Pożądanie fizyczne jako niedojrzałość?

[urquhart]

"Są ludzie o niskich skłonnościach seksualnych ( ci skupiają swoją uwagę na wargach sromowych ,waginie ) .
Są ludzie bardziej dojrzali i ci skuojają swoją uwagę na wargach górnych - ustach .
Na końcu znajdują się ludzie na najwyższym poziomie dojrzałości duchowej/osobistej , ci skupiają uwagę na twarzy i duszy /wnętrzu partnera / ki ,to Androgyni o cechach psychicznych kobieco-męskich ,dla których seks nie jest taki ważny "

Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że pożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem niedojrzałości ?

[socrates11]

Cóż, osobiście skłaniam się do uważania związku damsko-męskiego jako przede wszystkim związku człowieka z człowiekiem, więc chyba też trochę androgynicznie patrzę. Ale seks jest w porządku!
Nie wiem ile tam Woxilo chędoży, pewnie ponadnormatywnie.

[woxilo]

socrates11 22.03.16, 12:50
Cóż, osobiście skłaniam się do uważania związku damsko-męskiego jako przede wszystkim związku człowieka z człowiekiem, więc chyba też trochę androgynicznie patrzę. Ale seks jest w porządku!
Nie wiem ile tam Woxilo chędoży, pewnie ponadnormatywnie.

Tak naprawdę to żyję w całkowitej ascezie i wstrzemięźliwości seksualnej od wielu lat , ( a oszczędność nasienia/spermy /genów biologicznych ) skutkuje większą pojemnością intelektualną umysłową,lepszą pamięcią ,lepszą odpornością na wszelkie zarazki ,mikroby ,itp. twórczością ,kreatywnością ,wrażliwością emocjonalną (empatią ) ,rozwojjem zmysłow parapsychicznych ,tzw .6-sty zmysł duchowy -mediumizm ,empatia ,telepatia ,jasnowidzenie ,mistycyzm .

[socrates11]

woxilo napisał(a):

> Tak naprawdę to żyję w całkowitej ascezie i wstrzemięźliwości seksualnej od wi
> elu lat , ( a oszczędność nasienia/spermy /genów biologicznych ) skutkuje więks
> zą pojemnością intelektualną umysłową,lepszą pamięcią ,lepszą odpornością na w
> szelkie zarazki ,mikroby ,itp. twórczością ,kreatywnością ,wrażliwością emocjo
> nalną (empatią ) ,rozwojjem zmysłow parapsychicznych ,tzw .6-sty zmysł duchowy
> -mediumizm ,empatia ,telepatia ,jasnowidzenie ,mistycyzm .

Twoja praca duchowa mogła skutkować w/w lepszymi parametrami emocjonalno-umysłowymi, a nie że koniecznie abstynencja seksualna tak wiele zdziałała na tym polu.

[socrates11]

Dzisiaj czytam "Sai Baba mówi o związkach". Jedna z ważniejszych książek mojego życia

[sabat3]

urquhart napisał:

> Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że p
> ożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem n
> iedojrzałości ?

Przecież wiesz o co chodzi. Pożądanie jest elementem archetypicznie męskim, z natury jest czynne i niepokorne w zestawieniu z archetypicznie żeńską biernością i uległością. Jako tak rozumiane, pożądanie jest elementem wrogim systemowo, czynnikiem niebezpiecznym, który może burzyć porządek społeczny i prowadzić do ostępstw/nieposłuszeństwa wobec tego co system przewiduje dla obywateli... i jako takie musi być wyrugowane poprzez piewców "moralności" na usługach tegoż systemu.
Wzorowy obywatel powinien słuchać podszeptów systemu a nie swoich instynktów :)

[socrates11]

Sabat, ale w sumie czy to ma duże znaczenie czy współżyjemy 1 czy 2 razy w tygodniu, ważne że w tygodniu jest seks? I czy z 1 czy z 2 partnerkami.

[sabat3]

socrates11 napisał:

> Sabat, ale w sumie czy to ma duże znaczenie czy współżyjemy 1 czy 2 razy w tygo
> dniu, ważne że w tygodniu jest seks? I czy z 1 czy z 2 partnerkami.

Człowiek poprzez życie seksualne manifestuje i konstytuuje swoją tożsamość.
W tym świetle na pytanie, które zadałeś każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Ważne jest przede wszystkim to czy dla samych zainteresowanych ma to znaczenie. Seks nie powinien być dla nikogo brzemieniem ani obowiązkiem.
Ja nie oceniam. Według mnie życie seksualne (a raczej jego brak) kogoś w dobrowolnie przyjętym celibacie może być równie satysfakcjonujące jak spokojna monogamia małżeńska, szalone eskapady po burdelach, zdradologia i wiarołomstwo po hotelach, sesje BDSM z fistingiem i wzajemnym sikaniem na tyłki czy też włóczenie się po gejowskich dark-roomach i notoryczne szukanie kolejnych partnerów. Każdy ma prawo robić to co uważa za stosowne i słuszne w kwestii seksu. W zgodzie z samym sobą.

[socrates11]

sabat3 napisał:

> socrates11 napisał:
>
> > Sabat, ale w sumie czy to ma duże znaczenie czy współżyjemy 1 czy 2 razy
> w tygo
> > dniu, ważne że w tygodniu jest seks? I czy z 1 czy z 2 partnerkami.
>
> Człowiek poprzez życie seksualne manifestuje i konstytuuje swoją tożsamość.
> W tym świetle na pytanie, które zadałeś każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Ważn
> e jest przede wszystkim to czy dla samych zainteresowanych ma to znaczenie. Sek
> s nie powinien być dla nikogo brzemieniem ani obowiązkiem.
> Ja nie oceniam. Według mnie życie seksualne (a raczej jego brak) kogoś w dobrow
> olnie przyjętym celibacie może być równie satysfakcjonujące jak spokojna monoga
> mia małżeńska, szalone eskapady po burdelach, zdradologia i wiarołomstwo po hot
> elach, sesje BDSM z fistingiem i wzajemnym sikaniem na tyłki czy też włóczenie
> się po gejowskich dark-roomach i notoryczne szukanie kolejnych partnerów. Każdy
> ma prawo robić to co uważa za stosowne i słuszne w kwestii seksu. W zgodzie z
> samym sobą.

No ale harmonijne ukształtowanie człowieka wyklucza przecież seksoholizm i inne manie. Oczywiście dopóki to nie szkodzi innym, np. ktoś jeździ po torze wyścigowym 15 godzin dziennie od lat, nie będziemy potępiać skoro szkodzi tylko sobie a nie innym, ale możemy chyba ocenić że doszło do nieharmonijnej alokacji uwagi danej osoby. Lekarz mu to powie!

[sabat3]

socrates11 napisał:

> No ale harmonijne ukształtowanie człowieka wyklucza przecież seksoholizm i inne
> manie. Oczywiście dopóki to nie szkodzi innym, np. ktoś jeździ po torze wyścig
> owym 15 godzin dziennie od lat, nie będziemy potępiać skoro szkodzi tylko sobie
> a nie innym, ale możemy chyba ocenić że doszło do nieharmonijnej alokacji uwag
> i danej osoby. Lekarz mu to powie!

Ba. Kiedyś nawet klasyfikowano homoseksualizm jako chorobę, więcej - podlegał karze. Lekarz też porusza się w ramach społecznych norm, które go zbudowały, nie jest całkowicie obiektywny.

[bgz0702]

sabat3 napisał:

> Wzorowy obywatel powinien słuchać podszeptów systemu a nie swoich instynktów :)

;) och cholera!;)) i dlatego muszę się tłumaczyć dlaczego mi się podobają faceci z dwóch pierwszych zdjęć?;) System... weź mi nie ubliżaj z tekstem o promenadach;))

[sabat3]

bgz0702 napisała:

> ;) och cholera!;)) i dlatego muszę się tłumaczyć dlaczego mi się podobają facec
> i z dwóch pierwszych zdjęć?;) System... weź mi nie ubliżaj z tekstem o promenad
> ach;))

No czekaj, a nie wstawiłem tych facetów dlatego, że i dla mnie oni wydawali się atrakcyjni? :) Nie musisz się z niczego tłumaczyć, nikomu.

[bgz0702]

sabat3 napisał:

> bgz0702 napisała:
>
> > ;) och cholera!;)) i dlatego muszę się tłumaczyć dlaczego mi się podobają
> facec
> > i z dwóch pierwszych zdjęć?;) System... weź mi nie ubliżaj z tekstem o pr
> omenad
> > ach;))
>
> No czekaj, a nie wstawiłem tych facetów dlatego, że i dla mnie oni wydawali się
> atrakcyjni? :) Nie musisz się z niczego tłumaczyć, nikomu.

dzięki, to miłe;))

[zawle]

sabat3 napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadz
> a że p
> > ożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dow
> odem n
> > iedojrzałości ?
>
> Przecież wiesz o co chodzi. Pożądanie jest elementem archetypicznie męskim, z n
> atury jest czynne i niepokorne w zestawieniu z archetypicznie żeńską biernością
> i uległością.

jakby to było takie archetypiczne to by kobietom łechtaczek nie wycinali

Jako tak rozumiane, pożądanie jest elementem wrogim systemowo, c
> zynnikiem niebezpiecznym, który może burzyć porządek społeczny i prowadzić do o
> stępstw/nieposłuszeństwa wobec tego co system przewiduje dla obywateli... i jak
> o takie musi być wyrugowane poprzez piewców "moralności" na usługach tegoż syst
> emu.

Pożądanie, namiętność, zakochanie to potężne siły, które rozwaliły już niejeden świat. Kojarzą się z młodością. Wsadzone do tego samego worka.

> Wzorowy obywatel powinien słuchać podszeptów systemu a nie swoich instynktów :)

Wzorowy obywatel powinien siedzieć cicho, nie stwarzać kłopotów i płacić. Nic na temat seksu tam nie ma.

[sabat3]

zawle napisała:

> jakby to było takie archetypiczne to by kobietom łechtaczek nie wycinali

Archetyp jest abstrakcyjnym konstruktem często całkowicie oderwanym od rzeczywistości. A wycinają właśnie dlatego, że według nich pożądanie jest szczególnie u kobiet czynnikiem obcym i niebezpiecznym systemowo. Takie naginanie rzeczywistości do swoich potrzeb. Szczególnie widać tą potrzebę obserwując rozmaite systemy religijne. Urqu powołał się na Augustyna - ogólnie ojcowie kościoła z niezwykła zaciekłością zwalczali "nieczystość". Nawet w Nowym Testamencie są liczne wzmianki, jak choćby u Jana, o 144 tysiącach tych, którzy nie skalali się z kobietami :) A fe!

[zawle]

sabat3 napisał:
> Archetyp jest abstrakcyjnym konstruktem często całkowicie oderwanym od rzeczywi
> stości. A wycinają właśnie dlatego, że według nich pożądanie jest szczególnie u
> kobiet czynnikiem obcym i niebezpiecznym systemowo.

Istnieją różne archetypy. Może ten jest najbliższy Tobie? A że seksualność kobiety bywa niebezpieczna- ok, męska również. Z tą obcością to pojechałeś.

Takie naginanie rzeczywist
> ości do swoich potrzeb. Szczególnie widać tą potrzebę obserwując rozmaite syste
> my religijne. Urqu powołał się na Augustyna - ogólnie ojcowie kościoła z niezwy
> kła zaciekłością zwalczali "nieczystość". Nawet w Nowym Testamencie są liczne w
> zmianki, jak choćby u Jana, o 144 tysiącach tych, którzy nie skalali się z kobi
> etami :) A fe!

Religia i jej archetypy...różnie bywało na przestrzeni kultur sabat.

[woxilo]

sabat3 22.03.16, 12:55
urquhart napisał:

> Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że p
> ożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem n
> iedojrzałości ?

Przecież wiesz o co chodzi. Pożądanie jest elementem archetypicznie męskim, z natury jest czynne i niepokorne w zestawieniu z archetypicznie żeńską biernością i uległością. Jako tak rozumiane, pożądanie jest elementem wrogim systemowo, czynnikiem niebezpiecznym, który może burzyć porządek społeczny i prowadzić do ostępstw/nieposłuszeństwa wobec tego co system przewiduje dla obywateli... i jako takie musi być wyrugowane poprzez piewców "moralności" na usługach tegoż systemu.
Wzorowy obywatel powinien słuchać podszeptów systemu a nie swoich instynktów :)

Wzorowy obywatel to nie powinien być niewolnikiem zakazów i nakazów moralnych systemu , niewolnikiem swoich wyobrażeń ,emocjii i instynktów zwierzęcych (cienia z psychologii ,ibido ) .

Lecz Wzorowy Obywatel ,- stworzony na obraz i podobieswtwo Boskie ,, powinien być ponad tym ,czysty moralnie i przepełniony Miłością Boga -

Transcendencja (z łac. transcendens - przekraczający) ? filozoficzny termin mający wiele różnych, lecz spokrewnionych znaczeń; m.in.:"istnienie na zewnątrz, poza (ponad) czymś, w szczególności: istnienie przedmiotu poznania poza umysłem poznającym, bądź bytu absolutnego poza rzeczywistością poznającego".

Określenie wywodzące się z kultury rzymskohellenistycznej z biegiem czasu wyewoluowało do kultury chrześcijańskiej, później zostało spopularyzowane w innym znaczeniu przez Immanuela Kanta w jego filozofii. Transcendencja stała się również słowem-kluczem do zrozumienia tradycji i rytuałów szamańskich ludów eurazjatyckich (transcendencja w religii).

Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych.

Transcendentalny - będący warunkiem (możliwości) zaistnienia czegoś. W filozofii Kanta i jego kontynuatorów dotyczący apriorycznych form poznania, teoretycznie wykraczających poza przedmiot i treść poznania, a odnoszący się do warunków poznania pełnej rzeczywistości poznawczej tzn. prawdy absolutnej pojmowanej uniwersalnie przez wszystkie podmioty poznawcze. Innymi słowy, taka forma poznania otaczającej rzeczywistości, by każdy bez względu na jego umiejscowienie w niej, mógł stwierdzić jednoznaczność poznawczą, czyli prawdę - uniwersalną dla wszystkich istot poznawczych we wszechświecie.

pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia)

Transcendentalność[edytuj]
Transcendentalność (łac. transcendere - "wychodzenie poza granice") ? zagadnienie jest transcendentalne, kiedy jego problematyka wykracza poza doświadczenie zmysłowe, czy możliwe użycie teorii konfrontowanej z doświadczeniem, a sposób jego weryfikacji nie jest jedynie sprawą logiki czy matematyki. Pojęcie transcendentalności było wykorzystywane przez wielu filozofów często przypisujących temu określeniu odmienne znaczenia. Od czasu "przewrotu kopernikańskiego" pojęcie to odnosi się przede wszystkim do filozofii Immanuela Kanta, który wykorzystuje je w odniesieniu do warunków poznania empirycznego.

pl.wikipedia.org/wiki/Transcendentalno%C5%9B%C4%87

[woxilo]

Autentyczny Stan Medytacyjny - Nadświadomy,Transcendentny.


Jako że niekturzy nie mają pojęcia czym tak naprawdę jest stan medytacji ,mylą go z koncentracją która jest wstępem do stanu bez myśli ,inni mylą go z relaksacją ,nie jest to ten stan ,i osiągając go niewiedzą napewno że to jest ten stan medytacji-samadhi-nadświadomości w który wchodzą ,postanowiłem napisać czym jest ów stan medytacji na przykładzie mojej wieloletniej praktyki :
Są Trzy ,3 Stany Prowadzące Do Osiągnięcia Medytacji-Transcendencji -Nadświadomości } Samadhi z Sanskrytu -Indie Starożytne .

1. Relaksacja -Rozluźnienie Ciała I Umysłu Za pomocą Postaw Jogi,Ćwiczeń Tai Qi ,Samotnego Spaceru W Lesie (Kontemplacja ) itp.

2. Koncentracja - Niełatwy Proces ,Osobisty Wysiłek Prowadzący Do Osiągnięcia Stanu Medytacji ,Pomocne W Tym Procesie Są Skupianie Się Na - Oddechu,Płomieniu Świecy ,Lub Wpatrywaniu Się W Jakiś Symbol (może być własnoręcznie wykonany ) ,Powtarzanie jednostajne jakichś słów - Mantra (np. słowa modlitwy w kościołach ,czy cokolwiek co wprowadza nas w stan wyciszenia -medytacyjny ,lub modlitewny -oprużniamy umysł w ten sposób i pozbywamy się nagromadzonych stresów dnia codziennego.

3. Medytacja -Dhyana Z Sanskrytu - Indie ,Zen -Po Japońsku } Ponadświadomy,Nadświadomy,Ponadlogiczny ,Transcendentny Stan Bez Żadnych Procesów Myślowych,A Co Za Tym Idzie Opanowując,Wyciszając Myśli ,Opanowujemy Również Stany Psychiczne,Emocjonalne ,Oraz Stan Naszego Zdrowia Czyli Dbamy O Zrównoważony Stan Naszych Organów Wewnętrznych.

[socrates11]

No gdzie w tym kontekście widzisz Uważność, bo oprócz Koncentracji jest jeszcze to?

Osobiście stosuję samadhi umysłu, umysł obserwuje sam siebie (nie oddech, świecę etc.) i najpierw są tam myśli czyli paprochy, potem jest już tylko czysty umysł, samadhi czystego umysłu. Pozdrawiam!

[marek.zak1]

urquhart napisał:

> Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że pożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem niedojrzałości ?
==========================================
Dzięki pożądaniu rozmnażają się wszystkie wyższe istoty na ziemi. Tak więc my wszyscy istniejemy dzięki pożądaniu naszych rodziców. Pożądanie jest więc z punku widzenia gatunku najbardziej potrzebna cecha gatunkowa. Twierdzenie, że jest niedojrzała świadczy o stawianiu się ponad biologiczny porządek świata.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadz
> a że pożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dow
> odem niedojrzałości ?
> ==========================================
> Dzięki pożądaniu rozmnażają się wszystkie wyższe istoty na ziemi. Tak więc my w
> szyscy istniejemy dzięki pożądaniu naszych rodziców. Pożądanie jest więc z punk
> u widzenia gatunku najbardziej potrzebna cecha gatunkowa. Twierdzenie, że jest
> niedojrzała świadczy o stawianiu się ponad biologiczny porządek świata.

24.03.2016, Warszawa (PAP) - 450 nowych platform pod bocianie gniazda zamontowali tej zimy pracownicy Energi. W ciągu 20 lat zbudowano już ok. 10 tys. takich instalacji. W Polsce żyje ok. jedna czwarta światowej populacji bocianów białych.
Energetycy mogą montować platformy tylko od października do marca, gdy ptaków nie ma w kraju. Po tym okresie - z uwagi na okres lęgowy - zabronione są wszelkie prace w sąsiedztwie gniazd.

Samo zamontowanie konstrukcji jednak nie wystarcza, bo spoczywające na nich gniazda co parę lat wymagają "odchudzenia"; zdarza się bowiem, że waga gniazd szczególnie zapobiegliwych ptaków, dochodzi nawet do tony.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadz
> a że pożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dow
> odem niedojrzałości ?
> ==========================================
> Dzięki pożądaniu rozmnażają się wszystkie wyższe istoty na ziemi. Tak więc my w
> szyscy istniejemy dzięki pożądaniu naszych rodziców. Pożądanie jest więc z punk
> u widzenia gatunku najbardziej potrzebna cecha gatunkowa. Twierdzenie, że jest
> niedojrzała świadczy o stawianiu się ponad biologiczny porządek świata.

Ale akurat płodzenie jest tylko rzadkim wynikiem pożądania, ludzie pożądają wciąż dużo, a płodzą coraz mniej (np. w Polsce). Nie chcą dzieci, albo już je spłodzili i nie chcą więcej, a pożądają nadal. Może świadome macierzyństwo wymaga właśnie czegoś więcej niż pożądania, skoro z biologicznego pożądania coraz mniej wynika.

[marek.zak1]

socrates11 napisał:
> Ale akurat płodzenie jest tylko rzadkim wynikiem pożądania, ludzie pożądają wciąż dużo, a płodzą coraz mniej (np. w Polsce). Nie chcą dzieci, albo już je spłodzili i nie chcą więcej, a pożądają nadal. Może świadome macierzystwo wymaga właśnie czegoś więcej niż pożądania, skoro z biologicznego pożądania coraz mniej wynika.
============================================
Pożądanie jest biologicznym warunkiem koniecznym. Zew natury. Ludzie je wykorzystują teraz głównie for fun.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> socrates11 napisał:
> > Ale akurat płodzenie jest tylko rzadkim wynikiem pożądania, ludzie pożąda
> ją wciąż dużo, a płodzą coraz mniej (np. w Polsce). Nie chcą dzieci, albo już j
> e spłodzili i nie chcą więcej, a pożądają nadal. Może świadome macierzystwo wym
> aga właśnie czegoś więcej niż pożądania, skoro z biologicznego pożądania coraz
> mniej wynika.
> ============================================
> Pożądanie jest biologicznym warunkiem koniecznym. Zew natury. Ludzie je wykorzy
> stują teraz głównie for fun.

Żona wczoraj powiedziała znowu coś takiego, Ona ma podobne wykształcenie jak ja ale z dodatkiem jakiegoś genetycznego przeskoku logicznego, po matce, że powiedziałem znowu: L nie przestajesz zaskakiwać! Odpowiedziała mi: A ty wciąż taki zgrabny:)

[zawle]

socrates11 napisał:
> Ale akurat płodzenie jest tylko rzadkim wynikiem pożądania, ludzie pożądają wci
> ąż dużo, a płodzą coraz mniej (np. w Polsce). Nie chcą dzieci, albo już je spło
> dzili i nie chcą więcej, a pożądają nadal. Może świadome macierzyństwo wymaga w
> łaśnie czegoś więcej niż pożądania, skoro z biologicznego pożądania coraz mniej
> wynika.

I to już się dzieje...zakaz aborcji, wycofanie się ze sprzedaży wczesnoporonnych, chrześcijaństwo jako panaceum na problemy współczesnego świata, itd..

[socrates11]

Jest taka bardzo ładna i inteligentna pani w Polsce, akurat nie pamiętam nazwiska, milionerka, która ma 6 dzieci! Niedawno czytałem z nią wywiad, bardzo mądrze mówiła.

[woxilo]

Dzięki pożądaniu rozmnażają się wszystkie wyższe istoty na ziemi. Tak więc my wszyscy istniejemy dzięki pożądaniu naszych rodziców. Pożądanie jest więc z punku widzenia gatunku najbardziej potrzebna cecha gatunkowa. Twierdzenie, że jest niedojrzała świadczy o stawianiu się ponad biologiczny porządek świata.

" Życie to choroba ,przenoszona drogą płciową " a dzięki pożądaniu budzą się najniższe ,zwierzęce cechy w człowieku ,z głębi psychiki -nieświadomości :) dziękuję .

[aandzia43]

Witaj Urquharcie :-)
Skąd wziąłeś te jakże głębokie mądrości? Jak mnie znasz, to już wiesz, że się nie zgadzam. Nie zauważyłam bowiem praktycznego związku między niechęcią do seksu lub/i niskim libido a dojrzałoscią lub/i zdrowo pojętą duchowością.

[woxilo]

aandzia43 23.03.16, 21:00
Witaj Urquharcie :-)
Skąd wziąłeś te jakże głębokie mądrości? Jak mnie znasz, to już wiesz, że się nie zgadzam. Nie zauważyłam bowiem praktycznego związku między niechęcią do seksu lub/i niskim libido a dojrzałoscią lub/i zdrowo pojętą duchowością.

Jako Człowiek -Bóg ,wiem to bo inkarnuje tak ,i wcielam się z ciała do ciała od eonów lat
pl.wikipedia.org/wiki/Reinkarnacja

,jako stara dusza . poprzez różne wszechświaty kosmosu i planety ,potem ziemia i starożytny kontynent Mu ,po Lemurię ,Poprzez Atlantydę , aż do naszej cywiliacji

[woxilo]

Nie przesadzajmy z tym intelektualizmem. Umiejętność wyciągania trafnych wniosków czy analiz punktuje w grze o seks dużo niżej od wyciągania dowcipnych paradoksów z kapelusza czy cytowania innych ludzi. by proteinowy

Intelekt jest ważny - Mózg ,Rozum ,Logika ,Męskość ,Lewa Półkula Mózgu - 10 %( metaforyczny Adam W Raju ) ,I Uczucia ,Emocje Są Równie ważne ,Psychika ,Kreatywność , Intuicja ,Prawa Połowa Mózgu -90 % , Kobiecość ,Dusza / Duch Człowieka -Rdzeń Człowieczeństwa /Nieśmiertelne Źródło I Iskra Boża (Metaforyczna Ewa W Raju Skuszona Jabłkiem ( Seksapilem / Pożądaniem Przez Adama )

[woxilo]

Czyli " Ewa " To Uczucie ,A "Adam " To Logika = Psycho-logika/psychologia -odwieczna nauka życia i swego rozwoju duchowego /psychologicznego / osobistego /wewnętrznego /ezoterycznego ,w wiecznej szkole życia ,poprzez wzloty i upadki życiowe i wyciąganie z tego wniosków na przyszłość.

Bowiem geniusz tykwi w prostocie ,a prawda najwyższa ,jest najprostsza .

[socrates11]

woxilo napisał(a):

> Czyli " Ewa " To Uczucie ,A "Adam " To Logika = Psycho-logika/psychologia -od
> wieczna nauka życia i swego rozwoju duchowego /psychologicznego / osobistego /w
> ewnętrznego /ezoterycznego ,w wiecznej szkole życia ,poprzez wzloty i upadki ży
> ciowe i wyciąganie z tego wniosków na przyszłość.
>
> Bowiem geniusz tykwi w prostocie ,a prawda najwyższa ,jest najprostsza .

Dwoisz się i troisz, pracujesz dla nas po nocy! Czyli intelekt 10 procent powiadasz.

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> "Są ludzie o niskich skłonnościach seksualnych ( ci skupiają swoją uwagę na war
> gach sromowych ,waginie ) .
> Są ludzie bardziej dojrzali i ci skuojają swoją uwagę na wargach górnych - usta
> ch .
> Na końcu znajdują się ludzie na najwyższym poziomie dojrzałości duchowej/osobis
> tej , ci skupiają uwagę na twarzy i duszy /wnętrzu partnera / ki ,to Androgyni
> o cechach psychicznych kobieco-męskich ,dla których seks nie jest taki ważny "
>
> Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że p
> ożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem n
> iedojrzałości ?

A tu nie chodzi o to, że sublimacja jest dostępna tylko dla osób o wyższych kompetencjach intelektualnych?

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:


> A tu nie chodzi o to, że sublimacja jest dostępna tylko dla osób o wyższych kompetencjach intelektualnych?
==================================================
Mógłbyś skwantyfikować? Od matury wzwyż?

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Mógłbyś skwantyfikować? Od matury wzwyż?

Marku, nie bądź biurokratą.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Marku, nie bądź biurokratą.
---------------------------------
Nie jestem. Pożądanie to w skrócie dupa i okolice, a łączenie tego z sublimacją czy (nie) dojrzałością wydaje mi się błędne. Ale może się mylę.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Nie jestem. Pożądanie to w skrócie dupa i okolice, a łączenie tego z sublimacją
> czy (nie) dojrzałością wydaje mi się błędne. Ale może się mylę.

Źródła pożądania upatrywałbym jednak w głowie ;)

[socrates11]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Nie jestem. Pożądanie to w skrócie dupa i okolice, a łączenie tego z subl
> imacją
> > czy (nie) dojrzałością wydaje mi się błędne. Ale może się mylę.
>
> Źródła pożądania upatrywałbym jednak w głowie ;)

Niektórzy dodają - w głupiej:)

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Źródła pożądania upatrywałbym jednak w głowie ;)
---------------------------------------------------------------
Źródłem pożądania jest ciało kobiety. Przynajmniej dla mnie.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> sabat3 napisał:
>
>
> > Źródła pożądania upatrywałbym jednak w głowie ;)
> ---------------------------------------------------------------
> Źródłem pożądania jest ciało kobiety. Przynajmniej dla mnie.

Ciało kobiety jest obiektem pożądania, a źródłem tego pożądania jest heteroseksualizm. Heteroseksualizm mieści się w głowie.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Źródłem pożądania jest ciało kobiety. Przynajmniej dla mnie.
------
Nie wiem czy to jest takie proste. A może jest? No bo skoro źródłem pożądania jest ciało kobiety to pożądanie do własnej córki wypierasz, zarządzasz nim czy też może ono w ogóle nie istnieje?

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Źródłem pożądania jest ciało kobiety. Przynajmniej dla mnie.
> ------
> Nie wiem czy to jest takie proste. A może jest? No bo skoro źródłem pożądania jest ciało kobiety to pożądanie do własnej córki wypierasz, zarządzasz nim czy też może ono w ogóle nie istnieje?
-----------------------------------------
Dla mnie nie istnieje. Czy to jest kwestia kulturowa, czy genetyczna nie wiem.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Dla mnie nie istnieje. Czy to jest kwestia kulturowa, czy genetyczna nie wiem.
------
Czyli to nie takie proste, że ładna dupa=kuśka w sztorc. A reszta to zarządzanie pożądaniem.

[sabat3]

wont2 napisał:

> Czyli to nie takie proste, że ładna dupa=kuśka w sztorc. A reszta to zarządzani
> e pożądaniem.

Powiazanie bodziec - reakcja niewatpliwie istnieje. Widzialem fajny zart na youtube. Para (zgrabny facet i kobieta) udaje dwie wypiete dziewczyny krecace tyleczkami. Laska sie podnosi i, zeby uwiarygodnic sytuacje. Ze strony przechodzacych facetow leca rubaszne zaczepki, a nawet chec poklepania pupy "kobiety", ktora po chwili okazuje sie byc facetem. I najciekawszy jest moment kiedy wychodzi na jaw, ze to facet. "Napalajacy sie" hetero reaguje agresja, czesto goscie rzucaja sie na zartownisia z piesciami albo usiluja biedaka kopac. Wszystko zeby zademonstrowac, ze nie sa homoseksualistami, paniczna proba obrony wlasnego wizerunku.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Dla mnie nie istnieje. Czy to jest kwestia kulturowa, czy genetyczna nie
> wiem.
> ------
> Czyli to nie takie proste, że ładna dupa=kuśka w sztorc. A reszta to zarządzanie pożądaniem.
==================================
Tak to ziała, ale jeśli nie ma w sztorc, nie ma czym zarządzać i w ogóle nie ma tematu.
>

[that.bitch.is.sick]

Marek jakiś stopień sublimacji popędu występuje zawsze u kogoś kto przewiduje konsekwencje swoich działań. U ciebie też, gdy podtrzymujesz wartości rodzinne i monogamię. Występowanie takiego teoretycznego kontinuum i łączenie go z dojrzałością emocjonalną jest jak najbardziej słuszne i prawidłowe. Człowiek dojrzały emocjonalnie umie kanalizować i kształtować popęd seksualny zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami lub własnymi aspiracjami. Perwersje dla odmiany mogą być wynikiem sublimacji w większym stopniu niż indywidualizacji czy braku kontroli.
Rozumiem że wam jak u przedszkolaków zestawienie seks i norma wywołuje reakcję nieposłuszeństwa, bo jaja bolały zanim się was udało ukształtować, ale kim byście byli bez sublimacji popędu? Ojojoj ;)

[marek.zak1]

that.bitch.is.sick napisała:

Rozumiem że wam jak u przedszkolaków zestawienie seks i norma wywołuje reakcję nieposłuszeństwa, bo jaja bolały zanim się was udało ukształtować, ale kim byśc ie byli bez sublimacji popędu? Ojojoj ;)
-------------------------------------------
Ja to nazywam, nie sublimacja, ale popęd management.
Przy okazji popędu: Lokomotywa dla dorosłych, czyli szał seksu:
marek-zak.blog.onet.pl/2016/03/20/szal-seksu/
>

[socrates11]

Przy okazji popędu: Lokomotywa dla dorosłych, czyli szał seksu:
marek-zak.blog.onet.pl/2016/03/20/szal-seksu/
>

Jestem na tak. Parę szczegółowych kwestii może dyskusyjnych, ale całość po prostu zachwyca energią twórczą i życiową.

[sabat3]

Masz racje, jakis stopien sublimacji musi wystepowac, inaczej rzucalbym sie na kazda napotkana lasie z opuszczonymi do kostek portkami :) Konformizm spoleczny latwo krytykowac, ale bez spoleczenstwa nie bylibysmy w stanie przezyc. Dlatego wedlug mnie kluczowa jest sama swiadomosc faktow i zdolnosc wyciagania wnioskow.
Mam wrazenie ze jednak skrajnie przeciwna postawa, tj. sublimacja CALEGO popedu, nie jest specjalnie korzystnym rozwiazaniem ;)
Wieksza czesc ludzi, jak mi sie zdaje, to generalnie konformisci, ktorzy jednak od czasu do czasu lubia sobie puscic konie po betonie :)

[that.bitch.is.sick]

sabat3 napisał:

> > Mam wrazenie ze jednak skrajnie przeciwna postawa, tj. sublimacja CALEGO popedu
> , nie jest specjalnie korzystnym rozwiazaniem ;)
>

Nie wiem czy to "rozwiązanie" czy koszt cywilizacji. Wszyscy poniekąd tak żyjemy, że mamy się podniecać na zawołanie, odpowiednim czasie po fajrancie, realizować to do konkretnych osób, w konkretny, higieniczny i estetyczny sposób. W końcu organizm i psychika się buntuje. Przestawia. I brak seksu w małżeństwie.

[sabat3]

that.bitch.is.sick napisała:

> Nie wiem czy to "rozwiązanie" czy koszt cywilizacji. Wszyscy poniekąd tak żyjem
> y, że mamy się podniecać na zawołanie, odpowiednim czasie po fajrancie, realizo
> wać to do konkretnych osób, w konkretny, higieniczny i estetyczny sposób. W koń
> cu organizm i psychika się buntuje. Przestawia. I brak seksu w małżeństwie.

Pewnie, zyjemy w pewnym matriksie przyzwyczajen, konwenansow, umow spolecznych. Tak jak wspomnialem, poprzez seks manifestujemy siebie. Bitch, przeciez ja nie mowie o pelnej samorealizacji, bo na tym etapie rozwoju i miejsca w czasie ona pozostaje pewnym utopijnym idealem. Wydaje mi sie, ze raczej duza czesc z nas walczy tylko o to, by calkowicie nie zatracic siebie. Ruch oporu tez nie szturmowal caly czas z Visami na Tygrysy, ale to ze w nim byli pozwalal konstytuowac siebie inaczej niz robili to kolaboranci.

[aandzia43]

Wydaje mi sie, ze raczej duza czesc z nas
> walczy tylko o to, by calkowicie nie zatracic siebie. Ruch oporu tez nie szturm
> owal caly czas z Visami na Tygrysy, ale to ze w nim byli pozwalal konstytuowac
> siebie inaczej niz robili to kolaboranci

Hehe, fajne porównanie :-) Nie realizowanie siebie w zamian za mozliwość bezpiecznego życia w społeczności to cena nie dopiero cywilizacji, ale już pierwotnych grup ludzkich. To do Bitch.
Te społeczności kierują się bardzo jasno okreslonymi i restrykcyjnie przestrzeganymi zasadami i czasem nie dają swoim członkom więcej możliwości pohasania niż małe miasteczko za królowej Wiktorii.

[sabat3]

aandzia43 napisała:

> Hehe, fajne porównanie :-) Nie realizowanie siebie w zamian za mozliwość bezpie
> cznego życia w społeczności to cena nie dopiero cywilizacji, ale już pierwotnyc
> h grup ludzkich. To do Bitch.
> Te społeczności kierują się bardzo jasno okreslonymi i restrykcyjnie przestrzeg
> anymi zasadami i czasem nie dają swoim członkom więcej możliwości pohasania niż
> małe miasteczko za królowej Wiktorii.

Też. Ale, cholera, jakoś jest w człowieku taka wstrętna cecha, żeby sięgać do barku po zakazane słodycze, kiedy mama i tata nie widzą ;)
Dlatego wymyślono Boga. Bóg widzi zawsze ;D

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
>
> > A tu nie chodzi o to, że sublimacja jest dostępna tylko dla osób o wyższy
> ch kompetencjach intelektualnych?
> ==================================================
> Mógłbyś skwantyfikować? Od matury wzwyż?

Nie mógłbym (choćby dlatego, że intelekt istniał dużo wcześniej niż matura), ale jawisz mi się jako wzorzec w Sevres przesublimowania popędu do kobiet w popęd do konkretnej kobiety.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

Mógłbyś skwantyfikować? Od matury wzwyż?
>
> Nie mógłbym (choćby dlatego, że intelekt istniał dużo wcześniej niż matura), ale jawisz mi się jako wzorzec w Sevres przesublimowania popędu do kobiet w popęd do konkretnej kobiety.
---------------------------------------------------------------------------------------
W żadnym wypadku. Popęd jest fizjologicznym zjawiskiem, niezależnym od nas samych. Podobają nam się i działają na zmysły różne osobniki. Im zgrabniejsze i bardziej roznegliżowane, tym bardziej.

[that.bitch.is.sick]

marek.zak1 napisał:

> > --------
> W żadnym wypadku. Popęd jest fizjologicznym zjawiskiem, niezależnym od nas samy
> ch. Podobają nam się i działają na zmysły różne osobniki. Im zgrabniejsze i bar
> dziej roznegliżowane, tym bardziej.

Nieprawda. Jeśli seks nie przynosi satysfakcji, albo budzi strach,obrzydzenie, wiąże się z pojęciem grzechu, prokreacją, odpowiedzialnością, odpowiedniością i całym tym gównem - człowiek potrafi przestawić się na bardziej satysfakcjonujące sfery. Lub perwersje.
Funkcjonuje to z powodzeniem w innych sferach potrzeb fizjologicznych, np.zaburzenia odżywiania.
Widziałam psa z anoreksją w schronisku. Sadysta poprzedni właściciel katował go gdy ten zbliżał się do miski. Pies był wygłodzony. Szczał ze strachu gdy miał zjeść. Człowiek - najokrutniejsze ze zwierząt dla siebie i innych.

[marek.zak1]

that.bitch.is.sick napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > > --------
> > W żadnym wypadku. Popęd jest fizjologicznym zjawiskiem, niezależnym od nas samych. Podobają nam się i działają na zmysły różne osobniki. Im zgrabniejsze i bardziej roznegliżowane, tym bardziej.
>
> Nieprawda. Jeśli seks nie przynosi satysfakcji, albo budzi strach,obrzydzenie, wiąże się z pojęciem grzechu, prokreacją, odpowiedzialnością, odpowiedniością i całym tym gównem - człowiek potrafi przestawić się na bardziej satysfakcjonujące sfery. Lub perwersje.
====================================================
No więc sprecyzuję. Mam na myśli ludzi, którzy seks lubią, do których się zaliczam.

[sabat3]

that.bitch.is.sick napisała:

> Funkcjonuje to z powodzeniem w innych sferach potrzeb fizjologicznych, np.zabur
> zenia odżywiania.
> Widziałam psa z anoreksją w schronisku. Sadysta poprzedni właściciel katował go
> gdy ten zbliżał się do miski. Pies był wygłodzony. Szczał ze strachu gdy miał
> zjeść. Człowiek - najokrutniejsze ze zwierząt dla siebie i innych.

To prawda. Jednak w czlowieku jest potencjal, by intelektem przelamac tresure. W zwierzeciu niestety nie. Nie ma rozumowego sprzezenia zwrotnego, zdolnosci do autoanalizy.

[aandzia43]

Jednak w czlowieku jest potencjal, by intelektem przelamac tresure.
> W zwierzeciu niestety nie. Nie ma rozumowego sprzezenia zwrotnego, zdolnosci do
> autoanalizy.

Nie przy pomocy intelektu (a w kazdym razie nie głównie) zachodzą procesy terapeutyczne w osobie leczonej. Za to niewątpliwie przy pomocy intelektu skonstuowano metody terapeutyczne :-)

[sabat3]

aandzia43 napisała:

> Nie przy pomocy intelektu (a w kazdym razie nie głównie) zachodzą procesy terap
> eutyczne w osobie leczonej. Za to niewątpliwie przy pomocy intelektu skonstuowa
> no metody terapeutyczne :-)

... które też są tresurą. Tylko inaczej ukierunkowaną :) Generalnie na to, by być posłusznym społeczeństwu. Terapeuta w teorii kształtuje pacjenta według swojego pomysłu. Ale funkcjonuje w ramach pewnego systemu zależności i w praktyce realizuje pewne wytyczne.

[aandzia43]

Nie, generalnie na to, by być lepiej zintegrowanym wewnętrznie, spójnym i dogadanym ze sobą. To, czy chce się pójść w kierunku lepszego funkcjonowania w jakiejś grupie czy pod prąd grupie to już decyzja pacjenta. Poza tym leczenie fobii przed lataniem czy pająkami nijak się ma do interesów społeczeństwa w związku z konkretnym leczonym. Społeczeństwu dziwak z fobiami nie przeszkadza. Dziwak się leczy, bo mu sytuacja zaczyna doskwierać, albo siedzi w domu i boi się pająków a na wakacje jeździ samochodem.

[sabat3]

aandzia43 napisała:

> Nie, generalnie na to, by być lepiej zintegrowanym wewnętrznie, spójnym i dogad
> anym ze sobą. To, czy chce się pójść w kierunku lepszego funkcjonowania w jakie
> jś grupie czy pod prąd grupie to już decyzja pacjenta.

Czyli jak pójdę do terapeuty i ogłoszę mu, że celem mego życia są dziwki i narkotyki, to zapyta mnie, jak może mi pomóc zrealizować własne ideały? :D

[aandzia43]

Pewnie zapyta "a cóż panu przeszkadza w realizacji tych jakże prostych do zrealizowania potrzeb"? :-P

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> Mógłbyś skwantyfikować? Od matury wzwyż?
> >
> > Nie mógłbym (choćby dlatego, że intelekt istniał dużo wcześniej niż matur
> a), ale jawisz mi się jako wzorzec w Sevres przesublimowania popędu do kobiet w
> popęd do konkretnej kobiety.
> -------------------------------------------------------------------------------
> --------
> W żadnym wypadku. Popęd jest fizjologicznym zjawiskiem, niezależnym od nas samy
> ch. Podobają nam się i działają na zmysły różne osobniki. Im zgrabniejsze i bar
> dziej roznegliżowane, tym bardziej.

Jak najbardziej, ale pochyl się jeszcze raz nad co to jest 'sublimacja':
-----------------------------------------------------------------
"Sublimacja (od łac. sublimis, wyniosły) – jeden z mechanizmów obronnych znanych w psychologii, odmiana substytucji.
Jest to jeden z obronnych mechanizmów osobowości, polegający na przesunięciu popędu (potrzeb, motywów) z celu, którego nie można zrealizować ze względu na niezgodność z przyjętymi zasadami, na inny, zastępczy obiekt lub czynność.
Zygmunt Freud uważał, że cały dorobek kultury jest efektem sublimacji popędu seksualnego. Teraz wiadomo, że istnieją też inne motywacje działań artystycznych.[potrzebne źródło]
Najmłodsza córka Freuda, Anna Freud uznała sublimację za jeden z dojrzałych mechanizmów obronnych obok m.in. tłumienia, altruizmu, humoru."
-----------------------------------------------------------------

Inaczej rzecz biorąc: popęd zostaje, bo jest to "funkcja rdzenia", ale kierujesz (moderujesz) go "procesami korowymi" na coś innego. A do tego potrzebujesz dość sprawnej kory, czyli właśnie intelektu.
Jeśli masz niedostatki intelektu, a popęd nie może być realizowany, to wtedy uruchamiasz bardziej prymitywne mechanizmy obronne.

[sabat3]

druginudziarz napisał:

> Jeśli masz niedostatki intelektu, a popęd nie może być realizowany, to wtedy ur
> uchamiasz bardziej prymitywne mechanizmy obronne.

Kluczem jest tutaj "zgodnie z przyjętymi zasadami". Przyjętymi przez podmiot liryczny? ;) Bo w kontrze mogę przysolić, że to właśnie niedostatki intelektu mogą być źródłem sublimacji. Przykładowo - brak intelektu nie pozwolił Ci unieść się ponad surowe wiktoriańskie wychowanie i kręcisz się jak hiena z przestrzelonym kręgosłupem przed michą ciepłej, dymiącej karmy, musząc sublimować dojmujący głód przeciągłym wyciem i skomleniem :)

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:
---------------------------------------------------------
> "Sublimacja (od łac. sublimis, wyniosły) – jeden z mechanizmów obronnych znanych w psychologii, odmiana substytucji.
> Jest to jeden z obronnych mechanizmów osobowości, polegający na przesunięciu popędu (potrzeb, motywów) z celu, którego nie można zrealizować ze względu na niezgodność z przyjętymi zasadami, na inny, zastępczy obiekt lub czynność.
> Zygmunt Freud uważał, że cały dorobek kultury jest efektem sublimacji popędu seksualnego.
================================================
To w moim przypadku się sprawdziło. W licealnej młodości brak powodzenia / kobiet powodowało, że się uczyłem i trenowałem w klubie. Gdybym te powodzenie miał, może nie zrobiłbym matury :). W walce z własnym leniem bardzo mi to pomogło.

[aandzia43]

Niedostaki w intelekcie albo w platach czołowych i połączeniu płatów z paroma innymi częściami mózgu. Jednym słowem socjopatię. Się ma.

[sabat3]

Gdzie jest granica, po ktorej o osobie przekraczajacej normy spoleczne podczas realizowania zachowan seksualnych mozna powiedziec, ze to socjopata?

[aandzia43]

Nie każda.osoba przekraczającą normy społeczne to socjopata. Pewnie nawet mniejszość niepokornych i odstających to socjopaci. Socjopatia to dość jasno i konkretnie ustalony zbiór reakcji na emocjonalne bodźce (a jeszcze częściej ich brak). Nie po czynach tylko i wyłącznie się ich poznaje, a po wewnętrznych motywacjach i czynach.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Niedostaki w intelekcie albo w platach czołowych i połączeniu płatów z paroma i
> nnymi częściami mózgu. Jednym słowem socjopatię. Się ma.

Andzia, ale ja nie tak ostro, że od razu "socjopatia".
"Niedostatek" to mój skrót myślowy od "niedostatek uniemożliwiający 'uruchomienie' sublimacji".
Poza tym, dyskusja oczywiście fajna, nawet pod nieobecność urqu ;) ale ja tylko taka teorię postawiłem i chciałem poznać Wasze zdanie.

[aandzia43]

Tak Secundusie, ty subtelnie zagajasz, a ja oczywiście z grubej rury pobratymcami Hanibala Lectera ;-)
A tak bardziej serio, to niedostatki osobowościowe przeszzkadzają w stosowaniu dojrzalszych mechanizmów obronnych (np. sublimacji) nie mniej niż niedostatki intelektu.

[zawle]

ninateka.pl/film/naturalni-kristoffer-rus

[sabat3]

zawle napisała:

> ninateka.pl/film/naturalni-kristoffer-rus

Fajne. Dobrze pokazuje, ze z psychoewo mozna wyciagac rozmaite wnioski jako komentarz przyczyn roznych zachowan, ale ostatecznie w praktyce wiele z tego nie wynika. Nie da sie zyc wedlug instynktow w swiecie regulowanym przez prawo, a to ono konstytuuje system monogamiczny jako jedyny obowiazujacy formalnie.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> ninateka.pl/film/naturalni-kristoffer-rus

!
Gdzie Ty to znalazłaś? to jest kosmiczne! dawno tak świetnego kawałka komedii nie oglądałem :D
Trochę mi to Koterskim zalatuje. Świetny pomysł, świetny scenariusz, poprawna gra.
Cudo!

[zawle]

Boszzz...drugi, ja nie wiedziałam że Ty jesteś zdolny do takich emocji;)
Co Ci zdolność logicznego myślenia przesłaniają....
ninateka.pl/

[sabat3]

Rzeczywiscie zalatuje Koterskim. Mam podobnie jak przy jego filmach - obiektywnie jest smiesznie ale jakos sie nie smieje... Nie umiem smiac sie na smutno.

[urquhart]

zawle napisała:

> rel="nofollow">ninateka.pl/film/naturalni-kristoffer-rus

Znam, znam, jak raz dobre na Świąteczną refleksję że mamy współudział w czymś więcej niż w psychologii ewolucyjnej, determinacja przekazywania informacji zakodowanej w genach.

Religia ma swoją próbę opisu praw tej pozazmysłowej rzeczywistości, ale i nauka nie może zignorować powtarzalnych doświadczeń pozazmysłowego wpływu i komunikacji istot żywych (jak efekt setnej małpy, czy badania nad bliżniętami czy zbiorowej intencji)

[proteinowy]

> Religia ma swoją próbę opisu praw tej pozazmysłowej rzeczywistości, ale i nauka
> nie może zignorować powtarzalnych doświadczeń pozazmysłowego wpływu i komunika
> cji istot żywych (jak efekt setnej małpy, czy badania nad bliżniętami czy zbior
> owej intencji)

A co rozumiesz pod pojęciem "nauka"? Proces wychwytywania zależności z pozornie chaotycznej rzeczywistości?
Kolektyw naukowców z doktoratem+? Zestaw wszystkich publikacji? Sumę zebranych danych i wypracowanych teorii?

Jak myślisz: czemu zjawiska tego typu nie przyciągają grantów i badan? Nie sa interesujące? Spisek zawiązany w celu, ja wiem, kontrolowania swiata albo walki z religia? Czemu Peter Higgs postawił na nowa cząsteczkę elementarna, ale żaden fizyk czy nawet biolog nie rwie sie do badań nad ektoplazmą?

Nie jestem naukowcem ale pracuje z kilkoma. Jednym z najbardziej błędnych stereotypów naukowca jest przekonanie ze sa pyszałkowaci. Jest dokładnie odwrotnie.

KTO TU GRA W KULKI?

[urquhart]

proteinowy napisał(a):
> Jak myślisz: czemu zjawiska tego typu nie przyciągają grantów i badan? Nie sa i
> nteresujące? Spisek zawiązany w celu, ja wiem, kontrolowania swiata albo walki
> z religia?

Ależ przyciągają. Najwiekszy rozmach ma Princeton. Ale problem z wszelkimi nawet najbardziej niezwykłymi eksperymentami jest to że nikt nie jest w stanie przedstawić i obronić spójnej teorii co do natury i mechanizmów tych jak to nazwałeś nieskorelowanych zjawisk. Stąd określenie pozazmysłowe.
Po drugie większość z założenia opiera się na stanach emocjonalnych, ich rezonansie czy wręcz intencji (badania wpływu umysłu na rzeczywistość (PEAR*). Naukowe podejście wymagające sceptycyzmu jest w jawnej sprzeczności z naturą tych zjawisk.

Sam pierwszy raz oglądając dokument o tym że zgrana grupa ludzi może zmienić rozkład gaussa ułożenia spadających stalowych kulek , co jest prostym powtarzalnym doświadczeniem że stan umysłu czy intencja wpływa na rzeczywistość nie mogłem wyjść ze zdumienia że nauka ignoruje tak doniosły fakt. Religia zaś dawno go wykorzystuje.

www.focus.pl/czlowiek/szukamy-piatego-elementu-7545
*
www.princeton.edu/~pear/

[proteinowy]

> 1. Ależ przyciągają. Najwiekszy rozmach ma Princeton. [...]
> 2. [...] nie mogłem
> wyjść ze zdumienia że nauka ignoruje tak doniosły fakt.

Ciagle nie rozumiem. 1 i 2 są w bezpośredniej sprzeczności zakładając ze mamy takie samo rozumienie pojęcia "nauka". Stad wczesniej poprosiłem o Twoje rozumienie. To nie była z mojej strony figura retoryczna tylko uczciwe pytanie.

Z tego co piszesz jakaś zależność wydaje sie istnieć (nie chce rozwadniać rozmowy kontestacja tej zależności). Prowadzone sa w temacie obserwacje. Nie ma na razie nawet roboczej hipotezy co do mechanizmu, o dobrej teorii nie wspominając. Co dokładnie "nauka" powinna zrobic w tym przypadku, zeby uniknąć zarzutu ze temat ignoruje?

Jak dla mnie stosunek do wiedzy rozciąga od paniki wobec braku odpowiedzi na jakies pytanie do dreszczu ekscytacji w takiej sytuacji. Na wiele pytań nie ma w tej chwili sensownej odpowiedzi i mozna albo szybko wsadzić tam swoja ulubiona pseudo-odpowiedź albo uzbroić sie w cierpliwość i jakoś próbować rozgryźć temat.

To samo tylko znacznie weselej:
youtu.be/EvrbZrsmT3E

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Jak dla mnie stosunek do wiedzy rozciąga od paniki wobec braku odpowiedzi na ja
> kies pytanie do dreszczu ekscytacji w takiej sytuacji. Na wiele pytań nie ma w
> tej chwili sensownej odpowiedzi i mozna albo szybko wsadzić tam swoja ulubiona
> pseudo-odpowiedź albo uzbroić sie w cierpliwość i jakoś próbować rozgryźć temat

Jak pingwin Kowalski czuje sie w obowiazku podac jeszcze trzecia opcje: mozna miec to gleboko w dupie.
Mowie to bez cienia ironii, bowiem mam podejrzenie graniczace z pewnoscia, ze jest to najpopularniejsza opcja :)

[proteinowy]

> Jak pingwin Kowalski czuje sie w obowiazku podac jeszcze trzecia opcje: mozna m
> iec to gleboko w dupie.
> Mowie to bez cienia ironii, bowiem mam podejrzenie graniczace z pewnoscia, ze j
> est to najpopularniejsza opcja :)

Ano! I nic nam tej prawdy tak doniośle nie przypomina jak świąteczne spotkania. Najlepszego!

[urquhart]

proteinowy napisał(a):
> akie samo rozumienie pojęcia "nauka". Stad wczesniej poprosiłem o Twoje rozumie
> nie.

Nauka dla mnie to sformalizowany opis rzeczywistości, oparty o analizę i metodę naukową opartą na powtarzalnych doświadczeniach. Jestem pragmatyczny jak czegoś ktoś nie da rady opisać spójnie jeszcze to nie znaczy że nie istnieje i nie należy przywiązywać się dogmatycznie do samego opisu.

> Co dokładnie "nauka" powinna zrobic w tym przypadku, zeby uniknąć zarzutu ze t
> emat ignoruje?

Jest rzeczywistość wpływu świadomości na inne świadomości i materię której próby opisywania jest ośmieszane i deprecjonowane dlatego jedynie że stoi w sprzeczności z WIARĄ w materializm i dotychczasowymi teoriami.
Podobnie jak fizyka relatywistyczna była kiedyś wyśmiewana bo była w sprzeczności z fizyką Niutonowską, sam pamiętam moich nauczycieli fizyki szydzących z teorii kwarków czy potem z teorii strun która przecież wnioskuje istnienie innych oddziałujących na siebie wymiarów niż nasze zmysłowe 4.
W tym sensie Ignorancja to najbardziej z nienaukowych podejście.

> Jak dla mnie stosunek do wiedzy rozciąga od paniki wobec braku odpowiedzi na ja
> kies pytanie do dreszczu ekscytacji w takiej sytuacji.

Dla jednych to źródło lęku i panika burząca bezpieczeństwo poukładanego obrazu świata i życiowych wyborów (drugi poziom piramidy Maslowa) dla innych wyzwanie i ciekawość. Zależy z jakiej strony spojrzeć.

[proteinowy]

> Nauka dla mnie to sformalizowany opis rzeczywistości, oparty o analizę i metodę
> naukową opartą na powtarzalnych doświadczeniach.

Ok, mamy nieco inne rozumienie czym jest istota nauki. W takiej sytuacji rozumiem co chcesz powiedziec przez "nauka nie interesuje sie parapsychologia" i nie ma miedzy nami radykalnej różnicy opinii na ten temat.

> Jestem pragmatyczny jak czego
> ś ktoś nie da rady opisać spójnie jeszcze to nie znaczy że nie istnieje i nie n
> ależy przywiązywać się dogmatycznie do samego opisu.

Dla mnie niemożliwość spójnego opisu to deal breaker. To oznacza ze każde formalne narzędzie do odkrywania prawdy jakie mamy musi sie załamać jezeli przyłożone do takiego problemu. Jedyna droga naprzód w takiej sytuacji jest dzika spekulacja, medytacja, modlitwa i inne formy próby powiększenia wiedzy na skróty. Tu masz tez ukryta odpowiedz dlaczego pewne idee nie sa przedmiotem badań.

> Jest rzeczywistość wpływu świadomości na inne świadomości i materię której prób
> y opisywania jest ośmieszane i deprecjonowane dlatego jedynie że stoi w sprzecz
> ności z WIARĄ w materializm i dotychczasowymi teoriami.

Zanim zapytam o dowody zapytam o definicje i przykłady. Jak Ty definiujesz "świadomość" w relacji do "materii"? Czy pojęcie "informacja" w Twoim rozumieniu jest czy nie jest częścią swiata materialnego? W ogole - im wiecej zjawisk niematerialnych (z definicjami) wrzucisz tym lepiej. Moze sie okazać ze mówimy o tych samych rzeczach tylko w innych językach i z rożna tolerancja na dzika spekulacje.

