku/. Dzięki czemu raz sie to postawi i tylko ew. sie "dokłada" to co zniknęło (jakieś ciastka, słodycze itp).

> Nie przytaczaj tutaj sytuacji skrajnych kiedy babcia wpadla w scieklosc i sie c
> hciala wyladowac i na dziadka powyzywac, bo to nie zycie codzienne, mam nadziej
> e. Chociaz byloby z korzyscia dla facetow jak baba by sie codziennie wkurzala i
> wszystko sama robila:)

To nie są sytuacje skrajne. Pisałem Ci że to niestety norma dla pokolenia moich rodziców. Wg zasady: "moja podłoga świadczy o mnie".

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Kitty, nie pisze tego zlosliwie, ale musze to napisac... zwlaszcza Ty zdajesz s
> ie tutaj miec niemale rozdwojenie jazni. Juz drugi raz piszesz o Holenderkach z
> brudnymi domami. Zauwaz, ze jestes produktem warunkow, w ktorych zostalas wych
> owana. I wez pod uwage, ze inni tez i wlascie w tym otoczeniu zyja i sa pod sta
> la presja spoteczenstwa i wlasna(kobiety w Polsce).
> Zauwaz, ze napislas, ze "Holenderki" to brudasy, czyli automatycznie wiemy, aha
> , kobiety sa odpowiedzialne za porzadek/czystowc w domu, nie napisalas Holendrz
> y. I teraz roznica miedzy Polka a Holenderka jest taka, ze ta Holenderka ma w d
> upie, ze taka kitty sobie pomysli, ze jest "brudasem"(ona moze nawet na to nie
> wpadnie). A Polka, ktora zostala wychowana tak samo jak Ty, jest swiadoma, ze t
> ak ja w duchu nazwiesz a ona tak nazwana byc nie chce. Czyli jest zmuszona dbac
> o porzadek w domu, bo inaczej...Zwlaszcza, ze zachodniak Cie najwyzej do domu
> nie wpusci, co jest bardzo czeste, a jak Cie wpusci, to mu zwiasa, ze zobaczysz
> jego syf, nie jest niewolnikiem dbania o porzadek. W Polsce ludzie sie odwiedz
> aja czesciej, kiedys nawet bez zapowiedzenia(do teraz zresztasie zdarza), czest
> o wpada sasiadka, zwasze ja wpuszczasz i ona mysli wlasnie tak jak Ty "brudaska
> " jezeli zobaczy nieumyta podloge. I teraz skusze sie o teze, ze ta "brudaska"
> Holenderka ma wiecej czasu na przyjemnosci, czasu dla siebie i dla dzieci oraz
> partnera niz ta "czyscioszka" Polka z umyta podloga. I mniej szarpania z chlope
> m o podzial obowiazkow tez na pewno ma, bo nie ma sie o co szarpac, kazdy zrobi
> minimum albo nie zrobi nic, pomijajac, ze tam faceci wyemancypowani(Ty nazywas
> z spedaleni). Podczas kiedy w Polsce jest sie o co szarpac, bo presja jest wiek
> ka, pani do sprzatania zazwyczaj nie przychodzi a chlop po robocie OCZEKUJE(no
> rmalka) obiadu na stole i do tego ma nastawienie, ze umycie garow jest "niemesk
> ie"(struganie wariata oczywiscie). To tak ogolnie, na pewno sa wyjatki.

Oj Kag nie kombinujesz we wlasciwa strone :-) Juz spiesze z odpowiedzia. To ze pisze, ze Holenderki to brudasy to jest dla mnie stwierdzeniem faktu i powyzej podalam to na dowod, ze swirowanie z czystoscia po porodzie nie jest przypadloscia wszystkich matek, jak to Urqu zaklada. Nie sformulowalam to jako zarzutu. Jesli sie czegos bym czepila to po cholere tyle dzieci, skoro i tak sie podstawowych czynnosci nie ogarnia z braku czasu, checi. I teraz najwazniejsze: sama pisalam, ze nie mam zadnych konfliktow z partnerem co do nieposprzatania/niedosprzatania, co oznacza, ze sama jestem BRUDASEM :-) tak jak one, hehe wiec sie swietnie wkombinowuje w zachod :) Pisalam o tym wczsniej ubierajac to w slowa bardziej poprawne politycznie jako 'obnizanie wymogow czystosciowych'. Niepotrzebnie zatem przypisujesz mi cechy Polki - perfekcyjnej pani domu czyli upodobania sprzatania. Ja jestem dzieckiem pedantki. Kto przeszedl w dziecinstwie taka musztre nigdy nie bedzie czysciochem, bo naprzygladal sie wystarczajaco na to wariactwo. Zreszta matka mnie oficjalnie przeprosila juz na starosc za ta fale przemocy, ktora stosowala. Wiem tez, ze bylo to jakiegos rodzaju odreagowanie problemow. W dzisiejszych czasach chodzi sie do psychologa, 30 lat temu ta funkcje spelniala szmata. Jak sprzatasz masz sporo czasu na przemyslenia. Sama czasem stosuje, choc wole gotowanie.

Holenderki sie nie przejmuja, ze sa brudasami, ja tez sie nie przejmuje, Ty tez sie nie przejmuj :)

Jesli chodzi o kobiety w Polsce, od ktorych sie wymaga sprzatania, no coz zgadzam sie z Kutuzowem, ze same sobie takich wymagaczy wybraly.

Ale z drugiej strony napisze, ze u mnie w domu sama myje kibel i podloge. Moj partner nigdy w zyciu tego nie zrobil sam, za nim sie wprowadzilam zatrudnial sprzataczke do tego. Nie mam w zwiazku z tym zadnego problemu, nigdy mi nawet nie przyszlo do glowy, zeby go do tego zaganiac. Nie chce, nie robi, ja zrobie, dla mnie nie ma sprawy.

Co do spedalonych to tak nazwala ich Stary Dziadyga, ja to przyjelam pokornie na zasadzie cytatu, tylko przestalam wstawiac w cudzyslow. Uwazam to za trafne spostrzezenie dlatego sie tym terminem posluguje na zasadzie potocznego, zabawnego synonimu wyemancypowania mezczyzn.

Tak sie zastanawiam dlaczego tak 'walczysz' o ten udzial mezczyzn w sprzataniu? Przeciez Cie to nie dotyczy, Ty pomoc masz przeciez. Jakos Cie to dotknelo/dotyka osobiscie?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:

"Holenderki sie nie przejmuja, ze sa brudasami, ja tez sie nie przejmuje, Ty tez sie nie przejmuj :)"

Kitty, alez ja sie tym absolutnie nie przejmuje, podobnie jak Ty nie mieszkam w Polsce, mam wiec gdzies jakie sa "polskie" normy i wymogi w tej dziedzinie(mam swoje wlasne) i "co powiedza ludzie":)
Ale jestesmy na polskim forum, wiekszosc ludzi tutaj piszacych zyje w polskich realiach.

"Jesli chodzi o kobiety w Polsce, od ktorych sie wymaga sprzatania, no coz zgadzam sie z Kutuzowem, ze same sobie takich wymagaczy wybraly".

Wymaga nie wymaga, oczekuje sie i nie ma z czego wybierac, skoro przecietny Polak jest zdania, ze sprzatanie jest niemeskie.
I ja o nic nie walcze, watek toczy sie o "meskosci" i co uznawane jest za meskie badz niemeskie i jezeli facet mowi "nie zymje naczyn, albo nie umyje srocza, bo to niemeskie" to mi sie noz w kieszeni otwiera, bo dokladnie wiem, ze cwaniaczkowi chodzi o to, zeby tego nie zrobic, bo mu sie nie chce. Nie ma to nic wspolnego z "meskoscia".

[zawle]

Ja to widzę trochę inaczej. To sprzątanie i pomoc w opiece nad dziećmi to tylko sztandarowe przykłady pewnego wewnętrznego zjawiska które występuje u mężczyzn. Dla wstępu powiem że nie znoszę gdy mi się facet pałęta po kuchni. To moje królestwo. Nie wymagam też sprzątania- ja zrobię to lepiej;) Mam swoje narzędzia i też nie lubię jak mi facet w nich bałagani.
Wróćmy do wewnętrznych przekonań o których pisałam wcześniej. Brak zrozumienia ogromu pracy jaki wymaga ogarnięcie domu, żarcia i dzieci. Brak szacunku za tą pracę. Brak wewnętrznego przekonania że to nie jest obowiązek przypisany kobiecie. I pewność że ta czystość w domu robi się sama i powinna się robić wtedy, gdy ich w domu nie ma. Stąd jak sądzę bunt żeńskiej części świata.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Ja to widzę trochę inaczej. To sprzątanie i pomoc w opiece nad dziećmi to tylko
> sztandarowe przykłady pewnego wewnętrznego zjawiska które występuje u mężczyzn
> . Dla wstępu powiem że nie znoszę gdy mi się facet pałęta po kuchni. To moje kr
> ólestwo. Nie wymagam też sprzątania- ja zrobię to lepiej;) Mam swoje narzędzia
> i też nie lubię jak mi facet w nich bałagani.
> Wróćmy do wewnętrznych przekonań o których pisałam wcześniej. Brak zrozumienia
> ogromu pracy jaki wymaga ogarnięcie domu, żarcia i dzieci. Brak szacunku za tą
> pracę. Brak wewnętrznego przekonania że to nie jest obowiązek przypisany kobiec
> ie. I pewność że ta czystość w domu robi się sama i powinna się robić wtedy, gd
> y ich w domu nie ma. Stąd jak sądzę bunt żeńskiej części świata.

Sluchaj to "wewnterzne zjawisko" jest naturalne. Nie mozna oczekiwac od kogos zrozumienia spraw, szacunku do czegos czego ta osoba nigdy nie doswiadczyla/ nie wykonywala. Musisz zrobic to chociaz jeden raz zeby wiedziec jak to jest. Mnie tez wydaje sie, ze praca w niektorych zawodach to zwykle obijanie sie ale wiem, ze to wynika z mojego niezrozumienia czym tam ci ludzie sie zajmuja. Nie robisz => nie wiesz, nie zdajesz sobie sprawy => nie szanujesz. Tak jest tez z naszymi szefami, tez nie doceniaja naszej pracy, bo jej nie wykonuja i wydaje im sie, ze co to takiego, mozesz zrobic o wiele wiecej. Jak to spiewal muzyk ''przezyj to sam''. Docenianie bierze sie nie z opowiadan czyis o czyms tylko z przezycia tego na wlasnej skorze tudziez z obserwacji, jesli ktos ma czas, zmysl i cieprpliwosc na jej prowadzenie.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Sluchaj to "wewnterzne zjawisko" jest naturalne. Nie mozna oczekiwac od kogos z
> rozumienia spraw, szacunku do czegos czego ta osoba nigdy nie doswiadczyla/ nie
> wykonywala. Musisz zrobic to chociaz jeden raz zeby wiedziec jak to jest.

Nie można oczekiwać od kogoś zrozumienia spraw których nie doświadczyła? Potoczne sformułowanie mam nadzieję?
Oczywiście że można, nawet należy. Człowiek uczy się nie tylko poprzez doświadczenie bezpośrednie. Może też uczyć się używając otwartej głowy czy wyobraźni. A jeśli takich funkcji mu nie wbudowali, to niech doświadcza. Co stoi na przeszkodzie?

Mnie
> tez wydaje sie, ze praca w niektorych zawodach to zwykle obijanie sie ale wiem
> , ze to wynika z mojego niezrozumienia czym tam ci ludzie sie zajmuja. Nie robi
> sz => nie wiesz, nie zdajesz sobie sprawy => nie szanujesz.


Takie ocenianie na podstawie tylko własnych wyobrażeń bez jakiejkolwiek wiedzy to się jakoś tak niezbyt ładnie nazywa. I niewiele ma wspólnego z wiedzą, raczej z niezbyt pochlebnymi cechami danego osobnika;) Nikt nie jest święty, ale tak jak u Ciebie- normalni ludzie zdają sobie sprawę z własnych zagięć czasoprzestrzeni.
Dla mnie to "niezrozumienie" bierze się z pogardy- dla pewnych czynności, dla kobiet, czy tego jednego człowieka jaką jest własna żona/ mąż. Bo to nie dotyczy jednej płci, tylko ludzi.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:

Kitty, a tak nawiasem: zeszlas sie z Eksem? Czy piszesz o przeszlosci?
Nie zebym byla ciekawa, ale bardzo by mnie to interesowalo;)

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Kitty, a tak nawiasem: zeszlas sie z Eksem? Czy piszesz o przeszlosci?
> Nie zebym byla ciekawa, ale bardzo by mnie to interesowalo;)

Tak, od wakacji, co to na nie pojechalismy razem z synem (opieralam sie ale zarezerwowal i po raz pierwszy w calosci oplacil, taka niespodzianka, wymuszenie czy przekupienie :), chyba cos przebakiwalam juz, jak to sie spilam i przelecialam go z pare razy na tych wakacjach w lipcu. I od razu po tym wyjezdzie siadlo mi libido i teraz mam aseskualna faze, on ma niskie libido wiec funcjonujemy bez zarzutu dopoki mi znowu nie odbije pewnie :)

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Tak, od wakacji, co to na nie pojechalismy razem z synem (opieralam sie ale zar
> ezerwowal i po raz pierwszy w calosci oplacil, taka niespodzianka, wymuszenie c
> zy przekupienie :), chyba cos przebakiwalam juz, jak to sie spilam i przelecial
> am go z pare razy na tych wakacjach w lipcu. I od razu po tym wyjezdzie siadlo
> mi libido i teraz mam aseskualna faze, on ma niskie libido wiec funcjonujemy be
> z zarzutu dopoki mi znowu nie odbije pewnie :)

Aaa, skoro wszyscy zadowoleni to spoko:) Kto wie, co to jeszcze sie wydarzy. Dzieciak pewnie ucieszony. No pamietam, ze pisalas o wspolnych wakacjach.

[bgz0702]

hello-kitty2 napisała:

> kag73 napisała:
>
> > Kitty, a tak nawiasem: zeszlas sie z Eksem? Czy piszesz o przeszlosci?
> > Nie zebym byla ciekawa, ale bardzo by mnie to interesowalo;)
>
> Tak, od wakacji, co to na nie pojechalismy razem z synem (opieralam sie ale zar
> ezerwowal i po raz pierwszy w calosci oplacil, taka niespodzianka, wymuszenie c
> zy przekupienie :), chyba cos przebakiwalam juz, jak to sie spilam i przelecial
> am go z pare razy na tych wakacjach w lipcu. I od razu po tym wyjezdzie siadlo
> mi libido i teraz mam aseskualna faze, on ma niskie libido wiec funcjonujemy be
> z zarzutu dopoki mi znowu nie odbije pewnie :)

;) no to wakacje ci się udały

[rekreativa]

Wiem, o co Ci chodzi, aczkolwiek przy małym dziecku większa częstotliwość sprzątania może mieć swoje uzasadnienie.
Ja np. myję podłogi (panele) tak z raz na trzy tygodnie. Gdybym jednak miała raczkujące dziecko, to pewnie bym myła codziennie.
To samo jest z praniem, którego ilość przy dziecku wzrasta znacznie i już nie wystarczy raz na dwa tygodnie nastawiać pralki, tylko trzeba dwa razy w tygodniu.
Ja tak to widzę.
Oczywiście mam na myśli tylko te aspekty czystości, które faktycznie mogłyby jakoś wpłynąć na dziecko, albo z posiadania dziecka wynikają. Bo jeśli pani ot tak, nagle i bez potrzeby zaczyna wymagać codziennego odkurzania bibelotów w całym domu , to trochę hm...
(aczkolwiek też się różnie może zdarzyć, moi znajomi mają dzieciaczka z astmą i sprzątają na zmiany + pani dochodząca po prostu bez przerwy).

