andrzej585858 01.02.10, 13:23 Jakoś smutno się robi po przeczytaniu podobnego apelu: www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/terry-pratchett-za-trybunalami-eutanazyjnymi,52934,1 Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
verdana Re: Wartość życia 01.02.10, 13:59 Cóż, a ja bym była szczęśliwa, gdyby taka możliwość istniała. Człowiek zdrowy bowiem może popełnić samobójstwo. Człowieka, ktory jest np,. sparaliżowany, a w pełni wladz umysłowych, takiej możliwosci się pozbawia. Czułabym się zdecydowanie bezpieczniej, wiedzac, ze istnieje możliwość zwrócenia się o eutanazję. Oczywiscie dopuszczam ja tylko w wypadku prosby osoby zainteresowanej. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Wartość życia 01.02.10, 14:56 Nauka Kościoła jest akurat jednoznaczna jeżeli chodzi o eutanazję. Takze z założeniem że człowiek zdrowy może popełnić samobójstwo nie bardzo bym się zgodził - gdyż jednak w tym momencie jednak nie jest w pełni władz umysłowych, instynkt samozachowawczy nie funkcjonuje. Pozostaje jednak jeszcze jeden aspekt - pole do nadużyć, takie samo jak i przypadku orzekania wyroku kary śmierci. Nie wiem jak naprawdę zachowałbym się w takiej sytuacji, ale ufam w miłosierdzie. Pozwolę sobie na dołączenie krótkiego wprowadzenia dotyczącego nauki Kościoła w kwestii eutanazji: Nie usprawiedliwia pozbawiania życia człowieka nawet pragnienie zmniejszenia jego cierpienia wywołanego przez chorobę lub starość. Piąte przykazanie zakazuje eutanazji, o czym jasno przypomina Katechizm Kościoła Katolickiego. „Eutanazja bezpośrednia, niezależnie od motywów i środków, polega na położeniu kresu życiu osób upośledzonych, chorych lub umierających. Jest ona moralnie niedopuszczalna.” (KKK 2277) „Eutanazja zamierzona, niezależnie od jej form i motywów jest zabójstwem. Jest głęboko sprzeczna z godnością osoby ludzkiej i z poszanowaniem Boga żywego, jej Stwórcy.” (KKK 2324) „W ten sposób działanie lub zaniechanie działania, które samo w sobie lub w zamierzeniu zadaje śmierć, by zlikwidować ból, stanowi zabójstwo głęboko sprzeczne z godnością osoby ludzkiej i z poszanowaniem Boga żywego, jej Stwórcy.” (KKK 2277) Zdrowi nie powinni zabijać ludzi chorych i upośledzonych, lecz mają im pomagać. „Osoby, których sprawność życiowa jest ograniczona lub osłabiona, domagają się szczególnego szacunku. Chorzy lub upośledzeni powinni być wspierani, by mogli prowadzić, w takiej mierze, w jakiej to możliwe, normalne życie.” (KKK 2276) Szczególną troską powinni być otoczeni ludzie konający, którzy kończą swoje ziemskie życie, aby przejść do wieczności. Okres ziemskiego życia jest czasem przygotowywania się do wieczności. Tylko Bóg wie, ile czasu potrzeba na to przygotowanie się. On więc decyduje, kiedy ma nastąpić śmierć człowieka. W swojej wszechwiedzy dobry Ojciec wie, kiedy jego dziecko jest najlepiej przygotowane do swego wiecznego istnienia po śmierci. Ponieważ my nie znamy tego, dlatego nie wolno nam zadawać nikomu śmierci ani jej celowo przyśpieszać. Ponieważ moment śmierci ma decydujący wpływ na wieczność człowieka, dlatego trzeba konającym pomóc się przygotować na spotkanie z Panem. „Należy okazywać szacunek i troskę umierającym, by pomóc im przeżyć ostatnie chwile w godności i w pokoju. Powinna wspomagać ich modlitwa bliskich, którzy winni zatroszczyć się o to, by chorzy w odpowiedniej chwili przyjęli sakramenty, przygotowujące na spotkanie z Bogiem żywym.” (KKK 2299) Piąte przykazanie zakazuje zabijania lub celowego przyśpieszania śmierci. Może jednak zrodzić się pytanie, czy istnieje obowiązek moralny przedłużania za wszelką cenę ludzkiego życia. Czy można zaprzestać podtrzymywania życia różnymi środkami medycznymi? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy odróżnić zwykłe środki od środków nadzwyczajnych stosowanych przez medycynę. Katechizm poucza, że zwykłych środków medycznych nie należy odmawiać człowiekowi nawet wtedy, kiedy jego śmierć jest pewna: „Nawet jeśli śmierć jest uważana za nieuchronną, zwykłe zabiegi przysługujące osobie chorej nie mogą być w sposób uprawniony przerywane.” (KKK 2279) Inaczej sprawa wygląda ze stosowaniem przez lekarzy środków nadzwyczajnych w celu przedłużania życia pacjenta. Katechizm poucza, że ich stosowanie nie zawsze jest obowiązkiem moralnym: „Zaprzestanie zabiegów medycznych kosztownych, ryzykownych, nadzwyczajnych lub niewspółmiernych do spodziewanych rezultatów może być uprawnione. Jest to odmowa "uporczywej terapii". Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci; przyjmuje się, że w tym przypadku nie można jej przeszkodzić. Decyzje powinny być podjęte przez pacjenta, jeśli ma do tego kompetencje i jest do tego zdolny; w przeciwnym razie – przez osoby uprawnione, zawsze z poszanowaniem rozumnej woli i słusznych interesów pacjenta.” (KKK 2278) Przykazanie: „Nie zabijaj” nie zakazuje leczenia i zmniejszania bólu chorego takimi środkami, które pobocznie mogą przyśpieszyć jego śmierć. „Stosowanie środków przeciwbólowych, by ulżyć cierpieniom umierającego, nawet za cenę skrócenia jego życia, może być moralnie zgodne z ludzką godnością, jeżeli śmierć nie jest zamierzona ani jako cel, ani jako środek, lecz jedynie przewidywana i tolerowana jako nieunikniona. Opieka paliatywna stanowi pierwszorzędną postać bezinteresownej miłości. Z tego tytułu powinna być popierana.” (KKK 2279) Odpowiedz Link
godiva1 Re: Wartość życia 01.02.10, 15:13 Ale nie wszystkie religie tak podchodza do samobojstwa, a i w nurcie judeochrzescijanskim sa rozne szkoly myslenia. W spoleczenstwie wielokulturowym trzeba to brac pod uwage, ze dla wielu ludzi przedluzanie ich zycia wbrew ich woli nie jest okazaniem milosierdzia, a wrecz przeciwnie. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 01.02.10, 15:27 Otóż to. Uwazam, że lekarz - chrzescijanin ma prawo odmowić udziału w eutanazji. Pacjent-chrzescijanin może o nia nie prosić. Ale ja nie jestem chrzescijanką i uważam, ze prawo państwowe nie moze uznawać wyłącznie wartosci religijnych. W mojej rodzinie samobojstwa są bardzo częste. Wiekszość była skutkiem albo choroby, albo depresji, albo - czy ja wiem - obłąkania (jak bowiem nazwać sytuację, gdy mój cioteczny prapradziadek, lat dwadziescia z hakiem zastrzelił się z miłosci do Konponickiej, lat pięćdziesiąt z hakiem). Ale w mojej rodzinie zdarzyło się także samobójstwo, które ja popieram i rozumiem - dwoje bardzo starszych ludzi, wieloletnie małżenstwo - on śmiertelnie chory, ona tracaca wzrok - postanowili razem umrzeć. Cóż, potępić? Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Wartość życia 01.02.10, 18:12 Mors tacet - śmierć milczy. Nigdy nie dowiemy się jaka była ostatnia myśl człowieka w chwili gdy życie z niego uciekało. Nie, nigdy nie wolno potępiać - nawet nie wolno tak myśleć. Tak uważam. Prawo państwowe powinno być neutralne i szanować wszystkich niezależnie od wyznawanych wartości religijnych - trudno nie zgodzić się z powyższym. Ale trudno też oczekiwać zgody Kościoła na czyny fundamentalnie sprzeczne z wiarą które mogą zostać usankcjonowane prawnie. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 01.02.10, 18:17 Ależ ja nie oczekuję zgody Koscioła. Przeciwnie, oczekuję, ze Kosciół bedzie zdecydowanie pouczał swoich wiernych, co jest dla nich moralnie dopuszczalne, a co nie. I że będzie wypowiadał się publicznie, prezentując swoje poglady. Natomiast nie chcę, aby te poglady były wyznacznikiem dla prawa państwowego. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 01.02.10, 20:28 1. samobójstwo może być jeszcze neutralne moralnie. Ktoś sam sobie odbiera życie. 2. Eutanazja zakłada - z założenia - udział kogoś trzeciego. I ta osoba jest tym czynem obciążona. Jakby na to nie patrzeć zadaje śmierć komuś innemu. Nawet nie odnosząc sie do żadnej religii trudno nie mieć tu wątpliwości moralnych. 3. zwolennikom dopuszczalnosci eutanazji polecam - oficjalne - raporty z Holandii. W ciagu zaledwie kilku lat praktyka odeszła baaardzo daleko od - z pozoru - szczytnych założeń. I sami "lekarze" przyznają, że obecnie eutanazja w Holandi bardzo często bywa zupełnie niedobrowolna. polecam "sprawozdanie holenderskiej komisji rządowej w sprawie eutanazji" z roku 1991 Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 01.02.10, 20:42 Trudno się nie zgodzić, że nieprawdlowości być mogą. Z drugiej strony jednak utrzymywanie przy życiu kogos, kto nie ma możliwosci poruszania się, zdecydowanie nie chce żyć, a jest do tego zmuszany - też przecież przez osoby trzecie - także nie wydaje mi się moralne. Bo przeciez tu chodzi zwykle o osoby, ktore nie przezylyby bez pomocy... Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 01.02.10, 21:57 poczekaj, osoba sprawna umysłowo - bo przecież tylko o takich mozemy tu rozważać, ma prawo poprosić o zaprzestanie leczenia, a nawet odmówić spożywania pokarmu. Moze to uczynić nawet formalnie - przeciez dla osoby obłożnie chorej najcześciej nawet przeziebienie moze być śmiertelne. I ja zakładam, ze osoba opiekujaca się nią z miłością na pewno uszanowałaby życzenie tej osoby i nie utrzymywała jej siła przy życiu. Tego nawet kościół nie zabrania. Uporczywa terapia jest traktowana jako zła. Z drugiej strony, jeżeli zakąłda się, że ten opiekun nie ma dobrych zamiarów, to tym bardziej nie należy mu powierzac kwestii skrócenia życia chorego. I nie oszukujmy się, tak naprawe to niewielu jest chorych chcących - na poważnie - umrzeć, którzy nie mogą pozbawić się sami życia. To raczej chodzi o to, by ktoś im zapewnił "komfort" samobójstwa. Czyli tzw szybką i bezbolesna śmierć. A to już mocno się rozmija ze "szczytnymi" założeniami eutanazji. Jeżeli ktos chce się zabić - to powinien robić to samodzielnie, a nie "zmuszać" do pomocy innych. Jeżeli chory cierpi, to może z tego cierpienia chcieć umrzeć. Ale naprawdę obecnie medycyna jest w stanie zapewnić znosny komfort życia nawet cieżko chorym. A ten chwilowy krzyk rozpaczy, to prośba o zabranie bólu a nie o unicestwienie (wiem z własnego doświadzczenia). Mało tego, gdyby ból był nie do wytrzymania, to mozna podać zwiększona dawkę leku p/bólowego RYZYKUJĄC nawet smierc pacjenta i nie jest to wtedy eutanazja. Tak naprawe to przypadki podawane jako powód do usankcjonowania eutanazji są bzdurne, bo już dziś - zgodnie z prawem mozna je rozwiazac. Przyzwolenie na eutanazję jest potrzebne w 2 celach: - by zabijać ludzi, którzy nie są aż tak bardzo chorzy - uzasadnienie eutanazji mói, o śmiertelnej, nieuleczalnej chorobie, której towarzyszy ból nie do zniesienia. - by zabijać tych, co nie do końca sami chcą tej śmierci - i tu oficjalny raport rządu Holandii pokazuje jak wielkie jest to niebezpieczeństwo. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 01.02.10, 22:37 Czyli osoba sprawna umyslowo ma prawo umrzeć w męczarniach, z glodu, na oczach rodziny, ktora widzi powolne konanie, a nie ma prawa poprosić o szybka, bezbolesna śmierć? Czy patrzenie, jak ktoś umiera z glodu jest etyczne? To nie jest proste, szczególnie, ze przeciez chodzi o osoby, ktore stale są pod czyjąś opieką i nie moga jeść same... czyli osoba, ktora wie, ze ktoś umiera z głodu, ma swiadomie nie karmić. Nie wydaje mi się to możliwe. Mowimy tu wyłacznie o chorych, ktorzy sami nie moga popełnic samobójstwwa - bo inaczej to zgadzam się - absurd. Środki przeciwbolowe to jedna sprawa, a osoby ktore żyja sparaliżowane - zupelnie inna. Przyzwolenie na eutanazję jest potrzebne po to, by pozwolić śmiertelnie lub nieuleczalnie chorym ludziom umrzeć spokojnie, a nie umierać latami, choć maja absolutnie dosyć zycia. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Wartość życia 01.02.10, 23:28 verdana napisała: . > Przyzwolenie na eutanazję jest potrzebne po to, by pozwolić > śmiertelnie lub nieuleczalnie chorym ludziom umrzeć spokojnie, a > nie umierać latami, choć maja absolutnie dosyć zycia. Mogę w jakiś sposób zaakceptować powyższe zdanie, tym bardziej że chyba prawie każdy miał do czynienia z tak poważnie chorymi, zwłaszcza gdy już nie jest się tak młodym. Cierpienie jest czymś trudnym do wyobrażenia dla kogoś kto nie cierpi. Tylko ciągle pozostaje ten dylemat - a jeżeli choć jedna osoba umarła mimo że tak naprawdę nie chciała? Kto może w pełni odpowiedzialnie zapewnić że nigdy nie dojdzie do żadnego nadużycia? Nie potrafię znależć odpowiedzi na powyższe pytania. A przecież dochodzi do nadużyć i pojawiają się takie sygnały. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 15:06 Cóż, pewnie ze to nie jest proste. Bo tu chodzi o to, co kazdy uwaza za wartość najwyższą i większe niebezpieczeństwo - możliwść pozbawienia życia kogoś, kto jest śmiertelnie chory, ale chce żyć, czy utrzymywaniu przy życiu kogoś, kto cierpi i chce umrzeć? Myslę, ze na to pytanie nie ma odpowiedzi - dlatego też uwazam, ze każdy powinien decydować sam, spisując swoja wolę - i ryzykujac to, czego boi się mniej... Odpowiedz Link
franula Re: Wartość życia 02.02.10, 15:35 bardzo bym chciała by ktoś wyjaśnił mi dobrze stanowisko kościoła w tej kwestii bo to jeden z moich trudnych tematów dokadnie jak napisałą Anik. w zasadzie przeciw ale wyobrażam sobie cierpienia np. mojego dziecka ... zdaje mi się że patrząc historycznie obrona życia w każdej postaci do dosyć nowe stanowisko Kościoła. Prowadzono wojny i błogosławiono wojska przed bitwami, o wyprawach krzyżowych i inkwizycji nie wspominając Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 15:56 "nie zabijaj" to już dość wiekowe jest I z tego co pamietam obowiązuje bez przerwy. > dokadnie jak napisałą Anik. w zasadzie przeciw ale wyobrażam sobie cierpienia > np. mojego dziecka ... i tu lezy problem. Wyobrazić to sobie można dużo. I nie do końca na podstawie tych wyobrażeń nalezy stanowic prawo. Może zamiast sobie wyobrażać porozmawiać z rodzicami cieżko chorych dzieci. Jaki jest ich stosunek do cierpienia własnego dziecka. bardzo bym chciała by ktoś wyjaśnił mi dobrze stanowisko kościoła w tej kwestii > bo to jeden z moich trudnych tematów tu nie chodzi o stanowisko Kościoła. To raczej przykazanie: nie zabijaj. Kiedys było prościej. Chyba. Medycyna miąl mniej możliwości. Teraz - teoretycznie - możemy przedłużac życie (i cierpienie) bardzo długo. Dlatego pojawia się termin: uporczywa terapia. Czyli można (a wręcz powinno się) pogodzić z nieuniknionym i nie przedłużac życia w nieskończoność, gdy brak jest szans na wyleczenie (oczywiście w przypadkach cieżkich chorób, a nie np cukrzycy). Al enie wolno tej śmierci powodować. Gdzieś pośrodku mamy cały wachlarz sytuacji, gdzie decyzję trzeba podjąć we własnym sumieniu. Podam przykład ze swojej dziedziny: moja babcia długo umierała. Choroba była mocno degradująca i nieuchronnie prowadziłą do śmierci. Ale trwało to latami. Na końcuu już nie wstawała, nie rozpoznawała nikogo, potem trzeba było dożywiać kroplówką. I wtakim stanie pojawia się zapalenie płuc. Co robić? Za pierwszym razem był szpital i leczenie. Za drugim zostały podane jedynie leki wspomagajace: kroplówka dożywiająca i nawadniajaca, leki p/bólowe, p/obrzękowe itp. Dzieci chciały babcię jeszcze ratować. Lekarz na szczeście zdecydował, że nie ma już sensu. Dzieci długo miały potem wyrzuty sumienia, czy nie mozna było zrobić czegoś jeszcze. A ja miałam problem, by wytłumaczyć, że przedłuzanie tego cierpienia było już okrócieństwem. Nie uda nam się napisać algorytmu: do tego miejsca trzeba ratować, a w tym już nie. Granica jest płynna, a decyzje trudne. Ale w terminie uporczywej terapii na pewno nie mieści się podawanie trucizny. Odpowiedz Link
franula Re: Wartość życia 02.02.10, 16:17 i tu lezy problem. Wyobrazić to sobie można dużo. I nie do końca na podstawie tych wyobrażeń nalezy stanowic prawo. Może zamiast sobie wyobrażać porozmawiać z rodzicami cieżko chorych dzieci. Jaki jest ich stosunek do cierpienia własnego dziecka. trochę raniąca jest Twoja odpowiedź. Lekceważąca, tak przynajmniej ją odbieram. masz akurat przed sobą osobę, która przechodzi kryzys wiary i resztkami się czepia żeby spróbować coś ZROZUMIEć by nie odejść całkiem. taki ton nie pomaga. Ale ok, nie mam akurat takich rodziców przed sobą. Co wg Ciebie by mi odpowiedzieli? Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 16:22 Otóż to. Co wiecej rodzice nie będą odpowiadać tak samo... I co gorsza Nati sugerujesz, ze żaden rodzic nie zechce skrócić cierpień dziecka - a dowody na to, ze czesto chce, znajdujemy w toczacych się na świecie sprawach sądowych. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 17:15 verdana napisała: > Otóż to. Co wiecej rodzice nie będą odpowiadać tak samo... > I co gorsza Nati sugerujesz, ze żaden rodzic nie zechce skrócić > cierpień dziecka - a dowody na to, ze czesto chce, znajdujemy w > toczacych się na świecie sprawach sądowych. Jestem juz w tym wieku, Ty zresztą też, że obie wiemy że o niczym na świecie nie da sie powiedzieć że KAŻDY albo ŻADEN. A sprawy sądowe o zabójstwo (czy jego próbę) nie rozstrzygaja niczego. Zawsze jakaś grupa ludzi wykracza przeciw obowiazującym normom. Bo czy z faktu, że niektórzy rodzice katują swoje dzieci wolno wysuwać tezę, że wszyscy rodzice są sadystami? Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 17:10 Franula, nie miałam zamiaru cię urazić, ani potraktować lekceważąco. Z tą wyobraźnią odnosiłam się bardziej do siebie - sama często wyobrażam sobie różne sytuacje i się ich boję. Odkąd jestem matką to najcześciej boję się o dzieci. I to nie tylko o ich zdrowie. I wiem, że boję sie czegoś, czego nie znam. Mogę tylko sobie wyobrazić daną sytuację. Nie wiem jak NAPRAWDĘ wtedy bym się czuła, i jaką podjęłabym decyzję. A ponieważ nie wiem, to nie mogę wyobrażać sobie, że zrobiłabym tak, czy tak. Wiem też, ze te lęki najczesciej sa mocno na wyrost, a jeszcze częściej zupełnie obok tego, co takim sytuacjom naprawde towarzyszy. Rozmawiamy w wątku o eutanazji. Cała strategia ustalania prawa dopuszczajacego eutanazje opiera się na STRACHU ludzi przed bólem (swoim lub najbliższych). A to nie jest właściwy powód podejmowania inicjatyw ustawodawczych. Prawo powinno ustalać sie w oparciu o fakty, a nie wyobrażenia. Mniej wiecej to miałam na myśli. Choć pewnie wytłumaczyłam bardzo pokretnie. > Ale ok, nie mam akurat takich rodziców przed sobą. Co wg Ciebie by mi odpowiedz > ieli? Nie tylko rodzice chorych dzieci, ale też doświadczenia pracy w hospicjum pokazują zupełnie inny obraz cierpienia i umierania niż w dyskusji nakłaniajacej do legalizacji eutanazji. a co do stanowiska Kościoła - nie bardzo zrozumiałam pytanie. Stanowisko wobec czego cie interesuje? Chętnie odpowiem. I jeszcze raz przepraszam, ze poczułaś się dotknieta. Nie było to moim zamiarem w najmniejszym stopniu. Jak chcesz to możesz napisać na priva. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 18:53 Cóż, bardzo wiele praw - jesli nie wiekszość, oparta jest własnie na tym, ze ludzie się boją. Emerytury to przeciwdziałanie strachowi, ze nie zaoszczedzimy na starość, renty - ze w razie wypadku pozostaniemy bez grosza, prawa rodzicielskie - ze kto inny bedzie decydował o naszych dzieciach, obowiazek szkolny - że część dzieci nie zostanie wyslana do szkoły. To pierwsze przyklady, jaki mi przyszly do glowy, ale za bardzo wieloma prawami, z gwarancją wolnosci w Konstytucji włącznie, stoi strach. Fakty? faktem jest, ze medycyna potrafi utrzymać przy życiu ludzi, ktorzy bez wspomagania umarliby szybko. I prawo jeszcze nie umie sobie z tym poradzić. Nati, mam wrażenie, ze walczysz nie z eutanazją, ale z jakimś wyimaginowanym prawem, nakazującym pozbywanie się cięzko chorych i cierpiacych, ktortzy chcą zyć. A przecież to nie o to chodzi. Ci, którzy są w hospicjum, pogodzeni z losem i chcący umrzec naturalnie - ich eutanazja w ogole nie dotyczy. Dotyczy tylko tych - być może wyjątków - którzy chcą umrzeć. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 19:18 > Nati, mam wrażenie, ze walczysz nie z eutanazją, ale z jakimś > wyimaginowanym prawem, nakazującym pozbywanie się cięzko chorych i > cierpiacych, ktortzy chcą zyć. A przecież to nie o to chodzi. Ci, > którzy są w hospicjum, pogodzeni z losem i chcący umrzec naturalnie - > ich eutanazja w ogole nie dotyczy. Dotyczy tylko tych - być może > wyjątków - którzy chcą umrzeć. Przykład Holandi dowodzi, ze prawo zezwalające na zabijanie chorych dotyka wszystkich. NIe tylko tych co chcieliby umrzeć. Uparcie ignorujesz fakty - do tego publicznie wiele osób się przyznaje - że eutanazja jest nadużywana. Nie tylko w Holandii. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 08:19 verdana napisała: > Czyli osoba sprawna umyslowo ma prawo umrzeć w męczarniach, z glodu, > na oczach rodziny, ktora widzi powolne konanie, a nie ma prawa > poprosić o szybka, bezbolesna śmierć? Czy patrzenie, jak ktoś umiera > z glodu jest etyczne? To nie jest proste, szczególnie, ze przeciez > chodzi o osoby, ktore stale są pod czyjąś opieką i nie moga jeść > same... czyli osoba, ktora wie, ze ktoś umiera z głodu, ma swiadomie > nie karmić. Nie wydaje mi się to możliwe. ok. Tylko powyższy przypadek to tak naprawdę promil przypadków. To taki wytrych sytuazcyjny mający usankcjonować prawo, które potem bedzie wykorzystywane w 99.99% przypadków drastycznie odbiegających od wyżej opisanego. Verdana przeczytaj przywołany raport. Jest też świtny opis sytuacji w Holandi opisany przez Ryszarda Fenigsena, "eutanazja. śmierć z wyboru?". Tu nie chodzi o propagandę. Ale lekarze biorący udział w procederze sami przyznają, ze - czesto - zdarza im się uśmiercac pacjętów WBREW ich woli. Uzasadniają to oczywiście powodami obiektywnymi, z których pacjent nie zawsze zdaje sobie sprawę. Oczywiście wszystko pod przykrywką eutanazji. Wybacz, ale ja nie chcę obawiac się, że w szpitalu trafie na lekarza, który moze oceni, ze moje zycie straciło odpowiednią jakość i lepiej bedzie dla mnie odejść. NIestety możemy juz oceniać nie tylko domysły jak takie ustawy funkcjonują, ale i fakty. A te są przerażające. Dodać należy tez "eutanazję" dzieci. Wybaczcie, ale w przypadku chorych niemowląt, czy starszych dzieci nie może być nawet mowy o ICH dobrowolnej i ŚWIADOMEJ zgodzie. To samo dotyczy osób nieprzytomnych czy chorych umysłowo. A na takich pacjentach też dokonuje się "eutanazj". Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 14:05 Mówimu o eutanazji. pozbawienie kogoś zycia wbrew jego woli to pospolite morderstwo, nie eutanazja. Ten raport został napisany w celu zmiany prawa, jest zatem oczywiste, ze wyciąga wypadki naduzyć. Nadużycia powinny byc karane jak zabójstwo i tyle. Nie istnieją żaden "obiektywne "powody, z wyjątkiem jednego, dosyc istotnego - uśmierzania bólu kosztem długości zycia. Powinien być także rejestr, podobny do rejestru dawców, do ktorego zglasdzaliby się ludzie , ktorzy absolutnie nigdy, w żadnych okolicznościach nie zgadzają się na eutanazję. Bo kazdy boi się czego innego - Ty wolałabys żyć w kraju, gdzie masz pewność, ze nie skrócca Ci zycia bez Twojej zgody, ja wolę zyć w kraju, w ktorym nie jestem do życia zmuszana wbrew wlasnej woli - nawet kosztem niewielkiego ryzyka, ze ktoś bez mojej zgody skroci mi życie, gdy będę nieuleczalnie chora. Wszystko zależy bowiem od tego, co uwazamy za większa wartość - życie jako takie, czy pewną jakość tego życia. Eutanazji dzieci dokonywalabym tylko w przypadku ogromnych cierpień dzieci i śmiertelnej choroby w stadium terminalnym - a i to dortyczy niemowlat, pozostałe dzieci musiałby wyrazić taka chęć. Osoby nieprzytomne - tylko w wypadku pozostawienia wczesniej stosownych, bardzo dokładnych dyspozycji. Bez nich - nie. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Wartość życia 02.02.10, 15:40 verdana napisała: > Mówimu o eutanazji. pozbawienie kogoś zycia wbrew jego woli to > pospolite morderstwo, nie eutanazja. Ten raport został napisany w > celu zmiany prawa, jest zatem oczywiste, ze wyciąga wypadki naduzyć. > Nadużycia powinny byc karane jak zabójstwo i tyle. Nie istnieją > żaden "obiektywne "powody, z wyjątkiem jednego, dosyc istotnego - > uśmierzania bólu kosztem długości zycia. Verdana, raport, który przywołałam nie jest raportem przeciwników eutanazji. To neutralny raport rządowy, kótry miał sprawdzić jak ustawa działa w praktyce. Dzięki temu jest wyjątkowo wiarygodny. I tym bardziej przerażający. Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 16:11 Raporty radowe w Polsce wskazują na ilość aborcji w okolicach kilkuset rocznie... Raporty rzadowe też pisane są przez konkretne opcje i w konkretnym celu. Odpowiedz Link
otryt Re: Wartość życia 03.02.10, 12:46 verdana napisała: >Czułabym się zdecydowanie bezpieczniej, >wiedząc, ze istnieje możliwość zwrócenia się o eutanazję. Słowo „bezpieczniej” jakoś mi nie pasuje w tym zdaniu. To słowo bywa ostatnio często nadużywane, np. w reklamach. Bezpieczeństwo zapewniają nam podpaski, produkty banku i wiele innych rzeczy. Gdy mówimy o bezpieczeństwie w tle czai się jakiś strach. Bezpieczeństwo zapewnia nam ochrona. Niepostrzeżenie służba zdrowia zamieniła nam się w ochronę zdrowia. Nie chcą służyć drugiemu, wolą być ochroniarzami. Użycie tych a nie innych słów wpływa na świadomość. >Oczywiscie dopuszczam ja tylko w wypadku >prosby osoby zainteresowanej. Z moim teściem bardzo ciężko się dogadać. Pięć minut trzeba się dopytywać, czy chce kawy czy herbaty? Trzeba dużo cierpliwości i uwagi, by zrozumieć. Ta sama jednostka choroba, co JPII. Jeszcze jak był w miarę sprawny, gdy żył JPII byliśmy u neurologa, by uzyskać skierowanie na rehabilitację, bo to opóźnia rozwój choroby. Lekarka nawet nie próbowała rozmawiać z teściem. Rozmawiała z nami tak jakby był bezmózgowcem. A on wszystko doskonale słyszał i rozumiał, miał jedynie kłopot z mówieniem. Na początku nie chciała dać skierowania, bo to zbyteczne dla takich ludzi, którzy powinni odejść. W tym momencie nagle zeszła na temat Jana Pawła II, dlaczego on jeszcze nie odszedł? Dlaczego wciąż jeździ po świecie i jest pokazywany w telewizji. Nawet była rok temu na audiencji w Watykanie i widziała, że ten człowiek już nic nie myśli. To była opinia lekarza specjalisty wypowiadana w tonie niezrozumiałej dla mnie irytacji. Nie pytałem, czy "odejść" znaczy na emeryturę, czy na łono Abrahama? >Ale ja nie jestem chrzescijanką i uważam, >ze prawo państwowe nie moze uznawać >wyłącznie wartosci religijnych. >Natomiast nie chcę, aby te poglady były >wyznacznikiem dla prawa państwowego. Prawo państwowe w demokracji oddaje poglądy większości i to jest normalne. Ludzie religijni są pełnoprawnymi obywatelami, a ich poglądy i wartości nie są poglądami i wartościami drugiej kategorii. A taki przekaz płynie między wierszami z Twoich postów. Wynika to w jakiś sposób z mitu, który jest od dawna głoszony, że religia jest prywatną sprawą człowieka. Najlepiej jakby siedział cicho w swojej izdebce i nic o swojej religijności nie mówił. Myślę, że na gruncie czysto świeckim też można uzasadnić niedopuszczalność eutanazji. >>Cała strategia ustalania prawa dopuszczajacego eutanazje >>opiera się na STRACHU ludzi przed bólem >>swoim lub najbliższych). A to nie jest właściwy powód >>podejmowania inicjatyw ustawodawczych. (Nati) >Cóż, bardzo wiele praw - jesli nie wiekszość, oparta jest własnie >na tym, ze ludzie się boją. Emerytury to przeciwdziałanie >strachowi, To prawda, strach jest potężnym motorem działań ludzkich. Emerytury nie są może najlepszym przykładem. Przede wszystkim, moim zdaniem, wynikają z rozsądku, nie ze strachu. Trzeci czy czwarty filar emerytalny być może bardziej wynika ze strachu niż z rozsądku. Jednak strach nigdy nie jest dobrym doradcą. Strach bywa celowo podsycany w ramach różnych strategii. Najpierw dobrze nastraszyć, a potem sprzedawać to, co zapewni nam bezpieczeństwo. Przykłady: histeria świńskiej grypy była sztucznie wywoływana. Dokładna analiza przekazu medialnego stawiała wiele pytań o rzetelność przekazu. Straszenie asteroidami daje wymierny efekt w postaci dotacji rządowych na badania naukowe. Straszenie komputerami w roku 2000 spowodowało boom w sprzedaży nowych komputerów. Luźniejsze związki rodzinne i przyjacielskie przekładają się na większe zyski banków i firm ubezpieczeniowych, bo w razie czego liczymy na bank, nie na rodzinę. Promocja eutanazji daje wymierne korzyści towarzystwom ubezpieczeniowym, kasom chorych. Kiedyś podawano statystyki, że leczenie człowieka w ciągu ostatnich kilku miesięcy życia kosztuje tyle samo, co leczenie w pozostałym okresie życia. Jest więc o co walczyć. Skrócenie leczenia nawet o miesiąc daje duże oszczędności. >Nadużycia powinny być karane jak zabójstwo i tyle. Powinny, powinny. Lecz nie są karane. Ciekawe dlaczego? Myślę, że dlatego, że coraz więcej ludzi ma mentalność eutanazyjną, tak jak lekarka, u której byliśmy z teściem. Takie poglądy mają sędziowie, coraz więcej ludzi różnych zawodów. >Powinien być także rejestr, podobny do rejestru dawców, >do którego zgłaszaliby się ludzie , którzy absolutnie nigdy, >w żadnych okolicznościach nie zgadzają się na eutanazję. To postawienie sprawy na głowie. Do rejestru powinni się wpisywać raczej ci, którzy chcą, by im skrócić życie. Gdy nie ma zapisu powinno być domniemanie, że chory chce żyć. Poza tym, uważam, że powołaniem lekarza jest bronienie życia aż do końca, wbrew przeciwnościom. Lekarze o mentalności i praktyce eutanazyjnej szybciej rezygnują z walki o życie, w każdym przypadku, także tych, których da się wyleczyć. Mentalność eutanazyjna powoduje degradację lekarza. Bałbym się u takiego leczyć, nawet w błahych przypadkach. Dlatego, jeśli już kiedyś powstanie prawo eutanazyjne, tym procederem powinien zajmować się ktoś inny, nie lekarz, ale np. przeszkoleni odpowiednio pracownicy zakładów pogrzebowych lub inni prowadzący tego rodzaju działalność gospodarczą. Zabijać jednak jest dużo łatwiej niż leczyć. Nie powinno się tego robić nigdy w placówkach służby zdrowia, by pacjenci nie bali się iść do szpitala. Holenderscy staruszkowie jeżdżą do Niemiec, bo boją się własnych szpitali. Ta masowa turystyka szpitalna ma chyba jakieś powody. Polskie szpitale też mogłyby zarobić, przyjmując pacjentów z Holandii i innych krajów o zalegalizowanej eutanazji. >Wszystko zależy bowiem od tego, co uwazamy >za większa wartość - życie jako takie, czy pewną >jakość tego życia. Największe niebezpieczeństwo pojawia się wtedy, gdy o jakości czyjegoś życia decydują inne, niż sam zainteresowany, osoby. Skini uważają życie bezdomnego za pozbawione jakiejkolwiek wartości. To był motyw wielu zbrodni. Ktoś młody, zdrowy i bogaty patrzy na chorego i biednego i nie może zrozumieć, że ten jeszcze nie rzucił się pod pociąg. On będąc w takiej sytuacji już dawno by to zrobił. Robili kiedyś badania, z których wynikało, że to właśnie młodzi i zdrowi, bardziej popierają eutanazję, niż starzy i chorzy. To można zrozumieć. Dla młodych i zdrowych, to niewyobrażalne, że można tak żyć. Jednak jest mechanizm adaptacji. Najpierw diagnoza i związany z nią szok. Psychologia wymienia kolejne etapy: bunt, dlaczego to akurat mnie spotkało? Wypieranie i zaprzeczanie. Potem płacz i żal. Potem stanięcie w prawdzie nowej sytuacji i podjęcie walki. Jakaś forma pogodzenia się i dostrzeżenia piękna i wartości w tym życiu, które jeszcze pozostało. To oczywiście u każdego przebiega inaczej. Pozdrawiam Odpowiedz Link