> Podobnie jak fizyka relatywistyczna była kiedyś wyśmiewana bo była w sprzecznoś
> ci z fizyką Niutonowską, sam pamiętam moich nauczycieli fizyki szydzących z teo
> rii kwarków czy potem z teorii strun która przecież wnioskuje istnienie innych
> oddziałujących na siebie wymiarów niż nasze zmysłowe 4.
> W tym sensie Ignorancja to najbardziej z nienaukowych podejście.

I tu nauczyciele fizyki spieprzyli sprawę na dwoch poziomach.

Po pierwsze podali Ci błędne informacje. Einstein nie unieważnił fizyki Newtona tylko wyjaśnił naturę sił ktore opisał Newton i usunął ich pozorna sprzeczność z elektromagnetyzmem (ze skończona prędkością światła). Jego geniusz polegał na dokładnie przeciwnej jakości niz maluje to pop-kultura: zamiast wyrzucać do kosza to co jest i proponować "prostopadle opowieści", Einstein zidentyfikował problemy w istniejącej teorii i zaproponował taka, w której bieżąca jest przypadkiem szczególnym.

Po drugie nie przekazali Ci ze ważniejsze od sumy wiedzy jaka masz jest rygorystyczny proces weryfikacji ziarna od plew. Z właściwa metodologia mogliby Cie zostawić z fizyka na poziomie Greków a Ty sam doczytalbys sobie i przyswoił Kopernika, Newtona, Einsteina i Heisenberga bez problemu. Za to bez właściwej metody mozesz zaczac z kompletem poprawnych danych a i tak co chwile bedziesz wpadał w stare jak świat dołki mistyków i szamanów, ktore sa zaprojektowane dokładnie w tym celu.

Na koniec: nie bierz do siebie mojej opinii o tego typu pomysłach. Jak to ujął ktos inny: "za bardzo Pana szanuje, żeby szanować Pańskie [...] przekonania"

Odsiewanie ziaren od plew :)

[urquhart]

proteinowy napisał(a):
> Po drugie nie przekazali Ci ze ważniejsze od sumy wiedzy jaka masz jest rygorys
> tyczny proces weryfikacji ziarna od plew. (...)
> Na koniec: nie bierz do siebie mojej opinii o tego typu pomysłach. Jak to ujął
> ktos inny: "za bardzo Pana szanuje, żeby szanować Pańskie [...] przekonania"

Ty nie wpadasz w owe dołki mistyków i szamanów za to wyśmiewasz i ignorujesz jako plewy część mechanizmów przyczynowo skutkowych rzeczywistości tylko dlatego że nie jesteś jej w stanie opisać dzisiejszą konwencjonalną ścisłą metodą naukową.
To własnie dla mnie symboliczna szkodliwa pycha i zarozumialstwo, i rodzaj infantylnej i śmiesznej WIARY że nie ma już nic nie odkrytego i nieopisanego nauką, bo jestem przekonany że wkrótce pojawią się nowe teorie opisu rzeczywistości które dzisiejszą naukę rozjadą jak walec sprowadzając do przypadków szczególnych :)

Fakt na pewno patrzymy na świat z co dzień zajmuję się zawodowo rozwojem, wyszukiwaniem i wdrażaniem do komercyjnych zastosowań innowacji z których inni się śmieją na początku a które wkrótce dystansują konwencjonalne i uznane rozwiązania. Za to mi płacą żebym miał otwarty pragmatyczny umysł na to co działa a co nie działa niezależnie od teorii czy powinno czy nie powinno . Dla mnie to jednoznacznie i pragmatycznie odsiewa ziarno od plew ...

>>>>>>>>>>>>>>>>
"Gorliwość samców w kojarzeniu się, połączona z niechęcią samic do rozmnażania się z pierwszym lepszym samcem, jest oczywistym źródłem konfliktu interesów pomiędzy płciami, który jest praktycznie powszechny (Hammerstein & Parker, 1987)"

[proteinowy]

> Ty nie wpadasz w owe dołki mistyków i szamanów za to wyśmiewasz i ignorujesz ja
> ko plewy część mechanizmów przyczynowo skutkowych rzeczywistości tylko dlatego
> że nie jesteś jej w stanie opisać dzisiejszą konwencjonalną ścisłą metodą nauko
> wą.
> To własnie dla mnie symboliczna szkodliwa pycha i zarozumialstwo, i rodzaj infa
> ntylnej i śmiesznej WIARY że nie ma już nic nie odkrytego i nieopisanego nauką,

Urqu, stawiasz wlasnie chochoła i go roznosisz w pył. Nikt kto sie zajmuje nauka albo chociaż przechodził w pobliżu nie ma takiej wizji. Jedyna różnica miedzy nami sprowadza sie do dyscypliny intelektualnej lub jej braku. Ja nie twierdze, ze rzeczywistość nie opisana nauka nie istnieje. Twierdze tylko ze jest _jeszcze_ nie opisana, a kazdy kto wyszukuje te szczeliny zeby wsadzić tam swoje wczesniej spreparowane koncepcje zanieczyszcza pole przez tzw "confirmation bias".

Powtarzasz sie (z capslockiem włącznie) w temacie zarzutow nieracjonalności fundamentów nauki. Słyszałem Cie za pierwszym razem i poprosiłem o jakakolwiek byty z rzeczywistości pozamaterialnej oraz ich relacje z materia. Proszę o te rzeczy żeby posunąć rozmowę z gołych asercji do dyskutowalnych konkretów. Jezeli mi ich nie podasz zostanie nam dyskutować w stylu mistyków, to jest wsadzić sobie palce w uszy i powtarzać płody swojej intuicji do upadłego roznice rozstrzygając przez głosowanie lub siła ale nie przez rzeczowa analizę problemu.

> bo jestem przekonany że wkrótce pojawią się nowe teorie opisu rzeczywistości k
> tóre dzisiejszą naukę rozjadą jak walec sprowadzając do przypadków szczególnych
> :)

Nie odsylaj tego Newtona pod walec postępu. Kilkaset lat na liczniku i dalej jest wystarczajaco dobry do lotów na orbitę i dalej. Ale tak, ktos musi ożenić relatywistyke z kwantami, wyczaić co to jest czarna materia. Co pare lat, ostatnio miesięcy, pojawiają sie przełomy - a samochody (i walce) jeżdżą jak Newton przykazał.

> Fakt na pewno patrzymy na świat z co dzień zajmuję się zawodowo rozwojem, wyszu
> kiwaniem i wdrażaniem do komercyjnych zastosowań innowacji z których inni się ś
> mieją na początku a które wkrótce dystansują konwencjonalne i uznane rozwiązani
> a. Za to mi płacą żebym miał otwarty pragmatyczny umysł na to co działa a co ni
> e działa niezależnie od teorii czy powinno czy nie powinno . Dla mnie to jednoz
> nacznie i pragmatycznie odsiewa ziarno od plew ...

Ok, podaj mi jeden przykład ze swojej własnej działki gdzie pogardzany przez Ciebie materializm nie sprawdził sie ale zastosowanie alternatywy (jakiej? nie wiem, nie podałes zadnych konkretnych przykładów) rozwiązało problem. Jeden.

Zgadzam sie, ze nasze myślenie kształtują w dużym stopniu nasze zawody. Jezeli ja nakarmie komputer wadliwym algorytmem to wczesniej czy pozniej za to zapłacę a samolot spadnie. Jest tam miejsce na kreatywność ale nie na anarchię. Z dedykacja dla Twojego researchu: youtu.be/BKorP55Aqvg

[szopen_cn]

Juz drugi dzien z zapartym tchem czekam na byty i przyklady jakie Urquhart poda.
A tu nic.

[urquhart]

szopen_cn napisał:

> Juz drugi dzien z zapartym tchem czekam na byty i przyklady jakie Urquhart pod
> a.
> A tu nic.

Widzisz Szopen bo ciebie interesuje określanie jakie byty stoją pewnymi zjawiskami, albo właściwie jakie NIE MOGĄ stać z punktu widzenia twojego światopoglądu. Zarówno jedno i drugie to forma wiary i emocji.

A mnie po inżyniersku pragmatycznie interesuje wpływ wykorzystanie i konsekwencje na mnie i bliskich pewnych zjawisk przyczynowo-skutkowych a nie emocjonuje jak Ciebie ich natura, pochodzenie i narracja.

[proteinowy]

szopen_cn napisał:

> Juz drugi dzien z zapartym tchem czekam na byty i przyklady jakie Urquhart pod
> a.
> A tu nic.

Nie doczekasz sie.

Zanim wymęczysz choć jedna definicje, ktora nie jest kolista i nie odnosi sie do kompletnie niesprawdzalnych rzeczy usłyszysz ze:

- jestes fundamentalista / uprzedzony / nie masz otwartego umysłu
- nauka to spisek mający na celu zestrzeliwanie mysli genialnych przez trywialne
- zebrane dane sa niepełne
- teorie ulegają ewolucji wiec nie mozna im ufać dopóki nie opiszą 100% rzeczywistości ze 100% dokładnością.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> szopen_cn napisał:
>
> > Juz drugi dzien z zapartym tchem czekam na byty i przyklady jakie Urquhar
> t pod
> > a.
> > A tu nic.
>
> Nie doczekasz sie.
>
> Zanim wymęczysz choć jedna definicje, ktora nie jest kolista i nie odnosi sie d
> o kompletnie niesprawdzalnych rzeczy usłyszysz ze:
>
> - jestes fundamentalista / uprzedzony / nie masz otwartego umysłu
> - nauka to spisek mający na celu zestrzeliwanie mysli genialnych przez trywialn
> e
> - zebrane dane sa niepełne
> - teorie ulegają ewolucji wiec nie mozna im ufać dopóki nie opiszą 100% rzeczyw
> istości ze 100% dokładnością.

To ja podam prosty przykład z naszego podwórka - wszystkie abstrakcyjne konstrukty kulturowe i informacja jako zasób. Kształtuje materialną rzeczywistość? Kształtuje. Jest materialna? Nie.
Według mnie abstrakt jako ogół jest chyba najciekawszą i najbardziej niezrozumiałą cechą rzeczywistości. Reprezentuje pewien potencjał istnienia, mimo że nie należy do naszej rzeczywistości materialnej. To wcale nie jest takie hop i oczywiste. Zauważcie, że abstrakt mógłby istnieć pomimo zagłady całej rzeczywistości materialnej. Jak się nad tym głęboko zastanowić, to serio opada kopara.
Taka matematyka nie domaga się bytu. Ona może całkiem spokojnie istnieć w oderwaniu od niego. Myślę, że w pewnym sensie mojej rozumienie tego nieuchwytnego elementu świata pokrywa się z Jungowskim rozumieniem pleromy.
Świat jako pole informacji, zależności, potencjałów między nimi jest wieczny i niezniszczalny. To że tylko jakiś okruch z tego postrzegamy jako nasz świat materialny może być kwestią obserwatora.
W tym sensie rozumiem co ma na myśli Urqu i trochę go tu bronie.
Nauka oczywiście nie może zajmować się tymi sprawami, bo nie posiada adekwatnego aparatu badawczego.

[proteinowy]

> To ja podam prosty przykład z naszego podwórka - wszystkie abstrakcyjne konstru
> kty kulturowe i informacja jako zasób. Kształtuje materialną rzeczywistość? Ksz
> tałtuje. Jest materialna? Nie.

Jest materialna a dokładniej jest częścią rzeczywistości rozumianej materialistycznie.
Rozróżnienie na materie i informacje jest tak samo sztuczne i arbitralne jak rozróżnienie na materie i energię. Całkowita ilośc informacji to nic innego jak bieżąca konfiguracja wszechświata.

> Jak się nad tym głęboko zastanowić, to serio opada kopara. [...]
> Nauka oczywiście nie może zajmować się tymi sprawami, bo nie posiada adekwatneg
> o aparatu badawczego.

Ja mam w mózgu bullshit detector ustawiony na frazy w stylu: "bez wątpienia", "wiadomym jest" i "oczywiście". Zazwyczaj oznaczają: "nie mam tutaj zadnych danych". Większość tematów, ktore wymieniłeś podlega formalizacji, a więc staje sie weryfikowalna, a stad juz z górki do obserwacji czy dowodu. Jako takie juz dzisiaj lezą w polu zainteresowania nauki. Jedyny problem to to ze na dzisiaj czesc przerasta nasz aparat pojęciowy czy moce obliczeniowe stad ajfonow czy samsungow z tego na razie nie bedzie. Na dzisiaj.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Całkowita ilośc informacji to nic innego jak bieżąca konfiguracja wszechświata.

Kurde, nie czuje się na siłach, żeby Ci dowieść, że nie do końca masz rację. Jasne - większa część informacji potrzebuje nośnika jakim jest świadomość.
Chociaż akurat świadomość sama w sobie może być rodzajem dowodu. To jak porządkują się kryształy, to że z określonej konfiguracji materii buduje się świadomość czy życie, to że materia we wszechświecie dąży do pewnych uporządkowanych struktur typu planety, mgławice, galaktyki, gwiazdy, układy planetarne.
Ja wiem, że generalnie najbardziej naukową odpowiedzią obecnie jaką można postawić będzie "jest to własność materii".
No i stąd jest ciekawie - ten zbiór własności materii jest pierwotną strukturą informacyjną wszechświata, w stosunku do której sama materia/energia są wtórne i potomne. Osnowa na której opiera się rzeczywistość jest abstraktem z naszego punktu widzenia.

Przy czym, ja nie jestem naukowcem ani filozofem. Litościwie proszę, żebyś spróbował zrozumieć co nieprecyzyjnie próbuję przekazać, a nie budował chochoła na mojej nieumiejętności budowania sformułowań i w niego napierdalał.

[sabat3]

Zdaje się, że obecnie fizycy próbują coś na ten temat wymyślać. Za głupi jestem żeby zrozumieć teorię strun, ale idea że materia jest drganiem struny wskazuje, że idzie ona w tym kierunku, który opisałem post wcześniej. Rozumiesz - musi istnieć jakaś stała macierz, w której to się realizuje, coś w rodzaju generatora, bo te własności materii z dupy się nie biorą. I to "coś" jest stałe, bo czas jest tylko jednym z elementów struktury. W sumie - jak by nie patrzeć - nawrót do oplutej przed wiekami teorii Eteru, tylko inaczej to nazywają. Oczywiście Eter był naiwny, teoria strun jest rozwinięta, ale ja widzę potężne analogie.

[proteinowy]

> Przy czym, ja nie jestem naukowcem ani filozofem. Litościwie proszę, żebyś spró
> bował zrozumieć co nieprecyzyjnie próbuję przekazać, a nie budował chochoła na
> mojej nieumiejętności budowania sformułowań i w niego napierdalał.

Ja tez nie jestem. Gdyby któryś z nas był i sie musiał odwołać do tytułu to to by był argument z autorytetu (czyli do wywalenia).

Pojecia do ktorych sie odwołujesz sa zbyt otwarte na interpretacje, zeby dało sie o nie zahaczyć jakas weryfikowalnosc. Jeszcze nie jesteśmy nawet na etapie koncepcji błędnych. Jesteśmy na etapie koncepcji interesujących...

Zeby to jakoś przygwoździć do konkretu:

- w jaki sposób świadomość jest wolna od wpływu materii?
- czy jezeli uszkodze ośrodek rozpoznawania twarzy to zubażam świadomość? Ośrodek mowy? Rozpoznawania pisma?
- czy jezeli uszkodze wszystkie ośrodki (strzelę sobie w łeb) to moja świadomość przetrwa? Uszkodzona czy nie i dlaczego?

Dla rozbiegu:
- czy działający software jest materialny? Nie działający (komputer jest wyłączony)? Czy software zapisany na dysku do którego nie ma juz zadnego działajacego komputera naprawde istnieje?

Pytania z rozbiegowki sa tylko ilustracja, że bardzo łatwo jest wrzucić nonsens w dywagacje na temat co jest materia a co nie jest, bo to jest iluzoryczne rozróżnienie. Pojęcie "materia" jest przeciążone znaczeniami, proponuje trzymać sie pojecia "rzeczywistosc". Roboczo: rzeczywistość jest układem fizycznym w którym interakcje miedzy poszczegolnymi elementami nie moga zniszczyć informacji. Interakcje układają sie w powtarzalne wzorce ktore mozna poznawać.

Czym jest ta nie-rzeczywistosc, para-normalność do której odwołujesz sie Ty i Urqu? Jeszcze nie odkrytymi zależnościami i wzorcami? Jezeli tak to mówimy od dłuższego czasu o tym samym. Czy nie odkryte jeszcze części rzeczywistości pozwolą nam pogadać z duchem babci? Nie.

Sean Caroll : proste równanie i jego praktyczne skutki:
- zachowanie ładunku elektrycznego
- astrologia nie działa
- nie ma zycia po śmierci
youtu.be/hlOQxI7nTYY

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> - w jaki sposób świadomość jest wolna od wpływu materii?

Nie jest. Coś powoduje, że materia zorganizowana w konkretny sposób generuje świadomość.

> - czy jezeli uszkodze ośrodek rozpoznawania twarzy to zubażam świadomość? Ośrod
> ek mowy? Rozpoznawania pisma?

Tak.

> - czy jezeli uszkodze wszystkie ośrodki (strzelę sobie w łeb) to moja świadomoś
> ć przetrwa? Uszkodzona czy nie i dlaczego?

Nie przetrwa. To przecież można zaobserwować nawet za życia (ludzie z poważnym uszkodzeniem mózgu).

> Dla rozbiegu:
> - czy działający software jest materialny?

Tak.

> Nie działający (komputer jest wyłącz
> ony)?

Tak, jest zapisem na nośniku.

> Czy software zapisany na dysku do którego nie ma juz zadnego działajacego
> komputera naprawde istnieje?

No jasne, tak jak tekst w książce.
Zapomniałeś o jednej opcji.
Software był na dysku, a następnie go z niego wymazano. Nie istnieje już poza tym na świecie żadna inna kopia software. Czy to znaczy, że software nie istnieje? Materialnie nie istnieje. A jako abstrakt? Czy jego pojawienie się w przeszłości stworzyło pewien potencjalny konstrukt, który może ponownie zaistnieć w świecie materialnym, ale na ten moment jest czystą abstrakcją? Oczywiście zakładam, że nikt nie zna treści software, bo wtedy nośnikiem byłby mózg osoby, która taką treść zna.
Może software to nie jest najlepszy przykład, ale takim potencjalnie istniejącym abstrakcyjnym konstruktem jest na przykład matematyka. Ona była/jest przez ludzi odkrywana, ale 2+2 równało się 4 zanim na Ziemi pojawiły się pierwotniaki.

> Pytania z rozbiegowki sa tylko ilustracja, że bardzo łatwo jest wrzucić nonsens
> w dywagacje na temat co jest materia a co nie jest, bo to jest iluzoryczne roz
> różnienie. Pojęcie "materia" jest przeciążone znaczeniami, proponuje trzymać si
> e pojecia "rzeczywistosc". Roboczo: rzeczywistość jest układem fizycznym w któr
> ym interakcje miedzy poszczegolnymi elementami nie moga zniszczyć informacji. I
> nterakcje układają sie w powtarzalne wzorce ktore mozna poznawać.

To jest proste w obserwowalnym świecie. Zakładając istnienie światów równoległych, w momencie oddzielenia się świata potomnego od macierzystego oba dla siebie przestają mieć związki przyczynowo-skutkowe i ich materia na siebie już nie oddziałuje. Czy to znaczy że przestają istnieć? Dla obserwatora w potomnym przestaje istnieć macierzysty i odwrotnie.
Czyli istnienie jest względne?

> Czym jest ta nie-rzeczywistosc, para-normalność do której odwołujesz sie Ty i U
> rqu? Jeszcze nie odkrytymi zależnościami i wzorcami? Jezeli tak to mówimy od dł
> uższego czasu o tym samym. Czy nie odkryte jeszcze części rzeczywistości pozwol
> ą nam pogadać z duchem babci? Nie.

Raczej "nadrzeczywistość". Fizycy ukuli takie fajne pojęcie jak hiperprzestrzeń, która mogłaby być wspólnym mianownikiem dla wszystkich istniejących przestrzeni, ogniwem je spajającym i determinującym fakt istnienia czegoś. Ale to jeszcze nie abstrakt. Taka hiperprzestrzeń musiałaby być uznaną za realnie istniejącą. Płaszczyzna na której rozgrywa się abstrakcja jest ponad to. A właściwie - poza tym.

> Sean Caroll : proste równanie i jego praktyczne skutki:
> - zachowanie ładunku elektrycznego
> - astrologia nie działa
> - nie ma zycia po śmierci
> youtu.be/hlOQxI7nTYY

[urquhart]

> Nie przetrwa. To przecież można zaobserwować nawet za życia (ludzie z poważnym
> uszkodzeniem mózgu).

Materia zatem jest potrzebna i wpływa na świadomość. To oczywiste i dobrze naukowo opisane. A w drugą stronę? O tym jest projekt choćby badania intencji PEARL, czy zdolności uruchomienia samouzdrowienia organizmu przez medytację u buddystów.
Świadomość jest zaś formą energii która porządkuje materię choćby w ciele bo co roku wymieniamy na kompletnie nowe 98% komórek z którego ciało jest zbudowane.
Nie czuje misji ani emocji z przekonywania sceptyków, mogę przedstawić poglądy podzielić się inspiracjami, docelowo ale interesuje mnie wymiana informacji i inspiracji.
Osobiście abstrakty i kto za tym stoi mniej mnie interesują niż zastosowania praktyczne.

Choćby właśnie kwestionowane przez Proteinowego dostrojenie i ponadwymiarowy kontakt świadomości, które występuje nie tylko u bliźniąt ale i zaangażowanych zażyłych par małżonków żeby przejść do tematu forumowego.
Dziś można obiektywnie prosto badać echo emocji w mózgu z pomocą mri i telepatia to nie archaiczne zgadywanie kart jak kiedyś. Szeroko zakrojone badania prowadziło wojsko do komunikacji z łodziami podwodnymi i bunkrami atomowymi bo w sposób niezrozumiały nie ma znaczenia ośrodek ani odległość, ale ponieważ nie dało się zobiektywizować przekucie tego w militarne zastosowanie komunikacji o ile wiem nie wyszło.
Najprostsze doświadczenie wobec którego w ząb jest bezsilna materialistyczna dzisiejsza nauka to echa aktywności emocji w mózgu króliczycy kiedy zabijane jest jest potomstwo w odległości tysięcy kilometrów od niej które rejestruje się na chwile przed wydarzeniem.
„Jeśli chcesz zrozumieć Wszechświat myśl w kategoriach energii, częstotliwości i wibracji.” Nicola Tesla - to w wielkim prostackim skrócie tło teorii strun, jej konsekwencją zaś są przyjecie do wiadomości niematerialnych dla nas wymiarów z którymi jesteśmy w interakcji.
PS
Pierwszy raz zdarzyło się na forum żeby dyskusja się tak dramatycznie maskulinizowała :)

[zawle]

Nie, nie...czytam was z uwagą, ale za długie te wasze posty:)) W odpowiedzi....ludzie nauki mają dwa ograniczenia. Jednym są wymogi formalne, żeby móc pracę badawczą nazwać takową. Drugie to użyteczność czyli pieniądze. Tylko armia może wydawać kasę na "nie wiadomo co". Dlatego tego typu obszary długo będą leżeć odłogiem, lub badane będą "przy okazji czegoś innego". Zaraz...jeszcze jedno ograniczenie...poziom wiedzy. Czyli..jak czegoś nie da się jednoznacznie stwierdzić to nie istnieje.

[proteinowy]

> Czyli..jak czegoś nie da się jednoznacznie stwierdzić
> to nie istnieje.

Ależ skąd, moze istnieć. Chodzi tylko o to żeby nie budować samolotów czy lekarstw w oparciu o takie pomysły. Trzeba je najpierw dowieść.

[zawle]

proteinowy napisał(a):

> > Czyli..jak czegoś nie da się jednoznacznie stwierdzić
> > to nie istnieje.
>
> Ależ skąd, moze istnieć. Chodzi tylko o to żeby nie budować samolotów czy lekar
> stw w oparciu o takie pomysły. Trzeba je najpierw dowieść.

Bardzo użytkowe podejście. Trochę nie na ten poziom naszej wiedzy.

[sabat3]

zawle napisała:

> Bardzo użytkowe podejście. Trochę nie na ten poziom naszej wiedzy.

Jeszcze bardziej użytkowe, to jak ruchać się częściej i przyjemniej, jak mieć więcej kasy i spokojniejsze życie... To zanim zbudujemy ten wehikuł czasu i rakiety międzygwiezdne.

[proteinowy]

> Bardzo użytkowe podejście. Trochę nie na ten poziom naszej wiedzy.

Zależy. Wiadomo ze mało kto z nas bedzie miał pieniądze na budowanie samolotów. Ale kazdy ma / bedzie miał szanse głosować czy wybierać leczenie dla siebie czy innych.

Rozmawiałem kiedys z teściową na temat nawrócenia sie na katolicyzm. Zeszło nam długo i ciagle byliśmy przy ustalaniu co to właściwie jest ten katolicyzm. W koncu sie kobieta zirytowała na te drążenia i sie jej wymknęło cos w rodzaju "przeciez to nie ma zadnego praktycznego znaczenia". To jest moje piekło wspołżycia z innymi ludzmi, ze nalegają na ważność określonych rzeczy ale jak spróbować dookreślić co to jest, rzecz wprowadza sie do: nie ważne co to jest, ważne żebyś to poparł jak chcesz sie z nami kolegować.

[zawle]

proteinowy napisał(a):
> Rozmawiałem kiedys z teściową na temat nawrócenia sie na katolicyzm. Zeszło nam
> długo i ciagle byliśmy przy ustalaniu co to właściwie jest ten katolicyzm. W k
> oncu sie kobieta zirytowała na te drążenia i sie jej wymknęło cos w rodzaju "pr
> zeciez to nie ma zadnego praktycznego znaczenia". To jest moje piekło wspołżyci
> a z innymi ludzmi, ze nalegają na ważność określonych rzeczy ale jak spróbować
> dookreślić co to jest, rzecz wprowadza sie do: nie ważne co to jest, ważne żeby
> ś to poparł jak chcesz sie z nami kolegować.

Chyba się nie zrozumieliśmy proteinowy. Nie mamy żadnej wiedzy na temat tego o czym tu piszecie. Podstawowej nie mamy. Ale chciałbyś żeby ją móc wykorzystywać. Dlatego być może wojsku nie udało się niczego zwojować z tym temacie. Bo nic na ten temat nie wiedzą. Więc mowy o budowie maszyn czy produkcji leków nie może na tym etapie być. Co do kolegowania się...wystarczy że nie będziesz odpisywał, po kilku razach zrozumiem;)

[proteinowy]

> Chyba się nie zrozumieliśmy proteinowy. Nie mamy żadnej wiedzy na temat tego o
> czym tu piszecie. Podstawowej nie mamy. Ale chciałbyś żeby ją móc wykorzystywać
> . Dlatego być może wojsku nie udało się niczego zwojować z tym temacie. Bo nic
> na ten temat nie wiedzą. Więc mowy o budowie maszyn czy produkcji leków nie moż
> e na tym etapie być. Co do kolegowania się...wystarczy że nie będziesz odpisywa
> ł, po kilku razach zrozumiem;)

O kolegowanie nie było do Ciebie! To było do "no nawróćże sie wreszcie". Co do wojska i reszty powyzej: pełna zgoda.

[ninek04]

proteinowy napisał
>To jest moje piekło wspołżycia z innymi ludzmi, ze nalegają na ważność określonych rzeczy ale jak spróbować dookreślić co to jest, rzecz wprowadza sie do: nie ważne co to jest, ważne żebyś to poparł jak chcesz sie z nami kolegować.<

Mogę tylko powiedzieć, że popieram Twoje dookreślenie i ogląd rzeczywistości,który i mnie wydaje się bliski, i wcale nie kieruje mną chęć zakolegowania się,ale nie sposób nie zauważyć klarowności i rzeczowości przytaczanych argumentów, które trafiają w sedno.

[proteinowy]

> Mogę tylko powiedzieć, że popieram Twoje dookreślenie i ogląd rzeczywistości,kt
> óry i mnie wydaje się bliski, i wcale nie kieruje mną chęć zakolegowania się,a
> le nie sposób nie zauważyć klarowności i rzeczowości przytaczanych argumentów,
> które trafiają w sedno.

Zdrowko Ninek :)

[szopen_cn]

Sie do wyrazow uznania przylacze.

Bardzo ladnie i czysto piszesz proteinowy.

Z okazji korzystajac to kilka wypowiedzi sabata w tym watku jest tez swietnie napisanych.
Gdzies ponizej jest opinia na temat walorow i waznosci dyskusji historycznej w tym watku.
Jakbym czytal sam siebie.

[sabat3]

Bo to nie sa dyskusje historyczne Szopen. Historia nie zajmuje sie gdybaniami kieszonkowych wodzusiow, ktorzy gdyby mogli to pokierowaliby lepiej losami swojego panstwa niz zrobili to jego historyczni wladcy. Na nieszczescie naszej uciemiezonej ojczyzny domorosli wodzusiowie maja do dyspozycji jedynie wlasne kanapy, a pokierowac moga jedynie swa wladcza prawice w strone golej dupy spiacej zony - o ile im da. Ostatecznie zawsze mozna probowac podszczypywac chichoczaca sasiadke :)
To juz tak dziala. Cos nas ciagnie do tego, zeby zagrac w ostatnim meczu lepiej niz ci szmaciarze z kadry, podjac decyzje lepsze niz nasz glupi szef w korpo, czy tam stworzyc lepsze warunki rozwoju naszego kraju niz nasi niekompetentni politycy. Ja tam wole rzucic czasem okiem na wlasne poletko. I wiem, ze jesli tam zobacze dzungle chwastow i borsuka dymajacego nornice, ti znaczy, ze musze jeszcze troche pocwiczyc z tymi wodzowskimi aspiracjami.
A sama historia zajmuje sie opisem faktow, nie ich interpretacja i gdybaniem co by bylo. To jest moim zdaniem wypaczanie nauki.

[urquhart]

A sama historia zajmuje sie opisem faktow, nie ich interpretacja i gdybaniem co
> by bylo. To jest moim zdaniem wypaczanie nauki.

Błędów można uniknąć analizując ich przyczyny jak i źródła sukcesów. Altenatywne ciągi wydarzeń to próba weryfikacji czy czasem alternatywne wyście nie byłoby jeszcze gorszym błędem. Wycwiuczenie tego samo w sobie jest cenne.

Do jednych z absolutnie najciekawszych wątków na tym forum zaliczam te o dostrzeganiu straconych okazji czy niewykorzystanych nieodkodowanych szans z perspektywy czasu i większego doświadczenia.

[sabat3]

urquhart napisał:

> Błędów można uniknąć analizując ich przyczyny jak i źródła sukcesów. Altenatyw
> ne ciągi wydarzeń to próba weryfikacji czy czasem alternatywne wyście nie byłob
> y jeszcze gorszym błędem. Wycwiuczenie tego samo w sobie jest cenne.
>
> Do jednych z absolutnie najciekawszych wątków na tym forum zaliczam te o dostrz
> eganiu straconych okazji czy niewykorzystanych nieodkodowanych szans z perspekt
> ywy czasu i większego doświadczenia.

Problem jest w percepcji. Czas szybko zaciera siłę zagrożeń, które pojawiały się podczas podejmowania decyzji, natomiast wyolbrzymia wyobrażenie własnej siły i sprawczości.
Po latach może się wydawać, że mogliśmy postąpić w ten czy inny sposób, a w rzeczywistości wcale nie było to możliwe.

[aandzia43]

> Problem jest w percepcji. Czas szybko zaciera siłę zagrożeń, które pojawiały si
> ę podczas podejmowania decyzji, natomiast wyolbrzymia wyobrażenie własnej siły
> i sprawczości.
> Po latach może się wydawać, że mogliśmy postąpić w ten czy inny sposób, a w rze
> czywistości wcale nie było to możliwe.

Nie sposób sie nie zgodzić.

[marek.zak1]

urquhart napisał:
> Do jednych z absolutnie najciekawszych wątków na tym forum zaliczam te o dostrzeganiu straconych okazji czy niewykorzystanych nieodkodowanych szans z perspektywy czasu i większego doświadczenia.
-------------------------------------------------------
Te niewykorzystane okazje (erotyczne i inne) mogły pchnąć nasze życia na zupełnie inne tory. Mogłoby się okazać, że teraz bylibyśmy kimś zupełnie innym, z kimś innym w innym miejscu.

[wont2]

sabat3 napisał:

> Bo to nie sa dyskusje historyczne Szopen. Historia nie zajmuje sie gdybaniami k
> ieszonkowych wodzusiow, ktorzy gdyby mogli to pokierowaliby lepiej losami swoje
> go panstwa niz zrobili to jego historyczni wladcy. Na nieszczescie naszej uciem
> iezonej ojczyzny domorosli wodzusiowie maja do dyspozycji jedynie wlasne kanapy
> , a pokierowac moga jedynie swa wladcza prawice w strone golej dupy spiacej zon
> y - o ile im da. Ostatecznie zawsze mozna probowac podszczypywac chichoczaca sa
> siadke :)
> To juz tak dziala. Cos nas ciagnie do tego, zeby zagrac w ostatnim meczu lepiej
> niz ci szmaciarze z kadry, podjac decyzje lepsze niz nasz glupi szef w korpo,
> czy tam stworzyc lepsze warunki rozwoju naszego kraju niz nasi niekompetentni p
> olitycy. Ja tam wole rzucic czasem okiem na wlasne poletko. I wiem, ze jesli ta
> m zobacze dzungle chwastow i borsuka dymajacego nornice, ti znaczy, ze musze je
> szcze troche pocwiczyc z tymi wodzowskimi aspiracjami.
> A sama historia zajmuje sie opisem faktow, nie ich interpretacja i gdybaniem co
> by bylo. To jest moim zdaniem wypaczanie nauki.
--------
Nie było to miłe, sabat, ale dużo w tym niestety prawdy. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że trochę byłem zestresowany w ostatnich dniach. W największym skrócie - będę ojcem małego tajskiego bobasa, wczoraj złożyłem wymówienie z pracy, mam miesięczny okres wypowiedzenia, co w połączeniu z niewykorzystanym urlopem oznacza, że mam prawie cały miesiąc wolnego na załatwienie wszystkich niezbędnych formalności (sprzedaż mieszkania, wiza, odpowiednie zaświadczenia) związanych z przeprowadzką do Tajlandii i ślubem. Psy muszę też jakoś przewieźć. Ech...

[sabat3]

wont2 napisał:

> Nie było to miłe, sabat, ale dużo w tym niestety prawdy. Na swoje usprawiedliwi
> enie mogę jedynie powiedzieć, że trochę byłem zestresowany w ostatnich dniach.
> W największym skrócie - będę ojcem małego tajskiego bobasa, wczoraj złożyłem wy
> mówienie z pracy, mam miesięczny okres wypowiedzenia, co w połączeniu z niewyko
> rzystanym urlopem oznacza, że mam prawie cały miesiąc wolnego na załatwienie ws
> zystkich niezbędnych formalności (sprzedaż mieszkania, wiza, odpowiednie zaświa
> dczenia) związanych z przeprowadzką do Tajlandii i ślubem. Psy muszę też jakoś
> przewieźć. Ech...

Nie wieź psów do Tajlandii!!!! Niegrzecznie wozić prowiant w gości :D
Tzn, przepraszam, do przyszłej rodziny.

[marek.zak1]

wont2 napisał:
W największym skrócie - będę ojcem małego tajskiego bobasa, wczoraj złożyłem wymówienie z pracy, mam miesięczny okres wypowiedzenia, co w połączeniu z niewykorzystanym urlopem oznacza, że mam prawie cały miesiąc wolnego na załatwienie wszystkich niezbędnych formalności (sprzedaż mieszkania, wiza, odpowiednie zaświadczenia) związanych z przeprowadzką do Tajlandii i ślubem. Psy muszę też jakoś przewieźć. Ech..
--------------------------------------
Gratuluję. Ty się przeprowadzasz, czy ściągasz dziewczynę do Polski? W większości wypadków Europejczycy jednak zostają tutaj.
>

[szopen_cn]

Kabooom....

[szopen_cn]

I oczywiscie gratulacje.

[zawle]

wont2 napisał: > W największym skrócie - będę ojcem małego tajskiego bobasa, wczoraj złożyłem wy
> mówienie z pracy, mam miesięczny okres wypowiedzenia, co w połączeniu z niewyko
> rzystanym urlopem oznacza, że mam prawie cały miesiąc wolnego na załatwienie ws
> zystkich niezbędnych formalności (sprzedaż mieszkania, wiza, odpowiednie zaświa
> dczenia) związanych z przeprowadzką do Tajlandii i ślubem. Psy muszę też jakoś
> przewieźć. Ech...

A mówiłam żeby marzyć po cichu, bo Bóg może usłyszeć? Gratulacje. Będzie dobrze.....już drugiego kwietnia;)

[sabat3]

zawle
> A mówiłam żeby marzyć po cichu, bo Bóg może usłyszeć? Gratulacje. Będzie dobrze
> .....już drugiego kwietnia;)

Woooont?! Marzyles o tajskim bobasie? You killed Kenny, you bastard!

[zawle]

O przeprowadzce marzył...bobas to podświadomość, organizm wie że płodność się kończy;)

[wont2]

sabat3 napisał:

> Woooont?! Marzyles o tajskim bobasie? You killed Kenny, you bastard!
--------
Zawsze marzyłem! O dziewiętnastoletnim tajskim bobasie, z kucykami, przystrzyżoną grzywką i doczepianymi rzęsami. Lubieżnie liżącym lizaka i szepczącym z uśmiechem na ustach "rżnij mnie tatuśku" :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> Zawsze marzyłem! O dziewiętnastoletnim tajskim bobasie, z kucykami, przystrzyżo
> ną grzywką i doczepianymi rzęsami. Lubieżnie liżącym lizaka i szepczącym z uśmi
> echem na ustach "rżnij mnie tatuśku" :)

3000 bahtów poproszę.

[wont2]

sabat3 napisał:

> 3000 bahtów poproszę.
-----
Ile??? Ja ci dam bahta...

[ninek04]

wont 2 napisał
>Zawsze marzyłem! O dziewiętnastoletnim tajskim bobasie, z kucykami, przystrzyżoną grzywką i doczepianymi rzęsami. Lubieżnie liżącym lizaka i szepczącym z uśmiechem na ustach "rżnij mnie tatuśku" :)<

No co Ty nie powiesz? ;) To Moya była w wieku nastoletnim? A z drugiej strony, cóż za szerokie spektrum preferencji odnośnie wieku między innymi -od nastolatki do babci, no żadna ci nie straszna jednym słowem ;)

[sabat3]

ninek04 napisała:

> No co Ty nie powiesz? ;) To Moya była w wieku nastoletnim? A z drugiej strony,
> cóż za szerokie spektrum preferencji odnośnie wieku między innymi -od nastolat
> ki do babci, no żadna ci nie straszna jednym słowem ;)

"Paradygmat seksualnosci szwedzkiego stolu".

;)

[wont2]

sabat3 napisał:

> "Paradygmat seksualnosci szwedzkiego stolu".
--------
Może być szwedzki, byle nie był okrągły! No.

[sabat3]

wont2 napisał:

> Może być szwedzki, byle nie był okrągły! No.

To może chociaż Magdalenka? :D

[wont2]

sabat3 napisał:

> To może chociaż Magdalenka? :D
-------
Magdalenkę Ogórek to mógłbym zdekomunizować nawet w szafie Lesiaka! :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> Magdalenkę Ogórek to mógłbym zdekomunizować nawet w szafie Lesiaka! :)

Ja bym nie chciał, nie sprawiłoby mi to przyjemności. Jest piękną kobietą, ale robi na mnie wrażenie bardzo wyniosłej, zdystansowanej osoby. Nieprzystępnej. Brak jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia uniemożliwiałby mi przeżycie tego w inny sposób niż całkowicie mechaniczne "posuwanie", a to jest dobre do spuszczenia z krzyża i nic poza tym.

[wont2]

sabat3 napisał:

> Ja bym nie chciał, nie sprawiłoby mi to przyjemności. Jest piękną kobietą, ale
> robi na mnie wrażenie bardzo wyniosłej, zdystansowanej osoby. Nieprzystępnej. B
> rak jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia uniemożliwiałby mi przeżycie tego w
> inny sposób niż całkowicie mechaniczne "posuwanie", a to jest dobre do spuszcze
> nia z krzyża i nic poza tym.
------
E tam, wyruchałbyś jak burą sukę, tylko się wstydzisz.

[sabat3]

wont2 napisał:

> E tam, wyruchałbyś jak burą sukę, tylko się wstydzisz.

Jakbym poznał i przypadlibyśmy sobie do gustu - być może. Oswoił się. Nie mówię o uczuciach, ale przełamaniu poczucia całkowitej obcości, które w tej chwili czuję, oglądając na monitorze jakąś - nie przeczę - ładną kobitę.

[wont2]

ninek04 napisała:

> A z drugiej strony,
> cóż za szerokie spektrum preferencji odnośnie wieku między innymi -od nastolat
> ki do babci, no żadna ci nie straszna jednym słowem ;)
--------
A cóż w tym dziwnego, że ktoś z apetytem żujący żylaste, suche mięso starego wołu, zjadłby ze smakiem delikatną, kruchą, pachnącą cielęcinkę? :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> A cóż w tym dziwnego, że ktoś z apetytem żujący żylaste, suche mięso starego wo
> łu, zjadłby ze smakiem delikatną, kruchą, pachnącą cielęcinkę? :)

cdn.someecards.com/someecards/usercards/congratulations-you-are-now-old-enough-to-be-considered-a-pervert-for-looking-at-legal-aged-girls-bd543.png
:)))

[wont2]

sabat3 napisał:

> cdn.someecards.com/someecards/usercards/congratulations-you-are-now-old-enough-to-be-considered-a-pervert-for-looking-at-legal-aged-girls-bd543.png
> :)))
--------
Siedzisz w knajpie, widzisz młodą laskę przy stoliku obok, myślisz sobie "zerżnąłbym cię suko". Wasze spojrzenia się spotykają. Ona patrzy się na ciebie w zamyśleniu. Po chwili odwraca wzrok do koleżanki i mówi "jejku, miałam po kolokwium zadzwonić do taty" :(

[sabat3]

wont2 napisał:

> Siedzisz w knajpie, widzisz młodą laskę przy stoliku obok, myślisz sobie "zerżn
> ąłbym cię suko". Wasze spojrzenia się spotykają. Ona patrzy się na ciebie w zam
> yśleniu. Po chwili odwraca wzrok do koleżanki i mówi "jejku, miałam po kolokwiu
> m zadzwonić do taty" :(

Nie ma strachu. Czemu sądzisz, że przynajmniej część z nich nie byłaby zainteresowana żuciem z apetytem suchego, żylastego mięsa starego wołu? ;)
Z tym, że wół to akurat niezbyt dobry wybór w tym momencie ;)

[wont2]

sabat3 napisał:

> Nie ma strachu. Czemu sądzisz, że przynajmniej część z nich nie byłaby zaintere
> sowana żuciem z apetytem suchego, żylastego mięsa starego wołu? ;)
> Z tym, że wół to akurat niezbyt dobry wybór w tym momencie ;)
-------
Doświadczenie. Żeby wejść na młody rynek, nasycony już przecież lokalną cielęciną, z ofertą suchego, żylastego mięsa starego wołu to trzeba wejść w jakąś niszę (aktualnie próbuję) albo po prostu dopłacać do eksportu (robiłem tak w przeszłości).

[sabat3]

wont2 napisał:

> Doświadczenie. Żeby wejść na młody rynek, nasycony już przecież lokalną cielęci
> ną, z ofertą suchego, żylastego mięsa starego wołu to trzeba wejść w jakąś nisz
> ę (aktualnie próbuję) albo po prostu dopłacać do eksportu (robiłem tak w przesz
> łości).

A gdyby się udało, nie czułbyś się w jakiś sposób nieswojo z partnerką, która zupełnie do Ciebie nie pasuje? Straszliwie nie na miejscu? Wyobrażasz sobie związek z dwudziestolatką, samemu będąc czterdziestolatkiem? Tzn. wyobrazić to i ja sobie potrafię, ale czy czułbyś się w takim układzie komfortowo? Mam na myśli już chociażby zwykły seks. Jej nieskazitelne, młode ciało, jej percepcja Ciebie jako starca, może jeśli nie dziadka, to co najwyżej wujka. Poczucie że ona się zmusza, albo że jej pragnienie jest w jakiś sposób nieszczere?
Używając porównania sportowego - czy nie więcej satysfakcji mógłbyś znaleźć z kobietą "w Twojej kategorii wagowej"? I nie mam na myśli kilogramów ;)
Czy wtedy układ nie byłby bardziej "mięsny", generujący więcej swobody, luzu, erotycznego powera?

[wont2]

sabat3 napisał:

> A gdyby się udało, nie czułbyś się w jakiś sposób nieswojo z partnerką, która z
> upełnie do Ciebie nie pasuje? Straszliwie nie na miejscu? Wyobrażasz sobie zwią
> zek z dwudziestolatką, samemu będąc czterdziestolatkiem? Tzn. wyobrazić to i ja
> sobie potrafię, ale czy czułbyś się w takim układzie komfortowo? Mam na myśli
> już chociażby zwykły seks. Jej nieskazitelne, młode ciało, jej percepcja Ciebie
> jako starca, może jeśli nie dziadka, to co najwyżej wujka. Poczucie że ona się
> zmusza, albo że jej pragnienie jest w jakiś sposób nieszczere?
> Używając porównania sportowego - czy nie więcej satysfakcji mógłbyś znaleźć z k
> obietą "w Twojej kategorii wagowej"? I nie mam na myśli kilogramów ;)
> Czy wtedy układ nie byłby bardziej "mięsny", generujący więcej swobody, luzu, e
> rotycznego powera?
-------
Oj tam, związek, związek, związek. Związek jest jak zakręt - trzeba w niego wchodzić powoli a wychodzić szybko.

Tutaj znalazłem coś o czym pisałem - żółtego, młodego, z kucykami, sztucznymi rzęsami i lubieżnie operującego językiem. Nie mów, że byś się czuł niekomfortowo z powodu różnicy wieku, jakby ci powiedziała "zerżnij mnie tatuśku" :)

img.styl.fm/resize/watermark/item/49/21/67/171e.jpg

[urquhart]

> Tutaj znalazłem coś o czym pisałem - żółtego, młodego, z kucykami, sztucznymi r
> zęsami i lubieżnie operującego językiem. Nie mów, że byś się czuł niekomfortowo
> z powodu różnicy wieku, jakby ci powiedziała "zerżnij mnie tatuśku" :)

Cały czas jestem bardzo sceptyczny wobec ukrywanej części prawdy tych rewelacji...
ujarani.com/336761
:)

[wont2]

urquhart napisał:

> Cały czas jestem bardzo sceptyczny wobec ukrywanej części prawdy tych rewelacji
> ...
> ujarani.com/336761
> :)
--------
Nie, akurat tym razem wyjątkowo nikogo nie wkręcam :)

[szopen_cn]

I jako Wujek Dobra Rada dodam.

3 razy zastanow sie zanim podejmiesz jakiekolwiek decyzje finansowe czy investycyjne.

2 razy pomysl kiedy przyjdzie Ci do glowy pomysl na szalona rozrywke dla dziecka.

1 pomysl, ze tak naprawde to nie ma wyboru i going with the flow has as good chance of winning as any other choice.





Jesli po bobasie i jakims czasie stwierdzisz, ze jest rockendrolowo i zycie nabralo koloru i ktos fajny do pomacania o 4 rano sie pojawiles to macaj I bzykaj ile sie da.

[kynane]

No proszę. Był stan dzieci zero, będzie trójeczka...
Szalejesz....

wont2 napisał:

>Na swoje usprawiedliwi
> enie mogę jedynie powiedzieć, że trochę byłem zestresowany w ostatnich dniach.
> W największym skrócie - będę ojcem małego tajskiego bobasa, wczoraj złożyłem wy
> mówienie z pracy, mam miesięczny okres wypowiedzenia, co w połączeniu z niewyko
> rzystanym urlopem oznacza, że mam prawie cały miesiąc wolnego na załatwienie ws
> zystkich niezbędnych formalności (sprzedaż mieszkania, wiza, odpowiednie zaświa
> dczenia) związanych z przeprowadzką do Tajlandii i ślubem. Psy muszę też jakoś
> przewieźć. Ech...
>

[wont2]

kynane napisała:

> No proszę. Był stan dzieci zero, będzie trójeczka...
> Szalejesz....
------
Dziś mi wolno... :)

[szopen_cn]

Tutaj po raz kolejny masz absolutna racje.

Tak samo jak w poscie o tych co wsuwaja homary i tych co Ida na zasieki pod kule z piesnia na ustach.

[proteinowy]

Zdrowie, Szopen.

[sabat3]

urquhart napisał:

> Choćby właśnie kwestionowane przez Proteinowego dostrojenie i ponadwymiarowy ko
> ntakt świadomości, które występuje nie tylko u bliźniąt ale i zaangażowanych za
> żyłych par małżonków żeby przejść do tematu forumowego.

Ja mogę powiedzieć, że we własnym życiu miałem wystarczająco dużo obserwowanych dowodów na to, że taka więź istnieje. Chociażby - byłem naocznym świadkiem potężnego niepokoju mojego ojca, kiedy umierał dziadek. Twierdził, że słyszy w głowie jego głos, jęki i jakby wołanie o pomoc. Kiedy dowiedzieliśmy się o śmierci dziadka i poznaliśmy czas jego śmierci, dało się dokładnie powiązać wystąpienie tych wydarzeń. Dziadek był co prawda dość schorowany, ale tego dnia czuł się dobrze na tyle, by pojechać samemu w odwiedziny do krewnych. Zmarł na zawał serca, a mój ojciec był z nami w odwiedzinach u znajomych. Dzieliło ich jakieś 300 km.
Kiedyś pojechałem z kumplami na dyskotekę. Coś mi się tam stało z układem krążenia - aż dziwne, bo na żadnych dopalaczach wyjątkowo nie jechałem :) Miałem nieomal urwany film, kompletne zawroty głowy, wszystko zaczęło latać przed oczami jak pojedyncze klatki. Musiałem wyjść na powietrze i powoli, powoli dochodziłem do siebie. W sumie to nie wiem czy mi ktoś czegoś do picia nie dosypał, ale uczucie było niefajne, nieźle się przestraszyłem.
Jak wróciłem do domu, to ojciec pytał czy mi się coś złego nie stało, bo obudził się w okolicach 2 w nocy (czas kiedy to się działo) z panicznym lękiem o mnie.
Zaznaczę, że to był jedyny raz kiedy się o mnie martwił w ten sposób. Generalnie miał wyrąbane na to co robię po nocach.
Ale masa takich drobniejszych spraw była, czasem śmieszne. W okresie narzeczeństwa często dzwoniłem do żony i miałem zajęty sygnał bo okazało się, że sięgnęła po telefon i do mnie dzwoniła w dokładnie tym samym momencie co ja. To było nagminne :)
Myślę, że to akurat są fakty, z którymi trudno dyskutować. Nie wiem dlaczego coś takiego się dzieje, ale to co opisałem miało miejsce.

> Pierwszy raz zdarzyło się na forum żeby dyskusja się tak dramatycznie maskulini
> zowała :)

Też to zauważyłem. To dość kiepsko rokuje teorii o "męskich mózgach" kobiet, które tu przebywają. Nie prościej przyjąć, że kobiece kobiety o "kobiecych mózgach" też bardzo lubią być ruchane? Że niektórym z nich to sprawia ogromną fizyczną przyjemność, do której chcą dążyć, mimo że nie przeszkadza im szydełkowanie, gotowanie zupek dla dzieci i oglądanie "W kamiennym kręgu"? :D
"50 Twarzy Greya" to była lektura skierowana do "męskich kobiet"? Nie sądzę.

[urquhart]

> Ja mogę powiedzieć, że we własnym życiu miałem wystarczająco dużo obserwowanych
> dowodów na to, że taka więź istnieje. Ch

Jasnowidze czy widzenie duchów przeszłości czy wcielen to tylko wskazówka że czas dla tego wymiaru I dostrojenia wiezi nie jest ograniczajacy jak dla materii.

> Też to zauważyłem. To dość kiepsko rokuje teorii o "męskich mózgach" kobiet, kt
> óre tu przebywają

Mogę ci powiedzieć ze pogląd ten i podział I determinacja neurologii zdecydowanie mi sie nie podoba ale jako pragmatyk nie mogę go zignorować i się na niego obrażać

kobiety o meskich umyslach

[sabat3]

urquhart napisał:

> Mogę ci powiedzieć ze pogląd ten i podział I determinacja neurologii zdecydowan
> ie mi sie nie podoba ale jako pragmatyk nie mogę go zignorować i się na niego o
> brażać

Ja się nie obrażam, tylko piszę, że brak udziału w dyskusji dziewczyn może być potwierdzeniem tego, że ten pogląd nie jest słuszny.
Akurat w tym wypadku psychoewo fajnie by wytłumaczyło fenomen. Kobiety nie brały udziału w czynnych walkach między plemionami, więc wszelkie aspekty walki skierowane na zewnątrz grupy mogą być dla nich mało interesujące. Stąd też małe zainteresowanie sportami zespołowymi u kobiet. One mniej myślą w kategoriach "zbierzmy się w bandę i napadnijmy innych". Dlatego gdybyś chciał ustanowić międzynarodowy rząd światowy, to wystarczyłoby dopuszczać do polityki wyłącznie kobiety i na świecie zapanowałby pokój.
Kobiety konkurują w ramach grupy, co najwyżej jako frakcje jakiejś większej całości. Jak w pierwotnym stadzie. Wydaje mi się, że to fajnie tłumaczy dlaczego historie wojen i rozgrywek piłkarskich są dla nich mało pociągające.
Za to jeśli chodzi o seks - to jest bardzo pociągająca wizja, by odmawiać seksualności komuś, kto nie jest w tym zakresie zainteresowany naszą osobą. Fajnie racjonalizuje fakt, że nie jesteśmy atrakcyjni seksualnie. To nie my, to one!
Sam wiesz, że z natury swojej kobiety są bardziej nastawione na "właściwy obiekt". I że jak ten "właściwy obiekt" się pojawi, to potrafią za nim wyć do księżyca :)
Tak sobie myślę, że jednak o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że w przypadkach pojawiających się na forum to ci mężczyźni nie są dla kobiet wystarczająco atrakcyjni, niż ich kobiety całkowicie niezainteresowane seksem.

[proteinowy]

> Jasnowidze czy widzenie duchów przeszłości czy wcielen to tylko wskazówka że c
> zas dla tego wymiaru I dostrojenia wiezi nie jest ograniczajacy jak dla materii
> .

Wszyscy jasnowdze "mają moc" czy dopuszczasz istnienie szarlatanów? Ci prawdziwi mogą zaglądać też w przyszłość czy tylko w przeszłość? Czy któryś starożytny / średniowieczny jasnowidz skontaktował się z Apaczem, Aztekiem, Aborygenem? Czemu żaden nie wspomniał o kangurach? Czy mogą mieć wgląd w tak głęboką przeszłość, że nie było wtedy jeszcze ludzi? Albo Ziemi? Albo Wszechświata? Mogą mieć wgląd w odległe galaktyki?

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Wszyscy jasnowdze "mają moc" czy dopuszczasz istnienie szarlatanów? Ci prawdziw
> i mogą zaglądać też w przyszłość czy tylko w przeszłość? Czy któryś starożytny
> / średniowieczny jasnowidz skontaktował się z Apaczem, Aztekiem, Aborygenem? Cz
> emu żaden nie wspomniał o kangurach? Czy mogą mieć wgląd w tak głęboką przeszło
> ść, że nie było wtedy jeszcze ludzi? Albo Ziemi? Albo Wszechświata? Mogą mieć w
> gląd w odległe galaktyki?

Albo dlaczego jako poprzednie wcielenia opisują prawie zawsze Ziemian, czyżby dusza była przypisana do konkretnego gatunku? Oczywiście są wyjątki, spotkałem i takie opisy w literaturze :)

Myślę, że z tymi tak zwanymi zjawiskami paranormalnymi jest podstawowy problem - przyciągają spore rzesze totalnych oszołomów. I nawet jeśli u podstaw danego zjawiska leżą jakieś namacalne konkrety, to toną one w takiej powodzi bredni, że trudno coś sensownego potem o tym powiedzieć. Strasznie ośmieszają sprawę, próbujesz coś wyważonego i w miarę sensownego powiedzieć i zaraz jakiś bałwan za plecami sufluje: "no, no, szarzy, jaszczury, ezo-mezo"... I w tym momencie myślisz sobie "kuuuurwa... po co się odzywałem..."