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Ja np. myję podłogi (panele) tak z raz na trzy tygodnie. Gdybym jednak miała ra
> czkujące dziecko, to pewnie bym myła codziennie.
> To samo jest z praniem, którego ilość przy dziecku wzrasta znacznie i już nie w
> ystarczy raz na dwa tygodnie nastawiać pralki, tylko trzeba dwa razy w tygodniu

Tak czy siak rozmawiamy o okresie roku? To jak to jest, ze sie tak fiksujemy na tym temacie? Co to jest JEDEN rok w zyciu pary/malzenstwa? Czy Urqu stara sie nam wmowic, ze jak kobiecie te potrzeby czystosciowe raz skocza w gore, bo urodzilo sie dziecko to juz utrzymuja sie do konca zycia wysoko? Przeciez to nielogiczne. Nie ma powodu przeciez zeby sie utrzymywaly.
Chyba, ze ktos potrzebuje wymowke, zeby sie/partnera wylaczyc z 'zycia razem' to sprzatanie sie zawsze znajdzie, nie? Moja matka tez leciala na szmacie dzien w dzien, wtedy udowadniala ojcu, jaki z niego brudas i obibok. Ojciec zmarl i matce podniosl sie zastraszajaco prog tolerancji na brud :-)

[rekreativa]

Moja babunia śp. traktowała sprzątanie w domu jako oręż przeciw domownikom, szczególnie mężowi.
Jak ja cos wkurzyło, to brała szmatę, wiadro i pucowała podłogi aż do zdarcia desek, wykorzystując to jako okazję do nadawania głośno na dziadka, jak to on nic nie robi, a ona musi tyrać :)
Oczywiście nie musiała, bo z podłogi można by jeść, taka była wymyta, ale co sobie pozrzędziła to jej :)

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Oczywiście mam na myśli tylko te aspekty czystości, które faktycznie mogłyby ja
> koś wpłynąć na dziecko, albo z posiadania dziecka wynikają. Bo jeśli pani ot ta
> k, nagle i bez potrzeby zaczyna wymagać codziennego odkurzania bibelotów w cały
> m domu , to trochę hm...

Zobacz, że obecnie mamy plagę rożnych alergii i chorób skórnych wywołanych.... przesadną higieną. Ostatnio w TV widziałem reklamę płynu dezynfekującego dla dzieci! straszącą matkę tymi strasznymi zarazkami które wszędzie czyhają na jej dziecko. To się nie bierze z niczego.
Miałem w rodzinie młoda matkę która mając pierworodnego dostała bzika na punkcie czystości. Codziennie podłoga lśniła -bo młody wtedy raczkował. Przeszło jej, gdy kiedyś przyłapała go na tym że liże podeszwy butów w przedpokoju.


> (aczkolwiek też się różnie może zdarzyć, moi znajomi mają dzieciaczka z astmą i
> sprzątają na zmiany + pani dochodząca po prostu bez przerwy).

Co do astmy, w czasach "studenckich" mieszkałem z gościem w fajnym mieszkaniu (magnes na kobiety). Ponieważ porządek był tutaj dość istotny (wspomniany odbiór mieszkania przez płeć piękną), to podzieliliśmy się sprzątaniem. Ja wziąłem "powierzchnie płaskie" on wziął odkurzanie bibelotów bo jak wspominał miał astme/alergie na kurz. Pierwszego dnia przez bite 12 godzin wycierał i odkurzał każdą książkę, kwiatek, mebel i sprzęt RTV. To był pierwszy i ostatni raz. Potem nagle alergia mu przeszła i zadowalał się gruntownym odkurzaniem gdy robiło się "siwo".

[rekreativa]

" Zobacz, że obecnie mamy plagę rożnych alergii i chorób skórnych wywołanych....
> przesadną higieną"

A tu masz rację.
Ostatnio moja szwagierka zrobiła mężowi awanturę, bo ośmielił się 10-miesięcznego bobasa postawić na dywanie, a dywan przeciez taki strasznie brudny i pełen makabrycznych roztoczy!
Kiedy ja sobie przypomnę, co będąc dzieckiem potrafiłam ładować do buzi (bez skojarzeń) i w jakich warunkach urządzać zabawy, to aż dziw bierze, że wciąż żyję :)

[kag73]

kutuzow napisał:

"Zobacz, że obecnie mamy plagę rożnych alergii i chorób skórnych wywołanych.... przesadną higieną. Ostatnio w TV widziałem reklamę płynu dezynfekującego dla dzieci! straszącą matkę tymi strasznymi zarazkami które wszędzie czyhają na jej dziecko. To się nie bierze z niczego."

No, kochany, oni chca sprzedac swoje produkty, wszystkiego coraz wiecej. Mamy tez mydlo specjalnie dla mezczyzn, zel do golenia specjalnie dla kobiet, szampon dla panow, kremy dla panow. Duch czasu.
Z drugiej strony jak Holenderki gwizdza na porzadek...zarzuca im sie syf. jest roznica miedzy "nakupie plynow dezyngekujacych dla dzieci" a umyje podloge i kibel raz w tygodniu, albo czesciej w razie koniecznosci.

[kag73]

Kutuzow napisal:
"Też myślę, że tu nie chodzi o problem z podziałem obowiązków, lecz o zmianę która następuje (a która zaskakuje często facetów). Zazwyczaj zmiana ta jest dwuetapowa. Skokowo rosną wymagania partnerki gdy:
1. Para zaczyna mieszkać razem
2. Pojawia się dziecko.

Nic dziwnego, ze jak sie mieszka razem to pojawiaja sie wymagania, dziwne, zebym wymagala od kogos kto u mnie/ze mna nie mieszka, zeby myl moje gary i sprzatal moje mieszkanie, co nie?
Tak jak pojawia sie dziecko trzeba istotnie troche wiec sprzatac, zwlaszcza kiedy dzieciak czolga sie po podlodze i bierze do buzi roznosci, ktore tam znajduje:)) Pomijajac ze z dzieckiem/dziecmi wiecej sprzatania jest i prania i mniej czasu.
Tak nawiasem masz jakas fobie, nie masz dziecka a wchodzisz na forum etata:)

"Ja np. widzę to po sobie. Będąc z dala od domu od czasów szkoły średniej nauczyłem się być samodzielny (prasowanie, pranie, sprzątanie, plus jakieś minimum gotowania +jedzenie na mieście)."

Ooo, prosze i nastepna hipokryzja ze strony meskiej i ze strony spoleczenstwa. Ty sprzatales, prales, gotowales i nie byles "niemeski"? Byles "samodzielny"? To bardzo ciekawe.
Jedyny powod dlaczego facet nie chce zmywac garow albo myc kibla to jego lenistwo, po prostu mu sie nie chce a za wymowke uzywa, ze to "niemeskie".
Ja mu sie w ogole nie dziwie, ze mu sie nie chce, mnie tez sie nie chce, chociaz powinno mi sie chciec, bo w koncu jestem kobieta.

[kutuzow]

kag73 napisała:

> Nic dziwnego, ze jak sie mieszka razem to pojawiaja sie wymagania, dziwne, zeby
> m wymagala od kogos kto u mnie/ze mna nie mieszka, zeby myl moje gary i sprzata
> l moje mieszkanie, co nie?

Kag, ale przecież WCZEŚNIEJ ta para gdzieś się spotyka. To nie jest tak że dla kobiety poziom czystości który preferuje facet jest wielką niewiadomą. Po prostu gdy zaczynają mieszkać razem nagle OBOWIĄZUJĄCYM standardem czystości ma być JEJ STANDARD, a nie jakąś "średnia". Jeśli on odkurza raz na miesiąc, a ona chce co drugi dzień, to moze raz w tygodniu będzie kompromisem? Zazwyczaj jednak kobieta dąży do przeforsowania swojego standardu (to ze swego doświadczenia twierdzę, badań na to nie mam ;-).

> Tak jak pojawia sie dziecko trzeba istotnie troche wiec sprzatac,

Widzisz, tak to widzą facecji że będzie TROCHĘ WIĘCEJ sprzątania. Gdy jednak jest tak że standard "raz w tygodniu" zamiennia się w "raz-dwa razy dziennie" to nie jest TROCHĘ więcej to jest 7 razy więcej! I to jest to zdziwienie i bunt facetów.

> Ooo, prosze i nastepna hipokryzja ze strony meskiej i ze strony spoleczenstwa.
> Ty sprzatales, prales, gotowales i nie byles "niemeski"? Byles "samodzielny"? T
> o bardzo ciekawe.

Kag, przecież ja nigdzie nie piszę że facet sprzątający to facet niemęski. Co więcej do tej pory mi zostało i u nas to ja np. myję łazienkę.

> Jedyny powod dlaczego facet nie chce zmywac garow albo myc kibla to jego lenist
> wo, po prostu mu sie nie chce a za wymowke uzywa, ze to "niemeskie".

Jest jeszcze jedno wytłumaczenie. Może być tak że dla niego to jest czyste. Ma inny poziom tolerancji na brud. Czytałem kiedyś badania (przygotowane na potrzeby producenta płynu do podłóg), że bardzo dużo gospodyń z pokolenia moich i Twoich rodziców czystość podłogi traktuje jako swoistą "wizytówkę" i papierek lakmusowy tego jak dobrą są gospodynią. Moja matka nie znosi np. "zgrzytu" piasku pod butami i potrafi zamiatać podłogę po kilka razy. Ja np. tego problemu nie mam i gdyby moja partnerka taka było, to sorry ale sama musiała by zamiatać tą podłogę te kilka razy dziennie (wg teorii że stara się bardziej ten komu na tym bardziej zależy).

[kag73]

kutuzow napisał:
> Kag, przecież ja nigdzie nie piszę że facet sprzątający to facet niemęski. Co w
> ięcej do tej pory mi zostało i u nas to ja np. myję łazienkę.

No ale o to sie toczy dyskusja. Zawle pisze, ze facet mowi: chcesz mezczyzne to czemu mi kazesz zmywac gary?

> Jest jeszcze jedno wytłumaczenie. Może być tak że dla niego to jest czyste. Ma
> inny poziom tolerancji na brud. Czytałem kiedyś badania (przygotowane na potrze
> by producenta płynu do podłóg), że bardzo dużo gospodyń z pokolenia moich i Tw
> oich rodziców czystość podłogi traktuje jako swoistą "wizytówkę" i papierek lak
> musowy tego jak dobrą są gospodynią. Moja matka nie znosi np. "zgrzytu" piasku
> pod butami i potrafi zamiatać podłogę po kilka razy. Ja np. tego problemu nie m
> am i gdyby moja partnerka taka było, to sorry ale sama musiała by zamiatać tą p
> odłogę te kilka razy dziennie (wg teorii że stara się bardziej ten komu na tym
> bardziej zależy).

Jasne, ale jezeli w zlewie leza brudne gary i talerze nie ma watpliwosci co do tego, ze sa do umycia. Inne dyrdymaki, jasne, kazdy ma swojego hopla. Ja np. nie cierpie smierdzacych, brudnych scierek . Na pewno facet ma czesto inny poziom tolerancji na brud, zwlaszcza, ze sprzatac musialby on sam a za tem co lepsze troche syfu czy robota ze sprzataniem?. Co nie zmienia faktu, ze udomowiony facet potrafi doskonale rozroznic posprzatane od syfu;)

Ale czym jest ta męskość?

[loppe]

Słuchajcie, ja szukałem definicji męskości w tekście. Bo jak inaczej mówić naukowo o "kryzysie męskości" i znalazłem coś o dziwo dopiero w drugiej części:

Model męski charakteryzuje się obowiązkowością, skrupulatnością i zdecydowaniem, umiejętnością dokonywania trafnych wyborów i nie popełnianiem żadnych błędów. Baudrillard stwierdza, iż cechy te są prostym odpowiednikiem purytańskich cnót, tworzą one „człowieka, który wybiera”, a więc równocześnie tego, który jest „wybrany” – ma wysoki status społeczny. Model kobiecy natomiast zakłada pobłażanie sobie, bezwarunkowe zaspokajanie swoich potrzeb, troskę o siebie samego.

Otóż taki opis męskości i kobiecości wydaje mi się bardzo niekompletny, a nawet błędny - skąd to "bezwarunkowe zaspokajanie swoich potrzeb" jako kluczowy element definiujący kobiecość?? Więc mężczyźni weszli w kryzys męskości bo zaczęli po kobiecemu postępować egoistycznie - troszczyć się o siebie samego? Może ktoś dostrzegł zadowalającą definicję męskości (co to kryzys przechodzi) w tym tekście? O czym ta dyskusja?

[loppe]

Kryzys męskości czyli czego?

[kag73]

loppe napisał:
> Model męski charakteryzuje się obowiązkowością, skrupulatnością i zdecydowaniem
> , umiejętnością dokonywania trafnych wyborów i nie popełnianiem żadnych błędów.
> Baudrillard stwierdza, iż cechy te są prostym odpowiednikiem purytańskich cnót
> , tworzą one „człowieka, który wybiera”, a więc równocześnie tego,
> który jest „wybrany” – ma wysoki status społeczny. Model kobi
> ecy natomiast zakłada pobłażanie sobie, bezwarunkowe zaspokajanie swoich potrze
> b, troskę o siebie samego.
>
> Otóż taki opis męskości i kobiecości wydaje mi się bardzo niekompletny, a nawet
> błędny - skąd to "bezwarunkowe zaspokajanie swoich potrzeb" jako kluczowy elem
> ent definiujący kobiecość?? Więc mężczyźni weszli w kryzys męskości bo zaczęli
> po kobiecemu postępować egoistycznie - troszczyć się o siebie samego? Może ktoś
> dostrzegł zadowalającą definicję męskości (co to kryzys przechodzi) w tym tekś
> cie? O czym ta dyskusja?

No ten to juz wyjatkowych bzdur nawypisywal, tak sobie pomyslalam. Pewnie za duzo wina wypil, albo jest starym erotomanem, ktoremu sie cos wydaje, ma jakies problemy z trzymaniem w rydzach wlasnego popedu. Albo pisal o starje burzuazji albo arystokracji i damach wielkiego dworu. I nawet papiez przyznal swego czasu, ze nie jest nieomylny a ten pan tutaj twierdzi, ze mezczyzna nie popelnia zadnych bledow:)
Kobiety egoistyczne i myslace tylko o sobie...w mniejszosci przypadkow.

[bgz0702]

No jakiś wariat:)

[loppe]

A może Tomasz Raczek nam pomoże zdefiniować męskość?

TR: Moim zdaniem męskość wyrażana jest przede wszystkim stosunkiem do samego siebie. Męskość to odwaga, ale nie taka, która polega na wyobrażaniu sobie, co bym zrobił, gdybym trafił na front wojenny albo jak zareagowałbym, gdyby ktoś kazał mi skoczyć na spadochronie. Nie. Dziś prawdziwa odwaga wyraża się w bronieniu swoich racji, gdy większość uważa inaczej. Mężczyzna może się więc moim zdaniem najskuteczniej pozbawić męskości, gdy robi albo mówi coś tylko dlatego, że ktoś mu tak kazał, bo taka była presja, albo – co najgorsze – bo sam uznał, że tego się od niego oczekuje. To jest naprawdę słabe!

[kaiser.blade]

loppe napisał:

> TR: Moim zdaniem męskość wyrażana jest przede wszystkim stosunkiem do samego si
> ebie. Męskość to odwaga, ale nie taka, która polega na wyobrażaniu sobie, co by
> m zrobił, gdybym trafił na front wojenny albo jak zareagowałbym, gdyby ktoś kaz
> ał mi skoczyć na spadochronie. Nie. Dziś prawdziwa odwaga wyraża się w bronieni
> u swoich racji, gdy większość uważa inaczej. Mężczyzna może się więc moim zdani
> em najskuteczniej pozbawić męskości, gdy robi albo mówi coś tylko dlatego, że k
> toś mu tak kazał, bo taka była presja, albo – co najgorsze – bo sam
> uznał, że tego się od niego oczekuje. To jest naprawdę słabe!

Brzmi z pozoru nieźle, okrągłe słówka.
Jednak gdyby przyjąć to na logikę, kobieta która broni swoich racji podczas gdy większość uważa inaczej, zachowuje się po męsku (???)...
Co więcej - jeśli męskość to odwaga, to kobiety chcące zachowywać się odmiennie niż mężczyźni musiałyby zachowywać się tchórzliwie.
Trudno to przyjąć, ta definicja jest do bani.

[loppe]

No właśnie, nikt nie wie jak zdefiniować męskość. A na prowadzącego rozmowę kontrę podobną do Twojej, Tomasz Raczek coś takiego wymyślił:

Oj, podpadnie Pan kobietom.

Ale moje zdanie w tej kwestii nie jest dla kobiet krzywdzące. Różnica między nami jest taka, że kobiety traktują siebie podmiotowo a my mężczyźni najczęściej przedmiotowo. One stworzone są tak, by skutecznie móc dbać o wydawane na świat z dużym poświęceniem potomstwo. Dlatego mają rozwinięty silny instynkt przetrwania. To zresztą widać nie tylko w odniesieniu do kobiet ale także samic innych gatunków. Dlaczego bardziej boimy się wilczycy, która ma młode, niż wilka? Dlaczego mówimy, że ktoś rzucił się z pazurami jak tygrysica? Bo nie ma nic bardziej niebezpiecznego niż narazić się matce. Każdego gatunku.