maadzik3 Re: Wartość życia 01.02.10, 18:16 Pratchett jest chory na szybko postepujaca odmiane Alzheimera. Mysle ze ten wyklad jest czyms niezwykle dla niego osobistym, ze jest czescia jego obecnej wewnetrznej dyskusji, odpowiedzia na strach przed ta choraba i jej skutkami. I zdecydowanie go nie potepiam. Odpowiedz Link
maadzik3 Re: Wartość życia 01.02.10, 18:24 Odnosnie samobojstwa wspomaganego - nie oczekuje od kosciolow ktore potepiaja samobojstwo (choc juz czyn a nie osobe) poparcia idei ani zachwytu nia, ale uwazam ze wspomagane samobojstwo powinno byc dostepne. Sila rzeczy - wylacznie na zadanie osob doroslych i w pelni wladz umyslowych a niezdolnych fizycznie do jego popelnienia i w przypadku braku watpliwosci odnosnie ich woli (depresja, moment slabosci czy pogorszenia musialyby byc wykluczone). Odnosnie pacjentow z choroba Alzheimera zyczenie musialoby byc wyrazone przed postepem choroby skutkujacym brakiem rozeznania. Jedyne co mnie autentycznie martwi to potencjalne naduzycia. Odpowiedz Link
anik801 Re: Wartość życia 02.02.10, 08:47 Łatwo jest mówić jestem "za" lub "przeciw".Ja nie wiem za czym jestem.Wiem co mówi kościół w tej sprawie,ale...Mój tata umierajac niesamowicie cierpiał,a do tego był sparaliżowany.To było straszne patrzeć jak musi się udusić,by w końcu umrzeć.Gdybym wtedy miała "cudowny" zastrzyk żeby już nie musiał przechodzić przez to piekło...Oczywiście nie chciałabym brać na siebie tej decyzji,ale chciałabym zrobić wszystko żeby przestał cierpieć-w jego przypadku nie było nic co mogłoby uśmierzyć te męki(w tej postaci raka nie podaje się morfiny,bo nie działa).Kiedy wiesz,że już nie ma żadnej nadziei,że to już powolne konanie chcesz żeby to się skończyło.Mogliśmy jako rodzina przedłużyć jego życie o tydzień- godząc się na założenie sądy.Nie zgodziliśmy się,choć chcieliśmy by żył choć jeszcze tydzień dłużej,ale nie w takim stanie.Czy nie zgodzenie się na "podtrzymanie"jeszcze tych kilku dni przy życiu nie było zgodą na wcześniejszą śmierć?Czy te kilka dni naprawdę coś zmieniają?Ja nie mówię o ludziach,którzy mogą żyć bez bólu(są np.sparaliżowani)ale nic ich nie boli-w takim przypadku nie chciałabym żeby ta osoba odeszła(a co ona by chciała to już inna sprawa).Mi chodzi o ludzi,którzy na końcu swojej drogi muszą przejść męczarnie.Czy to rzeczywiście taka zbrodnia/morderstwo pomóc im w odejściu poprzez zastrzyk.Oczywiście etanazja dla mnie ma swoją inną czarną stronę-nadużycia.Niewygodna babcia w domu starców mogłaby mieć wpisane,że chce etanazji(niekoniecznie wiedząc co podpisuje).Dla mnie to temat rzeka-jak aborcja(choć ten wydaje mi się mniej kontrowersyjny). Odpowiedz Link
maadzik3 Re: Wartość życia 02.02.10, 10:39 Dokladnie. Musialibysmy wpierw dokladnie zdefiniowac czym jest eutanazja i gdzie koncza sie jej granice. I potem mozna nad jej dopuszczalnoscia/ niedopuszczalnoscia i elementami etycznymi dyskutowac. Niezalozenie sondy ktore opisalas to raczej brak uporczywej terapii ktory dla mnie nie budzi watpliwosci etycznych (a bylam w podobnej sytuacji gdy osobie bardzo bliskiej mozna bylo przedluzyc zycie - o kilka godzin, moze o 2-3 dni kosztem jej cierpienia, my sie tez nie zgodzilismy). Niemniej za upokarzajace dla czlowieczenstwa uwazam tez procesy ludzi ktorzy fizycznie nie bedac w stanie popelnic samobojstwa chca umrzec (jeden ze slynniejszych - w UK). Przez lata przed sadami walcza o prawo do smierci, trudno odmowic im konsekwencji, sa do bolu konsekwentni, dorosli, sprawni umyslowo, a jednak... nie pozwala im sie. To troche jak z rozwodami (choc to znacznie mniejszy kaliber i nie ten ciezar gatunkowy). Skoro panstwo nie pyat przy slubie czy ludzie sa wystarczajaco dojrzali, zdecydowani, przemysleli i sa pewni swojej decyzji nie powinno tez traktowac ich jak dzieci w piaskownicy gdy sie rozstaja (zwlaszcza gdy nie ma maloletnich dzieci ktorych interes nalezy zabezpieczyc). I to nie oznacza ze jestem zwolenniczka rozwodow bez zastanowienia - jestem tylko zdecydowana przeciwniczka kazdej poza niezbedna ingerencji panstwa w nasza prywatnosc, moralnosc, poglady etyczne. To nie jest rola panstwa. Z kolei wskazywanie tu drogi jest rola kosciolow ale nie moga byc do tego uzyte instrumenty panstwowego przymusu. Odpowiedz Link
zuzasza Re: Wartość życia 02.02.10, 17:00 W takich dramatycznych sytuacjach jak ta opisana przez anik myślę sobie zawsze, że cierpienie tych ludzi nie jest bezsensowne. Może w ten sposób odkupują swoje lub innych winy? Może mogą to w czyjeś intencji ofiarować ratując życie (wieczne?) innym? tego nie wiemy, ale jeśli się wierzy, że to Bóg decyduje co dla nas najlepsze, trzeba walczyć z pokusą naprawiania tego "po ludzku", bo może dla tego człowieka to jest akurat szansa... Odpowiedz Link
verdana Re: Wartość życia 02.02.10, 17:28 Ale w kraju są nie tylko wierzacy.. I prawdę mowiac, zadecydowanie , ze cudze cierpienie ma być sensowne dla mnie brzmi fatalnie - poswiecać mozna tylko siebie. A nie uznać, ze ktoś ma cierpieć, bo my ustalilismy, ze tak będzie dla niego lepiej. Odpowiedz Link
anik801 zuzasza 02.02.10, 19:58 My z mamą też sobie to tak tłumaczymy,bo inaczej człowiek by zgłupiał! Wiara pomaga i współczuję w takich chwilach tym co jej nie mają.Wierzę,że jego cierpienie miało czemuś służyć.Osobiście myślę,że było odkupieniem win za życia(tak się pocieszam).Mój tata znosił chorobę z niezwykłą(dla mnie aż niezrozumianą)pokorą.Chorował długo,bo długo nie wiedzieli co mu tak naprawdę jest.On nigdy nie zapytał "dlaczego ja?","dlaczego Bóg mi to robi?".Czasem tylko płakał tak po ludzku-nie z bólu,tylko z żalu,że musi odejść.Nie był nastawiony na branie typu "umieram,więc macie skakać nade mną i mi współczuć".Przeszedł wiele i na koniec te męki przed śmiercią Myślę,że Bóg wystawił go na wielką próbę.Bardzo mi brak taty,ale wierzę,że pomaga nam z góry. Odpowiedz Link
zuzasza Re: zuzasza 03.02.10, 15:41 My mamy taką sytuacje z babcią. Chyba nie cierpi fizycznie za bardzo, ale zamknęła się zupełnie i nie reaguje na nikogo... i to jest bardzo trudne, bo ja ją pamiętam jako taką energiczna kobitkę, która całą rodzinę trzymała w ryzach, a teraz nie potrafi sama NIC. I trzeba wierzyć, ze jakiś sens to ma, choć po ludzku trudno go dostrzec Odpowiedz Link
otryt Dr Zbigniew Żylicz i była minister Els Borst 03.02.10, 09:35 Skoro mowa w wątku o Holandii, warto wiedzieć o polskim lekarzu dr Zbigniewie Żyliczu, który prawie całe życie zawodowe poświęcił budowaniu hospicjów i rozwojowi opieki paliatywnej w samej „ojczyźnie eutanazji”. Za swoją pracę otrzymał od królowej holenderskiej, jedno z większych odznaczeń państwowych Holandii. Jego praca przyniosła wymierną korzyść tysiącom chorych. Jest jeszcze inna korzyść, chodzi o świadomość społeczeństwa holenderskiego ( i nie tylko). Wojna o świadomość jest długa i ciężka www.hospicja.pl/aktualnosci/news/4066.html Warto jeszcze dodać wiadomość, która przebiegła przez media w ostatnim czasie. Otóż Els Borst była minister zdrowia Holandii, która kilkanaście lat temu stała na czele ruchu, mającego na celu wprowadzenia prawa eutanazyjnego, dziś mówi, że to był błąd. www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Byla-minister-zdrowia-Holandii-zbyt-szybko-wprowadzilismy-prawo-do-eutanazji-,13406,2.html www.pro-life.pl/?a=news&id=338 Serdecznie pozdrawiam Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Dr Zbigniew Żylicz i była minister Els Borst 03.02.10, 16:16 Mam podobne wrażenia związane właśnie z Holandią. W trakcie swojego pobytu jakieś 10 lat temu miałem przyjemność poznać panią dyrektor jednego z większych szpitali. Niechętnie rozmawiała na temat eutanazji od strony praktycznej, w każdym bądż razie padło stwierdzenie o nadużyciach, które praktycznie są nie do udowodnienia. Po prostu rodziny współdziałały z lekarzami i to jest problem które niestety jest często przemilczany. Zastanawia mnie także sytuacja kiedy będąc zdrowy i w pelni władz podpisuję taką zgodę na wykonanie zabiegu eutanazji w przypadku nieodwracalnej choroby, tak jak w tym konkretnym przypadku choroby Alzheimera. Tylko że w międzyczasie na skutek przebytego wylewu, jestem całkowicie sparaliżowany ale posiadam świadomość. I teraz pomimo swojego stanu nie chcę jednak umierać a mimo to zostanę poddany takiemu zabiegowi bo przecież taka była moja wola. Co z tego że teraz nie chcę jak nie jestem w stanie tego zakomunikować? Może nadto abstrakcyjny przykład ale czy aż taki nierealny? Jeszcze jedna wątpliwość związana z prawem państwowym. Jak mają postąpić posłowie czy członkowie rządu jeżeli dajmy na to są w większości osobami wierzącymi i pragnącymi postępować zgodnie z zasadami swojej wiary? Czy nie uchwalenie ustawy dopuszczającej eutanazję- to jest ingerencja Kościoła w ustawodawstwo? Czy też w momencie głosowania poseł jest automatem? Dlaczego nieuchwalenie takiej ustawy lub też podobnej jest najczęściej traktowane jako ingerencja Kościoła w stanowienie prawa? Za dużo wątpliwości na które chyba nikt odpowiedzialnie nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Odpowiedz Link
verdana Re: Dr Zbigniew Żylicz i była minister Els Borst 03.02.10, 16:20 Realny przyklad, ale z tym trzeba się liczyć. Tzn. jesli tego akurat się boisz - nie podpisuj nigdy zgody na eutanazję. To proste. Ja z kolei się boję dokładnie odwrotnej sytuacji - nie mam kontaktu, leżę latami i nie moge zakomunikować, ze chcę umrzeć. Ostatecznie bardzo podobna sytuacja jest w USA przy podpisywaniu dokumentu o nie reanimowaniu, a nikt się na to nie oburza. Odpowiedz Link
