walka o in vitro czy o człowieka

[nati1011]

NIe, oczywiście nie liczyłam na całkowity zakaz in vitro -
przynajmniej nie w pierwszym podejściu. Ale żeby az tak???
-----------------------------------------------------------
Bartosz Arłukowicz (Lewica) uznał projekt za "zderzenie świata
fundamentalizmu ze światem nowoczesnym i cywilizowanym". - Państwo
nie proponujecie zakazu, chcecie żeby in vitro zeszło w Polsce do
podziemia i było poza wszelkimi regulacjami - mówił.

Przypomniał, że co siódma para w Polsce ma problem w z płodnością,
trzy miliony Polaków walczy o dziecko. - Trudno mi się pogodzić z
tym, że ponad 100 tys. ludzi poparło projekt, który chce tych ludzi
i lekarzy, którzy im pomagają, wsadzać do więzienia. Jestem
przekonany, że zostali zmanipulowani - powiedział Arłukowicz.

-------------------------------------------------

Posłowi trudno się pogodzić z faktem, ze ktoś w Polsce moze powaznie
traktować godność człowieka od pierwszej chwili poczecia - przykre.
Zwłascza, ze mówi to lekarz pediatra. Pediatra startujący do wyborów
w partii, która otwarcie domaga sie prawa do zabijania dzieci przed
ich urodzeniem. Nie wiem jak wy, ale ja panu Arłukiewiczowi na pewno
nie powierzę zdrowia moich dzieci.


I jeszcze wystąpienie pani Jarugi-Nowackiej domagajacej sie, by
posłowie nie mówili o kobiecie w ciaży: "matka"> Pani poseł nie
powiedziała jednak kim wg niej jest kobieta w ciaży? Inkubatorem czy
może reproduktorem, a moze ciazy wogóle nie ma....


Pozytywnie nastraja mnie jednak zdecydowany głos biskupów, którzy w
końcu nazwali czarne czarnym, a nie "nie do końca białym" i sonda
przeprowadzona przez TVP oraz GW, która zebrała AŻ 34 % sprzeciwu
wobec In vitro. Jeszcze niedawno było zaledwie kilka procent.

[verdana]

Moja bliska kuzynka ma trojke dzieci z in vitro. Rozumiem, że śwwiat
bylby dużo lepszy, gdyby te dzieci nie istniały.
W Polsce jest już duzo dzieci z zapłodnienia pozaustrojowego. Księża
i biskupi, zanim zatroszcza się o zycie zarodkow, mogliby
zatroszczyć się o takze o te dzieci, ktore muszą z ust własnych
duszpasterzy słyszec, ze nie powstaly z milości, ze ich rodzice
traktują je jak towar, ze ich poczecie bylo czyms jednoznacznie zlym.
i ze nigdy więcej nie powinno byc takich dzieci. Gdzie jest tu
godność tych dzieci, już urodzonych???
Cóż - KK ma prawo pouczac swoich wiernych, ze nie powinni stosowac
antykoncepcji ani miec dzieci metoda in vitro. Moga tez walczyć o
niezamrażanie zarodkow - ja się z tym nie zgadzam, ale rozumiem tu
postawe księży. Natomiast całkowity zakaz in vitro jest dla
mniezakazem czysto religijnym i nie powinno się wymagac, aby wszyscy
obywatele musieli przestrzegac zasad jednej religii.

[nati1011]

ok - rozumiemże ktoś moze być za. Ale niech nie gardzi tymi co są
przeciw. Jezeli poseł mówi, ze nie moze zaakceptować, ze ktoś myśłi
inaczej niż on, to o czym to świadczy?

Verdana, może ty wytłumaczysz kim jest kobieta w ciaży? Dlaczego
taki alergiczny sprzeciw wywołuje określenie jej jako matki? Czy nie
dlatego, że wtedy płód trzeba uznać za dziecko?

Ja nie jestem przeciw in vitro. Ja jestem przeciw traktowaniu ludzi
w embrionalnej czy płodowej fazie jak towaru, tkanek czy nie wiadomo
czego. Do zaakceptowania jest dla mnie na zasadzie kompromisu
projekt Gowina. Zdecydowanie nie do zaakceptowania traktowania
dzieci jako towaru, który należy się każdemu. Tzn, ze jeżeli
dopuścimy do in vitro to musimy kierować sie dobrem DZIECKA, a nie
pragnieniami rodziców.

[verdana]

Cóż, ja nie gardze tymi co sa przeciw, ale tymi, co obrazaja dzieci
i ich kochajacych rodziców. I oburzam się na chęć zakazania
proceduy, ktora pozwoli ludziom miec dzieci, ktorych bardzo pragną.
Przepraszam bardzo, ale co ma in vitro do towaru? In vitro to bardzo
przykra i trudna droga do rodzicielstwa.
Gdyby kierowac się DOBREM dzieci, to nalezaloby - wybacz -
sterylizowac część rodziców - a tego na pewno się nie zrobi.

[nati1011]

Verdana,

160 tys polskich obywateli skorzystało z praw demokracji i złożyło
obywatelski projekt ustawy. Mają do tego prawo. Takie samo jak osoby
z lewej strony, które złożyły równie radykalny projekt tyle że
zezwalajacy niemal na wszystko i to jeszcze za nasze pieniadze.

Twierdzenie, że przeciwnicy in vitro szykanują dzieci w ten sposób
poczete to czysta demagogia, którą wczoraj stosowała Jaruga Nowacka.
Tak samo jak domaganie się karania gwałcicieli nie jest
szykanowaniem dzieci zrodzonych z gwałtu.

I odnosząc sie do twojej wcześniejszej wypowiedzi. Ja chodzę do
kościołą często, czytam prasę i literaturę katolicką. NIGDY nie
spotkałam się z szykanowaniem dzieci poczętych metodą in vitro. Już
nie mówiąc o podważaniu ich człowieczeństwa.

Znów poproszę o konkrety - w jaki sposób obrażam dzieci?

[sion2]

Ciekawe że dziś dyskutowałam o tym z koleżanką na skypie. Nie
zgadłabys Verdano po czyjej byłam stronie .

Kolezanka nie odróżnia własnie oceny zaistniałego rodzicielstwa
wobec dziecka poczętego metodą in vitro od oceny metody poczęcia.
NIeprawda że Kościół ma cos przeciwko dzieciom urodzonym in vitro,
że je piętnuje, odmawia czegokolwiek i uwaza że są "gorszej
jakości". Piętnuje metodę na tej samej zasadzie na jakiej piętnuje
się gwałt, nawet jesli w jego wyniku kobieta poczęła dziecko, które
potem pokochała i w pełni zaakceptowała. Gwałt jako metoda poczęcia
dziecka jest zły bo godzi w wolną wolę kobiety, bo narusza jej
godnosc i zadaje cierpienie fizyczne i psychiczne. Co nie znaczy że
dziecko poczęte z gwałtu jest "gorsze". Ciekawe że ludzie bronią in
vitro - zamrażanie zarodkow, selekcję zarodkow, usmiercanie
nadliczbowych a nawet dokonywanie częściowej aborcji - to także
konsekwencja in vitro - wszczepia się zawsze więcej zarodkow bo
część z nich nie zagnieżdza sie ale zdarza się że wszystkie się
przyjmą i w połowie ciązy trzeba zdecydować które dzieci usmiercic
przez aborcję bo wszystkie razem nie maja szans przetrwania. To
jest w porządku podobno. Ale nie bronią dzieci poczętych z gwałtu.

Ja osobiście nie uwazam aby rodzice którzy doczekali sie potomstwa
metoda iin vitro, że je kochali mniej, inaczej, gorzej. I Koscioł
tez tego nie uwaza. I nigdzie nie kieruje ani swojej nauki, ani
dokumentów ani wypowiedzi "do dzieci poczętych in vitro" i nigdzie
nie zarzuca rodzicom braku miłosci do tych własnie dzieci.
Zarzuca za to brak miłosci do tych poczętych w próbowce, którzy
zostali zamrozeni, zostali usmierceni jako zarodki ludzkie. Własnie
do tych i tylko do tych zarzuca brak miłosci.

[isma]

Eno nie, Sionka, nie. Gdyby tak bylo, to by Kosciol dopuszczal in vitro bez
nadliczbowych zarodkow. A tymczasem nawet przy braku nadliczbowych Kosciol
uwaza, ze jest lamane prawo dziecka do poczecia sie w wyniku naturalnego
wspolzycia rodzicow, i ze to godnosc dziecka narusza (ergo rodzice nie chca dla
niego tak dobrze, jak powinni).

[nati1011]

isma napisała:

> Eno nie, Sionka, nie. Gdyby tak bylo, to by Kosciol dopuszczal in
vitro bez
> nadliczbowych zarodkow. A tymczasem nawet przy braku nadliczbowych
Kosciol
> uwaza, ze jest lamane prawo dziecka do poczecia sie w wyniku
naturalnego
> wspolzycia rodzicow, i ze to godnosc dziecka narusza (ergo rodzice
nie chca dla
> niego tak dobrze, jak powinni).
>

Ale w ramach kompromisu na gruncie prawa mozna się zgodzić na
dopuszczalność samego in vitro, ale bez zgody na zamrażanie zarodków
i eksperymenty na nich.

Swoją drogą coraz wiecej osób nie związanych z kosciołem dołącza sie
do sprzeciwu przeciwko in vitro. Podobnie jak było z aborcją. Lewica
uparcie wyciaga argumenty religijne, a przecież nie o wiarę tu
chodzi.

[isma]

Otoz to.

po pierwsze nie szkodzić

[nati1011]

Dla mnie in vitro łamie podstawową zasadę lekarską: nie szkodzić
pacjentowi.

Procedura in vitro jest tak potwornie obciażająca i szkodliwa dla
kobiet, że choćby z tego powodu powinna być zakazana.

[verdana]

O, to zakazane powinny być w pierwszym rzedzie operacje plastyczne.
A jakos sprzeciwu nie widzę.
I wybacz - ale znam wiele kobiet leczacych się psychiatrycznie, bo
nie moga miec dzieci. To nie szkodzi?

[nati1011]

verdana napisała:

> O, to zakazane powinny być w pierwszym rzedzie operacje
plastyczne.
> A jakos sprzeciwu nie widzę.

W wielu przypadkach powinny - a przynajmniej są sprzeczne z
wymienioną zasadą. Tyle, że operacja plastyczna moze być szkodliwa -
jak każda operacja, a hiperstymulacja hormonalna i inne zabiegi
toważyszace in vitro szkodliwe są na pewno.

[verdana]

Cóż, w pewnych wypadkach podtrzymywanie ciązy tez jestszkodliwe. Bez
przesady - poswiecenie własnego zdrowia nawet dla potencjalnego
dziecka nie powinno być zakazane. Wtedy w pierwszym rzedzie
należaloby zakazać przeszczepów od osób zywych -tez okaleczaja
dawcę.

[kann2]

Dlatego nie przyzwala się na nie, gdy dawca kieruje się motywami
komercyjnymi.

A w przypadku in vitro nie tylko ryzykuje się zdrowiem dzieci, ale
wprost zakłada uśmiercenie jakiejś liczby istot ludzkich.

[verdana]

Nie. Mozna wszczepic wszystkie zarodki.
Poza tym, przy wielokrotnym zachodzeniu w ciążę w wypadkach
poronień nawykowych, tez zakłada sie śmierć zarodków, a nikogo to
nie oburza. Moja znajoma probujac miec dziecko stracila kilkanascie
ciąż, mimo ze lekarze od razu jej mowili, ze nie donosi. I wtedy
jakos nikt nie protestuje...

[verdana]

Sion Wydaje mi się, ze na tyle Ciebie znam, ze zgadłabym
Ale z jednym sie nie zgodze - fakt, dzieci poczete nie sa
pietnowane - ale pietnowani sa ich rodzice. Jesli mowi się, ze
dzieci powinny powstawać z milosci, a w takim wypadku sa "towarem" -
to jednak dziecko nie czuje sie dobrze...
I o ile z resztą Twojej wypowiedzi mniej-wiecej się zgadzam, albo ją
rozumiem, to jednak Kosciół wyraxnie oddziela poczecie "z milości"
od in vitro - ktore jakoby jest zwiazane raczej z
chęcią "posiadania" dziecka, swoistego dobra materialnego. Wiele
osób, w tym moja schorowana krewna(ktora przyplacila to zreszta
zdrowiem) wykorzystuje pozostałe zamrożone zarodki. W jej wypadku
zresztą zainplanowano jeden zarodek, a urodzily się - jednojajowe
bliźniaczki

[nati1011]

to jednak Kosciół wyraxnie oddziela poczecie "z milości"
> od in vitro - ktore jakoby jest zwiazane raczej z
> chęcią "posiadania" dziecka, swoistego dobra materialnego.

Nie Verdana. Mylisz sie podobnie jak w kwestii homoseksualizmu.
Kościół wyraźnie rozgranicza potępienie czynu od osoby. Pietnuje nie
rodziców, ale metodę jaką wybrali. To naprawde DUŻA różnica.

[nati1011]

i zapewniam, że to co mówią o rzekomych twierdzeniach kościola
posłanki lewicy niewiele ma wspólnego.

Jezeli chcesz naprawdę poznać stanowisko kościoła to może warto
spytac osoby ten kościół tworzące, a nie z nim walczace.

[sion2]

Kosciol nie potępia rodzicow ani dziecka ale metode poczęcia jako
samą w sobie. Nie mowi że zycie poczete w in vitro jest gorsze ani
mniej kochane. Dlatego nie zgodzilam sie z kolezanka ktora
pietnowala rodzicow tego chlopczyka od znanej polskiej surogatki co
teraz walczy o opieke nad nim. Kolezanka twierdzi ze nie sa
normalnymi rodzicami skoro zaplacili 3 tys za dzieko i ze pewnie go
nie beda kochac tak jak "normalni". Fakt ze taki sposob dojscia do
rodzicielstwa jest niegodziwy bo jest kupowaniem czlowieka ale nie
mozna twierdzic ze oni nie beda go kochac i normalnie wychowywac.
Nie mozna stawiac znaku rownosci miedzy sposobem zaistnienia wiezi
rodziecielskiej a samym rodzicielstwem w relacji do konkretnego
urodzonego dziecka

[verdana]

Otóż to.

[atama]

verdana napisała:
> Wiele
> osób, w tym moja schorowana krewna(ktora przyplacila to zreszta
> zdrowiem) wykorzystuje pozostałe zamrożone zarodki.

WYKORZYSTUJE ZARODKI???

wykorzystuje dzieci...

[samboraga]

> Moja bliska kuzynka ma trojke dzieci z in vitro. Rozumiem, że śwwiat
> bylby dużo lepszy, gdyby te dzieci nie istniały.

Verdano, takich chwytów się nie spodziewałam...
To jest też częsty argument, w dyskusjach o wielodzietnych, a zwłaszcza
wielodzietnych rodzinach dysfunkcyjnych, pamiętam taką dyskusję na forum...

[godiva1]

Jest projekt ustawy, ktora grozi wiezieniem za zabiegi in vitro?

[nati1011]

Jeżeli ustanawia sie zakaz jakiegoś działania, to zawyczaj idzie za
tym sankcja karna.

[capriglione]

Szkoda, że za in vitro muszą iść takie emocje.
Szkoda, że metoda ta, na obecnym etapie rozwoju, niesie za sobą problem
niewykorzystanych zarodków (wierzę, że w przyszłości da się to "doprecyzować".
Szkoda, ponieważ metoda jako taka, jest po pierwsze wyzwoleniem dla wielu
zrozpaczonych bezdzietnością małżeństw, a po drugie wspaniałą zdobyczą nauki (a
to samo w sobie jest fascynujące).

[anik801]

Metoda sama w sobie mnie nie razi.Jest tylko problem tych
dodatkowych zarodków.Sama chyba bym się zdecydowała,gdyby wszystkie
inne metody nie dały rezultatu.Nie oceniam ani zwolenników,ani
przeciwników-to sprawa sumienia.Rozumiem pary pragnące
dziecka.Wiem,że człowiek zrobiłby wszystko.Pragnienie posiadania
dziecka jest tak ogromne,że niejedna para podpisałaby pakt z samym
diabłem.Łatwo mi mówić,bo jedno dziecko już mam,a drugie w drodze.

[maadzik3]

O ile problem nadprogramowych zarodkow widze to walki z samym in vitro nie
rozumiem. W kilku krajach istnieja regulacje dopuszczajace i in vitro i jego
dofinansowanie z ubezpieczen zdrowotnych a zarazem nie dopuszczajace do
tworzenia wiekszej ilosci zarodkow niz sie wszczepia kobiecie - zwykle 2-3. To
akurat bardziej obciaza organizm matki bo w przypadku fiaska trzeba ponownie
stymulowac organizm hormonalnie, ale widze tu autentyczny problem losu
powstalych embrionow (sama, gdybym korzystala z tej metody probowalabym urodzic
wszystkie stworzone embiony choc niekoniecznie naraz). Natomiast proba zakazania
in vitro a tym bardziej karania za nie (kogo? lekarza? technika? rodzicow?
projekt ustawy mowil o tym "kto dopuszcza do zaplodnienia poza organizmem matki"
- to caly zespol lekarski plus rodzice plus rodzina rodzicow jesli wiedziala,
oj, sporo poszloby siedziec). Nadto, w sytuacji gdy procedura jest
niedofinansowywana dla Polakow a dostepna w calej Unii zakaz jest fikcja i
oznacza tylko podwyzszenie kosztow, ale to juz akurat najmniejszy problem.
Uwazam ze absolutnie nie mozna zwalczac procedury medycznej tylko z uwagi na jej
potepianie przez jeden kosciol. A po wyeliminowaniu problemu nadmiernej liczby
zarodkow (ktory mozna uregulowac) to jedyny argument.

[andrzej585858]

Ciekawa wypowiedż abp Życińskiego :

wiadomosci.onet.pl/2042123,11,item.html

[verdana]

Czyli nie mylilam się jednak twierdzac, ze jezyk dyskusji o in vitro
jest czasem niewłaściwy...

[andrzej585858]

W zupełności zgadzam się. Pomimo różnych ataków skierowanych na abp Życińskiego,
akurat jego głos w wielu sprawach jest głosem bardzo rozsądnego człowieka, tym
bardziej że nie mozna zapominać o jego pozycji w hierarchii kościelnej.

[sion2]

Ale co uważasz Verdano w jego wypowiedzi za niewlasciwe? O tym
pogubieniu się? uważam że częściowo ma rację - bo dziecka nie
można "pragnąć posiadać" czy "pragnąć miec" tak samo jak lepszego
samochodu albo nawet lepszego zdrowia. Zwłaszcza w dobie pełnych
Domów Dziecka.
Właściwie mówiąc skrótowo, sprzeciwia sie "produkcji" dzieci. Ja
widzę w tym troskę o następstwa dozwolonych zabiegów łączania
komórek jajowych z plemnikami na szkiełku - jest to otwarta furtka
do eksprerymentów na ludzkich zarodkach i embrionach. Przecież 30
lat temu nikt nie myslał że in vitro zapoczątkuje stopniową
legalizację eksperymemtów na ludzkich zarodkach.

Przypomina sie proces legalizacji aborcji w USA. Czy od początku
walczono o mozliwosc aborcji do 9 mca ciąży? ależ skąd. Najpierw
wywalczono aborcje do 12 tyg. Jak sie ludzie przyzwyczaili przez
lat 20 że to "normalne" - feministki poszły dalej.

NIestety ale ludzkosc jest zdolna do najgorszych zbrodni. Myslę że
choć części z nich jestemy w stanie zapobiec mowiac daleko jeszcze
na "przedpolach" tragedii - NIE.

[verdana]

W jego wypowiedzi własciwe jest wszystko! I o to chodzi - bo
wczesniej zwracałam uwage, ze jezyk niektorych księży w odniesieniu
do in virto uwazam za fatalny. I okazuje się, ze nie ja jedna...
Prawdę mowiac nóz moze sluzyc, jak ktos slusznie zauwazył, do
pokrojenia chleba i do morderstwa - co nie oznacza, ze noze sa zle
same w sobie i nalezy zakazać ich stosowania.

czy Bogu mozna ukrasc dziecko?

[izazdo]

Mam 10-tygodniowego synka i 36-letnia szwagierke, ktora po latach leczenia
nieplodnosci szykuje sie do in vitro. Mam jej powiedziec, ze to co robi jest
zle? Latwo by mi bylo mowic, ja mam dziecko.

Zreszta, mimoi ze jestem katoliczka mam milion watpliwosci co do tego, czy Pan
Bog jest przeciwko in vitro:

1) Prawdopodobienstwo zajscia w ciaze w wyniku jednego transferu zarodka
powstalego in vitro wynosi ok. 30%, czyli dokladnie tyle, ile w jednym cyklu
plodnej pary przy normalnym wspolzyciu.

2) Sa tylko trzy mozliwe zalozenia:

a) Pan Bog nie ma nic do powiedzenia w kwestii powolania do zycia nowego
czlowieka, to tylko konsekwencja polaczenia sie gamet -> nie ma czegos takiego
jak dusza lub dusza istnieje, ale powstaje z gamet (wiec jest materialna) ->
teza nie do pogodzenia z teologia katolicka

b) dusza istnieje, jest stwarzana przez Boga, ale czlowiek moze zmusic Pana Boga
do stworzenia nowego czlowieka, bo stworzenie duszy jest mechaniczna
konsekwencja zaplodnienia -> teza nie do obronienia z powodow naukowych;
wiadomo, ze nie wszystkie zaplodnione komorki jajowe rozwijaja sie w zarodki
(komorka moze po prostu nie podjac podzialow albo gdzies sie zatrzymac); nie
kazdy zarodek sie zagniezdzi; nie z kazdego zagniezdzonego zarodka bedzie
dziecko (moze byc puste jajo plodowe)

c) Pan Bog nie jest przez czlowieka zmuszany i wspolpracuje z czlowiekiem (tym
pracujacym w laboratorium!), dając "tchnienie zycia" w niektore zarodki (a w
niektore nie)

3) nie kazdy stosunek seksualny mozna nazwac "aktem milosnym", nie ma
watpliwosci, ze istnieja stosunki nie majace nic wspolnego z miloscia (gwalt,
prostytucja, stosunki odbywane z wyrachowania itp). Tak wiec dlaczego "aktem
milosnym" nazywac seks, a nie to, co o wiele bardziej zasluguje na to miano:
dezycje "tak, chce miec z toba dziecko", "tak, chce zebys sie urodzilo".

4) nie kazdy transfer konczy sie ciaza. Zarodek moze sie nie zagniezdzic i
dziecka nie bedzie - na to nie ma wplywu juz nikt poza Panem Bogiem. Gdyby Pan
Bog chcial, zeby dana para dzieci nie miala, to zaden zarodek by sie nie
zagniezdzil, a zagniezdzony nie utrzymal. Warto uswiadomic sobie, ILE podzialow
komorkowych jest od zygoty do noworodka, ile rekacji chemicznych, ile rzeczy
moze sie spieprzyc. Czy mozna miec watpliwosci, ze Pan Bog wie o kazdym atomie w
ciele plodu i prowadzi wszystko tak, zeby dziecko sie urodzilo?

Niektorym parom zaplodnienie in vitro od razu przynosi ciążę, a niektore beda
podchodzily kilkanascie razy, az skoncza sie im pieniadze i nigdy dziecka sie
nie doczekaja. Zastanawiajace, prawda?

5) "Nie ma czegos takeigo jak prawo do dziecka". A prawo do zdrowia jest? Ani
przeszczepy, ani operacje, ani by-passy czy rozruszniki serca, ani nawet plomby
w zebach zgodne z natura nie sa. Skoro moralne jest wyciecie kawalka naczynia i
przeniesienie go w inne miejsce, w ktore samo nigdy by nie przewedrowalo i nie
tam je Pan Bog stworzyl, to dlaczego niemoralne jest zaplodnienie pozaustrojowe
(zakladajac zaplodnienie 2-3 komorek jajowych i wszczepienie wszystkich - i
prosze mi tu nie mowi o redukcji plodow, bo nawet piecioraczki cale i zdrowe
przychodza na swiat)? Roznica jest tylko taka, ze osoby odpowiadajace za
nauczanie Kosciola w kwestii in vitro nieplodnosci leczyc sobie nie beda. A zęby
albo serce to i owszem.

6) "Dziecko ma prawo urodzic sie z aktu milosnego". Ale skoro z aktu milosnego
nie ma dziecka, to nie ma tego, kto ma to prawo. A co jest wieksza wartoscia:
zycie czy prawo po bycia poczetym z aktu milosnego? Skoro zycie, to zaplodnienie
pozaustrojowe jest dopuszczalne moralnie, a skoro prawo do bycia poczetym z aktu
milosnego, to moralnie dopuszczalna jest aborcja w przypadku ciazy z gwaltu, bo
gwalt aktem milosnym nie jest.


Zreszta, dobrze sie mowi o nieplodnosci hierarchom Kosciola. Skoro zrezygnowali
z zalozenia rodziny, to rodzicielstwo nie bylo wysoko na liscie ich priorytetow
i dramatu nieplodnosci i pustego domu (gdy wokol rodza sie maluchy) nie sa w
stanie zrozumiec.

A co do pelnych domow dziecka, to i owszem, pekaja w szwach, ale sa wypelnione
dziecmi o nieuregulowanej sytuacji rodzinnej (matka alkoholiczka raz w roku
przynosi czekolade i to wystarczy zeby jej nie odebac praw). Wbrew nazwie
sieroty do sierocinca nie trafiaja, zawsze rodzina zasatepcza zostaja najblizszi
krewni. A porzucone niemowleta rozchodza sie na pniu. Na adopcje sie czeka i to
latami, zreszta wcale nie tak latwo sie zakwalifikowac. Wiem, bo mialam
przypadek adopcji w rodzinie.

[izazdo]

7) argumentacja, ze rodzice dzieci z in vitro beda je traktowac jak przedmiot
albo jak swoja wlasnosc jest kompletnie nietrafiona. Toksyczne relacje istnialy
na dlugo przed wymysleniem in vitro. Przyklad chorej relacji matka-syn opisala
np. Kuncewiczowa w "Cudzoziemce" (babka oczekiwala od syna, ze bedzie jej
emocjonalnie "robil" za meza) - a ksiazka powstala w latach 30.

8)fakt, ze dzieci sa poczete "z aktu milosnego" nie oznacza jeszcze, ze beda
kochane. Tesciowa jest kuratorem spolecznym. Przyklad z wczoraj: matka
powiedziala 14-letniej corce, ze ja "zlikwiduje" (dziewczynka pytala moja
tesciowa, co to znaczy) za to, ze wyciagnela ja pijaną z rowu i przyprowadzila
do domu. Przyklad z przedwczoraj: matka kąpie noworodka w misce, w ktorej caly
dzien myla naczynia, a wieczorem (w tej samej wodzie) wykapala sie cala
8-osobowa rodzina. Noworodka (poczętego w "akcie miłosnym") wykąpano na końcu.
Wymieniac dalej?

[sion2]

Ad. 1
Przy normalnym wspołżyciu gdy kobieta zajdzie w ciąże i dochodzi do
wczesnego poronienia, o kt nawet ona nie wie - brak dzialan
swiadomyh czlowieka narazających nowe życie na smierc. Przy
manipulacjach na szkiełku mamy sytuacje ktore tworzy człowiek od
poczatku do konca. To tak jakby porownywac smierc naturalna ze
smiercia przez zabójstwo i te druga usprawiedliwiac "przeciez i tak
kazdy w koncu umrze".

Ad2.
a) faktycznie to nie dopogodzenia z nauka chrzescijanska
b) komorka jajowa nie jest człowiekiem a dopiero połączenie
skuteczne z plemnikiem; poza tym nie twierdzimy że wiemy kiedy
człowiek otrzymuje duszę ale poniewaz w czasie ciązy nie zachodzi
żadna zmiana jakościowa w wyniku której przed chwilą nie było
człowieka a od chwili X jest, zakładamy że człowiekiem jest się od
poczęcia choc w roznych fazach dojrzalosci; czlowiek nie zmusza do
niczego Boga ale jak mówi Katechizm to Bóg obdarzył człowieka
wielką godnością współpracy z Nim w dziele stworzenia - Bóg nie
potrzebuje człowieka aby stwarzac ludzi ale człowiek Boga owszem.

c) mylisz chyba pojecia zarodka z komorka jajową

Ad3. nie chodzi o sam seks tylko ale także warunki które
przypominają taśmę produkcyjną i fabrykę, Koscioł broni godnosci
czlowieka, nie rozumiem jak moze to byc zarzut

Ad4. zrobiono zawody w przebieganiu bez ogladania sie przez
ruchliwa ulice, niektórym udało się przebiec 10 razy a inni juz za
pierwszym razem wpadali pod samochów, ogłoszono wniosek: niektórzy
byli z góry przez Boga upatrzeni do smierci pod kołami bo przeciez
nikt inny poza Nim nie miał wpłyuwu czy wpadna pod samochód czy nie.

reszta jutro bo padam ze zmeczenia

[verdana]

Ad. 1 A co w takim razie z kobietami, ktore -tak jak moja
przyjaciółka - zachodza w ciążę, mimo 6 poronien i zapewnień
lekarzy, ze zadnej ciąży nie donosi? Przeciez ona także zdawała
sobie sprawę, ze dziecko praktycznie nie ma szans.
Ad.3 Czym fabryka ubliza godnosci ludzkiej - przy czym naprawde
laboratorium fabryki nie przypomina... W ten sam sposób można by
orzec, że rodzenie na porodówkach - o , te to dopiero przypominaja
tasme produkcyjną - ubliza godnosci dziecka.
Godność , ktora jest utozsamiana z kazdym aktem seksualnym jest
dziwaczna. Wiele tych aktow z godnościa nie ma absolutnie nic
wspolnego, niestety. Dlaczego godnośc aktu powstanie dziecka,
ktorego rodzice, pełni milości starali się je począć, aczkolwiek nie
w łóżku, ma byc "gorsza" od godnosci pary, która poczła dziecko po
pijanemu, a żeby już nie sięgać po drastyczne przyklady - w pełnym
znudzenia akcie, gdzie kobieta lezy i mysli, co jutro zrobić na
obiad...

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Ad. 1 A co w takim razie z kobietami, ktore -tak jak moja
> przyjaciółka - zachodza w ciążę, mimo 6 poronien i zapewnień
> lekarzy, ze zadnej ciąży nie donosi? Przeciez ona także zdawała
> sobie sprawę, ze dziecko praktycznie nie ma szans.
też się kiedyś nad tym zastanawiałam. Czy wolno. I nie żeby komuś w
sumienie zaglądać, ale tak raczej teoretycznie. Choć mamy znajomą,
która roniłą 6 razy, donosiła siódmą ciążę (na podtrzymaniu),
dziecko urodziło się niewidome i upośledzone ruchowo. Obecnie
chłopiec ten jest przyczyną wielu radości dla matki. Ale wątpliwości
pozostają - bo gdyby jednak kolejnej ciąży nie wytrzymała?
Myślałam o tym też w innym kontekście - swoim. Taka niewydolność
ciałka żółtego. Do zapłodnienia dochodzi, ale luteiny nie starcza by
wszystko przebiegło tak jak trzeba. Następuje poronienie -
najczęściej nawet jeszcze przed miesiączką. No i co? Kobieta się
stara o dziecko, wychodzi jej taka niedomoga, leczy się, ale upływa
powiedzmy pół roku do ciąży uwieńczonej sukcesem.

[izazdo]

> Ad. 1
> Przy normalnym wspołżyciu gdy kobieta zajdzie w ciąże i dochodzi do
> wczesnego poronienia, o kt nawet ona nie wie - brak dzialan
> swiadomyh czlowieka narazających nowe życie na smierc. Przy
> manipulacjach na szkiełku mamy sytuacje ktore tworzy człowiek od
> poczatku do konca. To tak jakby porownywac smierc naturalna ze
> smiercia przez zabójstwo i te druga usprawiedliwiac "przeciez i tak
> kazdy w koncu umrze".


ale co to ma do mojego pkt 1? Mi chodzilo o to, ze skoro szansa na dziecko z 1
cyklu i 1 transferu jest TAKA SAMA, a zakladamy, ze Bog jest Dawca zycia i bez
Niego "nic sie nie stalo, co sie stalo", top jak widac nie preferuje okreslonego
sposobu rozmnazania.


Ad 2
> czlowiek nie zmusza do
> niczego Boga ale jak mówi Katechizm to Bóg obdarzył człowieka
> wielką godnością współpracy z Nim w dziele stworzenia - Bóg nie
> potrzebuje człowieka aby stwarzac ludzi ale człowiek Boga owszem

a) skoro zarodek jest czlowiekiem

i

b) czlowiek nie zmusza Pana Boga do stworzenia drugiego czlowieka, tylko Pan Bog
robi to z wlasnej woli wspolpracujac z czlowiekiem

to in vitro nie moze byc zle - czy Pan Bog powolywalby do zycia ludzi "na
szkielku", gdyby uwazal to za sposob niegodziwy? I to w dodatku z taka sama
skutecznoscia (30%) jak w stosunku naturalnym?



> Ad3. nie chodzi o sam seks tylko ale także warunki które
> przypominają taśmę produkcyjną i fabrykę, Koscioł broni godnosci
> czlowieka, nie rozumiem jak moze to byc zarzut

Czy godnosc jest dobrem wazniejszym niz zycie?
Lepiej, zeby dziecka nie bylo niz bylo z uszczerbkiem na godnosci?
Skoro godnosc jest wazniejsza niz zycie, to lepiej nie zyc, niz zostac zhańbionym?
Skoro lepiej, zeby człowieka nie bylo, niz byl shańbiony, to zabijajmy kobiety,
które zostały zgwałcone. Do takich samych wniosków doszli muzulmanie.
Czy publiczna egzekucja nago (dodam, ze przepaske domalowywali malarze zeby w
szczegoly anatomiczne nie wchodzic) byla godna Boga-Czlowieka?


> Ad4. zrobiono zawody w przebieganiu bez ogladania sie przez
> ruchliwa ulice, niektórym udało się przebiec 10 razy a inni juz za
> pierwszym razem wpadali pod samochów, ogłoszono wniosek: niektórzy
> byli z góry przez Boga upatrzeni do smierci pod kołami bo przeciez
> nikt inny poza Nim nie miał wpłyuwu czy wpadna pod samochód czy nie.


Czyli jednak zakladasz, ze Pan Bog nie ma nic do powiedzenia w kwestii
obdarowania ludzi dzieckiem i jest to tylko i wylacznie czysty przypadek?


