szwedzi...

[zawle]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,13527763,Tomas_Wetterberg__Szwed_nie_przepuscilby_kobiety_do.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_wysokieobcasy

[hello-kitty2]

Holender tez nie ale to chyba normalne w rownouprawnieniu. Tyle do tytulu, bo nie mam prenumeraty.

[ninek04]

Ja też nie mogę przeczytać całości,bo mam zablokowany dostęp.

[zawle]

'Mężczyźni dla równości płciowej''. Nazwa waszej organizacji zakłada, że któraś z płci jest nierówna, która?

- Kobiety, oczywiście.

Mężczyźni coraz częściej skarżą się, że to oni są dyskryminowani.

- Jest w tym trochę racji, jednak nadal przede wszystkim dyskryminowane są kobiety. Nasza organizacja powstała na fali reakcji wobec przemocy, jakiej mężczyźni dopuszczali się wobec kobiet i dzieci podczas walk w byłej Jugosławii, i na fali relacji o męskiej seksturystyce w Tajlandii. Wcześniej o męskiej agresji wobec kobiet mówiły tylko kobiety. A przecież to mężczyźni powinni się tym zająć. 20 proc. członków naszej organizacji to jednak kobiety, które działają także w formacjach kobiecych. To ważne, żeby o problemach kobiet nie gadać tylko w męskim gronie. A te problemy ciągle istnieją. W Szwecji kobiety zarabiają średnio 80 proc. tego, co mężczyźni na tych samych stanowiskach. No i przemoc mężczyzn wobec kobiet stale rośnie.

W Szwecji? Trudno uwierzyć.

- Przemoc to nie tylko bicie. Jest przemoc psychiczna, dominacja, kontrola. Przemoc wobec kobiet nasila się we wszystkich klasach społecznych - na wsiach i w Sztokholmie.

Na pewno kobiety częściej zgłaszają dziś takie przypadki na policję.

- Nie tylko o to chodzi. W moim odczuciu im bardziej kobiety się emancypują, tym bardziej mężczyźni czują się zagrożeni. Organizacje takie jak nasza próbują zredefiniować pojęcie męskości. Wielu facetów broni się przed tym rękami i nogami. Uczepili się dawnej definicji, która precyzowała, jacy mają być i co mają robić. Do niej się przyzwyczaili i z nią jest im dobrze. Boją się, że z nową definicją sobie nie poradzą. Bronią patriarchalnego modelu społecznego, czasem podświadomie, bo to ich obrona własna.

A jaki powinien być nowy mężczyzna?

- A kobieta? Kim pani powinna być?

Ja mam strasznie dużo zadań. Muszę być dobrą mamą, ale też obywatelką. Dbać o dom, o relacje z partnerem, ale dochodzi mi jeszcze kształcenie się, praca zawodowa, zarabianie pieniędzy, pamiętanie, że opieka nad dzieckiem to nie tylko ubieranie i karmienie, ale także pokazywanie świata, dawanie wzorca. No i jeszcze powinnam ładnie wyglądać do późnej starości i uprawiać sport.

- Nowy mężczyzna ma te same zadania. Dzisiejszy model społeczny przekreśla dawny podział ról. Weźmy na przykład zawody pielęgnacyjne w szpitalach, hospicjach, domach opieki. Mężczyźni wciąż nie widzą się w tym typie zajęć, bo to niby niemęskie. Tymczasem wraz z nieuniknionym starzeniem się społeczeństwa potrzebujemy coraz więcej pracowników na tych stanowiskach. Kobiety chętnie wchodzą w zawody męskie, na odwrót to już nie działa. Trzeba to anachroniczne podejście zmienić.

Podobnie jest w rodzinie. Nowoczesny mężczyzna nie może sądzić, że dbanie o rodzinę ogranicza się wyłącznie do przynoszenia do domu pieniędzy.

Dlaczego pan wstąpił do Men for Gender Equality?

- Jako student socjologii interesowałem się historią tworzenia się demokracji. Zauważyłem, że ilekroć w dziejach ludzkości walczyło się o demokrację, zawsze w praktyce chodziło o demokrację dla mężczyzn. W demokratycznej Szwecji lat 50. i 60. mój ojciec znęcał się nad moją mamą, wykorzystywał ją w różny sposób, także ekonomicznie, i nikogo to nie obchodziło. Do 1965 roku bicie żony, dzieci, a nawet gwałt w małżeństwie nie były w naszej ojczyźnie traktowane jako przestępstwo. Tymczasem moja mama robiła dużo więcej dla demokratycznego społeczeństwa niż ojciec, który tylko przynosił pieniądze. Mieszkaliśmy w niewielkim miasteczku Örebro nieopodal Sztokholmu. Ojciec był murarzem, mama - gospodynią domową. Czyli teoretycznie siedziała w domu i zajmowała się domem i dziećmi. Tylko że bynajmniej w tym domu nie siedziała. Ojciec nie był w stanie sam utrzymać sześcioosobowej rodziny, więc mama dorabiała. Rano roznosiła gazety, a potem szła sprzątać w fabryce. To nie były prace etatowe, nie zmieniały więc jej statusu, jednak w praktyce pracowała dwa razy ciężej niż ojciec, który miał status żywiciela rodziny, i to zapewniało mu prawo do nicnierobienia w domu oraz do bicia matki. Tak było w wielu znajomych rodzinach.

To dojmujące poczucie niesprawiedliwości sprawiło, że po latach, po ukończeniu socjologii, zapisałem się na studia genderowe na Uniwersytecie w Örebro. Zostałem feministą.

Feminista uważa, że nie ma różnicy między kobietą a mężczyzną?

- W sensie społecznym nie ma. Bo jeśli chodzi o miłość, seksualność, to są już sprawy indywidualne i my jako organizacja do tego się nie wtrącamy. Badania mówią, że gdy pary żyją po partnersku, lepiej się ze sobą czują i częściej uprawiają seks. W związkach patriarchalnych nie ma funu. Nie tylko dla kobiet, ale też dla mężczyzn. Bo czy fajnie jest żyć z kimś, kto jest nam totalnie podporządkowany?

Najzupełniej się z panem zgadzam. Z małym uzupełnieniem. Kobieta lubi czuć się przez mężczyznę chroniona.

- Każdy człowiek lubi być chroniony. Mężczyzna też.

Przepraszam, ale nie ma nic bardziej żałosnego niż facet, który oczekuje od kobiety ochrony.

- Dlaczego? Kobiety doskonale sprawdzają się w zapewnianiu bezpieczeństwa. Coraz częściej pracują w sądach, w policji, w straży pożarnej, w wojsku...

Wiem, wiem, faceci mówią: ''Chciałaś równouprawnienia, to radź sobie sama''. Co by pan zrobił, gdyby szef pana żony molestował ją w pracy? Nie poszedłby pan do niego, żeby, jak to się mówi, załatwić sprawę po męsku?

- Od tego są związki zawodowe.

Ona przychodzi upokorzona, a pan mówi: ''Kochanie, idź do związków''?

- Nie tylko do związków, także na policję. Na pewno nie poszedłbym do tego szefa, żeby dać mu w mordę. Nie używam przemocy. Zresztą u nas w Szwecji molestowanie w pracy już się nie zdarza. Kobiety są pod tym względem wystarczająco chronione przez prawo.

Oczywiście, załóżmy, że jesteśmy gdzieś prywatnie i ktoś by mojej żonie ubliżył. Na pewno jakoś bym zareagował, ale - szczerze mówiąc - nie sądzę, żebym musiał. Moja żona doskonale potrafi radzić sobie sama w podobnych sytuacjach.

A co z sytuacjami, w których liczy się siła fizyczna?

- O właśnie! I tu widzę z kolei przejaw dyskryminowania mężczyzn. Weźmy sytuację ekstremalną: tonie okręt. Kobiety mają pierwszeństwo w dostępie do szalup ratowniczych. Czy to nie jest niesprawiedliwe? Kobiety mają prawo przeżyć, a mężczyźni muszą umrzeć? Tak jakby mężczyźni byli mniej potrzebni.

Raczej chodzi o to, że oni ostatecznie łatwiej sobie poradzą i bez szalupy, są silniejsi.

[zawle]

- Kobiety są coraz silniejsze fizycznie. Pływaczki czy zapaśniczki są na pewno silniejsze niż ja. Moja żona na przykład jest bardzo silna. Nie wiem, czy silniejsza ode mnie, bo się nie siłowaliśmy, ale na pewno dałaby sobie radę.

A testosteron?

- W społeczeństwie równouprawnionym nie ma on znaczenia. Społeczeństwo partnerskie polega na tym, że wszyscy pomagają sobie nawzajem, również w sytuacjach ekstremalnych. Wtedy są większe szanse na przeżycie dla wszystkich.

Gdyby pan był kapitanem ''Titanica'' i miał przeprowadzić ewakuację, to jak by pan to zrobił?

- To zależy od tego, kto byłby na pokładzie. Jeśli byliby to ludzie z różnych krajów: Szwecji, Polski, Kambodży, to zrobiłbym w sposób tradycyjny, czyli - kobiety i dzieci pierwsze. Ale gdyby to był statek, na którym podróżowaliby sami obywatele szwedzcy, zarządziłbym: ''Pomagajmy sobie nawzajem''.

A gdyby wybuchła panika?

- Na ''Titanicu'' też była panika i wielu mężczyzn wepchało się do łódek bez kolejki. Ale później mężczyźni, którzy się uratowali, mieli dużo problemów. Patrzono na nich podejrzliwie, bo mieli czelność przeżyć, podczas gdy zginęły kobiety i dzieci. To nie jest w porządku.

Jak wygląda pana obecna rodzina?

- Ja i żona wychowaliśmy się w rodzinach patriarchalnych. Natomiast nasz związek od początku jest układem osób równouprawnionych. Mamy dwóch synów. Zawsze dzieliliśmy z żoną obowiązki domowe i wychowanie dzieci. Oboje pracujemy zawodowo. Żona jest położną.

Czy są w domu czynności zarezerwowane dla żony i dla pana?

- Żona zajmuje się ubraniami, szyciem, jest lepsza w gotowaniu. Ja bym pewnie wszystkich karmił fast foodem. Ona z kolei nie lubi mycia samochodu.

Tylko że gotowanie jest częstsze niż mycie samochodu.

- Pokutuje moje wychowanie. Mnie nikt nie nauczył gotowania ani szycia. Ale w przyszłym pokoleniu na pewno będzie inaczej. Ważne, żeby każdy mógł robić to, co lubi. Kobieta może naprawić kran, ale facet też może. Może też tańczyć w balecie. Chodzi o to, żeby ludzie mieli wybór i nie mogli zasłaniać się niewiedzą tak jak ja, przyznaję.

Nasi synowie byli sukcesywnie wdrażani we wszystkie rodzaje prac domowych, oczywiście na miarę swojego wieku. Mamy w domu dwie łazienki. Jeden syn był odpowiedzialny za czystość w jednej, drugi sprzątał drugą. Sami sobie gotowali, gdy my wyjeżdżaliśmy. Gdy mieli po dwa, trzy lata, nigdy nie sprzątaliśmy po nich zabawek. Zawsze robiło się to wspólnie z nimi.

W tradycyjnej rodzinie synów wychowuje się inaczej niż córki, zakładając, że inne są wobec nich oczekiwania. Tymczasem oczekiwania wobec chłopców i dziewczynek powinny być identyczne.

Kupowaliście synom lalki?

- Tak. Pierwsza lalka naszego starszego syna była zresztą uszyta przez moją żonę. Była to lalka płci męskiej, z doszytym penisem.

A jak pana rodzice patrzą na wasz nowy model rodziny?

- Ojciec umarł dawno temu. Mama w tym roku. Była bardzo dumna ze mnie, bardzo jej się podobało to, jak żyję. Ona przed laty rozwiodła się z moim ojcem. Miała drugiego męża, który był partnerem, sprzątał, gotował. Ona też zdążyła zmienić model swojej rodziny.

Niektórzy uważają, że kiedy zmieniają się role mężczyzny i kobiety w społeczeństwie, to automatycznie zmieniają się one w relacjach intymnych. Fizyka mówi, że przyciągają się przeciwieństwa.

Popędem seksualnym rządzą biologia i umysł, a nie obyczajowość. Wzajemne przyciąganie nie wynika z innych ról, ale z różnicy cech płciowych. A także z ciekawej dyskusji, z podziwu dla charakteru drugiej osoby, dla jej pasji, osiągnięć. Jestem normalnym facetem, kobiety oczywiście interesują mnie ze względu na swój wygląd, ale nie sądzę, żebym mógł zakochać się mocno w kobiecie, która liczy wyłącznie na moją ochronę.

Co oznacza dla pana kobiecość? Co się panu podoba w kobietach?

- Śmiech, piękne oczy, piersi. Ale to jeszcze nie jest miłość. Miłość zaczyna się, gdy zaczynamy rozmawiać, gdy znajdujemy wspólne tematy, gdy okazuje się, że myślimy podobnie.

Niektórzy mężczyźni kupują seks, bo to daje im poczucie władzy. Cieszą się poczuciem chwilowej dominacji, a potem od razu się takiej kobiety pozbywają. To jest jak masturbacja.

Poza tym warto podkreślić, że w tradycyjnym patriarchalnym społeczeństwie mężczyźni są bardziej skłonni do podejmowania ryzykownych zachowań, które wpisują się w tradycyjny sposób pojmowania męskości. Mam na myśli brawurowe prowadzenie samochodu czy nadużywanie alkoholu.