[kag73]

loppe napisał:
One stworzone są tak, by skutecznie móc dbać o wydawane na świat
> z dużym poświęceniem potomstwo. Dlatego mają rozwinięty silny instynkt przetrwa
> nia. To zresztą widać nie tylko w odniesieniu do kobiet ale także samic innych
> gatunków. Dlaczego bardziej boimy się wilczycy, która ma młode, niż wilka? Dlac
> zego mówimy, że ktoś rzucił się z pazurami jak tygrysica? Bo nie ma nic bardzie
> j niebezpiecznego niż narazić się matce. Każdego gatunku.

Oczywiscie, ze tak jest i sie z tym zgadzam. Rzecz w tym, ze to wlasnie ta samica matka pilnuje tego potomstwa, jest przy nim w momencie gdy zbliza sie niebezpieczenstwo i wtedy walczy. Nie wiem jak byloby u zwiarzat ale zaloze sie, ze u ludzi gdyby to ojciec byl z potomstwem i go pilnowal a zblizaloby sie niebezpieczenstwo(a wpoblizu nie byloby matki) rowniez wlaczylby jak tygrysica:) i nie pozwoli zrobic krzywdy swojemu potomstwu. Nie sadzisz? Ja za swoim dzieckiem poszlabym w ogien, ale jestem pewna, ze jego ojciec rowniez. Moze on jest z tych "zniewiescialych" i dlatego:)?
W kazdym razem zdarzaj sie i wyrodni ojcowie i wyrodne matki, rowniez w naturze:)

[loppe]

Kag - W kazdym razem zdarzaj sie i wyrodni ojcowie i wyrodne matki, rowniez w naturze:)

Niedawno pokazali takiego słonika niemowlaka który kilka godzin płakał po odrzuceniu przez matkę:(

Adoptował go pracownik zoo i humor się słonikowi poprawił:)

[kag73]

loppe napisał:

> Kag - W kazdym razem zdarzaj sie i wyrodni ojcowie i wyrodne matki, rowniez w n
> aturze:)
>
> Niedawno pokazali takiego słonika niemowlaka który kilka godzin płakał po odrzu
> ceniu przez matkę:(
>
> Adoptował go pracownik zoo i humor się słonikowi poprawił:)

Oooo, to dobrze, ze sie znalazl ktos kto go przygarnal, uwielbiam slonie a zwlaszcza sloniki:)

One stworzone są tak

[jesod]

loppe napisał:
> One stworzone są tak, by skutecznie móc dbać o wydawane na świat
> z dużym poświęceniem potomstwo

Natomiast oni, Loppe, są stworzeni do rozsiewania nasienia i przekazywania swoich genów...
Nieprawdaż?

loppe napisał:
> Dlaczego mówimy, że ktoś rzucił się z pazurami jak tygrysica?

A dlaczego huragany nazywane są zazwyczaj imionami kobiet?

[loppe]

Szczerze mówiąc nie wiem o co Raczkowi chodzi, szczególnie z tym podmiotowym, przedmiotowym traktowaniem siebie, może wiesz?

[loppe]

Natomiast od siebie powiem, że wydaje mi się że kobiety są bardziej kompletne jak się urodzą, a mężczyźni muszą się dużo więcej napracować żeby stać się docelowymi mężczyznami wiecie...

[jesod]

loppe napisał:
> a mężczyźni muszą się dużo więcej napracować żeby stać się docelowymi mężczyznami wiecie...

Taaak... Jest nawet takie powiedzenie, że mężczyźni dojrzewają do szóstego roku życia, a potem to już tylko rosną.

[kag73]

loppe napisał:

> Natomiast od siebie powiem, że wydaje mi się że kobiety są bardziej kompletne j
> ak się urodzą, a mężczyźni muszą się dużo więcej napracować żeby stać się docel
> owymi mężczyznami wiecie...
Myslisz? Bo ja wiem, chyba nie...czy chodzi Ci o to, ze mezczyzni to takie duze dzieci:)?

[loppe]

kag73 napisała:

> loppe napisał:
>
> > Natomiast od siebie powiem, że wydaje mi się że kobiety są bardziej kompl
> etne j
> > ak się urodzą, a mężczyźni muszą się dużo więcej napracować żeby stać się
> docel
> > owymi mężczyznami wiecie...
> Myslisz? Bo ja wiem, chyba nie...czy chodzi Ci o to, ze mezczyzni to takie duze
> dzieci:)?

Wydaje mi się że dziewczynki generalnie biorąc mają od razu dany ten kobiecy wdzięk i urok, bardzo ważne przecież cechy, a mężczyźni muszą wypracować sporo ważnych cech męskich jak powiedzmy odpowiedzialność...

[kag73]

loppe napisał:
> Wydaje mi się że dziewczynki generalnie biorąc mają od razu dany ten kobiecy wd
> zięk i urok, bardzo ważne przecież cechy, a mężczyźni muszą wypracować sporo wa
> żnych cech męskich jak powiedzmy odpowiedzialność...

No ale to jedno to cechy zewnetrzne a to dugie to cecha charakteru. Dziewczynki mja ten kobiecy wziek, za to gdy patrzysz na chlopaka tez zaraz mozesz powiedziec: no chlopak, widac od razu, rozbojnik, zywe srebro, nie ma tam wdzieku.
Odpowiedzialnosc kobiecie tez potrzebna tak samo jak i mezczyznie i tez sie jej musza uczyc/ ucza a niektoryz nie naucza sie nigdy:)

[loppe]

Dyskusja w dotychczasowym przebiegu nie wykazała więc istnienia jakichś ważnych cech damskich a nie męskich, w związku z czym wolno zacząć się zastanawiać czy męskość w ogóle istnieje:)) i kobiecość

[loppe]

Poza narządami etc. ma się rozumieć

[loppe]

A skoro tak to należałoby mówić raczej o "kryzysie człowieczeństwa", a nie kryzysie męskości bądź kobiecości. No chyba że Jesod coś wymyśli, bo na razie nie wymyśliła...

[kag73]

loppe napisał:

> Dyskusja w dotychczasowym przebiegu nie wykazała więc istnienia jakichś ważnych
> cech damskich a nie męskich, w związku z czym wolno zacząć się zastanawiać czy
> męskość w ogóle istnieje:)) i kobiecość

Otoz, istnieja stereotypy meskosci i kobieosci. Do tego kazda epoka i kazda kultura ma swoj obraz kobiety i mezczyzny i wychodzi na to, ze ulega on zmianom.

kryzys jest czy go nie ma?

[mojemail3]

loppe napisał:

>" Dyskusja w dotychczasowym przebiegu nie wykazała więc istnienia jakichś ważnych
> cech damskich a nie męskich, w związku z czym wolno zacząć się zastanawiać czy
> męskość w ogóle istnieje:)) i kobiecość"

Tu nie chodzi o to czy męskość i kobiecość istnieje, a o to czy kryzys męskości jest i jaki czy w ogóle go nie ma...
Mnie zastanawia, dlaczego mężczyzni się tutaj prawie nie wypowiadają, poza kilkoma " rodzynkami" może żle sformułowany temat wątku???

[zawle]

Może zajmują się czymś ważniejszym?

[mojemail3]

zawle napisała:

> Może zajmują się czymś ważniejszym?

No ja myślę...Ale biorąc pod uwagę,że wątek " O kondycji polskiego mężczyzny" w aspekcie długości prącia miał...bagatelka 500 wpisów( bez cienia zawiści Rekreativo;-), to okazuje się jednak,że duch nieważny, ważne ciało, choć wiemy, jaki jest " ciąg przyczynowo-skutkowy" ;-)

[loppe]

Nadmierne gadu-gadu świadczyłoby o kryzysie męskości; to kobiecość jak wiadomo musi się wygadać i gada żeby się wygadać, a męskość - mądra męskość - cierpliwie wysłuchuje:))

[loppe]

Ad. Tu nie chodzi o to czy męskość i kobiecość istnieje, a o to czy kryzys męskości istnieje i jaki czy w ogóle go nie ma...

No gadu-gadu w czystej postaci ha ha

[loppe]

A przecie wyjaśniałem że coś co nie istnieje nie może być w kryzysie

[kag73]

mojemail3 napisała:

"Tu nie chodzi o to czy męskość i kobiecość istnieje, a o to czy kryzys męskości jest i jaki czy w ogóle go nie ma..."

Wyglada to tak, ze w naszej kulturze istnieja pewne okreslone spolecznie wzorce meskosci i kobiecosci. Wszyscy znamy, typowe dla nszej kultury, cechy przypisywane kobietom i te przypisywane mezczyznom, ktore swiadcza o ich kobiecosci czy meskosci. Te cechy nijak sie maja jednak do faktu, "bycia kobieta" czy "bycia mezczyzna". Jednak jezeli ktos/jego zachowanie odbiega od utartych norm/zachowan/wygladu, stereotypow uznawanych za typowe dla plci zaczyna nazywac sie "nie meskim", "nie kobieca". Np. kobieta ubierajaca sie jak w facet, w krotkich wlosach, nieumalowana, o topornym chodzie zostanie nazwana "nie kobieca", babochlopem, chlopczyca. Ale faktem niezaprzeczalnym jest, ze ona jest kobieta, ma piersi i vagine, jasne, ze jest kobieta. Ale nie pasuje do aktualnego obrazka stanowiacego w oczach naszej kultury o "kobiecosci".
Podobnie jezeli facet zmywa naczynia albo gotuje, co w naszej kulurze przypisuje/przypisywalo sie kobietom, ten facet nagle zaczyna nazywac sie "niemeski", albo nawet "kobiecy", no bo zajmuje sie rzeczami w naszej kulurze uzannymi za typowo kobiece( z czasow patriarchatu jeszcze). Ale rowniez tutaj faktem niezaprzeczalnym jest jego "bycie mezczyna", widac, ma penisa.
Nawet mezczyzna dosc maly, niespecjalnie umiesniony, o niezbyt meskich rysach twarzy nazywany jest czesto "niemeskim", bo mezczyzna ma byc duzy, silny, z ostrymi rysami twarzy, owlosciony(tak jest postrzegana "meskosc").
I teraz rzecz polega na zmianach jakie zaszly w naszej kulurze i sila rzeczy zaczynamy isc z duchem czasu, bo inaczej sie nie da. Role troche sie pozmienialy, kobiety maja wiecej praw, wiecej mozliwosci, nie sa tylko od pieca, dzieci i kuchni, sa zajete inaczej, maja zycie zawodowe. Nie kazda tez chce i musi miec dzieci i zajmowac sie domem. Stad inne oczekiwania rowniez wobec mezczyzny, skoro kobieta pracuje i mezczyzna rowniez to, chociazby ze wzgldow czasowych musza/powinni podzielic sie tym co jest do zrobienia w domu. Wczesniej kobieta zajmowala sie wylacznie domem, bo niczym innym sie zajac nie mogla, nie mial zadnej alternatywy, stad przekonanie, ze kobiety to bardzo lubia. Owszem niektore lubia ale cale mnostwo nie lubi, zwlaszcza gdy ma alternatywe.
Podobnie bywaja mezczyzni lubiacy gotowac, nie odbiera im to w moich oczach meskosci. I co ciekawe, jezeli robia to zarobkowo, przynosi to slawe i pieniadze to potepiani i wysmiewani nie sa, wrecz przeciwnie. Faceci czesto z duma wspominaja, ze najlepsi znani kucharze na swiecie to wlasnie mezczyni. OOO, aha i nie sa niemescy? Nieee, bo maja slawe i pieniadze, bo im za to placa, a mezczyzni mierza meska miarka, pozostalosc patriarchatu.

[protein.spill]

> Tu nie chodzi o to czy męskość i kobiecość istnieje, a o to czy kryzys męskości
> jest i jaki czy w ogóle go nie ma...
> Mnie zastanawia, dlaczego mężczyzni się tutaj prawie nie wypowiadają, poza kilk
> oma " rodzynkami" może żle sformułowany temat wątku???

Wypowiadaja sie Ci, ktorzy sa od tego kryzysu daleko, a przynajmniej ich internetowe "persony". Od reszty nie uslyszysz wiele, w koncu stary model zabrania jeczec ... i nowy tez. Siedzimy wiec sobie, czytamy o co Wam chodzi, pijemy do lustra... znaczy do pada...

Cytat na dzis: „-Zostaliście więc bez pociechy duchowej? -Jest wódka.” A. Sapkowski.

[mojemail3]

protein.spill napisał(a):

> Wypowiadaja sie Ci, ktorzy sa od tego kryzysu daleko, a przynajmniej ich intern
> etowe "persony". Od reszty nie uslyszysz wiele, w koncu stary model zabrania je
> czec ... i nowy tez. Siedzimy wiec sobie, czytamy o co Wam chodzi, pijemy do lu
> stra... znaczy do pada...
>
Tak myślałam.Ale my tu..."o was, bez was"...omówiliśmy poszczególne przypadki męskości w kryzysie...

[protein.spill]

mojemail3 napisała:

> Tak myślałam.Ale my tu..."o was, bez was"...omówiliśmy poszczególne przypadki m
> ęskości w kryzysie...

Jeszcze jestescie daleko. Jeszcze nie pojawil sie ani raz termin "Republika Weimarska".

[mojemail3]

protein.spill napisał(a):

> Jeszcze jestescie daleko. Jeszcze nie pojawil sie ani raz termin "Republika Wei
> marska".

A Ty wódki sam nie pij, lepiej wróć do zachodniego modelu picia wina;-)

[kag73]

mojemail3 napisała:
> A Ty wódki sam nie pij, lepiej wróć do zachodniego modelu picia wina;-)

Wino to we francji, w UK zlopia co maja:)

[protein.spill]

mojemail3 napisała:

> A Ty wódki sam nie pij, lepiej wróć do zachodniego modelu picia wina;-)

Spoko pije wino, jestem "mezczyzna nowoczesnym", czuje sie dobrze ze swoja wewnetrzna kobiecoscia pod tym wzgledem. Moze dla rownowagi Ty powinnac walnac sliwowice?

[mojemail3]

protein.spill napisał(a):


> Spoko pije wino, jestem "mezczyzna nowoczesnym", czuje sie dobrze ze swoja wewn
> etrzna kobiecoscia pod tym wzgledem. Moze dla rownowagi Ty powinnac walnac sliw
> owice?

Dla równowagi niczego nie walę;-)
Wczoraj piłam wódkę różnego kalibru na swojskiej imprezie w chacie gontem krytej...

[protein.spill]

mojemail3 napisała:

> Tak myślałam.Ale my tu..."o was, bez was"... omówiliśmy poszczególne przypadki m
> ęskości w kryzysie...

Zeby wrzucic Ci cos w temacie watku: zauwazylas, ze merytoryczny (i zarazem pozytywny) odzew masz glownie od "starszych panow dwoch"? Mysle, ze oni sa zywym dowodem na to, ze TB nie ma racji hejtujac tradycyjna meskosc az tak. Od siebie naprawde chcialem dorzucic cos
w imieniu tych, ktorzy zostali wychowani w "starym", ale poszli w "nowe", ale wychodzily mi same zlosliwosci, wiec ogranicze sie do promocji alkoholizmu: Pinot Noir rzadzi jak na razie. O kobietach - kiedy indziej.

[kag73]

protein.spill napisał(a):

Od siebie naprawde chcialem dorzucic cos
w imieniu tych, ktorzy zostali wychowani w "starym", ale poszli w "nowe", ale wychodzily mi same zlosliwosci

Widzisz, punkt widzenia zalezy jednak od...Ja tez jestem z tych wychowanych w "starym" a poszlam "w nowe" i moge napisac same pozytywy, jestem bardzo zadowolona:)

[protein.spill]

kag73 napisała:

> Widzisz, punkt widzenia zalezy jednak od...Ja tez jestem z tych wychowanych w "
> starym" a poszlam "w nowe" i moge napisac same pozytywy, jestem bardzo zadowolo
> na:)

Bo to moze byc druga strona tego samego medalu.

[kag73]

protein.spill napisał(a):
> Bo to moze byc druga strona tego samego medalu.

no zawsze sa dwie:))

[kag73]

protein.spill napisał(a):

> Wypowiadaja sie Ci, ktorzy sa od tego kryzysu daleko, a przynajmniej ich intern
> etowe "persony". Od reszty nie uslyszysz wiele, w koncu stary model zabrania je
> czec ... i nowy tez. Siedzimy wiec sobie, czytamy o co Wam chodzi, pijemy do lu
> stra... znaczy do pada...
Protein, ale u mnie straaaszna burza. U Ciebie tez? Ja to zaraz goraca czekolade bede pila a nie wodke do lustra:))

[protein.spill]

kag73 napisała:

> Protein, ale u mnie straaaszna burza. U Ciebie tez? Ja to zaraz goraca czekolad
> e bede pila a nie wodke do lustra:))

U mnie pogoda lokalna - dzdzy.
Pij czekolade, pij. Bedziesz ... eee.. szczesliwsza?