Sion,
z podpisu widze, ze masz dziecko. Nie wiesz, jak bys sie zachowala, gdybys
starala sie o ciaze przez 10 lat, a ciazy dalej ani widu, ani slychu, a z
pewnych wzgledow nie kwalifikowalabys sie do adopcji (Tak tak, nie kazdy moze
zostac rodzicem adopcyjnym). Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

IMHO sprawa wcale nie jest taka prosta. Przeszczepy Kosciol tez kiedys odrzucal
jako niemoralne, a teraz wrecz zachęca, zeby nie zabierac organow do nieba.
Stosowanie kalendarzyka malzenskiego (swiadomie piesze kalendarzyka, bo wlasnie
o kalendarzyk a nie o NPR chodzi!) kilkadziesiat lat temu rowniez bylo
niemoralne, bo dzieci mialo byc tyle, ile Pan Bog da. Skoro doktryna sie zmienia
icos, co bylo zabronione, staje sie dopuszczalne, to

a) Kosciol bywa surowszy niz Pan Bog

czy

b) Pan Bog zmienia zdanie?

Izazdo

[nati1011]

izazdo napisała:

> Sion,
> z podpisu widze, ze masz dziecko. Nie wiesz, jak bys sie
zachowala, gdybys
> starala sie o ciaze przez 10 lat, a ciazy dalej ani widu, ani
slychu, a z
> pewnych wzgledow nie kwalifikowalabys sie do adopcji (Tak tak, nie
kazdy moze
> zostac rodzicem adopcyjnym). Tyle wiemy o sobie, ile nas
sprawdzono.

Sion nie ma dzieci, choć bardzo je kocha i na pewno byłaby wspaniałą
matką. Jeszcze lepszą niż teraz ciocią. I zapewniam cię, ze tęsknota
za własnym dzieckiem jest jej doskonale znana.

Izazdo, przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi i mam mały metlik w
głowie. Czy Ty jesteś katoliczką? Mogłąbyś parę słów o sobie? Bo w
stylu Twoich wypowiedzi widze bardzo niepokojące nuty, które
zazwyczaj słychać u zażartych wrogów Kościoła i Chrześcijaństwa.


> IMHO sprawa wcale nie jest taka prosta. Przeszczepy Kosciol tez
kiedys odrzucal
> jako niemoralne, a teraz wrecz zachęca, zeby nie zabierac organow
do nieba.
> Stosowanie kalendarzyka malzenskiego (swiadomie piesze
kalendarzyka, bo wlasnie
> o kalendarzyk a nie o NPR chodzi!) kilkadziesiat lat temu rowniez
bylo
> niemoralne, bo dzieci mialo byc tyle, ile Pan Bog da. Skoro
doktryna sie zmieni
> a
> icos, co bylo zabronione, staje sie dopuszczalne, to
>
> a) Kosciol bywa surowszy niz Pan Bog
>
> czy
>
> b) Pan Bog zmienia zdanie?
>

To, ze kościół się zmienia i w jakiś sosób dostosowuje do
zmieniajacego świata nie daje prawa jego członkom do samodzielnego
odrzucania tego co im nie pasuje.
I od razu uzupełniam - sama zmiana stanowiska w niektórych kwestiach
żcycia nie świadczy o tym, ze kościół się czasem myli, ale że do
pewnych spraw podchodzi z dużą ostrożnością i właśnie z troska o
godność każdego człowieka.

[izazdo]

> Sion nie ma dzieci, choć bardzo je kocha i na pewno byłaby wspaniałą
> matką. Jeszcze lepszą niż teraz ciocią. I zapewniam cię, ze tęsknota
> za własnym dzieckiem jest jej doskonale znana.


Ups, PRZEPRASZAM


> Izazdo, przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi i mam mały metlik w
> głowie. Czy Ty jesteś katoliczką? Mogłąbyś parę słów o sobie?

Jestem katoliczka, po slubie koscielnym, po wylaniu Ducha Sw., z dzieckiem
poczetym w sposob naturalny.

W imie katolickiej etyki seksualnej na 16 miesiecy malzenstwa mam 12 miesiecy
bez seksu i kolejnych 12 jeszcze przede mna. Wiecej na ten temat tu:

www.naturalnemetody.fora.pl/font-color-darkblue-inne-problemy-z-npr-color,11/czy-tak-ma-wygladac-malzenstwo,2695.html
Za wszystkie dogmaty dalabym sie pokroic, ale przezywam szalone rozterki w
kwestii in vitro (i pewne w kwestii prezerwatyw, odkad dowiedzialam sie, ze
podstawa nauczania o "otwartosci na zycie" w III fazie cyklu byla obalona
pozniej teoria o mozliwej dodatkowej owulacji w okresie nieplodnym).
Bo co mam powiedziec szwagierce, ktora codziennie jest u nas w domu (mieszkamy z
tesciami) i placze na widok mojego dziecka? Menopauza za pasem, a ona ma 36 lat,
pierwsze malzenstwo jej sie rozpadlo (maz ja zostawil, powiedzial ze ozenil sie
z nia tylko dla pieniedzy, tych jej akurat nie brakuje; dziewczyna czeka na
wyrok sadu biskupiego w kwestii waznosci tego malzenstwa; dzieci nie bylo, bo on
byl bezplodny jak sie pozniej okazalo), a drugi zwiazek wlasnie kilka dni temu
sie rozpadl, bo jej - hmmmm... narzeczony? planowali slub gdy tylko dostanie
stwierdzenie niewaznosci - mial biurowy romans z ktorego jest dziecko. Zeby bylo
tragiczniej, dziecko jego kochanki jest tydzien mlodsze od mojego. To i tak
dobrze, bo miala rodzic 2 dni przede mna, ale ja mialam przyspieszona cesarke.
Na odchodne obiecal mojej szwagierce dziecko z in vitro (wczesniej diagnozowali
przyczyny nieplodnosci, ale niby wszystko podrecznikowo), bo do tego czuje sie
zobowiazany.

CO ja mam jej powiedziec, kiedy z placzem wybiega z domu, po tym jak przez
kilkanascie minut powstrzymujac cisnace sie do oczu lzy probowala nawiazywac
kontakt z bratankiem?


Latwo sie mowi o in vitro, dopoki to czysta teoria i rozwazania filozoficzne.
Duzo trudniej jest, jesli nieplodnosc dotyka czlowieka z krwi i kosci, i z tym
czlowiekiem trzeba życ i rozmawiac.

Dlatego wszelkie watpliwosci, a nie jest ich malo, moim zdaniem nalezaloby
traktowac na korzysc tej metody. Bo - zakladajac wszczepianie wszystkich
zarodkow, czyli 2 albo 3 - sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna. Rozwazania o
godnosci okolicznosci poczecia moim zdaniem sa chromoleniem w bambus w sytuacji,
gdy czlowiek zycie by oddal, zeby tylko urodzic dziecko (a scislej: wszystkie
swoje zarodki).

Na adopcje szwagierka nie ma szans, bo jest osoba samotna. Dzieci jest malo,
preferowane sa malzenstwa (ktore i tak czekaja latami).

No wiec co ja mam jej powiedziec?

[samboraga]

> No wiec co ja mam jej powiedziec?

Izazdo, nie wiem czy forum to dobre miejsce na roztrząsanie tragedii osób
trzecich, nawet bliskich.

A co do problemu 'braku dziecka' - dość łatwo, z pragnienia dziecka, przejść do
musu posiadania dziecka za wszelką cenę. Można być osobą po przejściach, która
racjonalizuje sobie ('za chwilę menopauza, mój zegar cyka'), można być młodą
dziewczyną po studiach, która chce mieć dziecko, ale nie związek (znam KILKA
przypadków, gdzie mężczyzna posłużył jako dawca nasienia - nie wiedząc o
'planach' kobiety - a chciał się związać, a przynanajmniej mieć kontakt z dzieckiem)
Wtedy każda metoda jest dobra. I in vitro, i łapanie faceta 'do zapładonienia'.
Dziecko jako otarcie łez po związkach to uprzedmiotowienie dziecka.

[izazdo]

> Dziecko jako otarcie łez po związkach to uprzedmiotowienie dziecka.

Dziecko bylo planowane od kilkunastu lat, tylko najpierw mąż byl nieplodny,
potem byla sama, a potem - w nowym zwiazku - od poczatku starali sie o dziecko,
ale z niewiadomych przyczyn go nie bylo. Decyzja o in vitro zapadla przed
rozstaniem, wiec dziecko nie jest na otarcie lez.


> Izazdo, nie wiem czy forum to dobre miejsce na roztrząsanie tragedii osób
> trzecich, nawet bliskich.

Nie roztrząsam dla samego roztrząsania. Proszę o radę - jak mam się zachowac?
Jak mam jej powiedziec, ze to niemoralne, trzymając w ramionach synka? Nie
jestem w stanie! I nie jestem w stanie uwierzyc, ze Pan Bog moze ją potępić za
pragnienie macierzynstwa, ktore sam wpisal w jej serce.

[samboraga]

> Dziecko bylo planowane od kilkunastu lat,

Piszesz dokłądnie o tym, co pisałam powyżej - dziecko ma być i już.
Nati dobrze poniżej napisała - nie ma czegoś takiego jak 'prawo do dziecka'.
Owszem, rodzice sobie planują 'w tym roku jeszcze nie, ale za rok postaramy się
o dziecko'.
To co piszesz - że dziecko 'się należy' jak psu zupa - to jest tragedia większa
niż dwa 'nieudane' związki...

> Nie roztrząsam dla samego roztrząsania. Proszę o radę - jak mam się zachowac?

Tak, choć myślę, tu napiszę bardziej 'odmoderatorsko' (choć to nie mój dyżur),
że lepiej w takich trudnych sprawach podawać dane delikatniej, aby nie do końca
można było zidentyfikować osobę.

[nati1011]

> Bo co mam powiedziec szwagierce, ktora codziennie jest u nas w
domu (mieszkamy
> z
> tesciami) i placze na widok mojego dziecka

Ale wlaśnie w opisie sytuacji twojej szwagierki jest wiele rzeczy,
na które zwraca uwagę Kościół.
Rozumiem, że ona chce być matką - to naturalne pragnienie. Ale nie
ma czegoś takiego jak PRAWO do dziecka. Ani dla małżeńśtw, ani dla
osoby samotnej (tym bardziej). Przeraża mnie to co piszesz dalej -
nażeczony obiecał jej in vitro, bo to jest jej winien... Zastanów
się chwilę nad swoim własnym postem. Szwagierka jest samotna
(oczywiście nie ze swojej winy, spotkała ją krzywda i nalezy jej
współczuc) ale nie zmienia to faktu, że nie jest w stanie stworzyć
dziecku optymalnych warunków (obojga rodziców). I mimo to chce
powołać do życia dziecko. W dodatku z byłym partnerem, który okazał
się draniem. Naprawde uważasz, ze to prawiłowe postępowanie? Że chęc
POSIADANIA dziecka usprawiedliwia wszystko?

Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
bólu nie jest produkcja z in vitro.

[izazdo]

> Rozumiem, że ona chce być matką - to naturalne pragnienie. Ale nie
> ma czegoś takiego jak PRAWO do dziecka.

A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc albo zakładamy,
że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego dobra inaczej
niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke, tzn. idac do
dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze mamy prawo
podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby, wszczepiamy
rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.


> Naprawde uważasz, ze to prawiłowe postępowanie? Że chęc
> POSIADANIA dziecka usprawiedliwia wszystko?

Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mame
niz w ogole nie istniec.



> Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
> Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
> bólu nie jest produkcja z in vitro.


A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
placze na widok dzieci.

[nati1011]

> A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc
albo zakładamy
> ,
> że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego
dobra inaczej
> niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke,
tzn. idac do
> dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze
mamy prawo
> podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby,
wszczepiamy
> rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.

Nie prawa do zdrowia za wszelką cenę też nie ma - nie wolna np kupić
organu do przeszczepu.

A wrzucanie do jednego worka plombowania zębów i in vitro, to -
wybacz - ale ponizej poziomu tego forum.

> Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej
miec tylko mam
> e
> niz w ogole nie istniec.
>

Kolejny raz odnoszę wrażenie, że tobie wydaj sie, ze jesteś
mądrzejsza od samego Boga. Powoywanie na świat ludzi to JEGO
zadanie. Nie nam decydować, kto "zasłużył" na dziecko, a kto nie.
Ale powoływanie z premedytacją do życia dziecka, które nie bezie
miało ojca to egoizm najwyższej klasy. I jeżeli ktoś naprawdę kocha
dziecko nie powinien go juz na starcie tak krzywdzić.

>
> A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo
wolontariat, bo ona
> placze na widok dzieci.
>

I co z tego że płacze? Powiem ci szczerze - z twojego opisu wynika,
ze szwagierka ma powazny problem emocjonalny i wogóle zanim zechce
zostac matką powinna poradzić sobie ze swoimi emocjami i psychiką.
Bo takie pragnienie dziecka za wszelka cenę nie jest zdrowe i nawet
jeżlei uda się jej go urodzić, to odbije się to na jego wychowaniu.

[izazdo]

>Powoywanie na świat ludzi to JEGO
> zadanie. Nie nam decydować, kto "zasłużył" na dziecko, a kto nie.

Pan Bog dopuszcza do tego, zeby in vitro dzieci sie poczynaly. Skoro nie nam
decydowac, a Pan Bog bierze udzial w stworzeniu czlowieka chocby w probowce, to
dlaczego cenzurowac Pana Boga?

[samboraga]

> Pan Bog dopuszcza do tego, zeby in vitro dzieci sie poczynaly.

Bóg dał człwiekowi rozum i człowiek odkrył dynamit, a jednak zalezy nam
(społeczeństwu) na użytkowaniu go w granicach rozsądku, a nie podkładaniu pod
drzwi sąsiada, którego pies obsiusiuje naszą wycieraczkę.

[izazdo]

to nie jest dobry przyklad. Dynamit czlowiek odkryl i jego stosowanie jest poza
interwencja Pana Boga. Natomiast jesli chodzi o poczecie, to zakladamy, ze Pan
Bog kazdorazowo bierze udzial w akcie stworczym, prawda? A nie, ze "ustawił"
metode i dziala automat: pyk, jest zaplodnienie, to z generatora wyskakuje dusza.

Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za niegodny?

[samboraga]

> to nie jest dobry przyklad. Dynamit czlowiek odkryl i jego stosowanie jest poza
> interwencja Pana Boga. Natomiast jesli chodzi o poczecie, to zakladamy, ze Pan
> Bog kazdorazowo bierze udzial w akcie stworczym, prawda? A nie, ze "ustawił"
> metode i dziala automat: pyk, jest zaplodnienie, to z generatora wyskakuje dusz
> a.
>
> Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za niegodny?

Czy wiesz co się dzieje każdorazowo podczas Przemienienia? Ja też nie. Zostawmy
to Bogu. Podobnie proponuję podejść do tajemnicy życia.
Natomiast in vitro to sprawa technicznych możliwośći człowieka, na tym samym
poziomie co skonstruowanie bomby atomowej (jeśli wolisz grzybek od dynamitu...).

[samboraga]

tak myślałam, że coś tu źle napisałam - Przeistoczenie oczywiście, mea culpa

hmmm...

[mamalgosia]

Przyznam szczerze, że czytając słowa Izy mam poczucie, że to
prowokacja. Przepraszam, jeśli niesłusznie. Natomiast to jest
ciekawe:

izazdo napisała:


> Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za
niegodny?
>

[izazdo]

mamalgosiu,

chcialabym moc siedziec w necie i z nudow wymyslac prowokacje. Chcialabym, zeby
moje rozterki byly wymyslone tylko i wylacznie w celu wsadzania kija w mrowisko.
Niestety, jestem rozdarta miedzy tym, co czuje i mysle sama, a tym, co powinnam
myslec jako katoliczka. I nie umiem sie z tym pozbierac.

[nati1011]

mamalgosia napisała:

Nomiast to jest
> ciekawe:
>
> izazdo napisała:
>
>
> > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za
> niegodny?
> >

Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
ułomnościach innych aktów nie wspominając.

[izazdo]

> Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
> ułomnościach innych aktów nie wspominając.


Jednak jest pewna roznica. Zaplodnienie (a wiec i stworzenie duszy) nie odbywa
sie w momencie gwaltu, ale nawet i 7 dni pozniej. Poza tym w sytuacji gwaltu to
stosunek jest niegodny, a w in vitro - sam moment zaplodnienia. Pan Bog nie
bierze udzialu w gwalcie, ale w zaplodnieniu in vitro - tak.

[nati1011]

izazdo napisała:

> > Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
> > ułomnościach innych aktów nie wspominając.
>
>
> Jednak jest pewna roznica. Zaplodnienie (a wiec i stworzenie
duszy) nie odbywa
> sie w momencie gwaltu, ale nawet i 7 dni pozniej. Poza tym w
sytuacji gwaltu to
> stosunek jest niegodny, a w in vitro - sam moment zaplodnienia.
Pan Bog nie
> bierze udzialu w gwalcie, ale w zaplodnieniu in vitro - tak.
>
>

Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania nowego
życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.

[izazdo]

> Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania nowego
> życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
> bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.

jeszcze przed chwila pisalas, ze czlowiekiem jest sie od poczecia, bo nie
nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz czlowiek".

[nati1011]

izazdo napisała:

> > Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania
nowego
> > życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
> > bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.
>
> jeszcze przed chwila pisalas, ze czlowiekiem jest sie od poczecia,
bo nie
> nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz
czlowiek".
>

Nie ja to pisałam, ale sie zgadzam, a jedno drugiemu nie przeczy.

nie
> nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz
czlowiek".
Nie następuje, a tym bardziej nie można powiedzieć od kiedy człowiek
ma duszę. Co nie zmienia faktu, ze nie wolno niszczyć życia nawet w
pierszej fazie kilku komórek

[mamalgosia]

nati1011 napisała:


> > > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza
za
> > niegodny?
> > >
>
> Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
> ułomnościach innych aktów nie wspominając.

Oczywiście, nie wiemy jak to tam z Panem Bogiem jest, ale czysto
teoretycznie skłaniałabym się ku opcji, że jednak nie uczestniczy w
złu. Że powiązał jakoś pewne fakty z przekazywaniem życia, oddał to
w zaufaniu człowiekowi i teraz to już tak się toczy.

[nati1011]

to chyba kwestia wolności. Gdyby Bóg się do wszystkiego mieszał, to
by wogóle zła na świecie nei było. A na razie mozemy robić rzeczy
dobre i te złe. Jak robimy złe, to czasem potem Bóg musi nas za uszy
z kłopotów wyciagac

[mamalgosia]

No dobrze, czyli nie uczestniczy?

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> No dobrze, czyli nie uczestniczy?

Ale w jakim sensie uczestniczy czy nie?

Poiera? Na pewno nie. Towarzyszy człowiekowi w niedoli i wspiera? Na
pewno tak.

[mamalgosia]

Własciwie nie wiem, w jakim sensie
Próbowałam zrozumieć pytanie Izy i jakoś to sobie w głowie ułożyć.
Uczestniczy w tym przypadku rozumiem że bezpośrednio działa. Nie:
jest obecny przy zcłowieku, bo to rzeczywiście na pewno. Ale uważam,
że człowiek sam z siebie nie jest w stanie dać życia. Daje je tylko
Bóg. My Mu jakby pomagamy, WSPÓŁuczestniczymy. No i pytanie: w jaki
sposób On to życie daje? Daje je poprzez fizyczny procez połączenia
się komórek.
To połączenie następuje w pewnym kontekście. Pytanie - czy w tym
kontekście też Bóg uczestniczy?
Oczywiście nie znajdziemy na to odpowiedzi. Ale ciekawe to pytanie
jest dla mnie o tyle, że za odpowiedzią idą ważkie wnioski.

[nati1011]

Mamalgosiu, wysiadam Nie wiem na ile procent decyduje Bóg, na ile
ja. Choć jestem pewna, że gdzieś to się dzieli

[mamalgosia]

ja też zdecydowanie mówię pas. Ale pytanie mi sie spodobało

[verdana]

Jako osoba niewierzaca osmiele sie stwierdzic, że niezbadane sa
wyroki opatrznosci - nie można zatem wyrokować.

[samboraga]

> I co z tego że płacze? Powiem ci szczerze - z twojego opisu wynika,
> ze szwagierka ma powazny problem emocjonalny

Dziewczyny, proponuję dalszą dyskusję prowadzić nie o szwagierce, ale o meritum
wątku

[nati1011]

przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
płaczące dziecko, ze chce zabawkę.

jakby płacz miał być jakimkolwiek powaznym argumentem

[izazdo]

nati,

napisalas:

"Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
bólu nie jest produkcja z in vitro."

Wiec co Twoim moze byc satysfakcjonujacym rozwiazaniem dla takiej osoby?
Wolonatriat nie wchodzi w gre, poniewaz to ma byc srodek, ktory przyniesie
ukojenie, a nie zaostrzy bol.


> przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
> płaczące dziecko, ze chce zabawkę.

nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?

[samboraga]

> nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?
>

Izazdo, nie przeżyłąm jeszce całego życia, więc nie zamierzam sie licytować ile
to już widziałam, sama czy w otoczeniu, ile ciężkich sytuacji, ale...jest wiele,
wiele takich sytuacji, któe uważam za dużo większą tragedię. Naprawdę bardzo wiele.

[magdalaena1977]

nati,
> Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
> Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych.
> Ale rozwiazaniem ich bólu nie jest produkcja z in vitro.

izazdo napisała:
> Wiec co Twoim moze byc satysfakcjonujacym rozwiazaniem dla takiej osoby?
Nie ma satysfakcjonującego po ludzku rozwiązania.
Piszę to jako panna, która w tej chwili z powodu samotności nie ma szans na
dziecko. Ale nigdy nie zrobiłabym swojemu potencjalnemu dziecku takiej krzywdy
jak powołanie go do życia, kiedy nie ma szans na wychowanie w pełnej i
kochającej się rodzinie.

Trzeba zacisnąć zęby, modlić się i mieć nadzieję.

[izazdo]

> Ale nigdy nie zrobiłabym swojemu potencjalnemu dziecku takiej krzywdy
> jak powołanie go do życia, kiedy nie ma szans na wychowanie w pełnej i
> kochającej się rodzinie.


A moi rodzice sie rozwiedli, z wierzchu wzorowa rodzina (jak na ironie,
wygralismy konkurs na rodzine III tysiaclecia, oczywiscie przed rozwodem),
szanowani rodzice i udane dzieci, a ojciec znecal sie psychicznie nad mama,
ktora wyszla za niego bez milosci. I chociaz rodzice nie mieszkaja razem i sie
nienawidza, to ciesze sie, ze mam zycie i ze ono jest wieczne! jakos nie mam
poczucia krzywdy wiec jestem wstanie zrozumiec decyzje o samotnym
macierzynstwie, tym bardziej ze moze ona kogos pozna za kilka lat, kiedy na
dziecko bedzie za pozno i bedzie je wychowywac z przybranym ojcem.

przepraszam za chaos wypowiedzi, pisze jedna reka, karmiac

[nati1011]

>
> nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?
>

Odróżniam. Wiem też co to jest rozpacz. Ale powtarzam nie mamy prawa
do spełniania wszystkich zachcianek. I to nawet tych powaznych. Ja
od dzieciństwa walczę z chorobą. Wiele razy miałam jej serdecznie
dość. Nie potrafiłam zrozumieć dlaczego inni moga być zdrowi,
biegać, cieszyć sie życiem a ja tylko ciągle w łóżku. CHoroby
zabrały mi z połowe życia - i to w najlepszym okresie. Dzieci
wprawdzie udało mi się urodzić, ale pozbawiona zostałam wielu
aspektów radosci macieżyństwa. Moje dzieci zamiast chodzić ze mna na
spacery widziały matkę wijącą się z bólu, pogotowie, szpital....

Też mam złożyć reklamacje? Do kogo? Zapewniam cię, ze też wielu
bardzo istotnych rzeczy zostałam w życiu pozbawiona. A sa ludzie,
którzy dostali jeszcze mniej.

I jedno możesz w takiej sytuacji powiedzieć zawsze - to ze człowiek
czegoś został po ludzku pozbawiaony oznacza tylko, zę dostał coś
innego, wcale nie mniej cenniejszego. Nie wiem co to jest w
konkretnym przypadku. Ale nei da sie tego dostrzec przez łzy
pretensji i rozpaczy. Trzeba najpierw zaakceptować siebie i sytuacje
w jakiej sie znalazło. JabPan Bóg daje drzwi, to daje też do nich
klucz.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:


> do spełniania wszystkich zachcianek. I to nawet tych powaznych. Ja
> od dzieciństwa walczę z chorobą. Wiele razy miałam jej serdecznie
> dość. Nie potrafiłam zrozumieć dlaczego inni moga być zdrowi,
> biegać, cieszyć sie życiem a ja tylko ciągle w łóżku. CHoroby
> zabrały mi z połowe życia - i to w najlepszym okresie.

Nati, zatrzymam sie przy twoim przykładzie. Odczłowieczam go, bo
sprowadzam do rozmowy teoretycznej.
No więc gdyby była furtka, żeby to jednak wyleczyć?
Myślę, ze dla wielu osób in vitro jest właśnie taką furtką. Nie
odbierają jej jako zakazaną. Ja sama mam mieszane odczucia. O ile
względem śmierci zarodków wątpliwości nie mam, o tyle gdyby było to
bez nich, to nie potrafiłabym w swoim sumieniu znaleźć sprzeciwu. Na
szczęście nie zostałam postawiona przed takim wyborem i nie wiem,
jak w rzeczywistości bym sie zachowała.

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Myślę, ze dla wielu osób in vitro jest właśnie taką furtką. Nie
> odbierają jej jako zakazaną. Ja sama mam mieszane odczucia. O ile
> względem śmierci zarodków wątpliwości nie mam, o tyle gdyby było
to
> bez nich, to nie potrafiłabym w swoim sumieniu znaleźć sprzeciwu.

Może nie potrafię dobrze ubrać tego w słowa, ale mam głębokie
przeczucie, że w in vitro jest coś, co nie jest dobre dla ludzi jako
całości - bez wzgledu na wyznanie. Na zasadzie: nie tędy droga.

Logicznie argumentując chocby z powodu, ze nie da sie tego zrobić
zupełnie bez dylematów moralnych.
1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
2. poniżająca procedura samego procesu
------------------------------------
i bardziej znaczace:
3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy pewien
potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
procesie)
4. Co do zakazu tworzenia nadliczbowych zarodków jesteśmy w miare
zgodni. Ale co to znaczy "nadliczbowy" zarodek? Czy to oznacza, ze
wybiera się tylko 2 jajeczka i tylko 2 zapładnia, czy mozę wybiera
sie 5 najlepszych jajeczek, zapładnia wszystkie a z nich po
kilkunastu godzinach czy kilku dniach wybiera te najzdrowsze? A
pozostałe uznaje sie za "uszkodzone" i wogóle pomija w ewidencji?
Czy napaawdę jest tak, ze mając pobranych 10 jajeczek lekarz
zapłądnia tylko 2-3? Czy może zapłądnia 7, a dopiero z nich wybiera
te 2-3 najsilniejsze? Wiedząc jakim kosztem pozyskuje sie te
jajeczka (a ich trwałość jest baaardzo krótka) nie jestem
przekonana, ze lekarz zdecyduje się na zapłonienie jedynie 2 (tak
jest w projekcie Gowina) ryzykując, ze żaden nie rozwinie się
prawidłowo.

A jeżeli moje rozumowanie jest słuszne, to ZAWSZE mamy do czynienia
z niszczeniem zarodków.

5. sa przypadki losowe. Kobieta może zachorować i nie móc poddać sie
transerowi zarodków. Skazujemy wtedy ten zarodek na zamrażalkę - a
to już budzi mój ogromny sprzeciw. Ja bym nie chciała, by moje
dziecko - choćby w fazie prenatalnej leżało w lodówce.

Moim zdaniem samo zapisanie braku możliwości tworzenia zarodków
dodatkowych nie pozbawia rozterek moralnych.

> No więc gdyby była furtka, żeby to jednak wyleczyć?

Odpowiem nie teoretycznie a praktycznie. Ja korzystałam z
paru "furtek" by wyleczyć swoją chorobę. Zawsze efekt był gorszy niz
na poczatku. I dziś wiem już na pewno, ze nie każda metoda lecznicza
jest własciwa i nie mozna leczyć sie za wszelką cenę. Bo czasem ta
cena jest większa niż nam sie wydaje.

[izazdo]

> 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety

ryzyko smierci w wypadku samochodowym jest duze. Czy to znacyz, ze wsiadanie do
samochodu jest grzechem?

> 2. poniżająca procedura samego procesu

od kiedy bycie ponizonym jest w chrzescijanstwie niemile widziane?


> 3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
> Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy pewien
> potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
> procesie)

Wybiera sie komorki najbardziej dojrzale. Z niedojrzalych zarodka nie bedzie.
Przeciez po wygladzie komorki jajowej nie mozna okreslic, z ktorej dziecko
bedzie ladne, zdrowe i madre, a z ktorej brzydkie, glupie i zle. Kto powiedzial,
ze ręki laboranta nie prowadzi Opatrznosc? Czy w ogole jest cos, czego na tym
swiecie nie prowadzi Opatrznosc?


cdn

[nati1011]

Izazdo, czy ty chcesz przekonac nas czy siebie?

[izazdo]

nikogo nie chce przekonac, przeciez nawet gdybym przekonala Was, to Kosciol
nauczania nie zmieni. Benedykta wsrod nas chyba nie ma.

Ot, publicznie bije sie z myslami, bo to, co uwazam, kloci sie z tym, co wiem,
ze powinnam uwazac. Na razie wygrywaja mysli.

[mamalgosia]

izazdo napisała:

> > 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
>
> ryzyko smierci w wypadku samochodowym jest duze. Czy to znacyz, ze
wsiadanie do
> samochodu jest grzechem?

Manipulujesz.
Jazda samochodem przy pewnej dawce odpowiedzialności, umiejętności i
szczęścia będzie bezwypadkowa. Podanie pewnej dawki hormonów zawsze
wywołuje negatywny skutek


>

[paszczakowna1]

> 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety

O tym decydują, w indywidualnych przypadkach, kobieta i lekarze. Każdy zabieg
medyczny (tudzież wiele innych rzeczy) niesie za sobą zagrożenie zdrowia, tyle
że często uznaje się, że korzyść nad tym zagrożeniem przeważa.

A swoją drogą, czy uważasz, że należy zabronić ustawowo np. wspinaczek
wysokogórskich? Albo wyczynowego uprawiania sportu? To też zagrożenie zdrowia, a
nawet życia.

> 2. poniżająca procedura samego procesu

Znowu, o tym, czy ktoś się czuje poniżony czy nie, decydować powinien ten ktoś,
a nie prawodawca. Muzułmanka czuje się poniżona wyjściem na ulicę bez chusty.
Czy to oznacza, że chusty powinny nosić wszystkie kobiety?

To samo, co do 'godności' - czy ci, którzy tak szafują tym pojęciem, pytali się
osób poczętych in vitro (w końcu wiele z nich to już dorośli ludzie), czy czują
się 'odarci z godności'? A jeśli tak, ile odpowiedziało twierdząco?

[nati1011]

odniosłaś się do tych mniej istotnych punktów. Co nie znaczy, że nie
ważnych.

[paszczakowna1]

> odniosłaś się do tych mniej istotnych punktów

Bo w te 'bardziej istotne' wymagają weryfikacji danych, aby móc dyskutować. Nie
jest to żaden zarzut do Ciebie, ale po prostu nie wiem, czy wszystko, co
piszesz, jest ścisłe - często bywa, że człowiek w dobrej wierze opiera się na
niepewnych źródłach. (Mam skrzywienie zawodowe, i za źródło pewne uznaję tylko
recenzowane artykuły naukowe.) A na taką weryfikację nie mam czasu.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:


> Może nie potrafię dobrze ubrać tego w słowa, ale mam głębokie
> przeczucie, że w in vitro jest coś, co nie jest dobre dla ludzi
jako
> całości - bez wzgledu na wyznanie. Na zasadzie: nie tędy droga.
No widzisz. Ja takiego poczucia nie mam. Nie podoba mi sie sposób,
ale myślę, że można ominąć te zabite zarodki i w końcu będzie
metoda, która to uszanuje. I ja właśnie nie mam tego poczucia, że to
nie jest dobre dla ludzi.
Natomiast inna rzecz, jak często taka niepłodność ma związek ze
stosowaną uprzednio antykoncepcją hormonalną... Wiem, ze to nie na
temat, ale może warto by to bardziej akcentować
>

> Logicznie argumentując chocby z powodu, ze nie da sie tego zrobić
> zupełnie bez dylematów moralnych.
> 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
Myślę, że to będzie doskonalone
> 2. poniżająca procedura samego procesu
Według mnie nie bardziej niż różnego rodzaju badania ginekologiczne
czy zabiegi okołoporodowe

> ------------------------------------
> i bardziej znaczace:
> 3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
> Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy
pewien
> potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
> procesie)
Tego zdecydowanie nie dopuszczam

> 4. Co do zakazu tworzenia nadliczbowych zarodków jesteśmy w miare
> zgodni. Ale co to znaczy "nadliczbowy" zarodek?
Dla mnie to znaczy każdy powyżej 1 (no, chyba, że ktoś decyduje się
na ciążę mnogą)


> przekonana, ze lekarz zdecyduje się na zapłonienie jedynie 2 (tak
> jest w projekcie Gowina) ryzykując, ze żaden nie rozwinie się
> prawidłowo.
Ja też nie jestem przekonana. Ale to nie wina projektu, tylko
nadużycie



> Odpowiem nie teoretycznie a praktycznie. Ja korzystałam z
> paru "furtek" by wyleczyć swoją chorobę. Zawsze efekt był gorszy
niz
> na poczatku. I dziś wiem już na pewno, ze nie każda metoda
lecznicza
> jest własciwa i nie mozna leczyć sie za wszelką cenę.
Tak, ale uważasz, że każdy tak ma? Że każdy, kto podejmie się
jakiegoś sposobu leczenia, poniesie porażkę? Nie można sie leczyć za
wszelką cenę - i tu się zgadzam. Tylko ta "wszelka cena" zapewne
własnie jest rozumiana różnie.

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Tak, ale uważasz, że każdy tak ma? Że każdy, kto podejmie się
> jakiegoś sposobu leczenia, poniesie porażkę? Nie można sie leczyć
za
> wszelką cenę - i tu się zgadzam. Tylko ta "wszelka cena" zapewne
> własnie jest rozumiana różnie.
>
Pewnie tak - ale właśnie po to mam Kościół - mądrzejszy ode mnie, że
jak mam wątpliwości i nie wiem czy mam rację, to słucham głosu
mojego Kościoła - i nie mówię tylko o biskupach, bo to może być
literatura, czy dobre rekolekcje.

