perły przed wieprze

[sulla]

Dziś chyba po raz pierwszy w życiu zdarzyło mi się w ogóle nie przystąpić do
dyskusji (via internet oczywiście), bo poczułam się mocno zniechęcona już
pierwszą wypowiedzią "dyskutanta". Ogólny wydźwięk tej wypowiedzi był taki, że
"bo jest tak i tak, a kto tego nie widzi, tej jest kretynem i niech się wali".
I nawet miałam odpowiedź sine ira et studio przygotowaną, ot, żeby przedstawić
odmienne stanowisko, ale komp mi się zwiesił, a ja w tym czasie straciłam
ochotę, by tę odpowiedź publikować. No bo skoro "każdy kto myśli inaczej ten
niech się wali"...Do tej pory starałam się rozmawiać z każdym, kto rozmowę
zaczynał. Ale dziś dotarło do mnie, że to, iż ktoś mówi, wcale nie oznacza, że
jest gotowy usłyszeć odpowiedź.

Gdzie dla Was jest ta granica, gdy nie ma sensu już rozmawiać? I co zrobić z
takimi ludźmi, którzy w swych opancerzonych głowach mają otwór jedynie na lufę?

[wiesia140]

głową muru nie przebijesz, taki typ ludzi potrzebuje dyskutanta jedynie po to by
potwierdzić swoje tezy , które już założył wcześniej niż przystąpił do
dyskusji, pozostaje się za niego pomodlić

[mary_ann]

sulla napisała:
Gdzie dla Was jest ta granica, gdy nie ma sensu już rozmawiać?

Bardzo trudne i ważne pytanie. Gdzieś na pewno jest, ale jak ja zdefiniować?
Chodzi Ci o porzucenie a góry myśli o rozmowie czy także o odstąpienie od
dalszej rozmowy w jej toku?

[sulla]

Myślę raczej o niepodejmowaniu rozmowy. W trakcie rozmowy zazwyczaj moemnt, w
którym dochodzi się do ściany, jest łatwiej zauważyć.
Ale zastanawiam się, czy mam prawo niektórych ludzi po prostu omijać z daleka?

[andrzej585858]

Problem jak dotrzeć do drugiego człowieka zwłaszcza gdy sam z góry określa że
zdanie innych ma w głębokim poważaniu to jedna sprawa.
Ja natomiast zastanawiam się jak zrozumieć człowieka który z racji bycia osobą
publiczną powinien przynajmniej starać się nawiązać kontakt z drugim człowiekiem
a który mówi jednocześnie tak niewyobrażalnie absurdalne rzeczy.
Wybaczcie że przykład będzie polityczny, ale aż ciśnienie mi sie podniosło gdy
przeczytałem podobne teksty. Z jednej strony:


"- W krytyce prezydenta przekraczałem dopuszczalne granice - mówi w rozmowie z
"Newsweekiem" Janusz Palikot. Polityk PO zapewnia, że żałuje wielu ostrych słów
pod adresem Lecha Kaczyńskiego i zapewnia: Zmieniłem się. Nie wierzycie? Nie
odbierajcie mi prawa do przemiany."

Wszystko pieknie. Kazdy przecież może popełnić błędy i prosić o prawo do
przemiany. Tylko z drugiej strony ta sama osoba dzień póżniej pisze następujące
słowa:


" - Wiem, że strażnicy prawa zawyją, ale jestem pewien, że każdy normalny
człowiek zrozumie i zgodzi się ze mną. PRZESTAŃMY PŁACIĆ ABONAMENT, jeżeli
jeszcze z jakiegoś powodu płaciliśmy. Jeżeli nie zgadzacie się na Polskę a’la
Wiadomości TVP, zagłosujcie swoimi pieniędzmi - pisze na swoim blogu w Onet.pl
Janusz Palikot.