No, jeśli o to chodzi, to wy, Szwedzi, pijecie bardzo dużo.

- Nie tyle co wy, Polacy. Poza tym, powtarzam, nie jesteśmy jeszcze społeczeństwem partnerskim w pełni.

A patriarchalni Arabowie nie piją w ogóle.

- Za to walczą. Zabijają. Wojny są prowadzone przez patriarchalnych mężczyzn, którzy nie potrafią inaczej rozwiązywać konfliktów. Nie umieją rozmawiać.

Mimo wszystko, patrząc na pana, nie sądzę, żebym miała z panem szanse w wyścigu do łodzi ratunkowej.

Myślę, że miałaby pani bardzo duże. My, Szwedzi, jesteśmy bardzo grzeczni. Na pewno więc bym panią przepuścił.

[urquhart]

zawle napisała:
> A patriarchalni Arabowie nie piją w ogóle.
> - Za to walczą. Zabijają. Wojny są prowadzone przez patriarchalnych mężczyzn, k
> tórzy nie potrafią inaczej rozwiązywać konfliktów. Nie umieją rozmawiać.
(...)
> Myślę, że miałaby pani bardzo duże. My, Szwedzi, jesteśmy bardzo grzeczni. Na p
> ewno więc bym panią przepuścił.

Można łatwo domyśleć się jak roztrzygnie się przyszły konflikt pomiędzy grzecznymi i nauczonymi rozwiązywać konflikt rozmową Szwedami i patriarchalnymi Arabami nauczonymi zabijać i walczyć jak tylko osiągną masę krytyczną.

Zresztą ta historia miała już miejsce kiedy rozleniwiona dobrobytem cywilizacja Rzymu została zmieciona przez prymitywnych "uchodźców".

[zawle]

ten znowu straszy arabami

[ninek04]

Bardzo rozsądny i fajny punkt widzenia w tym wywiadzie,mnie się spodobał. Co do grzeczności - uważam, że jest nie do przecenienia, bo z niej wyrasta szacunek dla drugiego człowieka, bez względu na płeć i parytety.I nie ma w tym nic dziwnego,gdy zarówno mężczyzna, jak i kobieta są w stanie ustąpić sobie wzajemnie w imię okazania na przykład grzeczności,czy życzliwości. Nie ma to, jak bycie zakapiorem, nieustępliwym, niby silnym i asertywnym, a w rzeczywistości chcącym pokazać, kto tu jest górą - i nierzadko brylują w tym kobiety.

[urquhart]

ninek04 napisała:

> Bardzo rozsądny i fajny punkt widzenia w tym wywiadzie,mnie się spodobał. Co d
> o grzeczności - uważam, że jest nie do przecenienia, bo z niej wyrasta szacunek
> dla drugiego człowieka, bez względu na płeć i parytety.I nie ma w tym nic dziw
> nego,gdy zarówno mężczyzna, jak i kobieta są w stanie ustąpić sobie wzajemnie w
> imię okazania na przykład grzeczności,czy życzliwości. Nie ma to, jak bycie za
> kapiorem, nieustępliwym, niby silnym i asertywnym, a w rzeczywistości chcącym p
> okazać, kto tu jest górą - i nierzadko brylują w tym kobiety.

Nikt grzeczny rozsądny i asertywny nie będzie nigdy narażał własnej dupy żeby nadstawiać głowę za innych w niebezpieczeństwie, po prostu asertywnie da nogę.
Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd nastawienia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako nadrzędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina.
Tyle.

[zawle]

urquhart napisał:
> Nikt grzeczny rozsądny i asertywny nie będzie nigdy narażał własnej dupy żeby n
> adstawiać głowę za innych w niebezpieczeństwie, po prostu asertywnie da nogę.

Głupszej głupoty nie słyszałam od dawna:))

> Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd nastawie
> nia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako nadrz
> ędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina.
> Tyle.

Ideowości to ci nie brakuje:)) Nie wiem co byłoby z resztą bo ja właśnie Ciebie widzę urgu jako takiego miłego, grzecznego i asertywnego. Na serio. Tyle że tej części swojej natury się najbardziej wstydzisz i ją wypierasz.

[urquhart]

> Ideowości to ci nie brakuje:)) Nie wiem co byłoby z resztą bo ja właśnie Ciebie
> widzę urgu jako takiego miłego, grzecznego i asertywnego. Na serio. Tyle że te
> j części swojej natury się najbardziej wstydzisz i ją wypierasz.

Klasyka Żelaznego Jana i dzikusa w klatce.

Jak i twój artykuł to ślepa uliczka jaką dla chłopców któzy nie potrafią zostać mężczyznami .Typowe facecje, klasyczne podlizywanie, infantylne pchanie się w fierendzone, będziemy bardziej feministyczni niż femistki , bardziej usłużni i podporządkowani żeby jeszcze bardziej przypodobać się kobietom a one nas wynagrodzą. To ślepa uliczka i to tak nie działa, od kiedy podrośnie się i wyjdzie się spod spódnicy mamusi, cioć i babć.

Assange się na tym podejściu w Szwecji nieźle przejechał, bo i tak femisie na koniec pozwały go za gwałt, bo coś im się nie spodobało.

[zawle]

urquhart napisał:
> Klasyka Żelaznego Jana i dzikusa w klatce.

Ja Ciebie urgu widzę inaczej. Lubię w Tobie tą Twoją Jasiową część. Tej wypierającej Jasia i udającej dzikusa nie. Nie jest wiarygodna dla mnie.

[ninek04]

urquhart napisał
>Jak i twój artykuł to ślepa uliczka jaką dla chłopców któzy nie potrafią zostać mężczyznami .Typowe facecje, klasyczne podlizywanie, infantylne pchanie się w fierendzone, będziemy bardziej feministyczni niż femistki , bardziej usłużni i podporządkowani żeby jeszcze bardziej przypodobać się kobietom a one nas wynagrodzą.<

A uważasz, że Twoje bycie mężczyzną, zostanie nim i kołysanie tą łódką to jedynie słuszna droga, która zadowoli wszystkie bez wyjątku kobiety? I że Twoja racja jest z serii tych niepodważalnych i prawdziwych?

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Assange się na tym podejściu w Szwecji nieźle przejechał, bo i tak femisie na k
> oniec pozwały go za gwałt, bo coś im się nie spodobało.

Assange to człowiek ścigany listem gończym, który próbuje się wybielić, twierdząć, że ta cała sytuacja w Szwecji to spisek na skalę światową wymierzony przeciwko niemu osobiście. Pospolici przestępcy broniący się za pomocą insynuacji o politycznych spiskach w nich wymierzonych to częsty przypadek.

[triss_merigold6]

Chyba jednak nieczęsty.

[stokrotka_a]

triss_merigold6 napisała:

> Chyba jednak nieczęsty.

Częsty, jeśli chodzi o politycznie zaangażowane osoby publiczne.

[ninek04]

urquhart napisał
<Nikt grzeczny rozsądny i asertywny nie będzie nigdy narażał własnej dupy żeby nadstawiać głowę za innych w niebezpieczeństwie, po prostu asertywnie da nogę. <

Ale mówisz to na podstawie własnych doświadczeń, czy z góry zakładasz, że to niemożliwe, odnosząc się do w sumie nie wiadomo czego?

>Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd nastawienia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako nadrzędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina.
Tyle. <

Słuchaj, jeśli przyszłoby mi chronić i bronić swoją rodzinę, to bym to zrobiła, bez względu na okoliczności i kierowanie się ideowym szaleństwem w imię wydumanych wyższych celów. Z narodem to chyba przeginasz- chyba ideologia za bardzo uderzyła Ci do głowy, skoro uderzasz w te tony ;)

[zawle]

ninek04 napisała:
> Słuchaj, jeśli przyszłoby mi chronić i bronić swoją rodzinę, to bym to zrobiła,
> bez względu na okoliczności i kierowanie się ideowym szaleństwem w imię wyduma
> nych wyższych celów. Z narodem to chyba przeginasz- chyba ideologia za bardzo u
> derzyła Ci do głowy, skoro uderzasz w te tony ;)

Ale Ty nie musisz się podpierać na laskach ideowych. Urgu musi. Do tego jest dla mnie przykładem dla używania nowomowy ( czyli sztucznych słów mających zadanie do wykonania).

[bgz0702]

ninek04 napisała:

> Słuchaj, jeśli przyszłoby mi chronić i bronić swoją rodzinę, to bym to zrobiła,
> bez względu na okoliczności i kierowanie się ideowym szaleństwem w imię wyduma
> nych wyższych celów. Z narodem to chyba przeginasz- chyba ideologia za bardzo u
> derzyła Ci do głowy, skoro uderzasz w te tony ;)

pan z artykułu nie czuł się kompetentny do bycia obrońcą, ma tylko rozwinięty instynkt wygodny, osobiście wolałabym żebyśmy w Polsce mieli jak najmniej takich mężczyzn choć gdyby trzeba było to oczywiście też broniłabym rodziny niezależnie od męża

[zawle]

bgz0702 napisała:
> pan z artykułu nie czuł się kompetentny do bycia obrońcą, ma tylko rozwinięty i
> nstynkt wygodny, osobiście wolałabym żebyśmy w Polsce mieli jak najmniej takich
> mężczyzn choć gdyby trzeba było to oczywiście też broniłabym rodziny niezależn
> ie od męża.

A nie razem z mężem? Tylko "niezależnie od niego"?

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd nastawie
> nia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako nadrz
> ędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina.
> Tyle.

Ochrona innych nie ma swych zrodel w patriarchacie. Te zrodla sa gdzie indziej- w milosci, w pasji. " Ideowe szalenstwo" jak to nazywasz, to przekonanie, ze dla najwyzszych wartosci warto poswiecic swoje zycie. Sek w tym, ze w swiecie gdzie twierdzenie " mozna wszystko" wiedzie prym nad " jednak nie", a regule respektowania zasad kwituje sie ze " sa od tego aby je lamac ", nie ma juz miejsca na milosc i pasje.
Moze jest obowiazek, ale z obowiazku nie naraza sie zycia. Ja przynajmniej w to nie wierze.

[lybbla]

mabelle2000 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd na
> stawienia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako
> nadrzędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina. Tyle.

> Ochrona innych nie ma swych zrodel w patriarchacie. Te zrodla sa gdzie indziej
> - w milosci, w pasji.

Dołączę się.
I tylko w patriarchacie możliwe są takie twierdzenia, że mężczyzna kocha swoje dzieci dopóki kocha ich matkę:) Nazwijmy rzeczy po imieniu, w patriarchacie mężczyzna zawzięcie broni swojej własności tego co posiada, w szczególności
kobiet :P

" Ideowe szalenstwo" jak to nazywasz, to przekonanie, ze
> dla najwyzszych wartosci warto poswiecic swoje zycie. Sek w tym, ze w swiecie
> gdzie twierdzenie " mozna wszystko" wiedzie prym nad " jednak nie", a regule re
> spektowania zasad kwituje sie ze " sa od tego aby je lamac ", nie ma juz miejsc
> a na milosc i pasje.

Nie wiem czego Ty Mabelle nie chcesz łamać, ja patriarchalne zasady
łamię z lubością.

[zawle]

lybbla napisał: > Dołączę się.
> I tylko w patriarchacie możliwe są takie twierdzenia, że mężczyzna kocha swoje
> dzieci dopóki kocha ich matkę:) Nazwijmy rzeczy po imieniu, w patriarchacie męż
> czyzna zawzięcie broni swojej własności tego co posiada, w szczególności
> kobiet :P

Przekonałeś mnie. Na serio.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Nikt grzeczny rozsądny i asertywny nie będzie nigdy narażał własnej dupy żeby n
> adstawiać głowę za innych w niebezpieczeństwie, po prostu asertywnie da nogę.

Masz jakiś dowód na to, że grzeczność i asertywność są równoważne z brakiem gotowości do walki o wolność i prawa społeczności, w której życje? Bo jeśli nie masz, to jest to tylko czcza psianina.

> Do determinacji i podjęcia ryzyka obrony innych tego potrzeba poniekąd nastawie
> nia ideowego szaleństwa które charakteryzuje patriarchat postawienie jako nadrz
> ędna wartość ochrony wspólnoty jak naród czy rodzina.
> Tyle.

Dawno nie czytałam takiej bzdury. Sam sobie przeczysz. Zgodnie z twoją "logiką" cesarstwo zachodniorzymskie powinno się doskonale bronić, bo przecież to były czasy stuprocentowego patriarchatu i ideologii chrześcijańskiej podniesionej do rangi religii państwowej. Był więc patriarchat i było "ideowe szaleństwo", ale Hunów to nie pokonało. Hunowie za to nikogo ani niczego nie bronili podczas swoich najazdów.

[aandzia43]

> Dawno nie czytałam takiej bzdury. Sam sobie przeczysz. Zgodnie z twoją "logiką"
> cesarstwo zachodniorzymskie powinno się doskonale bronić, bo przecież to były
> czasy stuprocentowego patriarchatu i ideologii chrześcijańskiej podniesionej do
> rangi religii państwowej. Był więc patriarchat i było "ideowe szaleństwo", ale
> Hunów to nie pokonało. Hunowie za to nikogo ani niczego nie bronili podczas sw
> oich najazdów.