Kiedyś in vitro wydawało mi się do zaakceptowania. Tak ogólnie.
Teraz coraz mniej. Co nie znaczy, ze nie rozumiem, ze w niektórych
przypadkach rodzice na tą metodę się zdecydowali.

Ale czym innym jest rozpatrywanie pojedynczych przypadków, a czym
innym ustalnie norm prawnych. Na poziomie normy prawnej uważam, ze -
jak na razie - wiecej w tym złego jak dobrego.

Choćby dlatego, ze lekarze przestali wogóle (w wielu przypadkach)
powaznie diagnozowac niepłodność. Prościej wysłac na in vitro.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:



> >
> Pewnie tak - ale właśnie po to mam Kościół - mądrzejszy ode mnie,
że
> jak mam wątpliwości i nie wiem czy mam rację, to słucham głosu
> mojego Kościoła - i nie mówię tylko o biskupach, bo to może być
> literatura, czy dobre rekolekcje.
Otóż to - dochodzimy do ściany, przy której zostajemy: posłuszeństwo.
I w tym duchu stosuję npr i w tym duchu cofnęłabym sie przed in
vitro. Ale moje sumienie tego mi nie mówi.
Zwyczajne nauczanie Kościoła nie jest nieomylne. I dlatego uważam,
że można i trzeba dyskutować, zwracać uwagę na jakieś aspekty.



>
> Kiedyś in vitro wydawało mi się do zaakceptowania. Tak ogólnie.
> Teraz coraz mniej.
A ja mam przeciwnie Kiedyś twardo mówiłąm NIE. Teraz mam pewne
wątpliwości - oczywiście z uwzględnieniem tych przeszkód, o których
mówimy powyżej czy poniżej czy gdzie tam. czyli właściwie w teorii,
bo w praktyce nie ma takiej metody, o której piszę i którą bym w
sumieniu dopusciła

[capriglione]

mamalgosia napisała:
> Otóż to - dochodzimy do ściany, przy której zostajemy: posłuszeństwo.
> I w tym duchu stosuję npr i w tym duchu cofnęłabym sie przed in
> vitro. Ale moje sumienie tego mi nie mówi.
No właśnie moje sumienie również mi tego nie mówi
Co gorsza, nie potrafię wykrzesać w sobie na tyle przekonania, aby zdobyć się na
posłuszeństwo. Mam nadzieję, że to nie pycha przemawia przeze mnie, która
sugerowałaby mi złudzenie, iż jestem "mądrzejsza" od nauk Kościoła - nie, to na
pewno nie to... W kwestii antykoncepcji jestem "nieposłuszna", jest to dla mnie
trudne i bolesne, zwłaszcza teraz, w tym czasie, na tym etapie życia, rozwoju...
Nie znajduję jednak rozsądnego rozwiązania
Czy cofnęłabym się przed in vitro, w sytuacji braku alternatyw?
Nie wiem... ale chyba nie...

> Zwyczajne nauczanie Kościoła nie jest nieomylne. I dlatego uważam,
> że można i trzeba dyskutować, zwracać uwagę na jakieś aspekty.
Uważam podobnie.

[izazdo]

> Choćby dlatego, ze lekarze przestali wogóle (w wielu przypadkach)
> powaznie diagnozowac niepłodność. Prościej wysłac na in vitro.


mylisz sie, in vitro to ostatnia deska ratunku, gdy wszystko inne (leczenie
przyczynowe, inseminacje) zawiedzie

[izazdo]

cd po przerwie na karmienie


> 5. sa przypadki losowe. Kobieta może zachorować i nie móc poddać sie
> transerowi zarodków. Skazujemy wtedy ten zarodek na zamrażalkę - a
> to już budzi mój ogromny sprzeciw. Ja bym nie chciała, by moje
> dziecko - choćby w fazie prenatalnej leżało w lodówce.


Ty bys nie chciala, ale moze ktos inny nie mialby nic przeciwko (ani zeby jego
dziecko lezalo, ani zeby samemu lezec). Zreszta, jakie jest prawdopodobienstwo
takiego zdarzenia?


co do nadliczbowych zarodkow, to wiedzac, jaki odsetek jest "nieudanych" (tzn
takich ktore nie podejma podzialow i same obumra jeszcze przed transferem) mozna
oszacowac, ile trzeba pobrac komorek, zeby dojrzlych bylo tyle, aby ostatecznie
do transferu nadawaly sie 2-3 zarodki.

[nati1011]

> co do nadliczbowych zarodkow, to wiedzac, jaki odsetek
jest "nieudanych" (tzn
> takich ktore nie podejma podzialow i same obumra jeszcze przed
transferem) mozn
> a
> oszacowac, ile trzeba pobrac komorek, zeby dojrzlych bylo tyle,
aby ostatecznie
> do transferu nadawaly sie 2-3 zarodki.
>
>

ALe to tylko statystyka. Nie ma gwarancji, ze jak pobiorą 5, to 2
OBUMRĄ.

Nie jestem fachowcem, ale jak słuchałam osób, kóre wykonują te
zabiegi, to oni właśnie mówili, ze są wybierane komórki (kilka)
zapładniane, a potem znów wybierane zarodki najlepsze. Te troche
gorsze sa ewentualnie zamrażane, a te słabe (ale nie martwe!)
niszczone. Więc moim zdaniem niemal zawsze dochodzi do jakiegoś
niszczenia zarodków.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
> płaczące dziecko, ze chce zabawkę.
>
> jakby płacz miał być jakimkolwiek powaznym argumentem

Twarda jesteś.
Dla mnie jednak łzy są argumentem. Tak w ogóle, abstrahując od
IzazdoSzawagierki. Bo płaczę nie dla kaprysu. I wierzę, że czyjeś
łzy to też nie byle co.

[nati1011]

Oczywiście, ze łzy, a zwłaszcza ból może być argumentem - i to
mocnym, ale w połączeniu z pozostałymi faktami: obsesyjne pragnienie
dziecka za wszelką cenę, decyzja o powołaniu dziecka za pomocą in
vitro PO ROZSTANIU z nażeczonym - to po porostu pragnienie, przy
realizacji którego NIE WOLNO pomagać, bo jest ono szkodliwe dla
płaczącego.

samboraga

[mamalgosia]

samboraga napisała:


> Dziewczyny, proponuję dalszą dyskusję prowadzić nie o szwagierce,
ale o meritum
> wątku

To błagam o wątek o szwagierkach) Bo ja mam duuuzo do powiedzenia

[samboraga]

> To błagam o wątek o szwagierkach) Bo ja mam duuuzo do powiedzenia

O, nie wątpię Mamalgosiu) Tylko pytanie czy szwagierki podzielają ten
entuzjazm)) Miło by było pofolgować naszym chęciom, ale to jednak forum
publiczne...

[mamalgosia]

Myślę, że szwagierki mają równie bogate doświadczenia

[samboraga]

A wiesz, forum plotkarskie wydaje mi się nie do pogodzenia z profilem
chrześcijańskim. Takie mam nadobne odczucia...

[mamalgosia]

Nadobność może ulec zanikowi w obliczu mojej szwagierki

[samboraga]

Izazdo, to sa dwa różne porządki. W ramach życie, które jest nam dane mamy o
siebie, innych dbać (osobiście plombuję zęby i mam rozrusznik). Ale nie mamy
siebie stawiać na miejscu Boga, bo 1. ktoś nam nacisnął na odcisk to go zabiję
2. chcę mieć dziecko to sobie je zrobię (czy in vitro, czy w inny sposób).

> Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mam
> e
> niz w ogole nie istniec.

Tu już dyskusja poszła bardzo daleko, w rejony, które zostawmy dobremu Bogu.

> A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
> placze na widok dzieci.

Jest wiele osób, samotnych, chorych (są też takie osoby na naszym forum, tak,
tak!), które bardzo, bardzo pragnęłyby mieć dzieci...
Na pewno nikomu nie jest z tym łatwo.
Ale nei dostaliśmy gwarancji dobrego życia tu na ziemi. Nie do końca rozumiem
Twoją argumentację, zwłąscza na forum chrześcijańskim...

[izazdo]

>Nie do końca rozumiem
> Twoją argumentację, zwłąscza na forum chrześcijańskim...

To prawda, wystepuje w roli adwokata diabla, ale mam powazne rozterki w zwiazku
z ta sprawa wlasnie ze wzgledu na to, ze nie jest to dla mnie rozwazanie
filozoficzne, ale konkretna decyzja: co powiedziec konkretnej osobie w
konkretnej sytuacji.

[nati1011]

Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.

Tak na marginesie okazało się, że że urodziło się dziecko, którego
wogóle nie miało prawa być, bo zdaniem lekarzy kobieta była
całkowicie niezdolna do urodzenia dziecka.

[izazdo]

> Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
> niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.


A masz dziecko? Czy wiesz, co to znaczy, czuc sie winnym, ze Tobie sie udalo, a
komus nie? To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i nie moc sie
podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie, ktorzy przezyli
katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w stanie normalnie
zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego

[nati1011]

izazdo napisała:

>
> > Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
> > niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.
>
>
> A masz dziecko? Czy wiesz, co to znaczy, czuc sie winnym, ze Tobie
sie udalo, a
> komus nie? To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i
nie moc sie
> podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie,
ktorzy przezyli
> katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w
stanie normalnie
> zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego :-
(
>

Zaczynasz strzelac z armaty do muchy i kompletnie mylisz sprawy i
ich wagę.

mam dzieci. Ale nie mam zdrowia - które też mi się przeciez należy.
i nie sądzę, by ktoś z mojego otoczenia czuł sie z tego powodu
winny.

A już poczucie winy, ze ma sie dziecko jest zupełnie absurdalne.

To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i nie moc sie
> podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie,
ktorzy przezyli
> katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w
stanie normalnie
> zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego :-
(
>

Przyrównywanie braku dziecka do syndromu ocaleńca jest całkowita
pomyłką.

[izazdo]

> A już poczucie winy, ze ma sie dziecko jest zupełnie absurdalne.


emocje z definicji nie sa logiczne. myslisz, ze jak mi powiesz, ze to, co czuje,
jest absurdalne, to przestane to czuc? czuje sie winna i nic na to nie poradze,
ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy ktos bezplodny przy mnie placze?

[nati1011]

ale emocje to nie jest coś co ma nad nami władze absolutną. Trzeba
też nad nimi pracować i starać sie zapanować.

Przyklad: jak spodoba mi się kolega z pracy, ba zakocham sie w nim
uczuciowo to nie rzucam meża i dzieci tylko staram sie nad tym
zapanować i opanowac emocje.

[mama_kasia]

czuje sie winna i nic na to nie poradze,
> ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy ktos bezplodny przy mnie placze?

Nie da rady, nie pomożesz, gdy sama masz takie rozterki.
Zostaje Ci w tym tkwić albo (jeśli wierzysz) zwrócić się do
Boga.

"3 Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, 4 Ten, który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami mogli pocieszać tych, co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga. "

Na forum nie jesteśmy w stanie pomóc. Argumentów sporo padło.
Sama musisz coś zrobić dalej.

[mama_kasia]

I... przepraszam, że ja w taki sposób, ale ...wierzę w Boga.
Widzę, że Tobie ciężko...

[izazdo]

> I... przepraszam, że ja w taki sposób, ale ...wierzę w Boga.
> Widzę, że Tobie ciężko...


Ja tez wierze. Ale rzecz nie dotyczy mojej wiary, bo to nie ja podchodze do in
vitro.

Mi ciezko zrozumiec argumentacje o godnosci. Wg mnie powolanie do zycia nowego,
niesmiertelnego czlowieka jest tak wazne, ze uszczerbek na godnosci przy
powolywaniu jest usprawiedliwiony, a "aktem milosnym" jest decyzja o przyjeciu
nowego zycia, a nie seks.

Po prostu nie przejdzie mi przez gardlo zeby jej powiedziec "nie rob tego, to
niemoralne". I nie wierze, ze Pan Bog moze ją za to potępić. Iść do piekła za
to, ze chcialo sie dac zycie?


-

[mama_kasia]

To dotyczy Twojej wiary, bo to Ty musisz zdecydować, jaką być
w stosunku do innych i do siebie. Napisałam Ci ten cytat, bo
uważam, że w Bogu można znaleźć pocieszenie (a pisałaś - i dlatego
zareagowałam - "ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy
ktos bezplodny przy mnie placze?"). Skoro ciężko, to
Tam szukaj, gdy argumenty są nie takie, jakie byś chciała.
I piszę to z autentycznym przekonaniem, a nie ironią.

[kudyn]

izazdo napisała:

> A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc albo zakładamy
> ,
> że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego dobra inaczej
> niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke, tzn. idac do
> dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze mamy prawo
> podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby, wszczepiamy
> rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.

Niepłodność również się leczy, jednak jak każda metoda, również i ta podlega
zasadom etyki.

> Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mam
> e
> niz w ogole nie istniec.

Nie mówisz o dziecku które ma być wychowanie przez jednego lub dwoje rodziców.
Mówisz o kobiecie która pragnie dziecka niezależnie od tego czy to dziecko
będzie miało ojca, czy też nie.

> A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
> placze na widok dzieci.

Rozwiązania dobrze poszukać z kimś kompetentnym w realu.

[atama]

Z tego, co piszesz o tej osobie, jest mi bardzo smutno z jej powodu.
Potrzebuje profesjonalnej pomocy i tyle możesz dla niej zrobić.

Obawiam się, że brnąc w usilną realizację swoich planów napyta sobie
biedy i dalszych kłopotów.

In vitro nie jest dla niej ani pomocą, ani rozwiązaniem problemów,
ani przepisem na szczęście.

[izazdo]

> Z tego, co piszesz o tej osobie, jest mi bardzo smutno z jej powodu.
> Potrzebuje profesjonalnej pomocy i tyle możesz dla niej zrobić.


Problem w tym, ze ona dokladnie wie, czego chce, i jest to dziecko, a nie
psychoterapia. Odwodzac ją od pomyslu wzielabym na siebie ciezar, ktorego nie
uniose - ewentualnego sluchania wyrzutow przez reszte zycia. A co bedzie, jesli
odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie? To decyzja, ktora
mozna podjac tylko samodzielnie. Ja tylko szukam argumentow (i potwierdzenia ich
przez kogos), ktore moglyby mnie sama przekonac, ze ona nie wybiera miedzy
dzieckiem a potepieniem, bo spowiadac sie z tego pewnie nie bedzie, gdyz jak tu
zalowac? zreszta nie uwaza tego za zlo. I ze wspierajac ja w tym wyborze nie
biore tego potepienia na swoje sumienie <placze>


> Obawiam się, że brnąc w usilną realizację swoich planów napyta sobie
> biedy i dalszych kłopotów.

tez sie tego obawiam, dziecko (zwlaszcza gdyby to byl chlopiec) potrzebuje ojca.
A samotne macierzynstwo z trojaczkami to juz w ogole kosmos, nawet jesli sie ma
pieniedzy po uszy.


> In vitro nie jest dla niej ani pomocą, ani rozwiązaniem problemów,
> ani przepisem na szczęście.

Nie wiem, co jest dla niej przepisem na szczescie i nie jestem jej w stanie nic
doradzic, poza tym, zeby decyzje podjela samodzielnie, bo tylko ona poniesie
wszystkie jej konsekwencje. Ale chce zeby byla szczesliwa, bo teraz strasznie cierpi


-------
info dla zatroskanych: maly spi w chuscie

[atama]

Izazdo, módl się za swoją szwagierkę. Módl się co sił!
I powiedz jej, że się za nią modlisz.

Nie doczytałam jeszcze wątku do końca (ponad 150 postów do
nadrobienia), ale dobrze, że zadajesz odważne pytania.
Może do czegoś w końcu dojdziemy

[nati1011]

Izazdo - przykro mi, ze poczułaś się dotknięta. Moje pytanie do
Ciebie dotyczyło twojego wyznania, bo KK różni się w tej kwestii od -
przynajmniej niektórych - kościołów protestanckich. Więc, zeby była
jasność chciałam wiedzieć, czy dyskutujemy w ramach 1 wyznania, czy
ekumenicznie I rozumiem, ze twój - dość agresywny - sposób
argumentacji wynika z osobistego zaangażowania w sprawę.

izazdo napisała:

> Problem w tym, ze ona dokladnie wie, czego chce, i jest to
dziecko, a nie
> psychoterapia. Odwodzac ją od pomyslu wzielabym na siebie ciezar,
ktorego nie
> uniose - ewentualnego sluchania wyrzutow przez reszte zycia. A co
bedzie, jesli
> odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie?

Nawt jeżlei KK zmieni nauczanie w kwestii in vitro - to raczej nie
nastąpi to w ciagu 10 lat. A przede wszystkim nie bedzie to dotyczyć
twojej szwagierki. Nie wyobrazam sobie, by KK kiedykolwiek dopuścił
(uznał za prawidłowe) powoływanie do życia dziecka poza małżeńśtwem
w dodatku bez ojca (takiego do wychowania).




To decyzja, ktora
> mozna podjac tylko samodzielnie. Ja tylko szukam argumentow (i
potwierdzenia ic
> h
> przez kogos), ktore moglyby mnie sama przekonac, ze ona nie
wybiera miedzy
> dzieckiem a potepieniem, bo spowiadac sie z tego pewnie nie
bedzie, gdyz jak tu
> zalowac? zreszta nie uwaza tego za zlo.
Człowiek jest wolny. Może wybrać zło. Czy to spowoduje potępienie?
Nie nam rozstrzygać. Nalezy się za siebie modlić i wspierać. Ale
wspierać człowieka, a nie jego grzech.


I ze wspierajac ja w tym wyborze nie
> biore tego potepienia na swoje sumienie <placze>

Jeżeli bedziesz ją przekonywac, ze ma rację i robi dobrze, to
faktycznie część odpowiedzialnosci spada na twoje sumienie. Jeżlei
jednak powiesz jasno i wyraźnie, ze to nie jest dobre wyjście, że
wprawdzie po ludzku ja rozumiesz, ale dobrze by było, by przed
podjęciem działań skonsultowała to jednak np z mądrym kapłanem. To w
jakiś sposób spełnisz swoj obowiazek ostrzeżenia bliżniego przed
złem. Przecież nie beziesz jej pilnować.

Ale chce zeby byla szczesliwa, bo teraz strasznie c
> ierpi
>
Tylko czy bedzie cierpiec mniej jak spełni swoje pragnienia?

Wiecej nie bede się wypowaidać na temat twojej szwagierki. Jeżeli
chcesz pogadać - chocby sie wygadać - możesz pisac na priva. Mam
nadzieję, ze Bóg ześle wam sosób rozwiazania tego problemu. Na pewno
ma paln w stosunku do każdego człowieka. Dobry plan. Tylko czasem
trzeba pozwolić mu działać.

[mamalgosia]

izazdo napisała:

A co bedzie, jesli
> odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie? To
decyzja, ktora
> mozna podjac tylko samodzielnie.

No więc skoro samodzielnie, to dlaczego przypuszczasz, że ją od tego
pomysłu odwiedziesz?

[magdalaena1977]

izazdo napisała:

> Czy godnosc jest dobrem wazniejszym niz zycie?
> Lepiej, zeby dziecka nie bylo niz bylo z uszczerbkiem na godnosci?
A co powiesz o dziecku poczętym z gwałtu. "Technika" jest tu odwieczna, ale
problemy te same. Bo sposób poczęcia jest ewidentnie niegodny, ale oczywiście
nie dotyka to godności czy wartości tego człowieka.
I myślę, że naprawdę lepiej byłoby gdyby w takiej sytuacji dziecko się nie poczęło.

[izazdo]

Otoz to! Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia,
to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro. A jesli uwazamy, ze
wazniejsze jest godne poczecie niz zycie, to usuwamy ciaze z gwaltu i nie
godzimy sie na in vitro.

[magdalaena1977]

izazdo napisała:

> Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia,
> to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro.
Dlaczego ?
Przecież gwałty potępiamy, uważamy je za grzech itp.

A jeśli już z tego niegodnego czynu pocznie się dziecko, to (my jako katolicy)
kochamy i nie obciążany winą za rodziców.

Nie jestem do końca wewnętrznie przekonana co do uniwersalnej naganności in
vitro i jakoś nie jestem przytoczyć argumentów pozareligijnych, które miałyby
przeciwko tej procedurze zdecydowanie przemawiać. To trochę jak z antykoncepcją
- znam stanowisko Kościoła i przyjmuję je (teoretycznie) dla siebie.

[kudyn]

izazdo napisała:

> Otoz to! Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia
> ,
> to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro.

To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro. I nie godzimy się na wszelkie
niegodne sposóby poczęcia.

[izazdo]

>> To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro

a kto mowi o usuwaniu ciazy z in vitro? Owszem, redukcja plodow to aborcja, wiec
jest naganna moralnie, ale wszczepic mozna 2-3 zarodki i redukcja nie bedzie
konieczna. Tak sie zreszta robi. A redukcja plodow czesciej jest konieczna po
dopuszczalnej przez Kosciol stymulacji hormonalnej w celu wywolania owulacji u
nieowulujących kobiet (i potem normalnym stosunku) niz po in vitro. Bo wtedy nie
ma kontroli, ile zarodkow powstanie w organizmie matki, moze i 10.

[magdalaena1977]

izazdo napisała:

> >> To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro
>
> a kto mowi o usuwaniu ciazy z in vitro?
Ty. Pokazujemy Ci, że in vitro i gwałt to takie same niegodne dla katolika
metody "zrobienia" dziecka. Metod należy unikać, ale jeśli dziecko się pojawi,
to jest pełnowartościowe.

[sion2]

NIe, nie, nie.
Uważamy że czym innym jest godnośc metody poczęcia od godnosci
powstałej osoby więc: 1. karzemy za gwałt, zabraniamy go,
piętnujemy go, nazywamy grzechem 2. nie usuwamy dziecka powstałego
w wyniku gwałtu, darzymy je miłoscią a kobiete otaczamy największą
troską, nie zmuszając do wychowyania dziecka któego poczęcie
nastąpiło w przemocy ale jednoczesnie nie zgadzamy się na zabicie
dziecka
3. nie pozwalamy na in vitro, piętnujemy in vitro, zakazujemy i
mówimy o złu moralnym jakie sie wiąże z tą działalnoscią 4. nie
pozwalamy na usuwanie nadliczbowych zarodkow, zamrażanie zarodkow,
usuwanie nadliczbowych plodów, uważamy że dziecko urodzone tą
metodą ma takie same prawa i godnosc jak z ciazy naturalnej, nie
odmawiamy mu łaski Bozej i chronimy jego życie.

godnosc sposobu poczęcia nie jest godnoscią osoby poczętej

[sion2]

Nie wiem skąd bierzesz to porównanie że prawdopodobiestwo ciąży z
normalnego stosunku jest taka sama jak in vitro. Gdyby tak było
kobieta nie musialaby przed wszczeieniem zarodka byc stymulowana
hormonalnie aby wytworzyc wiele komorek jajowych a nie jedna jak to
ma zwyczaj w naturalnym cyklu (przewaznie) - czy powiesz siostrze
jak trudna do zniesienia fizycznie jest ta stymulacja, jak
wiekszosc kobiet zle to znosi i cierpi kilka miesiecy? Potem na
szkiełku tworzy się kilka zarodkow, niektore z nich umieraja juz w
próbowce, wybiera sie dwa-trzy najzdrowsze i wszczepia sie do
maicicy, standardowo przezywa jeden, rzadko dwa-trzy. Napisz mi
jakie tu jest podobienstwo do ciązy z normalnego aktu seksualnego
gdzie kobieta nie decyduje ktore zarodki zgina a które nie, nie
wybiera niczego, nie ma tez nienaturalnej liczby komorek jajowych.
Po prostu nie ingeruje w nature.

Trudno byłoby mi odpowiadac za Pana Boga dlaczego daje dusze
niesmiertelne zarodkom na szkiełku. Pewne jest natomiast że daje a
człowiek następnie ileś z tych zarodkow usmierca bo "się nie
nadają" bądż zamraza "na później" albo z góry wie że nie mają
wszystkie szans na przeżycie a mimo tego je tworzy. Twoje pytanie
jest z serii: gdyby Panu Bogu nie podobał sie Auschwitz to by ognie
z nieba zesłał, nie zesłal? to pewnie nie mial nic przeciwko.

O tym że Syn Człowieczy umierał nagi na krzyżu a ręce miał przebite
w nadgarstkach a nie pośrodku dłoni, wie dzis chyba każdy dorosły
chrzescijanin. Odkrywamy w ten sposób pokorę Boga i Jego najgłębsze
jednoczenie się z człowiekiem cierpiącym i poniżonym. Bóg zszedł na
dno poniżenia. Syn Boży nie utracił przez to nic ze swojej ludzkiej
i boskiej godnosci. NIegodne było to, co z Nim wyczyniano.

Nie zakladam ani że Bóg nie ma nic do powiedzenia w sprawie
poczęcia dzieci ani że jest to czysty przypadek. Bóg stworzył świat
nie w jednej chwili ale nadał bieg pewnym procesom. Jesli człowiek
tak niszczy swiat i siebie samego jako część natury, jesli uderza
we wszystko co naturalne - coraz wiecej toksyn wokoł nas,
sztucznych dodatkow, konserwantow, coraz wiekszy stres, brak
odpoczynku, zanieczyszczone powietrze, stosowanie sztucznej
antykoncepcji przez lata aby potem narzekac "nie moge zajasc w
ciaze" - i w wynku tego wszystkie obecnie do piąte małżeństwo w
skali świata nie moze począc dziecka - kto za to odpowiada, kto
jest winien?

NIe mam wlasnych dzieci, mam bratnicę. Jestem niepelnosprawna,
baaardzo ograniczona w fukcjonowaniu codziennym, zalezna od pomocy
innych. NIe bede miala dzieci nigdy. Zajmuję się pomaganiem
dzieciom cudzym, z rodzin patologicznych, ubogich - na bardzo dużą
skalę. Wiesz co mysle od jakis 3 lat? Że nigdy bym nie pomogła i
nie pokochała tylu dzieci ile teraz gdyby przyszło mi byc
matką,zoną i opiekowac sie własnymi. Paradoks. Nie twierdzę że
twoja siostra ma zając się tym samym. Ale ja nianczylam dzieci od 6
roku życia, od 11 roku czytalam fachowa literature, jako niania
pracowalam od poczatku studiów i pozniej w przedszkolu - sluże
fachowymi radami wielu moim kolezankom dzieciatym. A sama dziecka
nie mam i nie bede miala. Mialam czas żalu że choroba odebrała mi
wszystko ale jak widać odnalazłam swoją drogę. Musisz wspierac
siostrę ale niekonieczne przyklaskując niemoralnym jej pomysłom.
Kazdy psycholog ci powie ze nie mozna miec tak niepoukladanego
zycia decydujac sie na dziecko.

NIe przypomminam sobie aby Kosciol kiedykolwiek byl przeciw
przeszczepom. Co do zas kalendarzyka maleznskiego takze dziwne
rzeczy piszesz. Prywatne opinie jakis teologow sprzed X lat nie są
wykładnią nauki kosciola i nie obowiązuja nas bo są ograniczone
uwarunkowaniami epoki. Wiążące dla katolikow sa wypowiedzi
Magisterium Nauczycielskiego Koscioła.

[izazdo]

sion,

jeszcze raz Cie przepraszam, nie wiedzialam.

> Nie wiem skąd bierzesz to porównanie że prawdopodobiestwo ciąży z
> normalnego stosunku jest taka sama jak in vitro. Gdyby tak było
> kobieta nie musialaby przed wszczeieniem zarodka byc stymulowana
> hormonalnie aby wytworzyc wiele komorek jajowych a nie jedna jak to
> ma zwyczaj w naturalnym cyklu (przewaznie) -


nie wszystkie pobrane komorki jajowe nadaja sie do zaplodnienia, stad ta roznica.


> człowiek następnie ileś z tych zarodkow usmierca bo "się nie
> nadają"

nikt nikogo nie usmierca, po prostu widac, ze niektore zarodki sie nie
rozwijaja, gdyby zaplodnienie bylo w jajowodzie, i tak by sie nie zagniezdzily.
Wszczepia sie te, ktore rokuja na ciaze; te, ktore rozwijaja sie nieprawidlowo i
tak sie nie zagniezdza, bo na poczatku dziala zasada "wszystklo albo nic", czyli
utrzymuja sie tylko zarodki idealne. To, ze z wszczepienia 2-3 zarodkow jest
ciaza pojedyncza to dowod na to, ze nawet jesli zarodek wyglada super i zostal
wybrany do transferu, to moze miec bledy niewidoczne golym okiem i obumrze. A co
dopiero jesli juz widac nieprawidlowe podzialy. Mozna wszczepic, ale po co?



> twoje pytanie
> jest z serii: gdyby Panu Bogu nie podobał sie Auschwitz to by ognie
> z nieba zesłał, nie zesłal? to pewnie nie mial nic przeciwko.

roznica jest taka, ze Pan Bog nie bral udzialu w stwarzaniu Auschwitz (dopuscil
zlo, a nie je popelnil), a do stworzenia dziecka in vitro rękę przykłada. Wiec
albo zakladamy, ze Pan Bog nie bierze udzialu w stworzeniu dziecka in vitro (bo
tu sam aktywnie działa, a nie tylko dopuszcza), albo ze nie ma nic przeciwko.

Tajemnica zawodowa

[otryt]

izazdo napisała:

>Zreszta, dobrze sie mowi o nieplodnosci hierarchom Kosciola. Skoro
>zrezygnowali z zalozenia rodziny, to rodzicielstwo nie bylo wysoko >na liscie
ich priorytetow

Demagogia z arsenału Jarugi Nowackiej. Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne. Na tej samej zasadzie odmawia
się księżom wypowiadania na temat etyki seksualnej, bo cóż oni mogą wiedzieć.

>Tesciowa jest kuratorem spolecznym.
>Przyklad z wczoraj: matka powiedziala 14-letniej corce,

Zarówno teściowa, jak i Ty łamiecie prawo, przekazując dalej sprawy objete
tajemnicą zawodową.

[izazdo]

>Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
> że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne.


Moim zdaniem wyklucza. Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie
szli. Ja nie mowie o dzieciach jako idei - w takim rozumieniu dla kazdego
"dziecko" (w sensie sredniowiecznego evreymana) jest wazne. Ja mowie o
konkretnym, WLASNYM dziecki z krwi i kosci. Zakladacjac oczywiscie, ze celibat
jest tozsamy z bezdzietnoscia.


> Zarówno teściowa, jak i Ty łamiecie prawo, przekazując dalej sprawy objete
> tajemnicą zawodową.

Tajemnica zawodowa obejmuje identywikacje osoby. Nawet ksieza moga miedzy soba
rozmawiac o tresci spowiedzi, POD WARUNKIEM, ze nie mowia o tym tak, ze da sie
zidentyfikowac osobe (moga np. zasiegnac rady innego ksiedza, co powiedziec
penitentowi, ktory...<bla bla bla>. A w tej historii osoby zidentyfikowac sie
nie da.

[otryt]

>Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie szli.

O Janie Pawle II też to powiesz? Że brak zainteresowania kobietami,
dziećmi, rodziną popchnęły go do kapłaństwa? Że czegoś mu brakowało
jako mężczyźnie?


>Tajemnica zawodowa obejmuje identyfikacje osoby.

Przecież wiem jakich podopiecznych odwiedza Twoja teściowa. Nie
wiedziałem tylko, co w ich
domach widzi. Teraz dzięki Tobie się dowiedziałem. Nietrudno się
domyślić o kogo chodzi.

[izazdo]

> O Janie Pawle II też to powiesz? Że brak zainteresowania kobietami,
> dziećmi, rodziną popchnęły go do kapłaństwa? Że czegoś mu brakowało
> jako mężczyźnie?


A skad ja mam to wiedziec? Urodzilam sie w 1982 r. i nie mam pojecia, jakie mial
zycie prywatne (zakladam, ze pobozne, ale tylko zakladam, bo prywatnie przeciez
go nie znalam). Nawet to, co pisal, nie za bardzo do mnie trafialo (za tępa
jestem na taki intelektualny jezyk), o wiele bardziej przemawiaja do mnie pisma
Benedykta. W sumie JP II znam slabo i z drugiej ręki. I naprawde nie wiem,
dlaczego poszedl do seminarium. Cos mi sie obilo o uszy (chyba na katechezie w
podstawowce), ze siedzac w szafie w czasie przeszukiwania mieszkania podczas
wojny obiecal Panu Bogu ze jak go nie znajda i nie rozstrzelaja, to zostanie
ksiedzem. Ale slabo to pamietam.


> Przecież wiem jakich podopiecznych odwiedza Twoja teściowa. Nie
> wiedziałem tylko, co w ich
> domach widzi. Teraz dzięki Tobie się dowiedziałem. Nietrudno się
> domyślić o kogo chodzi.


Nie trzeba wchodzic do domu, dziecko prowadzace zalana, bluzgajaca matke ulica
to widok publiczny. Normalne rodziny kuratora nie dostaja. A w nienormalnych
mozesz wyobrazac sobie wszystko co najgorsze, zapewne bedzie zgodne z prawda.
Tak sie sklada, ze jestem takze mediatorem, wiec wiem, co to jest tajemica
zawodowa i jak jej nie naruszyc. Nawet lekarze (a przeciez wiadomo, jakich maja
pacjentow, bo widac ich w poczekalni), publikuja opisy przypadkow w czasopismach
lekarskich. Taka gazete etatowo redaguje (mediacjami dorabiam). EOT.

[mamalgosia]

izazdo napisała:


>
> A skad ja mam to wiedziec? Urodzilam sie w 1982 r. i nie mam
pojecia, jakie mia
> l
> zycie prywatne
)))



Nawet to, co pisal, nie za bardzo do mnie trafialo (za tępa
> jestem na taki intelektualny jezyk), o wiele bardziej przemawiaja
do mnie pisma
> Benedykta.
On bardziej tępo pisze?))


> wojny obiecal Panu Bogu ze jak go nie znajda i nie rozstrzelaja,
to zostanie
> ksiedzem. Ale slabo to pamietam.
No, słabo

Sorry, Iza, ale szkoda, że w takim kierunku poszłaś

[otryt]

mamalgosia napisała:

> On bardziej tępo pisze?))

)))

Ten fragment o Benedykcie też był niezły ))))

[mama_kasia]

Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie
> szli.

