Oto Ciało moje... Oto Krew moja...

[dusk-till-dawn]

Padło gdzieś pytanie o to, jaka jest interpretacja słów zawartych na kartach ewangelii mówiących o "jedzeniu" ciała i krwi Chrystusa. Mowa o tym w ew. Mateusza 26:26i27, ew. Marka 14:22i23 oraz ew. Łukasza 22:19i20.

Nakaz pozostawiony przez Chrystusa podczas ostatniej wieczerzy jest dopełnieniem nakazu danego Izraelowi podczas wyprowadzenia go z Egiptu. Jak i podczas Paschy spożywa się macę, która symbolizuje gorzki chleb niewoli Egipskiej oraz wino symbolizujące krew baranka ofiarnego, tak i podczas ostatniej wieczerzy chleb symbolizował gorzki chleb niewoli grzechu, który Jezus wziął na swoje barki [na swoje ciało] a wino krew Baranka Bez Skazy, która miała być zapłatą za nasze wcześniejsze, doczesne i przyszłe przewinienia.

Bierz, jedz; zaakceptuj Chrystusa jakim się Tobie oferuje; odbierz zadośćuczynienie, zaakceptuj je, poddaj się jego łasce i rządom. Jakkolwiek dobrze nie przybrane byłoby mięso nie będzie ono tak pożywne, jak to.

To ciało moje; duchowo oznacza i reprezentuje swoje ciało. "Spożywamy" słońce nie poprzez włożenie go sobie do ust, lecz poprzez promienie, które przeszywają nas; "spożywamy" Chrystusa poprzez przeszywającą nas łaskę oraz błogosławieństwo jego zbawczej ofiary.

Krew Chrystusa jest zobrazowana i reprezentowana przez wino. On składa podziękowanie, by uczyć nas kierowania wzroku do Boga w każdej chwili życia. Kielich podaje uczniom z nakazem "pijcie zeń wszyscy".

Fundamentem wszystkich błogosławieństw Bożych jest przebaczenie grzechów dokonane na krzyżu, z ciała i krwi Jego. Pamiątką jest chleb i wino, do czasu, o którym sam mówi: "aż powrócę".

[straus07]

Oto jest jeden z glownych tematow spornych w kosciele.
Jedni wierza w przemienienie, inni uznaja chleb i wino, inni tylko soczek, a
inni "obchodza pamiatke".

A ja lubie kiedy po prostu odczytany jest wlasciwy fragment Pisma, bez
zbytniego silenia sie na madre tlumaczenia tego co to sie tam faktycznie
dzieje.

I niech sie tak dzieje "az On powroci".

[svistak]

mhmm... jest zasadnicza różnica między "przemienieniem" a symboliczna pamiątką
która ma na celu wspomnienie/głoszenie dzieła Chrystusa "aż przyjdzie":
otóż "przemienienie" prowadzi do "bezkrwawej ofiary" a to już uzurpowanie sobie
władzy bycia arcykaplanem i powtarzaniem ofiary Chrystusa- Baranka Bozego. To
bardzo niebezpieczna "gra"- Jezus umarł raz na zawsze (i zmartwychstał) dla
naszego zbawienia- nie wolno nic do tego dokładać!
svistak

PS...

[svistak]

soczki? A Jezus w Kanie Galilejskiej wode w wino zamienił czy odwrotnie?
pozdrawiam (zawsze trzeźwa)
svistak

[piotrsko]

A mnie zawsze zastanawia, że protestanci, którzy tak dosłownie iterpretują
Pismo ( np. 2 przykazanie, o którym było "głośno" na forum ), w tym wypadku
stosują własną interpretację. Piotr.

[marzek2]

uważam, że są ważniejsze sprawy do robienia w życiu, niż zastanawianie się nad
tym, czy to było wino czy soczek...
Ostatnio usłyszałam świetną radę: "nie martw się tym, czego nie wiesz, żyj
według tego, co już wiesz".