Ubiegłaś mnie :-) Dorzucę jeszcze, że poza Hunami i wędrówkami ludów do upadku chrześcijańskiego i patriarchalnego cesarstwa przyczynił się wyższy niż kilkaset lat wcześniej poziom cywilizacyjny ludów z regionów podbitych przez Rzym. Nieśli niechcący kaganek oświaty chcący niosąc kaganiec i se dół włąsnymi ręcami wykopali ;-)

[marek.zak1]

aandzia43 napisała:
Ubiegłaś mnie :-) Dorzucę jeszcze, że poza Hunami i wędrówkami ludów do upadku> chrześcijańskiego i patriarchalnego cesarstwa przyczynił się wyższy niż kilkaset lat wcześniej poziom cywilizacyjny ludów z regionów podbitych przez Rzym. Nieśli niechcący kaganek oświaty chcący niosąc kaganiec i se dół włąsnymi ręcami wykopali ;-)
-------------------------------
Ale Hunpwie i Germanowie nie byli cywilizowani przez Rzymian, ani ludami podbitymi. Przyszli ze wschodu ze swoją cywilizacją i przede wszystkim determinacją, której to cywilizowanym Rzymianom brakowało.
Podbój wschodu, dobrobyt, lata pokoju stępiły bitność rzymian.
>

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Ale Hunpwie i Germanowie nie byli cywilizowani przez Rzymian, ani ludami podbit
> ymi. Przyszli ze wschodu ze swoją cywilizacją i przede wszystkim determinacją,
> której to cywilizowanym Rzymianom brakowało.
> Podbój wschodu, dobrobyt, lata pokoju stępiły bitność rzymian.

Determinacja plemion germańskich wzięła się m.in. z naporu Hunów ze wschodu. Natomiast determinacja Hunów wzięła się z polityki ekspancji i chęci pomnażania bogactw przez okradanie innych (starożytne Chiny też przyczyniły się do ekspancji Hunów na zachód). To był najprostszy i najszybszy sposób bogacenia się. Co prawda Hunowie odnieśli szybkie, ale bardzo krótkotrwałe zwycięstwo i szybko zniknęli na stepach Azji. Cesartwo rzymskie przetrwało jako państwo do XV wieku, a cywilizacja rzymska i jej osiągnięcia trwają w kulturze światowej do dziś.

Poza tym nieprawdą jest, że lata spokoju stępiły bitność Rzymian. Rzymianie prowadzili wiele wojen w wiekach i dziesięcioleciach poprzedzających upadek cesarstwa zachodniorzymskiego. Problem polegał jednak na tym, że zbyt duża część tych wojen to były wojny domowe zmiejszające potencjał gospodarczy i wojskowy cesarstwa. Takie wojny występowały za każdym razem, gdy umierał lub zostął zabity panujący cesarz. Często też "legalni" władcy imperium musieli walczyć z uzurpatorami podczas sprawowania przez siebie władzy. Rzymianie zbyt dużo wysiłku wkładali w walki wewnętrze i marnotrawili zasoby potrzebne do obrony niezwykle rozciągniętych granic imperium. Pod uwagę trzeba też wziąć fakt, że Hunowie stosowali zupełnie inne sposoby walki niż wojska rzymskie, a poleganie na lekkiej konnicy bez wielkich taborów logistycznych dawało im przewagę nad mniej ruchliwymi wojskami przeciwnika. Ciekawe jest to, że Hunowie korzystając ze "stepowej autostrady" przynieśli ze sobą do Europy choroby, na które miejscowa ludność często nie była odporna. To też była jedna z przyczyn szybkiego, ale krótkotrwałego zwycięstwa najeźdźców.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:

> Poza tym nieprawdą jest, że lata spokoju stępiły bitność Rzymian.
-----------------------
Z każdym wiekiem proporcja rzymskich obywateli do wojsk zaciężnych, złożonych z innych niż Rzymianie nacji malała. W bitwie na Polach Kataluińskich ponad połowa armii rzymskiej stanowili barbarzyńcy.
Historycy spierają się, co było tego przyczyną. Było ich wiele, a niektórzy twierdzą, że ołowiane naczynia i akwedukty, które były przyczyną zatruwania rzymskiej ppopulacji.

wmeritum.pl/bitwa-pola-katalaunijskie/108943

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Z każdym wiekiem proporcja rzymskich obywateli do wojsk zaciężnych, złożonych z
> innych niż Rzymianie nacji malała. W bitwie na Polach Kataluińskich ponad poło
> wa armii rzymskiej stanowili barbarzyńcy.

To oczywiste - przecież początkowo obywatelstwo rzymskie było ograniczone do wolnych mieszkańców miasta Rzym. Potem to obywatelstwo rozszerzano, ale niestety nie na tyle szybko, żeby nadążać za ekspansją terytorialną i etniczną cesarstwa. Z konieczności więc cesarstwo musiało polegać na służbie nieobywateli, którzy obywatelstwo otrzymywali dopiero po długiej służbie wojskowej.

> Historycy spierają się, co było tego przyczyną. Było ich wiele, a niektórzy twi
> erdzą, że ołowiane naczynia i akwedukty, które były przyczyną zatruwania rzymsk
> iej ppopulacji.

To prawda, tych przyczyn było wiele i właściwie nie ma sposobu na to, żeby w sposób wymierny ocenić wpływ każdej przyczyny z osobna. Sprowadznie całego tego procesu do pokonania "rozleniwionej dobrobytem cywilizacji Rzymu przez prymitywnych uchodźców" jest po prostu tak dalekie od rzeczywistości jak religia od fizyki. Moim zdaniem to po prostu takie puste hasło, które ma uzasadnić pewne "konserwatywne" przekonania głoszone przez autora.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:

Sprowadznie całego tego procesu do pokonania "rozleniwionej dobrobytem cywilizacji Rzymu przez prymitywnych uchodźców" jest po prostu tak dalekie od rzeczywistości jak religia od fizy
> ki. Moim zdaniem to po prostu takie puste hasło, które ma uzasadnić pewne "konserwatywne" przekonania głoszone przez autora.
----------------
A jednak coś w tym jest. Niechęć do wysiłku i wykonywania prostych, ciężkich prac przez ludzi Zachodu jest widoczna na każdym kroku. Ich dawna pracowitość to juć tylko mit. A przecież w dobrobycie żyją nie aż tak długo.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> A jednak coś w tym jest. Niechęć do wysiłku i wykonywania prostych, ciężkich p
> rac przez ludzi Zachodu jest widoczna na każdym kroku. Ich dawna pracowitość to
> juć tylko mit. A przecież w dobrobycie żyją nie aż tak długo.

Niechęć do wykonywnia ciężkich, prostych i nisko płatnych prac nie jest ograniczona tylko do Zachodu. W Polsce do wykonywania takich prac zatrudnia się biedniejszych ludzi, m. in. Ukraińców. Podobnie dzieje się w innych bogacących się krajach niezależnie od długości i szerokości geograficznej. A co do pracowitości ludzi Zachodu, to pozwolę sobie nie zgodzić się - to nie jest żaden mit. Ludzie tu są bardziej pracowici, lepiej zorganizowani i bardziej wydajni niż w bardzo wielu krajach "niezachodnich". Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie sprowadzasz pracowitość do wykonywania ciężkich [fizycznie], prostych i nisko płatnych prac.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:
A co do pracowitości
> ludzi Zachodu, to pozwolę sobie nie zgodzić się - to nie jest żaden mit. Ludzie tu są bardziej pracowici, lepiej zorganizowani i bardziej wydajni niż w bardzo wielu krajach "niezachodnich". Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie sprowadzasz pracowitość do wykonywania ciężkich fizycznie], prostych i nisko płatnych prac.
-----------------------------------
Lepiej zorganizowani i bardzej wydajni to tak. Skąd ta wydahjność? Nie z kapitału zakumulowanego z Zachodzie przez pokolenia?
W fabryce z która współpracuję w Niemczech brak jest coraz większy aparatowych, elektryków i mechaników. To nie są proste fzycznie prace, ale ludzi do pracy nie ma. O pracy w rolnictiw nie wspomnę. Cz tam jeszcze pracuja jacyś Niemcy, oprócz właścicieli farm?

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Lepiej zorganizowani i bardzej wydajni to tak. Skąd ta wydahjność? Nie z kapit
> ału zakumulowanego z Zachodzie przez pokolenia?

Wydajność pracy z kapitału? To byłaby "ciekawa" teza - chciałabym przeczytać dowód na jej prawdziwość. Masz coś pod ręką? :-)

> W fabryce z która współpracuję w Niemczech brak jest coraz większy aparatowych,
> elektryków i mechaników. To nie są proste fzycznie prace, ale ludzi do pracy n
> ie ma.

Zaraz, czego ty właściwie chcesz? Przecież to naturalne, że ludzie bogacący się chcą wykonywać coraz lepiej płatne prace. Jeśli bezrobocie jest małe, a przyrost populacji nie nadąża za rozwojem gospodarki, to muszą pojawiać się wakaty do zapełnienia przez przyjezdnych. W krajach biednych, gdzie bezrobocie wynosi kilkanaście albo kilkadziesiąt procent nie ma większych problemów z wakatami, bo ludzie biorą, co im "z nieba kapnie".

Nie da się mieć zjeść ciastka i nadal je mieć. A ty chciałbyś żyć w biednym kraju z brakiem wakatów, czy w bogatym z wakatami?

> O pracy w rolnictiw nie wspomnę. Cz tam jeszcze pracuja jacyś Niemcy, o
> prócz właścicieli farm?

Wiesz jaki odsetek siły roboczej jest zatrudniony w niemieckim rolnictwie? 1,6%! W wyniku rozwoju technologicznego zapotrzebowanie rolnictwa na siłę roboczą spadło do wielkości bliskiej zeru. Przypuszczam, że na stałe w tym rolnictwie zatrudnieni są głównie niemieccy (lub niekoniecznie niemieccy) właściciele gospodarstw / farm i ich rodziny. Do nudnych, prostych i dość słabo opłacanych prac sezonowych zatrudnia się ludzi, dla których te niemieckie płace są dość wysokie w ich włąsnych krajach. W Polsce jest podobnie pod tym względem, choć proporcje są inne z uwagi na znacznie większy odsetek siły roboczej żyjącej z rolnictwa i ze względu na mniejszą zamożność polskich rolników, którzy przez kilkadziesiąt lat byli rozdrabniani i "zubożani" przez komunistyczne państwo.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Lepiej zorganizowani i bardzej wydajni to tak. Skąd ta wydahjność? Nie z kapit ału zakumulowanego z Zachodzie przez pokolenia?
>
> Wydajność pracy z kapitału? To byłaby "ciekawa" teza - chciałabym przeczytać do
> wód na jej prawdziwość. Masz coś pod ręką? :-)
---------------------
Tak, wydajność zależy w 90% od kapitału, za który kupujesz maszyny, pomysły, patenty, technologie, innowacyjne firmy, rynek i najlepszych ludzi do zarządzania.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Tak, wydajność zależy w 90% od kapitału, za który kupujesz maszyny, pomysły, pa
> tenty, technologie, innowacyjne firmy, rynek i najlepszych ludzi do zarządzania.

Nie twierdzę, że wydajność nie jest związana z kapitałem w ogóle, ale udowodnij te 90%.

Moim zdaniem, jeśli chodzi o związek przyczynowo-skutkowy, to wydajność w największym stopniu związana jest z dorobkiem technologiczym, edukacyjnym, naukowym, prawnym i organizacyjnym danego kraju. Nie bez naczenia jest też poziom zaufania społecznego oraz poziom zaufania do instytucji państwowych i społecznych. Oczywiście im większy ten dorobek tym większy kapitał, ale kapitał jest raczej skutkiem a nie przyczyną. Wystarczy wziąć za przykład Hiszpanię, która weszła w posiadanie ogromnego kapitału poprzez wyzysk swoich kolonii, ale kapitał ten nie doprowadził wcale do zwiększenia wydajności i bogactwa kraju. Wprost przeciwnie - doprowadził do zapaści i wielokrotnego ogłaszania przez Hiszpanię bankructwa.

władza-własność-odpowiedzialność

[urquhart]

stokrotka_a napisała:
> Moim zdaniem, jeśli chodzi o związek przyczynowo-skutkowy, to wydajność w najwi
> ększym stopniu związana jest z dorobkiem technologiczym, edukacyjnym, naukowym,
> prawnym i organizacyjnym danego kraju. Nie bez naczenia jest też poziom zaufan
> ia społecznego oraz poziom zaufania do instytucji państwowych i społecznych (...)

Co odróżniało hiszpańską amerykę południową i angielską północną? To że na południu było żyzna ziemia która została podzielona pomiędzy wielkich posiadaczy ziemskich a na północy bezludne mokradła i stepy wiec żeby zachęcić osadników nadawano prawo własności ziemi każdemu kto chciał podjąć się uprawy.
Własność generowała odpowiedzialność i efektywność .
Kiedy bolszewicy zdecydowali zamienić kapitalizm na najbardziej ze sprawiedliwych ustrojów komunizm okazało sie że w warunkach pokoju i bez terroru jest on zupełnie gospodarczo nieefektywny , bo ludziom brak odpowiedzialności za wspólne czyli niczyje, bez poczucia własności.
Władza wiąże się z odpowiedzialnością.

Czy wszystkie narzekania Zimbardo czy innych psychologów nie skupiają na problemie braku odpowiedzialności i motywacji dzisiejszych mężczyzn?