Mężczyźni muszą się dużo więcej napracować

[jesod]

loppe napisał:
> a mężczyźni muszą się dużo więcej napracować żeby stać się docelowymi mężczyznami wiecie...

Dokładniej przybliż nam co masz na myśli.

[loppe]

już to zrobiłem obok

[loppe]

3 minuty wczesniej

[loppe]

Napisałem:

Wydaje mi się że dziewczynki generalnie biorąc mają od razu dany ten kobiecy wdzięk i urok, bardzo ważne przecież cechy, a mężczyźni muszą wypracować sporo ważnych cech męskich jak powiedzmy odpowiedzialność...

[jesod]

loppe napisał:
> a mężczyźni muszą wypracować sporo ważnych cech męskich jak powiedzmy
> odpowiedzialność...

Jak to wypracować?
Nie jest to przede wszystkim kwestią wychowania i pewnych wzorców?

[loppe]

jesod napisała:

> loppe napisał:
> > a mężczyźni muszą wypracować sporo ważnych cech męskich jak powiedzmy
> > odpowiedzialność...
>
> Jak to wypracować?
> Nie jest to przede wszystkim kwestią wychowania i pewnych wzorców?

No wydaje mi się że w ostatniej instancji człowiek jednak sam wypracowuje np. swoją umiejętność jazdy na rowerze, choćby miał znakomite wzorce pod nosem i wychowawcę/trenera.

[jesod]

loppe napisał:
> No wydaje mi się że w ostatniej instancji człowiek jednak sam wypracowuje np. s
> woją umiejętność jazdy na rowerze, choćby miał znakomite wzorce pod nosem i wyc
> howawcę/trenera.

Chcesz powiedzieć, że praktyka czyni Mistrza? To w odniesieniu do porównania do jazdy na rowerze.
Czyli... co? Trzeba próbować być mężczyzną wiele razy by zostać nim ostatecznie i naprawdę, z własnego wyboru?

Każdy z nas, w ostatecznym rozrachunku, jest sobie sterem i żaglem. To samo dotyczy mężczyzn i kobiet. Odpowiedzialność nie jest tylko cechą męską.

[mojemail3]

jesod napisała:

> Każdy z nas, w ostatecznym rozrachunku, jest sobie sterem i żaglem. To samo dot
> yczy mężczyzn i kobiet. Odpowiedzialność nie jest tylko cechą męską.

Ster i żagle puszczone swobodnie, bez zdecydowanej i wprawnej ręki sternika wybierającej szoty, mogą doprowadzić w najlepszym wypadku do uderzenia bomem w łeb...

[jesod]

mojemail3 napisała:
> Ster i żagle puszczone swobodnie, bez zdecydowanej i wprawnej ręki sternika wy
> bierającej szoty, mogą doprowadzić w najlepszym wypadku do uderzenia bomem w łeb

Jesteś pewna, że dobrze zrozumiałaś to o czym napisałam? :)

[mojemail3]

jesod napisała:

> mojemail3 napisała:
> > Ster i żagle puszczone swobodnie, bez zdecydowanej i wprawnej ręki sterni
> ka wy
> > bierającej szoty, mogą doprowadzić w najlepszym wypadku do uderzenia bome
> m w łeb
>
> Jesteś pewna, że dobrze zrozumiałaś to o czym napisałam? :)
>

Tak Jesod, jestem pewna...Wiem też, że bywam czasem wredna, ale...sparafrazowałam Twoje powiedzenie o "sterze i żaglu" bo oryginał brzmi tak:

Adam Mickiewicz
fragment "Ody do młodości"

(...)"Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem;(...)

Dobrej nocy:-)

Okręty

[jesod]

mojemail3 napisała:
> Adam Mickiewicz
> fragment "Ody do młodości"
>
> (...)"Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem;(...)
>
> Dobrej nocy:-)

Wiesz co...?
Ważne jest to by te okręty (kobieta i mężczyzna), gdy już się spotkają w przestrzeni oceanu popłynęły dalej razem, w tym samym kierunku. By ich spotkanie nie było jedynie wynikiem abordażu.

Dobranoc. :-)

[jesod]

loppe napisał:
> już to zrobiłem obok

Gdzie?

[kag73]

loppe napisał:

> Szczerze mówiąc nie wiem o co Raczkowi chodzi, szczególnie z tym podmiotowym, p
> rzedmiotowym traktowaniem siebie, może wiesz?

Moze dlatego, ze one uwazaja sie za bardzo wazne, dlatego sa "podmiotem" a faceci nie uwazaja sie za takich waznych dlatego "przedmiotowo". Ale czy to prawda?
Moj maz w kazdym razie uwaza, ze plemniki sa taniutkie, bo ich pelno ale komorka jajowa...to, kochany, juz nie jest tak hop siup, cenna jest:)

[loppe]

kag73 napisała:

> loppe napisał:
>
> > Szczerze mówiąc nie wiem o co Raczkowi chodzi, szczególnie z tym podmioto
> wym, p
> > rzedmiotowym traktowaniem siebie, może wiesz?
>
> Moze dlatego, ze one uwazaja sie za bardzo wazne, dlatego sa "podmiotem" a face
> ci nie uwazaja sie za takich waznych dlatego "przedmiotowo". Ale czy to prawda?
>
> Moj maz w kazdym razie uwaza, ze plemniki sa taniutkie, bo ich pelno ale komork
> a jajowa...to, kochany, juz nie jest tak hop siup, cenna jest:)

No tak, może to jest nawiązanie do tego znanego dictum że kobiety dbają i wybierają zapładniającego, a mężczyźni tak bardziej przedmiotowo traktują swoje geny, a więc niejako siebie...

[jesod]

kag73 napisała:
> Moj maz w kazdym razie uwaza, ze plemniki sa taniutkie, bo ich pelno ale komork
> a jajowa...to, kochany, juz nie jest tak hop siup, cenna jest:)

To może wniesie nowy projekt ustawy antyaborcyjnej w kwestii całkowitego zakazu marnowania komórek jajowych. :)

[kag73]

jesod napisała:
> To może wniesie nowy projekt ustawy antyaborcyjnej w kwestii całkowitego zakazu
> marnowania komórek jajowych. :)

No nie wiem, powiem mu, ale watpie czy sie skusi:)

huragany/cyklony -poprawka

[kutuzow]

jesod napisała:

> A dlaczego huragany nazywane są zazwyczaj imionami kobiet?
>

Wiem, że tobie wszystko się kojarzy wg klucza dobre kobiety i Ci źli mężczyźni.
Chciałem Ci jednak zwrócić uwagę iż huragany są nazywane na zmianę raz imieniem żeńskim raz męskim.
pl.wikipedia.org/wiki/Listy_nazw_cyklon%C3%B3w_tropikalnych

[rekreativa]

A to akurat jest ciekawe, bo jak wyczytałam, imiona zaczęto nadawać huraganom pod koniec XIX wieku i początkowo były to imiona z mitologii greckiej i rzymskiej oraz imiona świętych z danego dnia.
Natomiast zwyczaj nadawania imion żeńskich rozpowszechnił się w czasie II wojny światowej: meteorolodzy armii i marynarki wojennej USA zaczęli nadawać huraganom imiona swoich partnerek, które pozostały w kraju, aby w ten sposób oddać im hołd.
Zatem na początku idea nadawania imion żeńskich huraganom miała jak najbardziej pozytywną motywację.
Dopiero później feministki zwróciły uwagę, że to trochę jednak źle się kojarzy: ten niszczycielski, zostawiający po sobie płacz i zgrzytanie zębów żywioł w połączeniu z kobiecym imieniem.
I od 1979 roku nadaje się huraganom również męskie imiona (aczkolwiek chyba rzadko, bo wszystkie większe cyklony, jakie sobie przypominam, to nosiły imiona żeńskie).

[rekreativa]

No bo tak to właśnie wychodzi, kiedy się próbuje definiować męskość i kobiecość jako pewne zbiory cech psychicznych, intelektualnych itp.
Wtedy cokolwiek tam nie wstawisz, to się zaraz okaże, że druga płeć tez tak miewa.

[kag73]

Nazywa sie, wedlug wikipedii niemieckiej, ze "meskosc" to zbior pewnych cech kulturowo przypisywanych mezczyznom. Przy czym istotne jest kulturowo-ideologiczne pojmowanie tego slowa.
Cechy przypisywane mezczyznom ulegajom zmianom kulturowym i spolecznym, rowniez zmianie ulega postrzeganie ich jako cechy wrodzone lub nabyte(ustalane spolecznie). Rozne religie, swiatopoglad, stanowiska naukowcow wyrozniaja rozne modele, kazda z nich ma swoj "obrazek" meskosci.

Pod pojeciem "meskosc"rozumie sie scislej mowiac meska sile, mesko-etotyczne oddzialywanie/sile wyrazu, czesto rowniez meska potencje(zdolnosc do dawania nowego zycia).

[kag73]

kag73 napisała:

> Nazywa sie, wedlug wikipedii niemieckiej, ze "meskosc" to zbior pewnych cech ku
> lturowo przypisywanych mezczyznom. Przy czym istotne jest kulturowo-ideologiczn
> e pojmowanie tego slowa.
> Cechy przypisywane mezczyznom ulegajom zmianom kulturowym i spolecznym, rowniez
> zmianie ulega postrzeganie ich jako cechy wrodzone lub nabyte(ustalane spolecz
> nie). Rozne religie, swiatopoglad, stanowiska naukowcow wyrozniaja rozne modele
> , kazda z nich ma swoj "obrazek" meskosci.
>
> Pod pojeciem "meskosc"rozumie sie scislej mowiac meska sile, mesko-etotyczne od
> dzialywanie/sile wyrazu, czesto rowniez meska potencje(zdolnosc do dawania nowe
> go zycia).
o plodnosc mi chodzilo

[bgz0702]

Ta definicja kobiecości jest niesamowita, ciekawe kto jest twórcą?:) A facetom tez współczuje tego "nie popełniania żadnych bledow"- tego rzeczywiście można wam panowie współczuć

[loppe]

bgz0702 napisała:

> Ta definicja kobiecości jest niesamowita, ciekawe kto jest twórcą?:) A facetom
> tez współczuje tego "nie popełniania żadnych bledow"- tego rzeczywiście można w
> am panowie współczuć


Jakiś wariat:). Choć Kag dobrze zarysowała skąd mu takie myśli przyjść mogły. Dziwne tylko że toto jest cytowane jako bodaj jedyna definicja męskości/kobiecości we współczesnym tekście naukowym

[mojemail3]

No jesteście niezawodni, miłe zaskoczenie,że tyle ciekawych opinii się tu wykluło...

Czytając ten tekst, od jego pierwszych zdań, uświadomiłam sobie,że należy interpretować treść bez emocji, spróbuję też się do niego ustosunkować...

Pierwszy cytat, dla mnie istotny:
(...)"kryzys męskości jest postrzegany – poza nielicznymi wyjątkami[1] – negatywnie, jako utrata przez mężczyzn ich psychicznej i charakterologicznej esencji lub, w wersji bardziej przychylnej obecnym przemianom, jako poczucie tożsamościowego zagubienia i niepewności charakteryzujące dużą część współczesnych mężczyzn(...)"

To właśnie "tożsamościowe" zagubienie i niepewność swej roli we współczesnym świecie wydaje się zauważalne.A niepewność raczej nie prowadzi do podejmowania ryzyka, do "odkrywania nowych lądów"...

Kolejny fragment, który pasuje do "mojej układanki", każdy coś dla siebie "kupuje"w tym opracowaniu:

(...)"Męskość we współczesnym społeczeństwie jest w kryzysie, gdyż nie może już odegrać żadnej znaczącej roli w mechanizmie jego funkcjonowania. Wśród dobrobytu zdobywanie czegokolwiek traci swój sens; zdecydowanie odziera konsumpcję z kolejnej dozy przyjemności; błędy zawsze można naprawić w kolejnym sklepie, wybierać zaś mogą (prawie) wszyscy i niemal w każdej sferze życia – umiejętność dokonywania trafnego wyboru przestaje więc być tak znacząca. Męskie cechy przegrywają z żeńskimi, a to, czy rosnące sfeminizowanie mężczyzn nazwiemy „równouprawnieniem” czy „nową męskością” nie ma już znaczenia (...)"

Mam winowajcę, materializm i konsumpcjonizm współczesnej cywilizacji...

A miało być bez emocji;-)

[rekreativa]

"Mam winowajcę, materializm i konsumpcjonizm współczesnej cywilizacji..."

No i prawidłowa diagnoza.
Moim zdaniem, jeśli w ogóle mówić o jakimś kryzysie, to ludzkości jako takiej, która w naszej cywilizacji chyba jeszcze nigdy nie była tak chciwa i nastawiona na konsumpcję, będąc jednocześnie tak powierzchowna i zwyczajnie głupia.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> No i prawidłowa diagnoza.
> Moim zdaniem, jeśli w ogóle mówić o jakimś kryzysie, to ludzkości jako takiej,
> która w naszej cywilizacji chyba jeszcze nigdy nie była tak chciwa i nastawiona
> na konsumpcję, będąc jednocześnie tak powierzchowna i zwyczajnie głupia.

Rekreativo,dziękuję za opinię:) bardzo cenię Twoje wpisy, a tu popatrz zgodziłaś się ze mną, choć ten punkt opracowania ( zanik męskosci;-) zanegowałaś wcześniej:
(...)"Punkt trzeci - zanik męskości
Dla mnie bzdura (...)"

Analizując dalej artykuł znalazłam co następuje:
(...)"Connell wprowadził także pojęcie męskości hegemonicznej, a więc takiej, która wpisuje się idealnie w schemat patriarchalny, petryfikując go i nadając pewnej grupie mężczyzn władzę nad kobietami i innymi mężczyznami (przedstawicielami mniejszościowych grup etnicznych, homoseksualistami, biednymi itd.)"

Może łopatologicznie wyłożę jak to rozumiem...
Współczesny mężczyzna,cechujący się cnotami jak np. prawość, uczciwość, odwaga,godność, pracowitość, odpowiedzialność, zdolność do podejmowania decyzji,posiadający jeszcze kilka innych cech pozwalających na "zbudowaniu domu, posadzeniu drzewa i umiejętności wzięcia odpowiedzialności" może mimo to czuć się jak ostatni frajer wobec współczesnych bożków tj.konsumpcjonizmu, wybujałego materializmu, powierzchowności i stylu życia bez wartości.

Ze specjalną dedykacją dla Rekreativy:

refleksje.edu.pl/wp-content/uploads/2013/07/refleksje-nr4-011-018.pdf

[loppe]

Co do kluczowej myśli Twego intro:

Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX bycie mężczyzną było wtedy łatwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizacji zachodnio-europejskiej)

Coś w tym jest!

[mojemail3]

loppe napisał:

> Co do kluczowej myśli Twego intro:
>
> Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX bycie mężczyzną było wtedy ł
> atwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizacji zac
> hodnio-europejskiej)
>
> Coś w tym jest!

Dlatego otwarłam ten wątek, z czystej sympatii i współczucia dla połowy ludzkości...

[kag73]

loppe napisał:

> Co do kluczowej myśli Twego intro:
>
> Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX bycie mężczyzną było wtedy ł
> atwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizacji zac
> hodnio-europejskiej)
>
> Coś w tym jest!

Z pewnosci latwiej byc kobieta w cywilizacji zachodnio- europejskiej niz byc kobieta w karajach gdzie nadal panuje patriarchat i meski swiat, takich jak Arabia Saudyjska np.
Nie sadze jednak, zeby kobiety na Zachodzie mialy latwiej i lepiej niz mezczyzni na zachodzie.

[loppe]

kag73 napisała:

> loppe napisał:
>
> > Co do kluczowej myśli Twego intro:
> >
> > Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX bycie mężczyzną było w
> tedy ł
> > atwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizac
> ji zac
> > hodnio-europejskiej)
> >
> > Coś w tym jest!
>
> Z pewnosci latwiej byc kobieta w cywilizacji zachodnio- europejskiej niz byc ko
> bieta w karajach gdzie nadal panuje patriarchat i meski swiat, takich jak Arabi
> a Saudyjska np.
> Nie sadze jednak, zeby kobiety na Zachodzie mialy latwiej i lepiej niz mezczyzn
> i na zachodzie.