Z przekazów z drugiej ręki - widziałem w telewizorni eksperymenty z roślinami. Dwie rośliny tego samego gatunku były postawione obok siebie i elektrodami mierzono elektryczność przechodzącą przez liście. Jedną z roślin facet przypalał zapalniczką ale silne reakcje były obserwowane na obu. Niestety nie podam źródła, bo to był jakiś program edukacyjny.
Zdaje się, że podobnie sprawa się przedstawia jeśli chodzi o wydzielanie toksyn przeciwko owadom - na polu roślin tego samego gatunku reakcja na atak szkodników następuje w całym polu, mimo że część roślin mogła w ogóle nie mieć kontaktu ze szkodnikiem. Ale to akurat w tym programie było, ciężko mi sobie przypomnieć nazwę.
No ale jak bym nawet sobie przypomniał, to przecież w telewizorni też źródła nie podawali. A nawet jak by podali, to przecież telewizja kłamie :)

[proteinowy]

> Z przekazów z drugiej ręki - widziałem w telewizorni eksperymenty z roślinami.
> Dwie rośliny tego samego gatunku były postawione obok siebie i elektrodami mier
> zono elektryczność przechodzącą przez liście. Jedną z roślin facet przypalał za
> palniczką ale silne reakcje były obserwowane na obu. Niestety nie podam źródła,
> bo to był jakiś program edukacyjny.
> Zdaje się, że podobnie sprawa się przedstawia jeśli chodzi o wydzielanie toksyn
> przeciwko owadom - na polu roślin tego samego gatunku reakcja na atak szkodnik
> ów następuje w całym polu, mimo że część roślin mogła w ogóle nie mieć kontaktu
> ze szkodnikiem. Ale to akurat w tym programie było, ciężko mi sobie przypomnie
> ć nazwę.
> No ale jak bym nawet sobie przypomniał, to przecież w telewizorni też źródła ni
> e podawali. A nawet jak by podali, to przecież telewizja kłamie :)

Obserwacja: rośliny reagują na stres środowiskowy, zarówne te bezpośrednio poddane stresowi jak i sąsiednie.

Hipteza (by proteinowy): rośliny nie potrzebują układu nerwowego ani receptorów do "komunikacji". Wystarczą hormony lub katalizatory i ich wpływ na tkanki.

Weryfikacja: powtórzyć doświadczenie z zapalniczką szczelnie izolując obie rośliny.

[ninek04]

>Myślę, że z tymi tak zwanymi zjawiskami paranormalnymi jest podstawowy problem - przyciągają spore rzesze totalnych oszołomów. I nawet jeśli u podstaw danego zjawiska leżą jakieś namacalne konkrety, to toną one w takiej powodzi bredni, że trudno coś sensownego potem o tym powiedzieć. Strasznie ośmieszają sprawę, próbujesz coś wyważonego i w miarę sensownego powiedzieć i zaraz jakiś bałwan za plecami sufluje: "no, no, szarzy, jaszczury, ezo-mezo"... I w tym momencie myślisz sobie "kuuuurwa... po co się odzywałem..."<

Oszołomstwo trzyma się mocno, jest cała masa takich, którzy dorabiają gębę sprawdzonym teoriom, czy interpretują je w sposób mający wywołać wrażenie odgórnie istniejącego spisku w celu kontroli nad ludzkością.No bo można podciągnąć pod to i GMO, i smugi kondensacyjne chemtrails, no i oczywiście szczepionki -cel jest jeden -depopulacja i władza nadz ludzkością.I masa ludzi się na to nabiera, niedługo szukać, do czego mogą doprowadzić te wszystkie ruchy antyszczepionkowe chociażby.

[proteinowy]

> Choćby właśnie kwestionowane przez Proteinowego dostrojenie i ponadwymiarowy ko
> ntakt świadomości, które występuje nie tylko u bliźniąt ale i zaangażowanych za
> żyłych par małżonków żeby przejść do tematu forumowego.

Ale co to znaczy "ponadwymiarowy"? Szybszy od prędkości światła jezeli mierzony w naszej czasoprzestrzeni? Działający pod prąd czasu? Entropii? Czy jest w tym choc troche wiecej mięsa niz w harcerskich opowiadaniach przy ognisku?

> Świadomość jest zaś formą energii która porządkuje materię choćby w ciele bo co
> roku wymieniamy na kompletnie nowe 98% komórek z którego ciało jest zbudowane.

Źródło poproszę.

> Najprostsze doświadczenie wobec którego w ząb jest bezsilna materialistyczna dz
> isiejsza nauka to echa aktywności emocji w mózgu króliczycy kiedy zabijane jest
> jest potomstwo w odległości tysięcy kilometrów od niej które rejestruje się na
> chwile przed wydarzeniem.

Źródło poproszę.

[zawle]

proteinowy napisał(a):
> > Świadomość jest zaś formą energii która porządkuje materię choćby w ciele
> bo co
> > roku wymieniamy na kompletnie nowe 98% komórek z którego ciało jest zbudo
> wane.
>
> Źródło poproszę.

Trochę nadmuchał:))

[urquhart]

> Ale co to znaczy "ponadwymiarowy"? Szybszy od prędkości światła jezeli mierzony
> w naszej czasoprzestrzeni?

Ponadwymiarowy materialnie jak już tłumaczyłem że nie zależy od tłumienia ośrodka (bunkier, Łódź podwodna) ani od odległości, zapis encefalografu czy rmi był identyczny a przy różnej odległości setek km powinien różnić się o milisekundy.
Ot i zonk i arogancja dla dzisiejszej nauki, dostaje na starcie łatkę parapsychologii i łowców udo.

[proteinowy]

> Ponadwymiarowy materialnie jak już tłumaczyłem że nie zależy od tłumienia ośrod
> ka (bunkier, Łódź podwodna) ani od odległości, zapis encefalografu czy rmi był
> identyczny a przy różnej odległości setek km powinien różnić się o milisekundy
> .

Ok czyli mamy na stole przenikliwość wieksza od neutrina i szybkość wieksza od prędkości światła. Źrodła, źródła i jeszcze raz źrodła. Mowisz tu o przewrocie w fizyce kwantowej i relatywistycznej, rozumiesz chyba ze nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów?

> Ot i zonk i arogancja dla dzisiejszej nauki, dostaje na starcie łatkę parapsych
> ologii i łowców udo.

Urqu ja znam wielu kreacjonistów. Teksty o "arogancji dzisiejszej nauki" znam do wyrzygania. Obrzucanie sie inwektywami moze co najwyżej zirytować rozmówce ale nie posunie rozmowy do przodu. Na razie jedyne uzasadnienie dla tych rzekomych zjawisk to filozofia Anity Lipnickiej ze "wszystko sie moze zdarzyć". Jezeli to wszystko co masz to zwijajmy tego off-topa, bo sie zrobił kolisty.

[urquhart]

> e nie posunie rozmowy do przodu. Na razie jedyne uzasadnienie dla tych rzekomyc
> h zjawisk to filozofia Anity Lipnickiej ze "wszystko sie moze zdarzyć". Jezeli

Znów domagasz się wyjaśnień . Nikt ich nie ma. Ale ich doświadczenie zmieniło moje postrzeganie świata. Tym mogę się tu podzielić.

[ninek04]

>Znów domagasz się wyjaśnień . Nikt ich nie ma. Ale ich doświadczenie zmieniło moje postrzeganie świata. Tym mogę się tu podzielić.<

To podziel się, i czy to przeżyte doświadczenie miało jakieś wymierne i policealne efekty, czy tylko mieściło się w sferze ogólnie pojętej "duchowości" i "mistycyzmu"?

[ninek04]

>policealne efekty, <
policzalne

[proteinowy]

> >policealne efekty, <
> policzalne

Predicitve text jako źródło freudowskich wpadek...
Taaak, policealne efekty to było to ;)

[proteinowy]

> A jako abstrakt? Czy jego pojawienie się w przeszł
> ości stworzyło pewien potencjalny konstrukt, który może ponownie zaistnieć w św
> iecie materialnym, ale na ten moment jest czystą abstrakcją?

Jako abstrakt należy do kategorii "możliwy do zaistnienia". Przykład dobrze dobrany do sporu naturalistów z .. (nie wiem dokładnie do jakiej filozofii sie przyznaje Urqu).

Cały spor sprowadza sie od wieków do tego zeby mieć świadomość ze pewne konfiguracje istnieją, inne moga zaistnieć a jeszcze inne - nie moga. Jasne nie zawsze wiadomo ktore sa ktore, ale niewiedza to nie bilet do Narnii, nie uprawomocnienie swojej ulubionej historii z dzieciństwa.

[urquhart]

rany do sporu naturalistów z .. (nie wiem dokładnie do jakiej filozofii sie prz
> yznaje Urqu).

Dlaczego potrzebujesz formalizowac poglądy do filozofii? Ja preferuje syntetyzm. Zamiast przyjąć ze każdą z filozofii jest dobrym opisem jakiegoś przypadku szczególnego?

[proteinowy]

> Dlaczego potrzebujesz formalizowac poglądy do filozofii? Ja preferuje syntetyzm
> . Zamiast przyjąć ze każdą z filozofii jest dobrym opisem jakiegoś przypadku s
> zczególnego?

Bez formalizacji nie ma szans nie tylko na weryfikację ale często na komunikacje. Jest tylko ciepełko wrażenia, że mówi się o czymś naprawdę ważnym. Upaliłeś się kiedyś dobrym ziołem?

Popatrz jak niedokładność opisu rzeczywistości (a właściwie nieznajomość pierwszego prawa Newtona) popchnęła Arystotelesa do pomysłu pierwszego poruszyciela, z którego ojcowie kościoła wystrugali poźniej dowód na istnienie Boga. Precyzja opisu pozwala dostrzec że Newton jest kompatybilny z Einsteinem ale nie z Arystotelesem (w tym względzie).

Skoro już jesteśmy przy Arystotelesie: twierdził, że ilość zębów u mężczyzny jest inna niż u kobiety. Mimo, że był dwa razy żonaty nie przyszło mu do głowy policzyć tych zębów. Dasz radę przyłożyć syntetyzm do opinii Arystotelesa i współczesnej dentystyki?

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Skoro już jesteśmy przy Arystotelesie: twierdził, że ilość zębów u mężczyzny je
> st inna niż u kobiety. Mimo, że był dwa razy żonaty nie przyszło mu do głowy po
> liczyć tych zębów. Dasz radę przyłożyć syntetyzm do opinii Arystotelesa i współ
> czesnej dentystyki?

Ale w tamtych czasach mężczyzna na tyle częściej statystycznie dostawał w ryja, że mógł mieć słuszność z tymi zębami ;)

[proteinowy]

> Ale w tamtych czasach mężczyzna na tyle częściej statystycznie dostawał w ryja,
> że mógł mieć słuszność z tymi zębami ;)

Zwłaszcza filozof.
Chyba że stoik albo cynik.

[proteinowy]

> > Ale w tamtych czasach mężczyzna na tyle częściej statystycznie dostawał w
> ryja,
> > że mógł mieć słuszność z tymi zębami ;)
>
> Zwłaszcza filozof.
> Chyba że stoik albo cynik.

Aaa zapomnialbym: on mówił, że kobiety mają mniej. Ale Twoja uwaga też się nadaje, biorąc pod uwagę prawa kobiet wtedy.

[proteinowy]

> Upaliłeś
> się kiedyś dobrym ziołem?

Żeby znowu nie wyszło napastliwie: nie mówię, że gadasz jak upalony, tylko chodzi mi o to wrażenie całkowitego zrozumienia Wszechświata jakie się ma czasem po dobrym skręcie.

[urquhart]

Też mi logiczna zmiana z pierwotnego poruszyciela na pierwotny wielki wybuch. :)
Stworzyciela zamienili na Osobliwość...

Dla mnie twoje podjęcie materialistyczne jest podobnie zabawne i infantylne, wierzysz że coś jest niemożliwe a jeżeli coś temu przeczy to stoją za tym szarlatani (często faktycznie stoją jak na czymś można zarobić) będziesz szukał przesłanek żeby wiarę do której jesteś przywiązany zracjonalizowac wewnętrznie.
Jak jesteś zaś ciekawy świata to masz inspiracje żeby sam poszukać źródeł o które pytasz. W Planete+ Masz reguralnie rzetelne dokumenty ze szczegółami w poruszanym temacie.

Zbytnie przywiązanie do sceptycyzmu i formalizm zabija kreatywność, to podstawy psychologii zarządzania zespołem.
Pozdrawiam

[sabat3]

urquhart napisał:

> Zbytnie przywiązanie do sceptycyzmu i formalizm zabija kreatywność

To jest półprawda, a czasem wręcz nieprawda. Można łatwo podać przykłady, choćby ze sztuki, że te cechy nie muszą być ze sobą powiązane. Z jednej strony perfekcjonistyczny, akademicki lecz pozbawiony polotu orientalizm Gerome i innych neoklasyków, z drugiej chaotyczne i kreatywne malarstwo Kandinskiego, któremu jednak brakowało znajomości formy i rzemiosła.
Gdzieś po środku masz Picassa i Dalego, którzy łączą mistrzostwo rzemiosła i znajomości formy z kreatywnością - i to oni zostają uznani przez historię za największych.

[proteinowy]

> Też mi logiczna zmiana z pierwotnego poruszyciela na pierwotny wielki wybuch.
> :)
> Stworzyciela zamienili na Osobliwość...

Nie. Mam coraz mocniejsze przekonanie ze jednak nie czytasz uważnie tych teorii albo celowo je naginasz. Poruszyciela wywalił na zbity pysk Galileusz na krzywej wieży, a równania do trumny napisał Newton.

Po drugie czujesz roznice miedzy "za horyzontem żyją smoki a pod woda - Kraken" a "nie wiadomo co jest za horyzontem i pod woda"? Nie mowie ze Krakenow nie ma, tylko ze na razie nikt nie pokazał zadnego.

> Dla mnie twoje podjęcie materialistyczne jest podobnie zabawne i infantylne, wi
> erzysz że coś jest niemożliwe a jeżeli coś temu przeczy to stoją za tym szarlat
> ani (często faktycznie stoją jak na czymś można zarobić) będziesz szukał przesł
> anek żeby wiarę do której jesteś przywiązany zracjonalizowac wewnętrznie.

Projektujesz na mnie czyjeś inne uprzedzenia. Rzeczy przekraczające współczesne rozumienie swiata sa bardzo ciekawe i nie mogę sie doczekać kolejnych wieści z frontu ogólnej teorii wszystkiego. Nudne sa tylko te, ktore zostały juz setki razy zweryfikowane, ktore nie tyle wyjaśniają rzeczywistosc co eksploatują błędy w ludzkim oprogramowaniu.

> Jak jesteś zaś ciekawy świata to masz inspiracje żeby sam poszukać źródeł o któ
> re pytasz. W Planete+ Masz reguralnie rzetelne dokumenty ze szczegółami w porus
> zanym temacie.

A to juz jest nieuprzejmość i to gruba. Raz ze obowiązek przedstawienia podbudowy jest po stronie osoby wysuwającej tezę, nie odbiorcy. Dwa: Planete+ jako zródło wiedzy? Waść raczysz żartować.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Nie. Mam coraz mocniejsze przekonanie ze jednak nie czytasz uważnie tych teorii
> albo celowo je naginasz. Poruszyciela wywalił na zbity pysk Galileusz na krzyw
> ej wieży, a równania do trumny napisał Newton.

Odkrycia naukowe zmieniły zupełnie optykę patrzenia na tzw. początek istnienia wszechświata. Nam chłopski rozum podpowiada myślenie w kategoriach, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Wielki wybuch jest wybuchem tylko z nazwy, a rozpatrywany w czasie może być rozumiany bardziej jako granica funkcji w nieskończoności niż jakiś "poruszyciel". Przy gęstości dążącej do nieskończoności prędkość upływu czasu dąży do zera i ostatecznie cofając się w czasie nigdy nie zostaje osiągnięty punkt w którym czas przestaje płynąć a gęstość jest nieskończona. Jeśli czas zależy od obserwatora to nie ma sensu pytać o wiek wszechświata i początek jego istnienia, a raczej należy rozumieć te dane jako odległość od nas, czyli obserwatora, jakiegoś punktu w czasie.
Fizyka relatywistyczna dała jasną odpowiedź, że wszelkie pytania które stawialiśmy sobie przez wieki mogą być po prostu bezsensowne i wynikać z ułomności naszego postrzegania świata. Nie było żadnego początku rozumianego jako punkt w czasie. W takim punkcie czas by nie płynął, więc nie można mówić o istnieniu. Poza czasem nie ma ciągów przyczynowo skutkowych, zatem nie jest potrzebny stwórca i poruszyciel.
Z tego co usiłowałem zrozumieć z teorii hiperinflacji, wywnioskowałem, że fizyka postuluje istnienie jakiegoś punktu nieciągłości w zamierzchłej przeszłości, gdzie następuje skokowa zmiana oddziaływań między materią. Przedtem to już zupełnie nie sposób sobie wyobrazić co się działo. Smoki i baboki.
Serio - za ciency na to jesteśmy, nie lepiej zająć się bardziej praktycznymi rozważaniami? Nie macie nieodpartego wrażenia, że jesteśmy na tym forum plemieniem pigmejów, usiłującym na podstawie obserwacji dżungli omawiać inżynieryjne rozwiązania występujące w rakietach balistycznych?
Nie lepiej zapolować na słonia i rozkoszować się jego mięsem?

[urquhart]

> Serio - za ciency na to jesteśmy, nie lepiej zająć się bardziej praktycznymi ro
> zważaniami? Nie macie nieodpartego wrażenia, że jesteśmy na tym forum plemienie
> m pigmejów, usiłującym na podstawie obserwacji dżungli omawiać inżynieryjne roz
> wiązania występujące w rakietach balistycznych?
> Nie lepiej zapolować na słonia i rozkoszować się jego mięsem?

O ile dobrze pamiętam potrzeba wiedzy, kreatywności, przeżyć duchowych to najwyższy poziom piramidy potrzeb Maslowa do którego nie każdą jednostka aspiruje i czuje.
Twoją pierwsza sugestia jawi mi sie jasno jako postulat zatrzymania się na poziomie niżej, niezaspokojonej potrzeby poczucia wartości, szacunku, akceptacji w grupie ...

[sabat3]

urquhart napisał:

> O ile dobrze pamiętam potrzeba wiedzy, kreatywności, przeżyć duchowych to najwy
> ższy poziom piramidy potrzeb Maslowa do którego nie każdą jednostka aspiruje i
> czuje.
> Twoją pierwsza sugestia jawi mi sie jasno jako postulat zatrzymania się na pozi
> omie niżej, niezaspokojonej potrzeby poczucia wartości, szacunku, akceptacji w
> grupie ...

Nie mamy aparatu matematycznego i nawet ułamka wiedzy potrzebnej do toczenia takich dyskusji.
Taka metafora:
Ty mówisz - "wsiadamy i jedziemy!"
A my - obdarci, na bosaka, a dookoła pustynia Gobi.
No to dochodzę do jedynego słusznego wniosku, że chyba dziś słoneczko przygrzało...
Na czym kufa jedziemy? Na własnych kutasach?

[urquhart]

> Po drugie czujesz roznice miedzy "za horyzontem żyją smoki a pod woda - Kraken"
> a "nie wiadomo co jest za horyzontem i pod woda"? Nie mowie ze Krakenow nie ma
> , tylko ze na razie nikt nie pokazał zadnego.

Może lepiej to podnieś do dziewiątej planety , którą wysmiewano jako legendy kultury Sumeru Niburu że nie może istnieć , a której wpływu i dziwnej orbity się dopiero co się dopatrzono?

Ja uważam że wpływ na kulturę, wierzenia, religii, to jak skamieniałości śladów Twojego Krakena, być może z błędną interpretacją ale opisują jakiś praw element rzeczywistości, stąd synkretyzm

> Projektujesz na mnie czyjeś inne uprzedzenia. Rzeczy przekraczające współczesne(...)> A to juz jest nieuprzejmość i to gruba. Raz ze obowiązek przedstawienia podbudo

To ty projetujektujesz na mnie jakieś obowiązki, primo no nie mam tezy ani nie przywiązuje się do jakieś filozofii do której usilujesz mnie zaszufladkować, szukam najwyżej co łączy wszystko razem , secundo to ty masz tu silne emocje, a ja ciągnę Cię bo Cię lubię i szanuję ale nie znaczy to że podejmę jakąś oczekiwaną rywalizację sformalizowanej dyskusji bo to zbyt absorbujace i nie przeprowadzenia ze smartfona.

Dałem ci na początku konkret: źródła projektu PEAL, ignorując go zdefiniwaleś się dla mnie w temacie ciekawości ze jesteś beliver co dla mnie ustawilo dalszy kierunek dyskusji
Pozdrawiam (to co do intencji)

[proteinowy]

> To ty projetujektujesz na mnie jakieś obowiązki, primo no nie mam tezy ani nie
> przywiązuje się do jakieś filozofii do której usilujesz mnie zaszufladkować,
> szukam najwyżej co łączy wszystko razem , secundo to ty masz tu silne emocje,
> a ja ciągnę Cię bo Cię lubię i szanuję ale nie znaczy to że podejmę jakąś oczek
> iwaną rywalizację sformalizowanej dyskusji bo to zbyt absorbujace i nie przepro
> wadzenia ze smartfona.

W zasadzie masz racje.
To jest forum towarzyskie.
Pozdrawiam.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> W zasadzie masz racje.
> To jest forum towarzyskie.
> Pozdrawiam.

No właśnie :)
Tu jest jak w barze. Można pogadać o wszystkim i o niczym, pokłócić się, a nawet jakieś dupy wyrwać ;) Ale jak ktoś zaczyna tak na maksa zaciekle dyskutować, nieomal z pianą, to włącza mi się lekki świrochron. Wolę luźniejsze klimaty...

[urquhart]

> W zasadzie masz racje.
> To jest forum towarzyskie.

Może inaczej, towarzyskosc tu krystalizuje komplementarnosc naszych zainteresowań co do seksu .

Dyskutować ze sceptycykiem W zagadnienie że pożądanie to jedynie dowód niedojrzalości jakoś też nie ma ochotników. :)

[sabat3]

urquhart napisał:

> Dyskutować ze sceptycykiem W zagadnienie że pożądanie to jedynie dowód niedojrz
> alości jakoś też nie ma ochotników. :)

Podobnie jak z dwugłowym karłem upierającym się, że Księżyc jest zrobiony z ementalera.
Dziwne!

Jaszczury? Ezo-mezo?

[sabat3]

urquhart napisał:

> Może lepiej to podnieś do dziewiątej planety , którą wysmiewano jako legendy ku
> ltury Sumeru Niburu że nie może istnieć , a której wpływu i dziwnej orbity się
> dopiero co się dopatrzono?

Zniszczyłeś mi system. Nie wiem czy w tej sytuacji nie nałożyć sobie na głowę kubła na śmieci i zacząć wydawać dziwne i niepokojące dzwięki.

[sabat3]

sabat3 napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Może lepiej to podnieś do dziewiątej planety , którą wysmiewano jako lege
> ndy ku
> > ltury Sumeru Niburu że nie może istnieć , a której wpływu i dziwnej orbit
> y się
> > dopiero co się dopatrzono?
>
> Zniszczyłeś mi system. Nie wiem czy w tej sytuacji nie nałożyć sobie na głowę k
> ubła na śmieci i zacząć wydawać dziwne i niepokojące dzwięki.

Żeby Cię dobić, bo zręcznie wycofałeś się milczeniem, a ja tego tak nie zostawię:

Bełkot o planecie Nibiru spopularyzował niejaki Zecharia Sitchin, który jest postacią komediową, podobnie jak Erich von Daniken. Dyskutowanie z tezami głoszonymi przez tych panów jest po prostu poniżej godności rozsądnego człowieka, nie dlatego że nie mam otwartości na nowe teorie, ale dlatego, że manipulują oni tekstami źródłowymi w sposób kłamliwy, naginając historyczne teksty do swoich fantastycznych i kompletnie niespójnych teorii. Jeśli chcesz dywagować na tym poziomie, to zapraszam do Tworek, tam jest dużo osób o podobnym potencjale otwartości na świat przeżyć duchowych.

Natomiast jeśli chodzi o postulowaną 9 planetę, to jest to pole do poważnych teorii naukowych od czasu odkrycia Neptuna i twierdzenie, że naukowcy to wyśmiewają i się tym nie zajmują jest całkowicie niezgodne z prawdą. Gdybym był trochę mniej oszczędny w słowach, nazwałbym to zwyczajnym kłamstwem.

Nie dziwi to z resztą w Twoim wydaniu Urquhart. Głosisz teraz otwartość na nowe teorie i elastyczny umysł, ale fakty wskazują na coś przeciwnego.
Chociażby Twoja działalność na forum. Od lat publikujesz jakieś teorie o męskich mózgach kobiet, wpływu długości palców na seksualność kobiety, ba - nawet wyglądu cipki na tenże. Niszczysz z uporem maniaka jakiś wyimaginowany wizerunek "wrażliwego mężczyzny", któremu kobiety nie chcą dawać przeciwstawiając mu twardego macho.

I - nie zrozum mnie źle - nie twierdzę, że to co mówisz to nieprawda. Może jest w tym ziarno prawdy, może nawet więcej niż ziarno. Ale ta działalność zaprzecza temu, że masz otwarty i elastyczny umysł, bo to głosisz te tezy z uporem pijanego trzymającego się poręczy, nie dopuszczając z nimi jakiejkolwiek dyskusji i naginając obserwacje tak, by odpowiadały jedynie słusznej, postawionej przez Ciebie tezie.
Jeśli mam być szczery to robisz to w sposób, który momentami odbieram jako rozgorączkowany i maniakalny, biegunowo wręcz odległy od otwartości i swobodnej dyskusji. Przez ostatnie kilka lat, które miałem przyjemność Cię obserwować w swoich poglądach na temat kobiecej seksualności nie ustąpiłeś nawet na piędź ziemi. Nawet przez moment. Sprawiasz wrażenie człowieka, który WIE LEPIEJ, a nie dyskutuje z zagadnieniem. Nazywasz to otwartością umysłu? Mam przeciwne zdanie.

[zawle]

sabat3 napisał: > I - nie zrozum mnie źle - nie twierdzę, że to co mówisz to nieprawda. Może jest
> w tym ziarno prawdy, może nawet więcej niż ziarno. Ale ta działalność zaprzecz
> a temu, że masz otwarty i elastyczny umysł, bo to głosisz te tezy z uporem pija
> nego trzymającego się poręczy, nie dopuszczając z nimi jakiejkolwiek dyskusji i
> naginając obserwacje tak, by odpowiadały jedynie słusznej, postawionej przez C
> iebie tezie.
> Jeśli mam być szczery to robisz to w sposób, który momentami odbieram jako rozg
> orączkowany i maniakalny, biegunowo wręcz odległy od otwartości i swobodnej dys
> kusji. Przez ostatnie kilka lat, które miałem przyjemność Cię obserwować w swoi
> ch poglądach na temat kobiecej seksualności nie ustąpiłeś nawet na piędź ziemi.
> Nawet przez moment. Sprawiasz wrażenie człowieka, który WIE LEPIEJ, a nie dysk
> utuje z zagadnieniem. Nazywasz to otwartością umysłu? Mam przeciwne zdanie.

Urgu pewne rzeczy wypiera...może własną wrażliwość? ;)

[urquhart]

> Bełkot o planecie Nibiru spopularyzował niejaki Zecharia Sitchin, który jest po
> stacią komediową, podobnie jak Erich von Daniken.

Kim jest ten Daniken na przykład? Nawróconym sceptykiem. Beliver który zmienia wektor o 180" Był naukowcem, typowym sceptykiem materialistycznym który zawziął się żeby kiedyś żeby walczyć z mitami i szalbierstwami a w konfrontacji z faktami wytworzył sobie racjonalizację opartą o swój aparat poznawczy że za wszystko co niewyjaśnione odpowiadają kosmici. To podobnie jak św Pawła przekonanene że to herezja która należy tępić mieczem i ogniem, zatrudnili do walki z chrześcijaństwem a jak bliżej zderzył sie z nadnaturalnymi zdarzeniami to stworzył praktycznie nową wizję i organizację chrześcijaństwa na świecie.
Dlatego bedę twierdził nieprzerwanie że Sceptycyzmmaterializm tw naukowy to też jedynie wiara oparta o ignorancję cześć rzeczywistości, i do tego najbardziej wygodna.

Nie rozwijam dyskusji o ezomezo bo bez pewnego bagażu doświadczeń do niczego nie prowadzi, a mnie też nie emocjonuje , podobnie muzyka klasyczna, to nie moja pasja ot pragmatycznie zdolności z którymi sie zetknąłem które zadziwiają ale trudno je przekazać czy wyjaśnić ale nie należy ignorować. Ludzie interesują czasem się nimi dopiero jak klasyczna nauka jest bezsilna i położy na nich kreskę .

> Natomiast jeśli chodzi o postulowaną 9 planetę, to jest to pole do poważnych te
> orii naukowych od czasu odkrycia Neptuna i twierdzenie, że naukowcy to wyśmiewa
> ją i się tym nie zajmują jest całkowicie niezgodne z prawdą. Gdybym był trochę
> mniej oszczędny w słowach, nazwałbym to zwyczajnym kłamstwem.

Wyśmiewali, wyśmiewali, bo przywiązani byli do założenia że kolejna planeta musi mieć orbitę analogiczną do pozostałych.
Stąd porównanie do Proteinowych bujdach i zabobonach o smokach i krakenach za horyzontem których nie ma do póki nikt ich nie udowodni uzasadnione.
Pomijam całą narosłą narrację skąd Sumerowie 6 tys lat temu mogli o tym rozpisywać się na swoich tabliczkach ale teza że od Ananaki, dzinów, aniołów, czy kosmitów to jedynie przywiązanie do własnej konwencjonalnej kulturowej konwencji.
To jedynie pewnia pokora wobec szukania tych ziaren prawdy, a nie przejmowania się prorokami co wykorzystując jakiś niewytłumaczalny konwencjonalnie fakty zjawiska roszczą sobie prawa do wyłacznego posiadania patentu na prawdę.
Sprawa planety X jest rozwojowa .
pl.sputniknews.com/swiat/20160121/1895026/planeta-9-kosmos-uklad-sloneczny.html
Nie dziwi to z resztą w Twoim wydaniu Urquhart. Głosisz teraz otwartość na nowe
> teorie i elastyczny umysł, ale fakty wskazują na coś przeciwnego.
> Chociażby Twoja działalność na forum. Od lat publikujesz jakieś teorie o męskic
> h mózgach kobiet, wpływu długości palców na seksualność kobiety, ba - nawet wyg
> lądu cipki na tenże. Niszczysz z uporem maniaka jakiś wyimaginowany wizerunek "
> wrażliwego mężczyzny", któremu kobiety nie chcą dawać przeciwstawiając mu tward
> ego macho.

Ile razy wracasz do tego. Odpowiedź się nie zmieniła. Ja wykorzystuje praktycznie z powodzeniem elementy teorii i bedę upierał sie że działają i to forum było dla mnie inspiracją kiedyś do rozwoju poszukiwań i refleksji, dzielę się i spłacam dług. Każdy może to sprawdzić szczegóły badań nad tym, wykorzystać albo się obrażać bo to niezgodne z jego światopoglądem i przekonaniami.

Dla mnie jest doniosłe to że identycznie jak opisuje to Bidulph czy Bly zostałem wychowany w przekazie kulty zachodniej kwestionującym i deprecjonującym dawną męskość a gloryfikującym wrażliwość i dokładnie jak w ich ksiażkach mimo dobrych chęci okazało się to ślepą uliczką.
Ja w odróżnieniu od Marka przyznaje się do fundamentalnej ewolucji (która trwa), zachowań , przekonań i poglądów która spowodowało że się udało zmienić siebie a w konsekwencji związek.
Ale też że mam pracę ściśle techniczną, przyznaje że to główne pole do refleksji , szukania i doczytywania na poruszane tematy ale też do wewnętrznej samodefinicji - gdzie jestem i w jakim celu podążam.

> a temu, że masz otwarty i elastyczny umysł, bo to głosisz te tezy z uporem pija
> nego trzymającego się poręczy, nie dopuszczając z nimi jakiejkolwiek dyskusji i
> naginając obserwacje tak, by odpowiadały jedynie słusznej, postawionej przez C
> iebie tezie. (...) Nawet przez moment. Sprawiasz wrażenie człowieka, który WIE LEPIEJ

Fakt. Często jest że to właśnie jest to przekodowanie, sam mam zakodowane podświadmości kulturowe fałszywe przekonania , które co z tego że logicznie coś wiem dowiedziałem się , jeśli podświadomie reaguję i mam zakodowane odwrotnie?
Często dykutując z Wami dyskutuję z podświadomością, własnym gadzim umysłem (masz i swoje źdźbło prawdy w temacie Jaszczury!). Wtedy pewnie widać emocje.

> Jeśli mam być szczery to robisz to w sposób, który momentami odbieram jako rozg
> orączkowany i maniakalny, biegunowo wręcz odległy od otwartości i swobodnej dys
> kusji.

Mógłbym to powiedzieć o każdym weteranie tutaj. Moim zdaniem efekty ubocznie pasji w temacie a bez pasji kto wytrzymałby w tym gronie dłużej niż czas życia wątku o jakimś bieżącym problemie? :)

[aandzia43]

Ale co masz zakodowane gadzim umysłem? "Prawdy", w których wychowały cię te niedobre baby? No chyba raczej nie o to chodzi. Bo gorączkujesz się zajadle raczej o to, co świeżo (kilka lat) wyczytales i co jest dla ciebie prędzej Gralem, niż czymś ukonstytuowanym. Jednym słowem klocisz się jak nadgorliwy neofita (nadgorliwy - słowo klucz), nie jak ktoś mocno i już intuicyjnie osadzony w jakiejś wartości. Chyba, że czegoś nie zrozumiałam.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Ale co masz zakodowane gadzim umysłem? "Prawdy", w których wychowały cię te nie
> dobre baby? No chyba raczej nie o to chodzi. Bo gorączkujesz się zajadle raczej
> o to, co świeżo (kilka lat) wyczytales i co jest dla ciebie prędzej Gralem, ni
> ż czymś ukonstytuowanym. Jednym słowem klocisz się jak nadgorliwy neofita

No właśnie co jest Gralem i pragmatycznym wyznacznikiem "prawdy" w temacie forum?
Satysfakcjonujący związek z namiętnością, intymnością i zaangażowaniem i samorealizacja i brak frustracji seksualnej.
I pozamiatane.

[aandzia43]

Udajesz, że nie rozumiesz o co mi chodzi? Piszesz, że goraczkujesz się o coś zapisanego w tobie głęboko, czyli pewnie dawno temu (gadzi umysł), a tymczasem gorączkujesz się o odkrycia dla ciebie nowe. Więc nie z powodu odruchowych reakcji według starego kodu się zapedzas ;-) Tak dla sprostowania.

Jaszczury - concious vs subconscious mind

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Udajesz, że nie rozumiesz o co mi chodzi? Piszesz, że goraczkujesz się o coś za
> pisanego w tobie głęboko, czyli pewnie dawno temu (gadzi umysł), a tymczasem go
> rączkujesz się o odkrycia dla ciebie nowe. Więc nie z powodu odruchowych reakcj
> i według starego kodu się zapedzas ;-) Tak dla sprostowania.

Nie rozumiem może o co ci chodzi. Żyjąc według starego przekazu byłem sfustrowany i nieskuteczny jak dziecko zakończyło etap zakochania w zwiazku , od momentu zrozumienia dlaczego do momentu zmiany schematów reakcji minęło sporo czasu.
Podsumowaniem o co mi chodzi i w czym forum było pomocne w temacie gadziego mózgu (subconscious mind) jest bardzo inspirujący dla mnie TED
www.youtube.com/watch?v=IPSzngIZrzM
Byc może mi się tylko tak wydaje, podaj swoją swoją interpetację.

[aandzia43]

Ok, co innego nazwałeś swoim gadzim umysłem :-) Niech tak zostanie.

[zawle]

W mojej ocenie znalezienie szczęścia. Jak nam mówi forum seks, samorealizacja, związek nie dla każdego jest krainą szczęścia.

[sabat3]

urquhart napisał:

> Pomijam całą narosłą narrację skąd Sumerowie 6 tys lat temu mogli o tym rozpisy
> wać się na swoich tabliczkach ale teza że od Ananaki, dzinów, aniołów, czy kosm
> itów to jedynie przywiązanie do własnej konwencjonalnej kulturowej konwencji.

Skupię się tylko na tym, bo uważam to za clue naszej dyskusji. Otóż - wedle mojej wiedzy najprawdopodobniej Sumerowie na swoich tabliczkach o niczym takim się nie rozpisywali.
Mówię najprawdopodobniej, bo nie znam pisma starożytnych Sumerów, ale mogę opierać się na opiniach większości badaczy tych starożytnych tekstów, według których ta sławetna Nibiru to Jowisz lub Gwiazda Polarna. Nikt tam nie rozpisuje się o 12 planetach jak sugeruje Sitchin, gdyż Sumerowie przekazują informację jedynie o 5. Anunaki to boskie potomstwo boga Anu, kogoś - ja wiem - w stylu Zeusa w greckiej mitologii. Jak się z tym bliżej zapoznasz, to okaże się, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Właśnie tak to wygląda w praktyce. Pojawia się w historii oszołom, który twierdzi, że gdzieś coś tam jest i na tej bazie buduje swoje fantastyczne teorie.
Dawniej można było powiedzieć, że coś jest napisane w Biblii, bo chłopi byli niepiśmienni i nie byli w stanie sprawdzić, a sama Biblia była na indeksie ksiąg zakazanych do czytania osobom do tego niepowołanym. A nawet gdyby - to większość wierzyła na słowo, tak jak Ty.
Teraz potrzeba tabliczek z pismem klinowym żeby uchodzić za guru, bo nikt z maluczkich nie będzie miał jak wziąć i sprawdzić.
Jasne - ja teraz wierzę na słowo badaczom uniwersyteckim, a nie jakiemuś Sitchinowi. Każdy ma prawo wybierać w kogo wierzy :)

Co do nauki - jest ona zbiorem hipotez opisujących rzeczywistość i na tej podstawie umożliwiających przewidywanie skutków naszych działań. Od prawd objawionych są księgi i religie. Dlatego nie ma co się jakoś specjalnie przywiązywać do stanu naszej wiedzy. Jako że jest ona jedynie zbiorem hipotez, to wiele z nich może zostać zastąpionych przez takie, które tłumaczą rzeczywistość lepiej i dokładniej. Tak jak teorie Einsteina zastąpiły teorie Newtona w mechanice, dokładniej tłumacząc rzeczywistość. Część teorii, które są słabo potwierdzone dowodami empirycznymi może całkowicie ulec zmianie, zostaną stworzone nowe modele lepiej korelujące z dowodami.
Taka otwartość jest dość kusząca, ale niech nie prowadzi na manowce...
Tam gdzie nasze hipotezy tłumaczą rzeczywistość w sposób bardzo precyzyjny i na ich podstawie można przewidzieć w sposób dokładny rozwój zdarzeń, to można zakładać, że nie odbiegają one w sposób znaczny od tego jak realnie zbudowany jest świat. Tak jak teorie Newtona bardzo dobrze (wystarczająco dobrze) tłumaczyły rzeczywistość w ówcześnie obserwowanych przez nas warunkach.

[urquhart]

> h ta sławetna Nibiru to Jowisz lub Gwiazda Polarna. Nikt tam nie rozpisuje się
> o 12 planetach jak sugeruje Sitchin, gdyż Sumerowie przekazują informację jedyn
> ie o 5. Anunaki to boskie potomstwo boga Anu, (...)
> Teraz potrzeba tabliczek z pismem klinowym żeby uchodzić za guru, bo nikt z mal
> uczkich nie będzie miał jak wziąć i sprawdzić.

No ale chyba potrafisz sam wyszukać "planets sumerian" w google grafiki zdjęcie że jest 9 a nie cytować sceptyków z wikipedii ?
Bo ja wysilam się żeby sprawdzać wyszukać źródła jak mnie coś interesuje, a tu wychodzi że ty nie i do tego projektujesz to na mnie.

[sabat3]

urquhart napisał:

> No ale chyba potrafisz sam wyszukać "planets sumerian" w google grafiki zdjęcie
> że jest 9 a nie cytować sceptyków z wikipedii ?
> Bo ja wysilam się żeby sprawdzać wyszukać źródła jak mnie coś interesuje, a tu
> wychodzi że ty nie i do tego projektujesz to na mnie.

Nie wysilam się, jak włącza mi się bullshit detector. Nie znam też imion kucyków Pony, bóstw Papuasów ani nazwisk bohaterów Związku Radzieckiego. Nie interesuje mnie to i nie wysilam się by to sprawdzać i za tym gonić. Wygooglałem i to niby przedstawienie dziewięciu planet to według mnie symbol bogini Ishtar, akurat niedawno o tym czytałem i tam były bardzo podobne symbole.
Dobra, żarty na bok. Nie czujesz jakie to jest po prostu głupie z tym Nibiru? Są jakieś granice zdrowego sceptycyzmu, rly...

[proteinowy]

> Stąd porównanie do Proteinowych bujdach i zabobonach o smokach i krakenach za
> horyzontem których nie ma do póki nikt ich nie udowodni uzasadnione.

Kłamiesz.

Mówiłem 3 razy, mogę powtórzyć czwarty. Z braku danych na dany temat nie wynika:
- ani że to coś jest,
- ani że tego nie ma.
Zwyczajnie: nie wiadomo.

Jat trudne dla otwartego umysłu może być zrozumienie powyższego, kompletnie trywialnego, zdania? Wręcz tautologii.

Otuliłeś się jakimś kaftanem narracji i przeciąłeś wszelkie więzy z resztą, przeszedłeś na tryb "pełne nadawanie" przy braku odbioru. Odmawiasz przedstawiania dowodów i uzasadnień. I grzech kardynalny: przeinaczasz cudze opinie (w tym przypadku: moją), tak żeby pasowały do wcześniej przyjętych założeń (w tym przypadku: nauka to forma wiary).

Tak się nie robi w dyskusji jezeli chce się mieć zdrowe relacje z resztą.

Nie mam ambicji przekoniania Cię do niczego, nawet do podawania racjonalnych uzasadnień tego co piszesz, ale nieprzekręcanie moich słów należy mi się jak psu buda. Tego się trzymaj. Grzecznie proszę.

[urquhart]

> Mówiłem 3 razy, mogę powtórzyć czwarty. Z braku danych na dany temat nie wynika
> - ani że to coś jest,
> - ani że tego nie ma.
> Zwyczajnie: nie wiadomo.

Wplotłeś do narracji smoki i krakeny za horyzontem z określoną intencją, emocjonalnie podkreślasz co o tym myślisz, bo twierdzenie o smokach i krakenach ośmieszają adwersarza.

Ale popatrz tyranozaury i megalodony są już naukowe, tyle że są za horyzontem czasu nie przestrzeni.

> dowodów i uzasadnień. I grzech kardynalny: przeinaczasz cudze opinie (w tym pr
> zypadku: moją), tak żeby pasowały do wcześniej przyjętych założeń (w tym przypa
> dku: nauka to forma wiary).

Potraktuj to jako moją interpretację, ja ją uzasadniłem już a ty możesz się z nią nie zgadzać.

[proteinowy]

> Wplotłeś do narracji smoki i krakeny za horyzontem z określoną intencją, emocjo
> nalnie podkreślasz co o tym myślisz, bo twierdzenie o smokach i krakenach ośmie
> szają adwersarza.

Nie. Moja intencją było zwrócić Twoją uwagę, że nie każda niewiadoma jest tak samo (nie)prawdopodobna.

> Ale popatrz tyranozaury i megalodony są już naukowe, tyle że są za horyzontem c
> zasu nie przestrzeni.

Dokładnie. Fenomen dobrze zdefiniowany, zaobserwowany, wyjaśniony w kategoriach relacji z resztą rzeczywistości znajduje się w domenie faktów. "Morzonki, że ktoś się ubrał w dzwonki" znajdują się w domenie "opowieści dziwnej treści".

> Potraktuj to jako moją interpretację, ja ją uzasadniłem już a ty możesz się z n
> ią nie zgadzać.

Urqu, jakakolwiek szansa na dyskusje na temat obiektywnej rzeczywistości między nami wyparowała w momencie odmowy podania uzasadnień czy dowodów i odesłania mnie do Planete+. Nie mam z tym problemu. Na co dzień mam do czynienia z ludźmi, którzy bez mrugnięcia okiem faworyzyją księgi sprzed paru tys lat ponad rzetelne badania albo rozmawiają z Jezusem i dalej upierają się, że np Wszechświat ma 6 tys lat - i pije z nimi herbate, czasem wódkę.

Jedyny biznes jaki nam został to odrobina szczerości i uprzejmości. W naszej rozmowie nie nazwałem nigdy nawet najbardziej idiotycznych pomysłów jako "na pewno nie istniejących". Zarzuciłeś mi to wielokrotnie, wielokrotnie Cię wyprostostowałem, nie chowaj się za interpretracjami tylko przeproś za nieporozumienie i zostań ze swoją wizją świata w pokoju.

Intencja i dostrojenie vs sceptycyzm i obiektywizm

[urquhart]

> Nie. Moja intencją było zwrócić Twoją uwagę, że nie każda niewiadoma jest tak s
> amo (nie)prawdopodobna. (...)wielokrotnie Cię wyprostost
> owałem, nie chowaj się za interpretracjami tylko przeproś

Być może niesprawiedliwie odczytując emocje w tekście dokonałem projekcji na postawie dotychczasowych bezpłodnych starć ze sceptykami, tłumaczenia własnych doświadczeń, unikam tego. Miałem do czynienia z niewytłumaczalnymi zjawiskami bioenegoterapeutów, katolików buddystów, czy nawet ustawień Hellingera. Wrzucanie tego do worka błędy, przypadki plus oszustwo kłóci się z moim doświadczeniem życiowym. Rozumiem że przyznawanie sie do tego już poddaje w wątpliwość moją pozycje w dyskusji.

Przechodząc na ścieżkę uprzejmości i szczerości Proteinowy zastanowiłem się jak to dla Ciebie sformalizować i do roboczej tezy grzecznie naszą konfrontację i widzę to tak:

Niematerialna więź wymiaru świadomości wymaga pewnego nastawienia emocjonalnego, precyzyjnie pozytywnej intencji, empatii, dostrojenia się, wzajemnego rezonansu.
Wtedy tworzą się mechanizmy przyczynowo skutkowe jak uzdrowienia czy komunikacja.
Zdarzenia w tym innym wymiarze przekraczają nasze materialne ograniczenia czasu i odległości.

Naukowy dzisiejszy warsztat wymaga dokładnie odwrotnych cech sceptycyzmu i obiektywizmu!

Stąd podstawowa fundamentalna sprzeczność i kolizja, która owocuje tym że przed gronem sceptyków nawet uzdolnionym w tej materii osobom ezomezo nic nie wychodzi, albo powtarzają tak długo aż nie wyjdzie, wtedy są w stanie zmarginalizować to do przypadku.
Jedynie badania więzi bliźniąt pod mri wychodzą bezwzględnie bo oni mają tą więź niejako automatyczną ale i tak nic to nie posuwa nauki, bo mechanizm jej nie pasuje do żadnej znanej teorii. Ludzie od teorii strun wyjaśniają że zrozumienie natury innych wymiarów nigdy nie będzie możliwe bo są dla nas pozazmysłowe, można spekulować jedynie o wpływach na siebie i możliwych interakcjach czy rzutowaniu.

Mobilizacja do sformalizowania dzięki tej dyskusji też była cenna.

Pozdr.

[urquhart]

> Zanim wymęczysz choć jedna definicje, ktora nie jest kolista i nie odnosi sie d
> o kompletnie niesprawdzalnych rzeczy usłyszysz ze:

No i po co Proteinowy te erystyczne zabiegi?
Dałem ci dwa konkretnie jaskrawe przykłady konsekwencji najlepiej udokumentowanych badań PEARL w Priceton i badań nad telepatia bliźniąt które zignorowałes i się nie odniosleś więc nie kontynuuje dyskusji bo mnie inspiruje ciekawość a nie rywalizacja dla rywalizacji forma I poza.

[proteinowy]

> No i po co Proteinowy te erystyczne zabiegi?
> Dałem ci dwa konkretnie jaskrawe przykłady konsekwencji najlepiej udokumentowan
> ych badań PEARL w Priceton i badań nad telepatia bliźniąt które zignorowałes i
> się nie odniosleś więc nie kontynuuje dyskusji bo mnie inspiruje ciekawość a ni
> e rywalizacja dla rywalizacji forma I poza.

Zacznijmy od konca. Zarzut erystyki nas nigdzie nie zaprowadzi. Odluzmy go na bok albo uściślij ktory dokładnie chwyt jest Ci nie w smak i popracujemy nad szczegółami.

Patrzę na to co napisałem do Ciebie i widze, ze nalezą Ci sie przeprosiny za złośliwości. To nie jest sposób na rozmowę, przepraszam. Zarzut pozerstwa pewnie słuszny, spróbuj sie wznieś ponadto.

Do rzeczy: do badań nad telepatia i jej podobnymi odniosłem sie juz, ale krótko. Powtórzę: z tego co piszesz wynika ze jakies badania sa robione, wiec skąd zarzut ignorowania przez system? Jezeli wyniki zostaną potwierdzone przez rzetelna metodę, mechanizm "jak i dlaczego" znaleziony to Noble sie sypną jak gruszki.

Teraz: czemu jestem sceptykiem w dziedzinie skrótów przez rzeczywistość? Confirmation bias. Chciejstwo. Od telepatii do duszy, od duszy do bez-fizycznej (a zatem bezbolesnej) egzystencji. Nirwany, koła samsary, zmartwychwstania, 72 dziewice i metrowy kutas - worek ze starymi trickami nagle nabiera wagi i powagi. I to jest jądro problemu: za duzo ludzi chce zeby to była prawda, bo sie boi gąbki z mózgu, raka dupy albo zatkanej żyłki.

Od wieków (od zawsze?) ten temat jest wałkowany i jak do tej pory nie został potwierdzony, za to znaleziono morze wariatów i oszustów. Czy z tego wynika ze zjawisko nie istnieje? Nie wynika. Ale czy większość z nas ma czas wałkować ten temat, co chwile od nowa dając darmowa prasę kolejnym wariatom czy oszustom? Nie.

Rodzące sie AI, inżynieria kodu genetycznego, fale grawitacyjne, ciemna energia / materia, znalezienie jakiejs metody na weryfikacje istnienia strun, czy czytanie interpretacji powstań narodowych jest w jakiś sposób interesujące. Telepatia - tyle co metody na wygranie w totolotka.

[urquhart]

> Patrzę na to co napisałem do Ciebie i widze, ze nalezą Ci sie przeprosiny za zł
> ośliwości. To nie jest sposób na rozmowę, przepraszam. Zarzut pozerstwa pewnie
> słuszny, spróbuj sie wznieś ponadto. (...)
> Rodzące sie AI, inżynieria kodu genetycznego, fale grawitacyjne, ciemna energia
> / materia, znalezienie jakiejs metody na weryfikacje istnienia strun, czy czyt
> anie interpretacji powstań narodowych jest w jakiś sposób interesujące. Telepat
> ia - tyle co metody na wygranie w totolotka.

Doceniam, wyjaśniłem obok jak wygląda moje podejście co dla mnie łączy spójnie jedno z drugim.

[woxilo]

druginudziarz 23.03.16, 21:48
urquhart napisał:

> "Są ludzie o niskich skłonnościach seksualnych ( ci skupiają swoją uwagę na war
> gach sromowych ,waginie ) .
> Są ludzie bardziej dojrzali i ci skuojają swoją uwagę na wargach górnych - usta
> ch .
> Na końcu znajdują się ludzie na najwyższym poziomie dojrzałości duchowej/osobis
> tej , ci skupiają uwagę na twarzy i duszy /wnętrzu partnera / ki ,to Androgyni
> o cechach psychicznych kobieco-męskich ,dla których seks nie jest taki ważny "
>
> Przeczytałem taką post-Augustiańską myśl by woxilo i ktoś się z tym zgadza że p
> ożądanie i polaryzacja wywołana silną fizyczną typizacją płciową jest dowodem n
> iedojrzałości ?

A tu nie chodzi o to, że sublimacja jest dostępna tylko dla osób o wyższych kompetencjach intelektualnych?

Nie ,Nie o Intelekt ,IQ tu chodzi ,lecz o poziom dojrzałości psychiczno-logicznej ,wewnętrznego Poziomu rozwoju duchowego -umysłowego / rozwoju świadomości duchowej /połączenia z Boską Jaźnią : 1) zdolność do transcendencji

2) zdolność do przekraczania granic fizyczności

3) zdolność odczuwania jedności życia i nawiązywania łączności z ludzkością, której nic nie może zagrozić, nawet śmierć

4) umiejętność doświadczenia podwyższonych stanów świadomości w tym:

a) świadomość istnienia rzeczywistości ostatecznej, przyjmującej formę jedności, w której zanikają wszelkie bariery, zaś wszelkie obiekty włączone zostają w tę całość

b) doświadczanie społecznych i psychologicznych korzyści związanych z osiąganiem tych stanów

5) umiejętność nadawania świętości codziennym wydarzeniom, relacjom z innymi, obowiązkom

6) umiejętność wykorzystywania zasobów duchowych do rozwiązywania codziennych problemów

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_duchowa ,SQ czyli Spirytual Quity .

[woxilo]

Typologia kompetencji emocjonalnych[edytuj]
Do inteligencji emocjonalnej zalicza się trzy główne grupy kompetencji[4][5][6]:

Kompetencje psychologiczne (relacje z samym sobą)

Samoświadomość: umiejętność rozpoznawania własnych stanów emocjonalnych, wiedza o własnych uczuciach, wartościach, preferencjach, możliwościach i ocenach intuicyjnych, czyli świadomość emocjonalna.
Samoocena: poczucie własnej wartości, wiara we własne siły, świadomość swoich możliwości, umiejętności oraz swoich ograniczeń; umiejętność doświadczania własnej osoby niezależnie od sądów innych ludzi.
Samokontrola lub Samoregulacja: zdolność świadomego reagowania na bodźce zewnętrzne i kontrolowania własnych stanów emocjonalnych; umiejętność radzenia sobie ze stresem, kształtowania własnych emocji zgodnie z samym sobą, z własnymi normami, zasadami oraz wyznawanymi wartościami.
Kompetencje społeczne (relacje z innymi)

Empatia: umiejętność doświadczania stanów emocjonalnych innych, uświadamianie sobie uczuć, potrzeb i wartości wyznawanych przez innych, czyli rozumienie innych, wrażliwość na odczucia innych; postawa nastawiona na pomaganie i wspieranie innych osób; zdolność odczuwania i rozumienia relacji społecznych.
Asertywność: posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie, otwarte wyrażanie emocji, postaw oraz wyznawanych wartości w granicach nie naruszających praw i psychicznego terytorium innych osób; zdolność obrony własnych praw w sytuacjach społecznych bez naruszania praw innych osób do ich obrony.
Perswazja: umiejętność wzbudzania u innych pożądanych zachowań i reakcji, czyli wpływania na innych; umiejętność pozyskiwania innych na rzecz porozumienia, zdolność łagodzenia konfliktów.
Przywództwo: zdolność tworzenia wizji i pobudzania ludzkiej motywacji do jej realizacji; zdolność zjednywania sobie zwolenników.
Współpraca: zdolność tworzenia więzi i współdziałania z innymi, umiejętność pracy w grupie na rzecz osiągania wspólnych celów, umiejętność zespołowego wykonywania zadań i wspólnego rozwiązywania problemów.
Kompetencje prakseologiczne (inaczej kompetencje działania ? nasz stosunek do zadań, wyzwań i działań)

Motywacja: własne zaangażowanie, skłonności emocjonalne, które prowadzą do nowych celów lub ułatwiają ich osiągnięcie, czyli dążenie do osiągnięć, inicjatywa i optymizm.
Zdolności adaptacyjne: umiejętność panowania nad swoimi stanami wewnętrznymi; zdolność radzenia sobie w zmieniającym się środowisku, elastyczność w dostosowywaniu się do zmian w otoczeniu, zdolność działania i podejmowania decyzji pod wpływem stresu.
Sumienność: zdolność przyjmowania odpowiedzialności za zadania i ich wykonywanie; umiejętność czerpania zadowolenia z wykonywanych obowiązków; konsekwencja w działaniu, w zgodzie z przyjętymi przez siebie standardami.

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna

[midnight_lightning]

Kobiety są rasistkami, i dzielą facetów na: bandziorów do seksu, miłych misiów do utrzymywania i do innych celów np, przyjaźń.

Jak działa ich pociąg do bandytów widać po ostatnich wydarzeniach, karma jednak działa.

[urquhart]

W temacie wątku to kultywowanie takich przekonań leży u podłoża ambiwalentnych syndromów madonny i ladacznicy u mężczyzn czy tam rycerza i rozpustnika u kobiet.
Co do norm i sublimacji, to wystarczyłaby zasada że nie należy krzywdzić i ranić innych, ale do tego trzeba wrażliwości żeby to dostrzec.

Co do zaś odrzucania zmysłowości jako niedojrzałej i przyziemnej :
Nie znaczy to, że porzucając seks dostąpisz boskości. Człowiek, który znalazł diamenty, rzuca kamienie, które niósł, ale odwrotna sytuacja nie jest prawdą. Możesz wyrzucić kamienie, ale nie znaczy to, że dostaniesz coś od nich większego.