madziaq Re: Wartość życia 04.02.10, 11:28 Chciałabym mieć możliwośc podjęcia decyzji o zakończeniu swojego życia. Co oczywiście nie znaczy, że kiedykolwiek bym ja wykorzysrtała. Być może nawet w obliczu nieuleczalnej choroby, gdyby lekarze mogli mi pomóc, zwalczając ból, chciałabym do końca wykorzystać czas, który tutaj jest mi dany. Ale czułabym się bezpieczniej, może nawet miałąbym więcej siły i zapału do walki z chorobą, gdybym wiedziała, że kiedy już będzie bolało tak, że więcej nie dam rady, będę mogła tę walkę zakończyć i nikt nie każe mi z godnaścią znosić bólu i totalnej bezsilności bez nadzei na poprawę. Bo są sytuacje, gdzie całą godność diabli biorą. Takiej sytuacji chciałabym uniknąć w odniesieniu do siebie. Oczywiście, jest to temat, w którym jest pole do nadużyć. Choć może nadużyć wcale nie ma aż tak dużo więcej niż w innych sferach życia, tyle że ich skutki są w oczywisty sposób nieodwracalne... Co do tego, jak mają głosowac posłowie. Oczywiście, wierzący poseł w przypadku debaty nad taką ustawą będzie głosował przeciw. I nic w tym złego nie widzę, tak działa demokracja. Chodzi o to, że warto w ogóle wziąć pod uwagę zdanie osób, które są za legalizacją eutanazji w pewnych przypadkach, poddać tę kwestię pod osąd społeczeństwa, a nie wpadać w święte oburzenie, bo skoro kościół jest temu przaeciwny, to kto w ogóle śmie coś takiego postulować. Nie wszyscy są członkami kościoła. Jego cżłownkowie nie mają obowiązku korzystać z możliwości jakie dawałaby taka ustawa, ale tez nie powinni odbierać innym prawa do skorzystania z niej. Odpowiedz Link
maadzik3 Re: Wartość życia 04.02.10, 14:28 Mysle ze dotknelas sedna sprawy. Tak jak w walce o prawo pacjenta do informacji, swiadomej zgody i paru innych w rzeczywistosci nie chodzi o nieszczesna eutanazje (choc to bardzo powazny problem) a o autonomie i poszanowanie czlowieka, o traktowanie go jako zdolnego do podjecia decyzji i przyjecia jej konsekwencji mimo ze jedno i drugie nam sie moga nie podobac. O brak paternalizmu - "ty musisz cierpiec bo trzeba zyc", "ty nie musisz wiedziec o mozliwych powiklaniach terapii i potencjalnych skutkach bos za glupi" a "ty to rob tak bo ja tak mowie". Do lat 50-ych paternalistyczny stosunek lekarzy do pacjentow byl oczywisty. Kwestionowac go zaczeto w latach 70-ych, a dzis widzac orzeczenie sadu najwyzszego w Irlandii z 1953 r. ze lekarz nie musial udzielac pacjentce informacji o zlamanej igle w jej ciele (otoczyl opieka i pare dni pozniej wyciagnal, medycznie niegrozne, ale jej nie powiedzial) bo ona nalezala do klasy ktora zwykle takich informacji nie rozumie i przesadnie na nie reaguje" (sic!!!). Ochrona godnosci czlowieka i istoty czlowieczenstwa to m. in. autonomia podejmowania decyzji o wlasnym leczeniu/ nie leczeniu, integracji cielesnej, granicach interwencji medycznej. I chyba dlatego uwazam ze prawo o eutanazji - kontrowersyjne - nie jest zle, ale decyzja nigdy nie moze byc niczyja poza pacjentem (zreszta, jak Verdana napisala to wtedy nie eutanazja tylko morderstwo - skrajne pogwalcenie czyjejs autonomii) Odpowiedz Link
atama Re: Wartość życia 11.03.10, 07:27 W dzisiejszej Rzepie artykuł: "Śmierć zamiast emerytury". Kończy się takim akapitem: "Statystyki wykazują także rosnącą liczbę przypadków „paliatywnego usypiania” pacjentów, nazywanego Verstevering (zagłodzeniem). Pacjent jest usypiany, a następnie nie otrzymuje płynów oraz pokarmu tak długo, aż umrze z wycieńczenia. W 2008 roku prawie 10 tys. pacjentów umarło w ten sposób w holenderskich szpitalach. Ponieważ ta metoda nie jest uważana za eutanazję, nie podlega zgłoszeniu w resorcie zdrowia, a co za tym idzie – nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji prawnych. W grudniu 2009 roku była minister zdrowia Holandii dr Els Borst przyznała, że legalizacja eutanazji doprowadziła do obniżenia poziomu opieki paliatywnej do tego stopnia, że „pacjenci wolą umrzeć, niż korzystać z hospicjów, w których panują tragiczne warunki”. – Legalizacja eutanazji nastąpiła zbyt szybko – dodała Borst, która przeforsowała ustawę przed ośmiu laty. W 1,2-milionowym Amsterdamie działają dziś tylko dwa hospicja. W innych miastach, gdzie jest ich więcej, zwolennicy eutanazji urządzają przed nimi pikiety, domagając się prawa do śmierci na życzenie dla przebywających w nich pacjentów. – Ruch proeutanazyjny skutecznie unicestwił opiekę paliatywną – potwierdza dr Anne-Marie The, holenderska lekarka, która prowadzi badania nad eutanazją. Według niej osoby nieuleczalnie chore „od razu domagają się zastrzyku, nie rozważając innych możliwości pomocy”. Dla mnie to obraz dehumanizacji. Eutanazja doprowadziła do strasznego przewartościowania. Śmierć na życzenie już nie tylko dla ciężko chorych i cierpiących, ale dla po prostu starych. Człowiek stary w naszych i swoich oczach wart jest tylko śmierci... ((( Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Wartość życia 11.03.10, 08:54 atama napisała: > > Dla mnie to obraz dehumanizacji. > Eutanazja doprowadziła do strasznego przewartościowania. > Śmierć na życzenie już nie tylko dla ciężko chorych i cierpiących, > ale dla po prostu starych. Człowiek stary w naszych i swoich oczach > wart jest tylko śmierci... ((( Świat propagowany prze reklamę i wszelkiego rodzaju media promuje tylko i wyłączeni młodość oraz urodę. Przy okazji zanika też cos takiego jak szacunek dla osób starszych, czego ewidentnym przykładem jest popularność określenie "zgred". Przykładów można mnożyć. Najgorsza jest jednak zwłaszcza dla osób starszych obojetność z jaką podchodzi sie do ich cierpień. Czasem wręcz niechęć ze strony lekarzy do zajmowania się tak niewdzięcznymi pacjentami. Moi rodzice maja już oboje ponad 80 lat i widziałem już kilkakrotnie łzy w oczach mojej Mamy po wizycie u lekarza i słyszałem z jej ust słowa będące pragnieniem śmierci, żeby już się nie męczyć. Słowa podyktowane nie tyle cierpieniem fizycznym ile cierpieniem psychicznym. Oczywiście nie można uogólniać i nie jest też moim zamiarem obarczać służbę zdrowia zarzutami o znieczulicy, ale niestety tendencja do lekceważenia osób starszych jest coraz głębsza. O dziwo, w zalewie haseł o tolerancji, walce o wszystkie istoty żyjące następuje jednocześnie głęboka dehumanizacja. To, co niektórzy uważają za największe osiągnięcie współczesnego świata czyli postępującą laicyzację życia publicznego rodzi jednak skutki odwrotne od zamierzonych. Owszem człowiek nadal zachowuje swoje miejsce , ale tylko człowiek zdrowy. Tylko że mówienie o tym powoduje że można dostać etykietkę nienowoczesnego człowieka, tak jak podejrzewam zostanie skomentowany artykuł w "Rzepie" - bo to gazeta prawicowa i wiadomo czego mozna po niej spodziewać się. Odpowiedz Link
atama Re: Wartość życia 11.03.10, 11:19 Zastanawiam się, co mogę zrobić w swoich granicach, żeby zatrzymać tę pogardę dla starości. Co zrobić, żeby odwrócić trend do szukania użyteczności we wszystkim i wszystkich? Mogę tylko świadczyć swoim życiem. Dawać przykład moim dzieciom przez szacunek okazywany starszym ludziom. Dostałam niedawno kartkę imieninową od naszego duszpasterza. Poważnie już chory, w wieku ponad 80 lat. Życzył mi, abym uczyła młode pokolenie tego szacunku i troski dla starszych osób. Jakie to mądre! Tyle mogę i tyle będę robić. Między innymi głęboko nie zgadzając się na utylitarne traktowanie życia i człowieka. Odpowiedz Link
capriglione Re: Wartość życia 11.03.10, 11:28 Z pewnością bardzo wartościowe byłoby zaangażowanie się w wolontariacie w hospicjach. z pierwszej ręki wiem, jak bardzo potrzebna jest taka pomoc. Mam na myśli też pracę w ramach działalności hospicjum domowego. Czasem wystarczy przyjść poczytać komuś książkę, porozmawiać. Odpowiedz Link
atama Re: Wartość życia 11.03.10, 11:34 Kiedyś odwiedzałam na tej zasadzie starszą panią. To była niesamowita znajomość i wspaniałe chwile razem spędziłyśmy. Z łzą w oku wspominam rozmowy z nią prowadzone, kiedy jeszcze randkowałam z obecnym moim Mężem... Odpowiedz Link
capriglione Re: Wartość życia 11.03.10, 11:40 atama napisała: > Kiedyś odwiedzałam na tej zasadzie starszą panią. Urwał się potem kontakt? Odpowiedz Link
atama Re: Wartość życia 11.03.10, 11:59 Pani Maria już nie żyje. Była osobą długowieczną. Przeżyła swojego męża, a nawet syna! Na koniec została samiuteńka. Nie była w stanie samodzielnie wychodzić z domu. Odwiedzała ją jeszcze jedna rodzina na podobnej zasadzie, jak ja. Robiliśmy jej regularne zakupy, ale przede wszystkim rozmawialiśmy, rozmawialiśmy i rozmawialiśmy. Wiele z niej we mnie zapadło. Pracowała w gazecie. Do końca żywo interesowała się polityką (zachwalała TVN 24 ) ). Zmarła w szpitalu, na oddziale neurologicznym. Jeszcze dzień przed śmiercią czytałam jej gazetę... Małymi odcinkami... Chciała. Odpowiedz Link
otryt Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 09:54 atama napisała: >Dla mnie to obraz dehumanizacji. Cytat z GW: "Prawo do wspomaganego samobójstwa miałoby przysługiwać osobom po 70. roku życia, które "uważają swoje życie za dokończone" i życzą sobie śmierci." wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7640774,Ponad_112_tys__Holendrow_za_prawem_osob_starszych.html A więc mamy kolejny krok, jaki robi cywilizacja śmierci. Już nie chodzi o nieuleczalnie i śmiertelnie chorych, których cierpienie jest niewyobrażalne. 112 Tysiąc ludzi domaga się ustanowienia prawa, by każdy, który osiągnie określony wiek, niezależnie od stanu zdrowia, mógł zostać zabity. Myślę, że cywilizacja śmierci nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Pojawią się kolejne propozycje, gdy mentalna granica tego, co dopuszczalne i niedopuszczalne, zostanie przesunięta w świadomości wielu obywateli. Nie da się od razu osiągnąć wszystkiego, bo ludzie stanęliby okoniem. Trzeba metodą małych kroczków. Odpowiedz Link
atama Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 11:13 > Pojawią się kolejne propozycje, gdy mentalna granica tego, co > dopuszczalne i niedopuszczalne, zostanie przesunięta w świadomości > wielu obywateli Właśnie o tę granicę chodzi... O jej przesuwanie. I o to jaki ogólnie klimat tworzymy. Z jaką świadomością będzie się żyło starszym ludziom w państwie, które dopuszcza uśmiercanie ludzi, którzy czują się niekochani i niepotrzebni. No nie dziwne, że czują się niepotrzebni, skoro zamiast chronić ich życie chcemy je skracać i szybko "pozbywać się problemu" (( Mi się to nie mieści w głowie. Odpowiedz Link