Co do dowodów, krótkie przypomnienie z działania zasad patriarchatu w przyrodzie. Instynkt macierzyński powoduje że samica broni WŁASNE młode ryzykując życie, ale przywódca stada ryzykuje za stado z którym wiążą go jedynie więzi SPOŁECZNE(czy jak chciałby to nazwać Lybbla poczucie własności).
To testosteronowy mechanizm agresji i podejmowania ryzyka powoduje że kogut alfa mimo że bez żadnych szans zaatakuje lisa, dając szansę stadu kur ucieczki, podczas gdy koguty pretendenci zwiewają w pierwszej kolejności. I ta sama zasada dotyczy samców innych zwierząt społecznych.

[urquhart]

I jeszcze, to że jedne grupy się rozwijały lepiej od innych była specjalizacja (w tym płciowa) i wymiana informacji.
Neardelczycy mieli równouprawnienie i samice polowały razem z samcami.
U Homo Sapiens mężczyźni wyspecjalizowali się w łowiectwie, a kobiety w zbieractwie stąd przewaga.
Cóż dziś mamy tu krok w tył.
Ciekawy TED w temacie:
www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex?language=pl

[zawle]

urquhart napisał:

> I jeszcze, to że jedne grupy się rozwijały lepiej od innych była specjalizacja
> (w tym płciowa) i wymiana informacji.
> Neardelczycy mieli równouprawnienie i samice polowały razem z samcami.
> U Homo Sapiens mężczyźni wyspecjalizowali się w łowiectwie, a kobiety w zbierac
> twie stąd przewaga.

Wychodzi na to, że bardziej urozmaicona dieta czyni cuda:)) Bo nie zaprawione w boju samice to spory balast?

[marek.zak1]

zawle napisała:

> urquhart napisał:
>
> > I jeszcze, to że jedne grupy się rozwijały lepiej od innych była specjalizacja (w tym płciowa) i wymiana informacji.
> > Neardelczycy mieli równouprawnienie i samice polowały razem z samcami. U Homo Sapiens mężczyźni wyspecjalizowali się w łowiectwie, a kobiety w zbieractwie stąd przewaga.
>
> Wychodzi na to, że bardziej urozmaicona dieta czyni cuda:)) Bo nie zaprawione w boju samice to spory balast?
---------------------
Tak. Białko (mięso, ryby) + witaminy z roślin/owoców zrobiły różnicę. Do tego kobiety były mniej narażone podczas polowań i rodziły więcej zdrowych dzieci. Tak wygrały Homo Sapiens.

[zawle]

marek.zak1 napisał:
> Tak. Białko (mięso, ryby) + witaminy z roślin/owoców zrobiły różnicę. Do tego k
> obiety były mniej narażone podczas polowań i rodziły więcej zdrowych dzieci. Ta
> k wygrały Homo Sapiens.

Ale my tu dyskutujemy o obronie przed muzułmanami. Jak przyjdą i nie będą pukać, albo może będą?;))

[aandzia43]

marek.zak1 napisał:

> zawle napisała:
>
> > urquhart napisał:
> >
> > > I jeszcze, to że jedne grupy się rozwijały lepiej od innych była sp
> ecjalizacja (w tym płciowa) i wymiana informacji.
> > > Neardelczycy mieli równouprawnienie i samice polowały razem z samca
> mi. U Homo Sapiens mężczyźni wyspecjalizowali się w łowiectwie, a kobiety w zbi
> eractwie stąd przewaga.
> >
> > Wychodzi na to, że bardziej urozmaicona dieta czyni cuda:)) Bo nie zapraw
> ione w boju samice to spory balast?
> ---------------------
> Tak. Białko (mięso, ryby) + witaminy z roślin/owoców zrobiły różnicę. Do tego k
> obiety były mniej narażone podczas polowań i rodziły więcej zdrowych dzieci. Ta
> k wygrały Homo Sapiens.

Co zbierały kobiety neandertalskie w zimnym klimacie? Ile korzonków mogły znaleźć na przysypanym śniegiem stepie? Co zbierały kobiety sapiens kiedy przywędrowały ze swoimi grupami do zimnej jeszcze Europy? A może sapiensice piłowały pazury podczas gdy sapiensy polowały? ;-) Może to samo miały robić neandertalki? ;-) Marnotrastwo siły z punktu widzenia grupy. Tak tak, najprawdopodobniej tak jak Innuitki obrabiały skóry i mięcho.
Podział pracy wynika również z okoliczności przyrody. I składu grupy. W grupie złożonej ze starych i niedołężnych mężczyzn i młodych zdrowych kobiet to młode zdrowe kobiety wykonują cięzkie fizyczne i ryzykowne prace. A starzy mężczyźni opiekują się ich potomstwem. Ponieważ jednak najczęściej skład grupy jest zrównoważony, to mężczyźni jako silniejsi i bardziej skłonni do ryzyka imają się wyżej wymienionych prac.
Są jakieś dowody na to, że u neandertalczyków wszyscy polowali nawet jak klimat się ocieplił i że nikt nie wpadł na pomysł, by słabsze jednostki (większosć kobiet i niektózy mężczyźni) trudniły się tylko lub przede wszystkim zbieractwem?

[marek.zak1]

aandzia43 napisała:
> Są jakieś dowody na to, że u neandertalczyków wszyscy polowali nawet jak klimat się ocieplił i że nikt nie wpadł na pomysł, by słabsze jednostki (większosć kobiet i niektózy mężczyźni) trudniły się tylko lub przede wszystkim zbieractwem?
-------------------------
Na to wpadli Homo sapiens, nasi przodkowie, i wygrali. Lepiej podzielili / wyznaczyli zadania i byli skuteczniejsi. Cześć ich pamięci.

[aandzia43]

marek.zak1 napisał:

> aandzia43 napisała:
> > Są jakieś dowody na to, że u neandertalczyków wszyscy polowali nawet jak
> klimat się ocieplił i że nikt nie wpadł na pomysł, by słabsze jednostki (większ
> osć kobiet i niektózy mężczyźni) trudniły się tylko lub przede wszystkim zbiera
> ctwem?
> -------------------------
> Na to wpadli Homo sapiens, nasi przodkowie, i wygrali. Lepiej podzielili / wyzn
> aczyli zadania i byli skuteczniejsi. Cześć ich pamięci.

Nie zrozumiałeś, ja się pytałam o dowody na ten kompletny brak podziały zadań u neandertalczyków. Trochę czytałam o nich, ale pierwszy raz spotykam się z taką tezą i do tego potraktowaną jako przyczyna ich wymarcia.

udział kobiet w polowaniach fatalny dla kuzynów

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> ja się pytałam o dowody na ten kompletny brak podziały zadań u
> neandertalczyków. Trochę czytałam o nich, ale pierwszy raz spotykam się z taką
> tezą i do tego potraktowaną jako przyczyna ich wymarcia.

Pogrzebałem i jest też po polsku inne źródło:

Steven L. Kuhn i Mary Stiner, archeolodzy z University of Arizona, wystąpili z inną, oryginalną hipotezą. Oto neandertalczyków przyprawił o zgubę „feminizm z epoki kamiennej”, czyli osobliwe obyczaje panujące w grupie. Źródła archeologiczne świadczą, że w społecznościach kromaniończyków zawsze panował podział pracy ze względu na płeć – kobiety pilnowały ognia, troszczyły się o dzieci, zbierały zioła i grzyby, a mężczyźni wyruszali na polowanie. Wśród neandertalczyków panowało natomiast „równouprawnienie” – dorośli płci obojga uganiali się za reniferami, ogromnymi łosiami, żubrami i innym grubym zwierzem. A łowy odbywały się w czasie, gdy najgroźniejszą bronią człowieka był zaostrzony krzemień osadzony na kiju. Podczas niebezpiecznych polowań wiele neandertalek, także ciężarnych, z pewnością straciło życie, inne zostały tak ciężko poturbowane, że nie mogły już zostać matkami. Także mężczyźni, przedstawiciele obu form człowieka, spotykali śmierć na polowaniu. Ale strata samców nie jest dla populacji hominidów tak dotkliwa jak znikanie samic w wieku rozrodczym.
www.tygodnikprzeglad.pl/zagadki-neandertalczyka/

Matriarchat wystepował do niedawna przecież w prymitywnych kulturach w dżungli Kambodży czy odosobnionych rejonach wysp i gór Azji czy Polinezji opisanej przez Bronisława Malinowskiego. Tyle że tam gdzie wchodzi w konfrontacje z patriarchatem przegrywa jako mniej efektywny, wyspecjalizowany i rozwinięty.
feminoteka.pl/poludniowoazjatyckie-spoleczenstwa-matriarchalne/

[aandzia43]

> Pogrzebałem i jest też po polsku inne źródło:
>
> Steven L. Kuhn i Mary Stiner, archeolodzy z University of Arizona, wystąpili z
> inną, oryginalną hipotezą. Oto neandertalczyków przyprawił o zgubę „feminizm z
> epoki kamiennej”, czyli osobliwe obyczaje panujące w grupie. Źródła archeologic
> zne świadczą, że w społecznościach kromaniończyków zawsze panował podział pracy
> ze względu na płeć – kobiety pilnowały ognia, troszczyły się o dzieci, zbierał
> y zioła i grzyby, a mężczyźni wyruszali na polowanie. Wśród neandertalczyków pa
> nowało natomiast „równouprawnienie” – dorośli płci obojga uganiali się za renif
> erami, ogromnymi łosiami, żubrami i innym grubym zwierzem. A łowy odbywały się
> w czasie, gdy najgroźniejszą bronią człowieka był zaostrzony krzemień osadzony
> na kiju. Podczas niebezpiecznych polowań wiele neandertalek, także ciężarnych,
> z pewnością straciło życie, inne zostały tak ciężko poturbowane, że nie mogły j
> uż zostać matkami. Także mężczyźni, przedstawiciele obu form człowieka, spotyka
> li śmierć na polowaniu. Ale strata samców nie jest dla populacji hominidów tak
> dotkliwa jak znikanie samic w wieku rozrodczym.
> www.tygodnikprzeglad.pl/zagadki-neandertalczyka/

Artykuł z 2007 roku, piszą w nim.że człowiek współczesnie żyjący i neandertalczyk niemają wspólnych genów. Od kilku lat już wiadomo że mają.
Poza tym nie rozumiem jak gatunek polujący z poodzeniem przez kilkaset tysięcy lat nagle ginie z powodu sposobu polowania, który sprawdził się w dużo cięższych wcześniejszych warunkach. To się nie trzyma kupy.

>
> Matriarchat wystepował do niedawna przecież w prymitywnych kulturach w dżungli
> Kambodży czy odosobnionych rejonach wysp i gór Azji czy Polinezji opisanej prze
> z Bronisława Malinowskiego. Tyle że tam gdzie wchodzi w konfrontacje z patriarc
> hatem przegrywa jako mniej efektywny, wyspecjalizowany i rozwinięty.
> feminoteka.pl/poludniowoazjatyckie-spoleczenstwa-matriarchalne/
>

[urquhart]

> Artykuł z 2007 roku, piszą w nim.że człowiek współczesnie żyjący i neandertalcz
> yk niemają wspólnych genów. Od kilku lat już wiadomo że mają.
> Poza tym nie rozumiem jak gatunek polujący z poodzeniem przez kilkaset tysięcy
> lat nagle ginie z powodu sposobu polowania, który sprawdził się w dużo cięższyc
> h wcześniejszych warunkach. To się nie trzyma kupy.

No ale masz nazwiska Steven L. Kuhn i Mary Stiner, widzę jest więcej do wygoglowania o ich odkryciach archeologicznych polujących neandertalczyk.
Klimat się oziębia, zwierza dużego zaczyna ubywać, szałasy przestają wystarczać a o jaskinie neandertalczyczy muszą konkurować z homo sapiens i tą konkurencję ostatecznie przegrywają.

[zawle]

Linkujesz jakieś teorie na poparcie swoich poglądów, nie ogarniając na jak niskim poziomie zrozumienia i wiedzy jesteśmy. Do tego mylisz feminizm z matriarchatem jak ten fotograf- socjolog. W artykule nie chodziło o patriarchat. Chodziło o współpracę. Ja oczywiście mogę się nie zgodzić czy ubolewać że pan mnie w drzwiach nie przepuści czy na tratwę o ile znajdę się na tonącym okręcie, ale i tak wybieram takiego dla którego jestem partnerką.
Jeszcze jedna rzecz...ja potrafię upiec ciasto, ogarnąć chałupę, naprawić kran i być lubieżnicą i niewolnicą w łóżku. Pomimo partnerstwa nie włącza mi się wdupiemanie, nadal czuję się odpowiedzialna za siebie i najbliższych. Nie muszę mieć władzy żeby mi się chciało. Prostota i tępota faceta którego tu widzę jako symbol męskości jest tak wielka, że chciałabym wierzyć że tacy nie jesteście i potraktuję to jako jeszcze jedną teorię.

[stokrotka_a]

zawle napisała:

> Jeszcze jedna rzecz...ja potrafię upiec ciasto, ogarnąć chałupę, naprawić kran
> i być lubieżnicą i niewolnicą w łóżku. Pomimo partnerstwa nie włącza mi się wdu
> piemanie, nadal czuję się odpowiedzialna za siebie i najbliższych. Nie muszę mi
> eć władzy żeby mi się chciało. Prostota i tępota faceta którego tu widzę jako s
> ymbol męskości jest tak wielka, że chciałabym wierzyć że tacy nie jesteście i p
> otraktuję to jako jeszcze jedną teorię.

Celne podsumowanie! Podpisuję się pod nim. :-)

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Jeszcze jedna rzecz...ja potrafię upiec ciasto, ogarnąć chałupę, naprawić kran
> i być lubieżnicą i niewolnicą w łóżku. Pomimo partnerstwa nie włącza mi się wdu
> piemanie, nadal czuję się odpowiedzialna za siebie i najbliższych.