- Wiem, że jako poseł na Sejm narażam się na zarzut wzywania do łamania prawa.
Wiem, że nie ma dobrych uzasadnień do naruszania przepisów, że "Dura lex, sed
lex" (twarde prawa, ale prawa, jak mawiali rzymianie). "

Poseł który wzywa do łamania prawa w imię partykularnych, partyjnych interesów -
to coś co nie mieści mi się w głowie. A dopiero co twierdził że chce się zmienić.

I jak mozna z takim człowiekiem dyskutować? To jest dopiero problem.
Uff, no musiałem to napisać, ale dla mnie jest to wręcz niewiarygodne to co
właśnie opisałem. Bledną przy tym wyczyny anonimowych prowokatorów na różnego
rodzaju forach internetowych. Tylko co robić jezeli przykład idzie z góry?

[verdana]

Znowu o polityce??????
Ale jak już - to akurat w tym wypadku telewizja publiczna, na którą
wszyscy płacą abonament, a która jest bez żadnych watpliwosci
stronnicza i prowadzi polityczna agitację - to skandal. Dlaczego
jestem zmuszana na dawanie swoich pieniędzy na emitowanie
nieobiektywnych programów, z ktorymi się nie zgadzam? Dlaczego
zwolennicy innych partii praktycznie muszą z wlasnej kieszenie
finansować tą, z ktora się nie zgadzają? To samo napisałabym, gdyby
telewizja byla wyłacznie propagatorką PO czy czekokolwiek innego.
Andrzeju, wyobraź sobie, ze z Twojej kieszeni placono by za
telewizję, na której czele stałby Palikot ze Środą - i która
głosiłaby poglądy, które dla Ciebie są nie do przyjecia. Zastanów
się, czy chciałbyć np. przymusowo oplacać propagandę antyklerykalną?
Myslę, ze wtedy sam uznalbyś obywatelskie nieposluszeństwo za
dopuszczalne.
To jest jak najbardziej sprawa do dyskusji, bo prawo zostało zlamane
w momencie, gdy telewizja przestała być publiczna, a zaczęła
partyjna - i wszyscy płacimy za propagandę jednej partii.

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Myslę, ze wtedy sam uznalbyś obywatelskie nieposluszeństwo za
> dopuszczalne.

Nie, nie uznałbym - właśnie z tego powodu iż w końcu żyjemy w demokratycznym
państwie.

> To jest jak najbardziej sprawa do dyskusji, bo prawo zostało zlamane
> w momencie, gdy telewizja przestała być publiczna, a zaczęła
> partyjna - i wszyscy płacimy za propagandę jednej partii.

To, czy telewizja jest tuba jednej partii jest kwestia dyskusyjną - tutaj oceny
w zaleznosci od poglądów bedą diametralnie różne. Przy okazji, szkoda że w
okresie telewizji za prezesury Kwiatkowskiego nikt nie widzial jednolitości
poglądów, ale to calkiem inny temat.

Dla mnie czym innym jest niezgadzanie się z treściami prezentowanymi przez TVP i
w ramach tego protestu niepłacenie abonamentu przez zwykłego obywatela a czym
innym nawoływanie do takich czynów przez przedstawiciela Sejmu.

To jest już lekka paranoja.

[verdana]

Otóż to - w demokratycznym.
Demokratyczne panstwo wymaga, aby w instytucjach, firmowanych przez
państwo był pluralizm i demokracja. Jeśli tego nie ma - instytucja
demokratyczną być przestaje i trzeba walczyć, także obywatelskim
nieposluszeństwem, aby demokracja wróciła.
Nie ma wątpliwosci, ze w telewizji publicznej NIE przedstawia się
teraz poglądów innych, niż reprezentują władze tej telewizji.
Niedopuszczenie do wywiadu z Komorowskim np. jest skandalem. Co być
powiedział o odmiowie nadania wywiadu z Lechem Kaczyńskim, gdy był
prezydentem, przez państwową telewizję?
Parlamentarzysta wbrew temu co sadzisz ma prawo nawolywać do
nieprestrzegania prawa, w momencie, gdy prawo jest łamane.