[isma]

Marzek, soczek, tylko sfermentowany ))
A powaznie, to niektorzy jednak maja z tym problem - kiedys uczestniczylam,
jako quasi-spec od alergii w obfitej wymianie argumentow odnosnie chleba do
konsekracji: sygnalnie powiem, ze jest problem z chorymi na celiakie ;-(((

[sion2]

Jako sprostowanie do chyba postu svistaka dodam, że nie ma w KK czegoś takiego
jak składanie następnej Ofiary z Chrystusa, czy robienie z siebie przez kapłana
innego Arcykapłana niz ten , którym jest Chrystus.
Wiara KK w tym temacie jest taka, że w czasie Mszy sw. dokonuje się UOBECNIENIE
Ofiary Krzyża, a nie składanie następnej ofiary. Chciałabym to podkreślić
bardzo wyraźnie i żeby było jasne,że ktokolwiek twierdzi, że jest inaczej w KK
to kłamie. Ręce kapłana, który trzyma hostię i wymawia slowa Jezusa staja sie w
tym momencie rękoma Jezusa - taka jest nasza wiara.
Mamy jednego Arcykapłna - w Biblii tak napisano, ale napisano dalej że my
wszyscy jesteśmy ludem kapłańskim - przeczytajcie 2 list św. Piotra, mamy
udział w kapłaństwie Chrystusa.

Ważne jest, aby właśnnie to wiedzieć, że w czasie Mszy św. dokonje się
uobecnienie Ofiary Krzyża a nie składanie następnej, innej ofiary. Czynimy to z
polecenia Jezusa, który powiedział że "to jest Ciało moje - za was wydane" -
czy kawałek bułki ma moc zbawczą? Czy symbol zbawia czy realna obecność? Jezus
powiedział, że ten chleb, który trzyma w rękach podczas Wieczerzy to to samo
Ciało, ktore potem zawisło na Krzyżu dla naszego zbawienia.
Wydaje mi sie że pisac w tym kontekście o soczkach jest niestosowne.

Dla katolików Najświętszy Sakrament jest Żywym, Obecnym Jezusem. Zwracam sie z
prośbą do wszystkih protestantów o uszanowannie tej prawdy i chociaż jesczze
nikt tu nie napisał niczego starsznego na ten temat to BARDZO PROSZĘ aby nic
takiego nie zostało napisane.Będzie to odebrane jak bluźnienie Jezusowi.
Podkreślam, że wiem, że nikt tu jeszcze nie nabluźnił - tylko proszę na
przyszłość.

Pozdrawiam. Kasia.

[dusk-till-dawn]

Hmm.... Sion2: A co to ma byc niby? To tekst z Breviarum Fidei:

str.385:
"Lecz Eucharystia jest nie tylko pokarmem, ale także ofiarą. Nauka o Eucharystii musi uwzględnić poza Komunią św. jeszcze ofiarę Mszy św., która jest syntezą wszelkiego naszego działania, a która do Komunii przygotowuje i prowadzi. (...) Każda Komunia i Msza św. jest WZNOWIENIEM OFIARY KRZYŻOWEJ (1Kor.11,26)"

i dalej str.386:
"jak Ewa powstała z boku uśpionego Adama, tak Kościół narodził się z boku zmarłego na krzyżu, a następnie odradza się ze WZNOWIONEJ OFIARY KRZYŻOWEJ w tajemnicy Mszy św."

"Dogmatycznie" przeistoczenie przyniosl XIX Sobór Powszechny, Trydencki, sesja XIII, Dekret o najświętszym Sakramencie DOPIERO W 1551 roku.

Rozdział IV. Transsubstancja [czyli przeistoczenie]), str.401:
"Ponieważ zaś Chrystus ,nasz Odkupiciel, powiedział, że to, co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem [przeto] zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które dziś na nowo ten święty Sobór wyraża, że przez konsekrację chleba i wina dokonywa się przemiana całej substancji chleba w substancję ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego krwi. Tę przemianę trafnie i właściwie nazwał święty katolicki Kościół przeistoczeniem [kan.2]."

Nie będę komentowała następnego punktu, bo już ustaliliśmy komu należy się cześć i uwielbienie.

(Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.), str.401-402:
"Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6].

Następnie obecne jest 5 powodów, które kończą się sakramentalnym "NIECH BĘDZIE WYKLĘTYM".