Czyli za siebie i swoje dzieci ;)

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Czyli za siebie i swoje dzieci ;)

Nie. Mam o wiele więcej bliskim osób. Do nich wliczam też mojego faceta, wnusię, jej mamę, przyjaciół. Ale też za rodziny z którymi pracuję i młodych oddanych mi pod skrzydła.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> No ale masz nazwiska Steven L. Kuhn i Mary Stiner, (...)

Nazwiska nie są dowodami. Ich hipoteza również nie jest dowodem. :-) Moim zdaniem jest to hipoteza pasująca do poglądów. :-)

[aandzia43]

> No ale masz nazwiska Steven L. Kuhn i Mary Stiner, widzę jest więcej do wygogl
> owania o ich odkryciach archeologicznych polujących neandertalczyk.
> Klimat się oziębia, zwierza dużego zaczyna ubywać, szałasy przestają wystarczać
> a o jaskinie neandertalczyczy muszą konkurować z homo sapiens i tą konkurencję
> ostatecznie przegrywają.

Genialne! :-D Ludzie potrafiący polować na grubego zwierza (dobra broń, świetna organizacja myśliwych, duża siła fizyczna) nie zauważają zwierza drobnego gdy gruby zginie i umierają z głodu. Ja bym to tłumaczyła epidemią autyzmu - schematyzm, sterotypie, blablabla - fajna hipoteza, nie? :-P Neandertalki polowały (nie wiadomo czy powszechnie, najprawdopodobniej te najsprawniejsze fizycznie i psychomotorycznie, testosteronowe) kilkaset tysięcy lat na grubego zwierza (duże ryzyko) i rozmnażały się z powodzeniem, a padały masowo i nie dawały młodych gdy trzeba było polować na drobnicę (małe ryzyko). Nooo, tu już kuźwa, żadne, najbardziej głupie i fantastyczne wytłumaczenie nie przychodzi mi do głowy. Ale może jakimś naukowcom przyjdzie.
Przegrali ostatecznie (choć większość mieszkańców Ziemi nosi w sobie ich cząstkę), ale najbardziej prawdopodobne jest to, że z powodu wielu jednocześnie zaistniałych okoliczności.

[zawle]

aandzia43 napisała: > Genialne! :-D Ludzie potrafiący polować na grubego zwierza (dobra broń, świetna
> organizacja myśliwych, duża siła fizyczna) nie zauważają zwierza drobnego gdy
> gruby zginie i umierają z głodu. Ja bym to tłumaczyła epidemią autyzmu - schema
> tyzm, sterotypie, blablabla - fajna hipoteza, nie? :-P Neandertalki polowały (n
> ie wiadomo czy powszechnie, najprawdopodobniej te najsprawniejsze fizycznie i
> psychomotorycznie, testosteronowe) kilkaset tysięcy lat na grubego zwierza (duż
> e ryzyko) i rozmnażały się z powodzeniem, a padały masowo i nie dawały młodych
> gdy trzeba było polować na drobnicę (małe ryzyko). Nooo, tu już kuźwa, żadne, n
> ajbardziej głupie i fantastyczne wytłumaczenie nie przychodzi mi do głowy. Ale
> może jakimś naukowcom przyjdzie.
> Przegrali ostatecznie (choć większość mieszkańców Ziemi nosi w sobie ich cząstk
> ę), ale najbardziej prawdopodobne jest to, że z powodu wielu jednocześnie zaist
> niałych okoliczności.

Nie oburzajcie się panie. To jest możliwe. Po prostu N był bardzo konserwatywny, nie skłonny do zmian w obliczu zmieniającego się świata i pewnie tradycjonalista:))

[aandzia43]

>
> Nie oburzajcie się panie. To jest możliwe. Po prostu N był bardzo konserwatywny
> , nie skłonny do zmian w obliczu zmieniającego się świata i pewnie tradycjonali
> sta:))

Zapewne :-D
A propos "specjalizacji" u różnych gatunków człowieka: dymrfizm płciowy był bardzo silny u naszego wspólnego (z n.) przodka czyli homo erectusa. Tam to dopiero musiała być specjalizacja! Wyginął jednakowoż, upsss... :-P Z tego co pamiętam dymorfizm w ogóle zmniejszał się wraz z biegiem ewolucji i najsilniejszy był u wczesnych hominidów. Tak bardzo upraszczając.
Przeciwko specjalizacji jako takiej nic nie mam i bardzo mi się jej idea podoba. Byle linie podziału biegły wzdłuż praktycznych możliwości jednostek i nie były z betonu.

[zawle]

aandzia43 napisała:
> Przeciwko specjalizacji jako takiej nic nie mam i bardzo mi się jej idea podoba
> . Byle linie podziału biegły wzdłuż praktycznych możliwości jednostek i nie był
> y z betonu.

Strasznie jesteś genderowa Andzia...;)

[stokrotka_a]

aandzia43 napisała:

> A propos "specjalizacji" u różnych gatunków człowieka: dymrfizm płciowy był bar
> dzo silny u naszego wspólnego (z n.) przodka czyli homo erectusa. Tam to dopier
> o musiała być specjalizacja! Wyginął jednakowoż, upsss... :-P

Ten fakt nie pasuje do ptriarchalnych poglądów urqu, więc się nie liczy! :-P Ogólnie rzecz biorąc fakty nie pasujące do patriarchalnej teorii są wyjątkami, a jak sama wiesz, wyjątki potwierdzają regułę. :-)

[bgz0702]

zawle napisała:

> Nie oburzajcie się panie. To jest możliwe. Po prostu N był bardzo konserwatywny
> , nie skłonny do zmian w obliczu zmieniającego się świata i pewnie tradycjonali
> sta:))

jak nic musiał nie rozumieć tego co się dzieje... ;) pewnie umarł zagubiony i samotny;)) biedny N... ;))

[zawle]

bgz0702 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Nie oburzajcie się panie. To jest możliwe. Po prostu N był bardzo konserw
> atywny
> > , nie skłonny do zmian w obliczu zmieniającego się świata i pewnie tradyc
> jonali
> > sta:))
>
> jak nic musiał nie rozumieć tego co się dzieje... ;) pewnie umarł zagubiony i s
> amotny;)) biedny N... ;))

Ostatnio czytałam że N krzyżował się z HS. Tyle kobiety HS nie mogły mieć synów z N.

Czytanie prac oryginalnych zabojcze dla Macho

[old.fart]

@aandzia

Caly artykul sprowadza sie do tego, ze Kuhn i Stiner (Current Anthropology, 2006, 47, 953) stawiaja nastepujaca hipoteze. Smieci (czyli to co badaja archeolodzy) HS zawieraja nasiona, kosci ptakow i malych zwierzat oraz duzych zwierzat wskazuje na to, ze oprocz polowan na grubego zwierza (mezczyzni) rowniez zajmowano sie zbieractwem i polowaniem na drobna zwierzyne (kobiety i dzieci). Stad podzial pracy - podobienstwo do wspolczesnych plemion zyjacych w izolacji (Hadza, Ache, Hiwi). Natomiast w tym co archeolodzy zanlezli po N sa tylko kosci grubego zwierza. Dopiero w wykopaliskach z gornego paleolitu - okresu tuz przed wyginieciem N - zaczynaja sie pojawiac nasiona. Co wedlug autorow swiadczy o tym, ze Neandertalskie kobiety i dzieci musialy polowac razem z mezczyznami, bo przeciez nie siedzialy i nie opalaly sie. Rowniez, nie mogly zbierac roslin na swoj uzytek bo wtedy stworzylyby inna cywilizacje i bylyby slady w wykopkach. Stad konkluzja, ze podzial pracy prowadzi do prosperity, rownouprawnienie do wyginiecia.

Cala praca tutaj: jsarf.free.fr/palanthsci/CA_Kuhn_Stiner.pdf

I nagle niespodzianka. Okazuje sie, ze:

"Neanderthals are often portrayed as specialized large game hunters who derived the vast majority of their diet from meat [74]. They are seen as having little interest in, or being incapable of acquiring, small game, fish, birds, or plants [75]. This view remains dominant in the field despite growing evidence to the contrary [4], [50], [60]–[61], [63], [70]. For example, it has been commonly accepted that Neanderthals could not hunt birds. New data from Bolomor Cave [70], Fumane [71] and now from Payre suggest that this view is not accurate. Furthermore, results from Payre now provide evidence that Neanderthals could acquire fish, an activity that is often seen as too advanced for Neanderthals [59]. Functional analysis of stone tools at Payre further bolster the case that Neanderthals had a broad-based diet that included starchy plants, large animals, fish, and possibly birds. The acquisition of fast-moving small prey items such as fish and birds are often seen as exclusively the domain of modern humans and their capture is often linked to a presumed cognitive superiority of modern humans [3]. The remains of birds and fish are fragile and often do not preserve as well as those of larger animals. This introduces a potential bias into the archaeological record in favor of large terrestrial game. Furthermore, as seen at Payre, the processing of these prey items may leave no archaeologically detectable trace on bone. As the results from Payre demonstrate, zooarchaeological analyses do not provide a perfect record of the activities at a site. In this case, the application of residue and use-wear analyses revealed activities that were otherwise not visible. The exploitation of plants, birds, and fish were all undetected by more traditional forms of analysis.

Neanderthals are often defined by their extinction. Because they went extinct, they must have been doing something wrong. However, as evidence continues to mount that shows that Neanderthals practiced what has been considered exclusively modern human behavior (plant consumption, fishing and fowling, ornamentation, etc.), it is important to remember that Neanderthals prospered for over 200,000 years. Our evidence suggests that they did this, in part, with a broad-based diet and economy that was already in place 125–250,000 years ago."

Hardy & Moncel (journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0023768) z 2011

oraz
"...Neanderthals, from a Mediterranean, although inland and mountainous, environment at Shanidar to a northern, although oceanic, environment at Spy. Our data show that
Neanderthals in both environments included a spectrum of plant foods in their diets, including grass seeds (Triticeae cf. Hordeum), dates (Phoenix), legumes (Faboideae), plant underground
storage organs, and other yet-unidentified plants, and that several of the consumed plants had been cooked. The identified plant foods from Shanidar match well with the soil phytoliths and
macrobotanical remains found at other Neanderthal sites in the Near East (12-16), whereas those from Spy show use of USOs as predicted for European Neanderthals (27). Neanderthals
’ consumption of these starchy plant foods does not contradict data from isotope analysis, because nitrogen isotopes record only the consumption of meat and protein-rich plant foods (6)."

ten cytat to Henry, Brooks & Piperno (2011). PNAS, 108, 486 calosc za darmola tutaj www.researchgate.net/profile/Alison_Brooks2/publication/49710884_Microfossils_in_calculus_demonstrate_consumption_of_plants_and_cooked_foods_in_Neanderthal_diets_Shanidar_III_Iraq_Spy_I_and_II_Belgium/links/00b49533c99ace7a17000000.pdf

Czyli jak kobiety byly pelnoprawnymi udzialowcami w polowaniach to kto zbieral te rosliny, he?

No ale nie wymagajmy od Urqu by czytal oryginalne artykuly.

aha wszystkie artykuly dostepne za darmo, 5 minut szukania

[zawle]

old.fart napisał: Stad
> konkluzja, ze podzial pracy prowadzi do prosperity, rownouprawnienie do wyginie
> cia.

Nie daję rady..chyba sobie pójdę stąd w pizdu po takich konkluzjach:))

[marek.zak1]

old.fart napisał:
Co wedlug autorow swiadczy o tym,
> ze Neandertalskie kobiety i dzieci musialy polowac razem z mezczyznami, bo przeciez nie siedzialy i nie opalaly sie. Rowniez, nie mogly zbierac roslin na swoj uzytek bo wtedy stworzylyby inna cywilizacje i bylyby slady w wykopkach. Stad konkluzja, ze podzial pracy prowadzi do prosperity, rownouprawnienie do wyginiecia.
-----------------------------------
Nie jestem pewien, czy skoro neandertalskie kobiety polowały razem z mężczyznami to oznacza równouprawnienie. To oznacza tylko wspólne działanie podczas polowania. Po polowaniu mężczyźni mogli wydzielać mięso i inne łupy według własnego uznania i robić z kobietami to, co chcieli, upokarzać je, gwałcić itd. A i na polowaniu kobiety mogły służyć jako przynęta dla zwierząt, Mało o tym wiemy.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Steven L. Kuhn i Mary Stiner, archeolodzy z University of Arizona, wystąpili z
> inną, oryginalną hipotezą.

To prawda, wystąpili z hipotezą, ale nikt tej hipotezy nie potwierdził w sposób naukowy. ;-)

[zawle]

marek.zak1 napisał:
> Na to wpadli Homo sapiens, nasi przodkowie, i wygrali. Lepiej podzielili / wyzn
> aczyli zadania i byli skuteczniejsi. Cześć ich pamięci.

A może to one na to wpadły? Czekając na myśliwych którzy poszli polować, a te z małymi dziećmi musiały coś jeść. W tamtych czasach kobiety umierały najczęściej z niedożywienia i przy porodach. Ale nadal nic o muzułmanach.

[marek.zak1]

zawle napisała:


> A może to one na to wpadły? Czekając na myśliwych którzy poszli polować, a te z małymi dziećmi musiały coś jeść. W tamtych czasach kobiety umierały najczęściej z niedożywienia i przy porodach. Ale nadal nic o muzułmanach.
-------------
Oni w znaczeniu oni i one. O muzułmanach. Proszę:

Idą nas miliony

Idą nas miliony,
Idą muzułmanie.
Tu, w północne strony
Już niepowstrzymanie.