Wiesz co, z tego co wiem, to np. mój mąż nie został mężem
dlatego, że nie mógł żyć bez dziecka. To nie ta motywacja.
Moja zresztą też nie Zostalismy małżeństwem, bo chcieliśmy
razem żyć dalej. A nasze dzieci są owocem naszej miłości.
Mamy je, ale równie dobrze mogliśmy ich nie otrzymać, a małżeństwem
być nadal. Nie, naprawdę, zupełnie inna motywacja.

[nati1011]

ja nie rozumiem wogóle aprobaty dl apostawy: nie mogę żyć bez....

Nie mogę żyć jedynie bez Boga. Wszystkie pozostałe sprawy są wtórne.
Czasem trudno, ale da sie bez nich żyć.

[mamalgosia]

izazdo napisała:

> >Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
> > że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne.
>
>
> Moim zdaniem wyklucza. Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do
seminarium by nie
> szli.

Ekstrapolowałaś stwierdzenie, że coś jest dla kogoś ważne do
stwierdzenia, że nie może bez tego żyć A to jednak różnica, i to
nie całkiem taka mała

I nie wyklucza, bynajmniej nie wyklucza

[izazdo]

>
> I nie wyklucza, bynajmniej nie wyklucza


No jasne, przeciez szczytem pragnienia dziecka jest z niego zrezygnowac.

[mamalgosia]

A dlaczego pominęłaś pierwszą część mojej wypowiedzi?

Nie, nie szczytem - znowu ekstrapolujesz Ale tak, można z czegoś
zrezygnować dla czegoś (kogoś) innego, co przedstawia dla nas
większą wartość. Lubię czytać książki, uważam, że są dobre,
wartościowe, poszerzają moje horyzonty i w ogóle. Ale jest wiele
spraw, dla których odłożę książkę. I to wcale nie znaczy, że
automatycznie nie lubię czytać

[izazdo]

no dobrze, moze powinnam byla uzyc okreslenia "ziemski cel zycia". W sensie:
pomijamy nadrzedny cel, jakim jest zbawienie.

[maadzik3]

Izazdo, podpisuje sie

[maadzik3]

Chodzi o pierwszy post - nie dotyczy problemu szwagierki!

[capriglione]

Do mnie również przemawiają argumenty przytoczone przez izazdo. Dylemat
rozpoczyna się faktycznie, czy moralne jest poddanie się metodzie przez kobietę
samotną w celu spełnienia jej, jakże naturalnych pragnień. Tu, pod wpływem
Waszych wypowiedzi, starałabym się być ostrożniejsza, dobrze to rozeznać (to
pragnienie).
Nie mniej jednak, jak już wyżej pisałam, zupełnie nie potrafię, mimo podjętych
starań, zrozumieć NIE dla in vitro dla par niepłodnych. Jedyne, co mogłabym
zarzucić, to fakt nadmiaru zarodków. Z ominięciem tego (rozwiązania problemu na
etapie zoptymalizowania metody), uważam, że to wspaniała możliwość dla ludzi
chcących zostać rodzicami. Nie przemawia do mnie całkowicie ideologia związana z
"aktem miłosnym", odzieraniem z godności itp. Ale ja mam tak samo z konfliktem:
antykoncepcja - NPR, mimo naprawdę wielokrotnego podejmowania prób zrozumienia
"tematu" od strony moralnej nauki Kościoła, nie jestem w stanie tego zrobić (ja
akurat czułam się odarta z godności w czasie, gdy NPR stosowaliśmy(.

brakujacy element ukladanki

[izazdo]

>Ale ja mam tak samo z konfliktem:
> antykoncepcja - NPR, mimo naprawdę wielokrotnego podejmowania prób zrozumienia
> "tematu" od strony moralnej nauki Kościoła, nie jestem w stanie tego zrobić

Jest jeden brakujacy element w ukladance o moralnosci NPR i niemoralnosci
antykoncepcji. W czasach, kiedy powstawala doktryna, istnialo przekonanie w
medycynie, ze III faza nie jest okresem absolutnie nieplodnym. Tzn. uwazano, ze
Z REGULY nie powinno byc dziecka, bo ZWYKLE od 3 dnia po skoku zaczyna sie okres
nieplodny. Ale sądzono, ze w szczegolnych przypadkach, jesli Pan Bog postanowi
parze splatac figla, moze dojsc do niespodziewanej owulacji. Tak wiec para
podejmowala wspolzycie, pozostajac jednak otwarta na dziecko (bo do owulacji
moglo dosc, choc szansa byla bardzo, bardzo mala). Obecnie wiadomo, ze w III
fazie owulacji nie bedzie NIGDY, wiec wspolzycie w tym czasie jest bardziej
zamkniete na zycie niz prezerwatywa w II fazie. W koncu moze peknac albo spasc,
jesli Pan Bog postanowilby, ze dziecko ma byc. W tej chwili mowa o otwartosci na
zycie, kiedy na 100% go nie bedzie, IMHO jest hipokryzja. Ale NPR przestrzegam w
imie posluszenstwa Kosciolowi, zyjac od 12 miesiecy bez seksu.

[capriglione]

izazdo napisała:
Ale NPR przestrzegam w
imie posluszenstwa Kosciolowi, zyjac od 12 miesiecy bez seksu.

Brawo za wytrwałość dla Ciebie i dla męża)

[izazdo]

Nie chwal dnia przed zachodem slonca, przed nami jeszcze rok wstrzemiezliwosci,
bo karmie piersia (musze, bo alergie w rodzinie), a w ciaze przez rok absolutnie
NIE MOGE zajsc (mialam cc). Ja to jeszcze jakoś, cala ciaze czulam sie fatalnie
i seks to ostatnia rzecz, na jaka mialam ochote, ale meza to powinni mi za zycia
kanonizowac, zreszta nie tylko za to, on nawet bez biletu nie jezdzi w sytuacji,
gdy nie da sie go kupic, taki jest praworządny. Pieszo idzie, bo to kradziez

Mam 10-tygodniowego synka

[otryt]

izazdo napisała:

>Mam 10-tygodniowego synka

Obawiam się, że synek jest głodny i nieprzewinięty. Od 7:20 bez
przerwy nadajesz na forum.
Taka piękna dziś pogoda a synek na spacerze nie był. Jeszcze jakiś
sąsiad zauważy i zawiadomi sąd. Przyjdzie kurator społeczny by
sprawdzić, czy należycie opiekujesz się dzieckiem?

[izazdo]

bez obaw, synek jest piersiowy, przepraszalam juz za pledy spowodowane pisaniem
jedna reka podczas karmienia

na spacery chodzimy po poludniu, zeby lepiej sie spalo w nocy
a przewijanie po 10 tygodniach zajmuje 3 minuty

[otryt]

Twoje opowiadanie jest bardzo niespójne, aż roi się od
sprzeczności. Musisz opracować wersję bardziej wiarygodną.
Antyklerykalizm, niechęć do księży wyłazi na każdym kroku i
jednocześnie Duch Święty wlany. Abstynencja seksualna zbyt długa
albo dziecko niebezpiecznie przenoszone w ciąży. Karol Wojtyła w
szafie mnie ubawił najbardziej. To z innego filmu było. Itd., itd...
Mam nadzieję, że na obiecany spacer jednak pójdziesz. W Twoje
dziecko nie wierzę, jednak spacer, siłownia lub bieganie będą dobre
po tylu godzinach siedzenia przy kompie. Jak nie lubisz biegać, to
relaks w pubie przy piwie też dobrze Ci zrobi. Pozdrawiam

[mamalgosia]

otrycie, bywasz podlejszy niż ja

[capriglione]

Otrycie
dlaczego podejrzewasz prowokację?

[otryt]

Bo wiem, jak się zachowują matki takiego malutkiego noworodka.

[izazdo]

> Bo wiem, jak się zachowują matki takiego malutkiego noworodka.

noworodkiem przestal byc 6 tygodni temu

a co do mojego dziecka to

szukaj.gazeta.pl/forumSearch.do?&s.sm.query=&s.sm.title=&s.sm.forumXx=585&sf=autor&s.sm.author=izazdo&y=7&x=12
myslisz ze planowalam tu prowokacje od roku?

[izazdo]

> Antyklerykalizm, niechęć do księży wyłazi na każdym kroku i
> jednocześnie Duch Święty wlany.

Jesli mi nie wierzysz to skontaktuj sie z grupa Odnowy w Duchu Św. przy parafii
bl. Wladyslawa z Gielniowa, moze udostepnia Ci liste osob z REO, kurs z wiosny
ub. r. Jak porownasz moj nick z lista uczestnikow to wpadniesz na to, jak sie
nazywam.

A moze tu jest ktos, kto byl na tamtym kursie. W czasie nabozenstwa stalo sie
cos wyjatkowego, o czym moga wiedziec tylko ci, co tam byli, wiec potwierdzi,
kiedy powiem, co to bylo. A zreszta bimba mi to, co sobie na moj temat uwazasz,
nawet na tym forum pisalam kilka miesiecy temu, ze szukam aniola dla majacego
sie narodzic synka. Ale to oczywiscie tez byla prowokacja.

Uciekam, ide do kancelarii zalatwiac chrzest

[izazdo]

zapomnialam napisac, ze parafia pod tym wezwaniem w Warawie, moze akurat masz
tam wtyki w Odnowie to sobie sprawdz

[izazdo]

Warszawie rzecz jasna

dowod ze synek istnieje

[izazdo]

guzik zalatwilam, po poludniu czynne tylko wtorek-sroda

Jesli ktos chce sprawdzic, czy moj synek istnieje i czy jestem katoliczka, a
jest z Warszawy lub okolic, zapraszam 04.10. na 12.30 na msze chrzcielna
(miejsce podam na priv), bede ubrana w jagodowa sukienke z bialym paskiem na
dole i bialy zakiet, a jak dojdzie zamowienie na czas to takze
fioletowo-rozowy-mauve (co to w ogole za nazwa?) szal. Jakby ktos chcial, to i
dowodem sie wylegitymuje, nick jest czescia imienia i nazwiska (na szczescie mam
dwuczlonowe, wiec panienskie zostalo, bo nick starszy niz malzenstwo).

Jest mi strasznie przykro za takie posadzenia na forum chrzescijanskim. Nie
sadzilam, ze ja - notorycznie wyzywana od katoli - uslysze, ze jestem
antyklerykalem.

Nie wiem, co ci nie gra, poza tym, ze z niespelna roku zrobilam 12 miesiecy,
ktore jeszcze sie nie skonczyly (w sumie powinnam byla napisac 11 miesiecy, bo
synek poczal sie 18.10. ub.r., ale ten czas strasznie mi sie dluzy).

errata

[izazdo]

"sily specjalne Ojca Rydzyka albo Opus Dei" - tak to leciało (z innego watku o
nienarodzonych).


forum.gazeta.pl/forum/w,54,95492442,95521221,wzruszajaca_edukowana_moherowatosc_.html
Jak widac mozna obrywac z obu stron

Przepraszam ze znowu, ale zabolało.

Idziemy na spacer, wiec znikam

otrycie

[mamalgosia]

i jak nam teraz jest?

Przepraszam, Izazdo :-(

[otryt]

[izazdo]

nie ma sprawy, doskonale wiem, ze internet roi sie od trolli. Po prostu
nastepnym razem wgooglaj sobie nicka i sprawdz historie wypowiedzi danej osoby,
zeby komus nie sprawic przykrosci pochopnym oskarzeniem. To co, grabula na
zgode?

[otryt]

Zgoda ))

Otwieramy puszkę Pandory

[otryt]

Wywiad z Małgorzatą Kidawą Błońską – twórczynią projektu ustawy o in
vitro.

tygodnik.onet.pl/30,0,31830,dziecko_zin_vitro_jest_darem,artykul.html

Taka ustawa otwiera puszkę Pandory. Przeanalizujmy kilka podanych w
wywiadzie faktów. Aby pozyskać materiał rozrodczy kobiety potrzebna
jest szkodliwa dla zdrowia kuracja hormonalna. Zrozumiałym się
staje, że nie powinno się jej powtarzać, lepiej za jednym razem
pobrać jak najwięcej komórek jajowych. Zamrażanie niezapłodnionych
komórek jajowych szkodzi im, jest zakazane w wielu krajach. Można za
to zamrażać zapłodnione już komórki czyli zarodki. Ustawa chce
ograniczyć ich liczbę do max dziesięciu. Niewykorzystane zarodki
mogą być zamrożone, aby później były wykorzystane albo oddane do
adopcji. Nie można ich niszczyć ani wyrzucać. Koszt zamrażania
zarodków ponosić ma para, której zarodki są przechowywane. Gdy ich
na to nie stać, robi się to na koszt podatnika. Okazuje się, że
skuteczność metody in vitro jest mała. Według przeciwników metody
wynosi 5%, według zwolenników max 30%. Przychodzą skargi, ze firmy
dokonujące in vitro, chcąc złapać klientów, oszukują ich,
zapewniając o większej skuteczności, niż jest to w istocie. Wiele
par nie spodziewa się, że musi powtórzyć procedurę nawet kilkanaście
razy. Co za tym idzie, zysk dla firmy większy, koszty dla ludzi
równiez. Nie mówiąc o kosztach psychicznych i zdrowotnych.

Jak by nie było, trudno dopasować liczbę zarodków do potrzeb. Nigdy
nie wiadomo, kiedy się uda. Podaż zawsze przewyższy popyt. Zarodki
pozostaną w zamrażalnikach. Para może nie chcieć mieć więcej dzieci,
może umrzeć, rozstać się, etc. Zarodki pozostaną. Teoretycznie można
je adoptować. Myślę jednak, że ich ilość w zamrażalnikach będzie
wzrastać w szybkim tempie. Wkrótce będą miliony, setki milionów.
Niechcianych, bezimiennych, bo trzeba by też prowadzić olbrzymie
kartoteki i bazy danych o zarodkach i ich rodzicach. To wszystko
kosztuje. Będą naciski, aby ograniczać koszty lub przynajmniej by
móc robić na tych niechcianych i zapomnianych przez wszystkich
zarodkach eksperymenty. Przynajmniej nauka na tym skorzysta –
pojawią się racjonalne głosy. Skoro już dziś są skargi na etykę tych
firm, to co będzie w przyszłości, że komuś coś zamieszali w bazie
danych albo zgubili lub podmienili, bo dysk komputera się zresetował.

Adoptując zarodek nowi rodzice biorą wszelkie zobowiązania na
siebie, zwalniając tym samym z tych zobowiązań rodziców
biologicznych. Prawo daje jednak możliwość dowiedzenia się przez
dziecko poczęte w taki sposób, danych swoich biologicznych rodziców.
Być może będzie potrzeba pobrania narządów do przeszczepu od
spokrewnionych dawców. A co wtedy, gdy dawcy spermy nie będą
zainteresowani w pomocy swojemu wirtualnemu potomstwu? Powstanie
niezły galimatias i wielkie pole do nadużyć.

[nati1011]

bo w dyskusji o in vitro wszyscy zakładają, ze zajmować sie tym bedą
sami świeci. Że dotyczyć to bezie tylko kochających się bezdzietnych
małżeńśtw, nikt nie zapomni o zamrożonych zarodkach itd itp...

a rzeczywistość nie jest juz taka rożowa. Zło wykorzysta każdą
szczelinę by się rozpanoszyć i zawładnac światem. A tu dodatkowo
rodzi się cała masa problemów moralnych, kóre nie mają dobrego
rozwiazania (jak sprawa ostatneij surogatki).

I nawet jeżlei byśmy powiedzieli ok: można ewentualnie wyraziś zgodę
na in vitro, pod warunkiem..... to i tak zaraz te warunki zostaną
rozciągniete do granic możliwości. I powstanie nam z tego jak
napisał Otryt puszka pandory i to taka, jakiej świat jeszcze nie
widział.

Przypominam, że już dziś in vitro towarzyszy: aborcja selektywna,
eugenika na poziomie zarodków, tworzenie zarodka pod zamówienie (dla
np chorego rodzeństwa), mrożenie i niszczenie zarodków,
eksperymenty, klonowanie, a nawet tworzenie hybryd ludzko-
zwierzecych .....

Czas nawyższy powiedziec : dość. zanim bedzie za późno. O ile już
nie jest.

[izazdo]

> bo w dyskusji o in vitro wszyscy zakładają, ze zajmować sie tym bedą
> sami świeci. Że dotyczyć to bezie tylko kochających się bezdzietnych
> małżeńśtw, nikt nie zapomni o zamrożonych zarodkach itd itp...
>
> a rzeczywistość nie jest juz taka rożowa. Zło wykorzysta każdą
> szczelinę by się rozpanoszyć i zawładnac światem.


Idac tym tropem rozumowania trzeba by zakazac przeszczepow w obawie, ze bedzie
dochodzic do przypadkow zbyt pospiesznego stwierdzania smierci mozgowej, handlu
narzadami, dobijania chorych na OIOMie, jesli walczacy o zycie czlowiek ma
potrzebny akurat MHC (ups, kabelek sie rozlaczyl, no widzą państwo, nie udało
sie - jaka szkoda), a nawet napadania na ludzi i kradziezy organow (ja sie
zreszta dzieje w krajach III swiata, co bogatsi kupuja sobie dziecko na czesci).
A mimo to jakos nikt nie protestuje, ze przesczepy to otwieranie furtki do
naduzyc moralnych.


> Przypominam, że już dziś in vitro towarzyszy: aborcja selektywna,
> eugenika na poziomie zarodków, tworzenie zarodka pod zamówienie (dla
> np chorego rodzeństwa), mrożenie i niszczenie zarodków,
> eksperymenty, klonowanie, a nawet tworzenie hybryd ludzko-
> zwierzecych .....


No chyba troche poniosla Cie fantazja z tymi hybrydami.

Zreszta Kosciol naucza, ze in vitro jest niemoralne takze wtedy, gdy nie ma ani
eugeniki, ani aborcji, ani mrozenia czy niszczenia zarodkow, ze wzgledu na
GODNOSC. Ale czy Bogu, ktory od poczecia objety byl niesławą dziecka z
nieprawego łoża, urodził się w oborze (nie w stajni, moi drodzy, w stajni stoją
rumaki, a nie bydło, owce i osły) i umarł na odpowiedniku dzisiejszej
szubienicy, opluty, wyzmiany, wzgardzony, naprawde uszczerbek na godnosci
przeszkadza tak bardzo, ze wysle za to do piekla?

Oczywiscie zgadzam sie, ze nie moze byc dopuszczalne to, o czym wspomnialas
powyzej. Mowie tylko o sytuacji wszczepienia wszystkich zarodkow, bez
sprawdzania ich "stanu zdrowia".

[nati1011]

izazdo napisała:

> No chyba troche poniosla Cie fantazja z tymi hybrydami.
>

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4463809.html
Bodajrze w tym roku parlament WB wydał oficjalna zgodę na tworzenie
zarodków hybrydowych.

Nadal nie widzisz problemów z godnością człowieka?

[izazdo]

W artykule mowa o wsadzaniu komorki somatycznej czlowieka w komorke jajowa
zwierzecia, wiec to tak jakby klonowanie bardziej niz zaplodnienie, bo nie łączą
sie gamety - dzieli sie komórka skóry (czy z tego w ogole moglby rozwinac sie
czlowiek?). Pytanie: czy skoro nie ma zaplodnienia, to czy w ogole powstaje tam
nowy czlowiek z wlasna dusza? Tak czy siak, to potworne.


> Nadal nie widzisz problemów z godnością człowieka?

Wiesz doskonale, o jakich przypadkach mowilam.

[nati1011]

izazdo napisała:

> Wiesz doskonale, o jakich przypadkach mowilam.
>

Wiem.
1. Sytuacja 1 człowieka nie moze stanowić zasady dla ogółu.
2. Sytuacja Twojej krewnej absolutnie nie uzasadnia in vitro. Wiem,
ze to bolesna dla was sytuacja, ale już samo pragnienie posiadania
dziecka z góry skazanego na sieroctwo jest złe. Wierzę, ze
szwagierka odnajdzie swoją drogę i swoje powołanie. Tak myślę, że
jeżeli chcesz jej pomóc, to może namów na jakieś zamkniete
rekolekcje. Gdzie bedzie mogła zatrzymać sie na chwilę. Wsłuchać w
siebie i w Boga i zdecydować, co jest dla niej najlepsze.

[mama_kasia]

A, przyszła mi do głowy historia Abrahama (akurat rozważamy
sobie z mężem
Bóg obiecał Abrahamowi potomka, ale wcale nie obiecał mu
go natychmiast. Abraham więc i Sara postanowili poradzić sobie
sami. Postanowili, że Hagar urodzi im dziecko.
" 2 Rzekła więc Saraj do Abrama: «Ponieważ Pan zamknął mi łono,
abym nie rodziła, zbliż się do mojej niewolnicy; może z niej będę miała dzieci»1. Abram usłuchał rady Saraj. 3 Saraj, żona
Abrama, wzięła zatem niewolnicę Hagar, Egipcjankę, i dała ją
za żonę mężowi swemu Abramowi, gdy już minęło dziesięć lat,
odkąd Abram osiedlił się w Kanaanie."
A było to już 10 lat od Bożej obietnicy.
No tak to już z człowiekiem jest. Po swojemu ...Bóg mimo
wszystko o Izmaela i jego matkę zatroszczył się, chociaż nie z niego
miał być dalej naród wybrany, co też Bóg wyraźnie podkreślił w
dalszym tekście.
Nie chcę tego przyrównywać do in vitro. Chodzi mi ogólnie o
postawę człowieka. O brak zaufania Bogu (gdy mówimy tutaj o
ludziach wierzących) i z drugiej strony o Bożą miłość, mimo
tego, co wyprawia człowiek.

[mamalgosia]

Nasunęły mi się trzy sprawy:
1) ta umiejętność zaufania jednym dana, innym nie bardzo. Próbujemy
się uczyć, ale i tak nie każdy da radę. Tak zresztą jak wiara -
jednym dana, innym nie.
Nie raz już o tym rozmawialiśmy. I to już zupełnie nie na temat tego
wątku
2) Bardzo rozumiem pragnienie dziecka. Choć na pewno nie tak do
końca, bo jednak nam się w końcu udało. Myślę, że są granice,
których nie wolno przekroczyć w tym pragnieniu. Dla mnie in vitro
jest właśnie taką granicą, ale ze względu na śmierć zarodków.
3) no właśnie: "dla wierzących". A prawo ma objąć wszystkich.

Kompletnie się nie znam na prawie. I nie wiem, jak godzić w nim
różne stanowiska. Dlatego chętnie czytam takie dyskusje jak ta i
próbuję sobie poukładac w głowie.

[verdana]

A ja się zastanawiam, jak decydowanie, ktora kobieta "ma prawo" miec
dziecko, a ktora "nie ma prawa", bo dziecko powstaloby "niegodnie"
zbliza się niebezpiecznie do eugeniki. Wbrew oczywiscie jakimkolwiek
uswiadomionym checiom dyskutantow.
Okazuje się bowiem, ze tylko jedna choroba, bezplodność (czasem
powstała 'mechanicznie", a więc nie będaca żadną prawdziwą choroba
jest podstawa do twierdzenia "Ta kobieta nie powinna miec dziecka,
dla nie j to tylko cheć posiadania czegoś, powinna pokornie uznać,
ze ta potrzeba nie zostanie spelniona". Tymczasem nie ma żadnych
zastrzezeń do rodzenia dzieci umierajacemu męzowi (też dziecko
będzie bez ojca), do rodzenia dzieci przez osoby, ktore sa powaznie
chore i z duzym prawdopodobieństwem tę chorobę przekażą dziecku (a
tu jak najbardziej można mowic o potencjalnej krzywdzie dziecka),
nie zakazujemy posiadania dzieci alkoholikom, sadystom itd. Jesli
inni zaczna decydowac, kto ma prawo "godnie" mizę dzieci, to okaże
się, ze niewielu ludzi uznamy za "godnych".

[nati1011]

Verdana, a dlaczego nie urządzany Promocji ani wyprzedaży w domu
dziecka? Dlaczego tak starannie wybieramy rodziny adopcyjne i
zastępcze? To też eugenika?

Skoro tylu ludzi kradnie a jeszcze więcej jeździ po kielichu, to
moze zlikwidować przepisy, których ludzi eni eprzestrzegają? Po co
nam wogóle jakieś zasady, kodeksy i prawa?

I jeżeli napradę uważasz, ze KK popiera przywołane przez ciebie
przykłady patologii, to może zapraszam na katecheze. Po gloszenie
publicznie kłamliwych poglądów nie przystoi naukowcowi - nawet
przywatnie.

[verdana]

Cóż, mam wrazenie, ze adopcje nie maja tu absolutnie zwiazku ze
sprawą. Może poza tym, ze dla dzieci chorych nie sposób w Polsce
znaleźć rodziców.
KK nie popiera ani alkoholizmu, ani sadyzmu, nie wypowiada się w
sprawie posiadania dzieci przez osoby chore, a urodzenie dzicka
umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
przeciwnie. Natomiast w żadnym z tych wypadków nie mowi głosno o
watpliwosciach, czy tacy ludzie powinni miec dzieci, nie twierdzi,
ze zostały poczete "niegodnie", ani że dla rodziców sa tylko
towarem.
Gdzie tu widzisz cień klamstwa?

[verdana]

I co więcej w moim poscie nie bylo ani slowa o KK - pisałam o
dyskutantach. Wiesz, już nie pierwsz raz widzę, że masz tendencję do
zarzucania komus klamstwa, zupełnie bezpodstawnie. Nie jest to
eleganckie.

[nati1011]

verdana napisała:

> KK nie popiera ani alkoholizmu, ani sadyzmu, nie wypowiada się w
> sprawie posiadania dzieci przez osoby chore, a urodzenie dzicka
> umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
> przeciwnie. Natomiast w żadnym z tych wypadków nie mowi głosno o
> watpliwosciach, czy tacy ludzie powinni miec dzieci, nie twierdzi,
> ze zostały poczete "niegodnie", ani że dla rodziców sa tylko
> towarem.
> Gdzie tu widzisz cień klamstwa?


Kościół zawsze zwraca uwagę, ze dziecku należy - w miarę mozliwości -
zapewnić najlepsze warunki. Rodzicielstwo ma być odpowiedzialne. A
świadoma decyzja o urodzeniu dziecka, gdy rodzice są
alkoholikami/sadystami/poważnie chorzy może być nawet grzechem. To
wynika z samej odpowiedzialnosci za poczęte życie.

To, ze nie mówi o tym w mediach, nie oznacza, zę nie podejmuje tego
tematu.

A o sprawie cąły czas rozmawiamy w kontekście wiary - to forum
chreściajńskie,

Ty zaś po raz kolejny twierdzisz, że wiesz lepiej co twierdzi KK niz
jego aktywni członkowie.

cytat:
a urodzenie dzicka
> umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
> przeciwnie.
To twoje słowa. Ciekawe skąd masz taką pewność?

[verdana]

W moim poscie nie było odniesienia do KK, tylko do dyskutantów. To
raz.
Dwa - jesli juz mowa o Kosciel, to nawet arcybiskup Życiński
zdenerwowal się językiem typu "godne" "niegodne", nie jestem wiec
odosobniona.
A sądzę, ze urodzenie dziecka umierającemu ojcu nie spotkaloby sie z
potepieniem, ponieważ nie ma u czego potepiać. Na tyle wierzę w
mądrość kościola i chrzescijan , ze bylaby zszokowana słysząc takie
potępienie. A nie ma watpliwosci, ze takie dziecko będzie chowane
bez ojca - tylko to nie jest zaden powod, aby nie mieć w takim
wypadku dziecka.

[mamalgosia]

oj verdana...
kolejny ciekawy problem - ucieczka przed selekcją dzieci prowadzi do
selekcji matek

[verdana]

Có w tym jest...
Ale już wiadomo, z ezadna selekcja - pomijając jej zło - sie nie
sprawdza...

prawa i wolności

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Tymczasem nie ma żadnych
> zastrzezeń do rodzenia dzieci umierajacemu męzowi (też dziecko
> będzie bez ojca), do rodzenia dzieci przez osoby, ktore sa powaznie
> chore i z duzym prawdopodobieństwem tę chorobę przekażą dziecku (a
> tu jak najbardziej można mowic o potencjalnej krzywdzie dziecka),
> nie zakazujemy posiadania dzieci alkoholikom, sadystom itd.
Co więcej nie mamy żadnej metody za zapewnienie tego "prawa do reprodukcji"
osobie zdrowej, wartościowej duchowo, ale niezbyt atrakcyjnej fizycznie

Uwaga: to było rozumowanie argumentum ad absurdum

Ale teraz poważnie. Tym właśnie różnią się prawa (człowieka) od wolności.
PRAWO to coś co Państwo może Ci zapewnić - np prawo wyborcze - możliwość
głosowania w wyborach.
A WOLNOŚĆ - Państwo obiecuje Ci nie przeszkadzać, ale nic nie zapewnia np.
wolność wyboru zawodu.

Po tym wstępie dobrze widać, że reprodukcja to ewidentnie sprawa wolności.
Państwo nic nie może obiecać (np. adopcyjny noworodek dla każdej bezdzietnej),
może tylko zobowiązać się do nieprzeszkadzania - i dlatego np. nie ma zakazu
rozmnażania się, przymusowej sterylizacji np. dla osób psychicznie chorych czy
upośledzonych, które zapewne przekazałyby swoją chorobę dzieciom.
Nie ma zakazu rozmnażania się dla homoseksualistów i nie postulują tego nawet
przeciwnicy powierzania im adoptowanych dzieci.
Wolność reprodukcji jest oczywiście ograniczona wolnością innych ludzi - np.
mąż, który chce się rozmnożyć nie może zgwałcić żony.

I taki prawny - laicki dylemat etyczny przy in vitro polega na pytaniu
- czy ta procedura nie wkracza np. w prawo do życia nadliczbowych zarodków ? nie
daje rodzicom możliwości genetycznego manipulowania dziećmi ?

a jednocześnie powstaje problem
- czy publiczne pieniądze (ze składek zdrowotnych czy podatków) można
przeznaczyć na ułatwienie niepłodnym rodzicom realizacji ich wolności
reprodukcji ? czy raczej wydać je na rehabilitację już urodzonych
niepełnosprawnych dzieci ? na ułatwienie życia niedołężnym staruszkom ?

[isma]

O, wlasnie, Bog zaplac.

I tym sposobem powrocilismy troche do poczatku - czyli do tego, o czym mowila
Nati. O tym, na ile prawo ma uwzledniac aksjologie (i jaka).

[nati1011]

Dzieuje Magdaleno - także za ubranie tego w dylemat choć troche
prawny.

> I taki prawny - laicki dylemat etyczny przy in vitro polega na
pytaniu
> - czy ta procedura nie wkracza np. w prawo do życia nadliczbowych
zarodków ? ni
> e
> daje rodzicom możliwości genetycznego manipulowania dziećmi ?

Ja mam jeszcze jeden problem. In vitro może powodować, ze dzieci
urodza się kilka/kilkanaście/ może nawet kilkadzeisiąt lat po
poczęciu.

Zdarzały się też przypadki pomylenia zarodków i dzieci rodziły się
nie tym rodzicom co miały.

To nie są zmyślone problemy. To się zdarza, i pewnie jeszcze wiele
innych koszmarnych rzeczy. Jeżeli na coś wydajemy zgodę - w formie
aktu prawnego - to powinniśmy przynajmniej pomyśleć jak rozwiązać te
inne problemy - które mozna juz dziś przewidzieć.

[nati1011]

no i wracamy do początkowej tezy: nie ma czegoś takiego jak PRAWO do
dziecka. Obojętnie dla kogo.

A ze strony zwolenników in vitro w zasadzie dominuje ten 1 argument.
Że każdy ma PRAWO do... w tym wypadku dziecka.

[maadzik3]

Nie, Nati, nie prawo do dziecka. Tego nikt nigdy nie mial i w przewidywalnej
przyszlosci miec nie bedzie. Ale prawo do starania sie o dziecko. To tak jak z
tym dazeniem do szczescia w konstytucji amerykanskiej. Nie ma prawa do
szczescia, ale jest prawo do dazenia do niego. Oczywiscie z poszanowaniem praw i
wolnosci innych osob.
Prawo do starania sie o dziecko obejmuje: zakaz przymusowej sterylizacji, prawo
decydowania o swoim zyciu seksualnym i stosowanej/ nie stosowanej antykoncepcji,
prawo do opieki medycznej w ciazy, przy porodzie ale takze w wypadku problemow z
plodnoscia. I wiekszosc tych rzeczy (w tym ostatnia) jest miedzy nami niesporna.
Nikt chyba nie twierdzi ze leczenie endometriozy/ miesniakow/ torbieli czy
histeroangiografia (chyba sie nie pomylilam z nazwa) sa watpliwe etycznie. Polka
zaczyna sie przy in vitro. A przeciez prawo partnera/ partnerki oraz dziecka
wchodzi w kilku innych wypadkach w rachube (prawo do odmowy leczenia, w tym
nieplodnosci chociazby w tym przez jednego malzonka wobec drugiego). Co do in
vitro dalej realny problem jaki widze to problem nadprogramowej liczby zarodkow
bo zaczynamy zahaczac o prawa innych. Poza tym leczenie ta metoda jest
wykonywaniem wolnosci starania sie o dziecko a nie prawa do dziecka (ktorego
faktycznie nikt nie ma). I w tym sensie kobiety obserwujac wlasne cykle i
probujac z malzonkiem "trafic" jak najlepiej w dni plodne, a mezczyzni biorac w
tym swiadomie i chetnie udzial realizuja te sama wolnosc - bez zadnych gwarancji
ze sie uda i praw do dziecka, to tylko wolnosc starania sie o nie, tak, jak
uwazamy BEZ naruszania cudzych praw.

[nati1011]

I w tym sensie kobiety obserwujac wlasne cykle i
> probujac z malzonkiem "trafic" jak najlepiej w dni plodne, a
mezczyzni biorac w
> tym swiadomie i chetnie udzial realizuja te sama wolnosc - bez
zadnych gwarancj
> i
> ze sie uda i praw do dziecka, to tylko wolnosc starania sie o nie,
tak, jak
> uwazamy BEZ naruszania cudzych praw.

No to mam ciagle to pytanie: czy in vitro nie narusza praw tego
stworzonego małego człowieka?