[zawle]

urquhart napisał:
> Co do norm i sublimacji, to wystarczyłaby zasada że nie należy krzywdzić i rani
> ć innych, ale do tego trzeba wrażliwości żeby to dostrzec.

Co dostrzec? Zasadę czy fakt że się kogoś krzywdzi?

[sabat3]

A jak inni krzywdza - nadstawic drugi policzek? :)

[sabat3]

Nie nalezy krzywdzic innych, ale gdybys chcial w pelni wcielic rzecz w zycie to wyladowalbys na krzyzu, razem z Jezusem.

"kochaj współplemieńca swego jak siebie samego"?

[urquhart]

sabat3 napisał:

> Nie nalezy krzywdzic innych, ale gdybys chcial w pelni wcielic rzecz w zycie to
> wyladowalbys na krzyzu, razem z Jezusem.

Jak tenże Jezus odpowiadał na podobne pytania co do norm i zasad? Że są dwa przykazania miłości z których dopiero wypływają wszystkie inne. Jak to szło: kochaj bliźniego (w oryginalne ziomka, współplemieńca) jak siebie samego.
Czyli primo najpierw musisz kochać i szanować sam siebie, co implikuje że nadstawiać policzka możesz jeżeli za tym stoi wyższy cel, a nie bezwarunkowo bo to stoi w sprzeczności z szacunkiem i miłością do samego siebie.
Nawet Dalajlama naucza że olbrzymim zagrożeniem dla buddysty jest nieumiejętność odróżnienia i mylenie współczucia od głupiej naiwności i dawania się wykorzystywać .
Secundo musisz odnosić się z miłością i dbać o dobrostan do osób za które jesteś odpowiedzialny, rodzinę i szerzej współplemieńców, dziś poniekąd więzią taką jest naród.
Zaś Lewicowy świątopogląd wraz jest przecież nową pseudoreligią z utopijnymi dogmatami, równouprawnienia, mająca nowych kapłanów, która głosi dokładnie odwrotne paradygmaty, że dbanie o współplemieńców to rasizm, ksenofobia, największe zło i zagrożenie i nie wahają sie poświecić bezpieczeństwa współplemieńców żeby wcielać ją w życie.

[zawle]

urquhart napisał:
> Jak tenże Jezus odpowiadał na podobne pytania co do norm i zasad? Że są dwa prz
> ykazania miłości z których dopiero wypływają wszystkie inne. Jak to szło: kocha
> j bliźniego (w oryginalne ziomka, współplemieńca) jak siebie samego.

Niestety drugie wypływa z pierwszego. Więc ...dawaj bliźniemu to, co jemu jest potrzebne w prawdziwym rozwoju ( ku Bogu).

> Czyli primo najpierw musisz kochać i szanować sam siebie, co implikuje że nadst
> awiać policzka możesz jeżeli za tym stoi wyższy cel, a nie bezwarunkowo bo to s
> toi w sprzeczności z szacunkiem i miłością do samego siebie.

Czyli najpierw samemu robić dobrze, dążyć do ideału, dwa wspierać w tym innych. Nadstawiać policzek to znosić przeciwności i przeszkody na tej drodze.

> Nawet Dalajlama naucza że olbrzymim zagrożeniem dla buddysty jest nieumiejętnoś
> ć odróżnienia i mylenie współczucia od głupiej naiwności i dawania się wykorzys
> tywać .

Pewnie kolejne wcielenie jest coraz bardziej wkurwione tych Chinolami, ciągłość śwaidomości, te sprawy;)

> Secundo musisz odnosić się z miłością i dbać o dobrostan do osób za które jeste
> ś odpowiedzialny, rodzinę i szerzej współplemieńców, dziś poniekąd więzią taką
> jest naród.

Aleś pojechał;) Co prawda Bóg od dawna stosuje odpowiedzialność zbiorową, ale bez jaj;)

> Zaś Lewicowy świątopogląd wraz jest przecież nową pseudoreligią z utopijnymi do
> gmatami, równouprawnienia, mająca nowych kapłanów, która głosi dokładnie odwrot
> ne paradygmaty, że dbanie o współplemieńców to rasizm, ksenofobia, największe z
> ło i zagrożenie i nie wahają sie poświecić bezpieczeństwa współplemieńców żeby
> wcielać ją w życie.

Ten lewicowy pogląd wyrósł na bazie naszego chrześcijaństwa i wstydu za zbrodnie dokonane w czasie II wojny światowej.

[urquhart]

zawle napisała:
> Niestety drugie wypływa z pierwszego... potrzebne w prawdziwym rozwoju ( ku Bogu).

Pierwsze przykazanie szło: ""Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem". Piszę o tym obok Proteinowemu, że w Princeton dokonują badań w zdumiewającym wpływie na rzeczywistość ludzi którzy jednoczą się w jakiejś intencji, masz jak na dłoni piszą o podporządkowaniu intencji świadomości i umysłowi. A serce czym jest w tej narracji? Obiektywnie to najsilniejszy z nadajników pola elektomagnetycznego w człowieku (szybki przepływ krwi generuje pole), przy czym sygnał jest skorelowany z emocjami i ludzie synchronizują stany emocjonalne pod jego wpływem. Pojęcie Boga jest niczym innym niż wykorzystaniem tego wpływu dla wzajemnego dobrostanu i współodczuwania, ogólnie dobra i miłości.
Bo jak łatwo wyobrazić jeszcze łatwiej wzbudzić złą intencję z podobnymi konsekwencjami: lęk, nienawiść, zawiść, zazdrość...

, ale b
> ez jaj;)

Pomyśl, w czasach braku systemów alimentacyjnych, opiekuńczych czy emerytalnych, wspólnota plemienna była empatycznym wyrazem świadomości zbiorowej, poza oczywiście rodziną, wspierała słabszych, i do dziś tak działają wspólnoty pierwotne w dżungli.
Wiec to coś więcej niż wezwanie do życzliwości, to wezwanie do współodpowiedzialności za współplemieńców.
Ale nie można przecież mylić współczucia z naiwnością (jak choćby teraz z zalewem Europy emigrantów ekonomicznych)

> Ten lewicowy pogląd wyrósł na bazie chrześcijaństwa i wstydu za zbrodni

Ha, kto jest więc beneficjentem tego pozornego szaleństwa?
Dalej nie jestem w stanie połączyć tego z lewackim zaślepieniem Środy że lepiej dać 500 na emigrantów bo Polacy pieniądze przepiją.

[zawle]

urquhart napisał:

> zawle napisała:
> > Niestety drugie wypływa z pierwszego... potrzebne w prawdziwym rozwoju (
> ku Bogu).
>
> Pierwsze przykazanie szło: ""Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim serce
> m, całą swoją duszą i całym swoim umysłem". Piszę o tym obok Proteinowemu, że w
> Princeton dokonują badań w zdumiewającym wpływie na rzeczywistość ludzi którzy
> jednoczą się w jakiejś intencji, masz jak na dłoni piszą o podporządkowaniu in
> tencji świadomości i umysłowi. A serce czym jest w tej narracji? Obiektywnie to
> najsilniejszy z nadajników pola elektomagnetycznego w człowieku (szybki przepł
> yw krwi generuje pole), przy czym sygnał jest skorelowany z emocjami i ludzie s
> ynchronizują stany emocjonalne pod jego wpływem. Pojęcie Boga jest niczym innym
> niż wykorzystaniem tego wpływu dla wzajemnego dobrostanu i współodczuwania, og
> ólnie dobra i miłości.
> Bo jak łatwo wyobrazić jeszcze łatwiej wzbudzić złą intencję z podobnymi konsek
> wencjami: lęk, nienawiść, zawiść, zazdrość...

Nie znam gościa. Wiem co o tym piszą ludzie. I wiem jak to wykorzystują. I sądzę że to rzekome przykazanie miłości z pistoletem przy skroni ( męki piekielne, plagi) wykorzystywane jest do obleśnych i chujowych działań. W imię tego pierwszego. W zgodzie z tym drugim.

> Pomyśl, w czasach braku systemów alimentacyjnych, opiekuńczych czy emerytalnych
> , wspólnota plemienna była empatycznym wyrazem świadomości zbiorowej, poza oczy
> wiście rodziną, wspierała słabszych, i do dziś tak działają wspólnoty pierwotne
> w dżungli.

Albo i nie wspierała.

> Wiec to coś więcej niż wezwanie do życzliwości, to wezwanie do współodpowiedzia
> lności za współplemieńców.
> Ale nie można przecież mylić współczucia z naiwnością (jak choćby teraz z zale
> wem Europy emigrantów ekonomicznych)

To temat rzeka. Chyba nie chce mi się dzisiaj wchodzić w nią. Dla Ciebie to taki prosty temat? Na serio? Emigranci won i tyle?

> Ha, kto jest więc beneficjentem tego pozornego szaleństwa?
> Dalej nie jestem w stanie połączyć tego z lewackim zaślepieniem Środy że lepiej
> dać 500 na emigrantów bo Polacy pieniądze przepiją.

Większość ludzi to idioci. Zwłaszcza Ci którym się wydaje że wiedzą.

[urquhart]

zawle napisała:
> I wiem jak to wykorzystują. I sądz
> ę że to rzekome przykazanie miłości z pistoletem przy skroni ( męki piekielne,
> plagi) wykorzystywane jest do obleśnych i chujowych działań.

Sądzę że szczególnie Polacy sąsiadując parę wieków z Państwem Krzyżackim nauczyli się dobrze, że obwieszenie się krzyżami i autorytetem religijnych symboli nie gwarantuje wcale dobrych intencji, i że po to chrześcijanin ma sumienie i wolną wole żeby ich używać :)
I jak przyszły czasy inkwizycji i wojen religijnych to dobrze z tej wiedzy skorzystali ignorując religijnych inspiratorów prześladowań w odróżnieniu do reszty Europy.
To nasze narodowe dziedzictwo o którym warto przypominać i czerpać także dzisiaj.

> Albo i nie wspierała.

Plemiona i narody które nie potrafiły wytworzyć poczucia wspólnoty przestały istnieć po ustaniu doraźnego interesu który je scalał (lub uciskał).

> i prosty temat? Na serio? Emigranci won i tyle?

No, nie jest prosty. Przyjmować bezwarunkowo i płacić socjal przeciwstawia się jedynie opcji Won i tyle. Pierwsze jest nieodpowiedzialne wobec własnych współplemieńców, drugie wobec ludzi jakimi są uchodźcy. No ale co da doraźna jakakolwiek działanie ze skutkami jeżeli nawet nie mówi się uczciwie o przyczynach zjawiska?

[sabat3]

"Musisz"? Nie, nie musze.
Wlasciwie, to nawet po zaakceptowaniu faktu istnienia moralnego zla i dobra, wciaz zachodze w glowe, dlaczego wlasciwie mialbym wybierac dobro? Jesli mam przekonanie graniczace z pewnoscia, ze po smierci czeka mnie "wlasciwie to nic", nie znajduje zadnego rozsadnego powodu, dla ktorego mialbym postepowac w sposob, ktory przynosi mi przykrosci, tylko dlatego, ze jest to szeroko pojete "moralne dobro". W dodatku obserwacja wskazuje mi, ze zdecydowana wiekszosc wspolplemiencow wybiera zlo zawsze wtedy, kiedy korzysci zdaja sie przewazac nad kosztami. Ludzie raczej kieruja sie zasada dazenia do przyjemnosci i unikania kary, niz tocza dlugie wewnetrzne diatryby nad moralnym osadem swojego postepowania. I zeby bylo smieszniej, to czesto gesto bardzo im z tym dobrze.
Wiec pytam - po co???

[urquhart]

sabat3 napisał:
> Ludzie raczej kieruja sie zasada dazenia do przyjemnosci i unikania kary, niz
> tocza dlugie wewnetrzne diatryby nad moralnym osadem swojego postepowania. I ze
> by bylo smieszniej, to czesto gesto bardzo im z tym dobrze.
> Wiec pytam - po co???

No i rozumiem dlaczego z powodu takiego jak twój mędrkowania buddyści trudzili się bezskutecznie wprowadzając skomplikowane pojęcia karmy, praw przyczyny i skutku, a tymczasem skuteczniejsze były przykazy kawa na ławę dla narodu wybranego:
nie jedz wieprzowiny - bo jak obrazisz Boga cię ukarze (bez wchodzenia w szczegóły o włośnicy)
oczyszczaj się, myj się - bez szczegółach o zarazkach
i tam dalej te 10 przykazań które obrażały Boga, które było na swoje czasy rewolucyjne :)

Zasadniczo dziś pisze się w psychologii że gadzi umysł czyli iinaczej podświadomość nie rozróżnia emocji które masz wobec siebe od emocji które masz wobec innych i reaguje tak samo neuroprzekaźnikami. W skrócie nie możesz dobrze się czuć i być szczęśliwy pielegnując złe uczucia i krzywdząc innych (potrzebna jest pogarda). No chyba że jesteś pozbawionym neuronów lustrzanym psychopatą lub masz inną wadę mózgu.

[sabat3]

Jestem psychopata-ateista :)
To teraz pokaz mi powod, dla ktorego jak Kali ukrasc krowa to zle. No poza tym oczywistym przypadkiem, kiedy Kali dac sie zlapac ;)

[zawle]

Gdyby Kali nie był idiotą ewentualne załapanie brałby pod uwagę. I zasadę wzajemności też;)

[sabat3]

zawle napisała:

> Gdyby Kali nie był idiotą ewentualne załapanie brałby pod uwagę. I zasadę wzaje
> mności też;)

Oczywiscie. I to jest w rzeczywistosci glowna przyczyna, dla ktorej ludzie sie powstrzymuja przed czynieniem zla. Takie jest moje zdanie. To nie moralnosc decyduje, ale swoiste zarzadzanie ryzykiem.

[zawle]

A Ty mówisz o sobie, czy o innych sabat?

[sabat3]

zawle napisała:

> A Ty mówisz o sobie, czy o innych sabat?

A co to ja jestem jakis inny niz wszyscy? Generalnie mowie, ale rzecz jasna i mnie to dotyczy.

[urquhart]

sabat3 napisał:
> Oczywiscie. I to jest w rzeczywistosci glowna przyczyna, dla ktorej ludzie sie
> powstrzymuja przed czynieniem zla. Takie jest moje zdanie. To nie moralnosc dec
> yduje, ale swoiste zarzadzanie ryzykiem.

Są ludzie i ludziska. Ale jako naród nie przetrwalibyśmy bez ludzi myślących ponad własny interes ryzykujących często beznadziejnie swoje życie za ideę niepodległości czy innego wspólnego dobra.

[wont2]

urquhart napisał:

> Są ludzie i ludziska. Ale jako naród nie przetrwalibyśmy bez ludzi myślących po
> nad własny interes ryzykujących często beznadziejnie swoje życie za ideę niepod
> ległości czy innego wspólnego dobra.
----------
A jaki naród w nowożytnej Europie nie przetrwał? Oprócz średniowiecznych Prusów i innych pogan. Nawet Słowacy czy Białorusini przetrwali chociaż nigdy nie mieli nawet własnego państwa i trudno ich posądzać o bohaterstwo. A Białorusinów dodatkowo trudno nawet posądzać o bycie narodem. Nawet taki "naród" jak słowiańscy Macedończycy. Luksemburczycy, kilkusettysięczny naród pomiędzy takimi potęgami jak Francja i Niemcy też przetrwali. Szkoci i Irlandczycy, choć całkowicie zanglicyzowani też. Fakt, że Polska w swojej historii odzyskiwała niepodległość nie było zasługą ludzi ryzykujących życie, tylko korzystnego okienka w geopolityce, z którego zresztą korzystał cały region (1918 i 1989). Jak się okienko zamknęło, tak jak w XVIII wieku, jak w latach 30-tych czy jak chyba niestety teraz, to choćby skały srały i mury pękały nic nie zrobimy. To znaczy możemy spróbować być silnym gospodarczo i militarnie państwem i liczyć na słabość Rosji, która jak historia uczy pulsuje od potęgi do smuty, ale jakoś nam to nigdy nie wychodziło i nie wychodzi (w XVI wieku byliśmy tylko silni słabością naszych sąsiadów ale i tak nie potrafiliśmy tego zdyskontować).

Ludzie ryzykujący życie (najczęściej cudze życie) w okresie kiedy okienko pozostawało zamknięte - powstanie listopadowe, styczniowe, warszawskie powodowali tylko śmierć i zniszczenia substancji materialnej. Jedyne dwa udane powstania - śląskie i wielkopolskie oraz wojna z bolszewikami zakończyły się sukcesem, bo wybuchy w okresie otwartego okienka, kiedy Niemcy i Rosja były słabe jak nigdy dotąd a my korzystaliśmy z politycznego i militarnego wsparcia ówczesnej potęgi - Francji, która wspierała nas oczywiście nie z sympatii do rodaków Marii Walewskiej tylko z powodu realizowania swojego interesu narodowego. Tak samo Wielka Brytania, która nas wtedy nie popierała, nie robiła tego dlatego, że jest wredna i nas nie lubi, tylko miała wówczas inny interes narodowy.

Myślę, że narodowe mity są sprawą piękną ale wtedy kiedy służą one celowi wyższemu - wypełnianiu deficytów w narodowym charakterze. A chyba wszyscy wiemy, że bezmyślne bohaterstwo to nie jest to czego nam brakuje w naszym narodowym charakterze. A na pewno za dużo w nim przekonania o własnej wyjątkowości.

[urquhart]

wont2 napisał:
> A jaki naród w nowożytnej Europie nie przetrwał? Oprócz średniowiecznych Prusów
> i innych pogan. Nawet Słowacy czy Białorusini przetrwali chociaż nigdy nie mie

Strasznie ta twoja uproszczona wizja lewicowo postmodernistyczna. Nie uwzględnia zasady dziś wykorzystywanej szeroko strategiach że strata boli bardziej niż gratyfikuje zysk. Więc nie jest ważne jest jedynie taktyczne zwycięstwo powstania, co także ważny strategicznie koszt jego zdławienia, który procentuje w przyszłości.
pl.wikipedia.org/wiki/Niech%C4%99%C4%87_do_straty
Co do innych narodów proszę, właśnie zanika odrębność miłującego pokój narodu Tybetańskiego a w historii w bezpośredniej okolicy mógłbym wymienić Łużyczan, Wielkomorawian, Wiślan, Wenetów, Logobardów. Davis poświęcił temu tematowi ciekawą ksiązkę "Zaginione królestwa", a w książkach o Polsce dużo miejsca poświeca politycznym i strategicznym konsekwencjom wielkich polskich przegranych które kosztem zniechęciły Mongołów, Rosjan a potem Stalina do większego zaangażowania i ingerencji. Gdyby nie powstanie styczniowe w Wersalu nie było by dyskusji że bez uporządkowania kwestii Polski i Bałkanów Europa nigdy nie zazna spokoju. O zmianie planów Stalina co do Polski po Powstaniu Warszawskim (zmarginalizowanie PKWN i Wasilewskiej) też Davis sporo pisze.
Temat Białorusinów jest ciekawy, narodowo przecież to Wielkie Księstowo Litewskie które wywalczyło sobie niezależność w bitwie pod Grunwaldem, Słowacja zaś wraz z Czechami jedzie na najokrutniejszej wojnie religijnej Europy, niezależności i dumy jaką wywalczyli sobie husyci rozbijając w pył wszystkie wysłane przeciw nim krucjaty, upokarzając i osłabiając na lata Cesarstwo i Kościół Katolicki co przecież dobrze wiesz jako fan Sapkowskiego.

[wont2]

Urqu, napisałem "A jaki naród w nowożytnej Europie nie przetrwał? Oprócz średniowiecznych Prusów i innych pogan."

Na co ty mi o Tybetańczykach, Łużyczanach, Wielkomorawianach, Wiślanach, Wenetach, Longobardach. Dobrze że oszczędziłeś Piktów, Brytów, Franków, Wandalów, Daków, Sarmatów, Kartagińczyków, Fenicjan, Sumerów, Babilończyków i Hetytów.

Być może moja wizja jest uproszczona i lewicowo postmodernistyczna, ale na przykład moja wizja w przeciwieństwie do Twojej wizji, skomplikowanej, nie zalicza Tybetańczyków do Europejczyków. Łużyczan nie uważa za naród tylko grupę etniczną. Nie uważa, że istniało coś takiego jak naród Wielkomorawian (państwo tak ale naród?). Ani Wiślan - to plemię, które stało się częścią narodu Polaków. Wenetów nie zalicza do czasów nowożytnych. Longobardów też nie uważa za naród tylko germańskie plemię, którego poza tym nikt nie wyrżnął, tylko po podbiciu wyższej cywilizacyjnie Italii chłopcy pokojowo rozpłynęli się w miejscowym etnosie.

Davisa polecam czytać trochę bardziej krytycznie, bo niestety pan ma tendencję pisania (vide powstanie warszawskie, które notabene piszemy małą a nie wielką literą) tego czego publika od niego oczekuje. No chociażby jego twierdzenie, że powstanie warszawskie miało szansę. Nie miało żadnej szansy, z czego zdawano sobie sprawę w momencie podejmowania decyzji o jego wybuchu, skazując tym samym naszą stolicę i jej mieszkańców na zagładę. Co zresztą bardzo ułatwiło późniejszą komunizację Polski. Było więc nie tylko zbrodnią ale i głupotą. Ale przyznaję, mój umysł nie ogarnia skomplikowanych, nielewicowych i niepostmodernistycznych wizji w których na śmierć wydaje się swoją stolicę licząc na to, że poruszy to jakąś strunę w duszy największego ówczesnego zbrodniarza. No i rzeczywiście - masz rację pisząc, że strata boli bardziej niż gratyfikuje zysk. Myślę, że powinniśmy w przyszłości o tym pamiętać. Tym bardziej kiedy zysk iluzoryczny a strata wymierna. Z olbrzymią chęcią poznam też źródło tego rewolucyjnego poglądu, że Europa Środkowa zawdzięcza swoją niepodległość po I wojnie światowej powstaniu styczniowemu, które miało miejsce pół wieku wcześniej. Ówcześni Europejczycy mieli doskonałą pamięć!

Co tam dalej... Nic nie wiem też o tym, żeby Wielkie Księstwo Litewskie wywalczyło sobie niezależność po bitwie pod Grunwaldem. Niezależność od kogo? Paradoksalnie, można powiedzieć, że długoterminową konsekwencją Grunwaldu i wzrostu pozycji międzynarodowej Polski a także atrakcyjności naszego ówczesnego modelu społecznego było spolonizowanie litewskich i rusińskich elit. Więc raczej utrudniło to a nie wsparło powstawanie na tych terenach świadomości narodowej.

Co do Czechów to mylisz powstanie husytów z wojną trzydziestoletnią, która miała miejsce dwa wieki później. No i to jest dobry argument na poparcie mojej tezy, że w nowożytnej Europie chrześcijańskie narody nie ginęły - w wyniku przegranej wojny cała czeska szlachta, mieszczaństwo uległy zniemczeniu. Czesi stali się narodem wyłącznie chłopów. I mimo to, przez trzysta lat, nie zniknęli. A ty mi, że bez idiotycznych, bezsensownych powstań, które były skazane na porażkę już w momencie wybuchu i które pociągały za sobą tylko śmierć, zniszczenia, wywózki i dalsze represje, naród polski by wyginął. Słowo daję, tak nisko nas cenisz?

[marek.zak1]

Tutaj w sprawie seksu i narodu. Zobaczcie, jak liczebność naszego narodu wzrosła w XIX wieku. To nie dzięki powstaniom, a dzięki seksowi i polskim kobietom, które rodziły na potęgę nie zostaliśmy wchłonięci przez zaborców,. Z niewielomilionowego narodu, przed I WS liczyliśmy już ponad 20 milionów i dzięki temu się udało.
Tak wiec to seks w małżeństwie, może ułomny, i niekoniecznie satysfakcjonujący pozwolił na odzyskanie i obronienie niepodległości.

[urquhart]

wont2 napisał:
> ów nie zalicza do czasów nowożytnych. Longobardów też nie uważa za naród tylko
> germańskie plemię, którego poza tym nikt nie wyrżnął, tylko po podbiciu wyższej
> cywilizacyjnie Italii chłopcy pokojowo rozpłynęli się w miejscowym etnosie.

Sam chyba nie dostrzegasz ironii w tym co napisałeś :)
Zasadniczo nam też bez etosu i wzorców heroizmu sprawy narodowej groziło że pokojowo rozpłyniemy się w miejscowym etnosie miedzy Łabą, Dunajem a Dnieprem.

> powstanie warszawskie miało szansę. Nie miało żadnej szansy, z czego zdawano so
> bie sprawę w momencie podejmowania decyzji o jego wybuchu, skazując tym samym

Podobnie jak Listopadowe i Styczniowe. Zapominasz o takim choćby drobiazgu że w Powstaniu brali udział żołnierze z Wołyńskiej dywizji AK, którzy uciekli obławie co widzieli na własne oczy jak Armia Czerwona pakuje do wagonów wszystkich AKowców i innych związanych z polskim podziemiem i wysyłała automatycznie masowo na Syberię i nikt sie o nich nie upomniał. Po Powstaniu Warszawskim to było już niemożliwe, a dotychczasowe automatyczne oskarżenia w współpracę z Niemcami i faszyzm absurdalne. A potomkowie tych co przeżyli to powstanie do dziś są istotni w polityce.
Bo to poniekąd fakt, żeby przedłożyć altruistycznie sprawę narodową, interesu następców ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść trzeba być przecież szaleńcem. A do tego rasistą i ksenofobem. :)

[wont2]

urquhart napisał:

> Sam chyba nie dostrzegasz ironii w tym co napisałeś :)
> Zasadniczo nam też bez etosu i wzorców heroizmu sprawy narodowej groziło że pok
> ojowo rozpłyniemy się w miejscowym etnosie miedzy Łabą, Dunajem a Dnieprem.
--------
No jakoś nie dostrzegam. I nie widzę analogii do Polski. Gdzie ty widzisz zagrożenie rozpłynięcia się Polaków? I dlaczego akurat między Łabą, Dunajem a Dnieprem? Podobnie jak Longobardowie przestali istnieć Frankowie - germańskie plemię, które podbiło Galię roztopiło się wśród stojącego na cywilizacyjnie wyższym poziomie romańskiego etnosu. W jakim etnosie mieliby roztopić się Polacy? Paradoksem podczas zaborów było to, że przysyłani na polskie tereny niemieccy czy austriaccy urzędnicy często się polonizowali.

Co do etosu i wzorców heroizmu sprawy narodowej. Etosu w wyznawcach etosu jakoś mało, za to dużo patosu. A wzorce heroizmu sprawy narodowej są liczne, zwycięskie (Kłuszyn dajmy na to). Po cholerę dawać się zabijać w niepotrzebnych, skazanych na klęskę powstaniach? No weź mi to wytłumacz, bo mój lewacki mózg tego nie pojmuje.


> > powstanie warszawskie miało szansę. Nie miało żadnej szansy, z czego zdaw
> ano so
> > bie sprawę w momencie podejmowania decyzji o jego wybuchu, skazując tym s
> amym
>
> Podobnie jak Listopadowe i Styczniowe. Zapominasz o takim choćby drobiazgu że w
> Powstaniu brali udział żołnierze z Wołyńskiej dywizji AK, którzy uciekli obław
> ie co widzieli na własne oczy jak Armia Czerwona pakuje do wagonów wszystkich A
> Kowców i innych związanych z polskim podziemiem i wysyłała automatycznie masowo
> na Syberię i nikt sie o nich nie upomniał. Po Powstaniu Warszawskim to było ju
> ż niemożliwe, a dotychczasowe automatyczne oskarżenia w współpracę z Niemcami i
> faszyzm absurdalne. A potomkowie tych co przeżyli to powstanie do dziś są isto
> tni w polityce.
-------
A czy ja mam coś do żołnierzy wołyńskiej dywizji AK? Czy do zwykłych powstańców? Zrobili co do nich należało. Tyle, że to nie oni są od podejmowania strategicznych decyzji o tym czy, gdzie i kiedy walczyć. I naprawdę uważasz, że śmierć stolicy i kilkaset tysięcy trupów są ceną jaką warto było zapłacić? A co z potomkami tych co nie przeżyli powstania?


> Bo to poniekąd fakt, żeby przedłożyć altruistycznie sprawę narodową, interesu n
> astępców ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść trzeba być przec
> ież szaleńcem. A do tego rasistą i ksenofobem. :)
------
Nie wiem co masz na myśli. Mi chodzi o to, żeby przed przedłożeniem altruistycznie sprawy narodowej, interesu następców ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść - pomyśleć o konsekwencjach, dokonać rachunku możliwych zysków i strat.

[zawle]

Lubię takie rozmowy..fajnie byłoby tego posłuchać na żywo z piwkiem w ręku. Ale byście mi się wydawali seksowni:))

[wont2]

zawle napisała:

> Lubię takie rozmowy..fajnie byłoby tego posłuchać na żywo z piwkiem w ręku. Ale
> byście mi się wydawali seksowni:))
-------
No i co z tego, że wydawalibyśmy się seksowni? Byśmy się szybko najebali, pośpiewali (czyli podarli mordę) i poszli spać. Seksu by z tego dla ciebie nie było.

[zawle]

każdy czego innego pragnie wont. Najczęściej tego czego mu brakuje;))

[wont2]

zawle napisała:

> każdy czego innego pragnie wont. Najczęściej tego czego mu brakuje;))
-------
Skoro tak, to przemyśl zamianę forum Brak seksu na forum Historia ;)

[zawle]

wont2 napisał:
> Skoro tak, to przemyśl zamianę forum Brak seksu na forum Historia ;)

Żle odczytałeś moje potrzeby wont...

[urquhart]

zawle napisała:
> Żle odczytałeś moje potrzeby wont...

Kiedyś będąc w Empiku przyjrzałem się scenie jak na dziale komiksy nastolatka o wyglądzie szarej myszki trzymając komiks zza niego i zza dużych okularów bacznie przyglądała się nastolatkom facetom całkowiecie pochłoniętm przeglądniem komiksów wyraźnie przyglądała się którego by zagadać. Komiksy ją mało interesowały raczej, ale strategię miała moim zdaniem doskonałą :)

[sabat3]

urquhart napisał:

> Kiedyś będąc w Empiku przyjrzałem się scenie jak na dziale komiksy nastolatka o
> wyglądzie szarej myszki trzymając komiks zza niego i zza dużych okularów baczn
> ie przyglądała się nastolatkom facetom całkowiecie pochłoniętm przeglądniem kom
> iksów wyraźnie przyglądała się którego by zagadać. Komiksy ją mało interesowały
> raczej, ale strategię miała moim zdaniem doskonałą :)

Jakby byla starsza, to bym powiedzial, ze dobry klimat na ruchanie zycia :)
A tak, to troche niezrecznie, bo nie wiem jak bardzo nastolatka :)

[aandzia43]

Kilka tygodni temu pewien pan udawał, że wie coś na temat książki, o której wspomnialam. To była akurat drobna skucha, ale podsumowując całokształt działań i wydarzeń jego strategię oceniam jako trafioną ;-)

[zawle]

urquhart napisał:
> Kiedyś będąc w Empiku przyjrzałem się scenie jak na dziale komiksy nastolatka o
> wyglądzie szarej myszki trzymając komiks zza niego i zza dużych okularów baczn
> ie przyglądała się nastolatkom facetom całkowiecie pochłoniętm przeglądniem kom
> iksów wyraźnie przyglądała się którego by zagadać. Komiksy ją mało interesowały
> raczej, ale strategię miała moim zdaniem doskonałą :)

Twoja też jest niczego sobie urgu:))

[proteinowy]

>
> Kiedyś będąc w Empiku przyjrzałem się scenie jak na dziale komiksy nastolatka o
> wyglądzie szarej myszki trzymając komiks zza niego i zza dużych okularów baczn
> ie przyglądała się nastolatkom facetom całkowiecie pochłoniętm przeglądniem kom
> iksów wyraźnie przyglądała się którego by zagadać. Komiksy ją mało interesowały
> raczej, ale strategię miała moim zdaniem doskonałą :)
>

Juz niedługo jakiś szczęściarz przekona sie ze komiksy sa niedojrzałe.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Juz niedługo jakiś szczęściarz przekona sie ze komiksy sa niedojrzałe.

W zamian lizania paluchow przy zmianie kartki w ulubionym komiksie dostanie do wylizania calkiem niezly kawalek cipki. Zycie to sztuka podejmowania wyborow.
Chyba ze lizanie cipki jest niedojrzale, to ja przepraszam... (Kawalu o gasce Balbince tez nie opowiem)

[proteinowy]

> W zamian lizania paluchow przy zmianie kartki w ulubionym komiksie dostanie do
> wylizania calkiem niezly kawalek cipki. Zycie to sztuka podejmowania wyborow.

A co sie stało z "kolekcjonowanie komiksów jest ok i kolekcjonowanie torebek jest tez ok"? Rzeczywiście propagujesz wybór: polizać cipkę w zamian zaparcie sie siebie?

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> A co sie stało z "kolekcjonowanie komiksów jest ok i kolekcjonowanie torebek je
> st tez ok"? Rzeczywiście propagujesz wybór: polizać cipkę w zamian zaparcie sie
> siebie?

Wręcz przeciwnie. Wszystko zależy czy odpowiedź płynąca z wnętrza to "wolę komiksy" czy "wolę cipkę". Ja nie twierdzę, że wyboru nie ma. Tylko on czasem jest... wykluczający się wzajemnie. Trzeba podjąć decyzję.

[proteinowy]

> Wręcz przeciwnie. Wszystko zależy czy odpowiedź płynąca z wnętrza to "wolę komi
> ksy" czy "wolę cipkę". Ja nie twierdzę, że wyboru nie ma. Tylko on czasem jest.
> .. wykluczający się wzajemnie. Trzeba podjąć decyzję.

Jezeli na horyzoncie pojawia sie dziewusia (chłopczyk) ktora każe wybierać miedzy soba i komiksami trzeba powiedziec "nie" zeby nie przegapić takiej ktora nie stawia ultimatow. Na Comiconach (Aikido, zjazdach filatelistów, koderow, podglądaczy ptaszków, ...) uczestnicy powinni byc szczególnie uczuleni na szare myszki lookajace na uczestników zamiast na komiksy. Potem na BSWM usłyszą: ślepy byłeś? Kupiłeś osła, jezdzij na ośle.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> uczestnicy powinni byc szczególnie uczuleni na szare mysz
> ki lookajace na uczestników zamiast na komiksy. Potem na BSWM usłyszą: ślepy by
> łeś? Kupiłeś osła, jezdzij na ośle.

E, jeśli dziewczyna woli komiks zamiast mnie to chyba bym się zaczął zastanawiać czy właśnie nie startuje do jakiejś szklanej góry, co wychłodnieje szybciej niż Grenlandia po średniowieczu...
Zauważ, że jeśli dziewczynie zależy na Tobie, to będzie gotowa zapłacić większą cenę w postaci akceptacji Twojej niezależności. Jeśli dla kobiety jesteś atrakcyjny, to wtedy i Ty dyktujesz warunki. Swoje. Jeśli nie jesteś - dostosowujesz się do jej żądań albo spadasz.

[proteinowy]

> E, jeśli dziewczyna woli komiks zamiast mnie to chyba bym się zaczął zastanawia
> ć [...]
> Jeśli dla kobiety jesteś atrak
> cyjny, to wtedy i Ty dyktujesz warunki. Swoje. Jeśli nie jesteś - dostosowujesz
> się do jej żądań albo spadasz.

"Woli", "dyktuje", "żądań" i "spadasz".
To nie jest język zwiazku, nie ma bata.

[wont2]

sabat3 napisał:

> E, jeśli dziewczyna woli komiks zamiast mnie to chyba bym się zaczął zastanawia
> ć czy właśnie nie startuje do jakiejś szklanej góry, co wychłodnieje szybciej n
> iż Grenlandia po średniowieczu...
--------
Pewnie się tylko droczysz z proteinowym i stąd te koszałki-opałki :) No bo jeśli masz jakąś pasję, jakieś hobby, albo, żeby mnie zaraz nudziarz nie zarzucił pytaniami co rozumiem pod pojęciem pasji i hobby, po prostu jakąś czynność którą uwielbiasz wykonywać - czytanie komiksów na przykład. I na jakimś komiksowym konwencie poznajesz laskę, która podziela tą twoją pasję. Czytacie sobie komiksy przed seksem, po seksie i w trakcie seksu (oralnego). Jeździcie na komiksowe zloty. Wasze mieszkanie wytapetowaliście komiksami. No, generalnie komiksy to jest dla was coś bardzo ważnego. No i po urodzeniu dziecka sytuacja się diametralnie zmienia. Wiadomo, że dziecko wymaga czasu, uwagi, pieniędzy etc. ale twoja żona zupełnie odcina się od świata komiksów, przestaje ją to interesować w ogóle. I zaczyna ci suszyć głowę, że komiksy to są głupoty i że powinieneś przestać tracić czas, energię i pieniądze i skupić się na rodzinie. Nie czułbyś się oszukany? :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> Nie czułbyś się oszukany? :)

Trochę. Ale nie lubię kłócić się o pierdoły, dlatego z najnowszego Comicona wysłałbym jej smska, że w sumie to chyba ma rację :)

[wont2]

sabat3 napisał:

> Trochę. Ale nie lubię kłócić się o pierdoły, dlatego z najnowszego Comicona wys
> łałbym jej smska, że w sumie to chyba ma rację :)
----------
A nie uczciwiej byłoby urżnąć sobie jaja i wysłać je żonie kurierem? :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> A nie uczciwiej byłoby urżnąć sobie jaja i wysłać je żonie kurierem? :)

Uczciwiej, ale mniej przyjemnie. Mam słabość, jestem sybarytą :)

Małżeństwo jako seria nieszczęść

[marek.zak1]

wont2 napisał:
No i po urodzeniu dziecka sytuacja się diametralnie zmienia. Wiadomo, że dziecko wymaga czasu, uwagi, pieniędzy etc. ale twoja żona zupełnie odcina się od świata komiksów, przestaje ją to interesować w ogóle. I zaczyna ci suszyć głowę, że komiksy to są głupoty i że powinieneś przestać tracić czas, energię i pieniądze i skupić się na rodzinie. Nie czułbyś się oszukany? :).
=====================================================
Pojecie ,,suszenie głowy" przez małżonkę jest mi całkowicie obce. A jeszcze nie rozumiem, dlaczego po urodzeniu dziecka sytuacja ma się zmienić i do tego radykalnie. To jest jakiś zbiór prawd i zasad pantoflarza, mających udowodnić, ze małżeństwo i dziecko to jest jakaś niewola i seria nieszczęść. Wont, tak nie jest.
>

Rywalizacja pasji z dzieckiem

[urquhart]

marek.zak1 napisał:
> Pojecie ,,suszenie głowy" przez małżonkę jest mi całkowicie obce. A jeszcze nie
> rozumiem, dlaczego po urodzeniu dziecka sytuacja ma się zmienić i do tego rady
> kalnie. To jest jakiś zbiór prawd i zasad pantoflarza, mających udowodnić, ze
> małżeństwo i dziecko to jest jakaś niewola i seria nieszczęść. Wont, tak nie j
> est.

Otóż w tym temacie Marek stanę za wontem , stanowczo jesteś zatwardziałym ignorantem, że nie trafia któryś raz do ciebie jakie dramatyczne zmiany w kobiecym mózgu robi burza neuroprzekaźników po urodzeniu dziecka. Pierwszy z brzegu opis:
zwierciadlo.pl/parenting/bede-mama/narodziny-matki-jak-sie-zmienia-mozg-kobiety-podczas-ciazy-i-porodu
W temacie rywalizacji pasji z dzieckiem to wyszukiwarka forum działa po zmianach do kitu, więc w jednym zdaniu przypomnę historię z gołebiami jak moja teściowa najpierw zachwycała się gołebnikiem, po urodzeniu sie córki, suszyła głowę tęściowi że zajmuje się gołebiami a nie dzieckiem, a na koniec ugotowała mu rosół ze wszystkich rasowych gołębi co było końcem mąłzeństwa. Z drugą zaś żoną która wspierała teścia przy gołębniku miał kolejne dziecko i dorobił się harmonii zrobił miedzy innymi na ptakach ozdobnych pieniądze , nagrody i uznanie, ku utrapieniu pierwszej która utrzymywała że to urodzony nieudacznik i łajza.

[marek.zak1]

urquhart napisał:


> > est.
>
> Otóż w tym temacie Marek stanę za wontem , stanowczo jesteś zatwardziałym ignorantem, że nie trafia któryś raz do ciebie jakie dramatyczne zmiany w kobiecym mózgu robi burza neuroprzekaźników po urodzeniu dziecka.
------------------------------------------------
Moja żona urodziła trójkę i żadnej zmiany w naszej relacji nie zauważyłem. Nie było lekko, ale zawsze chodziliśmy do kina, teatru, na koncerty i imprezy, a ja grałem w tenisa kilka razy w tygodniu.


Z drugą zaś żoną która wspierała teścia przy gołębniku miał kolejne dziecko i dorobił się harmonii zrobił miedzy innymi na ptakach ozdobnych pieniądze , nagrody i uznanie, ku utrapieniu pierwszej która utrzymywała że to urodzony nieudacznik i łajza.
-----------------------------------------
No wiec sam przyznajesz, że podejście drugiej żony było dobre i skuteczne. Moja jest jak ta druga. Zawsze mnie wspierała.

>

[proteinowy]

> Pewnie się tylko droczysz z proteinowym i stąd te koszałki-opałki :) No bo jeśl
> i masz jakąś pasję, jakieś hobby, albo, żeby mnie zaraz nudziarz nie zarzucił p
> ytaniami co rozumiem pod pojęciem pasji i hobby, po prostu jakąś czynność którą
> uwielbiasz wykonywać - czytanie komiksów na przykład. I na jakimś komiksowym k
> onwencie poznajesz laskę, która podziela tą twoją pasję. Czytacie sobie komiksy
> przed seksem, po seksie i w trakcie seksu (oralnego). Jeździcie na komiksowe z
> loty. Wasze mieszkanie wytapetowaliście komiksami. No, generalnie komiksy to je
> st dla was coś bardzo ważnego. No i po urodzeniu dziecka sytuacja się diametral
> nie zmienia. Wiadomo, że dziecko wymaga czasu, uwagi, pieniędzy etc. ale twoja
> żona zupełnie odcina się od świata komiksów, przestaje ją to interesować w ogól
> e. I zaczyna ci suszyć głowę, że komiksy to są głupoty i że powinieneś przestać
> tracić czas, energię i pieniądze i skupić się na rodzinie. Nie czułbyś się osz
> ukany? :)

Dziecko jako ogranicznik komiksów jest OK. Dziecko rozpierdala życie do spalonej ziemi, trudno żeby matka brała na siebie cały problem.

Ja mowie tylko, ze jak jesteś nerdem i coś lubisz, przy tym masz ciagle wybór to trzymaj się z daleka od farbowanych lisic bo tych komiksów pozbędziesz się grubo przed pierwszym dzieckiem.

Jak nie ma dookoła takich, co dzielą hobby autentycznie (albo chociaż mają jakiś swój kawałek życia i ambicji), to lepiej zostać samemu. Nie zgadzam się z Sabatem, z farbowanymi lisicami nigdy nie ma fajnego seksu. Super seks z farbowanymi lisicami jest jak z drugie przyjście Pana Jezusa - jest tuż za horyzontem.

Oczywiście łatwo się takie spostrzeżenia pana Henia pisze na starość, jak już ostatni "gołąb" oskubany i wrzucony do hipotecznej "zupy". Trudniej takie proste rzeczy zobaczyć jak się jest zielonym idiotą z nosem w komiksach.

[urquhart]

proteinowy napisał(a):
> Dziecko jako ogranicznik komiksów jest OK. Dziecko rozpierdala życie do spalone
> j ziemi, trudno żeby matka brała na siebie cały problem.

I tak i nie, osobie z nerwicą natręctw nigdy nie wytłumaczysz że jest już wystarczająco posprzątane jak jej zachowanie determinuje prolaktyna. I to problem tsunami neuroprzekaźników które wywołuje dziecko.

Zaryzykuje generalizację że kobiety o kobiecym mózgu zmieniają swój świat o 180" pod wpływem neuroprzekaźników przy dziecku i tego samego oczekują od partnera (postulat faceta "drugiej matki"), a te o nieliczne męskie czy androgyniczne postępują bardziej pragmatycznie i logicznie i kultura przekonania światopogląd może ten schemat wzmacniać ale nie determinować.

[marek.zak1]

urquhart napisał:

> Zaryzykuje generalizację że kobiety o kobiecym mózgu zmieniają swój świat o 180 " pod wpływem neuroprzekaźników przy dziecku i tego samego oczekują od partnera (postulat faceta "drugiej matki"), a te o nieliczne męskie czy androgyniczne postępują bardziej pragmatycznie i logicznie i kultura przekonania światopogląd może ten schemat wzmacniać ale nie determinować.
----------------------------------------------------------------------------
Skonsultowałem przy śniadaniu z żoną. Urodzenie dziecka jest nowa sytuacja, wyzwanie, est obawa o coś maleńkiego, ale o żadnej zmianie w mózgu o 180o nie ma mowy. Podobnie przy drugim i trzecim dziecku.

[proteinowy]

> Skonsultowałem przy śniadaniu z żoną. Urodzenie dziecka jest nowa sytuacja, wyz
> wanie, est obawa o coś maleńkiego, ale o żadnej zmianie w mózgu o 180o nie ma m
> owy. Podobnie przy drugim i trzecim dziecku.
>

Urqu mówi o kobietach, ktore przed urodzeniem dziecka miały jakies zycia inne niz zorientowane na dziecko. Twoja zona była juz na takiej trajektorii wiec choc nie zmieniła tej trajektorii to jej przypadek potwierdza jego generalizacje. To po pierwsze. Po drugie on mówi o kobiecym mózgu jako obiekcie tej burzy hormonów. Bez obrazy dla Twojej zony ale bardzo niewiele ludzi ma wystarczającą introspekcję zeby zorientować sie w zmianie własnego nastawienia. Skrajny przykład: paranoicy odbierają swoja chorobę tak, ze to cały świat nagle zmienił sie we wrogie miejsce, a nie ze poluzowany im sie śrubki.

No i po ostatnie: Urqu ostrożnie napisał "pokuszę sie o generalizacje". Cos jak z kotami nie lubiącymi wody. Z faktu ze znasz kogos, kogo kot uwielbia pływać nie wynika ani ze wszystkie lubią ani ze jest 50/50. Jako chemik doskonale to rozumiesz, widziałeś kiedys 100% amfetaminę?

[marek.zak1]

proteinowy napisał(a):

>
> Urqu mówi o kobietach, ktore przed urodzeniem dziecka miały jakies zycia inne niz zorientowane na dziecko. Twoja zona była juz na takiej trajektorii wiec choc nie zmieniła tej trajektorii to jej przypadek potwierdza jego generalizacje.
-----------------------------------------------------------------
Moja zona przed urodzeniem dziecka pracowała i studiowała, wiec nie wiem, o kim piszesz. O dzieciach w ogóle nie rozmawialiśmy.
======================================

Bez obrazy dla Twojej zony ale bardzo niewiele ludzi ma wystarczającą introspekcję zeby zorientować sie w zmianie własnego nastawienia.
---------------------------------------------------
Ja byłem najbliższym obserwatorem i całkowicie potwierdzam. Zmiana życiowej sytuacji nie wiązała sia z żadną zmianą charakteru. To, ze niektóre kobiety starają się ubezwłasnowolnić własnych mężów po urodzeniu dziecka i tłumaczą to neuronami, zmianami charakteru, a ich mężowie to kupują to inna sprawa.

[urquhart]

> ą się ubezwłasnowolnić własnych mężów po urodzeniu dziecka i tłumaczą to neuron
> ami, zmianami charakteru, a ich mężowie to kupują to inna sprawa.

[marek.zak1]

Moja żona to moja żona tamto . Piszesz Marek tu jak chopek roztropek pod pantoflem a nie facet z wyższym wykształceniem. Od weryfikowania czy hipotezy o neuroprzekaznikach są trafne czy nie mamy dziś po prostu obiektywne obrazowanie pracy mózgu mri. Jedynie co jest dyskusyjne to skala tego w populacji.
======================================
Masz rację. Skala rozprzestrzeniającej się dominacji kobiet i chęć podporządkowania sobie faceta jest bardzo duża. Epidemia.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Ale nie przypadkiem jakoś wszystkie babki które mają coś sensownego do powiedzenia i refleksje na temat kompromisu czy na tym forum czy publicznie jak Perel, Milska, Fisher, jakoś okazuje się że mają palce swiadczace o ich nie kobiecym mózgu. Te pozostałe gledzą jedynie o niedojrzałości mężczyzn do kobiecych potrzeb : ).
----------------------------------------------------------------------
O kompromisie i partnerstwie najwięcej piszą osoby podporządkujące sobie partnera. To jak za komuny najwięcej o demokracji pisali komuniści.

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Jako chemik doskonale to rozumiesz, widziałeś kiedys 100% amfetaminę?

Markowi nie jest potrzebna amfetamina, więc w ogóle nie widział tej substancji. On odpowiednie endorfiny uzyskuje dzięki miłości do swojej żony i seksowi małżeńskiemu.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> proteinowy napisał(a):
>
> > Jako chemik doskonale to rozumiesz, widziałeś kiedys 100% amfetaminę?
>
> Markowi nie jest potrzebna amfetamina, więc w ogóle nie widział tej substancji.
> On odpowiednie endorfiny uzyskuje dzięki miłości do swojej żony i seksowi małżeńskiemu.
--------------------------------------------------------------
Słuszna diagnoza. A amfetaminy nie widziałem, chociaż też jestem po chemii.

[ninek04]

urquhart napisał
>I tak i nie, osobie z nerwicą natręctw nigdy nie wytłumaczysz że jest już wystarczająco posprurzątane jak jej zachowanie determinuje prolaktyna. I to problem tsunami neuroprzekaźników które wywołuje dziecko.<

Właśnie, dobrze, że napisałeś -osobie, bo nerwica natręctw odnośnie sprzątania dotyczy również mężczyzn ;)

>Zaryzykuje generalizację że kobiety o kobiecym mózgu zmieniają swój świat o 180" pod wpływem neuroprzekaźników przy dziecku i tego samego oczekują od partnera (postulat faceta "drugiej matki"), a te o nieliczne męskie czy androgyniczne postępują bardziej pragmatycznie i logicznie i kultura przekonania światopogląd może ten schemat wzmacniać ale nie determinować.<

Podobnie rzecz ma się z niektórymi facetami -gdy napędzany prolaktynową gratyfikacją przestaje stukać żonę, bo wraz z przyjściem dzieci na świat ogląd świata zmienia mu się o 180 st.i jest już pozamiatane ;)

[bgz0702]

ninek04 napisała:

> > urquhart napisał
> >I tak i nie, osobie z nerwicą natręctw nigdy nie wytłumaczysz że jest już
> wystarczająco posprurzątane jak jej zachowanie determinuje prolaktyna. I to pro
> blem tsunami neuroprzekaźników które wywołuje dziecko.<
>
> Właśnie, dobrze, że napisałeś -osobie, bo nerwica natręctw odnośnie sprzątania
> dotyczy również mężczyzn ;)
>
> >Zaryzykuje generalizację że kobiety o kobiecym mózgu zmieniają swój świat
> o 180" pod wpływem neuroprzekaźników przy dziecku i tego samego oczekują od par
> tnera (postulat faceta "drugiej matki"), a te o nieliczne męskie czy androgynic
> zne postępują bardziej pragmatycznie i logicznie i kultura przekonania światopo
> gląd może ten schemat wzmacniać ale nie determinować.<
>
> Podobnie rzecz ma się z niektórymi facetami -gdy napędzany prolaktynową gratyfi
> kacją przestaje stukać żonę, bo wraz z przyjściem dzieci na świat ogląd świata
> zmienia mu się o 180 st.i jest już pozamiatane ;)

ciągle cię chce szlag trafic? niech posprząta i z głowy, będziesz miała czysto;)

[ninek04]

bgz0702 napisała
>ciągle cię chce szlag trafic? niech posprząta i z głowy, będziesz miała czysto;)<

Nie,mnie już nie trafia od dłuższego czasu, ogólnie luz blues w temacie sprzątania, bo przecież i tak zawsze będzie niewystarczająco posprzątane,skoro to ja sprzątałam,a nie mam ku temu widocznie odpowiednich predyspozycji ;)

[sabat3]

proteinowy napisał(a):

> Nie zgadzam się z Sab
> atem, z farbowanymi lisicami nigdy nie ma fajnego seksu. Super seks z farbowany
> mi lisicami jest jak z drugie przyjście Pana Jezusa - jest tuż za horyzontem.

Gdybyś miał rację, to by wskazywało na bardzo prostą logikę postępowania. Przeżyłeś z laską fajny seks? Nie jest "farbowaną lisicą".
Według mnie to nie tak jasne i proste. Jak lasce zależy na facecie, to w okresie "demo" można się pomylić, bo różnice są nieznaczne, chociaż zauważalne. Dziewczyny, które z natury nie lubią seksu albo jest im obojętny mogą POZWOLIĆ na wiele, ale nie będą przejawiać dużej inicjatywy.
Może zacznijmy jednak od podstawowego pytania - czy jesteś w stu procentach pewny, że mężczyźni generalnie są zainteresowani kobietami o dużym temperamencie? Bo moim zdaniem to wcale nie jest aż tak oczywiste. Mężczyźni z natury mają tendencję do bycia biorcami w seksie, a z kobietą namiętną to jest wymiana barterowa i musisz też umieć (i chcieć!) dawać... Myślę, że wielu o wiele chętniej związałoby się z podporządkowaną uległą kwoką, która dla świętego spokoju i dobrostanu małżeńskiego pozwoli się biernie przeorać o każdej porze dnia i nocy w usta, cipę, dupę czy gdzie tam chcesz, niż z kobietą, której namiętność jest nieprzewidywalnym wyzwaniem, wymagającym zaangażowania i gotowości od mężczyzny.
Chcesz mieć bolid formuły 1 zamiast powolnej bryczki? A umiesz go prowadzić? :)

[proteinowy]

> Gdybyś miał rację, to by wskazywało na bardzo prostą logikę postępowania. Przeż
> yłeś z laską fajny seks? Nie jest "farbowaną lisicą".
> Według mnie to nie tak jasne i proste. Jak lasce zależy na facecie, to w okresi
> e "demo" można się pomylić, bo różnice są nieznaczne, chociaż zauważalne. Dziew
> czyny, które z natury nie lubią seksu albo jest im obojętny mogą POZWOLIĆ na wi
> ele, ale nie będą przejawiać dużej inicjatywy.
> Może zacznijmy jednak od podstawowego pytania - czy jesteś w stu procentach pew
> ny, że mężczyźni generalnie są zainteresowani kobietami o dużym temperamencie?
> Bo moim zdaniem to wcale nie jest aż tak oczywiste. Mężczyźni z natury mają ten
> dencję do bycia biorcami w seksie, a z kobietą namiętną to jest wymiana bartero
> wa i musisz też umieć (i chcieć!) dawać... Myślę, że wielu o wiele chętniej zwi
> ązałoby się z podporządkowaną uległą kwoką, która dla świętego spokoju i dobros
> tanu małżeńskiego pozwoli się biernie przeorać o każdej porze dnia i nocy w ust
> a, cipę, dupę czy gdzie tam chcesz, niż z kobietą, której namiętność jest niepr
> zewidywalnym wyzwaniem, wymagającym zaangażowania i gotowości od mężczyzny.
> Chcesz mieć bolid formuły 1 zamiast powolnej bryczki? A umiesz go prowadzić? :)

Cos w temacie forum, czas odkupic liczne grzechy offtopu.

Zmieniasz temat. Z podrabiania zaintersowania cudzą pasją na męską relację do kobiet o duzym temperamencie.

Ale ok, zmieńmy temat. Gdyby się trzymać stereotypu to mężczyźni z przeszłością w komiksach nie szukają kobiet z temperamentem, bo sami mają go niewiele. Stereotypowi mężczyźni w ogóle są jak z Twojego opisu, bardziej chodzi im o dominację i świety spokój.

Na szczęście schodząc ze stereotypu są też tacy mężczyźni jak lybbla (rozbudzacze), marki i potwory (patriarcha z pewną ręką), sabaty (rozumiejący partnerzy), wonty (wolni strzelcy). Te typy poradziłyby sobie z wysokolibidową kobietą, nie? Pewnie wśród komiksowej braci też kryje sie niejeden niezaspokojony jebaka, germański najeźdźca, penetrator-deflorator-dominator.

Osobiście jestem poza rynkiem, opinii na temat kobiecej namiętności nie muszę mieć bo już nigdy nie będzie mnie dotyczyć.

[ninek04]

proteinowy napisał
>Osobiście jestem poza rynkiem, opinii na temat kobiecej namiętności nie muszę mieć bo już nigdy nie będzie mnie dotyczyć.<

Mówiąc o tym z taką dobitną pewnością, myślisz, że nie warto o nią zawalczyć, albo poddać się jej, gdyby się jednak trafiła możliwość ,a lepszą opcją jest odcięcie się, stłumienie, takie trochę zahibernowanie siebie za życia?