[andrzej585858]

verdana napisała:

.
> Niedopuszczenie do wywiadu z Komorowskim np. jest skandalem. Co być
> powiedział o odmiowie nadania wywiadu z Lechem Kaczyńskim, gdy był
> prezydentem, przez państwową telewizję?

O ile pamiętam to Komorowski wystapił do TVP aby w ramach uprawnień
przysługujących głowie państwa przeprowadzono z nim wywiad. Przy czym to miał
to być wywiad na zasadach wyznaczonych przez Komorowskiego - a to chyba było juz
nadużycie.
Przede wszystkim prezydent czy też w tym wypadku osoba wykonująca obowiązki
prezydenta moze żądać i telewizja ma obowiązek udostępnić czas antenowy na
wygłoszenie orędzia. Po drugie wywiad z reguły przeprowadza dziennikarz i to on
zadaje pytania.
Żaden z poprzednich prezydentów nie wystąpił z żądaniem przeprowadzenia wywiadu
na zasadach przez samego siebie ustalonych. Dlatego też odmowę TVP uważam za
słuszną gdyż powyższy wywiad nie byłby związany z wykonywaniem funkcji
prezydenta a byłby elementem kampanii wyborczej.
Według mnie skandalem, chociaż to może za dużo powiedziane, było żądanie
przeprowadzenia takiego wywiadu.

> Parlamentarzysta wbrew temu co sadzisz ma prawo nawolywać do
> nieprestrzegania prawa, w momencie, gdy prawo jest łamane.

Ma prawo zgłosić do prokuratury przypadek łamania prawa, a nie podżegać do jego
łamania. Ma możliwość wpływania poprzez tworzenie ustaw na zmianę władz TVP itd.

[verdana]

Nie, to nie nadużycie. Telewizja publiczna, państwowa jest
stwiorzona po to, aby m.in. nadawać orędzia prezydenta, premiera,
władz. Zdecydowanie na ICH zasadach, oczywiscie przy zachowaniu
zasad demokratycznych. Oredze czy wywiad z prezydentem przeprowadza
się tak, jak prezydent sobie zyczy. Owszem, komentato rpotem moze
cos powiedzieć, nawet niepochlembego, może zaprosic do studia
przeciwnika prezydenta czy p/o prezydenta - ale ingerowadć, a tym
bardziej odmawiać nie moze. Na tym polega właśnie publiczna
telewizja - na pokazywaniu m.in. opinii aktualnej władzy.
Oczywiście w przypadku wywiadu nie ma ustawowego obowiązku, ale
telewizja, ktora odmawia szefowi panstwa prawa do wystąpienia -
telewizją obiektywną już nie jest. Jeśli telewizja chce byc
obiektywna i nie wtracać się w kampanię wyborczą - OK. W takim razie
niech nie nadaje żadnych wypowiedzi Kaczyńskiego. Bo to tez
kampania.

Nie rozumiesz, co oznacza wzywanie do obywatelskiego
nieposłuszeństwa. Każdy ma do tego prawo. Polityk także.
I jestem jakoś dziwnie przekonana, ze wielu politykow wzywałoby do
nieplacenia abonamentu, gdyby telewizja promowała jakąś partię
wzywającą do wyrzucenia religii ze szkół, postawienia Rydzyka przed
sadem i zalegalizowania aborcji i eutanazji. Rozumiem jednak, ze Ty,
zgodnie z prawem, placilbyć sumiennie abonament przeznaczany na tego
typu programy (i posrednio przyczyniał się do ich rozpowszechniania)
i oburzał się, gdyby parlamentarzysci PiS-u stwierdzali, ze nalezy
zaprzestać płacenia....