No więc właśnie. Coś w tym jest, bo zrobiło się jakby wszystko jedno czy jest się mężczyzną czy kobietą (równouprawnienie), a kiedyś było inaczej

[loppe]

...i czy jest się męskim czy kobiecym:)

[bgz0702]

loppe napisał:

> Co do kluczowej myśli Twego intro:
>
> Czy to nie jest tak,że na przełomie wieków XIX/ XX bycie mężczyzną było wtedy ł
> atwiejsze i atrakcyjniejsze, a dzisiaj łatwiej być kobietą? ( w cywilizacji zac
> hodnio-europejskiej)
>
> Coś w tym jest!

no tak, ale nie padło słowo nawet nt tego jak trudno było być kobietom na przełomie tych wieków: mniej stanowisk pracy, które mogłyby zajmować, gorzej opłacana praca a to się równało z zależnością finansową od mężczyzny (no i oczywiście gorsze z pkt widzenia rynku pracy wykształcenie); brak dostępu do antykoncepcji więc mnogośc potomstawa, które trzeba wydać na świat bez pomocy medyków (wysoka smiertelność matek i dzieci), a nastepnie wychować owe potomstwo a więc praca zarobkowa nawet jak przez pewien czas była to się zmyła; brak możliwości podejmowania kluczowych decyzji; wychowanie w przekonaniu o słabości płci i życie z poczuciem bycia slabszą i gorszą itp., itd. Więc bez żadnych najmniejszych złosliwych podtekstów bo ja bardzo lubię mężczyzn i fajnie, że są na świecie ale czy aby nie było łatwiej byc wtedy facetem, którego "męskośc" bez problemu uwidaczniała się na tle slabej i zależnej od niego kobiety? No ale chyba nie o to chodzi, faceci ewoluuja, Kag napisała już coś o społecznych i kulturowych uwarunkowaniach, oczekiwania się zmieniają chociaż nadal jest pewien etos którego czas nie ruszył

[zawle]

bgz0702 napisała: chociaż nadal jest pewien etos którego czas
> nie ruszył

I niech nie zaginie. Coraz częściej bowiem widać kształtowanie się innego wzorca mężczyzny. Chciałaś dzieci? To się męcz. Chciałaś równouprawnienia? Zasuwaj w kopalni. Chcesz mężczyzny? A prosisz żebym pozmywał?

[kag73]

zawle napisala:
bgz0702 napisała: chociaż nadal jest pewien etos którego czas
> nie ruszył

I niech nie zaginie. Coraz częściej bowiem widać kształtowanie się innego wzorca mężczyzny. Chciałaś dzieci? To się męcz. Chciałaś równouprawnienia? Zasuwaj w kopalni. Chcesz mężczyzny? A prosisz żebym pozmywał?

Nie, nie, zauwaz, jaki to musi byc mezczyzna serwujaca takie teksty. Oczywiscie widac tutaj interpretacje na swoja korzysc, prawie jak interpretacje(przez mezczyzn) Koranu w islamie.
Ona ma zasuwac w kopalni, bo chciala ruwnouprawnienia, ale jednoczenie on nie bedzie zmywal, bo ona chce mezczyzny, a zgodnie z argumentacja, ona chce rownouprawnienie, dlatego on ma pozmywac.

[bgz0702]

kag73 napisała:

> zawle napisala:
> bgz0702 napisała: chociaż nadal jest pewien etos którego czas
> > nie ruszył
>
> I niech nie zaginie. Coraz częściej bowiem widać kształtowanie się innego wzorc
> a mężczyzny. Chciałaś dzieci? To się męcz. Chciałaś równouprawnienia? Zasuwaj w
> kopalni. Chcesz mężczyzny? A prosisz żebym pozmywał?
>
> Nie, nie, zauwaz, jaki to musi byc mezczyzna serwujaca takie teksty. Oczywiscie
> widac tutaj interpretacje na swoja korzysc, prawie jak interpretacje(przez mez
> czyzn) Koranu w islamie.
> Ona ma zasuwac w kopalni, bo chciala ruwnouprawnienia, ale jednoczenie on nie b
> edzie zmywal, bo ona chce mezczyzny, a zgodnie z argumentacja, ona chce rownoup
> rawnienie, dlatego on ma pozmywac.

najlepiej będzie jak każdy we własnym domu modyfikuje na potrzeby własne rodziny oba wzorce i damski i męski ;) bo co mnie obchodzi na ten przykład cudzy "męski" mąż, kiedy ja ze swoim własnym głównie przebywam i on mnie interesuje jako samiec o silnie męskich cechach ale pożądanych właśnie przeze mnie, wg mojej interpretacji samczości, która zwie się męskością

[zawle]

bgz0702 napisała: bo co mnie obchodzi na ten przykład cudzy "męs
> ki" mąż, kiedy ja ze swoim własnym głównie przebywam

Nie tak do końca, bo żyjesz w tym społeczeństwie, Twoje dzieci i Twój mąż żyją. Wzajemnie się przenikacie, uczycie.

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: bo co mnie obchodzi na ten przykład cudzy "męs
> > ki" mąż, kiedy ja ze swoim własnym głównie przebywam
>
> Nie tak do końca, bo żyjesz w tym społeczeństwie, Twoje dzieci i Twój mąż żyją.
> Wzajemnie się przenikacie, uczycie.

ano tak, tyle że chodzi mi niuanse, a nie odstepstwa od norm kulturowo- społecznych. Moja siostra np ma ciągotki do chamów i gadaczy co wszystkich zjedza w razie potrzeby, a ja widzisz wolę chłopaków ktorzy niekoniecznie maja potzrebę wysuwania się na plan pierwszy i zawsze wydawała mi się ta wersja bardziej męska, solidna i pociągająca, od dzieciństwa pamiętam że interesowali mnie zawsze bardziej tacy koledzy ojca którzy byli stonowani

[kag73]

> zawle napisała:
>
> > bgz0702 napisała: bo co mnie obchodzi na ten przykład cudzy "męs
> > > ki" mąż, kiedy ja ze swoim własnym głównie przebywam
> >
> > Nie tak do końca, bo żyjesz w tym społeczeństwie, Twoje dzieci i Twój mąż
> żyją.
> > Wzajemnie się przenikacie, uczycie.
Jasne, ale wiekszosc jednak, moi zdaniem, wynosi sie z domu. No i od czegos trzeba zaczac:) Widze to w swoim malzenstwie jaki wplyw ma dom i wychowanie, bo znam tez uklady w domu u tesciow.

[bgz0702]

Dam wam mój własny, bardzo prywatny przykład samczości na dziś.
Rano mąż wstał do pracy, od kilu dni juz przeziebiony bo gania gdzieś od dwóch tyg po jakiejs budowie, oczy czerwone, skóra twarzy jakas szara, wyglądał jakby wcale nie spał. Niestety obudzil sie pierwszy, więc nie mogłam sie popisać, za to dostałam juz przygotowaną cieplą kawkę i bułkę maslana z dżemem mimo, że to on w tym stanie powinien być obsługiwany przeze mnie. Ale to nawet nie to. W każdym razie mówię do niego: weź skarbie sobie na te dwa dni urlop, pójdziesz do lekarza i wydobrzejesz troche. A skarbike do mnie mówi: nie mogę kotku, bo wiesz ze zaraz się zacznie jeżdżenie z dziećmi a potem mi tego urlopu braknie żeby wszystko pozałatwiać. Nic mi nie jest, po pracy pójdę do lekarza i wytrzymam jeszcze te dwa dni, a dzieci potem spokojnie będę mógł poobwozić w razie czego.

I taka ja, wcale nie księżna pani czuje się wyjatkowo bo mój męski samiec dba o rodzine stawiając ją przed sobą. I choć to w tym przypadku może mieć krótkie nogi bo koniecznie musi się udać do lekarza i odpoczywać to i tak jest dla mnie, w mojej interpretacji bardzo męskie.

[zawle]

kag73 napisała: > Nie, nie, zauwaz, jaki to musi byc mezczyzna serwujaca takie teksty. Oczywiscie
> widac tutaj interpretacje na swoja korzysc, prawie jak interpretacje(przez mez
> czyzn) Koranu w islamie.
> Ona ma zasuwac w kopalni, bo chciala ruwnouprawnienia, ale jednoczenie on nie b
> edzie zmywal, bo ona chce mezczyzny, a zgodnie z argumentacja, ona chce rownoup
> rawnienie, dlatego on ma pozmywac.

Boże..mało takich facetów? Żyję w Polsce. W środowisku ludzi wykształconych ( czyli, teoretyzując, bardziej otwartych na zmiany). Nie słyszysz o czym tu piszą panowie? O czym mówią? Oczywiście można założyć że tu wykrzykują ,a w do mu są "dobrymi" mężami i ojcami. Z tym że dla mnie to trochę schizofreniczne jest. Lub śmieszne- takie kogucenie. Teoretyzowanie to fajna zabawa, jednak życie składa się z konkretów. Dlatego lubię na konkretach. Wtedy nie ma niedomówień, nie ma subiektywności polegającej na tym że niby się rozumiemy, jednak te słowa dla każdego znaczą co innego.

[kag73]

mojemail3 napisała:
> Analizując dalej artykuł znalazłam co następuje:
> (...)"Connell wprowadził także pojęcie męskości hegemonicznej, a więc takiej, k
> tóra wpisuje się idealnie w schemat patriarchalny, petryfikując go i nadając pe
> wnej grupie mężczyzn władzę nad kobietami i innymi mężczyznami (przedstawiciela
> mi mniejszościowych grup etnicznych, homoseksualistami, biednymi itd.)"
>
> Może łopatologicznie wyłożę jak to rozumiem...
> Współczesny mężczyzna,cechujący się cnotami jak np. prawość, uczciwość, odwaga,
> godność, pracowitość, odpowiedzialność, zdolność do podejmowania decyzji,posiad
> ający jeszcze kilka innych cech pozwalających na "zbudowaniu domu, posadzeniu d
> rzewa i umiejętności wzięcia odpowiedzialności" może mimo to czuć się jak ostat
> ni frajer wobec współczesnych bożków tj.konsumpcjonizmu, wybujałego materializm
> u, powierzchowności i stylu życia bez wartości.

Sprostuje, ze Connell to kobieta. Wyroznia ona nawet kilka meskosci nie tylko jedna meskosc. Te meskosci wystepuja rownoczesnie w obrebie jednaj kultury. Ten typ(czy rodzaj)meskosci , ktory jest powszechnie akceptowany spolecznie, najbardziej dominujacy, nazywana jest przez nia meskoscia hemegoniczna(dominujaca, ograniczajaca inne rodzaje meskosci). Podczas kiedy najbardziej "uciskana" meskoscia jest w dzisiejszym spoleczenstwie(wedlug Connell) meskosc homoseksualistow. Nie bez znaczenia jest dla Connell dziedzictwo i wplyw pariarchatu.

[rekreativa]

" Współczesny mężczyzna,cechujący się cnotami jak np. prawość, uczciwość, odwaga,
> godność, pracowitość, odpowiedzialność, zdolność do podejmowania decyzji,"

Widzę, że w tym samym kierunku zmierzamy :)
Właśnie dlatego mówię o kryzysie ludzkości, bo jeśli coś zanika, to wyżej wymienione cechy, zwane dawniej cnotami, które jednakowoż nie są realnie przypisane do jednej płci.
Ale fakt, dawniej właśnie ten "prawdziwy męzczyzna" to miał być człowiek odważny, honorowy, lojalny itd. Czyli przejawiający cechy, które w dzisiejszym konsumpcyjnym świecie są zwyczajnie wyśmiewane i pogardzane.
Dzisiaj cnota to jest zdolność do cwaniactwa i kombinowania oraz wykorzystywania innych.
Człowiek uczciwy, pracujący ciężko na swoje, taki, co sie nie połasi na łatwy choć nie do końca legalny pieniądz to frajer i dupa.
Nikt nie chce być frajerem i dupą.
Daleko nie szukając miałam na tym forum rozmowę z sabatem, który desperacko pokrzykiwał, że koniec! koniec z byciem wiernym, uczciwym i pracowitym, bo on nic z tego nie ma prócz wzgardliwych uśmieszków.
Ale dla mnie osobiście to jest coś, co dotyczy obu płci: taki kryzys wartości, czy trwać w swojej uczciwości i zadowalać się zawsze małym, czy trochę odpuścić, przymknąć oczy, tu i tam zezwolić na cwaniactwo, tu i ówdzie pokazać plecy bliźniemu, ale za to COŚ MIEĆ (kasę, kobiety, kochanków, stanowisko, awans, podziw otoczenia itd.)
Bo problem nie polega na tym, że są cwaniacy i oszuści - zawsze byli.
Problem polega na tym, że dawniej ich czyny były jasno potępiane, a dzisiaj coraz częściej zamiast nazywać złodzieja złodziejem, to się eufemistycznie go chwali za "zaradność życiową".

[kutuzow]

rekreativa napisała:

> Problem polega na tym, że dawniej ich czyny były jasno potępiane, a dzisiaj cor
> az częściej zamiast nazywać złodzieja złodziejem, to się eufemistycznie go chwa
> li za "zaradność życiową".

O to, to!
Obecnie coraz więcej osób wybiera "drogę na skróty". Po co się kształcić długie lata i kolejne lata piąć się po szczeblach kariery, kiedy są łatwiejsze sposoby. Zobaczmy na gwiazdki POP-u które mają grubą kasę -czym przykuwają uwagę? Po co się starać kiedy można błysnąć tyłkiem i mieć "swoje 5 minut". Cała plejada "gwiazdek" znanych z jakieś roli 3-cio planowej w podrzędnym serialu nagle jest "znana" i bogata. "Szafiarki" - zawód gdzie płacą za coś co jest przyjemnością (dla wielu kobiet) itp. Mozna długo wymieniać różne grupy/zjawiska.
To powoduje że etos ciężkiej pracy legł w gruzach, a chwalone są wszelkie inne bardziej "medialne" pomysły "na życie".

[rekreativa]

O właśnie, dobre określenie "na skróty"
Dzisiaj wszystko jest na skróty, nauka jest na skróty, bo zamiast pisać pracę, to się ją kupuje w necie, kariera jest na skróty, bo się komus coś pod stołem da, albo koledze pomysł ukradnie, związki są na skróty, bo zamiast się próbować dotrzeć i dogadać, to się od razu pakuje walizki i składa pozew o rozwód, sława jest na skróty, bo zamiast ją zdobywać rolami, płytami, koncertami, wystawami, to się wystawia , ale cyc w Playboyu, tudzież się wkłada "kontrowersyjnie" flagę w gówno i gotowe: cała Polska zna i gada.
A jeśli ktoś się na takie życie "na skróty" nie zgadza, to tkwi na zewnątrz, zostaje outsiderem. Tylko jak wiadomo outsider to nie jest najszczęśliwsza postać, więc nie każdy ma ochotę poza tym kołem tkwić forever.

[kag73]

rekreativa napisała:

> O właśnie, dobre określenie "na skróty"
> Dzisiaj wszystko jest na skróty, nauka jest na skróty, bo zamiast pisać pracę,
> to się ją kupuje w necie, kariera jest na skróty, bo się komus coś pod stołem d
> a, albo koledze pomysł ukradnie, związki są na skróty, bo zamiast się próbować
> dotrzeć i dogadać, to się od razu pakuje walizki i składa pozew o rozwód, sława
> jest na skróty, bo zamiast ją zdobywać rolami, płytami, koncertami, wystawami,
> to się wystawia , ale cyc w Playboyu, tudzież się wkłada "kontrowersyjnie" fla
> gę w gówno i gotowe: cała Polska zna i gada.
> A jeśli ktoś się na takie życie "na skróty" nie zgadza, to tkwi na zewnątrz, zo
> staje outsiderem. Tylko jak wiadomo outsider to nie jest najszczęśliwsza postać
> , więc nie każdy ma ochotę poza tym kołem tkwić forever.