[sabat3]

Sorry Protein, nie zalapalem, ciemna masa ze mnie. Odnosnie udawania zainteresowania jakims tematem zeby zdobyc faceta nie mam zdania, nie zetknalem sie ze zjawiskiem.

A z rynku damsko-meskiego usunales sie sam, czyli najskuteczniej.

[zawle]

A ja często. Tylko że z tymi pasjami u facetów ciężko:)
Nie nazwałabym tego udawaniem, ale dostrajaniem. Zjawisko nie dotyczy tylko kobiet i nie tylko stosunków damsko- męskich. Kiedyś biegałam na koncerty jazzowe z wczorajszą miłośniczką disco-polo.

[sabat3]

zawle napisała:

> A ja często. Tylko że z tymi pasjami u facetów ciężko:)

A szewska pasja?

[zawle]

No mój były mąż miał szewską- ciągle buty pastował;)

[sabat3]

zawle napisała:

> No mój były mąż miał szewską- ciągle buty pastował;)

Może pastował tylko jak do kochanki chodził? ;)

[zawle]

Sabat, mój mąż nawet swojej kochanki nie pukał, więc sorry, nie było dla nas nadziei:((

[sabat3]

zawle napisała:

> Sabat, mój mąż nawet swojej kochanki nie pukał, więc sorry, nie było dla nas na
> dziei:((

Że na złość Tobie ją sobie wziął?
To może wolałby kochanka, ale wstydził się przed samym sobą przyznać? :D

[zawle]

sabat3 napisał:
> Że na złość Tobie ją sobie wziął?
> To może wolałby kochanka, ale wstydził się przed samym sobą przyznać? :D

A jakie to ma/miało dla mnie znaczenie?

[sabat3]

zawle napisała:
> A jakie to ma/miało dla mnie znaczenie?

Oczywiście żadne. Ale myślałem, że skoro zaproponowałaś zabawę, to sobie razem z niego poszydzimy :)

[zawle]

sabat3 napisał:

> zawle napisała:
> > A jakie to ma/miało dla mnie znaczenie?
>
> Oczywiście żadne. Ale myślałem, że skoro zaproponowałaś zabawę, to sobie razem
> z niego poszydzimy :)

????
To nie mój pomysł na zabawę, sabat.

[aandzia43]

Nie nazwałabym tego udawaniem, ale dostrajaniem. Zjawisko nie dotyczy tylko kob
> iet i nie tylko stosunków damsko- męskich.

Zgadza się. Nazwałabym to też korzystaniem z okazji, by poznać dziedzinę wiedzy/aktywności, z którą się do tej pory nie miało do czynienia. Czasem para się rozstaje, a nowa pasja rozbudzona dzięki spotkaniu na swojej drodze partnera pozostaje.

typy facetów ?

[urquhart]

> Na szczęście schodząc ze stereotypu są też tacy mężczyźni jak lybbla (rozbudzac
> ze), marki i potwory (patriarcha z pewną ręką), sabaty (rozumiejący partnerzy),
> wonty (wolni strzelcy). Te typy poradziłyby sobie z wysokolibidową kobietą, ni
> e? Pewnie wśród komiksowej braci też kryje sie niejeden niezaspokojony jebaka,
> germański najeźdźca, penetrator-deflorator-dominator.

Każda zaleta jest jednocześnie wadą. Najprędzej babki rozczarowują się chyba jednak wrażliwcem. Pamiętam widziałem dokonałą ilustrację. :)
www.youtube.com/watch?v=xlGgu7wDGKU

[sabat3]

urquhart napisał:

> Każda zaleta jest jednocześnie wadą. Najprędzej babki rozczarowują się chyba je
> dnak wrażliwcem. Pamiętam widziałem dokonałą ilustrację. :)
> www.youtube.com/watch?v=xlGgu7wDGKU

Ty masz ten zasadniczy problem Urqu, że widzisz tylko to co chcesz widzieć...

[urquhart]

> Ty masz ten zasadniczy problem Urqu, że widzisz tylko to co chcesz widzieć.

Przyganial kocioł garnkowi ,: ) He, he.
Ja uważam ze mobilizuje mnie do tego co chce osiągnąć. Ty postrzegam widzisz co chcesz widzieć żeby tworzyć racjonalizacje dlaczego nic nie możesz zmienic.

[sabat3]

urquhart napisał:

> Ty postrzegam widzisz c
> o chcesz widzieć żeby tworzyć racjonalizacje dlaczego nic nie możesz zmienic.

Postrzegasz tak, bo widzisz tylko to co chcesz widzieć :D

[urquhart]

> Postrzegasz tak, bo widzisz tylko to co chcesz widzieć :D

A może to ty nie dostrzegasz że i Ciebie chcę zmobilizować? :)

[sabat3]

urquhart napisał:

> A może to ty nie dostrzegasz że i Ciebie chcę zmobilizować? :)

Gdybyś tylko przestał postrzegać, że ja nie dostrzegam, że ty nie widzisz czego nie chcesz widzieć, to może byś wreszcie dostrzegł, że już dawno nie musisz :D
Czy coś w tym stylu...

[aandzia43]

>
> Ty masz ten zasadniczy problem Urqu, że widzisz tylko to co chcesz widzieć...

Hłe hłe, nie tylko dla mnei jest to takie widoczne? :-P

[sabat3]

aandzia43 napisała:

> >
> > Ty masz ten zasadniczy problem Urqu, że widzisz tylko to co chcesz widzie
> ć...
>
> Hłe hłe, nie tylko dla mnei jest to takie widoczne? :-P

Coz, na filmie byl jeszcze miesniak, nerd, luzak, ale tego nie zauwazyl, bo nie wspolgralo z teza.
Poza tym ma upierdliwa ceche utozsamiania cipowatosci, neurotyzmu, serwilizmu i tchorzliwego plaszczenia sie przed kazda napotkana rozwielitka z ogolnie rozumiana wrazliwoscia.
To troche spor lingwistyczny, bo wrazliwosc jako jedno ze znaczen moze byc rozumiana jako delikatnosc, ale moim zdaniem temu pojeciu bardziej odpowiada okreslenie "nadwrazliwosc".

Rozumiem wrazliwosc inaczej. Jesli ktos potrzebuje moge podac przyklady skrajnie wrazliwych facetow z krainy popkultury - Dunbar/Tanczacy z Wilkami, Kapitan Nemo.
Wrazliwosc to otwartosc na swiat, zarowno emocjonalna jak i intelektualna, zdolnosc do empatii, glownie umiejetnosci percepcyjne. Bardziej dotyczy sfery otwartosci umyslu, postrzegania niz paralizujacych emocji. Nie przeszkadza szorstkosci w zachowaniu. Jesli idzie w parze z odwaga i szlachetnoscia, tworzy mieszanke wybuchowa, ktorej ciezko sie oprzec. Bywa powiazana z neurotyzmem i tchorzliwoscia - wtedy, nie przecze, jest dosc toksyczna. Ale sama w sobie wrazliwosc jest zaleta mezczyzny, sprzeciwiam sie jej szkalowaniu.
Jej antynomia jest ciasnota umyslowa i emocjonalny daltonizm. Brak empatii, prymitywizm. To nie sa zbyt fajne cechy.

[zawle]

Nie, może ona jest po kursie PUA. ;)

[wont2]

zawle napisała:

> Żle odczytałeś moje potrzeby wont...
---
Seks z nerdem?

[sabat3]

zawle napisała:

> Lubię takie rozmowy..fajnie byłoby tego posłuchać na żywo z piwkiem w ręku. Ale
> byście mi się wydawali seksowni:))

"Rzuuuc pieskiem w lampe!" ;)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Urqu, napisałem "A jaki naród w nowożytnej Europie nie przetrwał? Oprócz średni
> owiecznych Prusów i innych pogan."

Nie jestem pewien o czym dyskutujecie ale proszę bardzo przykłady z Europy: Drzewianie, Jasowie, krymscy Goci, Jaćwingowie.

> Na co ty mi o Tybetańczykach, Łużyczanach, Wielkomorawianach, Wiślanach, Weneta
> ch, Longobardach. Dobrze że oszczędziłeś Piktów, Brytów, Franków, Wandalów, Dak
> ów, Sarmatów, Kartagińczyków, Fenicjan, Sumerów, Babilończyków i Hetytów.
>
> Być może moja wizja jest uproszczona i lewicowo postmodernistyczna, ale na przy
> kład moja wizja w przeciwieństwie do Twojej wizji, skomplikowanej, nie zalicza
> Tybetańczyków do Europejczyków. Łużyczan nie uważa za naród tylko grupę etniczn
> ą.

No to dyskusja ugrzęźnie na demarkacji etnos vs. naród.
Ciekawe że na gruncie np. jezyka rosyjskiego takiego problemu nie ma, tam wszystko jest 'narod', nawet jak to jest kilkudziesięciu Koriaków.
Jest takie 'praktyczne' kryterium że naród to grupa etniczna która ma armię, ale co z narodem pod zaborami? albo w diasporze? tacy np. Kurdowie? albo Sikhowie?

> Davisa polecam czytać trochę bardziej krytycznie, bo niestety pan ma tendencję
> pisania (vide powstanie warszawskie, które notabene piszemy małą a nie wielką l
> iterą) tego czego publika od niego oczekuje. No chociażby jego twierdzenie, że
> powstanie warszawskie miało szansę. Nie miało żadnej szansy, z czego zdawano so
> bie sprawę w momencie podejmowania decyzji o jego wybuchu, skazując tym samym n
> aszą stolicę i jej mieszkańców na zagładę. Co zresztą bardzo ułatwiło późniejsz
> ą komunizację Polski. Było więc nie tylko zbrodnią ale i głupotą. Ale przyznaję
> , mój umysł nie ogarnia skomplikowanych, nielewicowych i niepostmodernistycznyc
> h wizji w których na śmierć wydaje się swoją stolicę licząc na to, że poruszy t
> o jakąś strunę w duszy największego ówczesnego zbrodniarza. No i rzeczywiście -
> masz rację pisząc, że strata boli bardziej niż gratyfikuje zysk. Myślę, że pow
> inniśmy w przyszłości o tym pamiętać. Tym bardziej kiedy zysk iluzoryczny a str
> ata wymierna. Z olbrzymią chęcią poznam też źródło tego rewolucyjnego poglądu,
> że Europa Środkowa zawdzięcza swoją niepodległość po I wojnie światowej powstan
> iu styczniowemu, które miało miejsce pół wieku wcześniej. Ówcześni Europejczycy
> mieli doskonałą pamięć!

> Co tam dalej... Nic nie wiem też o tym, żeby Wielkie Księstwo Litewskie wywalcz
> yło sobie niezależność po bitwie pod Grunwaldem. Niezależność od kogo? Paradoks
> alnie, można powiedzieć, że długoterminową konsekwencją Grunwaldu i wzrostu poz
> ycji międzynarodowej Polski a także atrakcyjności naszego ówczesnego modelu spo
> łecznego było spolonizowanie litewskich i rusińskich elit. Więc raczej utrudnił
> o to a nie wsparło powstawanie na tych terenach świadomości narodowej.

No ale Prusów Krzyżacy wyrżnęli, tak czy nie? i taki sam scenariusz pisany był Żmudzinom (=Litwinom). Więc gdyby Prusowie mieli jakiś swój Grunwald to być może nie było by Kaliningradzkiej Obłasti tylko jakas Pruska Republika z językiem pruskim jako urzędowy, tak czy nie?
Mam wrażenie że jedną przesadę chcesz zneutralizować inną.

> Co do Czechów to mylisz powstanie husytów z wojną trzydziestoletnią, która miał
> a miejsce dwa wieki później. No i to jest dobry argument na poparcie mojej tezy
> , że w nowożytnej Europie chrześcijańskie narody nie ginęły - w wyniku przegran
> ej wojny cała czeska szlachta, mieszczaństwo uległy zniemczeniu. Czesi stali si
> ę narodem wyłącznie chłopów. I mimo to, przez trzysta lat, nie zniknęli.

Czyli spór jest jednak semantyczny i dotyczy tego co znaczy "wyginięcie narodu" ;)

> A ty m
> i, że bez idiotycznych, bezsensownych powstań, które były skazane na porażkę ju
> ż w momencie wybuchu i które pociągały za sobą tylko śmierć, zniszczenia, wywóz
> ki i dalsze represje, naród polski by wyginął. Słowo daję, tak nisko nas cenisz
> ?

Wywózki, śmierć i zniszczenia są i bez "bezsensownnych powstań". Np. Żydzi byli tacy prawilni i się mocno przejechali na tym. Albo Polacy w Związku Radzieckim w 1937r., praktycznie wszyscy poszli na rozwałkę. To samo w 1940r. - nie było spiskowania, nie było powstania, a wszystkich wysiedlono z czego przerażający odsetek umarł.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Nie jestem pewien o czym dyskutujecie ale proszę bardzo przykłady z Europy: Drz
> ewianie, Jasowie, krymscy Goci, Jaćwingowie.
-------
Zaprawdę, podałeś zacne przykłady chrześcijańskich narodów nowożytnej Europy. Dziękuję.


> No to dyskusja ugrzęźnie na demarkacji etnos vs. naród.
> Ciekawe że na gruncie np. jezyka rosyjskiego takiego problemu nie ma, tam wszys
> tko jest 'narod', nawet jak to jest kilkudziesięciu Koriaków.
> Jest takie 'praktyczne' kryterium że naród to grupa etniczna która ma armię, al
> e co z narodem pod zaborami? albo w diasporze? tacy np. Kurdowie? albo Sikhowie
> ?
------
Dyskusja zaczęła się od Polaków, którzy niewątpliwie narodem są. Zdaniem urqu, bez powstań byśmy się wynarodowili, z czym ja się nie zgadzam. Podawanie przykładów Słowian połabskich, Jaćwingów czy innych pogan, którzy odmawiali chrystianizacji i skazywali się tym samym na unicestwienie albo germańskich plemion, które w okresie wędrówek ludów podbijali pozostałości rzymskiego imperium, żeby lepiej żyć nijak się ma do sytuacji Polski i Polaków. Pamiętajmy o proszę o sensie tej dyskusji.


> No ale Prusów Krzyżacy wyrżnęli, tak czy nie? i taki sam scenariusz pisany był
> Żmudzinom (=Litwinom). Więc gdyby Prusowie mieli jakiś swój Grunwald to być moż
> e nie było by Kaliningradzkiej Obłasti tylko jakas Pruska Republika z językiem
> pruskim jako urzędowy, tak czy nie?
> Mam wrażenie że jedną przesadę chcesz zneutralizować inną.
--------
Prusów wyrżnęli bo byli poganami. Litwini po przyjęciu chrzestu już nie byli (chociaż oczywiście Krzyżacy podważali prawdziwość ich wiary). Prusów nie uratowałby żaden Grunwald, bo w średniowiecznej Europie nie było miejsca dla pogan. Nie wiem co masz na myśli pisząc o przesadzie z mojej strony.


> Czyli spór jest jednak semantyczny i dotyczy tego co znaczy "wyginięcie narodu"
> ;)
--------
Nie rozumiem co ma niewyginięcie Czechów jako narodu po likwidacji elit i trzystu latach w niewoli jako niepiśmiennych chłopów do "sporu semantycznego".


> Wywózki, śmierć i zniszczenia są i bez "bezsensownnych powstań". Np. Żydzi byli
> tacy prawilni i się mocno przejechali na tym. Albo Polacy w Związku Radzieckim
> w 1937r., praktycznie wszyscy poszli na rozwałkę. To samo w 1940r. - nie było
> spiskowania, nie było powstania, a wszystkich wysiedlono z czego przerażający
> odsetek umarł.
-------
Ale oczywiście, że śmierć, zniszczenia, germanizacja, rusyfikacja i cokolwiek innego złego może odbywać się bez powstań. Tylko co z tego? Nie no powaga - co z tego, bo nie rozumiem stojącej za tym logiki. Niemcy mnie zabijają, to jeszcze im pomogę im zniszczyć stolicę i wyrżnąć trzysta tysięcy ludzi? Albo Ruski mnie rusyfikuje, to jeszcze mu pomogę, wywołam powstanie i pojadę sobie kibitką na Syberię?

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Nie jestem pewien o czym dyskutujecie ale proszę bardzo przykłady z Europ
> y: Drz
> > ewianie, Jasowie, krymscy Goci, Jaćwingowie.
> -------
> Zaprawdę, podałeś zacne przykłady chrześcijańskich narodów nowożytnej Europy. D
> ziękuję.

Nie licząc Jaćwingów pozostałe ludy były chrześcijańskie.

> > No to dyskusja ugrzęźnie na demarkacji etnos vs. naród.
> > Ciekawe że na gruncie np. jezyka rosyjskiego takiego problemu nie ma, tam
> wszys
> > tko jest 'narod', nawet jak to jest kilkudziesięciu Koriaków.
> > Jest takie 'praktyczne' kryterium że naród to grupa etniczna która ma arm
> ię, al
> > e co z narodem pod zaborami? albo w diasporze? tacy np. Kurdowie? albo Si
> khowie
> > ?
> ------
> Dyskusja zaczęła się od Polaków, którzy niewątpliwie narodem są. Zdaniem urqu,
> bez powstań byśmy się wynarodowili, z czym ja się nie zgadzam.

OK, ciekawy spór akademicki. Jedna i druga teza jest nie do udowodnienia.

> Podawanie przykł
> adów Słowian połabskich, Jaćwingów czy innych pogan, którzy odmawiali chrystian
> izacji i skazywali się tym samym na unicestwienie albo germańskich plemion, któ
> re w okresie wędrówek ludów podbijali pozostałości rzymskiego imperium, żeby le
> piej żyć nijak się ma do sytuacji Polski i Polaków. Pamiętajmy o proszę o sensi
> e tej dyskusji.
>
>
> > No ale Prusów Krzyżacy wyrżnęli, tak czy nie? i taki sam scenariusz pisan
> y był
> > Żmudzinom (=Litwinom). Więc gdyby Prusowie mieli jakiś swój Grunwald to b
> yć moż
> > e nie było by Kaliningradzkiej Obłasti tylko jakas Pruska Republika z jęz
> ykiem
> > pruskim jako urzędowy, tak czy nie?
> > Mam wrażenie że jedną przesadę chcesz zneutralizować inną.

> Prusów wyrżnęli bo byli poganami. Litwini po przyjęciu chrzestu już nie byli (c
> hociaż oczywiście Krzyżacy podważali prawdziwość ich wiary). Prusów nie uratowa
> łby żaden Grunwald, bo w średniowiecznej Europie nie było miejsca dla pogan. Ni
> e wiem co masz na myśli pisząc o przesadzie z mojej strony.

Ależ skąd, Prusowie wyginęli w stanie że tak to ujmę ochrzczonym.
Przy czym w dużej mierze Prusowie "wyginęli" dokładnie tak jak o mało co nie wyginęli Czesi - elity przepadły, a wartwy niższe zgermanizowały się i weszły w miejscowe etnosy.
"Litwini" na etapie Grunwaldu jako tacy nie byli ochrzczeni. To znaczy byli ochrzczeni ale z trzy co najmniej razy a i tak nikt w to nie wierzył. Główny problem z Jowgajłą znanym po polsku Jagiełłą, było to że był uważany w Polsce za poganina. Rycerstwo z zachodniej Europy które tłumnie stawilo się pod Grunwaldem, stawilo sie właśnie dlatego, że przyszło walczyć z poganami.

> > Czyli spór jest jednak semantyczny i dotyczy tego co znaczy "wyginięcie n
> arodu"
> > ;)
> --------
> Nie rozumiem co ma niewyginięcie Czechów jako narodu po likwidacji elit i trzys
> tu latach w niewoli jako niepiśmiennych chłopów do "sporu semantycznego".

No bo mamy naród pozbawiony elit, sprowadzony do roli niewolników a Ty mówisz, że "nie wyginął". W ten sposób to mozna powiedzieć że Indianie na Wielkich Preriach też nie wyginęli po przecież kilka milionów Amerykanów deklaruje jakieś tam indiańskie korzenie.
Więc to spór semantyczny, bo trzeba najpierw by określić kryteria co to znaczy "likwidacja narodu".

> > Wywózki, śmierć i zniszczenia są i bez "bezsensownnych powstań". Np. Żydz
> i byli
> > tacy prawilni i się mocno przejechali na tym. Albo Polacy w Związku Radz
> ieckim
> > w 1937r., praktycznie wszyscy poszli na rozwałkę. To samo w 1940r. - ni
> e było
> > spiskowania, nie było powstania, a wszystkich wysiedlono z czego przeraż
> ający
> > odsetek umarł.
> -------
> Ale oczywiście, że śmierć, zniszczenia, germanizacja, rusyfikacja i cokolwiek i
> nnego złego może odbywać się bez powstań. Tylko co z tego?

To z tego, że nie wiesz co będzie, a wiesz co było.
A było to, że wróg/obcy nie przychodzi po to by Ci zrobić dobrze. Jeśli chcesz mnie przekonać że jest w tym względzie inaczej to będzie ciężko.
W obliczu wroga jeśli idziesz na układy (albo liczysz na cud, jak Żydzi) musisz zachować daleko idąca przezorność, a najlepiej posiadać armię.

> Nie no powaga - co z
> tego, bo nie rozumiem stojącej za tym logiki. Niemcy mnie zabijają, to jeszcze
> im pomogę im zniszczyć stolicę i wyrżnąć trzysta tysięcy ludzi? Albo Ruski mni
> e rusyfikuje, to jeszcze mu pomogę, wywołam powstanie i pojadę sobie kibitką na
> Syberię?

Ale teraz od ogółu przechodzisz do szczegóły czyli do powstania warszawskiego?
No więc sytuacja była dla nas beznadziejna, a osoby sprawujące władzę podejmowały złe decyzje, albo na skutek błędnych kalkulacji, albo na skutek uwikłań agenturalnych.
Trzeba było iść z Hitlerem na Moskwę w 39.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Nie licząc Jaćwingów pozostałe ludy były chrześcijańskie.
--------
Ale ludy a nie narody, co sam nie omieszkałeś napisać. Drzewianie (swoją drogą dziękuję za informację bo nie wiedziałem, że takie plemię istniało), jak inne plemiona Słowian połabskich oraz jak wspomniani wcześniej Prusowie przypieczętowali swój los odmawiając chrystianizacji.


> OK, ciekawy spór akademicki. Jedna i druga teza jest nie do udowodnienia.
-------
No, trudno bez możliwości cofnięcia się w czasie i stworzenia alternatywnej historii, w której nie wybucha powstanie listopadowe i styczniowe, udowodnić moją tezę, że "bez powstań narodowych byśmy się nie wynarodowili".

Ale można porównać - Polacy przeżyli 123 lata niewoli (z przerwą na Napoleona) podzielni na trzech zaborców, z których każdy prowadzi trochę inną politykę wobec naszego narodu. Posiadają pamięć o niedawnej państwowości. Po zaborach szlachta w większości zachowuje swoje majątki, jest ciągłość elit. Czesi przeżyli 300 lat niewoli (liczone od klęski pod Białą Górą) a więc prawie trzy razy dłużej - pod jednym okupantem. Wyrżnięto im całą elitę a nowo sprowadzeni szlachcice byli niemieckimi katolikami. Naród czeski stał się narodem niepiśmiennych chłopów. I naród czeski, pomimo niewywoływania powstań, przetrwał. W związku z tym uważam, że moja teza "bez powstań narodowych byśmy się nie wynarodowili" jest uprawdopodobniona.


> Ależ skąd, Prusowie wyginęli w stanie że tak to ujmę ochrzczonym.
> Przy czym w dużej mierze Prusowie "wyginęli" dokładnie tak jak o mało co nie wy
> ginęli Czesi - elity przepadły, a wartwy niższe zgermanizowały się i weszły w m
> iejscowe etnosy.
--------
Tak stało się z wszystkimi europejskimi ludami pogańskimi, które odmówiły chrystianizacji.


> "Litwini" na etapie Grunwaldu jako tacy nie byli ochrzczeni. To znaczy byli och
> rzczeni ale z trzy co najmniej razy a i tak nikt w to nie wierzył. Główny probl
> em z Jowgajłą znanym po polsku Jagiełłą, było to że był uważany w Polsce za pog
> anina. Rycerstwo z zachodniej Europy które tłumnie stawilo się pod Grunwaldem,
> stawilo sie właśnie dlatego, że przyszło walczyć z poganami.
----------
No ale dlatego, że Jagiełło i Litwini się pokojowo ochrzcili doszło tylko do jednego Grunwaldu. Jakby się nie ochrzcili, byliby atakowani do skutku. W średniowiecznej Europie nie było miejsca dla pogan.


> No bo mamy naród pozbawiony elit, sprowadzony do roli niewolników a Ty mówisz,
> że "nie wyginął". W ten sposób to mozna powiedzieć że Indianie na Wielkich Prer
> iach też nie wyginęli po przecież kilka milionów Amerykanów deklaruje jakieś ta
> m indiańskie korzenie.
> Więc to spór semantyczny, bo trzeba najpierw by określić kryteria co to znaczy
> "likwidacja narodu".
---------
No bo ja piszę te słowa nie w XVIII wieku tylko teraz i wiem jak to się skończyło - Czesi jako naród przetrwali. Istnieje kraj o nazwie Republika Czeska. Praga jest piękna i niezniszczona a Czesi czytają najwięcej książek w Europie. Przeciętny Czech czyta 17 książek rocznie. A Polak? Tylko 12 procent Polaków czyta ponad sześć książek rocznie. Pewnie dlatego, że jest zajęty ciągłym rozmyślaniem nad przedłożeniem altruistycznie sprawy narodowej, interesu następców ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść.


> To z tego, że nie wiesz co będzie, a wiesz co było.
> A było to, że wróg/obcy nie przychodzi po to by Ci zrobić dobrze. Jeśli chcesz
> mnie przekonać że jest w tym względzie inaczej to będzie ciężko.
> W obliczu wroga jeśli idziesz na układy (albo liczysz na cud, jak Żydzi) musisz
> zachować daleko idąca przezorność, a najlepiej posiadać armię.
-------
A gdzie ja coś takiego niby tłumaczę, że wróg przychodzi żeby mi zrobić dobrze? Ja tłumaczę, że jak się zaprzepaści korzystne okienko w geopolityce (dla Polski to czas do połowy XVII wieku i ostatnie 25 lat) i nie zbuduje silnego państwa, to między silnymi Niemcami i silną Rosją nie ma dla słabej Polski miejsca. I pozostaje jedynie przedkładać altruistycznie sprawę narodową, interes następców ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść - czyli, po naszemu, iść się zabić w jakimś kolejnym bezsensownym, spóźnionym zrywie narodowym.


> Trzeba było iść z Hitlerem na Moskwę w 39.
-------
Albo ze Stalinem na Berlin w 39. Taki sam poziom fantazji. W 1939 roku nie było już szans dla Polski, niezależnie od naszych działań i jedyne co można było racjonalnego robić to starać się minimalizować liczbę ofiar represji i czekać na właściwy moment. Zresztą to, że nie ma szans dla Polski było już jasne po Rapallo w 1922 roku i upadku idei Międzymorza, bo takie są nieubłagane prawa geopolityki i losy słabych narodów pomiędzy silną Rosją a silnymi Niemcami. Dlatego zabawne jest kiedy polscy "patrioci" plują jadem na pedalską Unię Jewropejską. Tymczasem, abstrahując od jej wad i innych zalet, z punktu widzenia Polski jej wielką zaletą jest wprzęgnięcie Niemiec w porządek europejski, który mityguje ten wielki kraj i nie pozwala mu w pełni realizować swojego interesu narodowego na wschodzie. A interes Niemiec na wschodzie od zawsze był ten sam - dogadać się z Rosją, podzielić strefy wpływów i zapewnić niezakłócony przepływ towarów w jedną stronę a surowców naturalnych w drugą.

[urquhart]

> Ale można porównać - Polacy przeżyli 123 lata niewoli (z przerwą na Napoleona)
> podzielni na trzech zaborców, z których każdy prowadzi trochę inną politykę wob
> ec naszego narodu. Posiadają pamięć o niedawnej państwowości. Po zaborach szlac
> hta w większości zachowuje swoje majątki, jest ciągłość elit. Czesi przeżyli 30
> 0 lat niewoli (liczone od klęski pod Białą Górą) a więc prawie trzy razy dłużej

Odniosę się do jednego najciekawszego argumentu. No ale co wyjątkowego mieli Czesi w szczególności czescy chłopi? Właśnie wojny husyckie utrwaliły im tożsamość , nota bebe przecież również przegrane powstanie w końcu były unikalne w skali Europy połączeniem ruchu ludowego, głównie chłopskim nurtu narodowego (napływowa niemiecka szlachta Cesarstwa), chłopskiego ruchu antyfeudalny i odnowy religijnej gigantycznej i potężnej na skalę ówczesnej Europy, zachwycali się jego doniosłością dla historii Europy jako najlepiej zorganizowango ruchu ludowego przecież nawet marksiści, wojny husyckie długo były przedstawianie jako najbardziej okrutna, bezwzględna totalna wojna domowa Europy wiec przedstawianie Czechów i Słowaków jako przykład narodu który obywa się bez wzorców heroizmu narodowego jest co najmniej mydleniem oczu.

[wont2]

urquhart napisał:

> Odniosę się do jednego najciekawszego argumentu. No ale co wyjątkowego mieli Cz
> esi w szczególności czescy chłopi? Właśnie wojny husyckie utrwaliły im tożsamoś
> ć , nota bebe przecież również przegrane powstanie w końcu były unikalne w skal
> i Europy połączeniem ruchu ludowego, głównie chłopskim nurtu narodowego (napły
> wowa niemiecka szlachta Cesarstwa), chłopskiego ruchu antyfeudalny i odnowy rel
> igijnej gigantycznej i potężnej na skalę ówczesnej Europy, zachwycali się jego
> doniosłością dla historii Europy jako najlepiej zorganizowango ruchu ludowego p
> rzecież nawet marksiści, wojny husyckie długo były przedstawianie jako najbardz
> iej okrutna, bezwzględna totalna wojna domowa Europy wiec przedstawianie Czechó
> w i Słowaków jako przykład narodu który obywa się bez wzorców heroizmu narodowe
> go jest co najmniej mydleniem oczu.
-------
Po pierwsze powstanie husyckie zakończyło się połowicznym zwycięstwem. Polskie powstania - listopadowe, styczniowe i warszawskie zakończyły się tylko klęską i represjami.

Po drugie, jak słusznie zauważyłeś powstanie husyckie było czymś wyjątkowym i doniosłym. Husyci, dzięki zastosowaniu unikalnej wówczas taktyki, nie tylko dawali łupnia kolejnym krucjatom u siebie ale i podejmowali działania militarne poza swoim terytorium. Nasze powstania były źle zorganizowane, źle dowodzone, bez szans na zwycięstwo, jedyne komu dawały łupnia to byli Polacy.

Czesi mogą zatem czuć dumę z husyckiego powstania, które zresztą przeszło do historii jako wojny husyckie (jak równy z równym). O powstaniu listopadowym, styczniowym i warszawskim trzeba oczywiście pamiętać ale jako o tragicznych w skutkach błędach, których w przyszłości nie można popełniać. Czuć dumę możemy z husarii, Grunwaldu, wolności religijnej, nawet z lisowczyków, ze zwycięstwa nad bolszewikami. No pełno jest zwycięskich symboli do których możemy się odwoływać. Jak ktoś sobie upodobał powstania, bo tak, to niech odwołuje się do ducha powstania wielkopolskiego, powstań śląskich bo miały sens i zakończyły się pełnym lub połowicznym zwycięstwem. No nie łapię zupełnie tej naszej martyrologii, przecież ona nas ogranicza i zwija nam skrzydła.

[marek.zak1]

Wont, masz moje całkowite poparcie. jako zasłużony uczestnik największego forum historycznego: www.historycy.org uważam, ze tam jest najlepsze miejsce na te ciekawe historyczne dyskusje. Tematów o powstaniach jest sporo, a większość uczestników podziela raczej Twoje poglądy.

[urquhart]

> nia wielkopolskiego, powstań śląskich bo miały sens i zakończyły się pełnym lub
> połowicznym zwycięstwem. No nie łapię zupełnie tej naszej martyrologii, przeci
> eż ona nas ogranicza i zwija nam skrzydła.

Mogę tylko podsumować że się kompletnie nie zgodzimy. Z martyrologii można przy umiejętnej i konsekwentnej polityce wyciągnąć więcej korzyści niż z największych lokalnych sukcesów. Gdyby nie było holokaustu państwo Izrael nie miałoby legitymacji ani żadnych szans by powstać (zresztą nie za darmo kosztem bogu ducha winnych mieszkańców palestyny ).

[wont2]

urquhart napisał:

> Mogę tylko podsumować że się kompletnie nie zgodzimy. Z martyrologii można przy
> umiejętnej i konsekwentnej polityce wyciągnąć więcej korzyści niż z największy
> ch lokalnych sukcesów. Gdyby nie było holokaustu państwo Izrael nie miałoby leg
> itymacji ani żadnych szans by powstać (zresztą nie za darmo kosztem bogu ducha
> winnych mieszkańców palestyny ).
-----------
No nie zgodzimy się :) Różnica pomiędzy Polską a Izraelem jest taka, że my uprawiamy kult porażek bo się na powstaniach niczego nie nauczyliśmy a Izrael uprawia politykę "nigdy więcej". Nigdy więcej holocaustu. Nigdy więcej Masady. Bo się nauczył.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> -----------
> No nie zgodzimy się :) Różnica pomiędzy Polską a Izraelem jest taka, że my upra
> wiamy kult porażek bo się na powstaniach niczego nie nauczyliśmy a Izrael upraw
> ia politykę "nigdy więcej". Nigdy więcej holocaustu. Nigdy więcej Masady. Bo si
> ę nauczył.

Nieprawda. Najwyraźniej nie znasz izraelskiego kalendarza, tam wszystkie święta są na okoliczność porażek. Tam każdy licealista bierze udział w obowiązkowej wycieczce do Polski gdzie rozpamiętuje okropieństwa holokaustu.
Polityka Izraela jest bardzo prosta, sprowadza się do wydawania na wojnę setek miliardów dolarów, które otrzymywali od USA.
Gdyby takie pieniądze trafiały do Polski (a nie wypływały z Polski, jak to ma teraz miejsce) to bez znaczenia był by stosunek Polaków do np. powstania warszawskiego.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Nieprawda. Najwyraźniej nie znasz izraelskiego kalendarza, tam wszystkie święta
> są na okoliczność porażek.
-------
Purim też? Ale nie będę się czepiać. Niech ci będzie. Tyle, że jak starałem się wytłumaczyć urqu - Izrael czerpiąc z narodowej martyrologii robi to aby pokazywać jakie zagrożenia czyhają na Żydów i że to od nich i siły ich państwa zależy, żeby do tego nie dopuścić. Trochę pranie mózgów jak dla mnie, ale się sprawdza. Izraelska armia i izraelskie służby są w pełni profesjonalne. My mamy przeciwną sytuację - armia leży, służby zakładają zużytą oponę w prezydenckiej limuzynie, piloci lądują w sytuacji w której nie mogą lądować, no generalnie burdel, czeski film, ale jakoś to będzie, zawsze możemy sobie wywołać powstanie jak nas ktoś zajmie.



Tam każdy licealista bierze udział w obowiązkowej w
> ycieczce do Polski gdzie rozpamiętuje okropieństwa holokaustu.
-----
Nie każdy licealista. Kilkoro z klasy.


> Polityka Izraela jest bardzo prosta, sprowadza się do wydawania na wojnę setek
> miliardów dolarów, które otrzymywali od USA.
------
Skoro tak mówisz...

> Gdyby takie pieniądze trafiały do Polski (a nie wypływały z Polski, jak to ma t
> eraz miejsce) to bez znaczenia był by stosunek Polaków do np. powstania warszaw
> skiego.
------
Ale co, mają tak za nic trafić do nas? Żydzi się uczyli, robili kariery, stworzyli najpotężniejsze lobby w Stanach. A my co? Ach, my robiliśmy powstania, zapomniałem.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Izrael czerpiąc z narodowej martyrologii robi to aby pokazy
> wać jakie zagrożenia czyhają na Żydów i że to od nich i siły ich państwa zależy
> , żeby do tego nie dopuścić. Trochę pranie mózgów jak dla mnie, ale się sprawdz
> a. Izraelska armia i izraelskie służby są w pełni profesjonalne.

Do tego momentu to to jest zupełnie jak w Polsce.

> My mamy przec
> iwną sytuację - armia leży, służby zakładają zużytą oponę w prezydenckiej limuz
> ynie, piloci lądują w sytuacji w której nie mogą lądować, no generalnie burdel,
> czeski film,

Najwyraźniej faktyczni władcy Polski (żaden Duda, żaden Tusk czy Kopacz) są zainteresowani utrzymaniem tego miejsca, Polski, w stanie burdelu.

> ale jakoś to będzie, zawsze możemy sobie wywołać powstanie jak nas ktoś zajmie.

Żaden z moich przodków nie wywoływał żadnego powstania. Twoi przodkowie wywoływali?
Kto wywołał np. powstanie listopadowe i po co?

> > Gdyby takie pieniądze trafiały do Polski (a nie wypływały z Polski, jak t
> o ma t
> > eraz miejsce) to bez znaczenia był by stosunek Polaków do np. powstania w
> arszaw
> > skiego.
> ------
> Ale co, mają tak za nic trafić do nas? Żydzi się uczyli, robili kariery, stworz
> yli najpotężniejsze lobby w Stanach. A my co? Ach, my robiliśmy powstania, zapo
> mniałem.

Izrael był największym lotniskowcem USA, więc to oczywiste ze dostawali po prostu żołd.
Jestem poważnie zainteresowany wyjaśnieniem na jakiej zasadzie Anglicy skasowali Rząd na Emigracji za paliwo do samolotów którymi polscy lotnicy ratowali dupę Jej Królewskiej Mości. Tak, chciałbym wiedzieć kto PERSONALNIE za to odpowiada że krwawiliśmy za darmo a nawet dołożyliśmy do tego interesu. I nie zgadzam się na takie budowanie narracji jak w Twoim wykonaniu, że "Polacy to, Polacy tamto". Po nazwiskach proszę!

[wont2]

druginudziarz napisał:

> wont2 napisał:
>
> > Izrael czerpiąc z narodowej martyrologii robi to aby pokazy
> > wać jakie zagrożenia czyhają na Żydów i że to od nich i siły ich państwa
> zależy
> > , żeby do tego nie dopuścić. Trochę pranie mózgów jak dla mnie, ale się s
> prawdz
> > a. Izraelska armia i izraelskie służby są w pełni profesjonalne.
>
> Do tego momentu to to jest zupełnie jak w Polsce.
-------
To my chyba w innych Polskach żyjemy :) Naprawdę uważasz, że polska armia i polskie służby są w pełni profesjonalne? A z tragicznych powstań czerpiemy lekcję, że nigdy więcej czy może, że to fajna przygoda?

Ze strony internetowej Muzeum Powstania Warszawskiego:
"Sala Małego Powstańca powstała z myślą o najmłodszych gościach Muzeum. Prowadzimy w niej zajęcia i lekcje dla przedszkolaków i młodszych uczniów. Poznają tu, w sposób odpowiedni do ich wieku, historię oraz wartości, którymi kierowali się Powstańcy w 1944 roku. W weekendy sala przeznaczona jest dla gości indywidualnych – rodzice mogą zostawić tu dzieci pod okiem doświadczonego instruktora. Wśród licznych zabawek i gier z epoki dzieci mogą rysować, obejrzeć replikę powstańczego teatrzyku, zbudować barykadę czy też naśladować rówieśników z Harcerskiej Poczty Polowej."


> Najwyraźniej faktyczni władcy Polski (żaden Duda, żaden Tusk czy Kopacz) są zai
> nteresowani utrzymaniem tego miejsca, Polski, w stanie burdelu.
------
Kto? Żydzi? Masoni? Wegetarianie? To wszystko ich wina, że nigdy nie udało nam się stworzyć sprawnego państwa? A może jednak w końcu pora uderzyć się w pierś i starać się pozmieniać to i owo?


> Żaden z moich przodków nie wywoływał żadnego powstania. Twoi przodkowie wywoływ
> ali?
> Kto wywołał np. powstanie listopadowe i po co?
----------
Moje drzewo genealogiczne niestety nie sięga aż tak daleko.


> Jestem poważnie zainteresowany wyjaśnieniem na jakiej zasadzie Anglicy skasowal
> i Rząd na Emigracji za paliwo do samolotów którymi polscy lotnicy ratowali dupę
> Jej Królewskiej Mości. Tak, chciałbym wiedzieć kto PERSONALNIE za to odpowiada
> że krwawiliśmy za darmo a nawet dołożyliśmy do tego interesu. I nie zgadzam si
> ę na takie budowanie narracji jak w Twoim wykonaniu, że "Polacy to, Polacy tamt
> o". Po nazwiskach proszę!
---------
To proste - skasowali, bo uznali, że jest im już niepotrzebny. A krwawiliśmy za darmo (w sensie, że nie odzyskaliśmy niepodległego państwa po wojnie) bo taka byłe nieubłagane prawa ówczesnej geopolityki - dostaliśmy się w strefę wpływów ZSRR i nikt na to nie mógł nic poradzić. Jedyne na co mieliśmy jakiś wpływ to stopień krwawienia.

[sabat3]

wont2 napisał:

>A krwawiliśmy za
> darmo (w sensie, że nie odzyskaliśmy niepodległego państwa po wojnie) bo taka
> byłe nieubłagane prawa ówczesnej geopolityki - dostaliśmy się w strefę wpływów
> ZSRR i nikt na to nie mógł nic poradzić. Jedyne na co mieliśmy jakiś wpływ to s
> topień krwawienia.

E? Przecież odzyskaliśmy niepodległość, PRL był państwem niepodległym.

Wicie, rozumicie, ja się nie dlatego gubię w tych waszych dywagacjach o Beckach i Drzewianach, że ich nie rozumiem, tylko dlatego, że nie rozumiem czemu to ma służyć.
Historia to stek bzdur, sami mieliście niedawno przykład o dziedzicu Górskim i jego wizji świata, kontra wizja chłopów z okolicznych wiosek. Tak jest z każdym, dowolnie wziętym faktem z historii świata. Histora, jak to ktoś ładnie powiedział (chyba rzekomo Napol-Leon) jest pisana piórem zwycięzcy. Czytaj - zazwyczaj najeźdźcy, nie zawsze germańskiego :D

Mnie to nie rusza, bo wiem tyle ile wyczytam w książkach albo mi do łba w mediach nakładą. O tym jak było naprawdę wie tylko Pan Bóg, a tu jest problem, bo on najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje :)))

Za to bardziej rzeczowe - co człowiek może wyciągnąć z obserwacji tejże historii dla siebie.

Primo - że wielu tych czcigodnych powstańców, bohaterów narodowych itp. pomarło bezpotomnie, bo albo im na wojnie jaja urwało, albo inne, jeszcze bardziej integralne części ciała :) Za to ci co przeżyli przez te wszystkie wieki zaborów, ciemiężeń, najazdów, grupowych przedupczeń (tylko nasze pra-pra babki znały prawdę ;) są genetyczną spuścizną rozmaitych kombinatorów, łazików, cwaniaków, cichodajek, kolaborantów i pięknych nieznajomych najeźdźczych psubratów ze stojącym czerwonym fallusem i nahajem u pasa.

Secundo - że czcigodne gremia w garniturach i monoklach, wpierdalające po rozmaitych rautach homary i wożące się na grzbietach fornali po okolicznych burdelach, by sprawować swą władzę skutecznie i niepodzielnie potrzebują rozmaitych pożytecznych idiotów. Jest to cały system, a na jego końcu jest końcowy produkt, czyli disposable hero, który gnany ideą, zaszczutą mu w mózgownicę przez tchórzliwe dziennikarzyny czy innych kronikarzy-impotentów, idzie się radośnie zabić pod ostrzałem jemu podobnych, tyle że z przeciwnej strony. Śpiewa o tym piosenki, dostaje za to medale, a zarządzające etnosem czcigodne gremia są mu za to dozgonnie wdzięczne, czemu dają wyraz, ściskając od czasu do czasu tłustymi od homarów łapskami zrogowaciałe od karabinów dłonie bohaterów.

Tertio - że w tym całym systemie nieprzyzwoitego, ciągnącego się gówna, najniżej położony obywatel dostaje za zadanie być najbardziej przyzwoitym, uległym i posłusznym z wszystkich. Taka jego rola. Patrioty. Bohatera. Młodego, kurwa, kozła ofiarnego, składającego swój ledwo opierzony łeb na ołtarzu ojczyzny, co będą opiewać w układanych przez się pieśniach sprzedajne kurwy z kałamarzem i wiecznym piórem w dłoni.
Nie dla niego rauty, burdele i homary. Nie dla niego ciepły kąt w domu twórcy rządowych panegiryków. Nie dla niego suto zaopatrzone piwniczki przy zakrystiach, wódeczka i żurek na stole radcy, nie dla niego uśmiechają się dzieweczki tej wiosny.
Dla niego piękna piosenka i pokój z kulą w głowie.
www.youtube.com/watch?v=dBjge9MWrZA

[wont2]

Trafiłeś w sedno, sabat. Jakby powiedział poeta Sofronow - mądremu wystarczą dwa słowa (żeby precyzyjnie przekazać swoją myśl) a głupiemu to i referatu mało :)

[wont2]

Dodam tylko, że interesowanie się historią, światem zewnętrznym, może czasami pomóc w podejmowaniu odpowiedzialnych decyzji życiowych.

Kilka dni temu przeczytałem artykuł o Eugeniuszu Bodo. To co mnie najbardziej zdziwiło, to fakt, że na początku 1939 roku kupił czteropokojowy apartament na Marszałkowskiej.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> Kilka dni temu przeczytałem artykuł o Eugeniuszu Bodo. To co mnie najbardziej zdziwiło, to fakt, że na początku 1939 roku kupił czteropokojowy apartament na Marszałkowskiej.
--------------------------------
Niemal wszyscy Polacy wierzyli w siłę Polski. Nie oddamy guzika - to było powszechne hasło. Sojusz z A i F jeszcze bardziej te wiarę wzmocnił.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Niemal wszyscy Polacy wierzyli w siłę Polski. Nie oddamy guzika - to było powsz
> echne hasło. Sojusz z A i F jeszcze bardziej te wiarę wzmocnił.
--------
No toż piszę właśnie - interesowanie się historią, światem zewnętrznym, może czasami pomóc w podejmowaniu odpowiedzialnych decyzji życiowych.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> No toż piszę właśnie - interesowanie się historią, światem zewnętrznym, może czasami pomóc w podejmowaniu odpowiedzialnych decyzji życiowych.
=====================================
Jestem fanem historii, której to znajomość pomogła mi w napisaniu kilku książek, ale na moje życiowe decyzje nie miała wpływu.
A wiedząc to co się stanie, E. Bodo zapewne by skorzystał ze swojego szwajcarskiego paszportu i wyjechał do Szwajcarii.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Jestem fanem historii, której to znajomość pomogła mi w napisaniu kilku książek
> , ale na moje życiowe decyzje nie miała wpływu.
---
Dziękuję za kolejną porcję istotnych informacji na temat twojego życia.


> A wiedząc to co się stanie, E. Bodo zapewne by skorzystał ze swojego szwajcarsk
> iego paszportu i wyjechał do Szwajcarii.
----
Być może. Ale jednak zamiast kupić sobie na początku 39 roku, kiedy wojna z Niemcami wydawała się bardzo prawdopodobna, a wynik tej wojny mógł być tylko niestety jeden, apartament w Lozannie, kupił sobie apartament na Marszałkowskiej.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> ----
> Być może. Ale jednak zamiast kupić sobie na początku 39 roku, kiedy wojna z Niemcami wydawała się bardzo prawdopodobna, a wynik tej wojny mógł być tylko niestety jeden, apartament w Lozannie, kupił sobie apartament na Marszałkowskiej.
------------------------------------------------------------------------
I co by tam robił? On, gwiazda filmu, mógłby pracować w fabryce, lub w restauracji. Zresztą, czy miałby apartament, czy nie i tak z ZSRR nie wyjechał, a szwajcarski pasz;port mu nie pomógł.
>

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> I co by tam robił?

Żył.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > I co by tam robił?
>
> Żył.
--------------------------------------
Tylko, jeśli wyjechałby przed 1.09.1939. Znalazł się we Lwowie i paszport szwajcarski go zgubił. W temacie o naukach historii nadmieniam:
- po krwawej IWS nie sądzono, ze następna szybko wybuchnie,
- jeśli już, będzie statyczna, a linia Maginota czy Zygfryda będą nie do przełamania,
- będzie stosowany gaz bojowy. każdy żołnierz miał maskę.
- ZSRR, jako wróg III Rzeszy, będzie stał na uboczu.

I co? Nic z tego się nie sprawdziło. Wiedza historyczna nikomu nic nie dała. Post factum każdy jest mądry.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Tylko, jeśli wyjechałby przed 1.09.1939. Znalazł się we Lwowie i paszport szwaj
> carski go zgubił. W temacie o naukach historii nadmieniam:
> - po krwawej IWS nie sądzono, ze następna szybko wybuchnie,
--------
Co to znaczy "nie sądzono"? Kto "nie sądził"? Pani Jadzia z warzywniaka?

> - jeśli już, będzie statyczna, a linia Maginota czy Zygfryda będą nie do przeła
> mania,
--------
Jak napisałem wcześniej, I wojna światowa na froncie zachodnim okazała się statyczna, bo Niemcom nie udało się zrealizować tego co im się udało w maju 1940. W zamierzeniu miała być błyskawiczna. A wojna na wschodzie nigdy nie była statyczna tylko manewrowa, bo Polska i dalej na wschód to jedna wielka równina.

> - ZSRR, jako wróg III Rzeszy, będzie stał na uboczu.
-------
A co ma ZSRR do tematu? Znowu sugerujesz, że bez wkroczenia Armii Czerwonej byśmy się obronili przed Niemcami?

[marek.zak1]

Teraz post factum każdy jest mądry. Podaje ci zbiór wierzeń, jakie były powszechne przed IIWŚ. Na podstawie tych wierzeń, a człowiek raczej wierzy w pozytywy, E. Bodo pozostał w Polsce. Gombrowicz wyjechał do Argentyny, pracował w Banco Polaco, a naprawdę był na utrzymaniu Poloniii, Gombrowicz był przewidujący, a Bodo - nie.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> I co by tam robił? On, gwiazda filmu, mógłby pracować w fabryce, lub w restaura
> cji. Zresztą, czy miałby apartament, czy nie i tak z ZSRR nie wyjechał, a szwa
> jcarski pasz;port mu nie pomógł.
--------
A czy ja jestem Gienek Bodo? :) Nie wiem co by tam robił - hodował psy pasterskie, robił sery... Mogę powiedzieć co ja bym zrobił na jego miejscu. Na początku 1939 roku na pewno nie kupowałbym czteropokojowego apartamentu na Marszałkowskiej, tylko kupił sobie złoto i dolary, trochę kasy przelał na konto w Szwajcarii i czekał co to dalej będzie. Może ze szwajcarskim paszportem i międzynarodowym zielonym paszportem In God We Trust byłoby mu łatwiej przeżyć.

Jeszcze jedno - Bodo to był światowy człowiek, obracał się wśród ówczesnych polskich elit, wśród których było wielu generałów i oficerów. No i zastanawiam się czy po wódce mówili mu, żeby nie wierzył propagandzie i że jak dojdzie do wojny z Niemcami to za tydzień Niemcy będą pod Warszawą czy też sami wierzyli, że będziemy zdobywać Berlin.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> A czy ja jestem Gienek Bodo? :) Nie wiem co by tam robił - hodował psy pasterskie, robił sery... Mogę powiedzieć co ja bym zrobił na jego miejscu. Na początku 1939 roku na pewno nie kupowałbym czteropokojowego apartamentu na Marszałkowskiej, tylko kupił sobie złoto i dolary, trochę kasy przelał na konto w Szwajcarii i czekał co to dalej będzie. Może ze szwajcarskim paszportem i międzynarodowym zielonym paszportem In God We Trust byłoby mu łatwiej przeżyć.
----------------------------------------------------------
Wont, gdyby sobie w swoim apartamencie na Marszałkowskiej siedział we wrześniu '39, to zaraz potem mógłby wyjechać do Szwajcarii. Pechem było, że znalazł się nie po tej stronie Bugu , a już jak się znalazł, nie zdążył do Zaleszczyk, a wszystko dalej było tego konsekwencją.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Wont, gdyby sobie w swoim apartamencie na Marszałkowskiej siedział we wrześniu
> '39, to zaraz potem mógłby wyjechać do Szwajcarii. Pechem było, że znalazł się
> nie po tej stronie Bugu , a już jak się znalazł, nie zdążył do Zaleszczyk, a ws
> zystko dalej było tego konsekwencją.
-------
Wróćmy do początku. Eugeniusz Bodo mnie nie interesuje. Interesuje mnie to, że osoba obracająca się w kręgach elit, a zatem posiadająca większy dostęp do informacji o świecie niż ślusarz w Glinojecku, na początku 1939 roku dokonuje pokaźnej inwestycji, jaką jest kupno czteropokojowego apartamentu na ulicy Marszałkowskiej w Warszawie zamiast spróbować zabezpieczyć za te pieniądze swoją przyszłość - na przykład lokując część pieniędzy na koncie w Szwajcarii, a część w złocie i dolarach (ja na jego miejscu bym tak zrobił). Sprzedaż mieszkania po wybuchu wojny albo podczas okupacji nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem z uwagi na znaczny spadek jego wartości oraz, prawdopodobnie, brak potencjalnych nabywców.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> Wróćmy do początku. Eugeniusz Bodo mnie nie interesuje. Interesuje mnie to, że osoba obracająca się w kręgach elit, a zatem posiadająca większy dostęp do informacji o świecie niż ślusarz w Glinojecku, na początku 1939 roku dokonuje pokaźnej inwestycji, jaką jest kupno czteropokojowego apartamentu na ulicy Marszałkowskiej w Warszawie zamiast spróbować zabezpieczyć za te pieniądze swoją przyszłość - na przykład lokując część pieniędzy na koncie w Szwajcarii, a część w złocie i dolarach (ja na jego miejscu bym tak zrobił).
---------------------------------------------------
A wiesz na pewno, ze nie miał konta w Szwajcarii? Jaka część jego majątku stanowiło mieszkanie w W-wie? 70%, a może 10%. Czy teraz, przy możliwej rozpierdusze w :Polsce, , ludzie, którzy zakładają konta w Szwajcarii, rozpowiadają wszystkim o tym? Myślisz, że wzrost wartości CHF / PLN jest spowodowana fazą księżyca, czy tym, że Polacy i banki kupują CHFy?

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> A wiesz na pewno, ze nie miał konta w Szwajcarii? Jaka część jego majątku stano
> wiło mieszkanie w W-wie? 70%, a może 10%. Czy teraz, przy możliwej rozpierdusze
> w :Polsce, , ludzie, którzy zakładają konta w Szwajcarii, rozpowiadają wszystk
> im o tym?
-----
Nie wiem czy miał konto w Szwajcarii czy nie miał. Po prostu zdziwiła mnie jego odważna inwestycja. Ciebie nie zdziwiła i git. Zostawmy już to.

Myślisz, że wzrost wartości CHF / PLN jest spowodowana fazą księżyca,
> czy tym, że Polacy i banki kupują CHFy?
---------
Myślę, że relacja CHF/PLN jest pochodną relacji tych walut do EUR i USD a zwiększony popyt na franki w Polsce nie ma na kurs franka najmniejszego wpływu.

[wont2]

malygosc.pl/doc/954178.Pamietam-tamten-wrzesien-wspomnienia-ksiezy-o-wybuchu-II-wojny
"Miałem 14 lat. O tym, że mamy wojnę dowiedziałem się z radia. Ludzie spodziewali się, że wybuchnie, wierzyli jednak, że skończy się szybko i że zwyciężymy. Ja też w to wierzyłem."

"1 września 1939 roku byłem na ćwiczeniach rezerwy w Rzeszowie. Spodziewaliśmy się wybuchu wojny, wierzyliśmy jednak w siłę Polski i byliśmy przekonani, że pokonamy wroga."

"Rankiem 1 września 1939 roku – jak w każdy pierwszy piątek miesiąca – byłem w kościele i służyłem do Mszy świętej. Wiedziałem, że wojna wybuchła, ale nie zdawałem sobie sprawy, czym to grozi. Moi rodzice byli przekonani, że wszystko potrwa najwyżej kilka tygodni."

"W chwili, gdy wojska niemieckie przekraczały granicę Polski byliśmy z kolegami na posterunku, na wieży spadochronowej. Pełniliśmy tam służbę w ramach przysposobienia obronnego. Pamiętam, że wczesnym rankiem przybiegł jeden z kolegów z okrzykiem: wojna! wojna! To, co powiem może wydać się szokujące, ale przyjęliśmy tę wiadomość z zadowoleniem. Szczerze wierzyliśmy w siłę Polski, w to, że bez problemów pokonamy Niemców. Pamiętam, jak mówiło się wtedy, że w trzy dni będziemy w Berlinie. Naprawdę w to wierzyliśmy."