otryt Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 12:56 atama napisała: >Z jaką świadomością będzie się żyło starszym ludziom >w państwie, które dopuszcza uśmiercanie ludzi, >którzy czują się niekochani i niepotrzebni. To prawda. Ale jest jeszcze coś. Dzieci i młodzież też żyją w tym klimacie. I też chłoną tę niewidzialną truciznę, która płynie z wielu miejsc. Chłoną wbrew temu, czego uczą ich poważnie traktujący swoją wiarę rodzice, czego uczy Kościół. Ta granica mentalna przesuwa się wciąż. Te dzieci są małe, nie decydują dziś o tych sprawach, nie decydują w sprawach dotyczących starości, choroby, opieki nad ich dziadkami. Będą decydować za 20-30, może 50 lat o losach nas tu obecnych, gdy złożeni chorobą będziemy w coraz większym stopniu zależni od innych. Dlatego tak bolesne jest, że w tym wątku, na forum o chrześcijańskim wychowaniu dzieci, w obecności wielu ludzi poważnie traktujących swoją wiarę, pojawiają się pochwały eutanazji. Warto przeczytać, cały artykuł, którego tylko część przekopiowałaś. Dobre są również komentarze czytelników: www.rp.pl/artykul/445413_Smierc_zamiast_emerytury.html Mnie zainteresował ten fragment: "Dla jego zwolenników liczy się jednak to, że wywoła debatę. – Podobnie było z eutanazją, która w obecnym kształcie jest u nas dozwolona od 2002 roku. Jej legalizację poprzedzały dekady rozmów i negocjacji" Okazuje się, że pierwszym krokiem jest zawsze wywołanie debaty publicznej. Zaczynamy dyskutować o temacie, który dotąd był poza dyskusją. W wątku o regulaminie forum powstała kontrowersja, że ktoś chce komuś usta zamykać „twardym nie”, uniemożliwić dyskusję, która (w domyśle) zawsze rozwija, może tylko wzbogacić nas o jakąś nową mądrość. Wolność wypowiedzi wszak jest wartością absolutną. I przychodzi na myśl jedna z pierwszych scen w raju. Diabeł przychodzi z niewinną propozycją: "Porozmawiajmy))". Ilu z nas potrafi się oprzeć kłamliwej i podchwytliwej argumentacji, przygotowanej nierzadko przez specjalistów od dezinformacji i dezintegracji? Ilu przejrzy, że stali się obiektem manipulacji? Z pewnością dzieci i młodzież ulegną najszybciej. Odpowiedz Link
sulla Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 13:06 W wątku o regulaminie forum powstała kontrowersja, że ktoś chce komuś usta zamykać „twardym nie”, uniemożliwić dyskusję, która (w domyśle) zawsze rozwija, może tylko wzbogacić nas o jakąś nową mądrość. Wolność wypowiedzi wszak jest wartością absolutną. I przychodzi na myśl jedna z pierwszych scen w raju. Diabeł przychodzi z niewinną propozycją: "Porozmawiajmy))". Otrycie, rozumiem Twój niepokój. Problem polega na tym, że to jest broń obosieczna. Jeśli chcielibyśmy zamykać usta innym, nawet będąc przekonanymi że to dla dobrej sprawy, musimy liczyć się z tym, ze inni będą czuli się uprawnieni do zamykania ust nam. Odpowiedz Link
otryt Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 13:46 sulla napisała: > Otrycie, rozumiem Twój niepokój. Ależ ja się nie niepokoję, Sullo. Raczej pokazuję mechanizm, jak to działa. Najpierw propozycja rozmowy, debaty. Potem manipulacja nieprzygotowanym uczestnikiem rozmowy. Wreszcie osiągnięcie celu. Chciałbym rozwiać Twój niepokój, że chcę komuś zamykać usta. Czy kiedykolwiek coś takiego robiłem? Odpowiedz Link
sulla Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 14:00 > Chciałbym rozwiać Twój niepokój, że chcę komuś zamykać usta. Czy > kiedykolwiek coś takiego robiłem? Oczywiście, że nie Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 14:06 otryt napisał: > > Okazuje się, że pierwszym krokiem jest zawsze wywołanie debaty > publicznej. Zaczynamy dyskutować o temacie, który dotąd był poza > dyskusją. W wątku o regulaminie forum powstała kontrowersja, że ktoś > chce komuś usta zamykać „twardym nie”, uniemożliwić dyskusję, która > > (w domyśle) zawsze rozwija, może tylko wzbogacić nas o jakąś nową > mądrość. Wolność wypowiedzi wszak jest wartością absolutną. I > przychodzi na myśl jedna z pierwszych scen w raju. Diabeł > przychodzi z niewinną propozycją: "Porozmawiajmy))". Ilu z nas > potrafi się oprzeć kłamliwej i podchwytliwej argumentacji, > przygotowanej nierzadko przez specjalistów od dezinformacji i > dezintegracji? Ilu przejrzy, że stali się obiektem manipulacji? Z > pewnością dzieci i młodzież ulegną najszybciej. Masz rację w tym co piszesz odnośnie powolnego nasiąkania różnymi treściami które docierają do dzieci, młodzieży. Treśćmi które powodują iz obniża się wrażliwość na drugiego człowieka. Tylko że w tym fragmencie poruszyłeś inną, dość niebezpieczną jednak moim zdaniem tendencję. Wolność wypowiedzi - owszem dla mnie jest wartością nadrzędną. Mimo wszystko zawsze lepiej dyskutować niż tworzyć bariery dla tej dyskusji. Tylko czym innym jest dla mnie dyskutowanie z poszanowaniem poglądów innych osób a czym innym propaganda treści na które nie wyrażam zgody. Dla chrześcijanina nie ma zgody na eutanazję, ale zgoda na rozmowę o takim zjawisku powinna mieć miejsce. Moim zdaniem żle się dzieje gdy próbuje się tworzyć enklawy do których nie ma dostępu to co uważamy za złe i niedobre. Istniał i ciągle przecież istnieje problem odbioru muzyki rockowej, zwłaszcza tej która jest określana jako "black metal" czy też "death metal". Owszem treści jak i postawa prezentowana przez muzyków z tego gatunku jest antychrześcijańska ale czy z tego powodu należy kategorycznie zabraniać jej słuchania? Przecież z tego nurtu wywodzi się także twórca "Arki Noego", istnieją także inne grupy grające równie agresywną muzykę a jednocześnie wyrażające inne poglądy. Jedynym, naprawdę rozsądnym i efektywnym wyjściem jest wchodzenie w takie nurty, działalność misyjna. Bardzo podoba mi się to co robią teraz benedyktyni tynieccy. Ten prastary zakon mniszy zaadaptował do swojej działalności nowoczesne środki. Owszem, zawsze jest ryzyko ze nastąpi skażenie treściami których nie chcemy a mimo to one wnikną. Ale czy zamknięcie się poza murami prawdziwymi czy też ideologicznymi uchroni nas przed tym? To, że propagatorzy nihilistycznej koncepcji zycia są świetnymi fachowcami w tworzeniu dobrego PR wokół swoich poglądów nie może wywołać także interakcji? Dobry PR-owiec od propagowania chrześcijańskich wartości, czy jest w tym coś złego? Największym problemem jest atrakcyjność zła, atrakcyjność polegająca na możliwości nic nie robienia. Na czym przecież polegała odnowa chrześcijaństwa w XIII wieku? na wyjściu do ludzi. Zarówno św. Franciszek jak i św. Dominik wyszli do społeczeństwa, głosząc Ewangelię nie w katedrach tylko pod drzewami. Podobnie tez robił Jan Paweł II - zapraszajc do modlitwy i rozmowy wszystkich, tak jak w Asyżu. Według mnie jest to droga która już kilkakrotnie sprawdziła się w historii Kościoła i teraz jeszcze bardziej powinna stać się priorytetem. Rozmowa, dyskusja ale tez pamięć o zasadach. Tutaj musi być jasność trzeba mieć odwagę powiedzieć - tak nie wolno, nie ważne czy jakąś petycję podpisze 120 tysięcy czy 120 milionów - tak po prostu nie wolno. Ale ten głos winien być słyszany nie wśród przekonanych, winien być słyszany także wśród tych którzy podpisują taką petycję. Wrócę jeszcze na chwilę do muzyki, gdyż jest mi ona bliska. Zawsze słuchałem ciężkiego rocka, do dzisiaj lubię ten rodzaj muzyki. Ale ja słucham dżwięków - nie czułem nigdy żadnej tożsamości ideologicznej z twórcami takich gatunków, obracałem się w takim środowisku - a wcale nie jestem jakimś świętym człowiekiem a nawet wręcz przeciwnie, gdyż jak to powiedział Irek Dudek - bluesa nie słucha się pijąc mleko. Jednak jak mi się wydaje, pozostałem człowiekiem wierzącym i jednoznacznie uznającym stanowisko Kościoła zwłaszcza tam gdzie chodzi o obronę życia. Mamy wolną wolę i z niej korzystamy, czasem bardzo żle. Ale zawsze możemy wrócić. Ale aby wrócić, ktoś musi nam pomóc czasem. To takie moje nieuporządkowane przemyślenia w powyższej kwestii. Odpowiedz Link
sulla Muzyka rockowa 11.03.10, 14:36 Ja się na rocku wychowałam i darzę go niezmienna miłością Choć metalu już nie słucham, bo z czasem i treść i muzyka okazały się dla ni to śmieszne, ni to straszne. Ale odnośnie rocka - bardzo mnie wzruszył ostatnio film na Youtubie o nawróceniu gitarzysty zespołu Korn. Historia Litzy z Acid Drinkers też jest poruszająca (to on potem założył Arkę Noego). Że nie wspomnę Malejonka, Budzyńskiego.. Wszystko można robić z Bogiem Odpowiedz Link
otryt Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 14:42 andrzej585858 napisał: >Tylko że w tym fragmencie poruszyłeś inną, dość niebezpieczną >jednak moim zdaniem tendencję. >Wolność wypowiedzi - owszem dla mnie jest wartością nadrzędną. A czy ja gdzieś napisałem, że dla mnie nie jest? Pokazałem jedynie mechanizm manipulacji i tyle. Widzę, że wiele osób mnie opacznie zrozumiało. Z pozostałą częścią Twojej wypowiedzi zgadzam się. Działalność misyjna, to jest to! Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Kolejny krok cywilizacji śmierci... 11.03.10, 14:52 Ależ wcale nie zrozumiałem opacznie!! To tylko moja nieudolność w formułowaniu myśli. Po prostu podchwyciłem temat bronienia wartości poprzez odgradzanie się. W ogóle to uważam że to co piszesz jest tak dobrze napisane że nic nie widzę pod czym nie mógłbym się podpisać. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Otrycie... 13.03.10, 14:23 Napisałeś: Okazuje się, że pierwszym krokiem jest zawsze wywołanie debaty > publicznej. Zaczynamy dyskutować o temacie, który dotąd był poza > dyskusją. W wątku o regulaminie forum powstała kontrowersja, że ktoś > chce komuś usta zamykać „twardym nie”, uniemożliwić dyskusję, która > > (w domyśle) zawsze rozwija, może tylko wzbogacić nas o jakąś nową > mądrość. Wolność wypowiedzi wszak jest wartością absolutną. I > przychodzi na myśl jedna z pierwszych scen w raju. Diabeł > przychodzi z niewinną propozycją: "Porozmawiajmy))". Ilu z nas > potrafi się oprzeć kłamliwej i podchwytliwej argumentacji, > przygotowanej nierzadko przez specjalistów od dezinformacji i > dezintegracji? Ilu przejrzy, że stali się obiektem manipulacji? Z > pewnością dzieci i młodzież ulegną najszybciej. A ja myślałam, ze znamy się dość dobrze, byś tak moich słów nie zinterpretował Dyskusja była o regulaminie, uzasadnienie mojego wniosku z konieczności skrótowe, ale dziwię się, że tak je zinterpretowałeś. Dla jasności - owszem, uważam, że takie kwestie jak aborcja i eutanazja zasługują na więcej uwagi ze strony chrześcijan niż twarde "nie". Dlatego, że występują w bardzo różnych życiowych sytuacjach (w ogromnym uproszczeniu - przypuszczam, że inaczej ocenisz w swoim sumieniu aborcję dokonaną dla czystej wygody, inaczej z powodu letalnej wady dziecka, nawet, jeśli obie uważasz za niedopuszczalne). Dyskusja taka nie będzie jednak w sposób konieczny częścią żadnej mrocznej kampanii na rzecz rozmycia norm. Skąd w ogóle taki pomysł? Przypisałeś mnie do czegoś, czego częścią się nie czuję Odpowiedz Link