Mysle, ze troche dramatyzujesz:) i jednak nie wszytsko sie zgadza. Jak pokazuje forum sporo ludzi tkwi/probuje ratowa zwiazki i nie wnosi o rozwod, chociaz moze powninni. Wymagania wobec kandytatow i pracownikow sa ogromne, w pracy sters i mobbing to stali goscie. Kto ma znajomosci to ma. Tempo zycia zawrotne. Juz male dzieci spedzaja cale dnie w szkole i na zajeciach dodatkowych, czesto zaklepywanych przez ambitnych rodzicow. I jak ktos nie potrfai spiewac a ma ladne cycki to co ma zrobic:)? Nie pokazac, zapotrzebowanie jest, jakby nie bylo na siebie zarabia a nie zyje z socjalu albo na koszt innych:)

[rekreativa]

Gadamy sobie o tym, jaki jest trend w społeczeństwie, a jest właśnie taki: jak najmnijeszym kosztem, jak najszybciej, jak najwięcej sie nachapać.
Czy ta laska, która nie potrafi śpiewać naprawdę za jedyną alternatywę ma pokazać cycki?
Nie, ona ma mnóstwo innych rzeczy do wyboru. Wystarczy, że przyjmie do wiadomości, iż nie każdy musi byc sławą na okładce.
No ale jeśli nie zostanie znana z tego, że jest znana, to nie będzie miała tyle hajsu i sie nie nachapie. A to jest przecież cel nadrzędny: nachapać się i konsumować, konsumować, konsumować...
Wiesz, kiedy zwątpiłam, kag? Kiedy znajomy z pracy męża, chłop z czterdziestką na karku, zwolnił się z roboty i pojechał do Madrytu, żeby kupić nowy model jakiegoś sraj-fona - bo w Hiszpanii ten model miał premierę tydzień wcześniej niż w Portugalii, a on chciał przed kumplami poszpanować.
Albo drugi koleś, który siedział w mieszkaniu bez wody i gazu, bo mu odcięli, ale kupił sobie na raty ogromniastą plazmę.
Kiedyś jak kogos nie było stać, to się po prostu obchodził smakiem. Chłop wiedział, że nigdy księciem nie zostanie, a jeśli chciał przynajmniej mieć tyle kasy, co książę, to tyrał, tyrał, tyrał jak dziki osioł.
Dzisiejszy świat z jednej strony ładuje ludziom do głowy przekazy konsumpcyjne na każdym kroku i od najmłodszych lat (reklama), a z drugiej stwarza ułudę, że możesz mieć coś, na co nie zapracowałeś i na co Cię aktualnie nie stać (kredyty). Co z tego wynika, to widać dokoła: powszechne zidiocenie i światowy kryzys.

[marek.zak1]

Jakby ludzie przestali kupowac na kredyt, to byłby kryzys, jakiego jeszcze nie widzielismy z 50% bezrobociem. Kto kupiłby nowe mieszkania, samochody i srajfony za gotówkę? Tak więc jesli chcemy, żeby kraj sie rozwijał i bezrobocie malało, trzeba konsumpcje nakrecać a takich chwalić, a nie ganić.

[kag73]

marek.zak1 napisał:

> Jakby ludzie przestali kupowac na kredyt, to byłby kryzys, jakiego jeszcze nie
> widzielismy z 50% bezrobociem. Kto kupiłby nowe mieszkania, samochody i srajfon
> y za gotówkę? Tak więc jesli chcemy, żeby kraj sie rozwijał i bezrobocie malało
> , trzeba konsumpcje nakrecać a takich chwalić, a nie ganić.

tez tak czesto mysle, gdyby wszyscy byli tak kiepskimi konsumentami jak ja, to by te cala gospodarke juz dawno szlag trafil. Z drugiej strony jakby ludzie przestali kupowac na kredyt, tak naprawde na dobre przestali, to moze wreszcie wszystko by szag trafil i zaczelibysmy od nowac: ceny poszlyby w dol a tak...ile bank da kredytu a bank da i po obnizac ceny?

[mojemail3]

marek.zak1 napisał:

> Jakby ludzie przestali kupowac na kredyt, to byłby kryzys, jakiego jeszcze nie
> widzielismy z 50% bezrobociem. Kto kupiłby nowe mieszkania, samochody i srajfon
> y za gotówkę? Tak więc jesli chcemy, żeby kraj sie rozwijał i bezrobocie malało
> , trzeba konsumpcje nakrecać a takich chwalić, a nie ganić.

Marku, częściowo masz rację, ale powtarzasz obiegowe opinie.
Kredyty owszem, są niezbędne dla rozwoju gospodarki, ale w głównej mierze kredyty obrotowe, inwestycyjne itp.
Kredyty konsumpcyjne i ogólnie bankowość detaliczna za wiele pożytku ani bankom ani ich klientom nie przynosi.
A kryzys na rynku nieruchomości i w konsekwencji spadek ich wartości po sztucznym " wywindowaniu" cen skąd się wziął?
Może ktoś ma większą wiedzę to nam naświetli...

[marek.zak1]

Kochanie, na końcu są kupujący, którzy w dużej mierze kupuja na kredyt, nakręcając tym gospodarkę. Do czego byłyby potrzebne kredyty obrotowe/inwestycyjne dla firm, gdyby ludzie przestali kupować?

[mojemail3]

marek.zak1 napisał:

> Kochanie, na końcu są kupujący, którzy w dużej mierze kupuja na kredyt, nakręca
> jąc tym gospodarkę. Do czego byłyby potrzebne kredyty obrotowe/inwestycyjne dla
> firm, gdyby ludzie przestali kupować?

Naiwnie myślę,że do tego,żeby zysk z produkcji czy usług poszedł nie tylko na nagrody dla zarządu, ale na uczciwe wynagrodzenia dla pracowników.
Wielkie wynagrodzenia prezesów niestety nie przekładają się na wzrost konsumpcji( takiej codziennej napędzającej gospodarkę) bo tacy kupują kolejne nieruchomości, drogie samochody etc.
Rzecz w tym,żeby te rzesze pracujących frajerów mogło kupować za swe wynagrodzenie a nie na kartę kredytową czy debet w rachunku

[rekreativa]

Marku, to zgoda, tylko że kredytów należy brać tyle, by można było bez wielkich trudności płacić raty. Bo jeśli daje się kredyty, a ludzie przestają płacić raty, to wszystko weźmie i pier...lnie. I to właśnie miało miejsce np. w Portugalii, gdzie przez pare lat banki dawały kredyty na piekne oczy, wszystkim, którzy sie zgłosili. Ludzie powariowali, zaczęli kupować wielkie domy, mieszkania, po trzy auta na rodzinę itd. A potem brali kolejny kredyt na spłacenie poprzedniego. No i wystarczyło lekkie tąpnięcie na światowym rynku, posypało sie trochę zwolnień i bankructw i nagle wielki kryzys w kraju, bo wszyscy zadłużeni po kokardę.

[marek.zak1]

Rozsądek jest zawsze mile widziany :)

[kag73]

Najczesciej jest tak, ze uczciwie sie zatyrasz a nie naglabiesz:( Co nie zmiena faktu, ze ludzie tyraja, godzinami w pracy, duzo bardziej stresujacej niz kiedys, zalamania nerwowe, wypalenie, problemy psychiczne. Fakt, czesto na wlasne zyczenie, bo ciagle im malo, bo chca miec i miec i miec. A czasem, bo inaczej sie nieda.
Jasne, wszyscy zyja na kredyt, bo chca miec...rzecz w tym, ze kiedys nie bylo tyle do mienia co teraz, duzo mniej pokus.
To zreszta zalezy od ludzi. Wszedzie sie rozni zdarzaja, pomylencow nie brakuje:)

[kotoshi]

rekreativa napisała:
> Kiedyś jak kogos nie było stać, to się po prostu obchodził smakiem. Chłop wiedz
> iał, że nigdy księciem nie zostanie, a jeśli chciał przynajmniej mieć tyle kasy
> , co książę, to tyrał, tyrał, tyrał jak dziki osioł.

Rekreativa, pijesz o tej porze dnia? ;)

> Dzisiejszy świat z jednej strony ładuje ludziom do głowy przekazy konsumpcyjne
> na każdym kroku i od najmłodszych lat (reklama), a z drugiej stwarza ułudę, że
> możesz mieć coś, na co nie zapracowałeś i na co Cię aktualnie nie stać (kredyty
> ). Co z tego wynika, to widać dokoła: powszechne zidiocenie i światowy kryzys.

Reklama była zawsze, tylko miała inne formy! A dążenie do kasy / władzy jest stare jak świat. O powszechnym zidioceniu, upadku ideałów, zepsutej młodzieży, kryzysie wartości mówiło się zawsze i w każdej epoce.

[mojemail3]

kotoshi napisała:

(...)"Reklama była zawsze, tylko miała inne formy! A dążenie do kasy / władzy jest stare jak świat. O powszechnym zidioceniu, upadku ideałów, zepsutej młodzieży, kryzysie wartości mówiło się zawsze i w każdej epoce(...)"

I co z tego wynika???

[kotoshi]

mojemail3 napisała:

> kotoshi napisała:
>
> (...)"Reklama była zawsze, tylko miała inne formy! A dążenie do kasy / władzy j
> est stare jak świat. O powszechnym zidioceniu, upadku ideałów, zepsutej młodzie
> ży, kryzysie wartości mówiło się zawsze i w każdej epoce(...)"
>
> I co z tego wynika???

A to już nie wolno wziąć udziału w dyskusji? Odnoszę się do jakiejś opinii, jak każdy w tym wątku.

[mojemail3]

kotoshi napisała:

> > I co z tego wynika???
>
> A to już nie wolno wziąć udziału w dyskusji? Odnoszę się do jakiejś opinii, jak
> każdy w tym wątku.

Nie w tym rzecz, po prostu myślałam,że jakoś to rozwiniesz, jestem od Ciebie prawie 2 dekady starsza, to jestem ciekawa, jak na tą kwestię patrzy młodsze pokolenie wychowane w konsumpcjonizmie...

A przy okazji, do kutuzowa, coś w tym jest, że na początku związku gramy "najlepszymi kartami" też mam przykłady takich, co przed ślubem obiadki, ciasta itp. a potem syf w domu i dziecko karmione jak kot gotowym żarciem ( ja tak nawet kota nie karmię do końca...)

Ja miałam nieco inny styl, w akademiku nic a nic nie gotowałam,wszyscy byli przekonani,że nic nie umiem...Wychodziłam z założenia,że trzeba korzystać z czasu " nie -muszenia";-)
Poza tym, te Twoje teorie są niezmiernie ciekawe, ciekawe też jak też się sprawdzą "w praniu" ;-)

[kotoshi]

mojemail3 napisała:

jestem ciekawa, jak na tą kwestię patrzy młodsze poko
> lenie wychowane w konsumpcjonizmie...

Moja babcia zawsze wspomina, jak jej mama (czyli moja prababcia) powtarzała, że to powojenne pokolenie strasznie rozpasane jest, że mają wszystko podane na tacy, a mimo to żadnych ideałów... :)
Moja mama mi mówi, że im (dzieciom / potem nastolatkom urodzonym w latach 70tych) mówiono, że teraz tyle jest dobrych rzeczy, radio i telewizja dla każdego, i mnóstwo innych dóbr, a oni niczego nie doceniają i nie szanują :)
A mój tato słucha takiego starego zespołu z tamtych czasów, nazwy nie pamiętam, ale znam na pamięć fragment:
"Hej prorocy moi z gniewnych lat, obrastacie w tłuszcz, już was w swoje szpony dopadł szmal..." (i tam jest też o tym, że ktoś zamiast mieć ideały, marzy o fiacie 126p).
MojeMail, uważam, że wszystkie pokolenia mają konsumpcjonizm na swoją miarę :)

[kutuzow]

kotoshi napisała:

> A mój tato słucha takiego starego zespołu z tamtych czasów, nazwy nie pamiętam,
> ale znam na pamięć fragment:
> "Hej prorocy moi z gniewnych lat, obrastacie w tłuszcz, już was w swoje szpony
> dopadł szmal..." (i tam jest też o tym, że ktoś zamiast mieć ideały, marzy o fi
> acie 126p).

KOTOSHI!!! ---> teraz to podpadłaś tym "nazwy nie pamiętam".

"Nie płacz Ewka"

[kutuzow]

Kotoshi --->specjalnie wrzucam coś dla "młodego pokolenia" co to Perfect-u nie zna.

1.
i41.tinypic.com/fclobp.jpg
2.
i42.tinypic.com/2z674go.jpg
Plus to czego nie znałaś:
teksty.org/perfect,nie-placz-ewka,tekst-piosenki

[kotoshi]

Dzięki! - dodam, że mój wujek kocha Queen, więc z Queen akurat całkiem dobrze jestem osłuchana.

[kotoshi]

kutuzow napisał:

> KOTOSHI!!! ---> teraz to podpadłaś tym "nazwy nie pamiętam".

No dobrze, Perfekt, sprawdziłam po słowach w necie :)
Ale za to znam też inne stare piosenki i niektóre bardzo lubię, np. "Jolka Jolka" (gdy byłam bardzo mała, strasznie fascynowało mnie to "żebrząc wciąż o benzynę", długo nie mogłam tego pojąć :)

[loppe]

Kolega z podstawówki, zanim jeszcze powstała piosenka Jolka, mawiał: Matka dała na benzynę i wjechali pod pierzynę

[mojemail3]

kotoshi napisała:

(...)" że wszystkie pokolenia mają konsumpcjonizm na swoją miarę :)"

No własnie nie na swoją miarę...Moi rodzice wybudowali mały dom,na swoją miarę, nie korzystając z horrendalnych kredytów, nie rujnując rodziny itp.
Powszechność kilkusetysięcznych kredytów na pomniki konsumpcji mnie przeraża, hipoteka tych nieruchomości będzie obciążona do czasu,aż dzieci właścicieli będą mieć po 35 lat...
Poza tym, estetyka tej architektury woła o pomstę do nieba.

[kotoshi]

mojemail3 napisała:

> kotoshi napisała:
>
> (...)" że wszystkie pokolenia mają konsumpcjonizm na swoją miarę :)"
>
> No własnie nie na swoją miarę...Moi rodzice wybudowali mały dom,na swoją miarę,
> nie korzystając z horrendalnych kredytów, nie rujnując rodziny itp.
> Powszechność kilkusetysięcznych kredytów na pomniki konsumpcji mnie przeraża, h
> ipoteka tych nieruchomości będzie obciążona do czasu,aż dzieci właścicieli będą
> mieć po 35 lat...
> Poza tym, estetyka tej architektury woła o pomstę do nieba.
>

Ale czy w PRLu było według Ciebie lepiej? Ile to ja się nasłuchałam, jak latami czekało się na mieszkanie! I podobno też wcale niemało trzeba było płacić spółdzielni.
A mój tato ma na płytach (czy znacie?) taki dawny serial "Daleko od szosy", tam jest pokazane, co przeżywają młodzi nie mając mieszkania.
PS. Towarzysz Edward też nabrał sporo długów podobno ;)

[mojemail3]

kotoshi napisała:

> mojemail3 napisała:
>
> > kotoshi napisała:
> Ale czy w PRLu było według Ciebie lepiej? Ile to ja się nasłuchałam, jak latami
> czekało się na mieszkanie! I podobno też wcale niemało trzeba było płacić spół
> dzielni.

Wcale tak nie uważam, ale uważam że PRL akurat za wiele nie wnosi do tej kwestii;-)

[kotoshi]

mojemail3 napisała:
uważam że PRL akurat za wiele nie wnosi do tej kwesti
> i;-)

No dobrze, ale napisałaś wcześniej (wklejam):

> Powszechność kilkusetysięcznych kredytów na pomniki konsumpcji mnie przeraża, h
> ipoteka tych nieruchomości będzie obciążona do czasu,aż dzieci właścicieli będą
> mieć po 35 lat...

Moim zdaniem porównanie do PRL jednak coś wnosi, bo chyba lepiej móc wziąć kredyt i mieć własne 4 ściany, niż kisić się latami z rodzicami czy teściami. Czyli teraz kredyty są powszechne, kiedyś nie, dlatego chyba nie powinny przerażać, bo to chyba dobrze, że na mieszkanie nie trzeba czekać 15 lat?

[loppe]

Kotoshi - > Moim zdaniem porównanie do PRL jednak coś wnosi, bo chyba lepiej móc wziąć kred
> yt i mieć własne 4 ściany, niż kisić się latami z rodzicami czy teściami. Czyli
> teraz kredyty są powszechne, kiedyś nie, dlatego chyba nie powinny przerażać,
> bo to chyba dobrze, że na mieszkanie nie trzeba czekać 15 lat?