Jezu... :(

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> Myślę, że relacja CHF/PLN jest pochodną relacji tych walut do EUR i USD a zwiększony popyt na franki w Polsce nie ma na kurs franka najmniejszego wpływu.
---------------------------------------------------------------
Skoro twierdzisz, że popyt nie ma wpływu na cenę, podważasz pierwszą zasadę ekonomii. Tak na koniec, 1 kwietnia br. mija 25 lat, jak pracuję w szwajcarskiej korporacji. Mój dzień pracy zaczyna się od sprawdzenia kursu CHF/PLN wa w Szwajcarii jestem parę razy w roku i coś na temat tego kraju, jego waluty, mechanizmów i gospodarki wiem.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Skoro twierdzisz, że popyt nie ma wpływu na cenę, podważasz pierwszą zasadę eko
> nomii. Tak na koniec, 1 kwietnia br. mija 25 lat, jak pracuję w szwajcarskiej k
> orporacji. Mój dzień pracy zaczyna się od sprawdzenia kursu CHF/PLN wa w Szwajc
> arii jestem parę razy w roku i coś na temat tego kraju, jego waluty, mechanizmó
> w i gospodarki wiem.
-------
Poczytaj o arbitrażu walutowym, to zrozumiesz co miałem na myśli. Mam nadzieję :)

I nie pisałem, że popyt nie ma wpływu na cenę, tylko że zwiększony popyt na szwajcarską walutę na rynku polskim (bo jest to rynek mikroskopijny) nie ma wpływu.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Wont, gdyby sobie w swoim apartamencie na Marszałkowskiej siedział we wrz
> eśniu
> > '39, to zaraz potem mógłby wyjechać do Szwajcarii. Pechem było, że znalaz
> ł się
> > nie po tej stronie Bugu , a już jak się znalazł, nie zdążył do Zaleszczyk
> , a ws
> > zystko dalej było tego konsekwencją.
> -------
> Wróćmy do początku. Eugeniusz Bodo mnie nie interesuje. Interesuje mnie to, że
> osoba obracająca się w kręgach elit, a zatem posiadająca większy dostęp do info
> rmacji o świecie niż ślusarz w Glinojecku, na początku 1939 roku dokonuje pokaź
> nej inwestycji, jaką jest kupno czteropokojowego apartamentu na ulicy Marszałko
> wskiej w Warszawie zamiast spróbować zabezpieczyć za te pieniądze swoją przyszł
> ość

Przyszłość się rysowała taka, że wojna czy nie wojna, ludzie chodzą na koncerty i do kina, więc po co coś gdzieś, skoro można sobie wojnę na Marszałkowskiego dobrze spędzić, we filmach występować i odcinać kupony od sławy.

> na przykład lokując część pieniędzy na koncie w Szwajcarii, a część w zło
> cie i dolarach (ja na jego miejscu bym tak zrobił).

Np. w Kambodży Czerwoni Khmerowie zabijali na miejscu jak ktoś miał dolary.
Żyjesz w złudzeniu, że masz wpływ na to i owo.
Ulokujesz majątek w walucie wymienialnej? a co jeśli Breton Woods dupnie? zostaniesz z nic nie wartymi zapisami na elektronicznych kontach bankowych.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Przyszłość się rysowała taka, że wojna czy nie wojna, ludzie chodzą na koncerty
> i do kina, więc po co coś gdzieś, skoro można sobie wojnę na Marszałkowskiego
> dobrze spędzić, we filmach występować i odcinać kupony od sławy.
------
Przecież nie czepiam się tego, że Pan Heniek z Panią Helenką sobie nie zdaje sprawy z tego jak jest źle i łyka propagandę, tylko zdziwiło mnie postępowanie Eugeniusza Bodo, który wydawało mi się mógł wiedzieć więcej od zwykłego zjadacza chleba.


> Np. w Kambodży Czerwoni Khmerowie zabijali na miejscu jak ktoś miał dolary.
> Żyjesz w złudzeniu, że masz wpływ na to i owo.
> Ulokujesz majątek w walucie wymienialnej? a co jeśli Breton Woods dupnie? zosta
> niesz z nic nie wartymi zapisami na elektronicznych kontach bankowych.
-------
Nie rozumiem dlaczego zakładasz przyjmowanie tej samej strategii w przypadku różnych scenariuszy zagrożeń? W 1975 r. w Kambodży bym się pozbywał dolarów i okularów. W 1939 roku w Polsce nie kupowałbym apartamentu tylko trzymał środki w możliwie płynnej formie. Tak, wpływ mam na to i owo. Nie na wszystko, nawet nie na większość, ale na to i owo właśnie. Poza tym... w 1939 roku nie było systemu Bretton Woods. Nie wiem czego ty chcesz dowieść nudziarz? Że jesteś głupszy od Bodo? Albo rozmawiamy albo się przypierdalamy.

[wont2]

A ci wszyscy Żydzi, którzy spierdalali przed Hitlerem z Niemiec do Ameryki to idioci jacyś. Mogli przecież utonąć w katastrofie statku albo po dotarciu na miejsce zginąć od kul gangstera. A pieniądze, które wówczas ze sobą zabrali mogły się w czasie podróży zdewaluować.

[wont2]

Albo... mogli wpaść w tunel czasoprzestrzenny i zamiast dobić do Ellis Island w latach 30-tych, pojawić się u piaszczystych brzegów Kambodży w drugiej połowie lat 70-tych. Z tymi wszystkimi okularami, książkami i dularami mieliby przejebane. A mogli zostać w Niemczech, frajerzy.

zaprzepaszczona przewaga - karabin UR

[urquhart]

wont2 napisał:

> Albo... mogli wpaść w tunel czasoprzestrzenny i zamiast dobić do Ellis Island w
> latach 30-tych, pojawić się u piaszczystych brzegów Kambodży w drugiej połowie
> lat 70-tych. Z tymi wszystkimi okularami, książkami i dularami mieliby przejeb
> ane. A mogli zostać w Niemczech, frajerzy.

Albo chociaż przesłać informację w 1939 o fundamentalnej zaprzepaszczonej przez brak wiary i edukacji przewadze jaką mieliśmy czyli karabiny przeciwpancerne UR. Licznie wyprodukowane (3500 - 7000!!!) i użyte niwelowały defensywnie całkowicie przewagę bardziej niż pancerną w swoim czasie jak pancerfausty i rpg potem. Niestety żołnierze z powodu tajemnicy były nie przeszkoleni, a przede wszystkim nie wierzyli w możliwości tej broni, nie wiedzieli że mają ją na wyposażeniu bo była pakowana w skrzynie maszyny do pisania które porzucano przy pierwszej okazji, nikt nie opracował taktyki jej użycia a technicznie wynalazek był fundamentalny i bardzo tani. Jeden żołnierz w bitwie pod Mokrą rozwalił 4 czołgi zanim skończyły mu sie naboje, a mieliśmy 3500 - 7000 na wyposażeniu z czego użyto raptem parudziesięciu w boju! To dopiero przykład arogancji dla innowacji!
pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_przeciwpancerny_wz._35

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> A ci wszyscy Żydzi, którzy spierdalali przed Hitlerem z Niemiec do Ameryki to idioci jacyś. Mogli przecież utonąć w katastrofie statku albo po dotarciu na miejsce zginąć od kul gangstera. A pieniądze, które wówczas ze sobą zabrali mogły się w czasie podróży zdewaluować.
-----------------------------------------------------------------
Żydzi uciekali z Niemiec, bo byli już tam prześladowani i szykanowani. Od '33 byli obywatelami trzeciej kategorii, od '35 nie wolno im było wykonywać wielu zawodów.
Spośród 522 tys. Żydów mieszkających w Niemczech w styczniu 1933, przed wybuchem II wojny światowej pozostało w kraju 214 tys. osób.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Żydzi uciekali z Niemiec, bo byli już tam prześladowani i szykanowani. Od '33 b
> yli obywatelami trzeciej kategorii, od '35 nie wolno im było wykonywać wielu za
> wodów.
-------
To prawda. Mój wpis nie miał na celu porównać bezpośredniości zagrożenia życia Żydów i Polaków w drugiej połowie lat 30-tych, tylko wyśmiać obawy nudziarza przed załamaniem się w 1939 roku systemu Bretton Woods i pojmaniu Eugeniusza Bodo przez Czerwonych Khmerów. Miał mieć charakter żartobliwy. Ironiczny. Żartobliwie-ironiczny.

[zawle]

wont2 napisał:
> Nie rozumiem dlaczego zakładasz przyjmowanie tej samej strategii w przypadku ró
> żnych scenariuszy zagrożeń? W 1975 r. w Kambodży bym się pozbywał dolarów i oku
> larów. W 1939 roku w Polsce nie kupowałbym apartamentu tylko trzymał środki w m
> ożliwie płynnej formie. Tak, wpływ mam na to i owo. Nie na wszystko, nawet nie
> na większość, ale na to i owo właśnie. Poza tym... w 1939 roku nie było systemu
> Bretton Woods. Nie wiem czego ty chcesz dowieść nudziarz? Że jesteś głupszy od
> Bodo? Albo rozmawiamy albo się przypierdalamy.

Mam informację od człowieka który pracuje z zakładach zbrojeniowych że firma dała im do podpisania dokumenty z których wynika że nie pójdą na wojnę, bo są tam zatrudnieni. Grubo przez rozpoczęciem działań wojennych w dalekim zakątku globu ( nikt nie przypuszczał że tam może być wojna) zaczęli produkować swoje zabijacze. I teraz moje pytanie....co mam zrobić z kasą Wont?
>

[wont2]

zawle napisała:

>I teraz moje pytanie....co mam zrobić z kasą Wont?
------
Odkładać na starość, bo w chwili obecnej wojna itd to tylko ryzyko, natomiast to, że żadnej emerytury to ty nie dostaniesz jest pewne. I znowu, nudziarz powie - ale w telewizji i radiu mówią, że emerytury będą wypłacane. A piętnaście lat temu to Bogdan mówił bankowy. I emerytura pod palmami. No mówią, ale chyba wystarczy uruchomić aparat zwany mózgiem, dodać dwa plus dwa, i wyjdzie, że już za kilka lat system się załamie. A jak odkładać na starość to ja już nie wiem, bo każda inwestycja jest obarczona olbrzymim ryzykiem - franek jest przewartościowany bo wszyscy go kupują, euro zaraz może się rozlecieć. Dolar jeśli przestanie być globalną walutą rezerwową też spadnie na wartości. Surowce naturalne tanieją, bo kryzys w Chinach i na świecie. Diamenty - ich cena jest sztuczna i wynika z kontroli podaży. Złoto - drogie i może okazać się przeszacowane. Teraz to najlepiej chyba dywersyfikować oszczędności, nie żeby zarobić tylko żeby jak najmniej stracić. Ale żeby to miało sens to trzeba mieć te kilka milionów. A jeśli masz te kilka milionów złotych to odradzam kupno apartamentu na Marszałkowskiej.

[sabat3]

wont2 napisał:

> zawle napisała:
>
> >I teraz moje pytanie....co mam zrobić z kasą Wont?
> ------
> Odkładać na starość

Mnie rodzice próbowali nauczyć oszczędności już za młodu. Wszystkie pieniądze z mojej komunii zainwestowali w książeczkę oszczędnościową, którą w ciągu dwóch lat zeżarła hiperinflacja. Mogłem mieć za to rowerek, a po wypłaceniu nędznych resztek dwa lata później trzeba było dopłacić, żeby kupić dziecku chociaż zegarek z melodyjkami.
Od tego czasu jestem nieufny wobec planowania, bo podobno jeden chłop planował pierdnąć a się zesrał.

[wont2]

sabat3 napisał:

> Mnie rodzice próbowali nauczyć oszczędności już za młodu. Wszystkie pieniądze z
> mojej komunii zainwestowali w książeczkę oszczędnościową, którą w ciągu dwóch
> lat zeżarła hiperinflacja. Mogłem mieć za to rowerek, a po wypłaceniu nędznych
> resztek dwa lata później trzeba było dopłacić, żeby kupić dziecku chociaż zegar
> ek z melodyjkami.
> Od tego czasu jestem nieufny wobec planowania, bo podobno jeden chłop planował
> pierdnąć a się zesrał.
-------
Sabat, przykro mi że przypomniałem ci traumatyczne wydarzenia z dzieciństwa. No ale, nie obrażając nikogo, kto w 1984 roku, w PRL-u, trzymał oszczędności z złotówkach? :)

[sabat3]

wont2 napisał:

> Sabat, przykro mi że przypomniałem ci traumatyczne wydarzenia z dzieciństwa. No
> ale, nie obrażając nikogo, kto w 1984 roku, w PRL-u, trzymał oszczędności z zł
> otówkach? :)

No, racja, trzeba bylo postawic na ruble albo nrdowskie marki :)
Lojalnie donioslem, ze chcialem kupic rowerek, bo na dziwki i narkotyki bylem jeszcze za maly :))))

[socrates11]

wont2 napisał:

> Sabat, przykro mi że przypomniałem ci traumatyczne wydarzenia z dzieciństwa. No
> ale, nie obrażając nikogo, kto w 1984 roku, w PRL-u, trzymał oszczędności z zł
> otówkach? :)

No, racja, trzeba bylo postawic na ruble albo nrdowskie marki :)
Lojalnie donioslem, ze chcialem kupic rowerek, bo na dziwki i narkotyki bylem jeszcze za maly :))))

To były chciwe lata 80., the greedy 80s, tak je nazwano w świecie kapitalistycznym. Ale w PRL też się to jakoś czuło, kto mógł to szpanował jakimiś adidasami albo innym elementem za dolary:)

[zawle]

wont2 napisał:
> Sabat, przykro mi że przypomniałem ci traumatyczne wydarzenia z dzieciństwa. No
> ale, nie obrażając nikogo, kto w 1984 roku, w PRL-u, trzymał oszczędności z zł
> otówkach? :)

No tylko debil. Rodzice mojego męża mieli kasę w dolarach. Gdy teść wrócił po 2 latach z kontraktu to sobie z dolarczanego majątku mógł kupić kawalerkę w pseudo-wojewódzkim mieście.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> zawle napisała:
>
> >I teraz moje pytanie....co mam zrobić z kasą Wont?
> ------
> Odkładać na starość, bo w chwili obecnej wojna itd to tylko ryzyko, natomiast t
> o, że żadnej emerytury to ty nie dostaniesz jest pewne. I znowu, nudziarz powie
> - ale w telewizji i radiu mówią, że emerytury będą wypłacane. A piętnaście lat
> temu to Bogdan mówił bankowy. I emerytura pod palmami ...
> najlepiej chyba dywersyfikować oszczędności, nie żeby zarobić tylko żeby jak na
> jmniej stracić. Ale żeby to miało sens to trzeba mieć te kilka milionów. A jeśl
> i masz te kilka milionów złotych to odradzam kupno apartamentu na Marszałkowski
> ej.

No właśnie. W zasadzie to jak widzę wszystko odradzasz ;)
Powtórze pytanie, jak się dostaniesz do swoich pieniędzy gdy wyłączą bankomaty?
Do kogo konkretnie pójdziesz po swoje pieniądze skoro nie wiadomo kto konkretnie jest właścicielem banków? ;)
Dobra, kończę tę dyskusje.
Ja tysiąc razy analizowałem losy cywilów w różnych wojnach i doszedłem do wniosku, że w chwilach krytycznych liczą się tylko: zdrowie, kontakty (w tym rodzina), kompetencje. Tylko to.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Przyszłość się rysowała taka, że wojna czy nie wojna, ludzie chodzą na ko
> ncerty
> > i do kina, więc po co coś gdzieś, skoro można sobie wojnę na Marszałkows
> kiego
> > dobrze spędzić, we filmach występować i odcinać kupony od sławy.
> ------
> Przecież nie czepiam się tego, że Pan Heniek z Panią Helenką sobie nie zdaje sp
> rawy z tego jak jest źle i łyka propagandę, tylko zdziwiło mnie postępowanie Eu
> geniusza Bodo, który wydawało mi się mógł wiedzieć więcej od zwykłego zjadacza
> chleba.
>
>
> > Np. w Kambodży Czerwoni Khmerowie zabijali na miejscu jak ktoś miał dolar
> y.
> > Żyjesz w złudzeniu, że masz wpływ na to i owo.
> > Ulokujesz majątek w walucie wymienialnej? a co jeśli Breton Woods dupnie?
> zosta
> > niesz z nic nie wartymi zapisami na elektronicznych kontach bankowych.
> -------
> Nie rozumiem dlaczego zakładasz przyjmowanie tej samej strategii w przypadku ró
> żnych scenariuszy zagrożeń? W 1975 r. w Kambodży bym się pozbywał dolarów i oku
> larów.

A skąd byś wiedział ze tak należy robić? z internetu?
Żydzi gdy byli pakowani we wagony w 41-42 byli przekonani, że jadą gdzieś na wschód bo tam jest ich ziemia obiecana. Podobno byli i tacy którzy krzyczeli że to oszustwo, że jada na zagładę, ale nie dość że ich nikt nie słuchał to jeszcze zdarzały się pobicia.

> W 1939 roku w Polsce nie kupowałbym apartamentu tylko trzymał środki w m
> ożliwie płynnej formie. Tak, wpływ mam na to i owo. Nie na wszystko, nawet nie
> na większość, ale na to i owo właśnie. Poza tym... w 1939 roku nie było systemu
> Bretton Woods. Nie wiem czego ty chcesz dowieść nudziarz? Że jesteś głupszy od
> Bodo? Albo rozmawiamy albo się przypierdalamy.

Bo próbuję Cię oderwać od 39 i przenieś w dzisiejsze realia i unaocznić że nie ma oczywistych rozwiązań. Przez dziesięciolecia budowano w Europie poczucie bezpieczeństwa, "nigdy więcej wojny" i rozbrojono państwa. A tymczasem inni się z tego śmieją, zbroją i kto ma rację patrząc na Bałkany, Donbas czy Brukselę?
Nie wiem czy jestem głupszy od Bodo, ale wydaje mi się że nie jestes od niego mądrzejszy. A i tak jak przyjdzie co do czego to czasem decyduje po prostu szczęście, szrapnele nie wybieraja ofiary.
Mówisz, że lokujesz w walory o dużej płynności, no to gdzie zakopiesz to złoto? jaką masz gwarancje że to tej gruszy się dostaniesz w razie potrzeby? Jakoś Żydom ich kosztowności i konta w Szwajcarii nie uratowały życia.

P.S.
Sory że dewastuję Ci tak misternie zbudowane poczucie bezpieczeństwa ;)

[sabat3]

druginudziarz napisał:

> Sory że dewastuję Ci tak misternie zbudowane poczucie bezpieczeństwa ;)

Ale kto ma poczucie bezpieczeństwa? Przecież chyba każdy rozumie, że w tej chwili wszyscy w tym gronie "europejskich przyjaciół" tak bardzo się boją wojny, że nikt by nikogo nie bronił. Najeźdzcy by wleźli i jedyne co by brukselka zrobiła to reakcja kur jak wlezie lis do środka. Czyli masa pierza w powietrzu i przeraźliwe gdakanie. Co więcej - nikt by nie użył broni atomowej, podobnie jak w czasie II WŚ w zasadzie nie używano gazowej. Gdyby takie ruskie chciały, to by weszły i wzięły sobie co chcą.
Moim zdaniem nie chcą. Chyba. Donbas właśnie to pokazuje, bo akurat Ukrainy z całą pewnością nikt by nie bronił militarnie. Krym sobie zajęli i nikt nawet nie pierdnął. No dobra, parę osób pierdnęło, ze strachu. Ale wojna to koszty finansowe i polityczne, najwyraźniej się nie opłaca interweniować na szeroką skalę.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:
> Moim zdaniem nie chcą. Chyba. Donbas właśnie to pokazuje, bo akurat Ukrainy z całą pewnością nikt by nie bronił militarnie. Krym sobie zajęli i nikt nawet nie pierdnął. No dobra, parę osób pierdnęło, ze strachu. Ale wojna to koszty finansowe i polityczne, najwyraźniej się nie opłaca interweniować na szeroką skalę.
===================================
I z bratniego, związanego wieloma więzami państwa zrobili sobie wroga numer 1. A Krym i tak meli jak swój, bo flota i prawie wszystko należało do Rosyjskich oligarchów. Toż to już ,,Niwezawisimaja Gazeta" otwarcie napisała, że zajęcie Krymu było kompletnie bez sensu.

[zawle]

marek.zak1 napisał:
> I z bratniego, związanego wieloma więzami państwa zrobili sobie wroga numer 1.
> A Krym i tak meli jak swój, bo flota i prawie wszystko należało do Rosyjskich
> oligarchów. Toż to już ,,Niwezawisimaja Gazeta" otwarcie napisała, że zajęcie K
> rymu było kompletnie bez sensu.

Niewiele ich kosztowało to "bez sensu". Sprawdzili jak świat reaguje, pokazali co mogą- czy ja wiem czy bez sensu?

[marek.zak1]

zawle napisała:
> Niewiele ich kosztowało to "bez sensu". Sprawdzili jak świat reaguje, pokazali co mogą- czy ja wiem czy bez sensu?
====================================
Rosja stała się mocarstwem, jak Ukraina przeszła na jej stronę po Unii Pererejesławskiej. Bez Ukrainy globalne znaczenie Rosji jest o wiele mniejsze, a z Ukrainą, jako wrogiem, tym bardziej.
Rosja zajęła Wyspy Kurylskie i w rezultacie nie podpisała z Japonią paktu pokojowego. Zamiast wspierać Czechów, Polska zajęła Zaolzie w '38 roku i jaki był efekt?
To wszystko ma ten sam mianownik - korzyści żadne a wrogowie u granic. W przypadku Rosji, to ziem im nie brakuje, więc tym bardziej aneksje niczego nie wnoszą.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> Rosja stała się mocarstwem, jak Ukraina przeszła na jej stronę po Unii Perereje
> sławskiej. Bez Ukrainy globalne znaczenie Rosji jest o wiele mniejsze, a z Ukra
> iną, jako wrogiem, tym bardziej.
> Rosja zajęła Wyspy Kurylskie i w rezultacie nie podpisała z Japonią paktu pokoj
> owego. Zamiast wspierać Czechów, Polska zajęła Zaolzie w '38 roku i jaki był ef
> ekt?
> To wszystko ma ten sam mianownik - korzyści żadne a wrogowie u granic. W przypa
> dku Rosji, to ziem im nie brakuje, więc tym bardziej aneksje niczego nie wnoszą

Marek, marek, to są komunistyczne brednie z tym Zaolziem.
Czesi chcieli naszej "pomocy"? skąd wiesz jakie Czesi mieli plany co to zbliżającej się wojny? Czy Czesi źle wyszli na wojnie?
Trzeba było dać III rzeszy ten pieprzony "korytarz" a na rogatkach pobudować bramki i kasować myto.
Ale ówczesny rząd dostał zakaz jakichkolwiek paktów z Hitlerem.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:
> Marek, marek, to są komunistyczne brednie z tym Zaolziem.
> Czesi chcieli naszej "pomocy"? skąd wiesz jakie Czesi mieli plany co to zbliżającej się wojny? Czy Czesi źle wyszli na wojnie?
> Trzeba było dać III rzeszy ten pieprzony "korytarz" a na rogatkach pobudować bramki i kasować myto.
> Ale ówczesny rząd dostał zakaz jakichkolwiek paktów z Hitlerem.
==============================
Na historykach jest kilka tematów dookoła z tysiącami postów i zawodowymi historykami jako moderatorami. Przed Monachium była możliwość obrony Czechosłowacji, ale rząd Polski wybrał inną opcję. Tak Czesi chcieli się bronić, ale zostali pozostawieni sami sobie, mając przeciwko sobie jeszcze Węgry i Polskę. Francja odpuściła.
Co do korytarz, ,,myto" i most/tunel, to był stary pomysł Polski.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Marek, marek, to są komunistyczne brednie z tym Zaolziem.
> > Czesi chcieli naszej "pomocy"? skąd wiesz jakie Czesi mieli plany co to z
> bliżającej się wojny? Czy Czesi źle wyszli na wojnie?
> > Trzeba było dać III rzeszy ten pieprzony "korytarz" a na rogatkach pobudo
> wać bramki i kasować myto.
> > Ale ówczesny rząd dostał zakaz jakichkolwiek paktów z Hitlerem.
> ==============================
> Na historykach jest kilka tematów dookoła z tysiącami postów i zawodowymi histo
> rykami jako moderatorami. Przed Monachium była możliwość obrony Czechosłowacji,
> ale rząd Polski wybrał inną opcję. Tak Czesi chcieli się bronić, ale zostali p
> ozostawieni sami sobie, mając przeciwko sobie jeszcze Węgry i Polskę. Francja o
> dpuściła.

Bo przed Monachium Polska była postrzegana jako sojusznik niemiecki i taką politykę prowadziła, politykę puszczania oka do Hitlera. PO co miałaby walczyć z potencjalnym sojusznikiem?
No to w jaki sposób Czesi mieli się bronić? sami?
Francja odpuściła Czechosłowację bo dlaczego miała by się angażować? w imię czego? że potem Francja została podbita? a czy Francja źle wyszła na wojnie?
Z Czechami był ten problem, że byli sojusznikiem Rosji, a cała polityka IIRP była antyrosyjska i słusznie zresztą. Po co walczyć "w obronie przyjaciela naszego wroga" a do tego przeciwko potencjalnemu sojusznikowi?
Historycy.org, choć stale tam piszę (mogę Ci na priv wysłać mój nick), mnie nie zwilża, cała polska historiografia jest do napisania od nowa. Ewentualnie można kolejne stulecia obtaczać się panierką mitologii.

> Co do korytarz, ,,myto" i most/tunel, to był stary pomysł Polski.
Ale zauważ co Ci gamonie po marcu 39 zaczeli gadać publicznie, "nie oddamy ani guzika".

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:


> No to w jaki sposób Czesi mieli się bronić? sami?
> Francja odpuściła Czechosłowację bo dlaczego miała by się angażować? w imię cze
> go?
----------
Istniejącego sojuszu, gwarantującego równowagę w Europie. Gdyby Polsce też na tym zależało, Cz dostałaby mocne wsparcie, a także ze strony WB. Francja sama się wycofała, zwłaszcza że AH publicznie zagwarantował, że jest to ostatnie roszczenie, a w Sudetach de facto mieszkali sami Niemcy.
To, ze polska historia powinna zostać napisana od nowa, to dla mnie jest jasne.

[wont2]

zawle napisała:

> marek.zak1 napisał:
> > I z bratniego, związanego wieloma więzami państwa zrobili sobie wroga num
> er 1.
> > A Krym i tak meli jak swój, bo flota i prawie wszystko należało do Rosyjs
> kich
> > oligarchów. Toż to już ,,Niwezawisimaja Gazeta" otwarcie napisała, że zaj
> ęcie K
> > rymu było kompletnie bez sensu.
>
> Niewiele ich kosztowało to "bez sensu". Sprawdzili jak świat reaguje, pokazali
> co mogą- czy ja wiem czy bez sensu?
-------------
Ja do niedawna podchodziłem do tej sprawy tak samo jak Marek. Też uważałem, że Putin popełnił olbrzymi błąd. Ale poczytałem i posłuchałem sobie trochę mądrych ludzi i zrozumiałem, że to co teraz robi Rosja, to jest pokaz siły i determinacji. Może się okaże strasznym błędem ale może okazać się też olbrzymim sukcesem. Oni wierzą w to, że amerykańska polityka piwotu na Chiny oznacza nowe rozdanie na świecie. Że Amerykanie przerzucający swoje siły i środki z Europy i Bliskiego Wschodu w rejon basenu Morza Południowochińskiego złożą Rosji propozycję podziału wpływów w Europie i Azji w zamian z przyłączenie do obozu antychińskiego, albo przynajmniej za ich neutralność w tej rozgrywce. Tyle, że póki co Amerykanie ich nie zapraszają do stolika, bo uważają Rosję za słaby kraj, za nierównorzędnego partnera do takich rozmów. A dodatkowo, kryzys w Chinach zmniejsza zagrożenie z tego kierunku. Putinowi, z uwagi na dramatyczny spadek cen surowców i sankcje uderzające w przemysł wydobywczy, powoli kończy się czas, co grozi dalszą eskalacją konfliktu. Obecna sytuacja może się dla nas bardzo źle skończyć kiedy do władzy dojdzie Trump, tak wielbiony przez naszych antyestablishmentowych pożytecznych idiotów. Jego doradcą do spraw międzynarodowych jest człowiek, który chce się właśnie dogadać z Rosją i oddać im wpływy w Europie Wschodniej.

[sabat3]

Tylko co komu ta Rosja przeszkadza, skoro to teraz kapitalistyczny kraj. Jak byli czerwoni to byl problem, bo zarazali systemem, w ktorym kiepsko sie zylo. A mnie jest wszystko jedno gdzie mamy wielkiego brata, byle sie zylo w miare dostatnio. Wam chyba tez, skoro lecialy koncepcje bratania sie z Adolfem ;)

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> Ja do niedawna podchodziłem do tej sprawy tak samo jak Marek. Też uważałem, że Putin popełnił olbrzymi błąd. Ale poczytałem i posłuchałem sobie trochę mądrych ludzi i zrozumiałem, że to co teraz robi Rosja, to jest pokaz siły i determinacji. Może się okaże strasznym błędem ale może okazać się też olbrzymim sukcesem;
-----------------------------------------------
Polityka i znaczenie kraju jest pochodną wewnętrznej siły i kasy. Znaczenie Rosji w gospodarce to jej surowce i broń. Wszystko inne, w tym żywność się importuje. a kasę wywozi się za granicę i kupuje co można. (To Wont wg. Ciebie optymalne rozwiązanie i Rosjanie tak robią) Kapitał rosyjski nie jest zainteresowany przemysłem, bo zwrot następuje po latach. Na Syberii mieszka więcej Chińczyków niż Rosjan, a całe enklawy praktycznie uciekły spod rosyjskiej kontroli. Gospodarcze koła Rosji mówią otwarcie, ze Putin jako były agent nie rozumie gospodarki a jego czas to czas dla Rosji stracony.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> wont2 napisał:
>
> > Ja do niedawna podchodziłem do tej sprawy tak samo jak Marek. Też uważałe
> m, że Putin popełnił olbrzymi błąd. Ale poczytałem i posłuchałem sobie trochę m
> ądrych ludzi i zrozumiałem, że to co teraz robi Rosja, to jest pokaz siły i de
> terminacji. Może się okaże strasznym błędem ale może okazać się też olbrzymim s
> ukcesem;
> -----------------------------------------------
> Polityka i znaczenie kraju jest pochodną wewnętrznej siły i kasy. Znaczenie Ros
> ji w gospodarce to jej surowce i broń. Wszystko inne, w tym żywność się import
> uje. a kasę wywozi się za granicę i kupuje co można. (To Wont wg. Ciebie optym
> alne rozwiązanie i Rosjanie tak robią) Kapitał rosyjski nie jest zainteresowan
> y przemysłem, bo zwrot następuje po latach. Na Syberii mieszka więcej Chińczykó
> w niż Rosjan, a całe enklawy praktycznie uciekły spod rosyjskiej kontroli. Gosp
> odarcze koła Rosji mówią otwarcie, ze Putin jako były agent nie rozumie gospoda
> rki a jego czas to czas dla Rosji stracony.


Marku, nie obraź się, staram się dyskutować konstruktywnie, ale wytłumacz mi jedno:
skoro zacytowałeś fragment mojej wypowiedzi i wstawiłeś pod nim swój komentarz, to chciałbym wiedzieć co łączy moją wypowiedź z twoim komentarzem, jaka moja myśl jest w twoim komentarzu rozwijana czy kwestionowana.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > wont2 napisał:
> >
> > > Ja do niedawna podchodziłem do tej sprawy tak samo jak Marek. Też u
> ważałem, że Putin popełnił olbrzymi błąd. Ale poczytałem i posłuchałem sobie trochę mądrych ludzi i zrozumiałem, że to co teraz robi Rosja, to jest pokaz siły i determinacji. Może się okaże strasznym błędem ale może okazać się też olbrzymim sukcesem;
> > -----------------------------------------------
> > Polityka i znaczenie kraju jest pochodną wewnętrznej siły i kasy. Znaczen ie Rosji w gospodarce to jej surowce i broń. Wszystko inne, w tym żywność się importuje. a kasę wywozi się za granicę i kupuje co można. (To Wont wg. Ciebie optymalne rozwiązanie i Rosjanie tak robią) Kapitał rosyjski nie jest zainteresowan przemysłem, bo zwrot następuje po latach.
>
>
> Marku, nie obraź się, staram się dyskutować konstruktywnie, ale wytłumacz mi jedno:
> skoro zacytowałeś fragment mojej wypowiedzi i wstawiłeś pod nim swój komentarz,
> to chciałbym wiedzieć co łączy moją wypowiedź z twoim komentarzem, jaka moja m
> yśl jest w twoim komentarzu rozwijana czy kwestionowana.
--------------------------------------------------------------
Piszesz o pokazie siły a ja piszę że pokaz siły bez siły nie ma sensu i nie może okazać się sukcesem, co sugerujesz.
>

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Piszesz o pokazie siły a ja piszę że pokaz siły bez siły nie ma sensu i nie moż
> e okazać się sukcesem, co sugerujesz.

Ale w jakim sensie Rosja nie ma siły??? Militarnym??? Trudno dyskutować z takimi absurdami... ZSRR militarnie to było monstrum, ewenement w skali historii globu, a Rosja jednak jest głównym spadkobiercą tego potencjału. Ich technika wojskowa jest niesamowicie praktyczna i pomysłowa, dowiedli wielokrotnie swojej wyższości nad rozwiązaniami zachodnimi, które ze względów ekonomicznych często są rozdmuchanymi finansowo projektami bazującymi na kompletnie nietrafionych pomysłach. Teraz wiele spraw jest okrytych tajemnicą, ale popatrz wstecz na rozwiązania z czasów zimnej wojny. Dziś okazuje się, że obśmiewany ZSRR miał na wielu frontach przewagę technologiczną. Przypuszczam, że dziś nie jest to aż tak oczywiste, ale Rosja nie jest państwem, które można lekceważyć militarnie. Gdyby USA próbowały interweniować w Rosji tak jak w Iraku czy Afganistanie, to - zakładając że nie użyto by broni atomowej - wielu żywych by stamtąd nie wróciło. Nie zapominaj też, że gdy mają poczucie walki za słuszną sprawę, to Rosjanie są nieziemsko waleczną nacją.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Piszesz o pokazie siły a ja piszę że pokaz siły bez siły nie ma sensu i n
> ie może okazać się sukcesem, co sugerujesz.
>
> Ale w jakim sensie Rosja nie ma siły??? Militarnym???
----------------------------------------------------------
Militarnym to mając tylko około 5 tysięcy głowic nuklearnych, wiadomo, ze mają. Siła państwa to gospodarka, a Rosja opiera swoją siłę na surowcach i wysyła je za granicę do przetworzenia, sprowadzając gotowe produkty.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Militarnym to mając tylko około 5 tysięcy głowic nuklearnych, wiadomo, ze mają.
> Siła państwa to gospodarka, a Rosja opiera swoją siłę na surowcach i wysyła je
> za granicę do przetworzenia, sprowadzając gotowe produkty.

Jasne. A w UE to co się produkuje? Tylko nie nazywaj montowni podzespołów z Chin, Indii, Malezji, Tajwanu itd. produkcją, bo to nawet nie wypada. Teraz fabryką świata jest Azja.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Jasne. A w UE to co się produkuje? Tylko nie nazywaj montowni podzespołów z Chin, Indii, Malezji, Tajwanu itd. produkcją, bo to nawet nie wypada. Teraz fabryk ą świata jest Azja.
--------------------------------------------------------------------------------------
Sabat, o jakiej dziedzinie przemysłu piszesz? Chemia, farmacja, biocydy, tekstylia, pigmenty, samochody, stal, tworzywa, przemysł żywnościowy, elektronika, AGD, chemia domowa, kosmetyki? Są setki branż przemysłu, z których każdy ma inną specyfikę. Charakterystyka jest taka, że globalne firmy produkują w ogromnej skali, zaopatrując wielkie obszary. Konsument chce towaru o stabilnej jakości i TANIEGO, co wymusza niskie koszty i dużą skalę produkcji.
Twierdzenie, ze w UE niewiele się produkuje jest nieprawdziwe. Pewne branże jak tekstylia, a nimi barwniki, wyjechały do Azji. Klient chce T-Shirta za 2 dolary i takowy dostaje z Azji.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Piszesz o pokazie siły a ja piszę że pokaz siły bez siły nie ma sensu i nie moż
> e okazać się sukcesem, co sugerujesz.
-------
Piszę o pokazie siły militarnej a nie gospodarczej. Armia rosyjska od inwazji na Gruzję przeszła olbrzymie reformy i obecnie należy do najlepszych armii na świecie. Putin postanowił zamiast rozwoju gospodarki (co, umówmy się,biorąc pod uwagę specyfikę tego kraju, jest obarczone dużym ryzykiem niepowodzenia) skupić się na rozwoju potencjału militarnego i wziąć co uważa za swoje siłą albo groźbą użycia tej siły (tak, siły militarnej a nie gospodarczej Marku). Możemy to krytykować, możemy tego nie rozumieć, ale tak oni myślą i jeśli konflikt USA z Chinami się pogłębi i dla USA Rosja stanie się sojusznikiem niezbędnym, jest to scenariusz jak najbardziej prawdopodobny.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> Piszę o pokazie siły militarnej a nie gospodarczej. Armia rosyjska od inwazji n
> a Gruzję przeszła olbrzymie reformy i obecnie należy do najlepszych armii na św
> iecie. Putin postanowił zamiast rozwoju gospodarki (co, umówmy się,biorąc pod uwagę specyfikę tego kraju, jest obarczone dużym ryzykiem niepowodzenia) skupić się na rozwoju potencjału militarnego i wziąć co uważa za swoje siłą albo groźbą użycia tej siły (tak, siły militarnej a nie gospodarczej Marku). Możemy to krytykować, możemy tego nie rozumieć, ale tak oni myślą i jeśli konflikt USA z Chinami się pogłębi i dla USA Rosja stanie się sojusznikiem niezbędnym, jest to scenariusz jak najbardziej prawdopodobny.
--------------------------------------------------
Aneksja Krymu była pokazem determinacji czy, jak wolisz, bezczelności. Przecież Krymu Ukraińcy w ogóle nie bronili, to o jakim pokazie siły mówisz?
Dla Chin USA nie jest żadnym przeciwnikiem. Jaki jest konflikt? Co Chiny mogą ugrać? Spójrz na mapę i zobacz, co jest celem Chin, czego wcale nie ukrywają.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Aneksja Krymu była pokazem determinacji czy, jak wolisz, bezczelności. Przecież
> Krymu Ukraińcy w ogóle nie bronili, to o jakim pokazie siły mówisz?
-------------
Wróćmy do tego co napisałem, a co ty usilnie próbujesz przekręcać.

Napisałem: "Ale poczytałem i posłuchałem sobie trochę mądrych ludzi i zrozumiałem, że to co teraz robi Rosja, to jest pokaz siły i determinacji."

Wyrażenie "to co teraz robi Rosja" oznacza działania o charakterze szerszym niż aneksja Krymu, gdzie rzeczywiście nie mieli okazji pokazać czystej siły (ale z drugiej strony organizacyjnie akcja zajęcia i okupacji przez zielone ludziki była zorganizowana perfekcyjnie). Takim działaniem jest na przykład ich udana, póki co, interwencja w Syrii i na przykład ostrzelanie terytorium tego kraju z rakiet wystrzelonych z Morza Kaspijskiego.


> Dla Chin USA nie jest żadnym przeciwnikiem. Jaki jest konflikt? Co Chiny mogą u
> grać? Spójrz na mapę i zobacz, co jest celem Chin, czego wcale nie ukrywają.
-------
Tak, administracja amerykańska się myli, Marek Żak ma rację. Wyguglaj sobie piwot na azję czy piwot na pacyfik - będziesz miał tam wszystko kompleksowo wyjaśnione.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

>-------
> Tak, administracja amerykańska się myli, Marek Żak ma rację. Wyguglaj sobie piwot na azję czy piwot na pacyfik - będziesz miał tam wszystko kompleksowo wyjaśnione.
--------------------------------------------
Nie nie myli się. Chiny są potęga gospodarczą i finansową numer 2 a więc dla numer 1 są potencjalnym przeciwnikiem. Natomiast dla Chin wrogiem jest Rosja. Nie ma globalnego konfliktu interesów między Chinami i USA.
>

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> wont2 napisał:
>
> >-------
> > Tak, administracja amerykańska się myli, Marek Żak ma rację. Wyguglaj sob
> ie piwot na azję czy piwot na pacyfik - będziesz miał tam wszystko kompleksowo
> wyjaśnione.
> --------------------------------------------
> Nie nie myli się. Chiny są potęga gospodarczą i finansową numer 2 a więc dla nu
> mer 1 są potencjalnym przeciwnikiem. Natomiast dla Chin wrogiem jest Rosja. Ni
> e ma globalnego konfliktu interesów między Chinami i USA.

No właśnie nie :)
Jest zasadniczy konflikt interesów, gdy Chiny jeszcze urosną (a mówi się że już przegoniły USA jeśli chodzi o wielkość gospodarki) to wprowadza alternatywny do Bretton Woods system bankowy i USA będą na łopatkach.
To samo w Afryce zaczął robić Kaddafi więc już nie żyje.
Rosja nie jest generalnie wroga systemowo ani Rosji ani USA, Rosja jest istotnym elementem przyszłego globalnego konfliktu. Rosja o tyle jest wroga USA, że Jankesi próbują ją zneutralizować i zwasalizować, przed czym Rosja się oczywiście broni.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

No właśnie nie :)
> Jest zasadniczy konflikt interesów, gdy Chiny jeszcze urosną (a mówi się że już przegoniły USA jeśli chodzi o wielkość gospodarki) .
-----------------------------------------------------
To nowość. Poproszę o dane o na temat wielkości gospodarki. USA i Chin. Surprise, surprise. Jeszcze jedno, w jakim kraju jest najwięcej inwestycji przemysłowych?

[marek.zak1]

Pomogę Ci:

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> Pomogę Ci:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego

Ależ ja to doskonale znam ;)
Ale odpowiedz na pytania
1. Dane są na który rok?
2. Kto liczył te wartości PKB, bardziej Chińczycy, czy bardziej Amerykanie? ;)
3. Czytałeś uwagę przy wartości dla Chin -> "Kursy walut ustalane są odgórnie, a nie przez tendencje rynkowe, tak więc przeliczając PKB według oficjalnego kursu wymiany, nie otrzymujemy dokładnych danych. PKB według oficjalnego kursu wymiany walut jest znacznie niższy niż rzeczywisty poziom produkcji Chin."

Powtórzyłem za niektórymi analitykami "Chiny najprawdopodobniej mają już większa gospodarkę niż USA".

[marek.zak1]

Widzisz, ja jestem pełen głębokiego uznania i podziwu dla Chin, które to po kilkudziesięciu latach komuny wystrzeliły i zdeklasowały Rosję, chociaż punkt startowy miały znacznie słabszy. Także w mojej branży czyli szeroko pojęta chemia i farmacja, Chiny są bardzo mocne. Moje korpo ma w Chinach kilka fabryk, w ty 2 największe wytwórnie witamin na świecie. A jednak widzę gołym okiem, co się dzieje. Znaczne obniżenie dynamiki rozwoju i inwestycji. Jest tego kilka przyczyn, w tym kolosalne zanieczyszczenie ;powietrza i wód i zamykanie wielu fabryk, brak transparentności w decyzjach gospodarczych i finansowych, brak możliwości jakiegokolwiek odwołania (brak niezależnych sadów i mediów). System Chin staje się coraz większym obciążeniem i ograniczeniem dalszego wzrostu.
BTW 26 lat temu byłem na szkoleniu w Japonii. Japończycy przekonywali, że jeszcze 3-4 lata wyprzedzą USA, a gospodarka amerykańska zostanie prześcignięta przez Japonię. Olbrzymi przemysł, ekspansja, 8 na 10 największych instytucji finansowych to japońskie. A jednak tak się nie stało. Nie stanie się też teraz z Chinami.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Widzisz, ja jestem pełen głębokiego uznania i podziwu dla Chin, które to po kil
> kudziesięciu latach komuny wystrzeliły i zdeklasowały Rosję, chociaż punkt star
> towy miały znacznie słabszy. Także w mojej branży czyli szeroko pojęta chemia i
> farmacja, Chiny są bardzo mocne. Moje korpo ma w Chinach kilka fabryk, w ty 2
> największe wytwórnie witamin na świecie. A jednak widzę gołym okiem, co się dz
> ieje. Znaczne obniżenie dynamiki rozwoju i inwestycji. Jest tego kilka przyczyn
> , w tym kolosalne zanieczyszczenie ;powietrza i wód i zamykanie wielu fabryk, b
> rak transparentności w decyzjach gospodarczych i finansowych, brak możliwości j
> akiegokolwiek odwołania (brak niezależnych sadów i mediów). System Chin staje s
> ię coraz większym obciążeniem i ograniczeniem dalszego wzrostu.
> BTW 26 lat temu byłem na szkoleniu w Japonii. Japończycy przekonywali, że jeszc
> ze 3-4 lata wyprzedzą USA, a gospodarka amerykańska zostanie prześcignięta prze
> z Japonię. Olbrzymi przemysł, ekspansja, 8 na 10 największych instytucji finans
> owych to japońskie. A jednak tak się nie stało. Nie stanie się też teraz z Chi
> nami.
-------
A jednak się to Chińczykom dwa lata temu udało :)

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> jednak się to Chińczykom dwa lata temu udało :).
----------------------------------------
Ale co, bo PKB jest w USA niemal 2 razy wyższy niż w Chinach.
>

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> wont2 napisał:
>
> > jednak się to Chińczykom dwa lata temu udało :).
> ----------------------------------------
> Ale co, bo PKB jest w USA niemal 2 razy wyższy niż w Chinach.

Napisałem ci to wcześniej, ale powtórzę: do porównywania siły gospodarek stosuje się PKB wg parytetu siły nabywczej a nie PKB wg wartości nominalnej. PKB wg parytetu siły nabywczej Chiny miały od USA większe już w 2014 roku.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


> Napisałem ci to wcześniej, ale powtórzę: do porównywania siły gospodarek stosuje się PKB wg parytetu siły nabywczej a nie PKB wg wartości nominalnej. PKB wg parytetu siły nabywczej Chiny miały od USA większe już w 2014 roku.
> -------------------------------------
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_(parytet_si%C5%82y_nabywczej)

Czyli polska gospodarka jest niżej Nigerii. i dużo poniżej Arabii Saudyjskiej. Halo, tu Ziemia...

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Czyli polska gospodarka jest niżej Nigerii. i dużo poniżej Arabii Saudyjskiej.
> Halo, tu Ziemia...
------
Kompromitujesz się. PKB Polski było niższe od PKB Nigerii i Arabii Saudyjskiej również w ujęciu nominalnym, które sam zalinkowałeś :)

[wont2]

Wyjaśnię koledze z korpo, w sposób bardzo prosty, dlaczego do porównania PKB różnych krajów, z różnym poziomem cen, trzeba stosować wskaźnik liczony wg parytetu siły nabywczej a nie wskaźnik nominalny.

Chiny produkują chicken-burgera, którego cena na rynku lokalnym wynosi, po przeliczeniu, 2 USD.

Stany produkują TAKIEGO SAMEGO chicken-burgera, którego cena na rynku lokalnym wynosi 4 USD.

Czy to oznacza, że USA produkują dwa razy więcej chicken-burgerów niż Chiny? Nie. Produkują dokładnie tyle samo. Ale żeby znalazło to odzwierciedlenie w statystykach, trzeba zastosować parytet siły nabywczej.

[marek.zak1]

wont2 napisał:


>
> Stany produkują TAKIEGO SAMEGO chicken-burgera, którego cena na rynku lokalnym
> wynosi 4 USD.
---------------------------------------------------------------
Takiego samego? Jesteś pewny? W Stanach wydawał mi się zirca 2 razy większy niż w Europie.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Takiego samego? Jesteś pewny? W Stanach wydawał mi się zirca 2 razy większy niż
> w Europie.
--------
Statystyczny Amerykanin też wydaje się circa about dwa razy większy od Chińczyka. I co? Liczysz ich podwójnie? Żartuję oczywiście, ale uwierz mi, że to śmiech przez łzy.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Takiego samego? Jesteś pewny? W Stanach wydawał mi się zirca 2 razy więks
> zy niż
> > w Europie.
> --------
> Statystyczny Amerykanin też wydaje się circa about dwa razy większy od Chińczyk
> a. I co? Liczysz ich podwójnie? Żartuję oczywiście, ale uwierz mi, że to śmiech
> przez łzy.

Padłem :D
Tak się teraz zastanawiam czy aby nie popełnia się powaznego błedu licząc pkb per capita a nie per kilogram masy ciała :)

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> Kompromitujesz się. PKB Polski było niższe od PKB Nigerii i Arabii Saudyjskiej
> również w ujęciu nominalnym, które sam zalinkowałeś :)
------------------------------------------
Żeby odejść od Polski, Arabia Saudyjska ma wyższe PKB od Szwajcarii. Nie widzisz w tym surrealizmu?
>

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> wont2 napisał:
>
> > Kompromitujesz się. PKB Polski było niższe od PKB Nigerii i Arabii Saudyj
> skiej
> > również w ujęciu nominalnym, które sam zalinkowałeś :)
> ------------------------------------------
> Żeby odejść od Polski, Arabia Saudyjska ma wyższe PKB od Szwajcarii. Nie widzis
> z w tym surrealizmu?

Ja nie widzę, biorąc pod uwagę, że Szwajcaria ma 3x mniej obywateli.
Poza tym, czy aby nie wpadłeś w pułapkę co do istoty pkb? bo pkb jest w bardzo luźnej relacji do "majątku" narodowego.
Po za tym do naprawdę nie ma większego znaczenia czy Chiny przegoniły dwa lata temu, czy przegonią w tym roku, tendencja jest jaka jest, a Chiny mają czas.
Co do Twojej trocki o czyste powietrze dla Chińczyków to oni to mają gdzieś, nie ma żadnego uzasadnienia by człowiek żył 80 czy 90 lat z czystym powietrzu skoro może żyć 70 czy 60 w brudnym. Wyobrażasz sobie co to jest 1,5 miliarda ludzi? zawsze do zanieczyszczonych metropolii mogą przyjechać kolejne miliony z prowincji.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Żeby odejść od Polski, Arabia Saudyjska ma wyższe PKB od Szwajcarii. Nie widzis
> z w tym surrealizmu?
---------
Surrealizmu że co...? Że Arabusów Saudyjskich jest ze trzy razy więcej niż Szwajcarów i że są największym eksporterem ropy naftowej na świecie? Dostaję drgawek przedśmiertnych od tego surrealizmu.

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> To nowość. Poproszę o dane o na temat wielkości gospodarki. USA i Chin. Surpris
> e, surprise.
---------
Żeby dokonywać porównania siły gospodarek to trzeba używać wskaźnika liczonego wg parytetu siły nabywczej a nie wskaźnika nominalnego.

A wg parytetu siły nabywczej, Chiny miały od USA większe PKB już w 2014 roku.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29

Jeszcze jedno, w jakim kraju jest najwięcej inwestycji przemysłowy
> ch?
---------
W Chinach? :)

investment in fixed capital:
USA - 16.3% GDP
China - 42.4% GDP

www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/fields/print_2259.html

[wont2]

druginudziarz napisał:

to wprowadza alternatywny d
> o Bretton Woods system bankowy i USA będą na łopatkach.
----------
Co ty z tym Bretton Woods, nudziarz. To jakiś twój fetysz? :) Wyluzuj, system z Bretton Woods już nie obowiązuje. Od 40 lat.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> to wprowadza alternatywny d
> > o Bretton Woods system bankowy i USA będą na łopatkach.
> ----------
> Co ty z tym Bretton Woods, nudziarz. To jakiś twój fetysz? :) Wyluzuj, system z
> Bretton Woods już nie obowiązuje. Od 40 lat.

OK, będę pisał w takim razie MFW, bo to to samo, nawet szybciej się pisze.
Chiny już rozpoczęły budowę alternatywy dla MFW i nikt ich nie zatrzyma. Jedynie jankeskie lotniskowce ;)

Ad. marek
Nie doceniasz Chińczyków, im się widzisz nie spieszy, to USA są teraz na musiku, to USA ma wielkie problemy wewnętrzne, to USA zajmują się lewackimi pierdołami. Chiny nie musza już mieć dwucyfrowego wzrostu pkb, Chinom nie przeszkadzaj brak "niezależnych sądów" czy "zanieczyszczenie powietrza", to są urojone problemy białego człowieka. Wg mnie to Chiny a Arabowie, a tym bardziej nie Rosja, robią teraz u nas dywersje np. z emigrantami. Sun Tzu lever master.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:
> Nie doceniasz Chińczyków, im się widzisz nie spieszy, to USA są teraz na musiku
> , to USA ma wielkie problemy wewnętrzne, to USA zajmują się lewackimi pierdołami. Chiny nie musza już mieć dwucyfrowego wzrostu pkb, Chinom nie przeszkadzaj brak "niezależnych sądów" czy "zanieczyszczenie powietrza", to są urojone problemy białego człowieka.
-----------------------------------------------------
Chińczycy tez muszą oddychać, Widzisz, ja mam częste spotkania z ludźmi pracującymi w naszych fabrykach w Ch. Co ci po władzy i milionach, jak nie masz czym oddychać, a rzeki to ściek. Fabryki zamyka się bezwzględnie. Przykładowo, 10 lat temu było 10 fabryk z półproduktami do określonych pigmentów. teraz ostała się jedna. Wszystkie inne zamknięto. Droga na skróty, czyli głodowe pensje, 12 godzin pracy i wszystko do rzeki i w powietrze i ukrywanie tego się skończyła. Trzeba budować oczyszczalnie, zmieniać technologie,czyli powrót do nieodrobionej pracy domowej.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> OK, będę pisał w takim razie MFW, bo to to samo, nawet szybciej się pisze.
--------
Wiem co miałeś na myśli, ale tym razem postanowiłem dopierdolić się ja :)

[wont2]

druginudziarz napisał:

> OK, będę pisał w takim razie MFW, bo to to samo, nawet szybciej się pisze.
> Chiny już rozpoczęły budowę alternatywy dla MFW i nikt ich nie zatrzyma. Jedyni
> e jankeskie lotniskowce ;)
-------
Jeszcze jedno, nudziarz. Bo widzę, że ty śledzisz co się dzieje na świecie (mimo że się nie zgadzamy co do interpretacji i recept). Wspomniałeś wczoraj o budowanej przez Chiny alternatywie dla MFW i Banku Światowego - Asian Infrastructure Investement Bank (AIIB), który ma m.in. finansować budowę nowego Jedwabnego Szlaku. AIIB ma 31 członków założycieli. W większości państw decyzja o przystąpieniu bądź nieprzystąpieniu do tego banku była decyzją polityczną podejmowaną na najwyższych szczeblach. Chciałbym, żebyś posłuchał fragmentu wykładu genialnego Jacka Bartosiaka jak ta decyzja była, podobno, podejmowana w Polsce:
www.youtube.com/watch?v=rewsb-M1Ess&feature=youtu.be&t=1h27m55s

[wont2]

marek.zak1 napisał:

> Nie nie myli się. Chiny są potęga gospodarczą i finansową numer 2 a więc dla nu
> mer 1 są potencjalnym przeciwnikiem. Natomiast dla Chin wrogiem jest Rosja. Ni
> e ma globalnego konfliktu interesów między Chinami i USA.
-------
Wyjaśnij mi proszę bo nie rozumiem tej logiki. W pierwszym zdaniu zgadzasz się, że administracja amerykańska się nie myli uznając Chiny za zagrożenie numer 1. A w ostatnim piszesz, że nie ma pomiędzy Chinami a USA konfliktu interesów. No, administracja amerykańska uznaje Chiny za realne zagrożenie dla amerykańskiej hegemonii na świecie i to jest konflikt interesów, bo Ameryka chce pozostać jedynym hegemonem na świecie (bo czerpie z tego wymierne korzyści, jak choćby fakt, że dolar jest globalną walutą rezerwową).

Po drugie, w naszej dyskusji dotyczącej obecnej polityki Rosji i zagrożeń z tego wynikających mało istotne jest kogo Chińczycy uznają za wroga i nie wiem po co w ogóle rozpocząłeś ten wątek. Istotny jest tylko fakt, że USA uważają Chiny za zagrożenie i przesuwają swoje siły, środki i zaangażowanie z Europy i Bliskiego Wschodu w rejon Pacyfiku. To ograniczanie obecności Ameryki w naszym regionie powoduje obecne perturbacje a nie to kogo za wroga uznają a kogo nie uznają Chiny.

[zawle]

marek.zak1 napisał:
> Aneksja Krymu była pokazem determinacji czy, jak wolisz, bezczelności. Przecież
> Krymu Ukraińcy w ogóle nie bronili, to o jakim pokazie siły mówisz?