I wiekszosc tych rzeczy (w tym ostatnia) jest miedzy nami niesporna
> .
> Nikt chyba nie twierdzi ze leczenie endometriozy/ miesniakow/
torbieli czy
> histeroangiografia (chyba sie nie pomylilam z nazwa) sa watpliwe
etycznie. Polk
> a
> zaczyna sie przy in vitro. A przeciez prawo partnera/ partnerki
oraz dziecka
> wchodzi w kilku innych wypadkach w rachube (prawo do odmowy
leczenia, w tym
> nieplodnosci chociazby w tym przez jednego malzonka wobec
drugiego).

Na pewno warto, by in vitro nie stało się JEDYNĄ metodą leczenia
niepłodnosci. Są też inne - często skuteczniejsze.

Ja nie żartuję, ale ginekolodzy z kilkudziesięcioletnim stażem mają
problem z wiedza typu: nie kazdy cykl trwa 28 dni i jajeczkowanie
nie zawsze występuje w 14 dc.

Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze jajeczkowanie
było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
(dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28 dniowy i
zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest opóźnione
na usg o ok 1 tydzień

Dalej - potrzebowałam leczenia hormonalnego. ściśle uzaleznionego od
przebiegu cyklu (w innym przypadku wiecej szkodzi niż pomaga) i ta
sama jazda: nawet jak móie, zę obserwuję organizm i jestem w stanie
określic przebytą owulację, lekarz karze brać tabletki sztywno od 16
dc. NIGDY nie miałam owulacji przed 18 dc.

Aby przepisac antykoncepcję hormonalna lekarz powinien bezwzglednie
przeprowadzić dokładny wywaid i zlecić szereg badań. Jak to wyglada
w praktyce wszyscy wiemy. Oczywiście zdarzają sie lekarze badający
pacjentki przed daniem im hormonów, ale to nie jest powszechne.

To tez jest nasza rzeczywistość w której rozważamy sprawe in vitro.
Czy naprawde wierzycie, że ci sami lekarze bedą pilnować ścisłych
standardów wykonywania in vitro? Czy macie zaufanie, ze po pobraniu
tych jajeczek (bardoz cennych i trudnych do uzyskania) lekarz
zniszczy nadliczbowe? Czy moze wpisze do dokumentacji ich
zniszczenie, a w rzeczywistości przekaże koledze, który bezie na
nich przeprowadzał badania. Albo zostaną wszczepione innej kobiecie.
Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
(oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
biorących udział w procederze?

[capriglione]

nati1011 napisała:
Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
(oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
biorących udział w procederze?

Mając takie obawy oddałabym je w bardzo szczerej modlitwie Bogu, zdając się na
Jego łaskę i ufając, iż nie dopuściłby do takich nieprawości. Przemodliłabym
również postawy lekarzy, biologów pracujących w laboratorium i cały personel
wyspecjalizowany w tej metodzie.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Ja nie żartuję, ale ginekolodzy z kilkudziesięcioletnim stażem
> mają problem z wiedza typu: nie każdy cykl trwa 28 dni i
> jajeczkowanie nie zawsze występuje w 14 dc.
Nie chcę wchodzić w szczegóły swojego zdrowia, ale potwierdzam, że poziom
zindoktrynowania ginekologów przez firmy farmaceutyczne jest przerażający.

[izazdo]

> Czy naprawde wierzycie, że ci sami lekarze bedą pilnować ścisłych
> standardów wykonywania in vitro? Czy macie zaufanie, ze po pobraniu
> tych jajeczek (bardoz cennych i trudnych do uzyskania) lekarz
> zniszczy nadliczbowe? Czy moze wpisze do dokumentacji ich
> zniszczenie, a w rzeczywistości przekaże koledze, który bezie na
> nich przeprowadzał badania. Albo zostaną wszczepione innej kobiecie.
> Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
> (oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
> urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
> przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
> biorących udział w procederze?



Ale z drugiej strony idac na operacje wyciecia wyrostka robaczkowego tez oddaje
sie w rece nieznanych ludzi i wierze, ze wytna mi tylko i wylacznie wyrostek, a
nie przy okazji pol watroby i nerke na handel.


> Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze jajeczkowanie
> było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
> (dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28 dniowy i
> zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest opóźnione
> na usg o ok 1 tydzień

Ja mialam w karte ciazy wpisany termin wg OM i USG (byl tydzien rozbieznosci, bo
owulacja byla w 21 dc). Wiążący byl zawsze termin wg USG. Zreszta w wyznaczonym
dniu rodzi sie 5% dzieci, "termin" to takze 2 tygodnie w kazda strone od
wyznaczonego dnia, a macierzynski i tak zaczyna biec w dniu faktycznych
narodzin, a nie wyznaczonego dnia porodu. Nie ma sie wiec o co wyklocac. Do
oceny rozwoju ciazy i tak sprawdza sie przyrost bety, wiec najwazniejsze zeby
kobieta to wiedziala i byla spokojna.

btw zmien lekarza, biala lista jest na forum npr.

[nati1011]

izazdo napisała:

>
>
> Ale z drugiej strony idac na operacje wyciecia wyrostka
robaczkowego tez oddaje
> sie w rece nieznanych ludzi i wierze, ze wytna mi tylko i
wylacznie wyrostek, a
> nie przy okazji pol watroby i nerke na handel.
>
>

Ale czy nie widzisz, ze to zupełnie rózny kaliber? Gdyby chirurg
wyciał ci nerkę, to po pierwsze wyszłoby to na najbliższym usg, a po
drugie tylko ty poniosłabyś szkodę.

Gdyby zas ukradziono ci kilka jajeczek pobranych do in vitr, to po
pierwsze trudno by to wogóle stwierdzić, a po drugie mogłoby powstać
kilkoro/kilkanaścioro twoich dzieci, o istnieniu któych nie miałabyś
żadnego pojecia.


> > Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze
jajeczkowanie
> > było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
> > (dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28
dniowy i
> > zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest
opóźnione
> > na usg o ok 1 tydzień
>
> Ja mialam w karte ciazy wpisany termin wg OM i USG (byl tydzien
rozbieznosci, b
> o
> owulacja byla w 21 dc). Wiążący byl zawsze termin wg USG. Zreszta
w wyznaczonym
> dniu rodzi sie 5% dzieci, "termin" to takze 2 tygodnie w kazda
strone od
> wyznaczonego dnia, a macierzynski i tak zaczyna biec w dniu
faktycznych
> narodzin, a nie wyznaczonego dnia porodu. Nie ma sie wiec o co
wyklocac. Do
> oceny rozwoju ciazy i tak sprawdza sie przyrost bety, wiec
najwazniejsze zeby
> kobieta to wiedziala i byla spokojna.
>
> btw zmien lekarza, biala lista jest na forum npr.
>

[izazdo]

> Ale czy nie widzisz, ze to zupełnie rózny kaliber? Gdyby chirurg
> wyciał ci nerkę, to po pierwsze wyszłoby to na najbliższym usg, a po
> drugie tylko ty poniosłabyś szkodę.


W tym drugim przypadku tez tylko ja ponioslabym szkode (o ile mozna mowic o
szkodzie, jesli nie ma sie swiadomosci tej szkody), bo przeciez dziecko nie
wiedzialoby, ze kobieta, ktora je wychowuje, nie jest jego biologiczna mama i
dyskusyjne jest, czy poniosloby szkode (skoro nie mialoby poczucia krzywdy tylko
kochaloby te matke calym sercem).

Niemniej jednak nie wyobrazam sobie, ze gdzies wychowywaloby sie moje dziecko, a
ja nie mialabym na to wplywu. Chociaz jako mama i istota smiertelna moze
powinnam sie z tym liczyc

[nati1011]

Błąd w samym założeniu - nie ty byś poniosła szkodę (bo co najwyżej
można mówić o twoich zranionych uczuciach) ale głównie te dzieci. I
niekoniecznie musiałyby znaleźć sie w kochającej rodzinie (to
jeszcze byłoby pół biedy) mógłby je spotkać los o wiele gorszy.

[isma]

Ale wiesz, mnie sie wydaje, ze dopoki to pozostaje sprawa pary (obserwacji
cykli, czy nawet przyjmowania lekow), to problemu nie ma. W kazdej chwili -
mowiac grubo - sprawy pozostaja pod ich kontrola, sa zalezne od ich woli (w
sensie nie osiagniecia powodzenia, tylko np. podjecia czy zaprzestania terapii).
To jest niezaprzeczalnie domena ich wolnosci. Ale w momencie, kiedy pocznie sie
dziecko - czlowiek juz nie ma swiadomego wplywu na dalszy bieg wypadkow. Nie
decyduje o losie tej odrebnej osoby ludzkiej. Przyjmuje ją w takim jej
czlowieczenstwie, jakie jej jest wlasciwe, i tyle.

Natomiast chyba problem zaczyna istniec wtedy, kiedy w te wolnosc wkracza osoba
trzecia - i to w momencie kluczowym. Owszem, mozna powiedziec, ze to ta para jej
z wlasnej woli daje to prawo - ale przeciez do wielu rzeczy, zwiazanych z
integralnoscia cielesna czlowieka nie mozna (nie tylko w sensie etycznym ale i
prawnym) dac innemu prawa, chocby sie chcialo: nie mozna nikomu innemu pozwolic
sie oslepic np. (nawet gdyby to mialo byc z korzyscia dla proszacgo - Łetowska
opisuje taki przypadek jednookiego wieznia, ktory sie ostatecznie oslepil,
majac nadzieje uzyskania przedterminowego zwolnienia).
Dalej: w in vitro jest tak, ze w pewnym momencie rzeczywistosc osobowa zostaje
bezpowrotnie zmieniona. Sa te zaplodnione jajeczka, zarodki. No, osoby. I nadal
to czlowiek ma prawo do arbitralnego decydowania o ich losie. Nie tylko rodzic,
takze lekarz.

W jakims sensie - teraz pewnie powiem nieprecyzyjnie, bo sama rzecz mam nie do
konca przemyslana - to in vitro to jest takie... stawanie sie czyims dzieckiem
(czlowiekiem?) przez nominację. Prawo do istnienia nie wynika po prostu z
czlowieczenstwa, ale z tego, czy ktos temu ludzkiemu zarodkowi czy embrionowi je
w danym momencie przyzna.
I to mi sie, szczerze mowiac, troche nie podoba.

Niemniej, oczywiscie, jest do dyskusji kwestia tego, na ile taka konstrukcje
aksjologiczna prawo ma respektowac.

[mama_kasia]

Isma, dzięki. W końcu coś zabrzmiało dla mnie wiarygodnie.
Bo, przyznaję, niektóre sformułowanie przełożonych, czy innych
wierzących mnie nie przekonywały, chociaż jestem przeciwko
in vitro. Ale to, co napisałaś o człowieczeństwie, zmierza
w dobrym kierunku

[izazdo]

> W jakims sensie - teraz pewnie powiem nieprecyzyjnie, bo sama rzecz mam nie do
> konca przemyslana - to in vitro to jest takie... stawanie sie czyims dzieckiem
> (czlowiekiem?) przez nominację. Prawo do istnienia nie wynika po prostu z
> czlowieczenstwa, ale z tego, czy ktos temu ludzkiemu zarodkowi czy embrionowi j
> e
> w danym momencie przyzna.
> I to mi sie, szczerze mowiac, troche nie podoba.


Nie pracowalam nigdy przy in vitro (chociaz moglabym, bo studia magisterskie
zrobilam z biologii, ale pracuje w wydawnictwie medycznym, a nie w
laboratorium), ale wierze ludziom, ktorzy mowia, ze da sie ocenic, czy dany
zarodek rozwinie sie, czy obumrze. Bo to wynika z doswiadczenia - tak i tak
wygladajace zarodki nigdy nie dawaly ciazy. Wiec nie jest to kwestia nominacji,
tylko stwierdzania stanu faktycznego: tego zarodka nie wszczepiamy, bo on sie
nie rozwija lub zle rozwija (na poczatku dziala zasada "wszystko albo nic" -
albo zarodek jest idealny, albo obumrze) i obumrze.

Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od stosunku
seksualnego.

[nati1011]

izazdo napisała:

> Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od
stosunku
> seksualnego.
>
>

Nie, oddzielenie od aktu to problem na gruncie wiary. Natomiast
chciałabym rozmawiać, czy ta metoda jest wogóle dopuszczalna na
gruncie ogólnej że tak powiem moralności.

[izazdo]

Moim zdaniem gdyby byl zakaz niszczenia zarodkow i genetycznych badan
preimplantacyjnych, to in vitro powinno byc dopuszczalne. Bo wtedy zostaje
kwestia tylko religijna: oddzielenia seksu od poczecia, a przeciez nie wszyscy
Polacy sa katolikami.

[paszczakowna1]

>Bo wtedy zostaje
> kwestia tylko religijna: oddzielenia seksu od poczecia, a przeciez nie wszyscy
> Polacy sa katolikami.

Ja jestem katoliczką, a tego argumentu też nie jestem w stanie pojąć. Przecież
to 'oddzielenie' nie jest decyzją człowieka (chyba nikt mogąc począć naturalnie
nie decyduje się na in vitro), tylko stanem zastanym. In vitro jest tylko
protezą, która pozwala mimo tego oddzielenia do poczęcia doprowadzić.

[skrzynka-3]

Do zeszlego roku mialam mase watpliwosci. Bo jakos argument o
odebraniu godnosci do mnie nie przemawial.

Ale mam dzieci. Dociekliwe niezwykle bestie, rosnace podstepnie i
wytrwale. I te dzieci-starsza dwojka- spotkawszy termin w jakiejs
gazecie drazyc poczela -a jak?, a po co?. I zastanowila mnie mocno
reakcja moich chlopcow. Obaj byli wstrzasnieci i przerazeni
odkrywszy szczegoly techniczne calej procedury. Oni nie doszli nawet
do problemu niszczenia nadliczbowych zarodkow. Byli do glebi
poruszeni, ze czlowiek moze powstac w labolatorium, na szkielku
rekami lekarza-obcej osoby a nie w zaciszu ciala swojej mamy.
Najpierw jeden a potem drugi przyszli upewnic sie, ze oni na pewno
przyszli na swiat "sposobem domowym"-jak to ujeli.

Jesli nie staniecie sie jako dzieci....

Wtedy pomyslalam, ze mam juz skazone tym swiatem spojrzenie,
oswoilam sie ze zlem tak bardzo, ze czasem sie gubie i nie umiem juz
ostro odroznic od dobra. Bo pojawia sie tysiac "tak, ale". I czasem
dobrze jest popatrzec dzieciecym sercem i intuicja.

[capriglione]

skrzynka-3 napisała:
> Wtedy pomyslalam, ze mam juz skazone tym swiatem spojrzenie,
> oswoilam sie ze zlem tak bardzo, ze czasem sie gubie i nie umiem juz
> ostro odroznic od dobra. Bo pojawia sie tysiac "tak, ale". I czasem
> dobrze jest popatrzec dzieciecym sercem i intuicja.

Tak, wszystko racja, tylko że znowu zależy to od "punktu siedzenia". Procedura
mogła wystraszyć dzieci, mogło to dla nich okazać się nie do pojęcia (coś a la
s-f), tylko że w tym momencie to nie jest, na szczęście, ich problem. W
momencie, gdy rzecz zaczyna dotyczyć pary niepłodnej, mającej pragnienie
WŁASNEGO dziecka, procedura przestaje jakoś szokować.
Zresztą mnie nie szokuje wcale
Właśnie zaczęłam się zastanawiać, jaka byłaby moja reakcja, gdybym kiedyś tam, w
dzieciństwie, dowiedziała się o swoim probówkowym pochodzeniu? Zaskoczenie, ale
może i podekscytowanie swą innością - nie powstałam wskutek "odrażającego" seksu
(jak mniemałam w dzieciństwie), tylko tak fajnie, w czystych laboratoryjnych
warunkach...

[skrzynka-3]

Capriglione ale problem polega na tym, ze nie jest istotne czy
procedura szokuje potencjalnych rodzicow czy nie, bo nie ich
dotyczy, to nie ONI maja w ten sposob przyjsc na swiat tylko
zupelnie niezalezny, odrebny czlowiek.

Nie mozesz tez gdybac jakbys zareagowala bedac dzieckiem bo...juz
nim nie jestes.

[izazdo]

> Capriglione ale problem polega na tym, ze nie jest istotne czy
> procedura szokuje potencjalnych rodzicow czy nie, bo nie ich
> dotyczy, to nie ONI maja w ten sposob przyjsc na swiat tylko
> zupelnie niezalezny, odrebny czlowiek.
>
> Nie mozesz tez gdybac jakbys zareagowala bedac dzieckiem bo...juz
> nim nie jestes.


Tylko ze z dziecmi jest tak, ze to, co im sie powie odpowiednio wczesnie,
przyjmuja jako oczywiste. Dlatego o adopcji nalezy mowic od pieluch, kiedy
dziecko do konca jeszcze nie rozumie, bo przyjmie to jako naturalne. Podobnie
jak wszystkie inne trudne kwestie (przyrodniego rodzenstwa, poronienia itp). Nie
sadze, zeby dziecko odczulo szok, gdyby od poczatku wiedzialo, ze brzuszek
mamusi byl chory i do polaczenia nasionka taty i mamy nie moglo dojsc w brzuszku
mamusi, dlatego pan doktor wzial jajeczko od mamy i plemnik od taty, umiescil je
w jednym naczyniu, a potem mikroskopijnego dzidziusia przeniosl z powrotem do
brzuszka. Mysle, ze dziecko przelkneloby rowniez informacje, ze dzidziusiow bylo
wiecej i tez trafily do brzuszka, ale siostrzyczka i/lub braciszek byli chorzy,
wypadli z brzuszka, umarli i teraz sa w niebie.

[skrzynka-3]

Tak na poziomie kilkulatka pewnie by wystarczylo. Ale wiesz moje
dzieci sa troche starsze-z 12-13 latkiem troche inaczej sie
rozmawia. Oni juz sami poszukuja informacji.Pewne oczywistosci
przyjmowane dotad mimowolnie przestaja takimi byc. Pojawia sie
ocenianie i to bardzo ostre, bezkrompromisowe. I takie dziecko w
pewnym momencie dokopie sie co sie kryje pod eufemizmami
o "braciszkach i siostrzyczkach wypadnietych z brzuszka". Dokopie
sie do selekcji zarodkow,do mrozenia zarodkow nadliczbowych.

Ja nie niestety nie podzielam Twojego przekonania o nieomylnosci
lekarzy, to nie jest takie proste i krysztalowe, ze nie ma
mozliwosci pomylki co do "jakosci" zarodka (przypominam, ze mowimy o
czlowieku, o zdolnosci lub nie do zycia czlowieka!).Zbyt wiele razy
widzialam jak reka Opatrznosci odwracala "nieomylne i 100% ludzkie
wyroki", dzieci, ktorych mialo na pewno nie byc, albo takie ktore
z "cala pewnoscia" mialybyc roslina a teraz sa radosnymi biegajacymi
i rozgadanymi kilkulatkami.

I z przykroscia donosze, ze spotkalam sie w zyciu z namawianiem pary
na in vitro-PRZED rzetelna diagnoza przyczyn nieplodnosci albo w
przypadku kiedy wszystkie badania byly w normie a dziecka nie bylo
(dodam ze para zaczela sie starac stosunkowo pozno kolo 30-tki i juz
po 6 mc padly pierwsze sugestie, ze po co czekac, zegar tyka itp).
Tak w teorii in vitro to ostatecznosc a w zyciu...no coz.

Jestes na forum NPR to widzisz co sie dzieje-wpedzanie dziewczyn w
koszty i schize ciazowa przez zlecanie stosow niepotrzebnych badan,
testow, monioringu cyklu itd. juz po kilku miesiacach staran kiedy
wystarczylaby na poczatek wiedza o wlasnym cyklu z obserwacji.
Zlecanie lekow bez znajomosci cyklu danej kobiety wg. schematu.
I to sa Ci sami, tacy sami lekarze,jak Ci ktorzy maja byc
gwarantem braku naduzyc przy in vitro.


Bezplodnosc to ogromna, wielka tragedia ale coraz bardziej rosnie we
mnie przekonanie, ze in vitro nie jest droga do zaradzenia jej.

[izazdo]

I takie dziecko w
> pewnym momencie dokopie sie co sie kryje pod eufemizmami
> o "braciszkach i siostrzyczkach wypadnietych z brzuszka". Dokopie
> sie do selekcji zarodkow,do mrozenia zarodkow nadliczbowych.


Ale ja caly czas mowie o transferze wszystkich zarodkow, chocby sie nie
rozwijaly (skoro to pewne, ze sie nie zagniezdza, to coz szkodzi?). Tak wiec nie
byloby mowy o selekcji zarodkow ani mrozeniu. A ze skutecznosc spadnie? To
niestety cena za spokojniejsze sumienie.

[atama]

Cała ta bajka dla dzieci o in vitro jest dla mnie WSTRZĄSAJĄCA!

Nie mieści mi się w głowie, jak można kamuflować rzeczywistość.
Makabryczną rzeczywistość. I karmić nią dzieci.

Kiedy czytałam tę opowieść, na myśl przyszedł mi Holokaust.
Przepraszam.

[nati1011]

znam parę osób, które są albo nie wierzace, albo mocno sceptyczne do
Koscioła, a jednak są zdecydowanie przeciwko in vitro.

Jedna z tych osób dostrzegła sprzeczność logiczną w namawianiu
kobiet do dbania o siebie jszcze przed ciażą, do wagi psychiki w
ciązy, słuchania właściwej muzyki itp a róznoczesnym twierdzeniem,
ze manipulacje na zarodku narzędziami, w warunkach labolatoryjnych
nie mają ŻADNEGO wpływu na ich dalszy rozwój.

I jeszcze jedno. Nie zamierzam porównywać in vitro do eutanazji -
chodzi mi jedynie o sposób uchwalania prawa. Jak Holandia głosowała
nad dopuszczalnością eutanazji, to miało to dotyczyc sytuacji
absolutnie wyjątkowych, po konsultacjach, wielokrotnych prośbach
chorego nie mogącego znieść bólu... Jak to wygląda dziś - przy
niezmienionej ustawie - to nie trzeba czytać raportów środowisk pro
life - wystarczy poczytać oficjalne raporty, lub wypowiedzi lekarzy -
zwolenników eutanazji. Już nie tylko na prośbę chorego, już nie
tylko dorośli, już nie tylko ekstremalnie chorzy.... Wytłumaczcie mi
prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"? A takich jest
kilkadziesiąt procent.

A żeby daleko nie szukać - nasza ustawa zakazująca aborcji dopuszcza
(na zasadzie tzw kompromisu) niekaralność aborcji w przypadku ciąży
pochodzacej z gwałtu lub kazirodztwa - tak to było przedstwaiane,
gdy ustawa powstawała. Miał ten zapis chronić przed karą aborcję
dokonaną w przypadku skrajnej desperacji kobiety nie mogącej znieść
ciaży powstałej w wyniku gwałtu. I ten sam przepis - w ubiegłym
roku - rzekomo zobowiazał minister zdrowia do wskazania kliniki,
która zabiła dziecko "Agaty" tylko dlatego, że jego rodzice byli
niepełnoletni. Ta sama ustawa. Jaką mamy gwarancję, ze ustawa pisana
dziś, ze wszystkimi warunkami, nie rozciagnie się na parę lat jak
sparciała guma i nie pomiesci w sobie tych wszystkich okropności,
których dziś - niby - mamy uniknąć.

[izazdo]

> tylko dlatego, że jego rodzice byli
niepełnoletni.

Nie niepelnoletni, tylko dlatego ze ona byla ponizej ustawowej granicy (15 lat?
nie pamietam dokladnie, ale mniej niz 18)

> Wytłumaczcie mi
> prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"?

Eeeee? A czym to sie niby rozni od zabojstwa?

[nati1011]

izazdo napisała:

> > tylko dlatego, że jego rodzice byli
> niepełnoletni.
>
> Nie niepelnoletni, tylko dlatego ze ona byla ponizej ustawowej
granicy (15 lat?
> nie pamietam dokladnie, ale mniej niz 18)
>

Tak, poniżej 15 lat, więc uznano to za przestępstwo. Tylko, czy o to
naprawdę chodzilo w ustawie?
> > Wytłumaczcie mi
> > prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"?
>
> Eeeee? A czym to sie niby rozni od zabojstwa?
>
>
Moim zdaniem niczym, ale taki termin funkcjonuje i zbiera śmiertelne
żniwo. Z wypowiedzi lekarzy wynika, że chodzi o sytuację, gdy lekarz
uznaje, ze pacjent nie rokuje dborze (cokolwiek miałoby to znaczyć)
i najlepsza formą "terapii" bedzie właśnie eutanazja. A skoro pacjen
o nia sam nie prosi, decyzję podejmuje za niego lekarz. W każdym
razie w raportach ofizjanych pojawia się pojecie: eutanazja
niedobrowolna i jest na poziomie 20-30% wszystkich przypadków.

[izazdo]

> Moim zdaniem niczym, ale taki termin funkcjonuje i zbiera śmiertelne
> żniwo. Z wypowiedzi lekarzy wynika, że chodzi o sytuację, gdy lekarz
> uznaje, ze pacjent nie rokuje dborze (cokolwiek miałoby to znaczyć)
> i najlepsza formą "terapii" bedzie właśnie eutanazja. A skoro pacjen
> o nia sam nie prosi, decyzję podejmuje za niego lekarz. W każdym
> razie w raportach ofizjanych pojawia się pojecie: eutanazja
> niedobrowolna i jest na poziomie 20-30% wszystkich przypadków.



???!?!!!$%^&*@#$%%!!!!! Boże, wróć do Holandii!!!


> Tak, poniżej 15 lat, więc uznano to za przestępstwo. Tylko, czy o >to
> naprawdę chodzilo w ustawie?



Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro byloby czynem
zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by zmienic i te ustawe

[nati1011]

> Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro
byloby czyne
> m
> zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by
zmienic i te ustaw
> e
>

Przypominam - w Polsce aborcja jest zabroniona i karalna. W kilku
przypadkach odstępuje sie od jej karania.

[isma]

izazdo napisała:


>
> Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro byloby czyne
> m
> zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by zmienic i te ustaw
> e
>
Iiiiii, demagogie, kolezanko, sprzedajecie.

Przeciez przepis nie mowi o obowiazku dokonywania aborcji w przypadku zajscia w
ciaze w wyniku czynu zabronionego, tylko daje taka MOZLIWOSC, jesli kobieta
wyrazi taka wole (rownie dobrze moze wyrazic wole urodzenia dziecka).
A wszak invitrowi rodzice tak ponadprzecietnie pragna miec dziecko, ze
absolutnie by sie na aborcje w takiej sytuacji nie zdecydowali.
Problem jest zatem dalece, nomen omen, sztuczny )).

[izazdo]

Ja bym ustawe jednak zmienila. Czasami sie niestety zdarza, ze nieplodna para
tak sie koncentruje na dziecku, ze zaniedbuje relacje. I razem z ciaza pojawia
sie kryzys, bo nagle okazuje sie, ze byl to zwiazek skupiony tylko na realizacji
celu. Cel osiagniety i sie rozpada. A nie kazda kobieta chcialaby nosic dziecko
mezczyzny, ktory ja zostawil. Dlatego lepiej od razu zastrzec, ze in vitro nie
moze byc podstawa do aborcji (gdyby stalo sie czynem zabronionym).

Dlaczego od razu demagogie? Zwracam uwage na problem.

[isma]

A to bylby tylko argument przeciw in vitro, dowodzacy, ze pragnienie dziecka za
wszelka cene moze byc dowodem niedojrzalosci, i niekoniecznie powinno byc
zaspokajane.

Natomiast uwazam tego rodzaju sytuacja, jaka opisalas, za wysoce
nieprawdopodobna. Duzo bardziej prawdopodobna - a dopuszczalna niestety przez
ustawe - jest sytuacja aborcji w przypadku ciezkiego uszkodzenia dziecka (a wiec
aborcja eugeniczna), do ktorej czesto decydujacym impulsem moze byc
désintéressement ojca, a kobieta nie czuje sie na silach samotnie mierzyc sie z
niepelnosprawnoscia dziecka.

[izazdo]

> Jedna z tych osób dostrzegła sprzeczność logiczną w namawianiu
> kobiet do dbania o siebie jszcze przed ciażą, do wagi psychiki w
> ciązy, słuchania właściwej muzyki itp a róznoczesnym twierdzeniem,
> ze manipulacje na zarodku narzędziami, w warunkach labolatoryjnych
> nie mają ŻADNEGO wpływu na ich dalszy rozwój.


Ale zachodzenie w ciaze bez wlasciwego dbania o siebie, bez kwasu foliowego, czy
nawet pod wplywem alkoholu nie jest zabronione prawem (choc oczywiscie to
ostatnie jest naganne)

To, czy maja wplyw czy nie maja mozna stwierdzic. Dzieci z in vitro zyje juz
wystarczajaco duzo i wystarczajaco dlugo. Czy jakiekolwiek dziecko mialo do
rodzicow pretensje o to, ze poczelo sie in vitro? Przeciez to nie jest tak, ze
gdyby nie in vitro, to dziecko byloby madrzejsze/ladniejsze/zdrowsze, tylko w
ogole by go nie bylo. Do in vitro nie podchodza ludzie, ktorzy moga poczac
dziecko w jajowodzie.

[isma]

izazdo napisała:

> Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od stosunku
> seksualnego.

Na gruncie doktryny katolickiej jest to niewatpliwie jeden z argumentow. Czy
glowny, nie wiem. I nie podejmuje sie jego wyjasniania, bo po pierwsze nie umiem
(ale, jak slusznie gdzies zauwazyla Samboraga, tak wiele rzeczy przyjmujemy na
wiare....), a po drugie, podobnie jak Nati, interesuja mnie przede wszystkim
argumenty pozakonfesyjne, mozliwe do przyjecia nie tylko przez wierzacych. Bo
takie moglyby byc powodem wprowadzenia okreslonych regulacji prawnych.

> Nie pracowalam nigdy przy in vitro (chociaz moglabym, bo studia magisterskie
> zrobilam z biologii, ale pracuje w wydawnictwie medycznym, a nie w
> laboratorium), ale wierze ludziom, ktorzy mowia, ze da sie ocenic, czy dany
> zarodek rozwinie sie, czy obumrze. Bo to wynika z doswiadczenia - tak i tak
> wygladajace zarodki nigdy nie dawaly ciazy. Wiec nie jest to kwestia nominacji,
> tylko stwierdzania stanu faktycznego: tego zarodka nie wszczepiamy, bo on sie
> nie rozwija lub zle rozwija (na poczatku dziala zasada "wszystko albo nic" -
> albo zarodek jest idealny, albo obumrze) i obumrze.
>

No, widzisz. A ja nie pracowalam nigdy przy in vitro, i nie moglabym, bo nie
jestem biologiem. Ale jestem od kilkunastu lat wolontariuszka w hospicjum. I
stad mam jakies-tam przemyslenia, ktore moje watpliwosci i na temat in vitro
inspiruja.

Otoz: nie ulega watpliwosci, ze w procesie in vitro mamy do czynienia z
zaplodniona ludzka komorka jajowa, czy ludzkim zarodkiem. Ludzkim. Z ktorego
moze sie rozwinac tylko czlowiek, w calej swojej integralnosci (badz nie
rozwinac - tzn. obumrzec). To nie jest ani komorka malego szympansa, ani
komorka, z ktorej samoistnie rozwinie sie, bo ja wiem, luzno powiewajaca
dodatkowa watroba.

Skoro zgadzamy sie, ze jest to czlowiek, bodaj tylko w sensie biologicznym
(sprawe wlania duszy zostawmy - bo ani Kosciol momentu animacji nie rozstrzyga,
ani my sie nim zajmowac nie bedziemy, chcac argumentowac z pozycja
pozakonfesyjnych: nie wszyscy musza wierzyc w dusze przeciez), to aktualne
pozostaje pytanie, co daje nam prawo do pozbawienia go mozliwosci rozwoju.

Mowisz, ze "z doswiadczenia lekarzy wiadomo, ze dany zarodek sie nie rozwinie".
To bardzo prawdopodobne. Tyle ze sa takie sytuacje w zyciu czlowieka - u jego
kresu - kiedy tez z doswiadczenia lekarzy wiadomo, ze naturalna smierc jest
nieuchronna. Czlowiek w terminalnym stadium raka trzustki, z przerzutami,
skrajnie wyniszczony, z cala pewnoscia zyl nie bedzie. No, ewidentnie "on sie
juz nie rozwija".

Co nam w takiej sytuacji wolno? Ano, mimo tej wynikajacej z doswiadczenia wiedzy
o jego rychlym koncu, nie wolno nam go pozostawic samemu sobie. On ma prawo -
wynikajace z jego godnosci jako czlowieka - do tzw. srodkow zwyczajnych, do
proporcjonalnej opieki. To znaczy przynajmniej do zapewnienia mu bezpieczenstwa
i podania mu pozywienia/plynow. Nawet rezygnujac z typowej opieki paliatywnej,
realizujemy jeszcze faze opieki terminalnej. Nie wystawiamy lozka z takim
pacjentem na ulice i nie dajemy mu umrzec z odwodnienia, bo "juz sie nie
rozwinie". A niewatpliwie obumrze.

Jak jest zatem roznica miedzy czlowiekiem w tej czy innej fazie jego rozwoju?
Dlaczego szanujemy godnosc terminalnie chorego, a godzimy sie na eliminacje
zarodkow? Dlaczego jedne wszczepiamy, przyznajac im - bede sie upierala przy tej
nominacji - czlowieczenstwo, a innym nie zapewniamy bezpieczenstwa i pozywienia?
Tylko dlatego, ze sie "nie rozwina"?

Powiesz pewnie, ze chory terminalnie dysponuje wola, ktora embrion czy zarodek
dysponowac nie moze - i on moze chciec zyc, a zarodek nie. Ale to tez nie
zdolnosc dysponowania wola stanowi o istocie czlowieczenstwa (osoby skrajnie
ciezko uposledzone nadal sa ludzmi, mimo ze z woli uzytku uczynic nie potrafia).

Jedna z fundamentalnych zasad naszej cywilizacji jest to, ze ludzie sa rowni w
godnosci. Jest jakis wspolny wszystkim ludziom fundament ontyczny, ktory
niezaleznie od niewatpliwych roznic biologicznych, psychologicznych,
spolecznych, zdrowotnych, rasowych - rowniez od etapu rozwoju zatem! - czy
jakichkolwiek innych - nadaje im te sama godnosc. Tej godnosci nikt nie musi
"uznawac" czy "nadawac". Ona nie zalezy od zadnych kryteriow, ale istnieje z
samej natury czlowieka.

No tak mysle.