Zgadza się, wtedy nie było kredytów. Były saxy albo praca po niewiarygodnie wysokiej stawce zagranicą, często młodzi, studenci to wykorzystywali (za miesiąc zarabiałaś więcej niż tamci na miejscu w kraju pracy i ci w Polsce przez rok - mówię o prawdziwej ekonomicznej wycenie - jeśli te pieniądze przywiozłaś do Polski i kupiłaś za nie dom czy mieszkanie). 90m mieszkanie w najlepszym punkcie Warszawy kosztowało wtedy 27tys. dolarów czyli prawie nic w porównaniu z Londynem. Teraz już nie jest tak łatwo, ale choć trudniej to godniej...

[mojemail3]

kotoshi napisała:

> Moim zdaniem porównanie do PRL jednak coś wnosi, bo chyba lepiej móc wziąć kred
> yt i mieć własne 4 ściany, niż kisić się latami z rodzicami czy teściami. Czyli
> teraz kredyty są powszechne, kiedyś nie, dlatego chyba nie powinny przerażać,
> bo to chyba dobrze, że na mieszkanie nie trzeba czekać 15 lat?

Kotoshi, ja też tak myślałam jeszcze parę lat temu. Dopóki sobie nie skalkulowałam i nie policzyłam, jakie są rzeczywiste koszty kredytu, w zasadzie po 30 latach oddaje się drugie tyle.
Były już kalkulacje, z których wynika,że lepiej wynajmować i odkładać nadwyżki...Wiem,że to bywa czasem nierealne, wiem.Rynek wynajmu pozostawia wiele do życzenia, niestety.
Przy okazji, nie wynajmuję, nie kiszę się z rodzicami, na razie poprzestaję na mniejszej powierzchni( przytomnie zakupionej przed skokiem cen nieruchomości, w 2003)
Chociaż na wymarzony kawał pola trochę pożyczyliśmy, do tego co się udało odłożyć...

[loppe]

Przy okazji, rekordowo wysoki wskaźnik wynajmujących (vs. posiadających) własne lokum jest w Niemczech. Jest tam tak wiele mieszkań że już nie pamiętam ile ludzi, ale najwięcej w Europie nie kupuje lecz wynajmuje. 25%?

[mojemail3]

loppe napisał:

> Przy okazji, rekordowo wysoki wskaźnik wynajmujących (vs. posiadających) własne
> lokum jest w Niemczech. Jest tam tak wiele mieszkań że już nie pamiętam ile lu
> dzi, ale najwięcej w Europie nie kupuje lecz wynajmuje. 25%?

Doszłam do wniosku,że dla rodziny z dziećmi najbardziej sensowne byłoby wynajmowanie sporego domu, a dopiero jak dzieciaki pójdą w świat, kupienie sobie małego mieszkania czy domku...Na cholerę mi na stare lata wielki dom?
Właśnie w tym rzecz,żeby to wszystko było na miarę potrzeb...
Można by uniknąć wielu frustracji...
I kryzysu męskości może też...

[loppe]

mojemail3 napisała:

> loppe napisał:
>
> > Przy okazji, rekordowo wysoki wskaźnik wynajmujących (vs. posiadających)
> własne
> > lokum jest w Niemczech. Jest tam tak wiele mieszkań że już nie pamiętam
> ile lu
> > dzi, ale najwięcej w Europie nie kupuje lecz wynajmuje. 25%?
>
> Doszłam do wniosku,że dla rodziny z dziećmi najbardziej sensowne byłoby wynajmo
> wanie sporego domu, a dopiero jak dzieciaki pójdą w świat, kupienie sobie małeg
> o mieszkania czy domku...Na cholerę mi na stare lata wielki dom?
> Właśnie w tym rzecz,żeby to wszystko było na miarę potrzeb...
> Można by uniknąć wielu frustracji...
> I kryzysu męskości może też...


Właśnie! Zauważyłem jak doskonale zarabiający człowiek zbudował dom dopiero gdy jego trójka dzieci osiągnęła średni wiek nastoletni. Niesensownie... Wcześniej kilkanaście lat w mieszkaniu. Ale tak to jest gdy nie myśli się o być, a bardziej o mieć. Powinien myśleć o być z dzieciakami w domu z ogrodem...

[loppe]

A on wyraźnie tylko żeby mieć... po czasie...niefukcjonalnie

[kag73]

mojemail3 napisała:
> No własnie nie na swoją miarę...Moi rodzice wybudowali mały dom,na swoją miarę,
> nie korzystając z horrendalnych kredytów, nie rujnując rodziny itp.
> Powszechność kilkusetysięcznych kredytów na pomniki konsumpcji mnie przeraża, h
> ipoteka tych nieruchomości będzie obciążona do czasu,aż dzieci właścicieli będą
> mieć po 35 lat..
roznie to wyglada. Moi rodzice tez wybudowali dom, nie bardzo wielki, ale owszem zaciagneli kredyt, bo inaczej nie byliby w stanie go wybudowac. Zalezy jakie kto mial zarobki.
Teraz ludzie wcale wielkich domow nie buduja, po prostu ceny nieruchomosci/dzialek sa tak cholernie wysokie w stosunku do zarobkow, ze bez kredytu sie domu wybudowac nie da.
Nie mowie, ze pochwalam takie kredyty, moim zdaniem ludzie sa kopnieci i nie przeliczaja co sie oplaca a co nie, ale kupujac/budujac dom spelniaja swoje marzenie o wlasnych czterech scianach i myslenie zdaje sie tutaj im sie wylacza:)

[rekreativa]

Ha, ha, wypiłam 3 kawy i jestem mocno pobudzona :)

Jasne, że w każdej epoce jest jakis kryzys jakichś wartości, tylko za każdym razem nieco innych spraw dotyczy.
Mi chodzi o samo podejście do pracy i konsumpcji. Ochota na dobra była zawsze, ale mimo wszystko ludzie mieli jednak jakąś miarę. Banki działają od dawna i od dawna ludzie biora kredyty, ale nigdy nie brali na taką skalę i tak bezmyślnie.
Był większy szacunek do pracy i uczciwości. Jasne, oszustów i przekręciarzy też nie brakowało, ale nikt się tym nie chwalił i nikt oszustwa nie sprzedawał jako cnoty. Dzisiaj celebryty w telewizji opowiadają wśród śmiechów, jak to na maturze ściągali. Jeszcze trochę, a będa powszechnie opowiadać, jak kupili pracę magisterską.
Czy ja nie chcę mieć? Jasne, że są rzeczy, które chcę mieć. Ale nie uważam, że samo moje chcenie ma być wystarczającym powodem, żeby ktoś mi dał. Dopuszczam też do głowy, że nawet, jeśli chcę, to nie znaczy, że kiedykolwiek mieć będę i że ani świat, ani moje życie się od tego nie zawali. I że moje chcenie nie usprawiedliwia ani nieuczciwości, ani cwaniactwa, ani deptania bliźniemu po plecach. I że jeśli chcę mieć, to muszę włożyć w to jakiś wysiłek.

[kag73]

No rekreativa, oni chca miec ale nie oczekuja, ze im ktos da, przeciez oni placa za ten kredyt jak za zoboze .
Nie brali tyle, bo nie mieli na co wydac, wszystkich tych nowinek technicznych nie bylo.

[rekreativa]

A jacy oni?

[kag73]

rekreativa napisała:
> A jacy oni?

No ludzie, powinnam byla napisac.

[kotoshi]

rekreativa napisała:

> Ha, ha, wypiłam 3 kawy i jestem mocno pobudzona :)

Fajne :)

> Mi chodzi o samo podejście do pracy i konsumpcji. Ochota na dobra była zawsze,
> ale mimo wszystko ludzie mieli jednak jakąś miarę. Banki działają od dawna i od
> dawna ludzie biora kredyty, ale nigdy nie brali na taką skalę i tak bezmyślnie

Ale skąd Twoja pewność? A "Królów przeklętych" znasz? :) Tam jest o kredytach że hej :)
> Był większy szacunek do pracy i uczciwości.

Starsi zawsze tak mówią, i być może Tobie też to wmówili.

[kag73]

rekreativa:
> > Był większy szacunek do pracy i uczciwości.

A o jakich to czasach konkretnie mowisz? I w jakim kraju?

[rekreativa]

O krajach cywilizacji zachodniej.
Dawniej, czyli przed wojną ;)

A poważnie mówiąc, ja wiem, że każde pokolenie narzeka na to samo, ale jednak pomiędzy czasami mojej babci a dzisiejszymi trochę się zmieniło.
Weź np. to, w jaki sposób zachowują się uczniowie w szkołach. No chyba jednak różnica między stosunkiem do nauczyciela w szkole, do której chadzały nasze babcie, czy nawet mamy, a stosunkiem do nauczyciela w dzisiejszej szkole jest?
Czy też sobie coś wyobrażam?

[rekreativa]

Kotoshi, nie mówmy o skrajnościach, bo te się zawsze znajdą. Królowie to jest skrajność.
Mówimy o klasie średniej. O tym, że przeciętnego Kowalskiego stać na raty na mieszkanie 2 pokoje w bloku, a bierze kredyt na dom z działką 200 metrów kw. I że takich Kowalskich nie jest jeden albo dwóch, tylko dużo za dużo. I że oni są teraz, a 20 lat temu nie było - ok, w Polsce był inny ustrój, ale patrz na USA np., czy inne kraje zachodnie. Ludzie brali na raty, ale jednak tak, że w większości byli w stanie je spłacić. Albo po prostu czekali, aż będą mieli więcej kasy, by zakupić jakieś dobra.
Dzisiaj chcą mieć już i teraz i zachłystują się tą konsumpcją tak, że potem rzygają.
Troche za to odpowiada nowoczesna technologia, która zmienia sie tak prędko, że nie ma czasu czekać. Bo ten telefon dzisiaj na topie za pół roku to już będzie przebrzmiały szmelc. Tylko kto im wmówił, że nie mogą przeżyć pół roku bez najnowszego sraj-fona?

Szacunek zaś do pracy i uczciwości obserwowałam sama - byłam uczennicą, byłam studentką, więc wiem, jak za moich czasów wyglądało np. kupowanie prac magisterskich i jaki był do tego stosunek, a jaki jest dzisiaj i jaka jest powszechność tego procederu. Na głównej gazety były niedawno listy wykładowców, którzy opisywali, jak się zachowują studenci - dla mnie to jakiś matriks, a studiowałam nie 50 lat temu, tylko 15.
I jeszcze raz podkreślę: ja nie twierdzę, że dziś jest więcej złodziejstwa czy oszustwa niż było 100 lat temu. Ja twierdzę, że dziś jest ono o wiele bardziej tolerowane, a niektóre jego formy wręcz na tyle akceptowane, że nie wstyd się do nich przyznawać publicznie.
Obserwuję taką "eufemizację" patologii. Gówno istniało zawsze, ale kiedyś każdy mówił, że g... śmierdzi, a dzisiaj coraz więcej osób mówi , że "specyficznie pachnie".

[kotoshi]

rekreativa napisała:

> I jeszcze raz podkreślę: ja nie twierdzę, że dziś jest więcej złodziejstwa czy
> oszustwa niż było 100 lat temu. Ja twierdzę, że dziś jest ono o wiele bardziej
> tolerowane, a niektóre jego formy wręcz na tyle akceptowane, że nie wstyd się d
> o nich przyznawać publicznie.

Rekreativa, a ja uważam, że trudno to obiektywnie ocenić. A już publiczne obnoszenie się jest czyś zupełnie nowym obecnie (bo jest więcej mediów), więc tym bardziej razi. Natomiast czy na pewno jest to bardziej tolerowane?

Ale coś jeszcze (bo napisałaś o zmianach w stosunku do wykładowców, i też do nauczycieli):

Wklejam: Na głównej gazety były niedawno listy wykładowców, którzy opisy
> wali, jak się zachowują studenci - dla mnie to jakiś matriks, a studiowałam nie
> 50 lat temu, tylko 15.

Też myślę, Rekreativa, że jest różnica między stosunkiem do nauczyciela w szkole / studentów do wykładowców (dawniej - dziś, dziś na pewno mniejszy respekt). Ale ta sprawa ma jeszcze drugą stronę medalu: dzięki temu zmienił się też stosunek nauczycieli do dzieci. Mój dziadek klęczał na grochu w szkole, był ciągnięty za uszy, bity linijką w dłoń itp., tak jak inne dzieci. Moi rodzice też się zetknęli z przemocą wobec uczniów (taty nauczyciel wfu bił czasem chłopców), ale już mniej. Za to opowiadają dużo o tym, jak źle traktowani byli ludzie w urzędach, traktowani z góry przez lekarzy. A wykładowcy uważali studentów za motłoch, byli dla nich niegrzeczni, często strasznie trudno było dostać się na konsultacje, po prostu wszystko mieli gdzieś.

Chodzi mi w tym wszystkim o to: czy to nie jest tak, że Ty widzisz niekorzystne zmiany w czynniku X (i np. nawet słusznie), a nie chcesz zobaczyć, że te właśnie zmiany spowodowały też dużo dobrych rzeczy?

[rekreativa]

" a nie chcesz zobaczyć, że te właśn
> ie zmiany spowodowały też dużo dobrych rzeczy?"

Kotoshi, Ty mnie nie psuj tutaj perspektywy :P Daj se, kurde, ponarzekać :D

PS. Takiego np. Internetu bym nie oddała, nawet za ten szacunek do nauczycieli ;)

[twojabogini]

Kryzys męskości nie istnieje. Istnieje natomiast realny problem wielu mężczyzn z odnalezieniem się w nowych realiach rodzinnych, gdzie zazwyczaj nie pełnią już roli jedynego żywiciela, za to partnerki oczekują od nich zaangażowania w dom i dzieci, zaspokojenia seksualnego oraz umożliwienia im osobistego rozwoju oraz rozwoju zawodowego - panowie nie są do tego przygotowani.
W zasadzie do wyboru mają dwa modele:
1. "Tradycyjny", czyli taki w którym dom i dzieci to sprawa kobiety, mężczyzna czasem pomaga (ale jak opisały dziewczyny - pranie wiesza "po męsku", zmywa "po męsku" - to takie ciche torpedowanie wymagań partnerki, nikt mi nie powie, ze dorosły nawet przeciętnie inteligentny mężczyzna nie jest w stanie wykonać podstawowych prac domowych, skoro są w stanie je wykonać nawet zupełne kretynki).
2. "Zaangażowany" - tyle, że zaangażowany polega najczęściej na spełnianiu życzeń partnerki, wtedy partner pod dyktando kobiety wykonuje te czynności, które ona mu powierzy, zmywa, zmienia pieluchy itp. Jak już wielokrotnie przytaczano - przeprowadzone badania pokazują wyraźnie, że ten typ "męskości" jest dla kobiet kompletnie nieatrakcyjny. Służący zamiast partnera - to masakra.

Mężczyźni mają ogromny problem, aby autentycznie się zaangażować, odnaleźć w przestrzeni rodzinno-domowej. Teraz obok argumentu, że to niemęskie, maja jeszcze argument, że stracą atrakcyjność w oczach partnerki. Nie straciliby jej, gdyby naprawdę się zaangażowali i wnosili swój wkład w życie rodziny, a nie wykonywali rozkazy partnerki.

W przedmiocie polecam dwie lektury: "Drań na kanapie" autorzy do wguglania, nie mam książki pod ręką - szczere wypowiedzi mężczyzn, na temat tego jak odnajdują się w nowej rzeczywistości rodzinno-związkowej (opisana jest też strategia niedomywania garów i złego wieszania prania) oraz Jespera Juula "Mąż i ojciec".
Kwestia kryzysu w rodzinach związanego ze zmianą stereotypowych ról, nie wydaje mi się problemem Polskim - świadczy o tym bogata literatura przedmiotu w dośc szeroko pojętym zachodnim świecie.
To, że kobiety promują nowy podział, a mężczyźni go torpedują jest oczywiste - kobiety na tym zyskują, mężczyźni tracą. Gdy mężczyzna angażuje się w dom i dzieci traci częściowo swobodę, czas wolny, możliwość samorozwoju i rozwoju zawodowego - proporcjonalnie do jego strat zyskuje kobieta.

[protein.spill]

Mam poważny problem z nawiązaniem jakiejkolwiek interakcji z treściami, które zapodajesz, głównie ze względu na formę, semantykę a co za tym idzie - warstwę znaczeniową.

Dokładniej chodzi o zwyczaj wygłaszania pewnych twierdzeń w stylu: właśnie komunikuję, że to czy tamto. Zauważ, że założycielka wątku mówi: widzę to i to, co wy na to, jestem otwarta na odmienne punkty widzenia BO MNIE TO INTERESUJE. Nawet jak tego nie pisze wprost - da się wyczuć ciekawość świata (z tego co czytam gdzie indziej skutecznie przekazana następnemu pokoleniu) i minimum zainteresowania opiniami innych ludzi.