Nie oglądałeś filmów gangsterskich lub nie miałeś styczności ze środowiskami w których hierarchia budowana jest na sile, władzy. Nie trzeba na ulicę wyjeżdżać czołgiem, żeby pokazać wrogom/sojusznikom/obserwatorom swojej siły. Wystarczy na ich oczach bez emocji zastrzelić najsłabszego.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Nie oglądałeś filmów gangsterskich lub nie miałeś styczności ze środowiskami w których hierarchia budowana jest na sile, władzy. Nie trzeba na ulicę wyjeżdżać czołgiem, żeby pokazać wrogom/sojusznikom/obserwatorom swojej siły. Wystarczy na ich oczach bez emocji zastrzelić najsłabszego.
------------------------------------------------------------------------
No proszę, a w ,,Ojcu chrzestnym" zawsze chodziło, żeby zastrzelić szefa konkurującej grupy. Zabicie pionka niczego nie pokazywało i było traktowane jako zjawisko przypadkowe.

[zawle]

Tak to się działo gdy już trwała wojna. Wtedy nie czas na demonstracje.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> marek.zak1 napisał:
> > I z bratniego, związanego wieloma więzami państwa zrobili sobie wroga num
> er 1.
> > A Krym i tak meli jak swój, bo flota i prawie wszystko należało do Rosyjs
> kich
> > oligarchów. Toż to już ,,Niwezawisimaja Gazeta" otwarcie napisała, że zaj
> ęcie K
> > rymu było kompletnie bez sensu.
>
> Niewiele ich kosztowało to "bez sensu". Sprawdzili jak świat reaguje, pokazali
> co mogą- czy ja wiem czy bez sensu?

Nie, nie było bez sensu. Bez Krymu nie sięgali Iskanderami to portów rumuńskich i bułgarskich. A dzięki Krymowi mają wystarczająca projekcję siły i Jankesi mogą sobie wsadzić sojusznicze porty w buty. Sprawa rozchodzi się o bezwzględna dominację na Morzu Czarnym.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Sory że dewastuję Ci tak misternie zbudowane poczucie bezpieczeństwa ;)
>
> Ale kto ma poczucie bezpieczeństwa? Przecież chyba każdy rozumie, że w tej chwi
> li wszyscy w tym gronie "europejskich przyjaciół" tak bardzo się boją wojny, że
> nikt by nikogo nie bronił. Najeźdzcy by wleźli i jedyne co by brukselka zrobił
> a to reakcja kur jak wlezie lis do środka. Czyli masa pierza w powietrzu i prze
> raźliwe gdakanie. Co więcej - nikt by nie użył broni atomowej, podobnie jak w c
> zasie II WŚ w zasadzie nie używano gazowej. Gdyby takie ruskie chciały, to by w
> eszły i wzięły sobie co chcą.
> Moim zdaniem nie chcą. Chyba.

Oczywicie że nie chcą. teraz sie trochę politycznie zmieniło, ale w sierpniu 2014 roku Rosjanie mogli być w Kijowie w 2-3 dni. Też podchody pod Mariupolem wyglądały na pozorowane. Może na pewnym etapie był plan marszu na południu, ale od września na pewno nie, po potencjał był ale stał. Też dziwne że 'kocioł debalcewski' zlikwidowali dopiero w styczniu 2015.

> Donbas właśnie to pokazuje, bo akurat Ukrainy z c
> ałą pewnością nikt by nie bronił militarnie. Krym sobie zajęli i nikt nawet nie
> pierdnął. No dobra, parę osób pierdnęło, ze strachu. Ale wojna to koszty finan
> sowe i polityczne, najwyraźniej się nie opłaca interweniować na szeroką skalę.

To wyglądało tak, jakby Ukraina dostala rozkaz nie bronienia Krymu. Miejscowe garnizony po prostu rozeszły się do domów, natomiast nie sciągnięto wojska gdzieś z centralnej albo zachodniej Ukrainy.

[sabat3]

Nudziarz, nikt Ci w Polsce tego nie powie, ale na Ukrainie to serio jest wojna domowa. Tam na wschodzie zyje masa kacapow, ktorzy kochaja rosje, nie mowia po ukrainsku tylko po rosyjsku i im ten caly rzad w Kijowie sie za cholere nie podoba. Tam dlugo ludnosc byla pol na pol. Czesc bardziej na zachod a czesc na wschod. Januk troche przegial z korupcja i rownowaga przewazyla za zachodem, ale jest wystarczajaco duzo takich, szczegolnie w Donbasie, zeby silnie grawitowac na wschod. A na Krymie Ukraincow bylo tak z 20-30%, wiec nie bylo specjalnie komu sie bronic.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> Nudziarz, nikt Ci w Polsce tego nie powie, ale na Ukrainie to serio jest wojna
> domowa. Tam na wschodzie zyje masa kacapow, ktorzy kochaja rosje, nie mowia po
> ukrainsku tylko po rosyjsku i im ten caly rzad w Kijowie sie za cholere nie pod
> oba. Tam dlugo ludnosc byla pol na pol. Czesc bardziej na zachod a czesc na wsc
> hod.

Oczywiście że tak. Ale innym krajom o takiej strukturze to az tak bardzo nie przeszkadza, że od razu wspomnę o USA ;) Też rozbite etnicznie, kulturowo, politycznie i jakoś od półtorej wieku ciągną bez problemów.

> Januk troche przegial z korupcja i rownowaga przewazyla za zachodem,

To aż tak bardzo nie było ważne. jankesi im wjechali, klasyczny pusz jak np. w czasie "arabskiej wiosny". To samo kombinują zrobić w Rosji, ale Putin trzyma krótko wszelkie agentury, ostatnio zdelegalizował wszystkie fundacje które biorą kasę z zagranicy ;)

> ale j
> est wystarczajaco duzo takich, szczegolnie w Donbasie, zeby silnie grawitowac n
> a wschod. A na Krymie Ukraincow bylo tak z 20-30%, wiec nie bylo specjalnie kom
> u sie bronic.

Na Krymie nie ma Ukraińców. Tylko Tatarzy są za Kijowem, pewnie przez stare proniemieckie resentymenty.
Ja tylko mówie, że gdyby Ukraina chciał bronic Krymu to wjechała by na Krym jakimś konkretnym walorem, tak jak do Donbasu.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> A skąd byś wiedział ze tak należy robić? z internetu?
-----
Z filmu "Pola śmierci". No jakbym widział, że Czerwoni Khmerzy zabijają albo wywożą do obozów ludzi wyglądających na majętnych i/lub wykształconych, to bym udawał biednego przygłupa. Hm, zresztą nie musiałbym specjalnie udawać.

> Żydzi gdy byli pakowani we wagony w 41-42 byli przekonani, że jadą gdzieś na ws
> chód bo tam jest ich ziemia obiecana. Podobno byli i tacy którzy krzyczeli że t
> o oszustwo, że jada na zagładę, ale nie dość że ich nikt nie słuchał to jeszcze
> zdarzały się pobicia.
--------
Ci biedni ludzie w większości przypadków nie mieli możliwości wyjazdu z Europy, z Polski bo byli niewystarczająco zamożni a europejskich Żydów nie przyjmowano przecież z otwartymi rękoma. Ja pisałem o Eugeniuszu Bodo, majętnym człowieku, posiadającym obywatelstwo Szwajcarii, potencjalny dostęp do prawdziwej wiedzy na temat szans jakie Polska ma w starciu z Niemcami, który na początku 1939 roku kupił kurwa czteropokojowy apartament na ulicy Marszałkowskiej w Warszawie, zamiast zabezpieczyć sobie przyszłość. Mnie to zdziwiło i tym zdziwieniem się z wami podzieliłem. Ciebie nie zdziwiło i ok. Masz do tego prawo.


> Sory że dewastuję Ci tak misternie zbudowane poczucie bezpieczeństwa ;)
---------
Niczego mi nie dewastujesz, bo ja nie mam misternie zbudowanego poczucia bezpieczeństwa. Wiem, że mam na swoje bezpieczeństwo stosunkowo niewielki wpływ.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A skąd byś wiedział ze tak należy robić? z internetu?
> -----
> Z filmu "Pola śmierci". No jakbym widział, że Czerwoni Khmerzy zabijają albo wy
> wożą do obozów ludzi wyglądających na majętnych i/lub wykształconych, to bym ud
> awał biednego przygłupa. Hm, zresztą nie musiałbym specjalnie udawać.

No ale, co za pech, akurat tego filmu w Phnom Penh nie wyświetlano.
Skąd wiesz czy za dwa lata posiadanie konta w jakimś banku, albo telefonu (masz telefon?) nie będzie wystarczającą przesłana do rozwałki?

> > Żydzi gdy byli pakowani we wagony w 41-42 byli przekonani, że jadą gdzieś
> na ws
> > chód bo tam jest ich ziemia obiecana. Podobno byli i tacy którzy krzyczel
> i że t
> > o oszustwo, że jada na zagładę, ale nie dość że ich nikt nie słuchał to j
> eszcze
> > zdarzały się pobicia.
> --------
> Ci biedni ludzie w większości przypadków nie mieli możliwości wyjazdu z Europy,
> z Polski bo byli niewystarczająco zamożni a europejskich Żydów nie przyjmowano
> przecież z otwartymi rękoma.

Było mnóstwo bardzo bogatych. Żydów zachodnioeuropejskich wieziono do Majdanku w salonkach a nie w wagonach bydlęcych.

> Ja pisałem o Eugeniuszu Bodo, majętnym człowieku,
> posiadającym obywatelstwo Szwajcarii, potencjalny dostęp do prawdziwej wiedzy
> na temat szans jakie Polska ma w starciu z Niemcami, który na początku 1939 rok
> u kupił kurwa czteropokojowy apartament na ulicy Marszałkowskiej w Warszawie, z
> amiast zabezpieczyć sobie przyszłość. Mnie to zdziwiło i tym zdziwieniem się z
> wami podzieliłem. Ciebie nie zdziwiło i ok. Masz do tego prawo.

Mnie dziwi Twoje zdziwienie.
Ja w dalszym ciągu nie wiem czego wg Ciebie Bodo miał się bać? Piękny, bogaty, wszystkie laski na niego lecą, ma dobry paszport tak w razie czego, o co Ci chodzi?
Mam wrażenie ze Tobie się wydaje, że wojna dla cywila oznacza przekreślenie całego dotychczasowego życia. No otóż nie, w zasadzie niewiele się zmienia. Kijów do dziś wypłaca mieszkańcom Donbasu emerytury.
Co do Bodo to czegoś najprawdopodobniej jeszcze nie wiemy. Dlaczego wpadł na pomysł ż epod ruską okupacją będzie mu lepiej niż pod niemiecką? może był rosyjskim agentem wpływu? Dlaczego go aresztowali? bo nie wierze, że z powodu szwajcarskiego paszportu.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> Mam wrażenie ze Tobie się wydaje, że wojna dla cywila oznacza przekreślenie całego dotychczasowego życia.
-----------------------------------------------
Dokładnie. Okupacja Warszawy przez Niemców podczas IWS była komfortowa, wszystkie instytucje kulturalne działały, a zabór Austriacki to w ogóle był boom polskiej kultury. Mając w szufladzie szwajcarski paszport EB mógł być dalej królem życia. A dlaczego znalazł się nie po tej stronie Bugu, tego nie wiemy.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Mam wrażenie ze Tobie się wydaje, że wojna dla cywila oznacza przekreślen
> ie całego dotychczasowego życia.
> -----------------------------------------------
> Dokładnie. Okupacja Warszawy przez Niemców podczas IWS była komfortowa, wszystk
> ie instytucje kulturalne działały, a zabór Austriacki to w ogóle był boom polsk
> iej kultury. Mając w szufladzie szwajcarski paszport EB mógł być dalej królem ż
> ycia. A dlaczego znalazł się nie po tej stronie Bugu, tego nie wiemy.

Ja wszystkim polecam czytanie dzienników, pamiętników listów z danej epoki.
Lektura "książek historycznych" strasznie skrzywia punk widzenia.
Co do Bodo to tak cobie myslę, czy czasem GRU nie chciało go ubrać w jakąś działalność w USA ale sie na to nie zgodził. Bo zauważ, że go długo trzymano po więzieniach żeby skruszał. Jakby go traktowali za wrogo toby go szybko zamordowali.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> No ale, co za pech, akurat tego filmu w Phnom Penh nie wyświetlano.
--------
No pech. Tym bardziej, że powstał już po obaleniu Czerwonych Khmerów.


> Skąd wiesz czy za dwa lata posiadanie konta w jakimś banku, albo telefonu (masz
> telefon?) nie będzie wystarczającą przesłana do rozwałki?
--------
Biorę to pod uwagę i każdego dnia sprawdzam newsy pod tym kątem.



> Było mnóstwo bardzo bogatych. Żydów zachodnioeuropejskich wieziono do Majdanku
> w salonkach a nie w wagonach bydlęcych.
-----
Tak, wiem. Napisałem "ci biedni ludzie w większości przypadków nie mieli możliwości z Europy, z Polski bo byli niewystarczająco zamożni". "Biedni" w rozumieniu "godni współczucia". W większości przypadków niewystarczająco zamożni.


> Mnie dziwi Twoje zdziwienie.
> Ja w dalszym ciągu nie wiem czego wg Ciebie Bodo miał się bać? Piękny, bogaty,
> wszystkie laski na niego lecą, ma dobry paszport tak w razie czego, o co Ci cho
> dzi?
> Mam wrażenie ze Tobie się wydaje, że wojna dla cywila oznacza przekreślenie cał
> ego dotychczasowego życia. No otóż nie, w zasadzie niewiele się zmienia. Kijów
> do dziś wypłaca mieszkańcom Donbasu emerytury.
> Co do Bodo to czegoś najprawdopodobniej jeszcze nie wiemy. Dlaczego wpadł na po
> mysł ż epod ruską okupacją będzie mu lepiej niż pod niemiecką? może był rosyjsk
> im agentem wpływu? Dlaczego go aresztowali? bo nie wierze, że z powodu szwajcar
> skiego paszportu.
----
A mnie już twoje zdziwienie moim zdziwieniem nie dziwi. I zakończmy już wreszcie tę durną dyskusję.

[sabat3]

wont2 napisał:

> I zakończmy już wreszcie tę durną dyskusję.

www.youtube.com/watch?v=bP-StTnxE54

[sabat3]

wont2 napisał:

> Kilka dni temu przeczytałem artykuł o Eugeniuszu Bodo. To co mnie najbardziej z
> dziwiło, to fakt, że na początku 1939 roku kupił czteropokojowy apartament na M
> arszałkowskiej.

A wystarczyło kupić bilet na MS Chrobry :)

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> A wystarczyło kupić bilet na MS Chrobry :)
--------------------------------------
EB był w PL gwiazdą, a w Ameryce nikim.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> EB był w PL gwiazdą, a w Ameryce nikim.

Lepiej być nikim w Ameryce niż trupem w ZSRR.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > EB był w PL gwiazdą, a w Ameryce nikim.
>
> Lepiej być nikim w Ameryce niż trupem w ZSRR.
-----------------------------------------------------------
On nie był prorokiem i nie wiedział, co się wydarzy. Po faktach to każdy jest mądry.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> On nie był prorokiem i nie wiedział, co się wydarzy. Po faktach to każdy jest m
> ądry.

Wojna nie była zaskoczeniem, a to jaki będzie jej wynik na terenie Polski akurat było do przewidzenia dla przedszkolaka. Nie mieliśmy najmniejszych szans.
Chociaż oczywiście propaganda była niesamowita. Mam w domu plik przedruków gazet z lat 1939-1945. Po tej lekturze przestałem być patriotą i zacząłem trzeźwiej patrzeć na świat.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> Wojna nie była zaskoczeniem, a to jaki będzie jej wynik na terenie Polski akurat było do przewidzenia dla przedszkolaka. Nie mieliśmy najmniejszych szans.
--------------------------------------------------------------------------
Na pewno po podpisaniu paktu Ribbentrop - Mołotow. Ale to dopiero pod koniec sierpnia 1939. O blitzkriegu przedtem nikt nie słyszał, a najsilniejsza armia Poznań stacjonowała wysunięta na zachodzie i miała zdobywać Berlin.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Na pewno po podpisaniu paktu Ribbentrop - Mołotow. Ale to dopiero pod koniec si
> erpnia 1939. O blitzkriegu przedtem nikt nie słyszał, a najsilniejsza armia Poz
> nań stacjonowała wysunięta na zachodzie i miała zdobywać Berlin.

Przecież ruscy wleźli jak nasza armia była już kompletnie rozjechana. Nie było co zbierać. Porównaj sobie straty w ludziach. Ale i przewagę w uzbrojeniu Niemców 1 września, pomijając już samą przewagę liczebną. Nie mieliśmy w porównaniu z Niemcami lotnictwa, nie mieliśmy czołgów, mobilizacja miała być prowadzona trakcją kolejową, która została radośnie unieszkodliwiona w pierwszych dniach września przez niemieckie lotnictwo. Rydz w przeciwieństwie do Piłsudskiego zdawał sobie sprawę z nowoczesnych środków walki jak na tamte czasy i po śmierci "Dziadka" usiłował coś zmontować. W 1935 roku pisał że stan armii jest opłakany, nie ma nawet broni przeciwpancernej. Rydz nie był idiotą jak się go w powojennej Polsce przedstawiało, rozumiał że nie mamy przemysłu na to by stawiać armię pancerną, stąd dość desperackie i intensywne kroki w uzbrojenie ppanc. takie jak boforsy 37 mm wz. 36 i kb ppanc wz. 35 UR. Ale tego było po prostu za mało i było zbyt mało decyzyjne na polu walki. Niemcy mieli niesamowitą przewagę ogniową, pierwsi wprowadzili UKM-y (MG-34), ale przede wszystkim mieli dużą przewagę jeśli chodzi o artylerię i to batalionową, prawie 2,5 razy więcej moździerzy, ale i polowej oraz lotnictwo (przede wszystkim). I to te dwie rzeczy najbardziej decydowały w tamtych latach na polu bitwy. Większość żołnierzy ginęła od ostrzału artyleryjskiego a nie kul (statystyki wskazują w granicach 3/4 ofiar), a czołgi bardzo często bywały porzucane jeśli brakowało paliwa i amunicji. To leży w gestii zaopatrzenia, a konwoje - niezależnie czy na trakcji konnej czy na ciężarówkach, w warunkach panowania wroga w powietrzu są praktycznie bezsilne. Dominacja w powietrzu oznacza separację pola walki i broń pancerna staje się baaardzo szybko bezużyteczna.

[urquhart]

Problem ze strategią był jak dziś z ekonomią I interwencjonźmie gospodarczym w socjalizmie.

Zamiast liczyć tylko na siebie jak Piłsudski w 1920 i wykorzystywać inspirować każdą okazję do zaczepnych operacji Śmigły bal się najbardziej sukcesu (Jak Chlopicki w listopadowym) który mógłby być pretekstem do braku inicjatywy i wsparcia zachodnich sojuszników. Cała polityka oparta była o przetrzymanie i zaangażowanie wroga do czasu ataku na zachodzie. Dziś kombinujemy z UE przecież identycznie. Zanim się zorientowali w rozmiarze katastrofy nie mieli już kontaktu i wpływu na teatr działań.

[sabat3]

urquhart napisał:

> Zamiast liczyć tylko na siebie jak Piłsudski w 1920 i wykorzystywać inspirować
> każdą okazję do zaczepnych operacji Śmigły bal się najbardziej sukcesu (Jak Chl
> opicki w listopadowym) który mógłby być pretekstem do braku inicjatywy i wspar
> cia zachodnich sojuszników. Cała polityka oparta była o przetrzymanie i zaanga
> żowanie wroga do czasu ataku na zachodzie. Dziś kombinujemy z UE przecież ident
> ycznie. Zanim się zorientowali w rozmiarze katastrofy nie mieli już kontaktu i
> wpływu na teatr działań.

Hitlera można było zaatakować w 33 roku. Później mógłby być problem. Ale to była decyzja Piłsudskiego właśnie. Ostatnia ewentualna próba to pomoc Czechom zamiast im zadać cios w plecy. Tylko co z ruskimi?

[socrates11]

sabat3 napisał:


> Hitlera można było zaatakować w 33 roku. Później mógłby być problem. Ale to był
> a decyzja Piłsudskiego właśnie. Ostatnia ewentualna próba to pomoc Czechom zami
> ast im zadać cios w plecy. Tylko co z ruskimi?

Hitler w swojej jedynej nagranej rozmowie (a nie wiecowej mowie:), nagrały ją fińskie służby i choć niemieckie wykryły podstęp, to żeby nie zadrażniać stosunków miedzy dwoma sojusznikami taśmy nie zostały zniszczone a tylko zaplombowane, mówi tam Adolf że był bardzo zaniepokojony o przyszłość Rzeszy kiedy w 1940r. atakował Francję, ponieważ Stalinowi wystarczyłoby wtedy 60 dywizji (bagatelka) żeby zająć pola naftowe w Rumunii i unieruchomić poważną część armii pancernej Adolfa.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

Hitlera można było zaatakować w 33 roku. Później mógłby być problem. Ale to była decyzja Piłsudskiego właśnie. Ostatnia ewentualna próba to pomoc Czechom zamiast im zadać cios w plecy. Tylko co z ruskimi?
---------------------------
Nie w '33 tylko po zajęciu Nadrenii, to to było złamanie Układu Wersalskiego. Z Czechami w '38 to zgoda. Kiedyś na Historykach sporo na ten temat pisałem.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> sabat3 napisał:
>
> Hitlera można było zaatakować w 33 roku. Później mógłby być problem. Ale to by
> ła decyzja Piłsudskiego właśnie. Ostatnia ewentualna próba to pomoc Czechom zam
> iast im zadać cios w plecy. Tylko co z ruskimi?
> ---------------------------
> Nie w '33 tylko po zajęciu Nadrenii, to to było złamanie Układu Wersalskiego. Z
> Czechami w '38 to zgoda. Kiedyś na Historykach sporo na ten temat pisałem.

Prawdopodobnie postanowienia Układu Wersalskiego były nietrafne, zbyt okrutne dla Niemiec, i one w końcu doprowadziły do II Wojny po pierwszej Wielkiej.

[marek.zak1]

socrates11 napisał:
> Prawdopodobnie postanowienia Układu Wersalskiego były nietrafne, zbyt okrutne dla Niemiec, i one w końcu doprowadziły do II Wojny po pierwszej Wielkiej.
-------------------------------------------------------
No dla Niemców najbardziej okrutne było pozbawienie ich części terytorium, które przypadło Polsce. W porównaniu z tym, Alzacja, Lotaryngia i kolonie były znacznie mniejszej wagi. UW miał osłabić Niemcy terytorialnie, ludnościowo, gospodarczo i wojskowo. Jeśli więc piszesz o tym okrucieństwie, to Polska odegrała w tym jedną z głównych ról. Tak piszą to nawet umiarkowani historycy.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> socrates11 napisał:
> > Prawdopodobnie postanowienia Układu Wersalskiego były nietrafne, zbyt okr
> utne dla Niemiec, i one w końcu doprowadziły do II Wojny po pierwszej Wielkiej.
> -------------------------------------------------------
> No dla Niemców najbardziej okrutne było pozbawienie ich części terytorium, któr
> e przypadło Polsce. W porównaniu z tym, Alzacja, Lotaryngia i kolonie były znac
> znie mniejszej wagi. UW miał osłabić Niemcy terytorialnie, ludnościowo, gospoda
> rczo i wojskowo. Jeśli więc piszesz o tym okrucieństwie, to Polska odegrała w t
> ym jedną z głównych ról. Tak piszą to nawet umiarkowani historycy.

Znaczy ja mam na myśli reparacje wojenne po I wojnie, to były jakieś kosmiczne sumy, czy nie?

[socrates11]

W efekcie tych obciążeń reparacyjnych demokracja weimarska załamała się, do władzy doszli faszyści. Ekonomiczne czynniki, megainflacja. Ciąg następstw.

[socrates11]

A po II wojnie inaczej niż po I... Nie karano po wojnie - bo w trakcie modelowo zniszczono w cyklu bombardowań 60 miast - całego narodu, Plan Marshalla, denazyfikacja, wieszanie przywódców. Wychowano naród niemiecki w zupełnie innym ordnungu

[marek.zak1]

socrates11 napisał:

> Znaczy ja mam na myśli reparacje wojenne po I wojnie, to były jakieś kosmiczne sumy, czy nie?
-------------------------------------
Reparacje były jednym z czynników i można powiedzieć najbardziej sprawiedliwe, bo to jednak Niemcy zniszczyli kawał Europy. Na dłuższą metę bolały bardziej straty terytorialne i pozostawienie wielu milionów Niemców poza granicami Rzeszy. Tym grał AH.
Pamiętajmy o blokadzie po 1918 roku, która spowodowała śmierć z głodu i wycieńczenia tysiące Niemców.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> socrates11 napisał:
>
> > Znaczy ja mam na myśli reparacje wojenne po I wojnie, to były jakieś kosm
> iczne sumy, czy nie?
> -------------------------------------
> Reparacje były jednym z czynników i można powiedzieć najbardziej sprawiedliwe,
> bo to jednak Niemcy zniszczyli kawał Europy. Na dłuższą metę bolały bardziej st
> raty terytorialne i pozostawienie wielu milionów Niemców poza granicami Rzeszy.
> Tym grał AH.
> Pamiętajmy o blokadzie po 1918 roku, która spowodowała śmierć z głodu i wycieńc
> zenia tysiące Niemców.

Bardzo mi się podobało, że w kampanii włoskiej, nie niemieckiej, US Army miała w zasadach walki oszczędzanie zabytków kultury. To jest kultura! A w ogóle to tylko 2 dywizje amerykańskie , te powietrzno-desantowe, dorównywały Wehrmachtowi wolą walki i umiejętnościami. To dlatego II Wojna trwała tak dziwnie długo, Wehrmacht był po prostu lepszy w sztuce wojennej. O bohaterskich Rosjanach trudno w tym kontekście mówić, skoro ich dowództwo wysyłało ich regularnie na rzeź, a 700 tysięcy żołnierzy zginęło od kul NKWD - historycy - w ramach rozkazu "ani kroku w tył". Niemcy też zresztą swoich pilnowali pod tym względem, ale raczej kończyło się na połajankach.

[socrates11]

Oczywiście kilkadziesiąt tysięcy Niemców też rozstrzelano, ale to inne proporcje, inna świadomość. Ciekawe że US Army rozstrzelała tylko 1 żołnierza wtedy, w Europie, gdzie na obcym terenie rozlewali swoją krew

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Na pewno po podpisaniu paktu Ribbentrop - Mołotow. Ale to dopiero pod kon
> iec si
> > erpnia 1939. O blitzkriegu przedtem nikt nie słyszał, a najsilniejsza arm
> ia Poz
> > nań stacjonowała wysunięta na zachodzie i miała zdobywać Berlin.
>
> Przecież ruscy wleźli jak nasza armia była już kompletnie rozjechana. Nie było
> co zbierać.

Niezupełnie, na wschodzi stay nieruszone dywizje. We Lwowie utworzono duże zgrupowanie.
A najważniejsze jest to, że Niemcy od połowy września jechali już na oparach wszystkiego.
Są opinie, że do zimy mogliby nie opanować wschodnich województw, a co od wiosny 40 to już jedna wielka niewiadoma.

[urquhart]

Z bolszewikami w 1920 też nie mieliśmy racjonalnie żadnych szans, ani pod Kilcholmem, Kluszynem, Chocimiem, Samossierą no życie przywyczailo nas jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze.

Chociaż zawsze skutecznej brawurze towarzyszylo wykorzystanie kreatywne jakiejś przewagi której zabraklo zupełnie w 1939 I potem

[marek.zak1]

urquhart napisał:

> Z bolszewikami w 1920 też nie mieliśmy racjonalnie żadnych szans, ani pod Kilcholmem, Kluszynem, Chocimiem, Samossierą no życie przywyczailo nas jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze.
-----------------------------------------------------
W przypadku przejścia Ukraińców na naszą stronę, szanse były bardzo duże. To się nie stało. Petlura ich nie przekonał.

-------------------------------------------------------------------->
> Chociaż zawsze skutecznej brawurze towarzyszylo wykorzystanie kreatywne jakiejś przewagi której zabraklo zupełnie w 1939 I potem.
-------------------------------------------------------------------
W przypadku wojny pozycyjnej jakieś szanse były. Jak napisałem, nikt o blietzkriegu w 1939 r nie słyszał.
Także w późniejszych wojnach aż do 1942 roku Niemcy to wykorzystywali, a w 1941 roku mając 6 razy mniej czołgów niż ZSRR też szli do przodu jak w masło.
>

[urquhart]

życie przywyczailo nas jako naród d
> o tego że cuda i brawura idą w parze.
>
> Chociaż zawsze skutecznej brawurze towarzyszylo wykorzystanie kreatywne jakiej
> ś przewagi której zabraklo zupełnie w 1939 I potem

I tak błysnęła mi myśl ze to powinno być mottem forum w odniesieniu do podbojów seksualnych.: )

[marek.zak1]

urquhart napisał:

Chociaż zawsze skutecznej brawurze towarzyszylo wykorzystanie kreatywne jakiej
> > ś przewagi której zabraklo zupełnie w 1939 I potem
>
> I tak błysnęła mi myśl ze to powinno być mottem forum w odniesieniu do podbojów
> seksualnych.: )
---------------------------------
Oczywiście. Zdobycie kobiety wymaga posiadania jakiejś przewagi i jej wykorzystania :)
>

[sabat3]

marek.zak1 napisał:

> Oczywiście. Zdobycie kobiety wymaga posiadania jakiejś przewagi i jej wykorzyst
> ania

www.dailymotion.com/video/xbqrts_smoczyca-i-osiol_shortfilms

[urquhart]

Miałem na myśli raczej barierę z plus kreatywne wykorzystanie przewagi. Wtedy zdarzają się cuda mimo racjonalnego braku szans. :)

[urquhart]

Brawurę. :)

[wont2]

urquhart napisał:

> Z bolszewikami w 1920 też nie mieliśmy racjonalnie żadnych szans, ani pod Kilc
> holmem, Kluszynem, Chocimiem, Samossierą no życie przywyczailo nas jako naród d
> o tego że cuda i brawura idą w parze.
--------
Pod Kircholmem i Kłuszynem wygraliśmy dzięki husarii i jej pancernej mocy przełamywania linii przeciwnika. Byliśmy wtedy po prostu lepsi i silniejsi od naszych przeciwników. A propos twojego stwierdzenia, że "życie przyzwyczaiło nas jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze" - no właśnie to jest to na co mam alergię i przeciw czemu się cały czas buntuję. Cuda i brawura to są dobre w stukaniu babek a prowadzenie wojny wymaga innych kompetencji. My wszystko zaniedbujemy licząc, że z opałów wyciągnie nas cud i brawura. Cóż, najczęściej nie wyciągały.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > On nie był prorokiem i nie wiedział, co się wydarzy. Po faktach to każdy
> jest m
> > ądry.
>
> Wojna nie była zaskoczeniem, a to jaki będzie jej wynik na terenie Polski akura
> t było do przewidzenia dla przedszkolaka. Nie mieliśmy najmniejszych szans.

No popatrz, kazdy przedszkolak był taki profetyczny a profesorowie UJ nie i skorzystali z tego nieszczęsnego w skutki zaproszenie Hansa Franka.
Nie sabat, mało kto miał świadomość jak sprawy mogą się potoczyć. Nawet Beck był przekonany że wszystko jest w porządku. Po internowaniu w Rumuni chodził ze zwieszoną głowa i tłumaczył że to nie do pomyślenia. A minister skarbu (tera nie pamiętam jak się nazywał) mówił, że gdyby wiedział jak sprawy się mają to by jeszcze sporo kasy w budżecie na armię znalazł.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Nie sabat, mało kto miał świadomość jak sprawy mogą się potoczyć. Nawet Beck by
> ł przekonany że wszystko jest w porządku. Po internowaniu w Rumuni chodził ze z
> wieszoną głowa i tłumaczył że to nie do pomyślenia. A minister skarbu (tera nie
> pamiętam jak się nazywał) mówił, że gdyby wiedział jak sprawy się mają to by j
> eszcze sporo kasy w budżecie na armię znalazł.
---------
Ha. Czyli nie cyniczni kłamcy tylko idioci nami wtedy rządzili.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Nie sabat, mało kto miał świadomość jak sprawy mogą się potoczyć. Nawet B
> eck by
> > ł przekonany że wszystko jest w porządku. Po internowaniu w Rumuni chodzi
> ł ze z
> > wieszoną głowa i tłumaczył że to nie do pomyślenia. A minister skarbu (te
> ra nie
> > pamiętam jak się nazywał) mówił, że gdyby wiedział jak sprawy się mają t
> o by j
> > eszcze sporo kasy w budżecie na armię znalazł.
> ---------
> Ha. Czyli nie cyniczni kłamcy tylko idioci nami wtedy rządzili.

Zaufali sojuszom.
Dlatego ja nie wierzę w unię.

[sabat3]

druginudziarz napisał:

> Dlatego ja nie wierzę w unię.

A ja wierzę. W razie ofensywy na Polskę, zrobią powietrzny desant na skoroszytach i będą już z powietrza bombardować grubymi tomiskami unijnych przepisów. Każdy najeźdźca od brukselskiego biurokraty dostanie plik formularzy do wypełnienia, ze szczegółowo rozpisanym celem pobytu i zestawieniem spisu uzbrojenia z natury. Mają przejebane, ja bym się nie odważył.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Zaufali sojuszom.
> Dlatego ja nie wierzę w unię.

Wszystko się kiedyś kończy. Póki dają-wierzę:))

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Zaufali sojuszom.
-----
Czyli idioci.

> Dlatego ja nie wierzę w unię.
-----
Ale co to w ogóle znaczy "nie wierzę w Unię"? Unia ma za nas wszystko rozwiązać? Członkostwo Polski w UE i NATO jest tylko jednym z elementów poprawy naszego bezpieczeństwa. Nie możemy opierać wszystkiego na naiwnej wierze, że przyjdzie ktoś i nam pomoże.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > wont2 napisał:
> >
> > > Izrael czerpiąc z narodowej martyrologii robi to aby pokazy
> > > wać jakie zagrożenia czyhają na Żydów i że to od nich i siły ich pa
> ństwa
> > zależy
> > > , żeby do tego nie dopuścić. Trochę pranie mózgów jak dla mnie, ale
> się s
> > prawdz
> > > a. Izraelska armia i izraelskie służby są w pełni profesjonalne.
> >
> > Do tego momentu to to jest zupełnie jak w Polsce.
> -------
> To my chyba w innych Polskach żyjemy :) Naprawdę uważasz, że polska armia i pol
> skie służby są w pełni profesjonalne? A z tragicznych powstań czerpiemy lekcję,
> że nigdy więcej czy może, że to fajna przygoda?

Aj, nie, źle mi się cytat uciął, miało być bez tego ostatniego zdania oczywiście :)
Co do polskiej armii to jest średnia, taka na +3, w ramach kontraktu który został jej napisany (mała, kadrowa, zawodowa, bez wychowania patriotycznego młodzieży).
Co do polskich służbo to poza mafią WSI zajmującej się biznesem, to nie mamy służb.

> Kto? Żydzi? Masoni? Wegetarianie? To wszystko ich wina, że nigdy nie udało nam
> się stworzyć sprawnego państwa? A może jednak w końcu pora uderzyć się w pierś
> i starać się pozmieniać to i owo?

No i właśnie jest w trakcie zmieniania. A im bardziej Niemcy się wkurwiają to tym bardziej mam unaocznione, że sprawy dziś idą w dobrą stronę. Aczkolwiek długofalowo i tak z tego nic nie będzie, nie ma tu elit zdolnych kreować interes narodowy.
Nie błaznuj, proszę z wegetarianami, natomiast tak, dużo władzy jest w rękach i Żydów i Masonów. Ale to się zmienia, w Chinach nie ma ani Żydów, ani masonów :D

> > Żaden z moich przodków nie wywoływał żadnego powstania. Twoi przodkowie w
> ywoływ
> > ali?
> > Kto wywołał np. powstanie listopadowe i po co?
> ----------
> Moje drzewo genealogiczne niestety nie sięga aż tak daleko.

Wszystkich genealogie sięgają tak samo daleko, z tym że nie wszyscy je tak samo poznali ;)

> To proste - skasowali, bo uznali, że jest im już niepotrzebny. A krwawiliśmy za
> darmo (w sensie, że nie odzyskaliśmy niepodległego państwa po wojnie) bo taka
> byłe nieubłagane prawa ówczesnej geopolityki - dostaliśmy się w strefę wpływów
> ZSRR i nikt na to nie mógł nic poradzić. Jedyne na co mieliśmy jakiś wpływ to s
> topień krwawienia.

Nie zrozumiałeś chyba mnie (?) ja pytam dlaczego polski rząd nie wystawił faktury za wynajęcie polskiej armii do celów obrony dupy JKM. Dlaczego JKM kazała sobie zapłacić za benzynę, amunicję, okręty, czołgi etc którymi polski żołnierz bronił jej dupsko. Rozumiesz czy nie? DLACZEGO Anglia kazała nam zapłacić za ten cały wojenny stuff, który polski żołnierz użył do wojny na froncie zachodnim?? bo ja to kurwy nędzy o to pytam!
I nie zwalaj wszystkiego na Stalina, to nie on "zmusił" Anglię by ta nam wystawiła fakturę!

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Co do polskiej armii to jest średnia, taka na +3, w ramach kontraktu który zost
> ał jej napisany (mała, kadrowa, zawodowa, bez wychowania patriotycznego młodzie
> ży).
---------
Jeśli polska armia ma być na 3+ to już chyba lepiej, żebyśmy w ogóle na wojsko nie wydawali pieniędzy. My jesteśmy w takim miejscu w Europie i jesteśmy narażeni na takie zagrożenia, że nasza armia musi być na 6. A i to może nie wystarczyć.


> Nie zrozumiałeś chyba mnie (?) ja pytam dlaczego polski rząd nie wystawił faktu
> ry za wynajęcie polskiej armii do celów obrony dupy JKM. Dlaczego JKM kazała so
> bie zapłacić za benzynę, amunicję, okręty, czołgi etc którymi polski żołnierz b
> ronił jej dupsko. Rozumiesz czy nie? DLACZEGO Anglia kazała nam zapłacić za ten
> cały wojenny stuff, który polski żołnierz użył do wojny na froncie zachodnim??
> bo ja to kurwy nędzy o to pytam!
> I nie zwalaj wszystkiego na Stalina, to nie on "zmusił" Anglię by ta nam wystaw
> iła fakturę!
---------
A gdzie ja zwalam na Stalina? Powtarzam - rząd JKM wystawił nam fakturę bo uznał, że już nie jesteśmy mu potrzebni i mógł nas zmusić do zapłacenia (chyba zresztą sam sobie wziął pieniądze). A my nie wystawiliśmy, bo nie mogliśmy.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Po pierwsze powstanie husyckie zakończyło się połowicznym zwycięstwem. Polskie
> powstania - listopadowe, styczniowe i warszawskie zakończyły się tylko klęską i
> represjami.
>
> Po drugie, jak słusznie zauważyłeś powstanie husyckie było czymś wyjątkowym i d
> oniosłym. Husyci, dzięki zastosowaniu unikalnej wówczas taktyki, nie tylko dawa
> li łupnia kolejnym krucjatom u siebie ale i podejmowali działania militarne poz
> a swoim terytorium. Nasze powstania były źle zorganizowane, źle dowodzone, bez
> szans na zwycięstwo, jedyne komu dawały łupnia to byli Polacy.

Tzw. powstanie husyckie nie było niczym szczególnym. Odprysk rywalizacji pomiędzy elitami w tym czasie w tej części Europy to np. bitwa pod Grotnikami, w której zginął Spytko z Melsztyna.
Porównywanie wojny husyckiej z powstaniem listopadowym to jakieś cudaczne nieporozumienie. Powstania listopadowego nikt nie planował, nikt nie chciał, raczej do końca 1830 roku zmierzano do wygaszenia tej nieszczęsnej rewolucji.

> Czesi mogą zatem czuć dumę z husyckiego powstania, które zresztą przeszło do hi
> storii jako wojny husyckie (jak równy z równym).

Czuć dumę z powodu niszczycielskiej wojny domowej? chciałbym Cię wont zrozumieć ale nie potrafię.

O powstaniu listopadowym, styc
> zniowym i warszawskim trzeba oczywiście pamiętać ale jako o tragicznych w skutk
> ach błędach, których w przyszłości nie można popełniać. Czuć dumę możemy z husa
> rii, Grunwaldu, wolności religijnej, nawet z lisowczyków, ze zwycięstwa nad bol
> szewikami. No pełno jest zwycięskich symboli do których możemy się odwoływać. J
> ak ktoś sobie upodobał powstania, bo tak, to niech odwołuje się do ducha powsta
> nia wielkopolskiego, powstań śląskich bo miały sens i zakończyły się pełnym lub
> połowicznym zwycięstwem. No nie łapię zupełnie tej naszej martyrologii, przeci
> eż ona nas ogranicza i zwija nam skrzydła.

'Straw man' woncie.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Tzw. powstanie husyckie nie było niczym szczególnym. Odprysk rywalizacji pomięd
> zy elitami w tym czasie w tej części Europy to np. bitwa pod Grotnikami, w któr
> ej zginął Spytko z Melsztyna.
--------
Moim zdaniem było czymś szczególnym.

> Porównywanie wojny husyckiej z powstaniem listopadowym to jakieś cudaczne niepo
> rozumienie. Powstania listopadowego nikt nie planował, nikt nie chciał, raczej
> do końca 1830 roku zmierzano do wygaszenia tej nieszczęsnej rewolucji.
---------
Zgadzam się z twoją negatywną oceną powstania listopadowego.


> Czuć dumę z powodu niszczycielskiej wojny domowej? chciałbym Cię wont zrozumieć
> ale nie potrafię.
------------
Skup się bo powiem to tylko raz :) Od klęski w wojnie trzydziestoletniej w I połowie XVII wieku przez trzysta lat Czesi byli narodem chłopów, pozbawionym elit. Pamięć o wojnach husyckich, mających przecież narodowy i religijny charakter, w których dawali łupnia kilku krucjatom i zaatakowali odległy Zakon Krzyżacki jest czymś co pomogło im zachować narodową dumę. Co oczywiście nie służy jako argument do apologetyzowania naszych trzech najbardziej popularnych powstań - bo w nich to my dostawaliśmy łupnia.

> 'Straw man' woncie.
------
Być może, ale to tylko dlatego, że ja w sumie nie dyskutuję z tobą, bo nie wiem tak naprawdę jakie masz poglądy poza tym, że Drzewianie coś tam. Dyskutuję z urqu :)

Z Hitlerem??

[sabat3]

Nie nadążam za waszą dyskusją...
Kumać się z Hitlerem? Nie robić powstań? Stanąć po ciemnej stronie rapu i robić tłuste beaty z Darthem Vaderem? A gdzie wyższość moralna, imponderabilia, gdzie opowiedzenie się po stronie sił dobra, chociaż dookoła wszyscy paktują z diabłem? Tylko dukaty liczyć?
To co, nie warto było głowy rzucać jak granat, nie warto - kamienie na szaniec?
To nie system moralny i sprawiedliwość ma dyktować postępek narodu, a oportunizm dziejowy?

[wont2]

sabat3 napisał:

> Nie nadążam za waszą dyskusją...
> Kumać się z Hitlerem? Nie robić powstań? Stanąć po ciemnej stronie rapu i robić
> tłuste beaty z Darthem Vaderem? A gdzie wyższość moralna, imponderabilia, gdzi
> e opowiedzenie się po stronie sił dobra, chociaż dookoła wszyscy paktują z diab
> łem? Tylko dukaty liczyć?
> To co, nie warto było głowy rzucać jak granat, nie warto - kamienie na szaniec?
> To nie system moralny i sprawiedliwość ma dyktować postępek narodu, a oportuniz
> m dziejowy?
----------
Nadążasz :) Dodam tylko, a propos kumania się z Hitlerem, że ja, mimo że teoretycznie nie jestem temu przeciwny, to w takie kumanie się nie wierzę. To tak jakby przekąska chciała się kumać z przewodem pokarmowym.

[sabat3]

wont2 napisał:

> Nadążasz :) Dodam tylko, a propos kumania się z Hitlerem, że ja, mimo że teoret
> ycznie nie jestem temu przeciwny, to w takie kumanie się nie wierzę. To tak jak
> by przekąska chciała się kumać z przewodem pokarmowym.

Słuchaj, ja jestem prosty chłop. Lubię od ogółu do szczegółu. I jeśli chodzi o historię ostatnich powiedzmy 150 lat, to moim zdaniem nasz kraj jest szczegółem, niestety, i to dość marginalnym.
Druga wojna światowa to był ogromny geszeft, myśmy tam nie mieli nic do gadania. Hitler akurat był według mnie wystawiony do boju przez ogólnoświatowy spisek.
Prawdopodobnie, o ironio, były dwa ośrodki koncepcyjne, którym Hitler był na rękę... i oba snuły nieco sprzeczne plany.
1) Plan komunistyczny. Według mnie koncepcja tego sowieckiego spisku organizowanego przez agentów wpływu na całym świecie zakładała taki przebieg wydarzeń:
- Hitler po aneksji Austrii i Czech atakuje Polskę.
- Anglia i Francja wypowiadają wojnę Hitlerowi i zaczyna się dość krwawe starcie, obie strony ponoszą dotkliwe straty.
- Komunistyczna agentura poprzez francuską partię komunistyczną rozpoczyna rewolucję we Francji, podsycając nastroje pacyfistyczne i oskarżając burżuazję o odpowiedzialność za krwawe ofiary wojny. Wzywają na pomoc towarzyszy sowieckich.
- Sowiety ogłaszają, że nie mogą dalej bezczynnie patrzeć, jak masy chłopo-robotnicze Europy są rozdzierane na strzępy w bratobójczej wojnie. Kilkanaście tysięcy "betuszek" i wielomilonowa armia sowiecka rusza na wykrwawione siły Niemiec i Aliantów, wszczynając po drodze rewolucje komunistyczne we Francji, Czechach i Niemczech. Zatrzymują się dopiero na Gibraltarze. Jednocześnie ostatnim akordem jest inspirowana przez agentów sowieckich rewolucja komunistyczna w USA. Świat pada przed symbolem czerwonej gwiazdy.
2) Plan aliancki:
- Po nieudanej akcji z białą armią i przejęciu przez sowietów władzy na wschodzie zaczyna narastać poważny problem. Francja, Anglia i USA zdają sobie sprawę z tego, że Stalin potężnie się zbroi, ich agentura ma wgląd w możliwości przemysłowe ZSRR i jako nieliczni na świecie zdają sobie sprawę z powagi zagrożenia. Postanawiają więc stworzyć realnego przeciwnika. Hitler po dojściu do władzy wygląda na idealnego kandydata. Francuzi mają świadomość, że ich armia jest typowo defensywna, bajońskie sumy wydane na linię Maginota sprawiają, że tylko idiota porwałby się na atak frontalny. Naturalne więc będzie, że Hitler rozwinie swoją ekspansję terytorialną po Austrii i podanych w Monachium na tacy Czechach wpierw na Polskę, która ma być swoistym kozłem ofiarnym sytuacji, a następnie na południe (bo jak już wspomnieliśmy - szturm na zachód i zasieki linii Maginota to byłby czysty idiotyzm.
Ostatecznie Hitlerowi pozostanie jeden oczywisty przeciwnik. Związek Sowiecki. Hitler nie jest idiotą, będzie więc sobie zdawał sprawę z tego, że Stalin planuje inwazję, więc nie będzie miał wyboru - zaatakuje ZSRR, licząc że złapie militarno-przemysłowego molocha na wykroku.
Gdy obie armie i potęgi przemysłowe zewrą się, nastąpi kolosalna rozpierducha, która potrwa wiele miesięcy. Kiedy obie strony będą już potężnie wykrwawione, zwycięskie armie Aliantów wkroczą do dzieła i najpierw będzie parada zwycięstwa w Berlinie, a potem oswobodzenie od znienawidzonych sowietów uciemiężonej Rosji.

Jak więc widać - po mojemu gra toczyła się o potężną stawkę, dominację nad światem. Ostatecznie do końca nikomu nie wyszło - ale jak słusznie zauważyłeś - byliśmy w tej walce przystawką.
Przypomina mi się dowcip z końca wojny:
Oficer polityczny napomina Polaków z Armii Ludowego Wojska Polskiego o niedostateczne zaangażowanie w walkę z Faszystami. Jeden z żołnierzy spokojnie pyta:
- A czy towarzysz widział kiedyś dwa psy bijące się o kość?
- Widziałem, ale co z tego?
- No to czy ta kość brała czynny udział w potyczce?

[wont2]

Ad Plan komunistyczny - to chyba nie jest tajemnica, że taka była wizja Stalina. Tylko nikt się nie spodziewał, Hitler chyba także, że Francja tak szybko i bezboleśnie wypadnie z gry.

Ad plan aliancki - nie sądzę. Przeczy temu traktowanie przez Wielką Brytanię i Francję aneksji przez Niemcy Polski jako przekroczenia Rubikonu. W przypadku gdyby grany był scenariusz o którym piszesz zachęcaliby wręcz Niemców do agresji na Polskę.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> wont2 napisał:
> Prawdopodobnie, o ironio, były dwa ośrodki koncepcyjne, którym Hitler był na rę
> kę... i oba snuły nieco sprzeczne plany.
> 1) Plan komunistyczny.

Jest jeden myk, kto wspierał Związek Radziecki w latach 20. i 30? no kto?
A jeszcze wcześniej, kto finansował trockistów? bo bolszewików Lenina finansowali Niemcy.

> 2) Plan aliancki:
To nie tak, "wspólnota aliancka" rozbiła się tuż po I wojnie światowej, interesy były sprzeczne. Zajawię Ci tylko że np. w latach 30. w sztabie brytyjskim prowadzono gry wojenne wojny brytyjsko-amerykańskiej.

> Jak więc widać - po mojemu gra toczyła się o potężną stawkę, dominację nad świa
> tem.

Rozgrywającym globalni były USA, a w Europie Anglia. Nieoczekiwania Rosja zyskała więcej niż miała zyskać.

> Ostatecznie do końca nikomu nie wyszło

Wszystkim wyszło, najwięcej USA i Rosji. Pozostałe mocarstwa, w tym liczę Niemcy, zachowały swój potencjał.

> ale jak słusznie zauważyłeś - byliśmy w tej walce przystawką.

Mieliśmy przy władzy agentów i idiotów, Beck dał się nabrać brytyjskiej grze pozorów.
Wielka Brytania była we fatalnej sytuacji kolosa na glinianych nogach, potrzebowała mocnego impulsu by przekonać swoich obywateli by przestawili sie na sciezkę wojenna oraz potrzebowała kilka miesięcy czasu by dokończyc budowę kluczowych okrętów i naprodukować myśliwców - Spitfire wszedł do seryjnej produkcji praktycznie u progu wojny!
Dlatego Hitler musiał najpierw uderzyć na Polskę.

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> Jest jeden myk, kto wspierał Związek Radziecki w latach 20. i 30? no kto?
> A jeszcze wcześniej, kto finansował trockistów? bo bolszewików Lenina finansowa
> li Niemcy.

Blisko nam w poglądach, ale zapytam podchwytliwie w takim razie, kto finansował Piłsudskiego? :)
Ale jego wielkość męża stanu w odróżnieniu od Bolka czy innych na pasku polega na tym że nie ukrywał tego, postawił na otwarcie granicę dzięki temu i uwolnił się od tej zależności i podległości.
www.youtube.com/watch?v=ksHn0pktJQM

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Jest jeden myk, kto wspierał Związek Radziecki w latach 20. i 30? no kto?
> > A jeszcze wcześniej, kto finansował trockistów? bo bolszewików Lenina fin
> ansowa
> > li Niemcy.
>
> Blisko nam w poglądach, ale zapytam podchwytliwie w takim razie, kto finansował
> Piłsudskiego? :)

Ale to żadna tajemnica, niemieckie służby. Na całej polityce wschodniej Piłsudskiego w latach 1918-20 ciążyły jakieś jego zobowiązania względem Niemiec, np. niechęć do zlikwidowania rosyjskich bolszewików, niechęć do sojuszu z Ukrainą, miękka postawa w traktacie ryskim etc.

pakt-ribbentrop-beck

[urquhart]

> Nadążasz :) Dodam tylko, a propos kumania się z Hitlerem, że ja, mimo że teoret
> ycznie nie jestem temu przeciwny, to w takie kumanie się nie wierzę. To tak jak
> by przekąska chciała się kumać z przewodem pokarmowym.

Kolejny ciekawy historycznie kąsek, temat przez wiele lat niepoprawnie polityczny planowanego sojuszu z Hitlerem, powoli jest publikowany, Guderian i Goering przekonywali Hitlera że Polska jest jedynym naturalnym i skutecznym sojusznikiem w walce z Sowietami, dyplomacja Polska zwodziła Niemów cały 1938 rok, były wspólne wojenne plany sztabów i parokrotne wizyty Goeringa, Śmigły realizował testament Piłsudskiego, że musimy zdać się na Niemcy w nieuniknionej konfrontacji z Sowietami jeżeli Alianci nie staną w naszej obronie. Po udzieleniu gwarancji przez Francję mariaż z Niemcami został przecięty ku ich zaskoczeniu. Paru historyków wygrzebało wszystkie szczegóły:
wiadomosci.onet.pl/nauka/zaskakujace-ustalenia-sojusz-hitlera-z-polska/c19qw
wpolityce.pl/polityka/138697-czy-polska-powinna-byla-w-1939-roku-isc-z-hitlerem-michal-karnowski-rozmawia-z-piotrem-zychowiczem-autorem-glosnej-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck

[wont2]

urquhart napisał:

> Kolejny ciekawy historycznie kąsek, temat przez wiele lat niepoprawnie politycz
> ny planowanego sojuszu z Hitlerem, powoli jest publikowany, Guderian i Goering
> przekonywali Hitlera że Polska jest jedynym naturalnym i skutecznym sojusznikie
> m w walce z Sowietami, dyplomacja Polska zwodziła Niemów cały 1938 rok, były ws
> pólne wojenne plany sztabów i parokrotne wizyty Goeringa, Śmigły realizował tes
> tament Piłsudskiego, że musimy zdać się na Niemcy w nieuniknionej konfrontacji
> z Sowietami jeżeli Alianci nie staną w naszej obronie. Po udzieleniu gwarancji
> przez Francję mariaż z Niemcami został przecięty ku ich zaskoczeniu. Paru histo
> ryków wygrzebało wszystkie szczegóły:
> wiadomosci.onet.pl/nauka/zaskakujace-ustalenia-sojusz-hitlera-z-polska/c19qw
> wpolityce.pl/polityka/138697-czy-polska-powinna-byla-w-1939-roku-isc-z-hitlerem-michal-karnowski-rozmawia-z-piotrem-zychowiczem-autorem-glosnej-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck
-------
No ale to political fiction przecież. No bo nawet gdyby Niemcy naprawdę wspólnie z Polską zaatakowali ZSRR i gdyby wygrali, to Polska byłaby od morza do morza. Kaspijskiego i Aralskiego.

[sabat3]

wont2 napisał:

> No ale to political fiction przecież. No bo nawet gdyby Niemcy naprawdę wspólni
> e z Polską zaatakowali ZSRR i gdyby wygrali, to Polska byłaby od morza do morza
> . Kaspijskiego i Aralskiego.

Sure. Na szczęście równie dobrze możemy zastanawiać się, czy Gimli zgodziłby się zgolić swoją krasnoludzką brodę, gdyby Arwena obiecała, że w zamian obciągnie mu kutasa :)

[wont2]

sabat3 napisał:

> Sure. Na szczęście równie dobrze możemy zastanawiać się, czy Gimli zgodziłby si
> ę zgolić swoją krasnoludzką brodę, gdyby Arwena obiecała, że w zamian obciągnie
> mu kutasa :)
-------
Nie ma szans. Arwena ma gładkie lico a krasnoludzkie kobiety nosiły brody. To już bardziej prawdopodobne jest, że szef dyplomacji jakiegoś europejskiego kraju, sojusznika Stanów Zjednoczonych, wyzwie Obamę od Murzynów. Zaraz, zaraz...

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> No ale to political fiction przecież. No bo nawet gdyby Niemcy naprawdę wspólni
> e z Polską zaatakowali ZSRR i gdyby wygrali, to Polska byłaby od morza do morza
> . Kaspijskiego i Aralskiego.