[andrzej585858]

verdana napisała:


>
> Nie rozumiesz, co oznacza wzywanie do obywatelskiego
> nieposłuszeństwa. Każdy ma do tego prawo. Polityk także.
> I jestem jakoś dziwnie przekonana, ze wielu politykow wzywałoby do
> nieplacenia abonamentu, gdyby telewizja promowała jakąś partię
> wzywającą do wyrzucenia religii ze szkół, postawienia Rydzyka przed
> sadem i zalegalizowania aborcji i eutanazji. Rozumiem jednak, ze Ty,
> zgodnie z prawem, placilbyć sumiennie abonament przeznaczany na tego
> typu programy (i posrednio przyczyniał się do ich rozpowszechniania)
> i oburzał się, gdyby parlamentarzysci PiS-u stwierdzali, ze nalezy
> zaprzestać płacenia....

Owszem, oburzałbym się i pisze to jak najbardziej szczerze.
Parlamentarzysta wzywający do obywatelskiego nieposłuszeństwa jest dla mnie
zjawiskiem kuriozalnym. Zwłaszcza gdy nie ma żadnego zagrożenia dla demokracji.
Teraz wzywa się do niepłacenia abonamentu, to może za chwilę następny wezwie do
niepłacenia podatków itd., itp?
Nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tego typu wezwań, ze strony
jakiejkolwiek partii.

[verdana]

Ale to nie jest kuriozalne, naprawdę. Tak działa polityka - polityka
to nie tylko prace parlamentarne, to takze wzywanie do takich czy
innych działań - i nie musza być to zawsze działania zgodne z
obowiązujacym prawem, ktore wlaśnie chce się obalić.
Dla mnie to, co dzieje się w telewizji publicznej, odbieranej przez
największą część publicznosci - to jest jak najbardziej zagrożenie
demokracji.
No i powiem szczerze - gdyby np. Marek Jurek wezwał, w przypadku
zalegalizowania aborcji i eutanazji, do nie płacenia podatków na
służbę zdrowia - nie widzialabym w tym nic szczególnie nagannego,
choć jestem za legalizacją jednego i drugiego. Ale rozumiem, ze
Jurek uznałby to za zagrożenie demokracji i nie chciał, aby ludzie
musieli placic z własnej kieszeni na coś, czego nie popierają. Dla
mnie jest to OK.

[11.jula]

Dużo wpisów jest zwykłą prowokacją, co już nie raz wychodziło na
jaw. Ja nie podejmuję tematu wtedy, jeśli podchodzę do niego bardzo
emocjonalnie, bo niestety każda taka dyskusja bardzo szarpie mi
zdrowie. No i jeśli ktoś z góry jest ewidentnie nastawiony
agresywnie, to także nie podejmuję dyskusji. Nie cierpię ataków
personalnych i tekst taki, jak przytoczyłaś skutecznie zniechęciłby
mnie do dalszego czytania wątku.

[paszczakowna1]

> Gdzie dla Was jest ta granica, gdy nie ma sensu już rozmawiać?

Ostatnio tez na ten temat myślałam. I zauważyłam, że Ewangelia daje odpowiedź
jednoznaczną - Jezus i słowem i czynem bardzo jasno dawał do zrozumienia, że
nikogo nie należy z góry skreślać, ale że też można (ba, wręcz należy) wymagać
od interlokutora minimum dobrej woli. Jezus się nie pchał, gdzie go nie chciano,
i to samo zalecał uczniom. Nie mówił też, warto zauważyć, do Heroda, który
zasadniczo był nawet zainteresowany, ale pokazem cyrkowym.

Ja to odczytuję - nie jest obowiązkiem chrześcijanina użerać się z ludźmi
totalnie odpornymi na argumenty. Wręcz przeciwnie, powinien sobie darować, i nie
tracić czasu i energii. Nie powinien też chrześcijanin dawać się podpuszczać
trollom (vide casus Heroda).