Przodkowie też chcieli,
Lecz się nie udało.
A może pod Wiedniem
Było nas za mało?

Byliśmy w Hiszpanii,
Greków podbiliśmy,
Teraz do Germanii.
Taki plan nasz zmyślny.

Chcecie, to nas macie,
Nie chcecie? Za późno.

itd.....

[zawle]

Podsumujmy...lepiej jest żyć kobiecie a patriarchacie bo jak przyjdą muzułmanie ( 500+ może ich wreszcie zachęci) to facet obroni i pierwszą do szalupy wpuści jak statek będzie tonął....

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Podsumujmy...lepiej jest żyć kobiecie a patriarchacie bo jak przyjdą muzułmanie
> ( 500+ może ich wreszcie zachęci) to facet obroni i pierwszą do szalupy wpuści
> jak statek będzie tonął....

Patriarchat to juz se ne wruti, nie dla bialych kobiet (Muzulmanie maja swoje, nie mieszaja sie), bo biali mezczyzni juz nie sa tym zainteresowani zeby brac za kobiete odpowiedzialnosc. Wydaje mi sie, ze najrozsadniej dla bialej kobiety w dzisiejszych/przyszlych czasach jest stac sie jak najblizej mezczyzna. W zasadzie same plusy. Jedyny minus to seks ale jak widze czesc kobiet juz w sobie wyksztalcila seksualnosc wykorzystujaca chlopa podporzadkujacego sie, w ogole podnieca je wykorzystywanie mezczyzn. Przykladowo moja kolezanke odwiedzila kolezanka, ktora zatrzymala sie u naszego wspolnego kolegi. Seksualnie najwyrazniej nie do konca odpowiadal jej potrzebom ale wykazywal checi np chwalila sie, ze lizal ja godzinami (w jednej sesji) ALE juz w podrozy powrotnej dzwonila do innego, zeby ja posuna asap. Inne stoluja sie na miescie. Oczywiscie gdy sie oplaca mozna sie za kobiete przebrac ale potem wracac do bycia mezczyzna. Slaby punkt: dzieci. Nalezy wybierac bety do rozrodu by nastepnie delegowac obowiazki w ich wychowaniu maksymalnie na mezczyzn. I znowu powrot do bycia mezczyzna. Na niczyja obrone nie ogladac sie. Bronic sie samamu. W razie najazdu zgolic glowe na lyso, zrzucic makijaz, ubierac sie po mesku. Rowniez fizycznie stac sie mezczyna. W kazdym razie gdybym miala corke, tego bym uczyla. Moze jakies zajecia z bronia, na pewno sport, ktorego paliwem jest agresja.

[zawle]

> Patriarchat to juz se ne wruti, nie dla bialych kobiet (Muzulmanie maja swoje,
> nie mieszaja sie), bo biali mezczyzni juz nie sa tym zainteresowani zeby brac z
> a kobiete odpowiedzialnosc.

Ale jaką odpowiedzialność? Bo temat pojawił się wraz z emigrantami. Na razie ich tutaj nie ma. I dziwi mnie że na ich najazd "mężczyźni" mają jedną myśl...żeby kobiety były pokorniejsze. Bo kobieta Kitka myśli co zrobić żeby zapewnić sobie i bliskim bezpieczeństwo.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Ale jaką odpowiedzialność?

Jakakolwiek chocby finansowa.

Bo temat pojawił się wraz z emigrantami. Na razie ic
> h tutaj nie ma. I dziwi mnie że na ich najazd "mężczyźni" mają jedną myśl...żeb
> y kobiety były pokorniejsze.

U mnie juz sa, od zawsze byli. Urqu motywuja kobiety, a dokladnie seks do dzialania (btw dokladnie przeciwnie do D. z drugiego watku). Jezykiem ideowym wychodzi mu, ze po co walczyc z emigrantami czy z czymkolwiek jesli te kobiety i tak nas nie chca. Jezykiem biznesowym: dogadamy sie, my bedziemy was bronic, a wy nam dajcie dostep do zrodelka. Po prostu deal. Ale kobiety sa bardziej przyziemne i zainteresowane tym, co tu i teraz. Ja na miejscu mezczyzn przemawialabym do kobiet pieniadzem (cichy argument) i emocjonalnym bezpieczenstwem (glosny argument).

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Jakakolwiek chocby finansowa.

A to nie Ty pisałaś że mąż/partner dawać nie musi? Mnie w takim taka robota się nie podoba, gdy od dobrego nastroju szefa zależy czy mi zapłaci.

> U mnie juz sa, od zawsze byli. Urqu motywuja kobiety, a dokladnie seks do dzial
> ania (btw dokladnie przeciwnie do D. z drugiego watku). Jezykiem ideowym wychod
> zi mu, ze po co walczyc z emigrantami czy z czymkolwiek jesli te kobiety i tak
> nas nie chca. Jezykiem biznesowym: dogadamy sie, my bedziemy was bronic, a wy n
> am dajcie dostep do zrodelka. Po prostu deal. Ale kobiety sa bardziej przyziemn
> e i zainteresowane tym, co tu i teraz. Ja na miejscu mezczyzn przemawialabym do
> kobiet pieniadzem (cichy argument) i emocjonalnym bezpieczenstwem (glosny argu
> ment).

I dochodzimy do sedna. Kran naprawia się rzadziej niż gotuje obiady ( bgz), obrony potrzebuję rzadziej niż miałabym za nią dawać dupy. Płacenie jak za ochronę mafii;)

[urquhart]

> a. W kazdym razie gdybym miala corke, tego bym uczyla. Moze jakies zajecia z br
> onia, na pewno sport, ktorego paliwem jest agresja.

youtu.be/nzd2PlzG25s
:)

[aandzia43]

urquhart napisał:

> > a. W kazdym razie gdybym miala corke, tego bym uczyla. Moze jakies zajeci
> a z br
> > onia, na pewno sport, ktorego paliwem jest agresja.
>
> youtu.be/nzd2PlzG25s
> :)

Słodka mała pchełka :-)))
Na razie jej ryk to prychanie kociaka:

www.youtube.com/watch?v=dtGHpPWseKo
ale niedługo:

www.youtube.com/watch?v=tTmGVoFLIgk (20. sek)

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> > a. W kazdym razie gdybym miala corke, tego bym uczyla. Moze jakies zajeci
> a z br
> > onia, na pewno sport, ktorego paliwem jest agresja.
>
> youtu.be/nzd2PlzG25s
> :)

Brawo! Najlepszy byl final na kolanach ;) Chyba by mnie duma rozniosla. Corka idealna. Zawsze chcialam miec corke ale nie wyszlo.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Na to wpadli Homo sapiens, nasi przodkowie, i wygrali. Lepiej podzielili / wyzn
> aczyli zadania i byli skuteczniejsi. Cześć ich pamięci.

Skuteczność związana jest z bardzo wieloma czynnikami. Nie ma żadnych naukowych dowodów, że istnieje korelacja pomiędzy "wygraną" homo sapiens a innym podziałem zadań.

[urquhart]

stokrotka_a napisała:
> Skuteczność związana jest z bardzo wieloma czynnikami. Nie ma żadnych naukowych
> dowodów, że istnieje korelacja pomiędzy "wygraną" homo sapiens a innym podział
> em zadań.

Dawaj te swoje dowody na "związanie z wieloma czynnikami". :)

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Dawaj te swoje dowody na "związanie z wieloma czynnikami". :)

Mój drogi, odwracasz kota ogonem, ale je się na to nie dam nabrać. :-) Skuteczność związana jest np. z możliwościami biologicznymi/fizycznymi, z odpornością na choroby, z możliwościami intelektualnymi, ze zdolościami organizacyjnymi wynikającymi z różnych ścieżek rozowoju. Ja nie twierdzę, że konkretny czynnik albo grupa czynników odpowiada za sukces homo sapiens i wyginięcie Neandertalczyków, więc nie muszę przedstawiać żadnych dowodów. To ty przedstawiłeś określoną hipotezę jako pewnik, więc nie migaj się tylko szybciutko zaprezentuj tu dowody. Jeśli ich nie masz, to skoryguj swoje manipulanckie teksty. :-)

[urquhart]

> Co zbierały kobiety neandertalskie w zimnym klimacie? Ile korzonków mogły znale
> źć na przysypanym śniegiem stepie? Co zbierały kobiety sapiens kiedy przywędrow
> ały ze swoimi grupami do zimnej jeszcze Europy? A może sapiensice piłowały pazu
> ry podczas gdy sapiensy polowały? ;-) Może to samo miały robić neandertalki? ;-

O polujących samicach neandertalskich były szczegóły w linkowanym TED'e.
N polowali grupowo głównie na duże zwierzęta zapędzając je do pułapek, dołów i są znajdowane stanowiska jedynie z kośćmi dużych zwierząt. HS polowali na wszystko.
Populacja homo sapiens była bardziej elastyczna i efektywna to ogólna jej konkurencja wykończyła N, mimo że N górowali siłą.
Łowiectwo dostarcza pożywienia w każdej porze roku, a zbieractwo efektywnie ograniczone jest porami roku, a przy oziębieniu niemożliwe.

[aandzia43]

> O polujących samicach neandertalskich były szczegóły w linkowanym TED'e.
> N polowali grupowo głównie na duże zwierzęta zapędzając je do pułapek, dołów i
> są znajdowane stanowiska jedynie z kośćmi dużych zwierząt. HS polowali na wszys
> tko.
> Populacja homo sapiens była bardziej elastyczna i efektywna to ogólna jej konku
> rencja wykończyła N, mimo że N górowali siłą.
> Łowiectwo dostarcza pożywienia w każdej porze roku, a zbieractwo efektywnie ogr
> aniczone jest porami roku, a przy oziębieniu niemożliwe.

Były szczególy w tym.TED'e? Coś przeoczylam? Ten pan tylko wspomniał o polujących neandertalkach. Poza tym skąd on o tym wie i gdzie jeszcze ktoś o tym pisał?
Aż mi się wierzyć nie chce, że sprytni nieglupi ludzie olewają pałętające się pod nogami żarcie w postaci drobnej zwierzyny i przygotowują przez parę dni polowanie czy zasadzkę na grubego zwierza nic w tym czasie nie jedząc, bo nie honor wszak schylić się po korzonka czy strzelić z procy do zająca czy jakiegoś przodka kury ;-)

>
>
>
>
>

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Populacja homo sapiens była bardziej elastyczna i efektywna to ogólna jej konku
> rencja wykończyła N, mimo że N górowali siłą.

Siła w przetrwaniu społeczności to nie wszystko. Śmiem nawet twierdzić, że to nie jest czynnik decydujący. O wiele ważniejsza jest umiejętność zespołowego działania i umiejętności intelektualne.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Tak. Białko (mięso, ryby) + witaminy z roślin/owoców zrobiły różnicę. Do tego k
> obiety były mniej narażone podczas polowań i rodziły więcej zdrowych dzieci. Ta
> k wygrały Homo Sapiens.

"Ciekawa" teoria, ale dowody naukowe były ciekawsze. To ja poproszę o te dowody. :-D

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Neardelczycy mieli równouprawnienie i samice polowały razem z samcami.

Twierdzenie o równouprawnieniu wśród Neandertalczyków brzmi nieco śmiesznie, ale podaj źródła. Poczytam. A jeśli samice polowały z samcami, to co? Czyżbyś sugerował, że to doprowadziło do ich wyginięcia? Jeśli to sugerujesz, to poproszę o dowody. :-)

> U Homo Sapiens mężczyźni wyspecjalizowali się w łowiectwie, a kobiety w zbierac
> twie stąd przewaga.

Poproszę o dowody, że to był czynnik przeważający.

> Cóż dziś mamy tu krok w tył.

Nie wiem, czy zauważyłeś, mój drogi, że dziś już nie prowadzimy życia zbieracko-łowieckiego, więc podział ról, który miał sens w dawnych czasach nie jest już dziś konieczny. Nie jest to zatem żaden krok w tył tylko przystosowanie się do zmieniających się warunków otoczenia. Społeczności, które próbują trwać, nie przystosuwując się zmian, zazwyczaj giną lub zostają zmarginalizowane i wchłaniane przez inne, lepiej sobie radzące grupy. Konserwatyzm jako element kontroli i przeciwwaga społeczna jest korzystny, ale konserwatyzm jako tama dla postępu jest wybitnie szkodliwy społecznie. Przekonały się o tym liczne społeczności w historii świata. Najlepsze przykłady to Francja oraz carska Rosja przed i po rewolucjach.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Cóż dziś mamy tu krok w tył.

Jeszcze jedno odnonie tego "kroku w tył". Porównaj społeczeństwa cywilizacji Zachodu i społeczeństwa muzułmańskie (szczególnie te mocno patriarchalne z silnym podziałem ról męskich i kobiecych). Poziom cywilizacyjny Zachodu z jego równouprawnieniem kobiet i mężczyzn to Everest w stosunku do Rowu Mariańskiego patriarchalnej "cywilizacji" Wschodu.