otryt Re: Otrycie... 13.03.10, 22:21 Mary_ann, tak ładnie się wczoraj dogadywaliśmy w sprawie wolności słowa i trudnych dyskusjach. Te moje słowa do których dziś się odnosisz były dzień wcześniej. Bardzo Cię przepraszam. Nie miałem racji. Odpowiedz Link
otryt Re: Otrycie... 17.03.10, 11:17 Jeszcze gwoli wyjaśnienia, Mary_ann. Przeanalizowałem wszystkie wątki, by zrozumieć skąd wynikło to nieporozumienie między nami? Ten mój post pod którym się podpisałaś był zwykłym pokazaniem mechanizmu uwiedzenia opinii publicznej. Pokazałem, że analogiczna sytuacja miała miejsce w raju i pokazałem, że początek polega zawsze na rozpoczynaniu dyskusji na temat będący do tej pory tabu. W tym konkretnym przypadku rzecz dotyczyła pomysłu wprowadzenia przez eutanazistów prawa do śmierci na życzenie, gdy osiągnie się 70 lat i nie chce się dalej żyć. Im zależało na tym, aby wywołać publiczną debatę na ten temat. Mówili o tym wprost, w cytowanym przez Atamę artykule z Rzepy. Proszę zauważ, że pokazując ten mechanizm, nigdzie nie napisałem, by komuś zakazać wypowiadania się. Sam za to usłyszałem od paru osób, ale od Ciebie najmocniej: >a nie urywania dyskusji na twardym "nie" Ta słowa niosą sporo emocji. Myślę że lepsze byłoby: stanowcze „nie”. A teraz zróbmy sobie taki mały eksperyment psychologiczny, albo przeanalizujmy wiersz, gdzie mamy dwóch ludzi. Jeden z nich wyraża swój sprzeciw wobec czegoś stanowczym „nie”, a drugi urywa dyskusję twardym „nie”. Czy widzisz różnicę między tymi ludźmi, tak samo jak ja? Pierwszy z nich to człowiek asertywny, rzeczowy, spokojny. Drugi to sztywny dogmatyk, z zaciśniętymi ustami i pięściami, twardy zamordysta. Na tamtym etapie dyskusji nad regulaminem prezentowałem zdanie, że są jakieś granice w wyrażaniu swoich poglądów na forum (oczywiście nie mówię o wulgaryzmach czy złośliwościach), jednocześnie rozumiałem Twój głos, jako sprzeciwiający się wszelkim ograniczeniom. Nie godziłaś się na zapis: >Pragniemy jednak zastrzec, że jest to forum chrześcijańskie, >i nie jest miejscem na dyskusję podstaw naszej wiary. Następnego dnia jednak po zamianie słowa „dyskusja” na „podważanie” i paru innych poprawkach precyzujących i łagodzących doszliśmy do zgody. Jeśli zaś chodzi o Ciebie, zawsze uważałem Cię za osobę nowocześniejszą ode mnie, rozumiejącą i ciekawą świata oraz nowych zjawisk w nim występujących, szczególnie w sferze społecznej, religijnej i ideowej. Ja także jestem od dziecka zainteresowany nowoczesnością, nie wzdycham z nostalgią do minionych czasów, jednak podchodzę do nowego z większym dystansem. Lubię dogłębnie i do bólu rozpoznać nowe zjawiska, zapoznając się przy okazji z opiniami z bardzo różnych źródeł. Uważam, że Bóg chce byśmy byli otwarci na świat i na nowoczesność, prowadzili z nim dialog, rozumieli go a nie zamykali się w kruchcie czy obrażali na ten nowoczesny świat. I w tym sensie Cię podziwiam. Co jednak nie zmienia mojego poglądu, że są sytuacje, gdy trzeba powiedzieć stanowcze „nie”, niezależnie od konsekwencji, jakie mogą z tego wyniknąć. Takimi sytuacjami jest np. słynne „Non possumus” kardynała Wyszyńskiego, albo „Idź precz szatanie” Chrystusa. Przecież Jezus miał wystarczająco dużo inteligencji by wygrać na polu intelektualnym z szatanem. Jednak z jakiegoś powodu powiedział mu stanowcze „nie”. Swój stosunek do obowiązku uczestnictwa we mszy świętej oraz do eutanazji wyraziłem w innych postach, które niestety zostały wykasowane przez moderację. (ale ja tego u siebie nie wykasowałem) Posty te były częścią większej dyskusji. Być może do nieporozumienia przyczynił się po części mój sposób pisania, że syntetycznie odnoszę się do wypowiedzi różnych osób w jednym poście zamiast wielokrotnie podpisywać się pod postami poszczególnych osób. Może to sprawiać wrażenie, ze puszczam aluzję w przestrzeń, miast bezpośrednio zwrócić się do osoby, z którą prowadzę dyskusję. Taka sytuacja może irytować. Jeszcze raz przepraszam. Mam nadzieję, że to nieporozumienie puszczamy w niepamięć? Pozdrawiam serdecznie Odpowiedz Link
sulla A ja się zastanawiam... 11.03.10, 11:48 Czy to jest chęć pozbycia się starszych ludzi, czy raczej lęk przed włąsną starością? Czy Ci, którzy domagają się prawa eutanazji dla osób starszych, robią to, żeby się pozbyć własnej babci, czy raczej dlatego, że sami będą chcieli z takiego prawa skorzystać na starość? I zgadzam się, to jest tendencja, żeby uznawać za wartościowe tylko życie o określonej jakości. Życie osoby zdrowej, młodej i sprawnej, życie bez większych problemów. Stąd też często w tabloidach hasła "Przegrał życie!", tak jakby życie było jakąś grą o wynik. Mój mąż kiedyś powiedział, że nie ma czegoś takiego jak "przegrane życie", że każdy z nas ma życie takim, jakie ono jest po prostu. Nie ma lepszego i gorszego życia, jest życie po prostu. Każde ma tę samą wartość. Odpowiedz Link
atama Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 12:02 Jak najbardziej Su! Ta pogarda dla starości odnosi się przede wszystkim do siebie samego. To my chcemy potem móc zakończyć swoje życie, kiedy uznamy, że jest bezwartościowe. To my nie chcemy przyjmować nie mogąc nic dać w zamian. Nie chcemy być ciężarem dla rodziny. Nie godzimy się na własną słabość i to, że zależymy od kogoś. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 12:09 sulla napisała: >Czy to jest chęć pozbycia się starszych ludzi, >czy raczej lęk przed własną starością? Może ten fragment z cytowanej przez Atamę Rzepy da Ci odpowiedź, na zadane przez siebie pytanie: >W 1,2-milionowym Amsterdamie działają dziś tylko dwa hospicja. >W innych miastach, gdzie jest ich więcej, zwolennicy eutanazji >urządzają przed nimi pikiety, domagając się prawa do śmierci >na życzenie dla przebywających w nich pacjentów. W bogatym kraju brak pieniędzy na hospicja. Niewielu widzi potrzebę finansowania tego rodzaju opieki. Mało hospicjów i mają trudne warunki materialne. Jakby tego było jeszcze mało zwolennicy eutanazji urządzają przed nimi pikiety, domagając się prawa do śmierci na życzenie dla przebywających w nich pacjentów. Pomyślcie tylko, to nie nieuleczalnie chorzy robią te pikiety, nie ich rodziny, które ich tam umieściły. Pikietujący nie proszą o śmierć dla siebie czy swoich najbliższych, lecz dla innych ludzi, którzy tego nie chcą. Gdyby chcieli poprosiliby o eutanazję, prawo bowiem na to zezwala. Ich do szału doprowadza sam fakt istnienia hospicjów. I w aktywny sposób dają temu wyraz. Co więc nimi kieruje? Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 12:43 Cóż, pozbywanie się starych ludzi nie jestb wynalazkiem współczesnej epoki. Bylo zawsze. ten "szacunek" dla starych ludzi jest jednym z mitów - chlop na "wycugu" u dziecka dostawal zwykle resztki po domownikach, a nie siedział u szczytu stołu. Problem jest chyba nie ze starością - raczej z możliwością przedlużania życia osobom bardzo ciężko chorym. Zwroćcie przeciez uwage na jedno - pomoc w samobójstwie nie dotyczy osób zdrowych, poruszających się - chocby mieli i lat 90. Tylko tych, co sa absolutnie, totalnie zalezni od innych ludzi. Odpowiedz Link
atama Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 12:52 Otóż nie, Verdano: "Ponad 112 tysięcy Holendrów podpisało się pod obywatelską inicjatywą ustawodawczą stowarzyszenia Z Wolnej Woli. Organizacja ta chce, by prawo do śmierci na życzenie przysługiwało wszystkim osobom powyżej siedemdziesiątki, które „nie widzą sensu w dalszym życiu i chcą je zakończyć”, bez względu na to, czy ludzie ci są chorzy czy zdrowi". Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:05 A ja pytam - na cóż zdrowym jakiekolwiek pozwolenie???? Popełnic samobójstwo nie jest znowu tak trudno - chyba, ze w KK Holandii samobójstwo jest nadal przestępstwem, jak kiedyś - ale wątpię. Odpowiedz Link
atama Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:12 Dobre pytanie Verdano. Co leży u podstaw decyzji 70-latka proszącego o eutanazję??? On nie chce się zabić sam. Prosi o to "asystenta", zwraca się do odpowiedniej instytucji. I ta instytucja wspiera go w jego decyzji. Niejako obiektywizuje i potwierdza - "tak, jesteś nam już niepotrzebny. masz rację". Niejako wszystko usprawiedliwia. No dobra. Zabijcie mnie, skoro nie jestem wam potrzebny i takim jestem ciężarem. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:18 verdana napisała: >A ja pytam - na cóż zdrowym jakiekolwiek pozwolenie???? Dobre pytanie, Verdano. Przecież sami mogą odebrać sobie życie. Tu zwykła logika zawodzi. Może jednak chodzi o wywieranie presji psychicznej na 70-latków? Był taki jeden człowiek stojący na czele jakiejś organizacji w Holandii (nie pamiętam nazwiska), który proponował by państwo każdemu po ukończeniu 70 lat wysyłało ampułkę cyjanku. Trzymałby ją sobie w kredensie, a gdyby dopadła go chandra, wiedziałby gdzie sięgnąć. Na razie to jeszcze nie przeszło. Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:12 >W 1,2-milionowym Amsterdamie działają dziś tylko dwa hospicja. >W innych miastach, gdzie jest ich więcej, zwolennicy eutanazji >urządzają przed nimi pikiety, domagając się prawa do śmierci >na życzenie dla przebywających w nich pacjentów. Pikietujący nie proszą o śmierć dla siebie czy swoich najbliższych, lecz dla innych ludzi, którzy tego nie chcą. Gdyby chcieli poprosiliby o eutanazję, prawo bowiem na to zezwala. Przeprasza, ale się pogubiłam. Prawo w końcu zezwala czy nie zezwala? Czego konkretnie domagają się ci pikietujący, skoro prawo zezwala na eutanazję? Na co konkretnie zezwala holenderskie prawo? Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:18 A może w prawie holenderskim samobójstwo jest przestepstwem, jak jeszcze niedawno w brytyjskim? Bo inaczej to skonczony idiotyzm. Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:26 A z czystej ciekawości- jakie konsekwencje ponosił samobójca-przestępca? Skoro już nie żył... Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:28 Około 2/3 samobójców przezywa samobójstwo. Wśrod kobiet - skutecznie popelnia samobojstwo tylko 1/4. Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:34 I jaka była ta kara dla niedoszłych samobójców? Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 13:55 W XIX wieku. Samobójstwo nigdzie w Europie nie jest karalne. Nawet KK wycofał się z oskarżania samobojców. Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 14:08 W Wielkiej Brytanii z kary za samobójstwa wycofano sie - o ile mnie pamięć nie myli - dopiero w 1961 roku. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 14:23 verdana napisała: >W Wielkiej Brytanii z kary za samobójstwa wycofano sie - o ile mnie >pamięć nie myli - dopiero w 1961 roku. Zauważ Verdano, że od tego czasu minęło 49 lat. A Ty używasz argumentu o penalizacji samobóstw, by usprawiedliwić eutanazję! Odpowiedz Link