[izazdo]

> Jak jest zatem roznica miedzy czlowiekiem w tej czy innej fazie jego rozwoju?
> Dlaczego szanujemy godnosc terminalnie chorego, a godzimy sie na eliminacje
> zarodkow? Dlaczego jedne wszczepiamy, przyznajac im - bede sie upierala przy te
> j
> nominacji - czlowieczenstwo, a innym nie zapewniamy bezpieczenstwa i pozywienia
> ?
> Tylko dlatego, ze sie "nie rozwina"?



czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w odpowiedniej
temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?

[nati1011]

izazdo napisała:


> czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w
odpowiedniej
> temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?
>

A uważasz, że o to chodzi?

[isma]

Nie. Bo nie tam jest ich naturalne miejsce. Jesli sie upieramy, ze in vitro ma
byc TYLKO imitowaniem tego, co sie normalnie dzieje w naturze (na tym tez, z
grubsza biorac, polega kazde "leczenie"), a co jej w jakis tam sposob sie w
przypadku konkretnej pary skopalo, to hodowanie na pozywce nie wchodzi w
rachube. Ani "odkladanie na pozniej".

[izazdo]

OK, to czy dopuszczalne moralnie byloby in vitro pod warunkiem wprowadzania do
macicy wszystkich zarodkow, bez diagnostyki preimplantacyjnej i selekcji tych,
ktore prawidlowo sie rozwijaja?

[isma]

Nie wiem. Nie podejmuje sie teraz dyskutowac, na ile te warunki, jakie
okreslilam - i uwazam je za KONIECZNE, jesli powaznie traktujemy gwarancje dla
bezwarunkowej godnosci czlowieka - sa WYSTARCZAJACE, aby uznac in vitro za moralne.

Niemniej obecnie w Polsce nawet te warunki, ktore uwazam za minimum minimorum,
nie sa dotrzymywane - np. selekcja zarodkow odbywa sie zupelnie spokojnie. I
stad widze koniecznosc wprowadzenia bardziej precyzyjnych regulacji.

[atama]

izazdo napisała:

> OK, to czy dopuszczalne moralnie byloby in vitro pod warunkiem
wprowadzania do
> macicy wszystkich zarodkow, bez diagnostyki preimplantacyjnej i
selekcji tych,
> ktore prawidlowo sie rozwijaja?
>

Zauważ do czego dochodzimy, kiedy zaczyna się manipulować przy
tworzeniu człowieka...

[izazdo]

nie rozumiem, co masz na mysli. Przeczytaj prosze jeszcze raz moja wypowiedz,
pytam o moralnosc czynu BEZ selekcji.

[atama]

Wydaje mi się, że dobrze zrozumiałam Twój wpis. Wyobrażasz sobie
skutki implementacji wszystkich zarodków???

[atama]

Mieliśmy tu już dyskusję na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,90695100,90695100,in_vitro_kolejny_argument_przeciw_osmioraczki.html

[izazdo]

no to moze nalezy zapladniac mniej komorek jajowych (trzy? góra cztery?), nawet
za cene mniejszego prawdopodobienstwa powodzenia zabiegu, i wszczepiac wszystkie?

[isma]

W naturze standardem u czlowieka jest ciaza pojedyncza, a ciaza mnoga - wyjatkiem.
To, ze w procedurze in vitro zazwyczaj standard jest odwrotny, jest kolejna
przeslanka na rzecz nazywania tego dzialania "produkcja" (a nie "leczeniem") -
szalenie waznym parametrem jest tu wydajnosc.

[izazdo]

> To, ze w procedurze in vitro zazwyczaj standard jest odwrotny,

Nie jest, choc rzeczywiscie bliznieta i trojaczki zdarzaja sie czesciej niz w
naturze. Wystarczy poogladac zdjecia dzieci w klinikach in vitro, ciaz
pojedynczych jest wiecej.

Wieloraczki czesciej rodza sie z akceptowanej przez Kosciol stymulacji
hormonalnej w celu wywolania owulacji i poczecia w normalnym stosunku, a tego
nikt produkcja nie nazywa.

[isma]

Serio twierdzisz, ze standardem jest wszczepianie jednego zarodka?

[nati1011]

z tego co wiem wszczepia się minimum 2 lub 3. Wiem też, że wiele par
absolutnie nie chce wiecej niż 1 dziecka. Nie wiem co sie dzieje,
gdy - co przecież sie zdarza - wszystkie 3 zarodki się rozwiną.

[isma]

A co do stymulacji hormonalnej - czym innym jest "produkcja" komorek jajowych
(stymuluje sie np. sztucznie produkcje czerwonych kwinek, i tez sie zdarza
przesadzic), a czym innym "produkcja" odrebnych organizmow. Mam nadzieje, ze to
oczywiste?

[izazdo]

> Serio twierdzisz, ze standardem jest wszczepianie jednego zarodka?

z tego co wiem do transferu wyznacza sie 2-3 zarodki, poniewaz nie nie wszystkie
sie zagniezdzaja, a nawet jesli sie zagniezdza, to czesc moze ulec resorpcji, bo
odziedziczy MHC po ojcu i organizm matki rozpozna je jako pasozyta i zniszczy.

[isma]

Ano wlasnie, standardowo sie transferuje wiecej, tyle ze nie wszystkie sie
zagniezdzaja.
A w naturze standardowo sie transferuje jeden )) (i tez sie moze nie
zagniezdzic), a calkiem wyjatkowo wieksza liczba.

Zatem in vitro nie jest prostym imitowaniem naturalnego procesu, ktorego jeden
etap (zaplodnienie) jest u danej pary wadliwy. Pocedura jest sprzeczna z natura
takze na dalszym etapie, gdzie juz nie jest to koniecznoscia, a jedynie wyrazem
dazenia do wiekszej wydajnosci.

[nati1011]

isma napisała:

Pocedura jest sprzeczna z natura
> takze na dalszym etapie, gdzie juz nie jest to koniecznoscia, a
jedynie wyrazem
> dazenia do wiekszej wydajnosci.

Może nie tyle dązenia do wiekszej wydajności, bo wiekszość par
jednak chce 1 dziecka, ale właśnie dużo mneijszej skuteczności, co
za tym idzie wiekszej obumieralności zarodków.

I jak dla mnie jest zasadnicza róznica moralna w poronieniu
samoistnym, na które nie mamy zadnego wpływu, a poronieniem zarodka,
który się samodzielnie "wytworzyło". W drugim wypadku jakąś
odpowiedzialność się ponosi. Nawet jeżlei była niezamierzona. Trochę
tak jak przy decyzji o naturalnym poczeciu dziecka, gdy ma sie
świadomość, ze 75% dzieci odziedziczy śmiertelny gen i nie dożyje
porodu. Nie wiem czy właściwe byłoby próbowanie, liczac na te 25%
szansy. Jakoś czułabym się winna że jednak mozna było uniknąc
śmierci tych chorych dzieci.

[isma]

No, to ja wlasnie o tym mowie. Nie "wydajnosci" w sensie, ze wiecej dzieci
bedzie, tylko ze przy okreslonym nakladzie (pojedynczy zabieg transferu) uzyska
sie pozadany efekt w postaci dziecka sztuk 1.

[nati1011]

juz sama dyskusja o in vitro robi na mnie przygnebiające wrażenie.
Te techniczne sczegóły, ta technologia, terminologia....

[isma]

No, medycyna w ogolnosci coraz bardziej tak ma. I, owszem, to czasami bywa
przejaw jej dehumanizacji.

Nb. wlasnie w hospicjum sie zawsze staralismy, zeby slangu nie uzywac - no, ale
czasem jemu niestety sie udaje nad czlowiekiem zapanowac. I kiedys, podczas
jakiejs wymiany zdan w szerszym gronie, dwoch kolegow lekarzy sie zaczelo
przerzucac terminami (obaj specjalisci anestezjolodzy, wciagnieci w medycyne
paliatywna). Siedzielismy ze znajomym, ktory tez jest lekarzem, ale okulista, i
w hospicjum posluguje jako zwykly wolontariusz (chyba ze akurat jest koniecnzosc
konsultacji okulistycznej - ale to sa sytuacje wyjatkowe), i pamietam, jak go to
okropnie wkurzalo. Nie, ze nie rozumial - bo rozumial znacznie lepiej niz
wiekszosc obecnych, tylko dlatego, ze spoza tego slangu to juz sie trudno bylo
jakiejs autentycznej tresci o czlowieku dosluchac...

[kann2]

izazdo napisała:

> czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w
odpowiedniej
> temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?
>

Absolutnie nie. Naturalnym miejscem dla zarodków ludzkich jest
organizm matki, w którym zarodek rozwija swoje ludzkie zycie do
pełni człowieczeństwa.

[izazdo]

np tak, ale ja mowilam o zarodkach, po ktorych widac, ze przestaly bruzdkowac
albo dziela sie nieprawidlowo i w lonie matki i tak umra, a nie o zarodkach,
ktore rozwina sie do stadium plodu

[magdalaena1977]

maadzik3 napisała:
> Prawo do starania sie o dziecko obejmuje: (...)
> prawo decydowania o swoim zyciu seksualnym i stosowanej/
> nie stosowanej antykoncepcji,
A czy to jednak nie będą wolności ? Bo Państwo nie zobowiąże się dostarczyć np.
prezerwatywy, najwyżej nie zabroni ich sprzedaży i stosowania.

Zbiorczy apel odmoderatorski

[isma]

Macie pecha, bo to ja mam dyzur, a ja jestem znaaaacznie gorsza franca, niz
pozostale trzy moderatorki.

Wiec tak. Po pierwsze, watek jest dlugi i dygresyjny. Apeluje, zeby w imie
rzetelnosci dyskusji starac sie odpowiadac konkretnie na argumenty adwersarza, a
nie zbywac je milczeniem, kiedy sa niewygodne, w zamian mnozac kolejne watki
poboczne, dygresje i aluzje, prowokujace do odpowiedzi.
Przykladowo, kwestia motywacji wyboru kaplanstwa przez Karola Wojtyle zwiazek z
in vitro ma chyba mizerny. Mysle tez, ze teologia kenozy to za powazna sprawa
jest, zeby ja odfajkowywac ironicznym "od kiedy to Kosciol nie popiera
ponizenia?", czy jak tam to szlo.
Itp. itd.

Po drugie. Zarzut trollowania i prowokowania jest powazny. Ja roboczo zakladam,
ze uzytkownicy prezentuja sie przede wszystkim przez swoje wypowiedzi na forum
(tym, ale, fakt, takze innych otwartych gazetowych forach, na ktorym czasem cos
w oko czytajacym wpadnie....). Ani nie przez numer pesel, ani nie przez osobista
znajomosc z Duchem sw. Dlatego tez - o czym zawsze uprzedzamy nowoprzyjmowanych
na forum - to wypowiedzi sa ewentualna podstawa do usuwania postow, czy - w
sytuacji skrajnej - pozbawiania prawa do wypowiedzi poszczegolnych uzytkownikow.
A czytamy uwaznie!

W zwiazku z powyzszym apeluje o rozwage i odpowiedzialnosc.
Tak naprawde, to nie do konca jest akurat na tym forum wazne "czyje bedzie na
wierzchu". Wazne jest to, jak zdamy sprawe przed Panem Bogiem z tego, cosmy
powiedzieli i zrobili.

[atama]

Uff... dobrnęłam. Przeczytałam chyba już wszystko, co do tej pory tu
napisano.
Chciałam się z Wami, przy okazji tematu o in vitro, podzielić
historią znajomych.
Małżeństwo od parunastu lat.
Niepłodność. Próby leczenia. In vitro parę razy.
Nie do opisania jest makabra, przez którą przechodzili. Żadne in
vitro się nie powiodło. Przeżywali ogromne rozczarowania, ból.
Czy to była żałoba, to ciężko mi ocenić. Cierpieli niezaprzeczalnie.
Na pytanie jeszcze 3 lata temu, czy nie chcieliby adoptować,
zupełnie się zamykali. To nie wchodziło w rachubę. Nie chcieli o tym
słyszeć.
Teraz czekają na maleństwo. Jeszcze ostatnie sprawy sądowe i dziecko
będzie mogło z nimi zamieszkać.
Ich radości nie potrafię opisać! Dojrzeli do tej adopcji i są teraz
szczęśliwi.
Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???

[izazdo]

> Ich radości nie potrafię opisać! Dojrzeli do tej adopcji i są teraz
> szczęśliwi.
> Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???

Bo, jak sama stwierdzilas, do adopcji trzeba dojrzec, a z tym - tak jak z
dojrzaloscia do rodzicielstwa w ogole - bywa roznie. Jedni szybiej, inni
pozniej, niektorzy nigdy. Chec przekazania wlasnych genow jest czescia naszej
biologicznej natury. Tu nie chodzi o to, zeby miec jakiekolwiek dziecko, ale
krew z wlasnej krwi, dziecko bedace owocem milosci dwojga ludzi. Rodzicow
adopcyjnych omijaja niepowtarzalne przezycia zwiazane z ciaza i porodem, a tych
tez mozna pragnac, szczegolnie jesli sie jest kobieta.

Poza tym z adoptowanymi dziecmi nie jest kolorowo. Wujek meza adoptowal 2
dziewczynki, skrajnie zaniedbane wychowawczo. Starsza 8 lat, mlodsza 4.
Olbrzymie problemy zdrowotne (ortopeda stwierdzil, ze mlodsza nauczyla sie
chodzic majac 3 lata, a majac 4, czyli w chwili adopcji, wazyla siedem [!!!]
kilo), wychowawcze, edukacyjne (starsza nie poszla w terminie do szkoly).
Wlozyli MASE czasu i serca w wyprostowanie tych dzieci, latali po specjalistach,
a tymczasem starsza dziewczynka caly czas opowiada, jak to u rodzicow
biologicznych bylo cudownie i ze chcialaby tam wrocic (a tak bylo cudownie, ze
dzieci odebrali).

[nati1011]

izazdo napisała:

Tu nie chodzi o to, zeby miec jakiekolwiek dziecko, ale
> krew z wlasnej krwi, dziecko bedace owocem milosci dwojga ludzi.

No tu się zgadzamy

A ja się kompletnie nie zgadzam

[ruda_kasia]

I nic pięknego nie widzę w ciąży i porodzie. Znam 3 pary adopcyjne. W jednym
przypadku późne małżeństwo i natychmiastowa decyzja (bo wiek), w drugim 3 lata
starań, w trzecim z 7 lat małżeństwa, nie wiem, ile starań.
Mam też przyjaciół, którzy chyba się "przymierzą" do in vitro. Jakieś 3 lata
temu dowiedzieli się o jego niepłodności. I braku szans na dzieci. Ja
opowiadałam koleżance o Sarze i Abrahamie (to okropne, jak polscy katolicy
bywają niewyedukowani). Modliłam się o to dziecko dla nich. Pojawiło się, ale i
nie dotrwało do końca. I wtedy moja przyjaciółka, która uwierzyła, że ja
wszystko mogę "wymodlić" uznała Boga za złego starucha, który daje i odbiera. Ta
sama osoba widząc moje rozterki na wypadek ewentualnej 3 ciąży, stwierdziła, w
czym problem - przecież możesz do pracy wrócić zaraz po porodzie, jak tak
zrobię. Na moje kategoryczne stwierdzenie, no wiesz, nie wydaje mi się to
właściwe, rodzić dziecko, które wychowa obca osoba. Stwierdziła, no tak, jak
masz takie podejście, to rzeczywiście problem. Dodam, że ona i jej partner są
tak majętni, że jego praca absolutnie wystarczyłaby na dalsze życie na poziomie,
który można nazwać luksusowym (ich prezenty imieninowe oscylują pomiędzy 2000 a
5000 zł). Natomiast my z pensji mojego męża nawet nie mamy szansy przeżyć w 4 osoby.

I jakoś o dziwo zarówno ich postawa, jak i postawa opisanej szwagierki Izy
okropnie trąci mi brakiem miłości. I oczywiście każde z nich pewnie będzie
kochać poczęte z in vitro dziecko, ale ogólnie trudniej kocha się człowieka
jakiegokolwiek, jeśli nie ma się w sobie otwartości na Boga i zaufania do niego.

[mamalgosia]

atama napisała:
> Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???
W "samych swoich" mawiali, że lepszy znany wróg od nieznanego. I
chyba chodzi o geny.

[magdalaena1977]

atama napisała:
> Dojrzeli do tej adopcji i są teraz szczęśliwi.
> Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???
Bo to zupełnie co innego. Czym innym jest chęć noszenia, urodzenia i karmienia
dziecka poczętego ze swojego własnego jajeczka i plemnika ukochanego. A czym
innym jest chęć zaopiekowania się czyimś dzieckiem, z obcymi genami.
Czytałam artykuł o tym, że żeby rodzice byli gotowi adoptować dziecko, ich
nastawienie musi być dość specyficzne, muszą dojrzeć, realnie patrzeć na ten
proces. I nie ma automatycznego przeniesienia (adopcja zamiast in vitro) jak to
czasami proponują nasi biskupi.

W dodatku ja tez słyszałam raczej mało sympatyczne historie o dzieciach
adoptowanych, szczególnie o tym, jak w okresie dojrzewania sprawiają problemy
zupełnie niewyobrażalne dla ich rodziców i nieporównywalne z dziećmi biologicznymi.

[atama]

Nie demonizowałabym genów.
1. Nie mają znaczenia determinującego. Oprócz genów na wychowanie
niebagatelny, jeśli nie większy wpływ ma środowisko, otoczenie,
edukacja, miłość opiekunów itd.
2. Tylko nam się wydaje, że znamy swoje geny i wiemy jaki to kot
siedzi w naszym worku...

> W dodatku ja tez słyszałam raczej mało sympatyczne historie o
dzieciach
> adoptowanych, szczególnie o tym, jak w okresie dojrzewania
sprawiają problemy
> zupełnie niewyobrażalne dla ich rodziców i nieporównywalne z
dziećmi biologiczn
> ymi.

A wiesz ile ja znam krwistych historii z rodzonymi dziećmi w roli
głównej??? Bez liku! Z dobrych domów, z dobrych genów jak by się
mogło wydawać... Reguły tu nie ma.
W końcu te adoptowane dzieci też są czyimiś dziećmi biologicznymi,
prawda??? To nie jest jakaś inna kategoria.

Wydaje mi się, że to pragnienie przekazywania swoich genów to
instynkt, ale i pycha. Takie idealne te nasze geny są???

Zgadzam się, że do adopcji trzeba dojrzeć, ale i do rodzicielstwa
trzeba dojrzeć.
In vitro trochę to pomija. Przypomina mi transakcję handlową.
Dziecko ma się na zamówienie. Ale nie to jest chyba najważniejsze,
bo różne procedury mogą próbować to wyprostować. Kursy dla rodziców,
zaostrzona kwalifikacja do in vitro itd.

Najistotniejsze jest chyba to, co napisała Nati. Za duże ryzyko!
Sprawę najważniejszą, najdonioślejszą w in vitro powierza się komuś
trzeciemu. Widzę tu ogromne pole do nadużyć.
Bóg zaprosił nas do współpracy w creatio w taki a nie inny sposób
dla naszego bezpieczeństwa. Zaprosił mężczyznę i kobietę. Ich dwoje
i nikogo więcej.

[nati1011]

atama napisała:

> Wydaje mi się, że to pragnienie przekazywania swoich genów to
> instynkt, ale i pycha. Takie idealne te nasze geny są???
>

Bardzo trafnie ujęte.

A na powaznie - to z tymi genami tez jest problem. Coraz głośniej
mói się o modyfikacjach genetycznych . Były przypadki, ze wybierano
do transferu zarodki bez obciazenia choroba dziedziczną, były
przypadki wyboru "właściwych" pod kątem płci/cech/dna zarodków.
Pojawiają sie pomysły naukowców, by pewne choroby eliminować, czy
nawet predyspozycje.

Już dziś mozemy manipulowac naszymi genami. Nikt nie wie, co z tego
wyniknie za 2-3 pokolenia. Czy te mikromanipulacje nie wybuchną
jakaś plagą za kilka pokoleń. ALbo, że ustawowo, nie nakarzą - moze
nawet po cichu - dodawania jakiś cech zarodkom. Obecnie brakuje np
ludzi uzdolnionych matematycznie

To nie są fantazje, czy fikcja. To już dziś jest możliwe i
wykonywane. Na jaką skalę, to chyba Bóg jeden wie.

I naprawdę nie mozna tego porównać z plombowaniem zębów czy
rozrusznikiem serca. Bo tam działamy na 1 - ukształtowanego
człowieka, a przy in vitro mozemy mieć wpływ na całą populację.

[maadzik3]

Bo ludzie sa rozni Atamo. I rozne maja etapy w zyciu. Gdyby pare lat temu
okazalo sie ze nie moge absolutnie miec biologicznego dziecka trudno byloby mi
sie pogodzic z adopcja jako zamiennikiem i z pewnoscia oblalabym testy na
rodzica adopcyjnego. Po urodzeniu mojego biologicznego dziecka stwierdzilam ze
kolejne mogloby byc adoptowane, ze chetnie stworzylabym rodzine zastepcza... Ale
to PO - przed bylam innym czlowiekiem. Adopcja jako recepta dla wszystkich na
klopoty z plodnoscia to jak penicylina bez badania na kazda chorobe albo gorzej.

kupno dziecka

[nati1011]

Ja naprawe rozumiem, ze pragnienie posiadania własnego dziecka może
być ogromne - i że człowiek jest je w stanie realizować czasem bez
wzgledu na środki. Sama miałam kilka poronionych pomysłów na
macieżyństwo.


Ale może własnie warto, by prawo jednak określał, że gdzieś ta
granica jednak jest. Jest np w naszym prawie zapis, ze dziecka nie
można kupić. Dlaczego? A jednak w imię jakiś zasad uznajemy, ze to
nie godne. Szczerze mówiąc dla mnie bardziej godne niż in vitro.

Dlaczego nie wolno zapłacić cieżarnej kobiecie, która chce dokonac
aborcji i wychować jej dziecko jak swoje? Jest to w polskim i
europejskim prawie cieżkie przestępstwo. A przecież nikogo nie
krzywdzi - można wręcz powiedzieć, że wszyscy odnosza korzyść, a
najwieksza dziecko.

[atama]

Dopuszczając in vitro nie daje się tym rodzicom SZANSY NA TO BY
DOJRZEĆ.
Ja się zgadzam, że są różne etapy, że potrzeba czasu. To wszystko
prawda.
Do rodzicielstwa trzeba dojrzeć. Każdego.
In vitro zupełnie to pomija. Jest drogą na skróty.
Od razu uprzedzę, że wcale nie twierdzę, że wszyscy rodzice dzieci z
in vitro są niedojrzali.

Salij - Kościół broni ludzkiej godności

[atama]

Rozmowa z o. Salijem na rp:
www.rp.pl/artykul/363265.html

IUI

[mamalgosia]

Przepraszam, jeśli rozwalam wątek, ale wydaje mi się, że może nie
warto zakładać nowego.
Jakie macie zdanie na temat tej metody?

[izazdo]

nasieniem meza - bylabym na tak. nasieniem dawcy - zdecydowanie NIE. Pachnie
cudzolostwem (co z tego, ze za przyzwoleniem meza?). Balabym sie rowniez, ze
mezowi po fakcie mogloby sie odwidziec, zwlaszcza w przypadku problemow
wychowawczych.

[mamalgosia]

Nasieniem męża. Ja też dopuszczam w sumieniu. Ale nie wiem, jaka
jest oficjalne nauczanie KK w tej kwestii. czy w ogóle jest? Bo to
chyba też w jakiś sposób się kłóci z godnością aktu i tak dalej

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Nasieniem męża. Ja też dopuszczam w sumieniu. Ale nie wiem, jaka
> jest oficjalne nauczanie KK w tej kwestii. czy w ogóle jest? Bo to
> chyba też w jakiś sposób się kłóci z godnością aktu i tak dalej

Co do zasady w KK jest niedozwolona. Jak każdy inny akt nie bedący
naturalnym zjednoczeniem małzonków.

[mamalgosia]

No właśnie, tak przypuszczałam.

Ale badanie nasienia się dopuszcza (tzn pozyskanie tego nasienia)

[izazdo]

dopuszcza, pytalam ksiedza, bo musielismy zrobic posiew nasienia meza. Jak mus
to mus, chodzilo o ochrone mojego zdrowia i zycia dziecka, wiec nie mozna tego
nawet nazwac masturbacja, bo w jej definicji celem jest osiagniecie
przyjemnosci, a nie o to tu chodzi

[atama]

Chyba lepiej oddzielny wątek założyć, jeśli się chce temat drążyć,
bo ten już rozrośnięty mocno jest.
A temat, który poruszasz Mamalgosiu też nie jest kryształowy.
Ja się do końca nie znam, ale jeśli chodzi o inseminację (czy to się
kryje pod IUI??) są różne techniki i nie wszystkie dopuszczane są
przez KK.

[mamalgosia]

atama napisała:

> Chyba lepiej oddzielny wątek założyć, jeśli się chce temat drążyć,
> bo ten już rozrośnięty mocno jest.
Myślę, że nie warto, w sumie chyba na tych kilku wypowiedziach sie
skończy


> A temat, który poruszasz Mamalgosiu też nie jest kryształowy.
> Ja się do końca nie znam, ale jeśli chodzi o inseminację (czy to
się
> kryje pod IUI??) są różne techniki i nie wszystkie dopuszczane są
> przez KK.
Ja też się nie znam. A na technikach to już w ogóle. Tylko tak sobie
myślę od strony etycznej o samym procesie łączenia komórek
rozrodczych

[atama]

Jest chyba (CHYBA) jedna wersja tej metody, w niektórych przypadkach
uzasadniona medycznie, w której do zapłodnienia dochodzi bez aktu
małżeńskiego. I ta jest nieakceptowana przez KK.

Natomiast pozyskiwanie nasienia dla celów diagnostycznych to
zupełnie inna sprawa. Inny CEL pozyskania.

[mamalgosia]

ale jak to: jedna?

Izazdo

[sunday]

Izazdo, abstrahując od in vitro - pisałaś o swoim poczuciu winy wobec siostry.
Myślę, że (niezależnie od współczucia siostrze) musisz się przed nim bronić -
Twojej siostrze ono nie pomoże, a Tobie może odbierać radość z macierzyństwa.

sterylizacja i kupowanie dzieci

[nati1011]

wiadomosci.onet.pl/2043639,11,item.html
to o - zabronionej w Polsce - sterylizacji. Też nie zawsze
dobrowolnej.

Nadal wierzycie, ze ci lekarze robiący in vitro nie bedą chcieli -
oczywiście w dobrych zamiarach ;/ - np ulepszać genetycznie
tworzonych zarodkjów? Albo decydowac za rodziców - którzy przecież
na niczym się nie znają - co bedzie dla ich potomstwa lepsze?


I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in vitro, a
niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie dziewczynie
planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego nie
mogę wykupić malucha od śmierci???

[atama]

Bo to rodzi pole do szalonych nadurzyć.

Zasadnym więc pozostaje pytanie, dlaczego nie wolno wykupić dziecka
od aborcji, a można je kupić w in vitro.

PS. Dzień dobry Nati

[nati1011]

Dzień dobry Atamo Twoje powitanie sprawiło mi wielką radość. Taki
drobiazg, a jakże cieszy )

atama napisała:

> Bo to rodzi pole do szalonych nadurzyć.
>
> Zasadnym więc pozostaje pytanie, dlaczego nie wolno wykupić
dziecka
> od aborcji, a można je kupić w in vitro.

Powiedzmy to jeszcze raz: nie wolno wykupić dziecka od aborcji, bo
to rodzi pole do szalonych nadurzyć. Taaaak. A w in vitro nie ma
takiego pola? Tam wszyscy lekarze to kandydaci na świętych, o
rodzicach już nie wspominając...

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> Dzień dobry Atamo Twoje powitanie sprawiło mi wielką radość.
Taki
> drobiazg, a jakże cieszy )

Czy moje również Cię ucieszy? Czy to jakieś Wasze prywatne sprawy?
dzień dobry, Nati

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Czy moje również Cię ucieszy? Czy to jakieś Wasze prywatne sprawy?
> dzień dobry, Nati

Oczywiście Mamalgosiu ) Tak po prostu bardzo miło mi się zrobiło,
jak zobaczyłam, ze ktoś sie chce ze mną tak po prostu przywitać.
To było jak uśmiech słońca na pochmurnym niebie

[izazdo]

> I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in vitro, a
> niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie dziewczynie
> planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego nie
> mogę wykupić malucha od śmierci???


Bo to byloby niekorzystne dla populacji. I tak rodziny patologiczne rozmnazaja
sie jak szalone (UWAGA! co nie znaczy, ze wielodzietne sa patologiczne, tylko
odwrotnie!) Alkoholicy rzuciliby sie do rozmnazania i rozglaszali chec dokonania
aborcji, zeby dostac pieniadze na dalsze picie. A chyba nie chodzi nam o to,
zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda? Wystarczy, ze i bez
tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni miec dzieci, dla
ich wlasnego dobra.

[nati1011]

izazdo napisała:

> > I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in
vitro, a
> > niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie
dziewczynie
> > planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego
nie
> > mogę wykupić malucha od śmierci???
>
>
> Bo to byloby niekorzystne dla populacji. I tak rodziny
patologiczne rozmnazaja
> sie jak szalone (UWAGA! co nie znaczy, ze wielodzietne sa
patologiczne, tylko
> odwrotnie!) Alkoholicy rzuciliby sie do rozmnazania i rozglaszali
chec dokonani
> a
> aborcji, zeby dostac pieniadze na dalsze picie. A chyba nie chodzi
nam o to,
> zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda?
Wystarczy, ze i bez
> tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni
miec dzieci, dla
> ich wlasnego dobra.
>
>

To co piszesz to już eugenika.

[nati1011]

A chyba nie chodzi nam o to,
> zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda?
Wystarczy, ze i bez
> tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni
miec dzieci, dla
> ich wlasnego dobra.

A jakim prawem decydujesz, kto powinien się rozmnarzac,a kto nie?

I na marginesie, Darwin w swojej teorii zakąłdał, że natura sama
eliminuje złe geny. Czyli patrzac od strony ewolucji to ci
pogardzani przez ciebie alkoholicy mają zdrowsze geny niz pary
uciekające się do in vitro.

Zresztą - czasami niepłodność jest naprawdę formą ochrony nastęnego
pokolenia, własnie przed uszkodzonymi genami. Mnie mocno
zastanowiło, dlaczego pierwsza dziewczynka urodzona za pomocą in
vitro sama musiała z tej metody skorzystac by miec swoje dzieci?
Dziedziczna niepłodność?

[izazdo]

> A jakim prawem decydujesz, kto powinien się rozmnarzac,a kto nie?


Zatrudnij sie jako kurator i pojezdzij po domach. Zobacz niemowleta, ktore
zjadają wymiociny rodzicow, bo nic innego do jedzenia w domu nie ma. Posluchaj
dzieci, ktore mowia, ze jak tylko podrosna, to zabija rodzicow. Zobacz 3-latke,
ktora nie chodzi, bo wazy 7 kg i nie ma na to sily. Wez na wychowanie dziecko
alkoholika i zobacz, jakie sa z nim problemy. I zacznij placic tym ludziom zeby
rodzili jeszcze wiecej dzieci, mieli za co pic, trzezwieli jeszcze rzadziej i
jeszcze bardziej zaniedbywali te, ktore maja.


> Zresztą - czasami niepłodność jest naprawdę formą ochrony nastęnego
> pokolenia, własnie przed uszkodzonymi genami. Mnie mocno
> zastanowiło, dlaczego pierwsza dziewczynka urodzona za pomocą in
> vitro sama musiała z tej metody skorzystac by miec swoje dzieci?
> Dziedziczna niepłodność?

Z tego, co mi wiadomo, Luiza Brown dziecko poczela naturalnie. In vitro stosuje
sie najczesciej przy nieplodnosci jajowodowej, wywolanej np. zapaleniem
przydatkow, ciaza pozamaciczna, ktora rozerwala oba jajowody, uszkodzeniem w
czasie oeracji, zapaleniem otrzewnej itp. Zaden z tych czynnikow sie nie
dziedziczy, tak samo jak nie dziewdziczy sie ucięta ręka czy noga, bo zmiana
dotyczy komorek somatycznych, a nie linii plciowej.


> I na marginesie, Darwin w swojej teorii zakąłdał, że natura sama
> eliminuje złe geny. Czyli patrzac od strony ewolucji to ci
> pogardzani przez ciebie alkoholicy mają zdrowsze geny niz pary
> uciekające się do in vitro.


Po pierwsze - nikim nie gardze, tylko uwazam, ze nie nalezy promowac
wielodzietnosci w rodzinach patologicznych. O tym samym mowi Kosciol, ktory mowi
o ODPOWIEDZIALNOSCI za kazde zycie, a odpowiedzialnosc oznacza, ze ma sie tyle
dzieci, ile jest sie w stanie utrzymac, zeby nie musialy zebrac albo krasc z glodu.
Po drugie, kwestia godnosci nie konczy sie na poczeciu, wiec skoro dbamy, zeby
dziecko nie ponioslo uszczerbku na godnosci w rodzaju zaplodnienia, tym bardziej
nalezy dbac, zeby nie ponioslo go w calym dziecinstwie, jesli nie w calym zyciu.
Po trzecie jesli chodzi o Darwina, nie wystarczy sie rozmnozyc, trzeba jeszcze
zapewnic przetrwanie potomstwu, a pijani rodzice to niedopilnowane dzieci
ulegajace wypadkom (nierzadko smiertelnym), brak pieniedzy na leki,
zaniedbywanie szczepien itp itd, wiec skutecznosc rozmnazania nalezy oceniac z
perspektywy czasu; to nie sztuka doczekac sie dzieci, sztuka doczekac sie
wnukow. Po piate, na ludzi selekcja naturalna nie dziala, bo istnieje Caritas i
opieka spoleczna.

[nati1011]

uczciwie musze przyznać, ze twoje poglądy przerażają mnie coraz
bardziej

Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
skrajnie różnych wniosków.

[izazdo]

> uczciwie musze przyznać, ze twoje poglądy przerażają mnie coraz
> bardziej

Ale co konketnie Cie przeraza? Przeciez nie uwazam, ze alkoholikow nalezy
sterylizowac (czyli utrudniac im rozmnazanie), tylko ze nie nalezy ich do tego
zachecac placeniem im za rodzenie dzieci! Naprawde nie widzisz roznicy?


> Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
> skrajnie różnych wniosków.