[ninek04]

urquhart napisał
>To testosteronowy mechanizm agresji i podejmowania ryzyka powoduje że kogut alfa mimo że bez żadnych szans zaatakuje lisa, dając szansę stadu kur ucieczki, podczas gdy koguty pretendenci zwiewają w pierwszej kolejności. I ta sama zasada dotyczy samców innych zwierząt społecznych. <

No właśnie, podobnie jak koguty, które spieprzyły na Cypr, zostawiając swoje stado na niepewny los, by móc pretendować i zabiegać o względy już całkiem nowych samic. Czyli żadne z nich testosteronowe samce po prostu, sam to przyznałeś poniekąd ;)

[zawle]

urquhart napisał: > ale przywódca stada ryzykuje za stado z którym wiążą go jedynie więzi SPOŁECZN
> E(czy jak chciałby to nazwać Lybbla poczucie własności).
> To testosteronowy mechanizm agresji i podejmowania ryzyka powoduje że kogut alf
> a mimo że bez żadnych szans zaatakuje lisa, dając szansę stadu kur ucieczki, po
> dczas gdy koguty pretendenci zwiewają w pierwszej kolejności.

Biedny ten samiec alfa...sam jeden przeciwko całemu światu i wszystkim wrogom. I nikt mu nie pomaga, tylko każdy ma w dupie. Jednego zaciupią, przyjdzie następny i przejmie inwentarz.

[aandzia43]

> Co odróżniało hiszpańską amerykę południową i angielską północną? To że na połu
> dniu było żyzna ziemia która została podzielona pomiędzy wielkich posiadaczy zi
> emskich a na północy bezludne mokradła i stepy wiec żeby zachęcić osadników nad
> awano prawo własności ziemi każdemu kto chciał podjąć się uprawy.
> Własność generowała odpowiedzialność i efektywność .

No, w Ameryce Północnej też były całe połacie żyznych ziem. Była poza tym wielonarodowa kulturowa mieszanka i czuwający nad tym tyglem, spajający wysiłki różnych nacji, protestancki etos pracy i dobrej organizacji. W południowej... sam pan wisz ;-)

>
> Czy wszystkie narzekania Zimbardo czy innych psychologów nie skupiają na proble
> mie braku odpowiedzialności i motywacji dzisiejszych mężczyzn?
>
> Co do dowodów, krótkie przypomnienie z działania zasad patriarchatu w przyrodzi
> e. Instynkt macierzyński powoduje że samica broni WŁASNE młode ryzykując życie,
> ale przywódca stada ryzykuje za stado z którym wiążą go jedynie więzi SPOŁECZN
> E(czy jak chciałby to nazwać Lybbla poczucie własności).
> To testosteronowy mechanizm agresji i podejmowania ryzyka powoduje że kogut alf
> a mimo że bez żadnych szans zaatakuje lisa, dając szansę stadu kur ucieczki, po
> dczas gdy koguty pretendenci zwiewają w pierwszej kolejności. I ta sama zasada
> dotyczy samców innych zwierząt społecznych.
>
Kobiety bronią w pierwszej kolejności swoich dzieci, tak jak i mężczyźni zresztą ;-), a zaraz potem swojej grupy czy narodu. Nie ma co prawda poboru kobiet do armi, ale powszechy i dobrowolny udział kobiet w wojnach obronnych to fakt. Od zarania dziejów do dziś i po wsze czasy. Tym co napisałeś umniejszasz zasługi chociażby Polek walczących z okupantem. W konspiracji było ich nie mniej niż męzczyzn, a do Fizylierek pchały się drzwiami i oknami.
Jedyna różnica między płciami w materii wojennej jest taka, że mężczyźni z własnej woli i zazwyczaj ochodzo udają się na wojny mające na celu podboje ;-)

[urquhart]

> No, w Ameryce Północnej też były całe połacie żyznych ziem. Była poza tym wielo
> narodowa kulturowa mieszanka i czuwający nad tym tyglem, spajający wysiłki różn
> ych nacji, protestancki etos pracy i dobrej organizacji. W południowej... sam p
> an wisz ;-)

No ale nie na wchodzie gdzie wylądowali osadnicy i gdzie ropoczeła się ekspansja. To nie bujna w owoce dzungla i eldorado złota inków, ale przecież słabo zaludnione terytoria Indian.
Oczywiście etos pracy też, ale nie byłby potrzebny tam gdzie dostatek był i nadmiar pożywienia.

> Kobiety bronią w pierwszej kolejności swoich dzieci, tak jak i mężczyźni zreszt
> ą ;-), a zaraz potem swojej grupy czy narodu. Nie ma co prawda poboru kobiet do
> armi, ale powszechy i dobrowolny udział kobiet w wojnach obronnych to fakt. Od
> zarania dziejów do dziś i po wsze czasy.

Ograniczyłem się do świata prostych zwierząt społecznych. U szympansów jest już bardziej złożona hierarchia patriarchalna , alfa ma pod sobą koalicję bet, samice też tworzą koalicję która w jednej chwili może pozbawić alfę przywództwa. Bonobo wiadomo są wyjątkiem.

Nie mam wątpliwości że masz potencjał męski Emilii Plater, ale historycznie generalnie w walkach plemiennych kobiety nie walczyły tylko były łupem a mężczyźni byli wyrzynani. Były uległe bo tylko tak mogły ochronić życie młodszego potomstwo.

Wyjątki które potwierdzają reguły wbrew zwyczajom to wyrzynanie podbitych kobiet przez lud Izralela ( Ksiega Wyjścia), czy podboje Mongołów którzy planowo zabijali genetycznie wszystkich nieposłusznych i ich rodziny (geny wysoki testosteron) tworząc twór predystynowany do autokracji który to po ich upadku zagospodarowała potem Rosja.

[aandzia43]

> Ograniczyłem się do świata prostych zwierząt społecznych. U szympansów jest już
> bardziej złożona hierarchia patriarchalna , alfa ma pod sobą koalicję bet, sam
> ice też tworzą koalicję która w jednej chwili może pozbawić alfę przywództwa. B
> onobo wiadomo są wyjątkiem.
>
> Nie mam wątpliwości że masz potencjał męski Emilii Plater, ale historycznie gen
> eralnie w walkach plemiennych kobiety nie walczyły tylko były łupem a mężczyźni
> byli wyrzynani. Były uległe bo tylko tak mogły ochronić życie młodszego potoms
> two.
>
> Wyjątki które potwierdzają reguły wbrew zwyczajom to wyrzynanie podbitych kobie
> t przez lud Izralela ( Ksiega Wyjścia), czy podboje Mongołów którzy planowo zab
> ijali genetycznie wszystkich nieposłusznych i ich rodziny (geny wysoki testoste
> ron) tworząc twór predystynowany do autokracji który to po ich upadku zagospoda
> rowała potem Rosja.

Jak wróg u bram walczą wszyscy. Po kapitulacji jest czas na uległosc i bycie łupem. Jak to sobie wyobrażasz, obcy napadają na naszą jaskinię, chłopy biją się na dzidy i kamienie, a zdrowe silne baby siedzą i piszczą? Te same, które chwlę wcześniej biegały za drobną zwierzyną i ukręcały jej łby? Wydzierały śmierci z łap siebie i bliskich często gęsto? Wędrowały dziesiątki kilometrów z dzieckiem na plecach, pielęgnowały ludzi w chorobie, doświadczaly klęsk głodu, klęsk żywiołowych, patrzyły na śmierć bliskich i grzebaly ich? Mało wiesz o prostym ludzie, chłopcze z białego dworku ;-)

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Jak wróg u bram walczą wszyscy. Po kapitulacji jest czas na uległosc i bycie łu
> pem. Jak to sobie wyobrażasz, obcy napadają na naszą jaskinię, chłopy biją się
> na dzidy i kamienie, a zdrowe silne baby siedzą i piszczą? Te same, które chwlę
> wcześniej biegały za drobną zwierzyną i ukręcały jej łby? Wydzierały śmierci z
> łap siebie i bliskich często gęsto? Wędrowały dziesiątki kilometrów z dzieckie
> m na plecach, pielęgnowały ludzi w chorobie, doświadczaly klęsk głodu, klęsk ży
> wiołowych, patrzyły na śmierć bliskich i grzebaly ich? Mało wiesz o prostym lud
> zie, chłopcze z białego dworku ;-)

Krótko. Masz dziś wojnę w Syrii, Sudanie południowym, kobiety tam nie walczą, ich mężów mordują na potęgę, milicja kurdyjska jest jakimś wyjątkiem który potwierdza regułę.

W prehistorii masz dowody że było podobnie
www.focus.pl/czlowiek/prehistoryczni-mezczyzni-walczyli-o-kobiety-4482

[aandzia43]

>
> W prehistorii masz dowody że było podobnie
> www.focus.pl/czlowiek/prehistoryczni-mezczyzni-walczyli-o-kobiety-4482

Tyle samo szkieletów męskich co żeńskich. Bili się o kobiety i je zabili. A może jednak bronily sie? ;-)

[proteinowy.na.chwile]

> Wyjątki które potwierdzają reguły wbrew zwyczajom to wyrzynanie podbitych kobiet przez lud Izralela <

Starożytni Żydzi tez czasem umieli pokazać szarmancję:
Księga Liczb, rozdział 31
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, któr
> e już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie
> obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Powstaje dylemat w tym miejscu, czy wojownicy, którym spodobał się pomysł obcowania z dziewczętami, powinni je po wszystkim zabić? Nie przysługiwałby im już przywilej przynależenia do grupy, która nie obcowała z mężczyzną.

[urquhart]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Starożytni Żydzi tez czasem umieli pokazać szarmancję:

Czasem potrafili a czasem nie potrafili. W kontekście dyskusji, byli mniej cywilizowani, podbijali lud i cywilizacje o znacznie większej kulturze i zaawansowaniu, ale byli bardziej zdeterminowani, agresywni, zjednoczeni i zmotywowani (plemiennie religijnie) .

Joz 6:21. I wyrżnęli do nogi ostrzem miecza wszystko, co było w mieście, mężczyzn i kobiety, młodych i starych, woły, owce i osły.
Sm 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły.
Oze 14:1 Samaria odpokutuje za bunt przeciw Bogu swojemu. Wyginą od miecza, dzieci ich będą zmiażdżone, a łona niewiast ciężarnych rozprute.

[proteinowy.na.chwile]

> Czasem potrafili a czasem nie potrafili.

To z szarmanckim piechurem Morza Czerwonego to była ironia. Z trzech ksiąg trzech religii rozpruwajacych ta planetę najstarsza jest zdecydowanie najgorsza w dziedzinie mysli drukowanej. Współcześni Zydzi na szczescie nie stosują juz tego. Czesc z powodu zrozumienia tego całego barbarzyństwa, czesc z powodu tego ze dzisiaj nie ma Sanchedrynu. Bez wątpienia dzisiaj synowie Mahometa szerzą najwiecej bezsensownego cierpienia, ale gwarancji ze Mojżeszowi czy Jezusowi do nich nie dołącza nie ma.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> > Czasem potrafili a czasem nie potrafili.
>
> To z szarmanckim piechurem Morza Czerwonego to była ironia. Z trzech ksiąg trze
> ch religii rozpruwajacych ta planetę najstarsza jest zdecydowanie najgorsza w d
> ziedzinie mysli drukowanej. Współcześni Zydzi na szczescie nie stosują juz tego
> . Czesc z powodu zrozumienia tego całego barbarzyństwa, czesc z powodu tego ze
> dzisiaj nie ma Sanchedrynu. Bez wątpienia dzisiaj synowie Mahometa szerzą najwi
> ecej bezsensownego cierpienia, ale gwarancji ze Mojżeszowi czy Jezusowi do nich
> nie dołącza nie ma.

No co Ty...przecież te trzy religie są religiami pokoju niosącymi dobroć i miłość;))

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Co odróżniało hiszpańską amerykę południową i angielską północną? To że na połu
> dniu było żyzna ziemia która została podzielona pomiędzy wielkich posiadaczy zi
> emskich a na północy bezludne mokradła i stepy wiec żeby zachęcić osadników nad
> awano prawo własności ziemi każdemu kto chciał podjąć się uprawy.
> Własność generowała odpowiedzialność i efektywność .

Upraszczasz i pomijasz istotne czynniki.Po pierwsze, w Ameryce też było i jest dużo żyznej ziemi. Po drugie przed przybyciem Hiszpanów w Ameryce Południowej żyły miliony tambylców zorganizowane w państwa, w których rzesze ludzi pracowały na rzecz władców i zamożnych. Po zajęciu tych państw i pokonaniu rządzących Hiszpanie mogli wykorzystać te rzesze do pracy ku własnej korzyści. W Ameryce Północnej nie dało się tego zrobić, bo nie było tam zorganizowanych państw, a ludzie żyli w stosunkowo małych grupach zbieracko-łowieckich. Kolonizatorzy nie byli w stanie zmusić tambylców do niewolniczej pracy na swoją korzyść, więc musieli sami zagospodarowywać zajęte tereny. Po trzecie, ustroje polityczno-gospodarcze oraz struktury społeczne w krajach kolonizujących (w Królestwie Anglii/Zjednoczonym Królestwie i Hiszpanii) były znacząco różne. Te ustroje zostały przeniesione do Nowego Świata i zapoczątkowały różne drogi rozwoju.

> Co do dowodów, krótkie przypomnienie z działania zasad patriarchatu w przyrodzi
> e. Instynkt macierzyński powoduje że samica broni WŁASNE młode ryzykując życie,
> ale przywódca stada ryzykuje za stado z którym wiążą go jedynie więzi SPOŁECZN
> E(czy jak chciałby to nazwać Lybbla poczucie własności).
> To testosteronowy mechanizm agresji i podejmowania ryzyka powoduje że kogut alf
> a mimo że bez żadnych szans zaatakuje lisa, dając szansę stadu kur ucieczki, po
> dczas gdy koguty pretendenci zwiewają w pierwszej kolejności. I ta sama zasada
> dotyczy samców innych zwierząt społecznych.