Natomiast na wpis: "twojabogini: kryzys męskości nie istnieje" mam tylko jedną odpowiedź. "Jestem ateistą".

[twojabogini]

protein.spill napisał(a):

> Mam poważny problem z nawiązaniem jakiejkolwiek interakcji z treściami, które z
> apodajesz, głównie ze względu na formę, semantykę a co za tym idzie - warstwę z
> naczeniową.

Okej, w szkole średniej przygotowywałam skrypty z co trudniejszych poematów, tłumacząc np. Byrona na prosty język. Dla ciebie mogę robić to samo.

> Dokładniej chodzi o zwyczaj wygłaszania pewnych twierdzeń w stylu: właśnie komu
> nikuję, że to czy tamto.

Mam zwyczaj otwarcie głosić swoje poglądy, nie oznacza to, że odbiorca musi się z nimi zgadzać. Wręcz przeciwnie chętnie dyskutuję, czasem konfrontując się z innymi punktami widzenia - zmieniam swój sposób postrzegania pewnych spraw, lub go rozszerzam. Jeśli ci to przeszkadza, to twój problem.

>Zauważ, że założycielka wątku mówi: widzę to i to, co wy na to,

I zauważ, że w odpowiedzi "na to" przedstawiłam swój pogląd, czyli zrobiłam dokładnie to, o co chodziło autorce wątku.

>jestem otwarta na odmienne punkty widzenia BO MNIE TO INTERESUJE.

I dlatego przedstawiłam swój punkt widzenia, z czym jak widzę masz problem.

Naw
> et jak tego nie pisze wprost - da się wyczuć ciekawość świata (z tego co czytam
> gdzie indziej skutecznie przekazana następnemu pokoleniu) i minimum zaintereso
> wania opiniami innych ludzi.


Jak widzę twój problem polega na tym, że nie zgadzasz się z moja opinią, tylko, że nie jesteś w stanie z nią dyskutować merytorycznie, więc działasz prymitywnie - atakując ad personam. Sugerujesz, że autorka wątku jest osobą ciekawą świata, stawiającą otwarcie problem, a ja ponieważ wyrażam opinię - nie. Rzecz w tym, ze jak wskazałam o to właśnie chodziło, aby wyrazić swoje opinie. Więc twój zarzut jest za przeproszeniem z dupy wzięty. Nie zrobiłam nic innego, niż większość uczestników dyskusji - wyraziłam swój pogląd, o co prosiła autorka wątku.

> Natomiast na wpis: "twojabogini: kryzys męskości nie istnieje" mam tylko jedną
> odpowiedź. "Jestem ateistą".

Kolejna niemerytoryczna próba zdyskredytowania wypowiedzi bez wdawania się w dyskusję merytoryczną. Dokładnie uzasadniłam dlaczego uważam, że kryzys męskości nie istnieje i dlaczego uważam, że źródło problemów związanych z męską tożsamością jest gdzie indziej.

Specjalnie dla ciebie uproszczone opracowanie, skoro jak twierdzisz mam problem z warstwą znaczeniową:

Kryzys męskości moim zdaniem nie istnieje. istnieje za to problem mężczyzn z odnalezieniem się w nowych realiach rodzinnych, w których mężczyzn przestał pełnić uprzywilejowaną rolę jedynego żywiciela rodziny. Mężczyzn nikt nie przygotował do nowego rodzaju relacji. Oferowane modele funkcjonowania mężczyzny w rodzinie nie są dla mężczyzn korzystne - rola "tradycyjna" - mężczyzna pozostający poza sprawami rodziny jest nie utrzymania, z powodu oczekiwań i potrzeb kobiet, które pracując zawodowo nie są w stanie udźwignąć całej odpowiedzialności w pojedynkę, rola "zaangażowanego" - na warunkach kobiety tez nie jest korzystna, taki zaangażowany szybko zamienia się w służącego partnerki i partnerka traci nim zainteresowanie (słynne już na forum badania - zmywający mają rzadziej seks). Brakuje wzorca, który by się sprawdzał, wszystko trzeba tworzyć na nowo.

Dalej poleciłam dwie lektury, które opisują problem z interesujących perspektyw - jedna z perspektywy samych mężczyzn, stojących wobec nowych wyzwań w rodzinie i małżeństwie, druga z perspektywy doświadczone terapeuty rodzinnego, który napisał książkę dla mężczyzn, pomagającą im odnaleźć się w nowych realiach, zrozumieć partnerki i stworzyć swoje własne, męskie sposoby funkcjonowania w rodzinie i małżeństwie.

Dalej zauważam, że patrzenie na problem - mężczyźni w Polsce - jest zawężaniem problemu - istnieje bogata literatura światowa opisująca podobne problemy mężczyzn i ich rodzin i partnerek.

Dalej napisałam dlaczego moim zdaniem mężczyźni niechętnie reagują na zmianę realiów społecznych, a kobiety stawiają swoim partnerom nowe wymogi. Kobiety zyskują, mężczyźni na tym tracą.

Jeśli z moimi poglądami się nie zgadzasz - chętnie poznam twoje zdanie, także krytyczne. natomiast dyskusji na poziomie - ty nie jesteś otwarta, bo wygłaszasz swoje poglądy, do których jesteś przekonana nie będę prowadzić.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

(...)"Ale fakt, dawniej właśnie ten "prawdziwy męzczyzna" to miał być człowiek odważny, honorowy, lojalny itd. Czyli przejawiający cechy, które w dzisiejszym konsumpcyjnym świecie są zwyczajnie wyśmiewane i pogardzane(...)"

Może jeszcze w niszowych środowiskach mają znaczenie, wspomniane cechy.
Nie odnosiłabym też tych cech do kwestii orientacji seksualnej( wspomnianej w artykule jako "kryzys heteroseksualizmu" ) bo dotyczyć mogą każdego mężczyzny.

(...)"taki kryzys wartości,
> czy trwać w swojej uczciwości i zadowalać się zawsze małym, czy trochę odpuścić
> , przymknąć oczy, tu i tam zezwolić na cwaniactwo, tu i ówdzie pokazać plecy bl
> iźniemu, ale za to COŚ MIEĆ (kasę, kobiety, kochanków, stanowisko, awans, podziw otoczenia(...)"

To też, jak najbardziej, a jak wspomniałaś wcześniej, nikt nie chce być dupą i frajerem...

[loppe]

Próba idealnego modelu męskości i kobiecości

On - wybitny zawodowo, tak że ona jeśli pracuje to na luzie dla frajdy, uważny i czuły dla żony, empatyczny, stanowczy, nie stroniący od zadań domowych, szczególnie jeśli chodzi o wychowywanie potomstwa (cudowny ojciec), ma pasje-hobby, potencję i kochanki:)

Ona - dobroci serca, nikt w domu nie dorówna jej w dobroci serca, inteligentna, ładna i silna, łagodna, pełna gracji i wdzięku, serdeczna, empatyczna, cudowna matka, nie przesadzająca z prowadzeniem domu i porządkiem w nim, z potencją ale i skromnością niewieścią:)

[loppe]

powinienem napisać - i być może kochanki, bo to niekonieczne dla ideału

[loppe]

Ta propozycja w jakiś sposób łączy tradycyjne i nowe wzorce, a chyba tak najlepiej... I niech nikt nie myśli że jest to wierny opis czegoś co widziałem na własne oczy...

kryzys męskości poprzez pryzmat własnych oczekiwań

[kutuzow]

Wydaje mi się że problem jest na tyle złożony i wielowątkowy, że dyskutując tutaj na forum będziemy przypominali starą hinduską metaforę o ludziach którzy opisywali poszczególne części (nogę, uszy, trąbę) i nie widzieli, że całość to słoń.

Wg mnie bezdyskusyjne jest tylko to że obecnie mężczyźni zostali w tyle za rozwijającymi się kobietami (statystycznie).

Gdy patrzymy na szczegóły to mamy kilka umownych grup mężczyzn z których każda ma swoje problemy. Zupełnie inaczej wygląda to w "tradycyjnych" związkach gdzie partner/mąż zarabia, a partnerka/żona zajmuje się domem (i ew. dziećmi), inaczej w najliczniejszych związkach gdzie starają się wypracować jakiś kompromis w podziale bo oboje zarabiają i oboje zajmują się domem i rodziną. Tutaj pojawia się znów problem co do tego stosunku kto ile zarabia (nie zawsze po równo) do tego kto ile pomaga (też nie zawsze po równo). Są także "enklawy" prac rozumianych jako typowo męskie lub typowo kobiece.
Jest także jeszcze jedna grupa ja ją nazywam "nowoczesnym równouprawnieniem" w której to Panom bardziej zależało na dziecku i jest tam ciekawy podział. Utrzymaniem rodziny zajmuje się partner/mąż. Partnerka zajmuje sie domem, ale ponieważ jest wychowana w duchu równouprawnienia, to tutaj także oczekuje min 50% pomocy mężczyzny.

W zależności od tego jaką grupę zaczniemy tutaj opisywać rożnie będą wyglądały wnioski.

Podoba mi sie art Wojciszke:
wyborcza.pl/1,76842,6368013,Trudno_byc_seksownym_bez_kasy.html?as=1
Kilka cytatów:
"...Ale panowie często zatracają się w pracy.

- Nie tylko dlatego, że tak chcą, ale też dlatego, że takich chcą kobiety. Panie nie pragną facetów, którzy zarabiają połowę tego, co one. W USA zrobiono badania, które pięknie obrazują tę tezę. Nawet jeśli oboje partnerzy zarabiają na tyle dużo, że pieniądze nie są problemem, sytuacja, w której mężczyzna zarabia mniej od kobiety, jest silnym predyktorem rozwodu

Ten, który ma kasę, automatycznie staje się seksowny?

- Oczywiście nie każdy, ale bardzo trudno być seksownym bez kasy, szczególnie po przekroczeniu pewnego wieku. Gdy wszyscy są młodzi, to liczą się plany na przyszłość i ambicje, potem widzi się już, jak jest. Nie ulega wątpliwości, że gdyby zamożność i pozycja nie byłyby seksowne w oczach kobiet, to mężczyźni mniej by za tym biegali."

"- Ludzie dobierają się w taki sposób, że zaleta jednego z partnerów jest wyrównywana dobrem oferowanym przez drugiego, a układ sił w związku zależy od liczby wnoszonych dóbr. Potwierdza to wiele badań przeprowadzonych na setkach par. Piękne kobiety zdobywają lepiej zarabiających mężczyzn niż brzydkie. Żony zarabiających dużo częściej uważają, że mężowie powinni mieć więcej do powiedzenia w związku.

A ci z cieńszym portfelem?

- Ich żony są za równouprawnieniem. Im kobiety więcej zarabiają, tym więcej mają do powiedzenia w swoich związkach. Gdy mężczyzna traci pracę, to często traci też autorytet we własnej rodzinie."


Zastanawiam się czy ten ostatni cytat nie jest tutaj kluczem do tego jak poszczególne osoby oceniają kryzys męskości poprzez pryzmat własnych oczekiwań wobec mężczyzn. Im większa "pozycja" na rynku matrymonialnym tym większe oczekiwania, tym mniej osobników jest w stanie je spełnić, tym większe przeświadczenie o kryzysie.

[kaiser.blade]

Ciekawa uwaga kutuzow. Im więcej mamy, tym więcej oczekujemy. Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Im bardziej niezależne i samodzielne są kobiety, tym wyższe mają oczekiwania wobec potencjalnego partnera. Nie tyle męskość jako pojęcie znalazło się w kryzysie, co raczej utraciło na znaczeniu w obliczu większej niezależności i samowystarczalności kobiet.

[mojemail3]

kaiser.blade napisał:

(...)"Im więcej mamy, tym więcej oczekujemy. Apetyt rośnie
w miarę jedzenia. Im bardziej niezależne i samodzielne są kobiety, tym wyższe mają
> oczekiwania wobec potencjalnego partnera. Nie tyle męskość jako pojęcie znalaz
> ło się w kryzysie, co raczej utraciło na znaczeniu w obliczu większej niezależn
> ości i samowystarczalności kobiet"

Czyli:
Ad.4
"Zanik męskości, tryumf kobiecości"...

[kaiser.blade]

Pytanie czy kobiecość może tryumfować przy zanikającej męskości :)

[mojemail3]

kaiser.blade napisał:

> Pytanie czy kobiecość może tryumfować przy zanikającej męskości :)

Dobre pytanie...

[loppe]

mojemail3 napisała:

> kaiser.blade napisał:
>
> > Pytanie czy kobiecość może tryumfować przy zanikającej męskości :)
>
> Dobre pytanie...

Właśnie prosiłem żonę o bliskość, położenie się ze mną, a ona że nie bo niezrelaksowana, poprosiłem więc o wspólne obejrzenie filmu: "to pójdziemy do kina i potrzymam cię za rączkę" powiedziałem, zgodziła się, oczywiście wszystko wydarzy się w domu

[loppe]

To był ten niezwykły film dokumentalny

www.youtube.com/watch?v=wesnp0e_ZVI
Po pół godzinie dostałem buziaczka i poszła sobie...

[mojemail3]

loppe napisał:

> To był ten niezwykły film dokumentalny
>
> www.youtube.com/watch?v=wesnp0e_ZVI
> Po pół godzinie dostałem buziaczka i poszła sobie...

Loppe, no nie dziwię się, bo film nastraja, ale refleksyjnie...
Bardzo dobry, swoją drogą, ale gdybym nie widziała filmu "Koyaanisqatsi"Godfreya Reggio( w sumie cała trylogia powstała)
www.filmweb.pl/Koyaanisqatsi ( nakręcony w 1982 roku!)
www.youtube.com/watch?v=PirH8PADDgQ
to mogłabym przypuszczać,że "Samsara" z 2011 jest bardzo oryginalna w formie...
Ale mimo to, podoba mi się,dzięki za link!!!

[loppe]

Kochana, to właśnie Ron Fricke - twórca tej tu Samsary (także Baraki) - jest scenarzystą i montażystą Twojego ulubionego Koyaanisqatsi":)

[loppe]

No i brak seksu w małżeństwie tonight...

[mojemail3]

loppe napisał:

> Kochana, to właśnie Ron Fricke - twórca tej tu Samsary (także Baraki) - jest sc
> enarzystą i montażystą Twojego ulubionego Koyaanisqatsi":)

Czyli pomysł podpatrzony, a może jako współtwórca "Koyaanisqatsi" miał prawa autorskie???
Off-top,ale wątek i tak zbliża się do naturalnego zakończenia, kryzys męskości zostanie po męsku przemilczany;-)

[loppe]

mojemail3 napisała:

> loppe napisał:
>
> > Kochana, to właśnie Ron Fricke - twórca tej tu Samsary (także Baraki) - j
> est sc
> > enarzystą i montażystą Twojego ulubionego Koyaanisqatsi":)
>
> Czyli pomysł podpatrzony, a może jako współtwórca "Koyaanisqatsi" miał prawa au
> torskie???
> Off-top,ale wątek i tak zbliża się do naturalnego zakończenia, kryzys męskości
> zostanie po męsku przemilczany;-)


A ja myślałem że to scenarzyści sa pomysłodawcami filmów:))

[loppe]

Swoją drogą Najmi co za wspaniałe czasy - można to od ręki w youtube obejrzeć (na dvd kosztuje circa 20 dolarów, a nie tak dawno temu nawet dvd nie było, nie tylko youtube). Najki.

[mojemail3]

loppe napisał:

> Swoją drogą Najmi co za wspaniałe czasy - można to od ręki w youtube obejrzeć (...)

Tak, to jest pozytywne!
Oglądam, nie przeszkadzać...
Wspaniały film,jeszcze raz dziękuję...

Czy to nie Muzeum Watykańskie zaraz po wymarłych amerykańskich miastach???
Potęga starej europejskiej kultury, prawda?

No muszę to napisać, jadę ostatnio z Młodym autem, a on mnie pyta: " Jak byłaś taka mała jak ja, to byłaś ciekawa świata? Bo ja jestem bardzo ciekawy i kocham życie! "
Lat 5 i pół...
To będzie świetny facet;-)

[kag73]

mojemail3 napisała:
> No muszę to napisać, jadę ostatnio z Młodym autem, a on mnie pyta: " Jak byłaś
> taka mała jak ja, to byłaś ciekawa świata? Bo ja jestem bardzo ciekawy i kocham
> życie! "
> Lat 5 i pół...
> To będzie świetny facet;-)
Dobry!
No widzisz i czego tu narzekac na mlode pokolenie i dziesiejszy swiat:?!!