Czy w kwestii wywazenia miedzy hojnoscia w dawaniu zycia i odpowiedzialnoscia za
warunki wychowania dzieci cos sie w naczaniu Kosciola zmienilo? Moze jestem nie
na biezaco? Bo z tego, co wiem, Kosciol wcale nie zaleca rozmnazania sie bez
zadnych ograniczen, ale planowanie, ile da sie rade wychowac (co nie oznacza
mieszkania w prezencie slubnym dla kazdego dziecka i finansowania "gap year" na
Hawajach, ale ubranie, leki, jedzenie i jako takie wyksztalcenie).

Myslisz, ze kto rzuci sie na oferte wziecia pieniedzy w zamian za odstapienie od
aborcji? Chetnych na pare groszy znajdzie sie cala masa. Myslisz ze alkoholiczka
przestanie pic, bo spodziewa sie dziecka? A czy moralne jest zachecanie kogos do
zajscia w ciaze, wiedzac, ze bedzie pił i urodzi dziecko z FAS?

Dlatego to jest zabronione i uwazam, ze nadal powinno byc. Nie tedy droga do
ograniczania aborcji.

[izazdo]

> Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
> skrajnie różnych wniosków.


Gdyby tak nie bylo, nie mielibysmy takiej roznorodnosci wyznan wsrod chrzescijan

[nati1011]

> Gdyby tak nie bylo, nie mielibysmy takiej roznorodnosci wyznan
wsrod chrzescija
> n
>

Ale obie uznajemy sie za katoliczki.

[nati1011]

> Myslisz, ze kto rzuci sie na oferte wziecia pieniedzy w zamian za
odstapienie o
> d
> aborcji? Chetnych na pare groszy znajdzie sie cala masa.

Nie mówię o ogłoszeniach typu: kupię niemowlaka. To nie ciezarna
powinna ogłaszac chceć sprzedaży niemowlaka. To neutralny ośrodek
adopcyjny mógłby proponowac niektórym kobietom, w uzasadnionych
przypadkach np utrzymanie rodziny przez okres ciaży (jeżeli kobieta
musi rezygnowac z pracy). Coś w rodzaju stypendium. Oczywiście pod
warunkiem dbania o siebie i regularnej opieki medycznej.

dlaczego zakładasz, ze w przypadku kupowania dziecka ZAWSZE bedzie
dochodzić do nadużyć. I że sam pomysł jest wstępem do nadużyć.

A równocześnie sądzisz że in vitro NIGDY nie bezie okazją do
nadużyć. I wszyscy biorący w tym udział mają kryształowe intencje.

Dla mnie in vitro jest o wiele bardziej ryzykowne i patogenne.


> Ale co konketnie Cie przeraza?

Powiem tak - chyba pod żadnym twoim postem nie mogłabym sie
podpisac. Rozumiem, ze ktoś może akceptować in vitro, ale nie
potrafie w twoich wypowiedziach znaleźć niczego na gruncie wiary, co
byłoby mi bliskie. I równoczesnie znajduje tam masę sprzeczności.

[izazdo]

> Nie mówię o ogłoszeniach typu: kupię niemowlaka. To nie ciezarna
> powinna ogłaszac chceć sprzedaży niemowlaka.

Przed chwila pytalas, dlaczego nie mozesz zaplacic kobiecie i wziac jej dziecka
na wychowanie.


> To neutralny ośrodek
> adopcyjny mógłby proponowac niektórym kobietom, w uzasadnionych
> przypadkach np utrzymanie rodziny przez okres ciaży (jeżeli kobieta
> musi rezygnowac z pracy). Coś w rodzaju stypendium. Oczywiście pod
> warunkiem dbania o siebie i regularnej opieki medycznej.


A z tym to sie zgodze, bardzo dobry pomysl.



> dlaczego zakładasz, ze w przypadku kupowania dziecka ZAWSZE bedzie
> dochodzić do nadużyć. I że sam pomysł jest wstępem do nadużyć.
>
> A równocześnie sądzisz że in vitro NIGDY nie bezie okazją do
> nadużyć. I wszyscy biorący w tym udział mają kryształowe intencje.


A dlaczego Ty zakladasz odwrotnie? Opierasz sie na subiektywnych odczuciach, ale
subiektywne odczucia jednostki nie powinny byc chyba zrodlem prawa dla calego
spoleczenstwa.

Ja z kolei slyszalam o szalonych naduzyciach adopcyjnych (odbieranie ludziom
dzieci tylko dlatego, ze sa biedni, chociaz nie piją, i oddawanie tych dzieci
do adopcji [sa "atrakcyjne", bo nie sa dziecmi alkoholikow]).



> Powiem tak - chyba pod żadnym twoim postem nie mogłabym sie
> podpisac. Rozumiem, ze ktoś może akceptować in vitro, ale nie
> potrafie w twoich wypowiedziach znaleźć niczego na gruncie wiary, co
> byłoby mi bliskie

Coz, Kosciol jest dlugi i szeroki, masa teologow katolickich ze soba kompletnie
sie nie zgadza, a co tu dopiero mowic o szeregowych katolikach. Nauka o
niemoralnosci antykoncepcji zostala przeglosowana bardzo niewielka iloscia glosow.

>I równoczesnie znajduje tam masę sprzeczności.

A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o godnosc zycia,
kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie cierpi), i jak
malo, gdy to zycie wychowuje sie w rodzinie patologicznej (chociaz wtedy
swiadomosc ma i cierpi bardzo - głód, przemoc, upokorzenie). Oraz miedzy tym, ze
in vitro jest zle, bo BYC MOZE szkodzi przyszlym pokoleniom, ale rodzenie dzieci
przez matki pijące nie jest złe, chociaż NA PEWNO przyszlym pokoleniom szkodzi.

[nati1011]

> A dlaczego Ty zakladasz odwrotnie? Opierasz sie na subiektywnych
odczuciach, al
> e
> subiektywne odczucia jednostki nie powinny byc chyba zrodlem prawa
dla calego
> spoleczenstwa.

Nie. Ja właśnie dostrzegam problem i w jednym i drugim rozwiazaniu.
A przynajmniej pole do nadużyć.

Widzę nadużycia w kadej dziedzinie naszego życia. I WIEM, że bedą
tez w in vitro. Bo dlaczego nie. Wierzenie, zę bedzie inaczej jest
zwykął naiwnościa lub wyrachowaną manipulację.

> A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o
godnosc zycia
> ,
> kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie
cierpi), i jak
> malo, gdy to zycie wychowuje sie w rodzinie patologicznej (chociaz
wtedy
> swiadomosc ma i cierpi bardzo - głód, przemoc, upokorzenie). Oraz
miedzy tym, z
> e
> in vitro jest zle, bo BYC MOZE szkodzi przyszlym pokoleniom, ale
rodzenie dziec
> i
> przez matki pijące nie jest złe, chociaż NA PEWNO przyszlym
pokoleniom szkodzi.

Zapewniam cie, zę troszcze sie o godność ludzi także po urodzeniu.
Powiedz proszę, gdzie napisałam, ze rodzenie dzieci przez pijane
matki nie jest złe?

Dostrzegam zło tego swiata, choć nei jestem (nikt nie jest) w stanie
zlikwidować go całego. Tym bardziej uważam, ze nie należy dawać mu
(złu) kolejnej możliwości do krzywdy.

[izazdo]

> Widzę nadużycia w kadej dziedzinie naszego życia. I WIEM, że bedą
> tez w in vitro.

Skoro wszystko moze prowadzic do naduzyc (adopcja, in vitro, przeszczepy itp) to
mozna albo wszystkiego zakazac, albo wszystko dozwolic, starajac sie maksymalnie
kontrolowac proces i jednoczesnie wierzyc w to, ze ludzi uczciwych jest wiecej
niz podlych.



> Zapewniam cie, zę troszcze sie o godność ludzi także po urodzeniu.
> Powiedz proszę, gdzie napisałam, ze rodzenie dzieci przez pijane
> matki nie jest złe?

Nie wprost, oczywiscie, ale uwazalas, ze placenie ciezarnej (konkretnie: Ty
chcialas placic, nie neutralny osrodek) za oddanie dziecka jest OK, chociaz
bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie alkoholicy, by
miec za co pic.

[isma]

Momento, momento. Ja rozumiem, ze ten watek jest dlugi, i niektore kwestie
uciekaja. Ale Nati zaczela od tego, ze niedopuszczalne jest placenie za dziecko
NAWET wtedy, kiedy to je ma uchronic przez aborcja.

A takowa jest dopuszczalna przez prawo, przypominam, tylko w scisle okreslonych
przypadkach (np. pochodzenie dziecka z gwaltu). Nie widze tu wiec mozliwosci dla
plodzenia przez alkoholikow dzieci na zamowienie, co sugerujesz.

[izazdo]

> Momento, momento. Ja rozumiem, ze ten watek jest dlugi, i niektore kwestie
> uciekaja. Ale Nati zaczela od tego, ze niedopuszczalne jest placenie za dziecko
> NAWET wtedy, kiedy to je ma uchronic przez aborcja.


Od tego moze i zaczela, ale w trakcie zmienila zdanie, co cyhba Ci umknelo:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100141194,100322180,sterylizacja_i_kupowanie_dzieci.html

[isma]

Nie, nie umknelo mi. A Ty jej odpowiedzialas na tamta watpliwosc?

[izazdo]

Odpowiedzialam: bo moim zdaniem to by powodowalo, ze kobiety chcace zdobyc
pieniadze na alkohol zachodzilyby w ciaze i grozily aborcja - nielegalna chociazby.

[isma]

Ale my mowimy o dopuszczeniu do legalnego kupienia dziecka, a zatem i przeslanki
dla zastosowania takiego rozwiazania musialyby byc zgodne z prawem.

[nati1011]

> Nie wprost, oczywiscie, ale uwazalas, ze placenie ciezarnej
(konkretnie: Ty
> chcialas placic, nie neutralny osrodek) za oddanie dziecka jest
OK, chociaz
> bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie
alkoholicy, by
> miec za co pic.
>

Dorabiasz ideologie do moich wypowiedzi. Zadałam pytanie o róznicę
moralne w płceniu za dziecko (juz poczete) a pałceniu za zrobienie
dziecka. I nie mówiłam o sobie konkretnie tylko o mechanizmie - a ty
z tego wydumałaś, ze chce płacić alkoholikom (to twój wymysł) za
płodzenie dzieci. Bardzo prosze byś nie przypisywała mi swoich
wyobrażeń.

chociaz
> bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie
alkoholicy, by
> miec za co pic.

Trudno dyskutować z kimś, kto już wszystko wie.

Ten wątek przekształcił sie w odbijanie argumentów miedzy nami
dwiema. Moze czas dać sie wypowiedziec innym. Ani ty mnie nie
przekonasz, ani pewnie ja ciebie. A to na prawde nie chodzi o to
czyje bedzie na wierzchu.

Jeżeli chcesz podyskutowac ze mna to zapraszam na priva, a nie
zaśmiecajmy więcej wątku.

[izazdo]

> Dorabiasz ideologie do moich wypowiedzi. Zadałam pytanie o róznicę
> moralne w płceniu za dziecko (juz poczete) a pałceniu za zrobienie
> dziecka. I nie mówiłam o sobie konkretnie tylko o mechanizmie - a ty
> z tego wydumałaś, ze chce płacić alkoholikom (to twój wymysł) za
> płodzenie dzieci. Bardzo prosze byś nie przypisywała mi swoich
> wyobrażeń.


Przepraszam, jesli zle Cie zrozumialam, myslalam ze uwazasz to za sposob walki z
aborcja.

Ten wątek przekształcił sie w odbijanie argumentów miedzy nami
> dwiema. Moze czas dać sie wypowiedziec innym. Ani ty mnie nie
> przekonasz, ani pewnie ja ciebie. A to na prawde nie chodzi o to
> czyje bedzie na wierzchu.

ok, znikam

[isma]

izazdo napisała:


> Coz, Kosciol jest dlugi i szeroki, masa teologow katolickich ze soba kompletnie
> sie nie zgadza, a co tu dopiero mowic o szeregowych katolikach. Nauka o
> niemoralnosci antykoncepcji zostala przeglosowana bardzo niewielka iloscia glos
> ow.

Tak dla porzadku: nauke Kosciola glosi papiez i sobory. Ani nie "masa teologow
katolickich", ani nie "szeregowi katolicy".
Mozna jej nie rozumiec, mozna nawet sie jej nie chciec podporzadkowac, ale
raczej trudno utrzymywac, ze ona powinna byc taka, jak glosi "masa teologow" w
sytuacji, kiedy Urzad Nauczycielski dosyc zdecydowanie twierdzi inaczej...

>
> A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o godnosc zycia
> ,
> kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie cierpi),

To jednak godnosc czlowieka jest wedlug Ciebie stopniowalna?

[izazdo]

> To jednak godnosc czlowieka jest wedlug Ciebie stopniowalna?


Nie. Ale nie moge zgodzic sie z rozumowaniem, wg ktorego zaplodnienie inv vitro
jest zle ze wzgledu na godnosc, a promowanie rozrodczosci rodzin patologicznych
dobre, bo niewspieranie ich to eugenika.


> Tak dla porzadku: nauke Kosciola glosi papiez i sobory. Ani nie "masa teologow
> katolickich", ani nie "szeregowi katolicy".
> Mozna jej nie rozumiec, mozna nawet sie jej nie chciec podporzadkowac, ale
> raczej trudno utrzymywac, ze ona powinna byc taka, jak glosi "masa teologow" w
> sytuacji, kiedy Urzad Nauczycielski dosyc zdecydowanie twierdzi inaczej...


Tylko ze z Kosciola nie wylatuje sie za poglady, jesli nie przeczy sie dogmatom.
A nauczanie zwyczajne dogmatem nie jest, wiec nie ma sie co dziwic, ze mozna byc
katolikiem i nie potępiać in vitro.

[isma]

Iiii, "promowanie rozrodczosci rodzin patologicznych" to sama dointepretowalas.
Nie o to chodzilo. Poza tym, jak mawiaja Francuzi, comparaison n'est pas raison
- poprawny stosunek do rodzin alkoholikow raczej nie usprawiedliwia ian vitro ))

Natomiast co do nauczania zwyczajnego, noooooo, dwie kwestie. Po pierwsze, mnie
sie wydaje, ze w byciu katolikiem to nie glownie o to chodzi, zeby "nie wyleciec
z Kosciola" (i na tym poprzestac). Wydaje mi sie, ze bycie katolikiem
zobowiazuje do co najmniej rozwoju w kierunku identyfikowania sie z nauka
Kosciola - mozliwie w jak najwiekszym stopniu. Nie twierdze, ze kazdy ma te
zdolnosc wlana jak stuprocentowy spirytus ode chrztu, niemniej proby
zainicjowania kierunku odwrotnego ("wierze tylko w dogmaty, a w reszte coraz
mniej") wydaja mi sie niewlasciwe.

Po drugie. Nauczanie zwyczajne nie ma przymiotu ostatecznosci, to prawda. Ale
poki nie zostalo zmienione, to obowiazuje. Akurat mam Kodeks pod reka, to z
niego zacytuje, bo mi sie u teologow nie chce szukac, zreszta oni wode leja, a
tu jest kawa na lawe:
Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo
rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w
sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie
zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się
unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.

[izazdo]

No więc wierze we wszystkie dogmaty, a z nauczania zwyklego problemem sa dla
mnie tematy antykoncepcji nieporonnej oraz in vitro. W kwestii antykoncepcji
oraz pettingu tez nauczanie zwykle jest takie, ze nie wolno, ale w szczegolnych
sytuacjach nie jest to grzechem ciężkim. Ksiadz, do ktorego zwrocilam sie z
problemem (jak nie zajsc w ciaze po cc, nie rezygnujac z seksu przez 2 lata)
poradzil mi znalezienie mądrego spowiednika i zdanie sie na wlasne sumienie, a
nie powiedzial "trudno, musisz wytrzymac / musisz zaufac PAnu Bogu ze jednak nie
zajdziesz i otworzyc sie na zycie, ryzykujac wlasne".


> Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo
> rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w
> sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie
> zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się
> unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.


"Powinni starać się unikać" to nie jest kategoryczne stwierdzenie. W ramach
tejże powinności starania o dziecko zaczelam od seksu, a nie od in vitro. I
dziekuje Bogu, ze sie udalo, bo naprawde nie wiem, jak bym sie zachowala, gdybym
stanela przed wyborem: adopcja czy in vitro. I nie jestem w stanie powiedziec
osobie, ktora szykuje sie do in vitro, ze to, co robi, jest zle. Zreszta
rozmawialam juz o tym z ksiedzem. Na szczescie w jego slowach nie bylo
potępienia - ani dla mojej szwagierki, ani dla mnie za to, ze jej nie odwodzę od
pomyslu - tylko bardzo, bardzo wiele wspolczucia i zacheta do modlitwy.

"Powinni starac sie unikac" oznacza w moim odczuciu, ze niech sie staraja, ale
jak nie dadza rady, to katastrofy nie ma.

[isma]

Czy "katastrofy nie ma", to nie wiem, bo cos mi sie po pamieci kolacze, ze
jakies przepisy karne tez tam sa, ale sprawdzac nie bede. Zreszta sa tu lepsi w
te klocki.
Poza tym, jak mowie - rzecz nie polega chyba tylko na unikaniu katastrof.

Natomiast co do "ksiedza, do ktorego sie zwrocilam". Nie wiem czemu, ale jakos
akurat w tej kwestii ludzie lubia ekstrapolowac zdanie tego czy innego ksiedza,
odnoszace sie do jakiejs konkretnej sytuacji (w dodatku sytuacji, w ktorej sa
adwokatami wlasnej sprawy!), na calosc zagadnienia. Grzechy w tej sferze
przeciez sie nie roznia jakos szczegolnie od innych - tak samo, jak wiadomo, ze
na ciezar winy wynikajacej z kradziezy czy zabojstwa maja wplyw okolicznosci,
tak i w tej sferze wiele zalezy od indywidualnych czynnikow. Ale to sa sprawy
na konfesjonal, a nie na forum, i to, ze ktos nie zostal gromko potepiony za
kradziez dokonana z glodu, nie znaczy, ze tak w ogole zakaz kradziezy mozna
uwazac za niewiaazacy.

Kazdemu z nas w konfesjonale rozne rzeczy mowiono, mnie tez. Ale ja je uwazam za
nauke skierowana do siebie, w danej, konkretnej sytuacji (jesli mowimy o
sytuacji sakramentalnej, to trzeba jeszcze pamietac, ze ona zaklada, iz penitent
przychodzi ze swiadomosci, ze jego czyn jest grzeszny i zaluje za niego - a
zatem okazywanego mu milosierdzia nie nalezy utozsamiac z przyzwoleniem!) a nie
za wykladnie nauki Kosciola w ogole. A jaka ona jest w sprawie in vitro, to
dosyc dokladnie wiadomo.

[nati1011]

a
> zatem okazywanego mu milosierdzia nie nalezy utozsamiac z
przyzwoleniem!) a nie
> za wykladnie nauki Kosciola w ogole. A jaka ona jest w sprawie in
vitro, to
> dosyc dokladnie wiadomo.

W sprawie antykoncepcji i petingu też raczej stanowisko KK jest
jasne. Uzupełniam na wszelki wypadek, bo zaraz ktoś wyciagnie na
innym forum, ze kosciół zmienił nauczanie, bo na www napisali, a oni
to przeciez się znają ))

[izazdo]

> W sprawie antykoncepcji i petingu też raczej stanowisko KK jest
> jasne. Uzupełniam na wszelki wypadek, bo zaraz ktoś wyciagnie na
> innym forum, ze kosciół zmienił nauczanie, bo na www napisali, a oni
> to przeciez się znają ))


Potwierdzam, nie uleglo zmianie. Rzecz w tym, ze w Kosciele sa surowe przepisy i
furtki umozliwiajace ich obejscie. Przyklad: osoba w zwiazku niesakramentalnym
nie moze byc chrzestnym. Ale moze byc swiadkiem chrztu - roznica taka, ze
swiadek tylko stoi i patrzy, nie bierze udzialu w ceremonii (nie trzyma dziecka,
nie zapala swiecy, nie znaczy znakiem krzyza, nie naklada szatki), ale a) kto to
w zamieszaniu zobaczy, b) kto zabroni rodzicom dziecka uzywania okreslenia
"matka chrzestna / ojciec chrzestny"? Bo co: powiedziec dziecku "jutro przyjdzie
swiadek twojego chrztu"? Swiadek nie jest rowniez zobowiazany do wspierania
rodzicow w katolickim wychowaniu dziecka, ale jesli chce to robic, to kto mu
zabroni?

Podobnie z przystepowaniem do komunii osob w zwiazku niesakramentalnym.
Oficjalnie nie mozna. Ale jesli zrezygnuje sie ze wspolzycia, to mozna. Ba!
Mozna dostac dyspense bez takiej rezygnacji z okazji wyjatkowej uroczystosci,
np. I Komunii albo slubu dziecka.

Dalej (o tym dowiedzialam sie niedawno): w grzechu ciezkim do Komunii isc nie
moznam bo to swietokradztwo. Ale jesli sie zaluje, a mozliwosci wyspowiadania
sie nie ma (nie mowie o przesladowaniach Kosciola ani parafii o powierzchni 500
km2, tylko zwyklych zyciowych okolicznosciach), a z pewnych wzgledow przystapic
trzeba (np. zeby nie dac zgorszenia), to mozna.

[nati1011]

izazdo napisała:

> Podobnie z przystepowaniem do komunii osob w zwiazku
niesakramentalnym.
> Oficjalnie nie mozna. Ale jesli zrezygnuje sie ze wspolzycia, to
mozna. Ba!
> Mozna dostac dyspense bez takiej rezygnacji z okazji wyjatkowej
uroczystosci,
> np. I Komunii albo slubu dziecka.


Nie można! Można przystapić do komunii tylko w przypadku grożącej -
realnie - śmierci.

[izazdo]

> Nie można! Można przystapić do komunii tylko w przypadku grożącej -
> realnie - śmierci.


Mylisz się. Info ze strony franciszkanow:

Kościół nigdy przed nikim nie zamyka definitywnie dostępu do sakramentów. Są
przypadki umożliwiające dopuszczenie małżonków niesakramentalnych do pojednania
w sakramencie pokuty, które otworzyłoby im drogę do komunii św. Mogą być oni
dopuszczeni do wspomnianych sakramentów tylko wówczas, gdy: nie mogąc z ważnych
powodów zerwać nowego związku, okazują żal z powodu naruszenia prawa Bożego o
przymierzu małżeńskim, szczerym sercem zdecydują się na taką formę życia, która
nie sprzeciwia się nierozerwalności małżeństwa, a mianowicie, kiedy mężczyzna i
kobieta nie mogący się zobowiązać do separacji, postanawiają żyć w pełnej
wstrzemięźliwości, to jest powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie
małżonkom, nie zachodzi obawa zgorszenia. Powyższe warunki muszą być spełnione
łącznie.

Małżonkowie niesakramentalni decydujący się na podjęcie w swoim życiu powyższych
wskazań powinni zgłosić się do proboszcza i poinformować go o podjętym przez
siebie postanowieniu. Proboszcz w zależności od wielkości parafii, miasta itp.
ma obowiązek pouczyć małżonków o możliwości zajścia zgorszenia i doradzić im w
związku z tym, aby do sakramentów świętych przystępowali we własnej parafii lub
w innej.

Proboszcz, mając na uwadze względy duszpasterskie, może doradzić im, aby
postarali się o stałego spowiednika, który będzie znał ich sytuację prawną w
Kościele. Pozwoli im to uniknąć przy okazji spowiedzi tłumaczenia każdemu
spowiednikowi od początku swojego statusu prawnego w Kościele.



franciszkanie.esanok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=48

[isma]

Wiesz co - ale to jest czystej wody faryzeizm: "ile krokow mozna przejsc w
szabat"...

Nie na tym chrzescijanstwo polega, zeby znalezc furtke, jak sie ludziom pokazac,
ze sie jest "prawiechrzestnym" i zeby ktos "zabranial" nazywac swiadka chrztu
"matka chrzestna". Zupelnie nie na tym. Skadinad zreszta instytucja "swiadka
chrztu" zostala stworzona po to, zeby dopuscic osoby nalezace do innych wyznan
chrzescijanskich, a nie po to, zeby zaspokajac towarzyskie ambicje katolikow
bedacych na bakier z Kosciolem - choc istotnie, coraz czesciej jest tak
wykorzystywana.

Dyspensy z okazji "wyjatkowej okolicznosci" obawiam sie, ze dostac nie mozna.
Mozna, owszem, wprowadzic w blad spowiednika.

"Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym,
niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli
ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od
chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości
między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest
poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii
wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o
nierozerwalności małżeństwa."

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_pl.html#m3c

[izazdo]

> Dyspensy z okazji "wyjatkowej okolicznosci" obawiam sie, ze dostac
> nie mozna.
> Mozna, owszem, wprowadzic w blad spowiednika.


Nie kaz mi teraz grzebac po necie. Tak czytalam (niestety nie pamietam gdzie),
zapytaj ksiedza, jesli watpisz. Nie mowie oczywiscie o oszukiwaniu spowiednika,
bo niczym sie to nie rozni od komunii swietokradczej i nie o to przeciez chodzi.
Chyba ze znowu cos sie zmienilo.

[izazdo]

Zapewniam Cie, ze nie zawsze chodzi o towarzyskie ambicje. Po pierwsze, z
waznych wzgledow rodzinnych ksieza zgadzaja sie na taki wybor. Po drugie, nie
tak latwo jest znalezc chrzestnych. Wiesz ile osob nam odmowilo? A nie jestesmy
ludzmi, ktorzy oczekuja od chrzestnych komputera na chrzciny, samochodu na
komunie i mieszkania z okazji slubu dziecka.

a co do tego cytatu, ktory przytoczylas, to znaczy, ze znowu sie cos zmienilo?
Kiedys taka zasada obowiazywala.

[isma]

Ksieza sie zgadzaja na rozne rzeczy. Niektorzy spaceruja z poslankami do hotelu
z flaszka w plastikowej reklamowce na grzbiecie.
Mnie interesuje naucznie Kosciola. W ktorym nic sie w tej materii nie zmienilo,
zapewniam Cie.

[izazdo]

> Mnie interesuje naucznie Kosciola. W ktorym nic sie w tej materii nie zmienilo,
> zapewniam Cie.


Mowiac o zmianie pytalam, czy przestaly obowiazywac zasady dopusczania do
Komunii niesakramentalnych, opisane na tej stronie franciszkanow.

[isma]

No i gdzie w tych zasadach jest mowa o "dyspensach okolicznosciowych"?

[izazdo]

> No i gdzie w tych zasadach jest mowa o "dyspensach okolicznosciowych"?

Owszem, nie ma, ale poszukam, bo jestem przekonana, ze o czym takim czytalam.

No czyli jednak obowiazuja te zasady ze strony franciszkanow?

Izazdo, przeczytaj jeszcze raz

[mmk9]

Mogą być oni
dopuszczeni do wspomnianych sakramentów tylko wówczas, gdy: nie
mogąc z ważnych
powodów zerwać nowego związku, okazują żal z powodu naruszenia prawa
Bożego o
przymierzu małżeńskim, szczerym sercem zdecydują się na taką formę
życia, która
nie sprzeciwia się nierozerwalności małżeństwa, a mianowicie, kiedy
mężczyzna i
kobieta nie mogący się zobowiązać do separacji, postanawiają żyć w
pełnej
wstrzemięźliwości, to jest powstrzymywać się od aktów, które
przysługują jedynie
małżonkom, nie zachodzi obawa zgorszenia.


w pełnej wstrzemięźliwości, to jest ten haczyk

[isma]

O, nienienie. "Haczyki" sa trzy, i trzeba te warunki spelnic lacznie:
- nie mogac z waznych powodow zerwac nowego zwiazku (a wiec nie w KAZDEJ
sytuacji malzenstwa niesakramentalnego, tylko w sytuacji uzasadnionej np. dobrem
dzieci z nowego zwiazku),
- postanawiaja zyc w pelnej wstrzemiezliwosci,
- nie zachodzi obawa zgorszenia.

To nie jest tak, ze samo powstrzymanie sie od seksu zalatwia sprawe.

Z tym, ze ta dygresja nie ma zadnego zwiazku z in vitro...

[isma]

A zanim Izazdo znajdzie, to moze jeszcze, zeby sie nie zgubilo, jak jej ;-P:

Dla wiernych, którzy pozostają w takiej sytuacji małżeńskiej, jedyną drogą do
Komunii św. jest rozgrzeszenie sakramentalne, które może być udzielone tylko
tym, «którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są
szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z
nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta,
którzy z ważnych powodów - jak na przykład wychowanie dzieci - nie mogą uczynić
zadość zobowiązaniu separacji, 'postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości,
czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom'». Wtedy
mogą oni przystępować do Komunii św., przestrzegając jednak obowiązku uniknięcia
zgorszenia.



Nauczanie i dyscyplina Kościoła w tej materii zostały przedstawione obszernie w
okresie posoborowym we wspomnianej już Adhortacji Apostolskiej Familiaris
consortio. Adhortacja między innymi przypomina pasterzom o obowiązku poprawnego
rozeznania, w duchu umiłowania prawdy, różnych sytuacji i wzywa ich, aby
zachęcali rozwiedzionych żyjących w nowych związkach do uczestnictwa w różnych
dziedzinach życia Kościoła. Jednocześnie potwierdza stałą i powszechną praktykę,
«opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do Komunii eucharystycznej
rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński». Struktura Adhortacji
i jej treść dają jasno do zrozumienia, że ta praktyka, przedstawiona jako
wiążąca, NIE MOZE BYC ZMIENIANA W ZALEZNOSCI OD ROZNYCH SYTUACJI.

Wierny, który żyje stale na sposób małżeński (more uxorio) z osobą, która nie
jest prawowitą małżonką albo prawowitym mężem, nie może przystępować do Komunii
św. Jeśli zaś sądzi on, że jest to możliwe, ze względu na ciężkość materii i na
to, czego wymaga dobro duchowe osoby oraz dobro wspólne Kościoła, pasterze i
spowiednicy muszą pouczyć go, że taki sąd sumienia jawnie sprzeciwia się
nauczaniu Kościoła. Powinni także przypominać tę naukę w nauczaniu wszystkich
wiernych im powierzonych.

www.archidiecezja.pl/pl/informacje/dokumenty/stolica_apostolska/list_nt_przyjmowania_komunii.html

[izazdo]

> w pełnej wstrzemięźliwości, to jest ten haczyk

no przeciez napisalam: "Ale jesli zrezygnuje sie ze wspolzycia, to mozna."
Rzecz jasna nie chodzi tylko o wspolzycie, ale rowniez petting i inne formy
bliskosci w stylu wspolna kąpiel, rozbieranie sie w obecnosci partnera itp itd.
Jak brat z siostra, albo narzeczeni, czuly cmok i dobranoc.

Nati pisala, ze jedyna okolicznoscia umozliwiajaca przystapienie do komunii w
przypadku niesakramentalnych jest realna grozba smierci.

Dobra, naprawde musze uciekac. Dobranoc wszystkim.

[isma]

Nie wystarczy zrezygnowac ze wspolzycia.
Pora pozna ))?

[izazdo]

> Pora pozna ))?

dla mnie bardzo, bo wstaje o 3.00 i o 6.00 na karmienie

Owszem, nie wystarczy zrezygnowac ze wspolzycia, ale nie jest tak, jak pisala
Nati, ze mozna tylko na lozu smierci.

[isma]

Ale to, ze Nati sie pomylila, to nie powod, zeby prostowac jej blad za pomoca
nieprawdy (a nawet, jak sie dobrze przyjrzec, dwoch ;-P).

[nati1011]

izazdo napisała:
> Owszem, nie wystarczy zrezygnowac ze wspolzycia, ale nie jest tak,
jak pisala
> Nati, ze mozna tylko na lozu smierci.
>

Nati nie podważala mozliwości komunii w przypadku zachowania
wstrzemięźliwości. Napisałaś DALEJ o dyspensach w "szczególnych
okolicznościach" Ja uściśliłam, ze nie ma czegoś takiego.
I by nie było wątpliwości zacytowałam fragment, do którego się
odnoszę. Czytaj prosze ze zrozumieniem

[nati1011]

izazdo napisała:

> > w pełnej wstrzemięźliwości, to jest ten haczyk
>
> no przeciez napisalam: "Ale jesli zrezygnuje sie ze wspolzycia, to
mozna."
> Rzecz jasna nie chodzi tylko o wspolzycie, ale rowniez petting i
inne formy
> bliskosci w stylu wspolna kąpiel, rozbieranie sie w obecnosci
partnera itp itd.
> Jak brat z siostra, albo narzeczeni, czuly cmok i dobranoc.
>
> Nati pisala, ze jedyna okolicznoscia umozliwiajaca przystapienie
do komunii w
> przypadku niesakramentalnych jest realna grozba smierci.
>


O nie, nie, nie! Nati odniosła sie (i zacytowała) do twoich dyspens
w szczególnych okolicznosciach I Komunii dziecka - proszę -
PONOWNIE - nie przypisywać mi swoich interpretacji.

[nati1011]

Fakt - pomyliłam się o tyle, ze nie uciełam pierwszej cześci i
faktycznie zacytowałam całość - z pośpiechu - mea culpa. Wyszło, ze
przy wstrzemieźliwości tez nie można. Chodziło mi oczywiście
wyłacznei o te dyspensy. A o wstrzemieźliwości już dziewczyny
pisały.

Jeszcze raz przepraszam - tym razem się pospieszyłam

[izazdo]

> Fakt - pomyliłam się o tyle, ze nie uciełam pierwszej cześci i
> faktycznie zacytowałam całość - z pośpiechu - mea culpa. Wyszło, ze
> przy wstrzemieźliwości tez nie można. Chodziło mi oczywiście
> wyłacznei o te dyspensy. A o wstrzemieźliwości już dziewczyny
> pisały.
>
> Jeszcze raz przepraszam - tym razem się pospieszyłam


no wlasnie tak to zrozumialam, to teraz wszystko jasne. Co do dyspens, to
bynajmniej nie sa "moje". Obilo mi sie tylko cos takiego o oczy albo o uszy,
zrodla bede szukac, ale nie wykluczam, ze zostalam sama przez kogos wprowadzona
w blad (jesli tak, to dobrze, ze to wyszlo!). Oczywiscie definicja dyspensy
zaklada, ze jest ona udzielana przez ksiedza, wiec na podstawie mojej wypowiedzi
na forum nikt - mam nadzieje - nie wpadnie na pomysl samodzielnego udzielenia
jej sobie.