Wiesz na czym polega twój problem? Na tym, że niezwykle wybiórczo podchodzisz do całości materiału "dowodowego" dotyczącego patriarchatu i wybierasz tylko niewielki odsetek informacji pasujących do twojego światopoglądu, a ignorujesz zdecydowną większość, która już tak ładnie nie wygląda i nie pasuje.

Taki np. lwi samiec nie dba o potomstwo i samice w stadzie z powodu więzi społecznych, tylko broni dostępu do samic, które sam "chce" bzykać. Jeśli napotka samicę karmiącą młode, to nie waha się ich zabić po to, żeby samica szybciej była gotowa na bzykanie. Poza tym w przyrodzie są przypadki zwierząt żyjących w stadach (np. kaszaloty), których samce żyją poza stadem z wyjątkiem okresu potrzebnego do zapłodnienia samic. Potem samice i młode radzą sobie doskonale bez "tatusiów".

[urquhart]

stokrotka_a napisała:
> Taki np. lwi samiec nie dba o potomstwo i samice w stadzie z powodu więzi społe
> cznych, tylko broni dostępu do samic, które sam "chce" bzykać. Jeśli napotka sa
> micę karmiącą młode, to nie waha się ich zabić po to, żeby samica szybciej była
> gotowa na bzykanie.

Lwi samiec jest o tyle wyjątkowy że jedyne zagrożenie widzi w swoich lwich konkurentach.
Kogut i kury żyją w zagrożeniu wielu drapieżników.

Jak już historycznie rozpatrujemy to tu jest clue , cywilizacje jak Babilon, Chiny, Bizancjum czy Rzym rosły ekspansywnie po czym skupiały się na walce wewnętrznej, likwidacji wewnętrznych zagrożeń i konkurencji władzy, ograniczenia agresji i konkurencji za pomocą wczesnego genderu czyli oparcia średniej władzy i biurokracji na fizycznie kastratach i eunuchach czy zniewieściałych mężczyznach po czy przychodziła prymitywna i agresywna siła plemion z zewnątrz i je roznosiła.
Wszystko to juz było.
"Wszystko jest energią. Dostrój się do częstotliwości tego czego pragniesz, a w nieunikniony sposób stanie się to twoją rzeczywistością. To nie filozofia, to fizyka" - A. Einstein

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Wszystko to juz było.

To prawda, wszystko już było i będzie jeszcze nie raz. Choćbyś nie wiem jak się napinał walca historii nie powstrzymasz. :-)

Gdzie ta przemoc właściwie ?

[urquhart]

zawle napisała:

> ten znowu straszy arabami

Dla mnie taki artykuł o narastającej przemocy płciowej i kabotyńskiej organizacji 'Mężczyźni dla równości płciowej'' w Szwecji gdzie przepisy ida w stronę absurdów to skrajny lewacki koniunkturalizm i unikanie dyskusji o narastających problemach prawdziwej przemocy którą się wręcz pielęgnuje politycznie. nawet PO-stępowe tvn i portal lisa nie mogą tego już ignorować.

Płonące przedmieścia Całe przedmieścia Sztokholmu takie jak Rinkeby, Husby czy Norsborg stają się zamkniętymi osadami muzułmańskimi. Od ponad roku dochodzi tam do poważnych niepokojów społecznych. Płoną dziesiątki aut, a policja i strażacy są atakowani kamieniami zrzucanymi z wiaduktów. Sprawcy najczęściej zostają bezkarni. - To się zdarza bardzo często - przyznaje nadinspektor Johnny Lindh z policji w Sztokholmie. - Ludzie, którzy żyją w tych okolicach wiedzą jak walczyć. W tych dzielnicach jest bardzo dużo wiaduktów. Napastnicy zbierają kamienie i kiedy podpalą samochód czekają na wiaduktach na radiowozy - wyjaśnia. (www.tvn24.pl)
www.tvn24.pl/tu-europa,94,m/muzulmanski-problem-szwecji-plonace-przedmiescia-sztokholmu,472381.html
Gdy dzwonię do miasta, żeby spytać, ilu uchodźców przybywa, jakie są nastroje, czy Szwedzi pomagają, słyszę praktycznie jedno: – Katastrofa. Jeden ze Szwedów mówi, że przynajmniej raz w tygodniu jest tu jakaś strzelanina, zdarzają się napady na starszych ludzi, wybuchy, płoną samochody. Jak pokazują statystki w 2014 roku w Malmö było 25 eksplozji. W tym roku – 33. Na Twitterze znajduję określenie, że Malmö to takie szwedzkie Chicago. Z powodu działających tu gangów.
MARIE, PRAWNICZKA
Miasto nie było przygotowane na taki napływ mieszkańców. Wczęśniej było liberalne i gościnne, ale w ostatnich latach przybyło ich tylu, że nie wiemy, jak sobie z nimi radzić. Oni nie będą się asymilować. – Nie mówię, że to uchodźcy. Ale na pewno ma to związek z emigrantami. Nigdy wcześniej tego u nas nie było – zastrzega od razu
natemat.pl/154983,malm-oblezone-przez-imigrantow-tysiace-sklada-wnioski-o-azyl-to-juz-jest-inna-szwecja-panosza-sie-jakby-byli-u-siebie

[bgz0702]

urquhart napisał:

> zawle napisała:
> > A patriarchalni Arabowie nie piją w ogóle.
> > - Za to walczą. Zabijają. Wojny są prowadzone przez patriarchalnych mężcz
> yzn, k
> > tórzy nie potrafią inaczej rozwiązywać konfliktów. Nie umieją rozmawiać.
> (...)
> > Myślę, że miałaby pani bardzo duże. My, Szwedzi, jesteśmy bardzo grzeczni
> . Na p
> > ewno więc bym panią przepuścił.
>
> Można łatwo domyśleć się jak roztrzygnie się przyszły konflikt pomiędzy grzeczn
> ymi i nauczonymi rozwiązywać konflikt rozmową Szwedami i patriarchalnymi Arabam
> i nauczonymi zabijać i walczyć jak tylko osiągną masę krytyczną.
>
> Zresztą ta historia miała już miejsce kiedy rozleniwiona dobrobytem cywilizacja
> Rzymu została zmieciona przez prymitywnych "uchodźców".

prawdopodobnie agresor stanie przed sądem koleżeńskim albo odpowiednikiem związków zawodowych, albo też kobiety, bo silne są, pośle się rozwiązać konflikt. W końcu mamy równouprawnienie ;)

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Zresztą ta historia miała już miejsce kiedy rozleniwiona dobrobytem cywilizacja
> Rzymu została zmieciona przez prymitywnych "uchodźców".

"Nieźle" uprościłeś tę historię, ale upadek cesarstwa zachodniorzymskiego to nie jest tak prosty problem. Upadek Rzymu rozpoczął się w czasie, gdy cesarstwo zastąpiło republikę. W czasie, gdy Hunowie parli na zachód, cesarstwo było osłabione przez wewnętrzne walki o władzę czyli przez wojny domowe. To był tylko ostatni akord upadku, który rozpoczął się kilkaset lat wcześniej. Gdyby liczne plemiona zamieszkujące rzymską Europę, były dzikie, a nie cywilizowane i "rozleniwone" dobrobytem, to i tak nie oparłyby się najazdowi Hunów i procesom wywołanym przez te najazdy.

[marek.zak1]

A gdzie te kobiety mają pierwszeństwo? Na Titanicu, a więc 100 lat temu. A na tym Titanicu to kobiety z I klasy. bo te z III były zakratowane bez możliwości wyjścia na pokład wraz z mężczyznami i z dziećmi. Obecnie podejrzewam, że w szturmie na szalupy braliby udział wszyscy i kto pierwszy, silniejszy, ten lepszy.

[kombinerki_pinocheta00]

Nie wiem jak wyglądałaby sytuacja na statku, ale w czasie wojny Jom Kippur w armii izraelskiej mężczyźni walczyli ramię w ramię z kobietami. Po wojnie niektórzy (nie wiem jaki %) mężczyźni tłumaczyli, że często koncentrowali się na tym, by w pierwszej kolejności bronić kobiet.

Wywiad wywoływał u mnie dyskomfort. Ten gość usunąłby agresywne zachowania ze społeczeństwa nawet za cenę rozwoju ludzkości. Nie do zaakceptowania.

Czytając podobne teorie dochodzę do wniosku, że to wcale nie jest wyższy poziom kulturowy, cywilizacyjny czy humanitarny. Oni mają po prostu pełne michy i się nudzą. Socjologowie siadają na kamieniu i zastanawiają się czym zabłysnąć, jaką nową teorię wprowadzić do obiegu. Brak wyzwań, ale poczekają jeszcze 20 lat i będą mieć swój Potop.

A tak swoją drogą dla takich gości jak ja podział obowiązków i pracująca kobieta to same plusy.

[bgz0702]

kombinerki_pinocheta00 napisała:

> Czytając podobne teorie dochodzę do wniosku, że to wcale nie jest wyższy poziom
> kulturowy, cywilizacyjny czy humanitarny. Oni mają po prostu pełne michy i się
> nudzą. Socjologowie siadają na kamieniu i zastanawiają się czym zabłysnąć, jak
> ą nową teorię wprowadzić do obiegu. Brak wyzwań, ale poczekają jeszcze 20 lat i
> będą mieć swój Potop.
>
> A tak swoją drogą dla takich gości jak ja podział obowiązków i pracująca kobiet
> a to same plusy.

zgadzam się z tobą

[triss_merigold6]

Ja też się zgadzam.
To z nudów Wysoki Sądzie i z braku (jeszcze) realnych zagrożeń i wyzwań.

[ninek04]

kombinerki _pinocheta 00 napisał
>Czytając podobne teorie dochodzę do wniosku, że to wcale nie jest wyższy poziom kulturowy, cywilizacyjny czy humanitarny. Oni mają po prostu pełne michy i się nudzą. Socjologowie siadają na kamieniu i zastanawiają się czym zabłysnąć, jaką nową teorię wprowadzić do obiegu. Brak wyzwań, ale poczekają jeszcze 20 lat i będą mieć swój Potop.<

No ale te pełne michy i nuda, która, jak twierdzisz popycha do tworzenia mało istotnych i głupawych teoryjek to właśnie świadczą o wysokim rozwoju społecznym i kulturowym. Ja tam akurat wiele dobrego nie umiem dostrzec w agresji, ciągłej walce jednych z drugimi i przeciw drugim, ciągłym byciu w kontrze, byle tylko zamanifestować swoją siłę, przewagę i nieustępliwość. Bo z tego typu agresji i tarcia to mało co wynika zazwyczaj, a już wątpliwe, że rozwój ludzkości.

[bgz0702]

pod przykrywką równouprawnienia widzę raczej leniwego niedorajdę, któremu dobrze jedzie się na feminizmie bo znalazł jednocześnie silną jak mężczyzna i umiejącą gotować i szyć żonę- zosię samosię, chyba większy z niej facet niż z niego. Fajnie że gość chociaż myje samochód, tego się nauczył

„-Oczywiście, załóżmy, że jesteśmy gdzieś prywatnie i ktoś by mojej żonie ubliżył. Na pewno jakoś bym zareagował, ale - szczerze mówiąc - nie sądzę, żebym musiał. Moja żona doskonale potrafi radzić sobie sama w podobnych sytuacjach.

A co z sytuacjami, w których liczy się siła fizyczna?

- O właśnie! I tu widzę z kolei przejaw dyskryminowania mężczyzn. Weźmy sytuację ekstremalną: tonie okręt. Kobiety mają pierwszeństwo w dostępie do szalup ratowniczych. Czy to nie jest niesprawiedliwe? Kobiety mają prawo przeżyć, a mężczyźni muszą umrzeć? Tak jakby mężczyźni byli mniej potrzebni.

Raczej chodzi o to, że oni ostatecznie łatwiej sobie poradzą i bez szalupy, są silniejsi.
- Kobiety są coraz silniejsze fizycznie. Pływaczki czy zapaśniczki są na pewno silniejsze niż ja. Moja żona na przykład jest bardzo silna. Nie wiem, czy silniejsza ode mnie, bo się nie siłowaliśmy, ale na pewno dałaby sobie radę.”
"Jak wygląda pana obecna rodzina?
- Ja i żona wychowaliśmy się w rodzinach patriarchalnych. Natomiast nasz związek od początku jest układem osób równouprawnionych. Mamy dwóch synów. Zawsze dzieliliśmy z żoną obowiązki domowe i wychowanie dzieci. Oboje pracujemy zawodowo. Żona jest położną.
Czy są w domu czynności zarezerwowane dla żony i dla pana?
- Żona zajmuje się ubraniami, szyciem, jest lepsza w gotowaniu. Ja bym pewnie wszystkich karmił fast foodem. Ona z kolei nie lubi mycia samochodu.
Tylko że gotowanie jest częstsze niż mycie samochodu.
- Pokutuje moje wychowanie. Mnie nikt nie nauczył gotowania ani szycia. Ale w przyszłym pokoleniu na pewno będzie inaczej. Ważne, żeby każdy mógł robić to, co lubi. Kobieta może naprawić kran, ale facet też może. Może też tańczyć w balecie. Chodzi o to, żeby ludzie mieli wybór i nie mogli zasłaniać się niewiedzą tak jak ja, przyznaję."