verdana Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 14:30 Przepraszam Cię bardzo - gdzie użyłam takiego argumentu???? Napisałam jedynie, ze ta akcja jest na tyle niezrozumiała (po co zdrowym pozwolenie na legalne samobojstwo?), ze być moze pod tym kryja się jeszcze pozostałosci dawnego prawa. Bowiem inaczej jest to szczyt idiotyzmu. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 15:19 Powiedziałaś pomiędzy wierszami, tworząc alternatywę "Jeśli nie to, to to." Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 16:45 No nie nie nie. Verdana po prostu odpowiadała na moją wątpliwość - dlaczego w Holandii pikietujący domagają się prawa do eutanazji dla pacjentów hospicjów, skoro - jak są napisałeś - ci pacjenci już mają to prawo. Bo ja tego zupełnie nie rozumiem. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 22:20 Ja myślę Sullo, że wszystko już się wyjaśniło. Verdana napisała: >A może w prawie holenderskim samobójstwo (1) >jest przestepstwem, jak jeszcze niedawno w brytyjskim? >Bo inaczej to skonczony idiotyzm. (2) Verdana stworzyła alternatywę ze zdań (1) i (2). Skoro udowodniliśmy, że zdanie (1) jest fałszywe (bo w całej Europie już od dawna nie ma kar dla niedoszłych samobójców), to patrz zdanie (2), czyli sama Verdana musi przyznać, że pikietowanie hospicjów przez eutanazyjnych aktywistów to skończony idiotyzm. (c.b.d.o.) Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrej nocy obu Miłym Paniom)) Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 22:25 Otrycie, Zdanie Verdany odnosiło się do mojego pytania - chodzi o tom, że skończony idiotyzm to jest pikietowanie o prawo, które już istnieje. Bo to właśnie Ty napisałeś, że oni pikietują o prawo do eutanazji dla pacjentów hospicjów, a zaraz potem, że ci pacjenci mają już to prawo. I ja tego w dalszym ciągu nie rozumiem. I proszę o wyjaśnienia, bo to dla mnie ważne, nie chcę się w tej rozmowie pogubić. O co właściwie pikietują w Amsterdamie? Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 22:52 sulla napisała: >Bo to właśnie Ty napisałeś, że oni pikietują o prawo do eutanazji >dla pacjentów hospicjów, a zaraz potem, że ci pacjenci mają już to >prawo. Przeczytaj jeszcze raz artykuł w Rzepie (jest gdzieś link), Tam wszystko pisze. Jest dokładnie tak jak napisałaś. Sęk w tym, że pacjenci hospicjów ani ich rodziny nie chcą z tego prawa skorzystać. W swoim zacietrzewieniu ideologicznym pikietujący nie chcą zauważyć, że prawo do eutanazji to nie jest to samo, co obowiązek. Oni są kompletnie szurnięci. Na tym przykładzie doskonale widać, jak cywilizacja śmierci odbiera rozum jej najzagorzalszym bojownikom. Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 23:09 No jeśli tak jest, jak piszesz, to to jest domaganie się morderstwa, a nie eutanazji. Odpowiedz Link
otryt Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 23:26 Świetnie to ujęłaś, Sullo. Teraz chyba już naprawdę pójdziemy spać? Dobranoc Odpowiedz Link
sulla Re: A ja się zastanawiam... 11.03.10, 23:32 Och, Otrycie, gdybym to ja mogła iść spać... Ale Tobie dobrej nocy życzę Odpowiedz Link
atama o. Badeni 11.03.10, 13:51 Dziś w nocy zmarł o. Joachim Badeni OP Dożył 97 lat. Tak mówił m.in. o starości w rozmowie z Aliną Petrową-Wasilewicz: "Nadzieja. Na tym polega starość czy okres emerytalny, gdy człowiek nie ma już żadnych zajęć: ani naukowych, ani duszpasterskich. Samotność w celi też na tym powinna polegać – na szukaniu Boga. Taki jest sens starości. Gdy Pan Bóg zobaczy, że ktoś czeka na Niego modlitewnie, na pewno się w taki czy inny sposób do niego zbliży i da mu pewne widzenia tajemnicy życia przyszłego. Ale musi być głęboka wiara, ufność i prośba do Boga, żeby przygotował nas do przejścia na tamtą stronę. Mówi Ojciec o wyjątkowych ludziach: rozmodlonych, skupionych na Bogu. A co mogą wiedzieć o tej rzeczywistości zwykli ludzie? Wiara w ogóle dziś zanika... Irlandia, Hiszpania, arcykatolickie kiedyś kraje, straciły już wiarę. Mam nadzieję, że Polska nie. Naturalnie, wiara jest absolutnie konieczna, aby do tego świata się zbliżyć. Jest to więc kwestia wiary i to żywej. A ponieważ ona zanika, dlatego trzeba wciąż powtarzać tak, jak apostołowie Chrystusa: „Panie, przymnóż nam wiary”. To najbardziej aktualna dziś modlitwa. Jeśli wiara będzie, to w jakiś sposób stanie się widzeniem. Czego? Myślę, że w pierwszej kolejności tego, czego świat dzisiejszy i świat dawniejszy nigdy dać nie może: pełni miłości, pełni prawdy i pełni obecności. Ten świat staje się bardziej dostępny dla ludzi, którzy żyją samotnie, nieraz zawiedli się w miłości małżeńskiej czy rodzinnej, są otoczeni kłamstwem, podczas gdy chcą prawdy. Współczesny świat jest w ogóle przeważnie zakłamany. Owe najgłębsze pragnienia proszącego i głęboko wierzącego człowieka będą w jakiś sposób już teraz, przez objawienie tajemnic prawdy, miłości i obecności, zaspokojone. Do tego potrzebne jest jednak milczenie, spokój i samotność. Czyli najwyższą szkołą nauki o przyszłości, o żywocie wiecznym jest samotność: albo wybrana dobrowolnie, tak jak w zakonie, albo przymusowa, gdy współmałżonek umrze, a dorosłe dzieci rozejdą się po świecie. (...) Przypuśćmy, że ktoś jest bardzo aktywny zawodowo – pracuje, wykłada, prowadzi prace doktorskie, albo jako duszpasterz ciągle głosi konferencje, organizuje obozy letnie, wędrówki. Szybko płynie jego młode życie. Powoli, powoli, z biegiem lat, okazuje się jednak, że nie jest już w stanie dorównać tempu życia młodych ludzi. Stało się ono tempem starego człowieka. Wobec tego, siłą rzeczy, albo jest zwalniany przez przełożonych z niektórych obowiązków, albo sam widzi, że nie da rady spełniać pewnych posług, więc się wycofuje, przechodzi w samotność. Nagle zanika w nim żywioł młodości. Ciekawość, dociekanie prawdy przez studium nie jest już tak ekscytujące. Nie interesuje go już nauka, sprawy zawodowe ani kontakt z ludźmi młodymi. Zostaje zupełnie sam, bez życia, bez zadań. Nieraz pojawia się wtedy depresja, czyli choroba braku życia. Bo człowiek albo się z tym godzi, albo przed tym broni, wynajdując sobie rozmaite zajęcia, szukając czegoś zastępczego. Zamiast szukać Pana Boga, zaczyna hodować króliki lub zbiera znaczki pocztowe, żeby się czymś zająć. Nie zajmuje się Bogiem, tylko czymkolwiek. To oczywiście nasza ludzka słabość. To właśnie ci zwyczajni ludzie, o których pytałam, tak robią. To nasza powszechna ludzka słabość. Może my, księża, za mało o tym mówimy. Powinniśmy pomagać w otwarciu się na wiarę w Boga i czekać. Pan Bóg nie reaguje od razu. Czasem działa błyskawicznie, ale zazwyczaj wymaga cierpliwości. Tak od Izraela wymagał, by cierpliwie czekał na Jego pomoc. Po pewnym czasie cierpliwości, bardzo męczącej, może nastąpić oczyszczenie z egoizmu – takiego czy innego – które tamuje Bogu dojście do człowieka. Boleści samotności mogą być bardzo poważne. Dużo i dobrze pisał o tym św. Jan od Krzyża. Nazywał ten stan ciemną nocą zmysłów i ciemną nocą ducha. Ludzie starzy je przechodzą, a że o tym nie wiedzą, to biorą różne pigułki, leczą się. To jest niepotrzebne. Gdyby ich poinformowano, że są to oczyszczenia przed przyjęciem Boga samego w Jego tajemnicach, to może tym emerytom czekającym na koniec byłoby łatwiej ten okres przeżyć". Odpowiedz Link
atama Hospicja w Polsce 12.03.10, 13:30 W Holandii pikiety pod hospicjami a na rodzimym podwórku pokrzepiające statystyki: "Ze statystyk wynika, że najchętniej jednak pomagamy chorym dzieciom, zwłaszcza cierpiących na nowotwory. Według danych Izby Skarbowej w Gdańsku w zeszłym roku mieszkańcy województwa pomorskiego najchętniej 1 procent oddawali fundacjom i stowarzyszeniom hospicyjnym. Najwięcej bo aż ponad 3,5 mln zł z Pomorza wpłynęło na Fundację Dzieciom "Zdążyć z Pomocą" pod patronatem prof. Zbigniewa Religi. Drugie miejsce z 1,2 mln zł zajęła gdańska Fundacja Hospicyjna, i gdyńskie Stowarzyszenie Hospicjum im. Św. Wawrzyńca, które w ubiegłym roku zanotowało ponad milion zł wpłat z 1 procenta". Odpowiedz Link
otryt Re: Hospicja w Polsce 12.03.10, 13:57 Ja też mam powód do radości. Byłem podczas weekendu byłem w swoim rodzinnym mieście. Patrzę na lokalną gazetę, a tam zdjęcie młodszej siostry mojego najlepszego przyjaciela. Obsypana kwiatami, szczęśliwa. To mieszkańcy miasta w plebiscycie ogłosili ją człowiekiem roku. Od lat kieruje miejscowym hospicjum, tworzyła je od podstaw. Raduje się serce, gdy tak wielu ludzi docenia pracę hospicjów i widzi potrzebę ich istnienia i wspierania. )) Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Eutanazja w przeszłości 16.03.10, 21:18 Znowu znalazłem w sieci ciekawą informację. W każdym bądź razie nie znałem tych faktów z przeszłości - ciekawe dlaczego o tym się nie mówi. www.deon.pl/religia/kosciol/aktualnosci/art,890,dyskusja-o-eutanazji-ale-to-juz-bylo.html Odpowiedz Link