[nati1011]

izazdo napisała:

Oczywiscie definicja dyspensy
> zaklada, ze jest ona udzielana przez ksiedza, wiec na podstawie
mojej wypowiedz
> i
> na forum nikt - mam nadzieje - nie wpadnie na pomysl samodzielnego
udzielenia
> jej sobie.


Dyspensy pewnie nie - ale wiele osób myśli tak: skoro można od tego
dostac dyspense, to znaczy, ze są wyjątki, czyli nie jest to takie
ważne, a dalej nasuwa im się wniosek, ze skoro tak, to sami mogą też
tej zasady nie przestrzegać.

Wiesz, jak ktos szuka usprawiedliwienia to potrafi znaleźć
najbardziej absurdalne

[izazdo]

> Dyspensy pewnie nie - ale wiele osób myśli tak: skoro można od tego
> dostac dyspense, to znaczy, ze są wyjątki, czyli nie jest to takie
> ważne, a dalej nasuwa im się wniosek, ze skoro tak, to sami mogą też
> tej zasady nie przestrzegać.


Zapewniam Cie, ze taka decyzje mozna podjac nie majac nawet pojecia, co to jest
dyspensa. Wystarczy powiedziec: "bede bzykal sie z dziewczyna, bo Kosciol spalil
na stosie Giordano Bruno". I sprobuj zapytać, co ma piernik do wiatraka albo
zaprotestowac, ze teorie astronomiczne to najmniejszy z zarzutow przeciwko
Giordano Bruno, a dluga liste naprawde waznych zarzutow mozna znalezc chocby w
Wikipedii.


> Wiesz, jak ktos szuka usprawiedliwienia to potrafi znaleźć
> najbardziej absurdalne

Oczywiscie. Klasyka gatunku to przywolywanie inkwizycji, pedofilii w kosciele,
samochodow za 2 mln i baby proboszcza na boku jako usprawiedliwienia, ze ci, co
zabraniaja, sami sa gorsi.

[isma]

A nie bierzesz pod uwage, ze sama moge byc ksiedzem ))?

A powaznie - my tu mamy taka zasade, ze jak sie cos o jakims fakcie (nie
osobistej opinii) twierdzi, to to trzeba umiec to udowodnic na podstawie
wiarygodnych zrodel. W zwiazku z tym o takie zrodlo o tych "dyspensach
okolicznosciowych" prosze.

[izazdo]

> A nie bierzesz pod uwage, ze sama moge byc ksiedzem ))?

O żesz w mordę, a jesteś? Nie, nie bralam, bo nick żeńsko brzmiący. Jednak
większosc imion zakonczonych na -a jest rodzaju zenskiego, a nick to jakby imie,
prawda?

Poszukanie wiarygodnych zrodel zajmie mi nieco czasu, a musze isc kapac malego.
Wrzuce jak znajde, na razie cos takiego mi sie po glowie telepie, ze bylo. Jak
kto zainteresowany zastosowaniem, to przeciez moze zglosic sie do ksiedza.

[isma]

izazdo napisała:

>
> O żesz w mordę, a jesteś?

Nie takie rzeczy to forum widzialo.

Nie, nie bralam, bo nick żeńsko brzmiący. Jednak
> większosc imion zakonczonych na -a jest rodzaju zenskiego, a nick to jakby imie
> ,
> prawda?

No. Na przyklad Izazdo jest zakonczone na "a" ewidentnie.

> Poszukanie wiarygodnych zrodel zajmie mi nieco czasu, a musze isc kapac malego.
> Wrzuce jak znajde, na razie cos takiego mi sie po glowie telepie, ze bylo.

Doskonale.

Jak
> kto zainteresowany zastosowaniem, to przeciez moze zglosic sie do ksiedza.
>
>
Ano wlasnie. Takoz w przypadku nieprzezwyciezalnej potrzeby zastosowania in
vitro, stosowania antykoncepcji w sytuacji zagrozenia zycia etc.
A jednak od trzystu postow cierpliwie tlumaczymy....

[izazdo]

> Nie, nie bralam, bo nick żeńsko brzmiący. Jednak
> > większosc imion zakonczonych na -a jest rodzaju zenskiego, a nick to jakb
> y imie
> > ,
> > prawda?
>
> No. Na przyklad Izazdo jest zakonczone na "a" ewidentnie.


Napisalam, "wiekszosc imion zakonczonych na -a" jest rodzaju zenskiego, a nie
"wiekszosc imion rodzaju zenskiego jest zakonczonych na -a". A to roznica. Ale
rozumiem, ze pora juz pozna


> Ano wlasnie. Takoz w przypadku nieprzezwyciezalnej potrzeby zastosowania in
> vitro, stosowania antykoncepcji w sytuacji zagrozenia zycia etc.
> A jednak od trzystu postow cierpliwie tlumaczymy....


dlatego napisalam, ze jak znajde, to wrzuce

[isma]

... a wiekszosc imion niezakonczonych na -a jest rodzaju meskiego.
A nick to jakby imie, prawda?

Nie, pora nie jest pozna.

[izazdo]

> Czy "katastrofy nie ma", to nie wiem, bo cos mi sie po pamieci kolacze, ze
> jakies przepisy karne tez tam sa, ale sprawdzac nie bede. Zreszta sa tu lepsi w
> te klocki.

Przepisy karne? Kary koscielne znam 3: ekskomunika, interdykt, suspensa, ale
tylko ekskomunika odnosi sie do swieckich. Nie slyszalam o ekskomunice za
antykoncepcje czy in vitro. Ale na prawie kanonicznym nie bardzo sie znam, wiec
jesli ktos ma informacje - co poza grzechem [nie zawsze ciezkim] - jest
konsekwencja nieprzestrzegania nauczania zwyczajnego w kwestiach moralnych to
prosze o info. Chyba, ze chodzi "kary" w sensie niespelniania warunkow typu
malzenstwo niesakramentalne nie moze byc chrzestnymi. Ale o tym tez nie slyszalam.


> Poza tym, jak mowie - rzecz nie polega chyba tylko na unikaniu katastrof.

Nie polega. Ale w moim odczuciu paragraf ten oznacza, ze w sprawach najwyzszej
zyciowej wagi mozna zadecydowac inaczej niz naucza Kosciol. Szczegolnie, jesli
"prawidlowo uksztaltowane sumienie", bedace miejscem spotkania czlowieka z
Bogiem, (konia z rzedem temu, kto jest w stanie ocenic, co to znaczy, skoro nie
100% posluszenstwo nauczaniu KK), podpowiada wiernemu inaczej.

[atama]

Izazdo, tak na przyszłość proszę Cię, żebyś mi oszczędziła
wstrząsających opisów.
Niczemu nie służą. Nie przekonują do Twoich poglądów.
Obraz niemowlaka, który przytoczylaś wbił mi się już w głowę, a
niczemu dobremu nie służy.
Także proszę na przyszłość...

[izazdo]

atamo,

problem nie zniknie dlatego, ze nie bedziesz o nim wiedziec. Wyjedz 20 km za
Warszawe (i 5 km za kazde inne miasto w Polsce), to poznasz dzieci, które CHWALĄ
SIĘ, że dzisiaj coś zjadły

[izazdo]

> wiadomosci.onet.pl/2043639,11,item.html
> to o - zabronionej w Polsce - sterylizacji. Też nie zawsze
> dobrowolnej.

Nie strasz mnie, jestem po cesarce Pierwszej, wiec mam nadzieje, ze nic mi
nie przecieli? Slyszalam o sugestiach wykonania takiego zabiegu przy okazji III
cc i naciskach przy IV cc. Mam nadzieje, ze operator nie stwierdzil na oko, ze
jestem za stara/za brzydka/za gruba/za malo zdrowa na posiadanie wiekszej ilsoci
dzieci ((

[nati1011]

izazdo napisała:

> > wiadomosci.onet.pl/2043639,11,item.html
> > to o - zabronionej w Polsce - sterylizacji. Też nie zawsze
> > dobrowolnej.
>
> Nie strasz mnie, jestem po cesarce Pierwszej, wiec mam
nadzieje, ze nic mi
> nie przecieli? Slyszalam o sugestiach wykonania takiego zabiegu
przy okazji III
> cc i naciskach przy IV cc. Mam nadzieje, ze operator nie
stwierdzil na oko, ze
> jestem za stara/za brzydka/za gruba/za malo zdrowa na posiadanie
wiekszej ilsoc
> i
> dzieci ((
>

A dlaczego nie? Ty jednoznacznie oceniłaś alkoholików. Moze trafisz
na zaciekłego ateistę, który stwierdzi, ze katosilcy powinni
przestać sie rozmnażać? Nie ironizuję, mówię jak najbardziej serio.

Ps. moja ginka była zdziwiona, ze nie wysterylizowali mnie (bez
mojej wiedzy i zgody) przy 2 cc.

[izazdo]

>
> A dlaczego nie? Ty jednoznacznie oceniłaś alkoholików. Moze trafisz
> na zaciekłego ateistę, który stwierdzi, ze katosilcy powinni
> przestać sie rozmnażać? Nie ironizuję, mówię jak najbardziej serio.


W karte ciazy nie mialam wpisanego wyznania, ani krzyzyka/medalika na szyi, wiec
odpada.


> Ps. moja ginka była zdziwiona, ze nie wysterylizowali mnie (bez
> mojej wiedzy i zgody) przy 2 cc.


?!?!?!? Ja planuje trojke i jesli po 2 cc nie bede mogla zajsc w ciaze, to
zrobie badanie droznosci jajowodow i podam szpital do sądu. na szczescie to jest
odwracalny zabieg.

kwestia otchlani

[izazdo]

Kiedys sprawa byla jasna: dzieci zmarle bez chrztu nie ida do nieba, tylko do
otchłani, w ktorej ani nie cierpia, ani nie sa tak szczesliwe jak dusze w raju,
bo nie ogladaja Boga, a do tego celu zostaly stworzone. Ale Kosciol z tej teorii
sie jakby wycofal w kwietniu 2007 (choc dokument nie ma mocy wiazacej), uznajac,
ze jak na Boga byloby to zbyt surowe [ale podkresolono zarazem, ze chrzest jest
normalna droga do zbawienia i to nie znaczy, ze mozna z niego zrezygnowac].

Zaznaczam, ze niszczenie zarodkow (wiem, ze to eufemizm) uwazam za rownoznaczne
z zabojstwem, bo czlowiekiem jest sie od poczecia. Ale jedna rzecz mnie
zastanawia. Pomijając fakt, że najlepsza opcja jest urodzic sie, zostac
ochrzczonym i trafic do nieba, to czy lepiej jest nie poczac sie w ogole czy
poczac sie i trafic do otchlani (w gorszym razie), albo nawet i do nieba?

Zastanawiam sie, czy gdybym byla "zniszczonym zarodkiem", to czy mialabym zal do
rodzicow za to, ze się poczęłam, czy tez bylabym raczej wdzieczna, ze istnieje
(i albo jestem w niebie, albo chociazby w otchlani, doznajac "naturalnych
dzieciecych przyjemnosci").

Co oczywiscie NIE oznacza, ze twierdze, ze moralne jest produkowanie i
niszczenie zarodkow, bo robimy im tym samym przysluge. Po prostu sie
zastanawiam, czy w ocenie ludzi decydujacych sie na in vitro z uwzglednieniem,
ze czesc zarodkow sie nie zagniezdzi (podobnie jak i ludzi, ktorzy mimo poronien
nawykowych probuja do skutku) nie koncentrujemy sie za bardzo na wymiarze
doczesnym? Ze dzieciom stanie sie krzywda, bo sie nie urodza, tak jakby nie
otrzymywaly mimo wszystko zycia wiecznego?

I wynikajace z tego pytanie: dlaczego Pan Bog pozwala na poronienia, zwlaszcza
nawykowe, i na tak czeste (podobno) niezagniezdzanie sie zarodkow po naturalnym
zaplodnieniu? Zeby nauczyc czegos matke? Za cene zycia dziecka?

Macie jakas dobra literature na ten temat? Bo im wiecej mysle, tym bardziej sie
gubie

[isma]

Ta "sprawa" nigdy nie byla "jasna". Kosciol nigdzie sie oficjalnie o istnieniu
otchlani nie wypowiedzial.

Nawiasem mowiac, prosba byla, zeby z uwagi na rozmiary watku probowac sie
trzymac tematu dyskusji. Zaloz watek o otchlani, skoro i ten temat Cie dojmujaco
nurtuje.

głupie pytanie

[mamalgosia]

Już mniej więcej własny pogląd na sprawę mam. Tylko jeszcze jedno
pytanie (może powinnam się go wstydzić, ale chyba forumowemu
głupkowi wszystko przystoi): czy na dzień dzisiejszy jest możliwe
zapłodnienie in vitro bez zabijania ?

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Już mniej więcej własny pogląd na sprawę mam. Tylko jeszcze jedno
> pytanie (może powinnam się go wstydzić, ale chyba forumowemu
> głupkowi wszystko przystoi): czy na dzień dzisiejszy jest możliwe
> zapłodnienie in vitro bez zabijania ?

Zależy jak do tej sprawy podejdziesz. Jeżeli mowimy o zamierzonej
smierci, to tak - jest możliwe np zapłodnienie 3-5 komórek jajowych
i wszczepienie wszystkich zarodków bez wzgledu na to jak rokują.

Natomiast ze wzgledu na małą skuteczność statystyczną : w sensie z
pobranych 5 komórek i 5 zapłodnionych nawet jezeli powstanie 5
zarodków to i tak - niemal na pewno, przynajmniej 1 obumrze, a
statystycznie obumrze 80% (nie wiem czy w tych 80% uwzglednia się te
źle rokujące, jeżeli nie, to obumieralnosć jest jeszcze wyższa).

Kliniki podają, ze in vitro jest skuteczne na poziomie 30% - czyli
30% kobiet podchodzących do in vitro rodzi dziecko/dzieci. ALe tym
kobietom wszczepia się wiecej zarodków. Czyli 100 kobiet - to 30
porodów. Cześć z nich bliźniaczych czyli ok 40 dzieci. Ale jeżeli
przyjmiemy, z kazdej wszczepiono średnio po 3 zarodki, to z 300
potencjalnych dzieci urodzilo sie niewiele ponad 10%. Czyli ja
rozumiem - przy założeniu nawet, ze nie produkujemy dodatkowych
zarodków i wszczepiamy wszystkie, że z 300 poczętych dzieci ma
szanse urodzić sie ok 40. Czyli 260 zginie. Czy to jest zabijanie?
Wprost nie, ale jakoś godzimy się na śmierć tych 90% zarodków.
Choćby tylko pośrednio.

Zaznaczam, ze te liczby sa mocno na oko - i opieram sie tylko na tej
30% -towej skuteczności.


I jak dla mnie jest istotna róznica miedzy poronieniem samoistnym
(nie mam wpływu ani na poczecie, ani na poronienie) a tworzeniem
zarodków, z których z góry wiemy, ze ogromna większość nie przeżyje.
Czy uznasz to Mamalgosiu za zabijanie? Sama musisz osądzić.

[mamalgosia]

To pytanie dodatkowe: czy możliwe jest, żeby kobieta podeszła do in
vitro i bez względu na rokowania, "jakość" zarodków, na koszty itd -
zgodziła się na "utworzenie" tylko tylu (jednego? dwóch? trzech?)
ile chce donosić?

[capriglione]

Na przykładzie mojej przyjaciółki mogę stwierdzić, że jest to możliwe.
(no chyba, że ja oszukali ).

[izazdo]

Mozliwe jest.
Dopuszczalne religijnie - nie, bo oddzielasz seks od zaplodnienia, to jakby
odwrotnosc antykoncepcji.
Etyczne - sama musisz zdecydowac.

[atama]

Nie wiem czy możliwe. Wydaje mi się tak na logikę, że tak.
Za to na pewno mniej opłacalne.
Szkoda kasy, bo szanse na powodzenie jednego zarodka są niewielkie,
a koszt ten sam.

[mamalgosia]

Celowo zaznaczyłam, że chcę pominąć kwestię finansową.
Celowo - bo próbuję to do mojego sumienia przypasować

[isma]

Malo prawdopodobne. Wskazania PTG (nie wiem, czy aktualne) mowia o tym, ze nie
wszczepia sie ani nie mrozi zarodkow "nienadajacych sie do transferu". Wiec
nawet przy wyprodukowaniu jednego zarodka, jesli on sie okaze decyzja lekarza
"nienadajacy", to trzeba bedzie sie zgodzic na to, ze na szkielku swoj krotki
zywot zakonczy.

www.libramed.com.pl/wpg/NumeryArchiwalne/05/03.html

[nati1011]

isma napisała:

> Malo prawdopodobne. Wskazania PTG (nie wiem, czy aktualne) mowia o
tym, ze nie
> wszczepia sie ani nie mrozi zarodkow "nienadajacych sie do
transferu". Wiec
> nawet przy wyprodukowaniu jednego zarodka, jesli on sie okaze
decyzja lekarza
> "nienadajacy", to trzeba bedzie sie zgodzic na to, ze na szkielku
swoj krotki
> zywot zakonczy.
>
> www.libramed.com.pl/wpg/NumeryArchiwalne/05/03.html

Czyli nawet przy szczerych zamiarach mozna być współodpowiedzialnym
za śmierć własnego, poczetego dziecka.

[atama]

> trzeba bedzie sie zgodzic na to, ze na szkielku swoj krotki
> zywot zakonczy.

i swojej mamy nawet nie dotknie

żadnego z nią kontaktu nie będzie mieć

[izazdo]

zalecenia (czy wytyczne) PTG to - jak sama nazwa wskazuje - zalecenia, a nie
dyrektywa. Podobnie jak w przypadku innych zalecen czy wytycznych, lekarz ma
prawo postapic inaczej, jesli wystepuja okolicznosci nieuwzglednione w
zaleceniach. Nie wykluczam, ze takim wskazaniem moglyby byc przekonania
pacjentki, trzeba by zapytac kogos, kto takie procedury robi.

[isma]

Oczywiscie. Niemniej zalecenia te zazwyczaj nie powstaja przy biurku, tylko sa
wyrazem konkretnych praktyk.

Czy mozna od nich odstapic? Zapewne, ale jak czytam, ze np. prof. Szamatowicz,
ktory sie pod nimi podpisal, podpisal sie takze pod apelem przeciwko projetowi
Gowina (kontestujac zawarty w nim zaaz mrozenia i tworzenia embrionow
nadliczbowych) i wspolautor projektu "eksperckiego", firmowango przez lewice, to
raczej watpie. Ten sam autor zreszta twierdzi, ze sie zadnych zarodkow nie
zabija, bo one po prostu obumieraja.

[mamalgosia]

Nawet jeśli zapłacę przecież i zechcę ten "nienadający sie"?

[izazdo]

> Czy to jest zabijanie?
> Wprost nie, ale jakoś godzimy się na śmierć tych 90% zarodków.
> Choćby tylko pośrednio.


> I jak dla mnie jest istotna róznica miedzy poronieniem samoistnym
> (nie mam wpływu ani na poczecie, ani na poronienie) a tworzeniem
> zarodków, z których z góry wiemy, ze ogromna większość nie przeżyje.


Podejmujac wspolzycie w okresie plodnym MASZ wplyw na poczecie. Mowienie, ze
jest inaczej, jest hipokryzja. Masz wplyw, bo wspolzyjesz w tym czasie, wiedzac,
ze mozliwe jest zaplodnienie. I z reguly ono nastepuje. Analogicznie: jesli
jestes cieciem i nie zamkniesz bramy, jestes moralnie odpowiedzialna za to, ze
ktos zostanie okradziony, choc to nie ty okradlas. Ale stworzylas okazje.

Dlatego uwazam, ze nie ma roznicy miedzy in vitro a podejmowaniem wspolzycia w
okresie plodnym. W obu przypadkach jest twoje przyzwolenie na to, ze w
staraniach o dziecko dojdzie do niezagniezdzenia sie pewnych zarodkow. I za to,
czy sie zagniezdza, czy nie, jestes odpowiedzialna albo w obu przypadkach, albo
w zadnym. Moim zdaniem - w zadnym. Na to, czy dziecko sie zagniezdzi, czy nie,
wplyw ma tylko Bog.

[mamalgosia]

Ty piszesz na serio?

[izazdo]

a czy to temat do zartow?

[mamalgosia]

Nie wiem. Po prostu nie mogę uwierzyć w to, że ktoś na serio może
porównać te dwie sprawy

in vitro prywatnie, zawodowo....- pyt. do Izazdo

[samboraga]

Izazdo, śledzę oba wątki. I mam coraz bardziej nieodparte wrażenie, że choć
weszłaś do dyskusji mocno nakreśloną historią rodzinną, to jednak dalsze Twoje
posty naprowadzają mnie na myśl, że sprawa in vitro nie jest Ci obca nie tylko
jako osobie 'towarzyszącej'.
Co więcej - nie jest Ci obca nie tylko jako osobie związanej "w jakiś sposób" z
medycyną.
Zapytam wprost - czy zawodowo jesteś związana z in vitro?
Oczywiście, Twoja odpowiedź jest dobrowolna. Chciałabym po prostu wiedzieć czy
wypowiadasz się całkowicie prywatnie (lub nie, co zabronione nie jest, ale zmienia
perspektywę).

[izazdo]

> Zapytam wprost - czy zawodowo jesteś związana z in vitro?

Nie. Jestem mgr biologii, wiec poniekąd utożsamiam się z osobami pracującymi w
laboratorium. Moglabym pracowac przy IVF, ale nie pracuje. Podwazanie moralnosci
osob pracujacych w laboratorium klinik iv odbieram niejako osobiscie, bo kiedys
(na studiach, przez 4 miesiace) pracowalam w laboratorium kultur tkankowych in
vitro (ale ROSLINNYCH, w instytucie sadownictwa i kwiaciarstwa). Poza tym cale
moje studia to byla biochemia, wiec praca "in vitro"; studiowanie biologii nie
polega na liczeniu pręcikow, obserwacji ptaszkow i łapaniu żab. Moze stad to
wrazenie.

Obecnie pracuje jako redaktor w wydawnictwie medycznym, wiec bliski jest mi
rowniez sposob myslenia lekarzy. Poza tym jestem mediatorem (podyplomowym), ale
to akurat nie ma zwiazku z watkiem.

Temat zaplodnienia in vitro dotyczy mnie tylko ze wzgledu na szwagierke.

[samboraga]

Dziękuję za odpowiedź. Tak jak napisałam, powiązania zawodowe nie oznaczają
wyeliminowania z dyskusji. Są natomiast istotne dla dyskutantów, a takiego
rodzaju obawy we mnie powstały.

Podwazanie moralnosc
> i
> osob pracujacych w laboratorium klinik iv odbieram niejako osobiscie

Śledząc dyskusję, oba wątki na forum, mam raczej wrażenie, że wyłąpujesz
różnorakie aspekty związane z in vitro. Masz więcej pytań niż odpowiedzi.I
dobrze. Od czegoś trzeba zacząć (choć uwieszanie się samych aspektów, moim
zdaniem, oznacza bieganie wokół pala, zamiast zadania sobie pytania, na jakim
fundamencie pal jest wbity....)
Nie wiedziałaś co odpowiedzieć krewnej - masz teraz prawie 500 postów (sumując
oba wątki) do przetrawienia...
Myślę, że argumentów padło już dość.
Odpowiedzi na najważniejsze pytania rodzą się nie tylko w potyczkach z innymi. A
znalezienie odpowiedzi na wszyskie dylematy in vitro może być trudne, gdy
szukasz aż dwóch rozwiązań - i tego świeckiego, i 'pogodzenia się' religijnego...

ps. dziękuję za uświadomienie w kwestii pracy biologa po dyplomie czyli w
razei potrzeby kogo można teraz pytać o żabki i ptaszki? jakiś nowy zawód
przeoczyłam?

[izazdo]

> ps. dziękuję za uświadomienie w kwestii pracy biologa po dyplomie czyli w
> razei potrzeby kogo można teraz pytać o żabki i ptaszki? jakiś nowy zawód
> przeoczyłam?


Ciezko moze byc... Specjalisci od ptaszkow, kwiatkow i zabek są w odwrocie, a
nawet jesli sie nimi zajmuja, to najczesciej od strony molekularnej. Biologom
teraz o wiele blizej do chemikow niz przyrodnikow.


> Nie wiedziałaś co odpowiedzieć krewnej - masz teraz prawie 500 postów (sumując
> oba wątki) do przetrawienia...

dlatego juz wylacze sie z dyskusji, musze to wszystko przetrawic z dystansu,
zreszta musze wiecej czasu spedzac aktywnie z dzieckiem, chusta swietny
wynalazek, ale ile mozna?

[nati1011]

> ps. dziękuję za uświadomienie w kwestii pracy biologa po
dyplomie czyli w
> razei potrzeby kogo można teraz pytać o żabki i ptaszki? jakiś
nowy zawód
> przeoczyłam?


Domyślam się, ze biologia dzieli się po prostu na kierunki:
- zwierzęcy
- roślinny
- biochemia

tu z Uni w Poznaniu:

Kierunek: Biologia

Od III roku podział na 4 specjalności:

Biologia człowieka
Biologia eksperymentalna
Biologia molekularna
Biologia środowiska
Kierunek: Biologia

Specjalność: Ekologia i zarządzanie zasobami przyrody.

Specjalność wybierana w postępowaniu rekrutacyjnym.

Kierunek: Biologia

Specjalność: Bioinformatyka

Specjalność wybierana w postępowaniu rekrutacyjnym.

Kierunek: Biologia

Specjalność: Nauczanie biologii i przyrody

Specjalność wybierana w postępowaniu rekrutacyjnym.

Kierunek: Biotechnologia

Brak podziału na specjalności.

Kierunek: Ochrona środowiska

Specjalność: Hydrobiologia i ochrona wód

Kierunek: Ochrona środowiska

Specjalność: Ochrona i kształtowanie środowiska przyrodniczego

[izazdo]

>Domyślam się, ze biologia dzieli się po prostu na kierunki:
>- zwierzęcy
>- roślinny
>- biochemia

Nie. Rosliny, bakterie lub zwierzeta to material do badan, a celem badan sa
oznaczenia biochemiczne albo badania genetyczne. Nawet w zakladzie systematyki
roslin nikt nie liczyl u nas (UW) slupkow i precikow, tylko robili analize
pokrewienstwa na podstawie genomu, czyli badania genetyczne. Ja akurat
siedzialam w biochemii roslin. Przeciez nie moze byc biochemia jako sztuka sama
w sobie, bo co badac niby jak nie rosliny albo zwierzeta?

Badania przyrodnicze jak w XIX w. to margines. Nawet biolodzy srodowiskowi
robili analizy chemiczne, bo wszystko inne jest juz dawno zbadane.

Jak to dziala w praktyce, czyli z ziemi wloskiej..

[isma]

... do Polski.

Wloska ustawa pozwala na stworzenie trzech zarodkow i nakazuje wszczepienie
wszystkich jednorazowo, niezaleznie od tego, czy sa "rokujace", czy nie.
Mrozenie jest zakazane.
Czyli jest to taki ksztalt, jaki moze i mozna byloby w Polsce w drodze
kompromisu przyjac, zabezpieczajacy przynajmniej podstawowa godnosc i prawo do
zycia czlowieka.

No ale jesli w praktyce wyglada to tak, jak mowi pani profesor Turinazzi, to co
my tu o etyce...:

Co się działo po ich wprowadzeniu?

- Część lekarzy się do nich zastosowała, a część uznała, że to na tyle istotny
zamach na ich wolność, że dalej robiła swoje. Tzn. uzyskiwała większą liczbę
zarodków, mroziła te nadprogramowe, wszczepiała wyłącznie te dobrze rozwijające
się. Lekarze uznali, że postępując inaczej, będą działać na szkodę niepłodnych
par i że nie zezwala im na to zarówno deontologia, jak i ich wiedza medyczna.

Ktoś z lekarzy został pociągnięty za to do odpowiedzialności?

- Nie.

wyborcza.pl/1,75515,7053688,In_vitro_po_wlosku__Nie_idzcie_ta_droga.html

[izazdo]

> Co się działo po ich wprowadzeniu?
>
> - Część lekarzy się do nich zastosowała, a część uznała, że to na tyle istotny
> zamach na ich wolność, że dalej robiła swoje. Tzn. uzyskiwała większą liczbę
> zarodków, mroziła te nadprogramowe, wszczepiała wyłącznie te dobrze rozwijające
> się. Lekarze uznali, że postępując inaczej, będą działać na szkodę niepłodnych
> par i że nie zezwala im na to zarówno deontologia, jak i ich wiedza medyczna.
>
> Ktoś z lekarzy został pociągnięty za to do odpowiedzialności?
>
> - Nie.



To znaczy, ze problem lezy w egzekwowaniu prawa.
Zawsze mozna olac prawo i robic swoje. Niby mamy zakaz aborcji, a w prasie
lokalnej roi sie od ogloszen typu "wywolywanie miesiaczki", "ginekologia - pelen
zakres".

[nati1011]

> To znaczy, ze problem lezy w egzekwowaniu prawa.
> Zawsze mozna olac prawo i robic swoje. Niby mamy zakaz aborcji, a
w prasie
> lokalnej roi sie od ogloszen typu "wywolywanie
miesiaczki", "ginekologia - pele
> n
> zakres".


NIe tylko nikt pokątnych aborcji nie ściga, ale nawet odmawia
wszęcia postepowania (lub od ręki umarza) gdy ktoś z ulicy takowe
zgłosi. Jezeli nie ściga sie zabijania to czy ktokolwiek bedzie
ścigał uchybienia przy tworzeniu dzieci?

[nati1011]

To jest dla mnie kolejny - nie teologiczny - argument przeciwko in
vitro. Zresztą podobnie sprawa wygląda faktycznie w sprawie aborcji
czy eutanazjii - sztytne założenia, ustawa dopuszczajaca tylko
sytuacje ekstremalne i .... szarą rzeczywistość


Jak dla mnie argumentem przeciw in vitro jest również fakt, kto
najbardziej o nie walczy: lewica, walczaca równocześnie o prawo do
nieograniczonej aborcji, eutanazji i "małżeństw" homoseksualnych.
Czy naprawde ludzie, którzy chcą zabijac dzieci przed narodzeniem, a
potem chorych po narodzeniu lub starych, ludzie walczacy o
szczególne uprzywilejownie (łacznie z oddawaniem im dzieci - jak
sami określiliści - bedacych pod opieką państwa) - czy naprawdę ci
sami ludzie chcą naprawdę dobrze walczac o in vitro??

Złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców.

[mamalgosia]

Powiem szczerze, że taki kształt już nie wzbudza mojego veto. Myślę
jednak o tym pułapie powodzenia - bo jeśli jest on rzeczywiście
rzędu 30% jak napisała Nati, to jednak dylemat moralny jest.

A co do nadużyć nie są dla mnie argumentem przeciw in vitro

[nati1011]

A nie jest to niepokojące, ze uchwala sie prawo i - z góry -
zakłada, ze nie bedzie przestrzegane? Czy to nie jest hipokryzja?

To po co wogóle uchwalac prawo, skoro państwo nie zamierza
respektować własnych zakazów? To nie jest zarzut do was. Po prostu
nie bardzo rozumiem jaki jest sens. Albo zależy nam, by procedurę
ucywilizować, albo mamy to w nosie i zostawmy sprawę tak jak jest.

Ale jeżeli decydujemy sie na ustanowienie prawa - a uważam, ze
bezwzglednie nie można zostwić tu cąłkowitej wolności robienia
wszystkiego - to potem konsekwentnie wymagajmy przestrzegania tego
prawa.

[verdana]

W tym wypadku się zgadzam - nie ma nic gorszego niz psucie prawa,
czyli prawo, ktorego nie da się przestrzegać lub istnieje wysokie
prawdopodobienstwo, ze nie bedzie się przestrzegać.
Problem w tym - ze niezaleznie od prawa - wszelkie prawo bardzo
głęboko ingerujące w rodzine, w prawo do plodnosci itd jest trudne
do przestrzgania. Bo aby bylo przestrzegane wymaga sledzenia przez
panstwo spraw najbardziej intymnych - i to takze praworządnych
obywateli.

[nati1011]

Dlatego zatytułowałam ten wątek: walka o in vitro, czy o człowieka.

Tak naprawdę przy okazji takich ustaw podejmujemy decyzję od kiedy -
w świetle prawa - jesteśmy człowiekiem. Jeżeli przyjmiemy, że już
zarodek ma prawa należne człowiekowi - bo niby dlaczego nie - to
konsekwentnie musimy zapewnić mu też ochronę. Przede wszystkim
ochrone życia. I tak jak nie wolno dokonywac aborcji - która
przypomnę - jest w Polsce zakazana, tak nie mozna godzić się na
zadawanie śmierci zarodkom powstałym w in vitro. To nie kwestia
religii, tylko naszego człowieczeńśtwa. Jakim prawem lekarz uśmierca
zarodki, które wg niego źle rokują?

Czym - logicznie - różni się aborcja w 12 tc z powodu podejrzenia
(podkreślam PODEJRZENIA) choroby od uśmiercenia zarodków źle
rokujących lub tych, które np nosza wadliwy gen. A jedno i drugie
czym różni się od eugeniki przeprowadzanej już po urodzeniu?
Wytłumaczcie mi to logicznie.

Człowiekiem się albo jest - albo nie jest. Czym rózni sie gatunkowo
wczśniak z 24 tc chciany przez rodziców od tak samo dojrzałego
wczesniaka z zespołem Downa? Dlaczego tego drugiego wolno w świetle
prawa wyrwać przedwczesnie z macicy i pozostawic na półce by umarł?
Bo jest chory? To dlaczego nie wolno mi zabic sąsiada chorego na
Alzheimera gdy zakłóca mi cisze nocna? czy naprawde nie widzicie
absurdu, i zbrodni, do którego logicznie dochodzimy uchwalając tego
typu prawa?

In vitro nie jest oczywiście tożsame z aborcją, ale pewne zjawiska
towarzyszące in vitro są bardzo podobne. Nie można ich pomijac w
rozważaniach nad dopuszczalnoscią procedury.

Swoja drogą jestem ciekawa, czy można by było dopuścić do sprzedazy
lek, który powodowałby śmierc 90% pacjentów, ale 10% uzdrawiał.

[wychowanie_w_wierze]

Jak się wydaje, kwestie związane z wątpliwościami jednej
z użytkowniczek dotyczącymi in vitro przedyskutowaliśmy do
granic naszych możliwości. W ocenie samej zainteresowanej
argumenty zaczynają się powtarzac, a zatem nie
ma możliwości owocnego kontynuowania dyskusji.

Dalsze posty w tym wątku będą kasowane.