A dlaczego tak uważasz?
Hitlera na mszy żałobnej po Piłsudskim widziałeś?
Albo inaczej, też tak sądziłem dopóki nie poznałem faktów.
Mnie np. przekonało ostatecznie co to intencji III Rzeszy gdy popatrzyłem na prasę niemiecką z lat 1937-38 jak była propagandowo ustawiana, że Polacy to super naród. Tak się nie ilustruje przyszłej ofiary tylko sojusznika. Wszystko to zmieniło się po marcu 1939 roku.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> A dlaczego tak uważasz?
> Hitlera na mszy żałobnej po Piłsudskim widziałeś?
> Albo inaczej, też tak sądziłem dopóki nie poznałem faktów.
> Mnie np. przekonało ostatecznie co to intencji III Rzeszy gdy popatrzyłem na pr
> asę niemiecką z lat 1937-38 jak była propagandowo ustawiana, że Polacy to super
> naród. Tak się nie ilustruje przyszłej ofiary tylko sojusznika. Wszystko to zm
> ieniło się po marcu 1939 roku.
-------
Ty tak na poważnie czy jaja sobie robisz? Pogrzeb? Prasa? :)

A Mein Kampf czytałeś? Tam jest wszystko szczegółowo opisane. Część II Rozdział IV Polityka Wschodnia.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A dlaczego tak uważasz?
> > Hitlera na mszy żałobnej po Piłsudskim widziałeś?
> > Albo inaczej, też tak sądziłem dopóki nie poznałem faktów.
> > Mnie np. przekonało ostatecznie co to intencji III Rzeszy gdy popatrzyłem
> na pr
> > asę niemiecką z lat 1937-38 jak była propagandowo ustawiana, że Polacy to
> super
> > naród. Tak się nie ilustruje przyszłej ofiary tylko sojusznika. Wszystko
> to zm
> > ieniło się po marcu 1939 roku.
> -------
> Ty tak na poważnie czy jaja sobie robisz? Pogrzeb? Prasa? :)

Czytasz nieuważnie. Nie, Hitlera nie było na pogrzebie Piłsudskiego, był w tym czasie na mszy żałobnej w Berlinie:
i.wp.pl/a/f/jpeg/35057/wiki_hitler_pilsudski_pogrzeb_350.jpeg

Co to prasy niemieckiego to se sam szukaj, sory ale edukacja kosztuje ;)

> A Mein Kampf czytałeś? Tam jest wszystko szczegółowo opisane. Część II Rozdział
> IV Polityka Wschodnia.

A Biblię czytałeś? Księga pierwsza, Genesis, człowiek został stworzony przez Boga i to w jeden dzień.

"W Niemczech wiadomość o śmierci Marszałka Piłsudskiego, która dotarła do Berlina jeszcze przed północą 12 maja 1935, wywarła wielkie wrażenie. Do polskiej ambasady zaczęły napływać kondolencje od władz niemieckich. Informacje na pierwszych stronach podały gazety (m.in Völkischer Beobachter w którym napisano m.in: „Nowe Niemcy Pochylą swe flagi i sztandary przed trumną tego wielkiego męża stanu, który pierwszy miał odwagę otwartego i pełnego zaufania porozumienia z narodowo-socjalistyczną Rzeszą”). Niemieckie Biuro informacyjne podało, iż wiadomość ta do głębi poruszyła niemieckie społeczeństwo które czuje się szczególnie bliskie polskiemu społeczeństwu zwłaszcza, że samo straciło w 1934 swojego przywódcę – marszałka Hindenburga, Prezydenta Rzeszy[14].

Po śmierci Marszałka Piłsudskiego Kanclerz Adolf Hitler ogłosił w Niemczech żałobę narodową i wysłał telegram z kondolencjami do prezydenta i rządu RP. Pisał w nim: „Głęboko poruszony wiadomością o zgonie Marszałka Piłsudskiego wyrażam Waszej Ekscelencji i rządowi polskiemu najszczersze wyrazy współczucia moje i rządu Rzeszy. Polska traci w powołanym do wieczności Marszałku twórcę swego nowego państwa i swego najwierniejszego Syna. Wraz z narodem polskim również naród niemiecki obchodzi żałobę z powodu śmierci tego wielkiego Patrioty, który przez swą pełną zrozumienia współpracę z Niemcami oddał nie tylko wielką usługę naszym krajom, ale przyczynił się ponadto w sposób jak najbardziej wartościowy do uspokojenia Europy.” Do żony Piłsudskiego, Aleksandry Piłsudskiej, Hitler napisał: „Smutna wiadomość o zgonie Pani małżonka, jego ekscelencji Marszałka Piłsudskiego, dotknęła mnie bardzo boleśnie. Wielce szanowna, czcigodna Pani oraz Jej Rodzina zechce przyjąć wyrazy mojego głębokiego współczucia. Postać Zmarłego zachowam w swojej wdzięcznej pamięci.”

Hitler uczestniczył również we mszy świętej na cześć Marszałka, jaką odprawiono 18 maja 1935 r. w Katedrze św. Jadwigi w Berlinie przy symbolicznej trumnie Józefa Piłsudskiego. W uroczystości wzięli udział przedstawiciele III Rzeszy m.in. Joseph Goebbels, Konstantin von Neurath oraz wysocy przedstawiciele NSDAP i Wehrmachtu, a także nuncjusz apostolski w Niemczech Cesare Orsenigo. Po nabożeństwie dwie kompanie Wehrmachtu oddały honory wojskowe.

Po zdobyciu przez wojska niemieckie Krakowa 6 września 1939 r., na rozkaz Hitlera niemiecki dowódca gen. Werner Kienitz udał się na Wawel i złożył wieniec u grobu marszałka Piłsudskiego w krypcie pod wieżą Srebrnych Dzwonów[15]; zaś przed kryptą została wystawiona niemiecka warta honorowa."

[wont2]

Drugi, zaczynasz mnie irytować z tym zaściankowym podejściem do gestów Pana Hitlera. Jakie to ma kurwa znaczenie czy napisał taki czy siaki list albo że flagi opuścili? Mieliśmy z Niemcami sprzeczne interesy.

Jeszcze raz - przeczytaj sobie Mein Kampf. Pokazuje wizję Hitlera, jaką zresztą starał się urzeczywistnić w II wojnie światowej. Wizję (teoretycznie) niegłupią, bo odpowiadającą na przyczynę klęski Niemiec w I wojnie światowej. Niemcy, żeby stać się prawdziwym mocarstwem światowym, muszą zdobyć i zasiedlić tereny w Europie Wschodniej. Odzyskanie granic z 1914 roku Hitler uznaje za głupotę i pisze, że muszą iść dużo dalej. No i kto stoi na drodze ekspansji terytorialnej Niemiec na wschód? Nie trzeba być geniuszem, trzeba tylko umieć czytać i obserwować z jaką bezwzględnością i okrucieństwem postępują od 1933 roku naziści wobec swoich wrogów albo tych, których sami uznali za wrogów, żeby wiedzieć, że zagrożone jest biologiczne istnienie Polaków jako narodu nad Wisłą. Być może Hitler chciał nas koniunkturalnie wykorzystać, ale tylko wykorzystać. Innego miejsca dla nas w planach Hitlera nie było. Może jakiś kazachski step? Może Kaukaz?

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Drugi, zaczynasz mnie irytować z tym zaściankowym podejściem do gestów Pana Hit
> lera. Jakie to ma kurwa znaczenie czy napisał taki czy siaki list albo że flagi
> opuścili? Mieliśmy z Niemcami sprzeczne interesy.

No i co z tego? Wielka Brytania miała też sprzeczne interesy z Francją ale jaoś nie planowały nawzajem inwazji na siebie.
Ba! sam pisałeś że WB i Niemcy mają dziś poważnie sprzeczne interesy, czy to jest powód do planowania wojny?
Już Ci wielokrotnie w tej dyskusji wypominano, że zakładasz, że wiedza którą teraz mamy była również osiągalna "wtedy". Nie, nie była.
Jaka masz DZIŚ radę dla mieszkańców Tallina, Kijowa, Brukseli? kupować apartamenty czy spierdalać do USA?

> Jeszcze raz - przeczytaj sobie Mein Kampf. Pokazuje wizję Hitlera, jaką zresztą
> starał się urzeczywistnić w II wojnie światowej. Wizję (teoretycznie) niegłupi
> ą, bo odpowiadającą na przyczynę klęski Niemiec w I wojnie światowej. Niemcy, ż
> eby stać się prawdziwym mocarstwem światowym, muszą zdobyć i zasiedlić tereny w
> Europie Wschodniej. Odzyskanie granic z 1914 roku Hitler uznaje za głupotę i p
> isze, że muszą iść dużo dalej. No i kto stoi na drodze ekspansji terytorialnej
> Niemiec na wschód? Nie trzeba być geniuszem, trzeba tylko umieć czytać i obserw
> ować z jaką bezwzględnością i okrucieństwem postępują od 1933 roku naziści wobe
> c swoich wrogów albo tych, których sami uznali za wrogów, żeby wiedzieć, że zag
> rożone jest biologiczne istnienie Polaków jako narodu nad Wisłą.

No i co z tergo że coś tam napisano w Mein Kampf? myślisz że to ktoś brał w całości i na poważnie? Jakoś nie przeszkadzało to Hitlerowi kroić sojuszu z Palestyńczykami, którzy są przecież ludem semickim.

> Być może Hitle
> r chciał nas koniunkturalnie wykorzystać, ale tylko wykorzystać. Innego miejsca
> dla nas w planach Hitlera nie było. Może jakiś kazachski step? Może Kaukaz?

A może Berlińskie budowy? lub londyński zmywak.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> No i co z tego? Wielka Brytania miała też sprzeczne interesy z Francją ale jaoś
> nie planowały nawzajem inwazji na siebie.
--------
Akurat w I i II wojnie światowej miały zbliżone interesy, zatem walczyły razem a nie przeciw sobie. Za czasów Napoleona interesy były sprzeczne więc walczyli ze sobą. Ale co ja będę daleko szukać - po podbiciu Francji przez Niemcy i utworzeniu rządu Vichy, Anglicy zaatakowali francuską flotę.


> Ba! sam pisałeś że WB i Niemcy mają dziś poważnie sprzeczne interesy, czy to je
> st powód do planowania wojny?
-------
Wszystko zależy od stopnia różnicy tych interesów. W chwili obecnej ani Wlk. Brytania ani Niemcy nie mają w swoich planach podbicia się nawzajem. W 1939 roku w planach hitlerowskich Niemiec było podbicie i skolonizowanie Europy Wschodniej. No jest to chyba na tyle znaczący konflikt interesów, który będzie oznaczać sięgnięcie do środków militarnych.


> Już Ci wielokrotnie w tej dyskusji wypominano, że zakładasz, że wiedza którą te
> raz mamy była również osiągalna "wtedy". Nie, nie była.
> Jaka masz DZIŚ radę dla mieszkańców Tallina, Kijowa, Brukseli? kupować apartame
> nty czy spierdalać do USA?
----------
Jakbym był mieszkańcem Tallina albo Kijowa i dysponowałbym ograniczonymi środkami, to nie kupowałbym obecnie czteropokojowego apartamentu w centrum o wartości kilku milionów złotych, tylko dokonałbym w miarę bezpiecznych, zdywersyfikowanych lokat w bankach zagranicznych. Jakbym był mieszkańcem Brukseli, to nie kupowałbym czteropokojowego apartamentu w centrum tego miasta, bo tamtejsze ceny nieruchomości, podobnie jak ceny nieruchomości w Paryżu sięgnęły zenitu. Może te zamachy terrorystyczne pomogą w urealnieniu cen (#żart).


> No i co z tergo że coś tam napisano w Mein Kampf? myślisz że to ktoś brał w cał
> ości i na poważnie?
-------
Nie rozumiem twojej logiki. Jak Hitler napisze łzawy list do wdowy po Piłsudskim to lejesz po udach, jaki to pan Hitler dźentelmen i lubi Polaków i hejka jedziemy z nim na Moskwę, a jak czytasz jakie ma plany wobec Polski i Polaków w napisanej przez niego książce, która staje się biblią III Rzeszy, to że to są jakieś banialuki nie pisane na poważnie.

Jakoś nie przeszkadzało to Hitlerowi kroić sojuszu z Palest
> yńczykami, którzy są przecież ludem semickim.
--------
Nie pamiętam, żeby Hitler miał coś wobec Palestyńczyków czy, szerzej, Arabów. Nienawiść Hitlera do Żydów nie brała się z powodu tego, że należą do Semitów.


> A może Berlińskie budowy? lub londyński zmywak.
-------
A może czas za nasze błędy, opóźnienie i burdel przestać obwiniać innych?

[socrates11]

W marcu 1944r. Hitler w piśmie do Himmlera przekazał swoje zrewidowane poglądy na temat Polaków, których uznał za najinteligentniejszy (!) z okupowanych przez III Rzeszę narodów, genetycznie wartościowy (!). Odwrotnie niż wcześniej się fuhrerowi wydawało. Zmianę spowodowały raporty z GG nt. polskiego państwa podziemnego i AK. W piśmie marzy mu się połączenie polskiej inwencji z niemieckim ordnungiem ha ha, aż trudno uwierzyć. A propos' niemieckiego ordnungu to doprawdy wyjątkowy, bo oni jeszcze wiosną 1945r. po ministerstwach niezrażeni niczym planowali na lata naprzód.

[socrates11]

Prawdopodobnie w głowie Hitlera czytającego raporty w Wilczym Szańcu, bo tam spędził o dziwo większość II Wojny, prawie 3 lata?, pojawiła się myśl: Mają inwencję sk...y!

[sabat3]

socrates11 napisał:

> Prawdopodobnie w głowie Hitlera czytającego raporty w Wilczym Szańcu, bo tam sp
> ędził o dziwo większość II Wojny, prawie 3 lata?, pojawiła się myśl: Mają inwen
> cję sk...y!

Odnośnie tego co być może pojawiło się w czyjejś głowie. Tego nigdy nie wiesz...
www.youtube.com/watch?v=UR-sM8ndbGU

[socrates11]

Większość czasu tylko w ogólnym zarysie albo jeszcze słabiej wiemy co pojawia się w naszej głowie i nad tym głównie należy pracować:))

[wont2]

socrates11 napisał:

> W marcu 1944r. Hitler w piśmie do Himmlera przekazał swoje zrewidowane poglądy
> na temat Polaków, których uznał za najinteligentniejszy (!) z okupowanych przez
> III Rzeszę narodów, genetycznie wartościowy (!). Odwrotnie niż wcześniej się f
> uhrerowi wydawało.
-----
W sierpniu pewnie zmienił zdanie.

[socrates11]

-----
W sierpniu pewnie zmienił zdanie.

Jeśli chodzi o trwające spory o sens Powstania Warszawskiego, czy było inteligentne, muszę wstrzymać się. To była niesłychanie skomplikowana sytuacja. Kiedyś rozmawiałem - na jego życzenie - o Powstaniu Warszawskim z młodym czeskim historykiem o proniemieckich sympatiach. Kwestionował np. że powstańcy brali jeńców. Na koniec dwugodzinnej dyskusji późno w nocy przy winie pod gwiazdami powiedział zamyślony: Może szkoda że my nie mieliśmy takiego doświadczenia. Odpowiedziało mu moje wymowne milczenie. Bo ja nie wiem.

[urquhart]

> Jeśli chodzi o trwające spory o sens Powstania Warszawskiego, czy było intelige
> ntne, muszę wstrzymać się. To była niesłychanie

Ja też nie jestem obiektywny. Całe dzieciństwo to niekończące się wspomnienia i opowieści weteranów Powstania którzy mieli miejsce spotkań w domu dziadków, duma z wirtuti militarii i krzyży walecznych na ścianie. ..

[wont2]

socrates11 napisał:

> Na koniec dwugodzinnej dyskusji późno w nocy przy winie pod gwiazdami powiedzi
> ał zamyślony: Może szkoda że my nie mieliśmy takiego doświadczenia. Odpowiedzia
> ło mu moje wymowne milczenie. Bo ja nie wiem.
------
Wypada mi jedynie współczuć twojemu czeskiemu koledze, że Pragę ominęła taka atrakcja.

[socrates11]

wont2 napisał:

> socrates11 napisał:
>
> > Na koniec dwugodzinnej dyskusji późno w nocy przy winie pod gwiazdami po
> wiedzi
> > ał zamyślony: Może szkoda że my nie mieliśmy takiego doświadczenia. Odpow
> iedzia
> > ło mu moje wymowne milczenie. Bo ja nie wiem.
> ------
> Wypada mi jedynie współczuć twojemu czeskiemu koledze, że Pragę ominęła taka at
> rakcja.


Upraszczasz, upraszczasz nadmiernie. Wystarczy powiedzieć że Niemcy zostały zniszczone bardziej niż Polska w trakcie swojej nieinteligentnej wojny. Nie jesteśmy na tej podstawie głupsi od poniekąd najtęższego intelektualnie narodu. Sapienti sat...

[wont2]

socrates11 napisał:

> Upraszczasz, upraszczasz nadmiernie. Wystarczy powiedzieć że Niemcy zostały zni
> szczone bardziej niż Polska w trakcie swojej nieinteligentnej wojny. Nie jesteś
> my na tej podstawie głupsi od poniekąd najtęższego intelektualnie narodu. Sapie
> nti sat...
--------
A czy ja bronię Niemców i ich decyzji o wybuchu wojny? Różnica jest taka, że Niemcy mogły tę wojnę wygrać i podjęły ryzyko. A my, jak to my, podjęliśmy decyzję o wybuchu powstania, wiedząc, że militarnie nie ma szans, całkowicie do tego nieprzygotowani, bo liczyliśmy, że... jak to ujął urqu - "życie przyzwyczaiło nas jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze."

[socrates11]

wont2 napisał:

> A czy ja bronię Niemców i ich decyzji o wybuchu wojny? Różnica jest taka, że Ni
> emcy mogły tę wojnę wygrać i podjęły ryzyko. A my, jak to my, podjęliśmy decyzj
> ę o wybuchu powstania, wiedząc, że militarnie nie ma szans, całkowicie do tego
> nieprzygotowani, bo liczyliśmy, że... jak to ujął urqu - "życie przyzwyczaiło n
> as jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze."


Nie no, to było bardziej skomplikowane. Doszło do tragedii, co do tego się zgadzamy.

[socrates11]

A dla jasności Niemcy nie miały najmniejszych szans wygrania takiej wojny. Wynikało to z różnicy potencjałów gospodarczych, które Hitler zresztą w swoim ideologicznym zaślepieniu ignorował np. wypowiadając wojnę Ameryce, która w odpowiedzi produkowała rocznie więcej samolotów niż wszystkie pozostałe kraje zaangażowane w wojnę łącznie.

[marek.zak1]

socrates11 napisał:

> A dla jasności Niemcy nie miały najmniejszych szans wygrania takiej wojny. Wynikało to z różnicy potencjałów gospodarczych, które Hitler zresztą w swoim ideologicznym zaślepieniu ignorował np. wypowiadając wojnę Ameryce, która w odpowiedzi produkowała rocznie więcej samolotów niż wszystkie pozostałe kraje zaangażowane w wojnę łącznie.
=================================
Ameryka de facto już była strona w konflikcie, a po Pearl Harbour było kwestią tygodni od ogłoszenia stanu wojny z III Rzeszą. Poza tym było to wsparcie sojusznika - Japonii.

[socrates11]

marek.zak1 napisał:

> socrates11 napisał:
>
> > A dla jasności Niemcy nie miały najmniejszych szans wygrania takiej wojny
> . Wynikało to z różnicy potencjałów gospodarczych, które Hitler zresztą w swoim
> ideologicznym zaślepieniu ignorował np. wypowiadając wojnę Ameryce, która w od
> powiedzi produkowała rocznie więcej samolotów niż wszystkie pozostałe kraje zaa
> ngażowane w wojnę łącznie.
> =================================
> Ameryka de facto już była strona w konflikcie, a po Pearl Harbour było kwestią
> tygodni od ogłoszenia stanu wojny z III Rzeszą. Poza tym było to wsparcie soju
> sznika - Japonii.

Ponieważ nie zanegowałeś meritum, zgadzam się, a Ty się zgadzasz co do meritum potencjałów gospodarczych? Niemcy mogłyby wygrać wojnę mając o wiele lepszą armię niż inni, ale po prostu nie mogły mieć aż takiej gospodarki (samoloty, czołgi) jak wszyscy inni razem? Przecież na koniec Luftwaffe nie istniała, alianci bombardowali Niemcy jak chcieli

[marek.zak1]

socrates11 napisał:
>
> Ponieważ nie zanegowałeś meritum, zgadzam się, a Ty się zgadzasz co do meritum potencjałów gospodarczych? Niemcy mogłyby wygrać wojnę mając o wiele lepszą armię niż inni, ale po prostu nie mogły mieć aż takiej gospodarki (samoloty, czołgi) jak wszyscy inni razem? Przecież na koniec Luftwaffe nie istniała, alianci bombardowali Niemcy jak chcieli
===============================
To jest oczywiste.

[wont2]

socrates11 napisał:

> A dla jasności Niemcy nie miały najmniejszych szans wygrania takiej wojny. Wyni
> kało to z różnicy potencjałów gospodarczych, które Hitler zresztą w swoim ideol
> ogicznym zaślepieniu ignorował np. wypowiadając wojnę Ameryce, która w odpowied
> zi produkowała rocznie więcej samolotów niż wszystkie pozostałe kraje zaangażow
> ane w wojnę łącznie.
-----
Różnica potencjałów gospodarczych, ludzkich, surowcowych zaczęła mieć decydujące znaczenie dopiero w 1943 roku. Wtedy istotnie, było już pozamiatane. Wcześniej Hitler był bardzo bliski zwycięstwa. On sobie oczywiście zdawał sprawę z konieczności szybkiego pokonania przeciwników, pisał o tym zresztą w Mein Kampf. Zresztą, plany Niemiec podczas I wojny światowej zakładały konieczność pokonania Francji w ciągu kilku miesięcy (plan Schlieffena). To co nie udało się Niemcom w I wojnie światowej z uwagi na niedostatki ówczesnej technologii militarnej, zrealizowali perfekcyjnie w 1940 roku. I teraz, żeby wygrać II wojną światową potrzebne było zmuszenie Wlk. Brytanii do zawarcia pokoju. Było blisko - nie powiesz chyba, że Luftwaffe nie mogło pokonać RAF-u. Bez pomocy Wlk. Brytanii (a więc i Stanów Zjednoczonych) ZSRR zostałby w 41/42 roku pokonany. Innym sposobem wygrania wojny, nawet po porażce w Bitwie o Anglię, była zmiana koncepcji podboju wschodu - zamiast kampanii mającej na celu eksterminację słowiańskich podludzi, stworzenie z milionów rosyjskich dezerterów armii rosyjskiej i wojna nie z Rosją tylko z bolszewikami mająca na celu zainstalowanie w Moskwie reżimu przyjaznego Niemcom.

[socrates11]

Niemcy tak jak Polska popełniły wiele błędów w II wojnie światowej, ale ich los był przesądzony z momentem wejścia Stanów Zjednoczonych do akcji. Oczywiście wypowiedzenie im wojny przez Adolfa miało to drugorzędne znaczenie. Siła sojuszu na linii GB-USA-NZ-AUS jest znana do dziś i poznamy ją za każdym razem w przyszłości jak będzie trzeba.

Adolf mógł jak słusznie wskazujesz wykorzystać bardziej potencjał ludów zniechęconych do Stalina, jak Ukraińcy, ale względy ideologiczne mu przeszkadzały w myśleniu czysto wojskowym. A zresztą ci wszyscy Rumuni i Włosi tylko mu się piździli na froncie, co prawdziwy Wehrmacht to co innego. Tak czy inaczej, z 60% sił na wschodnim froncie i 40 na zachodnim ja się dziwię że i tyle przetrwał co przetrwał, imho był skończony od 1941r. kończenie trwało rekordowo długo.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> socrates11 napisał:
>
> > Upraszczasz, upraszczasz nadmiernie. Wystarczy powiedzieć że Niemcy zosta
> ły zni
> > szczone bardziej niż Polska w trakcie swojej nieinteligentnej wojny. Nie
> jesteś
> > my na tej podstawie głupsi od poniekąd najtęższego intelektualnie narodu.
> Sapie
> > nti sat...
> --------
> A czy ja bronię Niemców i ich decyzji o wybuchu wojny? Różnica jest taka, że Ni
> emcy mogły tę wojnę wygrać i podjęły ryzyko.

Ani Niemcy, ani Japonia nie miały najmniejszych szans na tak zbudowany konflikt.
Ale były też w przymusie i wojnę musiały wywołać.
Natomiast należy odróżnić cele krótko terminowe od celów długoterminowych.
Pytanie: czy japonia czy niemcy wyglądaja na kraje które przegrały jakąś wielką wojnę?

> A my, jak to my, podjęliśmy decyzj
> ę o wybuchu powstania, wiedząc, że militarnie nie ma szans, całkowicie do tego
> nieprzygotowani, bo liczyliśmy, że... jak to ujął urqu - "życie przyzwyczaiło n
> as jako naród do tego że cuda i brawura idą w parze."

A się uczepiłeś tego powstania.
I dalej jacyś "my" którzy go wywołali. Ty go wywołałeś? mój albo Twój dziadek? no weź się zastanów w końcu, nad istotą sprawy, że za takimi decyzjami nie stoi jakaś anonimowa masa, tylko konkretni ludzie.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Nie licząc Jaćwingów pozostałe ludy były chrześcijańskie.
> --------
> Ale ludy a nie narody, co sam nie omieszkałeś napisać. Drzewianie (swoją drogą
> dziękuję za informację bo nie wiedziałem, że takie plemię istniało), jak inne p
> lemiona Słowian połabskich oraz jak wspomniani wcześniej Prusowie przypieczętow
> ali swój los odmawiając chrystianizacji.

Ale Drzewianie to takie "Czechy" właśnie.
Nie słyszłeś o Drzewianach, bo mieli trochę mniej szczęścia od Czechów.
Czechy tez były "ludem" zanim stały się narodem.
Ciągle nie wiem co to wg Ciebie jest naród bo jak widze jesteś bardzo przywiązany to tego terminu a nie wiem co przez niego rozumiesz.

> > OK, ciekawy spór akademicki. Jedna i druga teza jest nie do udowodnienia.
> -------
> No, trudno bez możliwości cofnięcia się w czasie i stworzenia alternatywnej his
> torii, w której nie wybucha powstanie listopadowe i styczniowe, udowodnić moją
> tezę, że "bez powstań narodowych byśmy się nie wynarodowili".
>
> Ale można porównać - Polacy przeżyli 123 lata niewoli (z przerwą na Napoleona)
> podzielni na trzech zaborców, z których każdy prowadzi trochę inną politykę wob
> ec naszego narodu. Posiadają pamięć o niedawnej państwowości. Po zaborach szlac
> hta w większości zachowuje swoje majątki, jest ciągłość elit.

Po powstaniu styczniowym carat przejął i sprzedał (najczęściej Żydom) kilkadziesiąt tysięcy majątków. Natomiast burżuazję tworzyli głównie Niemcy. Tyle w kwestii "ciągłości elit".

Czesi przeżyli 30
> 0 lat niewoli (liczone od klęski pod Białą Górą) a więc prawie trzy razy dłużej
> - pod jednym okupantem. Wyrżnięto im całą elitę a nowo sprowadzeni szlachcice
> byli niemieckimi katolikami. Naród czeski stał się narodem niepiśmiennych chłop
> ów. I naród czeski, pomimo niewywoływania powstań, przetrwał. W związku z tym u
> ważam, że moja teza "bez powstań narodowych byśmy się nie wynarodowili" jest up
> rawdopodobniona.

Jeszcze raz pytam co to wg Ciebie znaczy "naród przetrwał"? Że język czeski przetrwał? Nazwa przetrwała? No bo Rosjanie od poł. XIX wieku trochę zainwestowali w "czeskie odrodzenie narodowe", kto wie co by było gdyby nie to. Kto wie co by było gdyby Rosjanie mieli też możliwość zainwestowania np. w "łużyckie odrodzenie narodowe" lub w "drewlańskie odrodzenie narodowe". Może byś się dziś jarał, że istnieje Republika Łużycka, a Łuzyczanie czytają 105 książek rocznie? Pomijasz oczywistą oczywistość że państwa i narody nie kreują się same z siebie.
Weźmy np. taka Litwa. Można powiedzieć: O! przetrwała, przetrwał naród! A weź się sprawie przyjrzyj bliżej. Co to był "naród litewski" w XV wieku? no co to był za naród? to byli dzisiejsi Białorusini. Natomiast dzisiejsza Litwa to niewielki skrawek dawnego W.Ks. Litewskiego czyli Żmudź. A dzisiejsi Litwini to żaden naród, to białoruscy chłopi oraz zlituanizowani katoliccy Polacy i Niemcy. Gdy rodziło się "litewskie odrodzenie narodowe" w języku coś na kształt dzisiejszego litewskiego mówiło raptem KILKA TYS. ludzi.

> > Ależ skąd, Prusowie wyginęli w stanie że tak to ujmę ochrzczonym.
> > Przy czym w dużej mierze Prusowie "wyginęli" dokładnie tak jak o mało co
> nie wy
> > ginęli Czesi - elity przepadły, a wartwy niższe zgermanizowały się i wesz
> ły w m
> > iejscowe etnosy.
> --------
> Tak stało się z wszystkimi europejskimi ludami pogańskimi, które odmówiły chrys
> tianizacji.

Nieprawda. Np. Turcy, Tatarzy, Żydzi, to wszystko są ludy europejskie niechrześcijańskie.

> No ale dlatego, że Jagiełło i Litwini się pokojowo ochrzcili doszło tylko do je
> dnego Grunwaldu. Jakby się nie ochrzcili, byliby atakowani do skutku. W średnio
> wiecznej Europie nie było miejsca dla pogan.

Nieprawda. To Ks. Litewskie było skutecznym agresorem, nieważne wyznanie, ważna jest siła.
I jeszcze raz, nie było czegoś takiego jak "chrzest Litwy", oni się chrzcili mniej więcej tak jak Prusowie, wielokrotnie i na raty. Prusowie przepadli bo było ich za mało i byli nad Bałtykiem, nie dlatego że byli poganami.

> No bo ja piszę te słowa nie w XVIII wieku tylko teraz i wiem jak to się skończy
> ło - Czesi jako naród przetrwali. Istnieje kraj o nazwie Republika Czeska. Prag
> a jest piękna i niezniszczona a Czesi czytają najwięcej książek w Europie. Prze
> ciętny Czech czyta 17 książek rocznie. A Polak? Tylko 12 procent Polaków czyta
> ponad sześć książek rocznie. Pewnie dlatego, że jest zajęty ciągłym rozmyślanie
> m nad przedłożeniem altruistycznie sprawy narodowej, interesu następców ponad w
> łasny koniunkturalny interes i doraźną korzyść.



> A gdzie ja coś takiego niby tłumaczę, że wróg przychodzi żeby mi zrobić dobrze?
> Ja tłumaczę, że jak się zaprzepaści korzystne okienko w geopolityce (dla Polsk
> i to czas do połowy XVII wieku i ostatnie 25 lat) i nie zbuduje silnego państwa
> , to między silnymi Niemcami i silną Rosją nie ma dla słabej Polski miejsca. I
> pozostaje jedynie przedkładać altruistycznie sprawę narodową, interes następców
> ponad własny koniunkturalny interes i doraźną korzyść - czyli, po naszemu, iść
> się zabić w jakimś kolejnym bezsensownym, spóźnionym zrywie narodowym.

Ja nie wierzę w coś takiego jak "korzystne okienko w geopolityce". Ja takie nadmiarowe i metafizyczne byty tnę brzytwą Ockhama.
Masz środki, wyznaczasz sobie cele i je realizujesz.

> > Trzeba było iść z Hitlerem na Moskwę w 39.
> -------
> Albo ze Stalinem na Berlin w 39.

Po pierwsze nie było takiej oferty, po drugie Stalin kilkukrotnie pokazał jakie ma intencje względem Polski.

> Taki sam poziom fantazji. W 1939 roku nie było
> już szans dla Polski, niezależnie od naszych działań i jedyne co można było ra
> cjonalnego robić to starać się minimalizować liczbę ofiar represji i czekać na
> właściwy moment.

Nieprawda. Ostatnią ofertę Hitler złożył w marcu 39 roku.
Masz właśnie przykład Czech, przyjęli ofertę Hitlera, ich potencjał który Ci tak dziś imponuje to m.in. kapitał, który nie uległ wtedy zniszczeniu, w czasie gdy my bezsensownie walczyliśmy na dwa fronty.

> Zresztą to, że nie ma szans dla Polski było już jasne po Rapal
> lo w 1922 roku i upadku idei Międzymorza, bo takie są nieubłagane prawa geopoli
> tyki i losy słabych narodów pomiędzy silną Rosją a silnymi Niemcami. Dlatego za
> bawne jest kiedy polscy "patrioci" plują jadem na pedalską Unię Jewropejską. Ty
> mczasem, abstrahując od jej wad i innych zalet, z punktu widzenia Polski jej wi
> elką zaletą jest wprzęgnięcie Niemiec w porządek europejski, który mityguje ten
> wielki kraj i nie pozwala mu w pełni realizować swojego interesu narodowego na
> wschodzie.

Ja to widze inaczej, Niemcy w nic nie są "wprzęgnięte", to Niemcy "wprzęgają". I dlatego np. Anglicy myślą o wycofaniu się, bo nie po to są potęga by im Niemcy rozkazywały.

> A interes Niemiec na wschodzie od zawsze był ten sam - dogadać się
> z Rosją, podzielić strefy wpływów i zapewnić niezakłócony przepływ towarów w je
> dną stronę a surowców naturalnych w drugą.

Skoro to rozumiesz to tym bardziej się dziwię że akceptujesz niemiecką hegemonię.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Ale Drzewianie to takie "Czechy" właśnie. Nie słyszłeś o Drzewianach, bo mieli trochę mniej szczęścia od Czechów. Czechy tez były "ludem" zanim stały się narodem. Ciągle nie wiem co to wg Ciebie jest naród bo jak widze jesteś bardzo przywiązany to tego terminu a nie wiem co przez niego rozumiesz.
-------
Nie znam się na Drzewianach i nie czuję się na siłach dyskutować czy byli narodem czy też nie byli. Jeżeli byli to niniejszym wycofuję się ze swojego stwierdzenia na wyrost, że w nowożytnej Europie żaden chrześcijański naród nie wyginął. Drzewianie wyginęli (jeśli założymy, że byli chrześcijanami, choć w momencie podboju przez Niemców nie byli). Wróćmy do początku i tego skąd wzięła się nasza dyskusja o Drzewianach, Czechach, Prusach czy Litwinach. Nie zgodziłem się z twierdzeniem urqu, że "jako naród nie przetrwalibyśmy bez ludzi myślących ponad własny interes ryzykujących często beznadziejnie swoje życie za ideę niepodległości czy innego wspólnego dobra". Uważam, że jako naród jesteśmy na tyle silni, że beznadziejne powstania, które generują tylko ofiary i dalsze represje, nie są nam, jako symbole, potrzebne do przetrwania. W dalszej części dyskusji podałem przykład Czechów, którzy byli w o wiele gorszej sytuacji jako naród i też przetrwali. A ty nudziarz jak sądzisz? Bo brniesz w Drzewian a ja nadal nie wiem co ty sądzisz o głównym przedmiocie sporu.

> Po powstaniu styczniowym carat przejął i sprzedał (najczęściej Żydom) kilkadziesiąt tysięcy majątków. Natomiast burżuazję tworzyli głównie Niemcy. Tyle w kwestii "ciągłości elit".
--------
No właśnie o tym mówię - po bezsensownym powstaniu styczniowym.

> Jeszcze raz pytam co to wg Ciebie znaczy "naród przetrwał"? Że język czeski przetrwał? Nazwa przetrwała?
---------
Nie jestem etnologiem, ale w określeniu "naród przetrwał" chodziło mi o to że na danym terenie przetrwała zwarta grupa ludzi, odróżniająca się od otoczenia samoidentyfikacją jako odrębny naród. Nie grupa etniczna, która spotyka się raz na miesiąc, żeby przebrać się w regionalne ciuszki i sobie pośpiewać piosenki prababci tylko naród.

No bo Rosjanie od poł. XIX wieku trochę zainwestowali w "czeskie odrodzenie narodowe", kto wie co by było gdyby nie to. Kto wie co by było gdyby Rosjanie mieli też możliwość zainwestowania np. w "łużyckie odrodzenie narodowe" lub w "drewlańskie odrodzenie narodowe". Może byś się dziś jarał, że istnieje Republika Łużycka, a Łuzyczanie czytają 105 książek rocznie?
-------
Może bym się jarał. Ale kurde nie przetrwali. Nawet jako plemię czy grupa etniczna :(

Pomijasz oczywistą oczywistość że państwa i narody nie kreują się same z siebie.
--------
Możesz wyjaśnić co dokładnie masz na myśli? Skoro to taka oczywista oczywistość.

> Weźmy np. taka Litwa. Można powiedzieć: O! przetrwała, przetrwał naród! A weź s
> ię sprawie przyjrzyj bliżej. Co to był "naród litewski" w XV wieku? no co to by
> ł za naród? to byli dzisiejsi Białorusini. Natomiast dzisiejsza Litwa to niewie
> lki skrawek dawnego W.Ks. Litewskiego czyli Żmudź. A dzisiejsi Litwini to żaden
> naród, to białoruscy chłopi oraz zlituanizowani katoliccy Polacy i Niemcy. Gdy
> rodziło się "litewskie odrodzenie narodowe" w języku coś na kształt dzisiejsze
> go litewskiego mówiło raptem KILKA TYS. ludzi.
---------
"Naród litewski" w XV wieku to byli świeżo nawróceni bałtyjscy poganie rządzący olbrzymim państwem, w którym większość mieszkańców stanowili prawosławni mieszkańcy obecnych terenów Białorusi i Ukrainy. Etnos litewski zamieszkiwał głównie tereny Żmudzi, czyli tereny dzisiejszej Litwy. Elity litewskie, podobnie zresztą jak elity rusińskie, zostały spolonizowane z uwagi na atrakcyjność polskiego modelu społecznego. Polemizowałbym z twoim twierdzeniem, że dzisiejsi Litwini to żaden naród.

> Nieprawda. Np. Turcy, Tatarzy, Żydzi, to wszystko są ludy europejskie niechrześcijańskie.
-------
To prawda, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Miałem na myśli pogan w rozumieniu popularnym - czyli europejskich przedstawicieli religii niemonoteistycznych, ludy stojące wówczas na dużo niższym poziomie organizacji społecznej.

> Nieprawda. To Ks. Litewskie było skutecznym agresorem, nieważne wyznanie, ważna
> jest siła. I jeszcze raz, nie było czegoś takiego jak "chrzest Litwy", oni się chrzcili mn
> iej więcej tak jak Prusowie, wielokrotnie i na raty. Prusowie przepadli bo było ich za mało i byli nad Bałtykiem, nie dlatego że byli poganami.
------
Prawda, siła jest najważniejsza. Ale jak jesteś narodem pogańskim, nawet najpotężniejszym, otoczonym narodami chrześcijańskimi (jak Litwini w końcówce XIV wieku) to wcześniej czy później zostaniesz podbity.

> Ja nie wierzę w coś takiego jak "korzystne okienko w geopolityce". Ja takie nadmiarowe i metafizyczne byty tnę brzytwą Ockhama. Masz środki, wyznaczasz sobie cele i je realizujesz.
--------
:) Korzystne okienko w geopolityce to nie jest pojęcie metafizyczne. Dla Polaków korzystne okienko w geopolityce, o które się modlili przez cały okres zaborów, to była wojna pomiędzy zaborcami i jednoczesna porażka wszystkich zaborców. Coś tak niewyobrażalnego zdarzyło się w 1918 roku i umieliśmy to wykorzystać. Ale okienko się zaraz zamknęło, bo Rosja i Niemcy zostali tylko chwilowo pokonani a nie trwale osłabieni. Drugie okienko - 1989 rok i rozpad ZSRR w 1991. Też skorzystaliśmy. Niestety, okienko się zamyka z takiego prostego powodu, że dla USA jedynym prawdziwym zagrożeniem są Chiny, dlatego przyjęli oficjalnie kilka lat temu strategię piwotu czyli ograniczenia obecności w Europie, wyjścia z Bliskiego Wschodu (mają niezależność energetyczną) nawet kosztem Izraela który został pozostawiony samemu sobie i skupienie się na akwenie Morza Południowochińskiego. Rosjanie którzy to wiedzą (bo to żadna tajemnica przecież) wykonują te wszystkie efekciarskie ruchy z Krymem, Donbasem i Syrią bo liczą, że Amerykanie ich potrzebują w rozgrywce z Chinami i zaproszą ich do koncertu mocarstw i podziału wpływów na świecie (chcą co najmniej Ukrainę, Białoruś i Kaukaz). Tyle, że póki co Amerykanie nie uważają ich za równorzędnego gracza i jakoś nie chcą ich zaprosić do stołu. I jeszcze a propos "Masz środki, wyznaczasz sobie cele i je realizujesz." - pięknie powiedziane, ale tak to może powiedzieć Donald Trump na wiecu wyborczym dla rednecków a nie rozsądny człowiek, który wie, że wszelkie zasoby są ograniczone, nawet takiego potężnego kraju jak USA. A tym bardziej zasoby i możliwości Polski, umiejscowionej pomiędzy Niemcami a Rosją.

> Po pierwsze nie było takiej oferty, po drugie Stalin kilkukrotnie pokazał jakie ma intencje względem Polski.
------
Hitler też. Wystarczyło przeczytać Mein Kampf, fragmenty o Lebensraum. Ja czytałem.

> Nieprawda. Ostatnią ofertę Hitler złożył w marcu 39 roku.
-----
Ofertę ataku na ZSRR? :) Nudziarz, proszę, w marcu 39 Hitler anektował wbrew Traktatowi Monachijskiemu Czechy. No naprawdę, branie słów Hitlera za dobrą monetę w sytuacji kiedy wiadomo było, chociażby po lekturze Mein Kampfu, że przewidział dla nas jako narodu rolę niewolników i bezwzględności z jaką traktował przeciwników swojego reżimu, jest niepoważne.

> Masz właśnie przykład Czech, przyjęli ofertę Hitlera, ich potencjał który Ci tak dziś imponuje to m.in. kapitał, który nie uległ wtedy zniszczeniu, w czasie gdy my bezsensownie walczyliśmy na dwa fronty.
-------
Już gdzieś wcześniej w tym wątku pisałem, że w 1939 roku powinniśmy rozważyć poddanie się Hitlerowi, ale z drugiej strony niosło to szereg zagrożeń - że do wojny nie przystąpią Francja i Wielka Brytania. Polska geograficznie to nie Czechy, niestety. Jesteśmy na równinie, sprzyjającej atakowaniu, pomiędzy dwiema wielkimi światowymi potęgami.

[wont2]

Nie zmieściło się w poprzednim wpisie:

druginudziarz napisał:

Ja to widze inaczej, Niemcy w nic nie są "wprzęgnięte", to Niemcy "wprzęgają". I dlatego np. Anglicy myślą o wycofaniu się, bo nie po to są potęga by im Niemcy rozkazywały.
--------
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Idea EWG była taka właśnie, żeby wprzęgnąć Niemcy w porządek europejski. Co się udało. Teraz niestety mamy sytuację taką, że z uwagi na kryzys 2008 i kryzys strefy euro (do której przypomnę parli Francuzi, a której Niemcy byli niechętni) Niemcy ostały się jako jedyny duży zdrowy gospodarczo i finansowo kraj Unii (poza Wielką Brytanią ale UK jest w Unii na własne życzenie jako pewnego rodzaju outsider i nie w głowie im przejmowanie odpowiedzialności za kontynent). To co teraz mi się nie podoba to nie to, że Niemcy zaczynają przejmować odpowiedzialność za przyszłość projektu europejskiego (masz kogoś innego chętnego?) tylko, że robią to tragicznie źle, vide uchodźcy.


Skoro to rozumiesz to tym bardziej się dziwię że akceptujesz niemiecką hegemonię.
----
To nie jest tak, że my możemy akceptować albo nie akceptować niemieckiej hegemonii. Póki co, nie ma realnej alternatywy i ona jest faktem, bo Niemcy przerośli wszystkich innych pretendentów do sprawowania tej funkcji. Dla mnie, jako Polaka, lepsze jest że Niemcy są zajęci Europą i muszą powściągać narodowe ambicje czy narodowe interesy, które w kontekście ich relacji z Rosją są sprzeczne z naszymi interesami. Przykładowo, gdyby nie Unia i fakt, że Obama (z uwagi na politykę piwotu, o której pisałem wcześniej) namaścił Merkel do odegrania roli akuszera pokoju na Ukrainie, Niemcy by sobie cały czas rozwijały współpracę gospodarczą z Rosją, niezależnie od wydarzeń na Krymie i Donbasie. Członkostwo Niemiec w UE wymusiło na tamtejszych elitach inną politykę. Oczywiście, oni są cały czas poddawaniu naciskom przemysłu i przeróżnych grup interesów ale mimo wszystko Niemcy są wśród krajów, który popiera prowadzenie w tym kontekście polityki proeuropejskiej a nie narodowej. Czego nie jest w stanie zrozumieć Putin, przyzwyczajony do polityki a la "koncert mocarstw".

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Nie zmieściło się w poprzednim wpisie:
>
> druginudziarz napisał:
>
> Ja to widze inaczej, Niemcy w nic nie są "wprzęgnięte", to Niemcy "wprzęgają".
> I dlatego np. Anglicy myślą o wycofaniu się, bo nie po to są potęga by im Niemc
> y rozkazywały.
> --------
> Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Idea EWG była taka właśnie, żeby wprzęgną
> ć Niemcy w porządek europejski. Co się udało.

Unia nie ma już nic wspólnego ze Wspólnotą Węgla i Stali, a nawet z EWG. Od momentu gdy ktoś (KTO??) podjął decyzje budowy nowego unitarnego państwa, wcześniejsze koncepcje dobiegły końca.

> Teraz niestety mamy sytuację taką
> , że z uwagi na kryzys 2008 i kryzys strefy euro (do której przypomnę parli Fra
> ncuzi, a której Niemcy byli niechętni) Niemcy ostały się jako jedyny duży zdrow
> y gospodarczo i finansowo kraj Unii (poza Wielką Brytanią ale UK jest w Unii na
> własne życzenie jako pewnego rodzaju outsider i nie w głowie im przejmowanie o
> dpowiedzialności za kontynent).

Wielka Brytania nie jest outsiderem, tylko prze do wypisania się skoro reguły gry uległy zmianie. Po prostu nie pozwola sobie na niemiecką hegemonie.


> To co teraz mi się nie podoba to nie to, że Nie
> mcy zaczynają przejmować odpowiedzialność za przyszłość projektu europejskiego
> (masz kogoś innego chętnego?) tylko, że robią to tragicznie źle, vide uchodźcy.

To znaczy że nie rozumiesz po co Niemcy (=Ci którzy rządzą Niemcami) to robią.

> Skoro to rozumiesz to tym bardziej się dziwię że akceptujesz niemiecką hegemoni
> ę.
> ----
> To nie jest tak, że my możemy akceptować albo nie akceptować niemieckiej hegemo
> nii. Póki co, nie ma realnej alternatywy i ona jest faktem, bo Niemcy przerośli
> wszystkich innych pretendentów do sprawowania tej funkcji.

Zupełnie jak III Rzesza, co nie?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Unia nie ma już nic wspólnego ze Wspólnotą Węgla i Stali, a nawet z EWG. Od mom
> entu gdy ktoś (KTO??) podjął decyzje budowy nowego unitarnego państwa, wcześnie
> jsze koncepcje dobiegły końca.
-----
Kto? Żydzi? Masoni? Lewaki? No napisz jasno a nie bączki puszczasz. Są różne koncepcje integracji europejskiej. Od federalizmu do strefy wolnego handlu tylko. I można rozmawiać o zaletach i wadach poszczególnych rozwiązań dla nas i dla Europy i promować to co dla nas naszym zdaniem najlepsze. Ale po cholerę się obrażać i rzucać papierami? My mamy taki pogląd na przyszłość Europy ale inni mogą mieć inny pogląd.


> Wielka Brytania nie jest outsiderem, tylko prze do wypisania się skoro reguły g
> ry uległy zmianie. Po prostu nie pozwola sobie na niemiecką hegemonie.
-------
Pozostanę przy swoim zdaniu. Wielka Brytania zawsze z ostrożnością podchodziła do europejskiego projektu, bo ma nieco inne interesy wynikające z geografii chociażby. Ale skoro projekt okazał się wielkim sukcesem to postanowiła do niego przystąpić. Ale zawsze jest gotowa wystąpić.


> To znaczy że nie rozumiesz po co Niemcy (=Ci którzy rządzą Niemcami) to robią.
---------
Ja uważam, że to olbrzymi błąd polityczny Merkel. A ty? Rozwiń proszę myśl.


> Zupełnie jak III Rzesza, co nie?
------
No, wszystko płynie. I tak się porobiło w kontekście kryzysu 2008 i kryzysu strefy euro, że Niemcy okazały się być jedynym dużym (poza UK) zdrowym państwem UE. No co poradzisz, że Niemcy prowadzili zdrową politykę fiskalną i gospodarczą a taka Francja czy Włochy nie? Zmienia się trochę nam ta UE, w kierunku który nie jest dla nas dobry, ale zamiast obrażać się na świat, że nie jest taki jakim my sobie go wyobraziliśmy, trzeba znaleźć swoje w nim miejsce. Ja uważam, że w interesie Polski jest pozostawanie w UE i czekanie gdzie to dalej zmierza, ty możesz uważać inaczej. I to nie znaczy, że ja jestem zdrajcą a ty idiotą, tylko że mamy inne poglądy. Swoją drogą to ciekawe, że jeszcze wczoraj chciałeś iść z Hitlerem na Moskwę a dzisiaj występujesz z UE, bo Niemcy mają tam najwięcej do powiedzenia.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Unia nie ma już nic wspólnego ze Wspólnotą Węgla i Stali, a nawet z EWG.
> Od mom
> > entu gdy ktoś (KTO??) podjął decyzje budowy nowego unitarnego państwa, wc
> ześnie
> > jsze koncepcje dobiegły końca.
> -----
> Kto? Żydzi? Masoni? Lewaki? No napisz jasno a nie bączki puszczasz.
Ale co mam napisać konkretnie?? czego się spodziewasz, bo nie rozumiem?

> Są różne ko
> ncepcje integracji europejskiej. Od federalizmu do strefy wolnego handlu tylko.

A po co komu "integracja"?
Izrael czy Japonia z kim sie "integruje"?
Koncepcja na integrację europejską jest jedna, została zawarta w "konstytucji uniii".

> I można rozmawiać o zaletach i wadach poszczególnych rozwiązań dla nas i dla E
> uropy i promować to co dla nas naszym zdaniem najlepsze. Ale po cholerę się obr
> ażać i rzucać papierami? My mamy taki pogląd na przyszłość Europy ale inni mogą
> mieć inny pogląd.
>
>
> > Wielka Brytania nie jest outsiderem, tylko prze do wypisania się skoro re
> guły g
> > ry uległy zmianie. Po prostu nie pozwola sobie na niemiecką hegemonie.
> -------
> Pozostanę przy swoim zdaniu. Wielka Brytania zawsze z ostrożnością podchodziła
> do europejskiego projektu, bo ma nieco inne interesy wynikające z geografii cho
> ciażby. Ale skoro projekt okazał się wielkim sukcesem to postanowiła do niego p
> rzystąpić. Ale zawsze jest gotowa wystąpić.

Używasz słów wytrychów. przetłumacz na polski, np. jakie konkretnie inne interesy ma WG?
Interesy polegają po prostu na tym, że to MY się mamy bogacić w jak najdłuższej perspektywie czasowej o nie ONI.
>
> > To znaczy że nie rozumiesz po co Niemcy (=Ci którzy rządzą Niemcami) to r
> obią.
> ---------
> Ja uważam, że to olbrzymi błąd polityczny Merkel. A ty? Rozwiń proszę myśl.

Merkel nie popełnia żadnego błędu, Merkel realizuje projekt polityczny. Zresztą wcale niegłupi. To czy ma wystarczające siły by go zrealizować to inna sprawa. Sami Niemcy mówią że nie, ale zobaczymy, oni generalnie boją się wyjść mocniej na ulicę.

> możesz uważać inaczej. I to nie znaczy, że ja jestem zdrajcą a ty idiotą, tylko
> że mamy inne poglądy. Swoją drogą to ciekawe, że jeszcze wczoraj chciałeś iść
> z Hitlerem na Moskwę a dzisiaj występujesz z UE, bo Niemcy mają tam najwięcej d
> o powiedzenia.

Różnica jest zasadnicza: wtedy byliśmy dla Niemiec kluczowym i niezbędnym sojusznikiem, więc to była tylko kwestia targowania się o cenę.
Dziś jesteśmy dla Niemiec nikim, jesteśmy jakimś śmiesznym bytem za Odrą, któremu można kazać zrobić to albo tamto, rezerwuarem taniej siły roboczej (aczkolwiek na wyczerpaniu), rynkiem zbytu wszelkiego szajsu.

[socrates11]

Eklezjasta-Kohelet, którego czytałem wczoraj na głos sobie i żonie (rzadko nam się zdarza:), zdaje się przekazywać, że w życiu należy cieszyć się jedzeniem, winem i żoną - ale i tak to wszystko nie ma znaczenia - oraz czcić Boga.

Dziś zaproponowałem, żeby przeczytała nam następny fragment Pisma. I okazał się nim Song of Songs Solomona. Tam o seksie.

1 Solomon?s Song of Songs.

She[a]
2
Let him kiss me with the kisses of his mouth?
for your love is more delightful than wine.

3
Pleasing is the fragrance of your perfumes;
your name is like perfume poured out.
No wonder the young women love you!

4
Take me away with you?let us hurry!
Let the king bring me into his chambers.

Friends


We rejoice and delight in you[b];
we will praise your love more than wine.

She


How right they are to adore you!



5
Dark am I, yet lovely,
daughters of Jerusalem,
dark like the tents of Kedar,
like the tent curtains of Solomon.[c]

6
Do not stare at me because I am dark,
because I am darkened by the sun.
My mother?s sons were angry with me
and made me take care of the vineyards;
my own vineyard I had to neglect.

7
Tell me, you whom I love,
where you graze your flock
and where you rest your sheep at midday.
Why should I be like a veiled woman
beside the flocks of your friends?

Friends

8
If you do not know, most beautiful of women,
follow the tracks of the sheep
and graze your young goats
by the tents of the shepherds.

He

9
I liken you, my darling, to a mare
among Pharaoh?s chariot horses.

10
Your cheeks are beautiful with earrings,
your neck with strings of jewels.

11
We will make you earrings of gold,
studded with silver.

She



12
While the king was at his table,
my perfume spread its fragrance.

13
My beloved is to me a sachet of myrrh
resting between my breasts.

14
My beloved is to me a cluster of henna blossoms
from the vineyards of En Gedi.

He



15
How beautiful you are, my darling!
Oh, how beautiful!
Your eyes are doves.

She



16
How handsome you are, my beloved!
Oh, how charming!
And our bed is verdant.
itd.

Pozwolę sobie na drobny wtręt autobiograficzny. Po przeczytaniu przez żonę Song of Songs zabraliśmy się do wychodzenia na spacer i gdy zakładałem na siebie ostatnią część niezbędnej odzieży, żona była już rozebrana do majtek. Powiedziałem o tej różnicy (w tempie przebierania się do wyjścia na spacer) - A im bardziej Puchatek był ubrany, tym bardziej beloved była rozebrana:))

[socrates11]

PS. W życiu należy cieszyć się jedzeniem, winem i żoną, plus porządnie wykonywać swoją pracę! - ale i tak to wszystko nie ma znaczenia - oraz czcić Boga.

[marek.zak1]

socrates11 napisał:

> PS. W życiu należy cieszyć się jedzeniem, winem i żoną, plus porządnie wykonywać swoją pracę! - ale i tak to wszystko nie ma znaczenia - oraz czcić Boga.
===================================
2 aspekty, obiektywny, a więc zona, jedzeniem i winem można cieszyć się, gdy żona, jedzenie i wino dają powód do radości. Aspekt drugi, odkryty przez W. Tatarkiewicza, polega na tym, że do cieszenia się trzeba mieć talent, podobnie jak do muzyki, czy matematyki. Są ludzie tego talentu pozbawieni i oni nie będą cieszyć się z najlepszej zony, wina i jedzenia.

[proteinowy]

> PS. W życiu należy cieszyć się jedzeniem, winem i żoną, plus porządnie wykonywa
> ć swoją pracę! - ale i tak to wszystko nie ma znaczenia - oraz czcić Boga.

Ale wiesz na co i za co umarł Sokrates?

[socrates11]

www.amazon.co.uk/Socrates-Brasileiro-Minha-Portuguese-Brasil/dp/8579273005/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1459104953&sr=8-9&keywords=socrates%2C+brazilian

Pisz co wiesz...

[proteinowy]

> rel="nofollow">www.amazon.co.uk/Socrates-Brasileiro-Minha-Portuguese-Brasil/dp/8579273005/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1459104953&sr=8-9&keywords=socrates%2C+brazilian
>
> Pisz co wiesz...

To Ty? Witamy w Polsce...

[woxilo]

butelkowa900 06.04.16, 17:51
Moim zdaniem seks jest jednym z fundamentów związku, dlatego bardzo ważne jest żeby nie wiało nudą w łóżku :) Erotyczna bielizna taka jak tutaj jest zaprezentowana: swiat-doznan.pl/c/432147/bielizna-erotyczna.html to moim zdaniem podstawa!!

Nie tylko ,bowiem seks to najpierwotniejsza siła we wszechświecie , cały świat przyrodniczy i zwierzęcy (fauna i flora ) naturalny dobór gatunków ,opiera się na seksie .