Chciałabym także zauważyć, iż aż do 1263 r. była to PAMIĄTKA złożona z chleba i wina, następnie po 1263r. tylko z chleba [powód - pijaństwo!] a od 1551 r. z konsekrowanego chleba i wina. Ot, jak Kościół Powszechny przez 15 wieków dochodził do tej nauki, która teraz przedstawia Sion.

[sion2]

Chciałam wszystkim wyjaśnić jak "działają" sobory w KK.
Otóż nieprawdą jest, że sobory ogłaszają nagle coś co nigdy dotąd nie istniało
w wierze. W KK wierzymy, ze jest coś takiego jak "sensus fidei" czyli zmysł
wiray w ludzie bożym, którym kieruje Duch Świety. i bardzo czesto dzieje się
tak, że ludzie wierzą w coś z pokolenia na pokolenie i trwa to kilkaset lat i
dopiero po tym czasie Sobór ogłasza to jako dogmat czy prawdę wiary. tak było
tez z dogmatem o Wniebowzięciu NMP - święto takie obchodzono już w wieku IX
(sic!) a KK podał to do wierzenia jako dogmat w XX wieku dopiero.
Nie ma tak i nigdy nie było, żeby papiez obudził się rano i pomyślał "co by tu
dziś... wiem - wymyślę nowy dogmat!" - to bzdura.
Tak więc pisanie przez dusk till że cos nagle się pojawiło dopiero od Soboru
jakiegoś tam jest kłamstwem, gdyz nie ma takiego zwyczaju w KK, aby nagle
objawiać coś nowego.
Nieprawda jest również jakoby w KK istniał kiedykolwiek okres czasu, kiedy
Eucharystia była sprawowana tylko pod postacią chleba.

Pieśń liturgiczna z III wieku, zachowana na kawałku terakorty przechowywanym w
Kairze:
Dał im chleb z nieba i człowiek spozywał chleb aniołów
Dal im chleb z nieba, spozywaliśmy chleb blogosławieństwa:
Ciało Chrystusa i Krew Jego najdroższą.
Następnie Pan wziął chleb...
Napój zbawienia, napój życia
Spozywaliśmy chleb święty
Błogosławmy Panu, który po wszystkiej ziemi wiekie uczynił rzeczy
Chwalcie Pana wszystkie narody
Sparwiedliwi radujcie się w Panu
Spożyliście bowiem Ciało i Krew Chrystusa.
dzięki Ci skałdamy, Chryste, Boże nasz,
Dałeś nam bowiem, Zbawicielu, uczestnictwo w Ciele i Krwi Twojej,
Umialeś zdobyc nasze serca...

Słowa Soboru w Efezie 431r
"Jeśli ktoś nie wyznaje, że ciało Pańskie jest źródłem zycia i że to ciało jest
ciałem Słowa Boga Ojca itd. itd"

Synod rzymski 1029, wyznanie wiary Berengariusza
"Ja Berengariusz, sercem wierzę i ustami wyznaję, chleb i wino, które są na
ołtarzu przez tajemnicę świętej modlitwy i przez słowa Zbawiciela naszego
SUBSTANCJALNIE zostają przemienione w prawdziwe, wlaściwe i ożywiające cialo
oraz krew jezusa Chrystusa Pana naszego... itd." BF s. 389
A napisałaś dusk że to zostało ogłoszone w XVI wieku...

Poza tym jest mnóstwo swiadectw wiary Ojców Koscioła do V w., ale musiałabym
katechizm przepisać...

Pozdrawiam. Kasia.

[dusk-till-dawn]

I jeszcze jedno pytanie. SKORO kaplan podczas trzymania oplatka i wymawiania tychze slow jest jakoby CHRYSTUSEM, to co oznaczaja slowa, ktore wypowiada pozniej:

"Panie Jezu Chryste, * niech przyjęcie Ciała i Krwi Twojej * NIE ŚCIĄGNIE NA MNIE WYROKU POTĘPIENIA, * lecz dzięki Twemu miłosierdziu niech mnie chroni * oraz skutecznie leczy moją duszę i ciało."

Od kiedy to komunia ściąga wyrok potępienia? A może kapłani po prostu lykaja antidotum na klamstwa jakimi sami karmia tych biednych, nic nie swiadomych wierzacych?

[sion2]

Wierzymy, że w osobę kapłana zstępuje Chrystus aby swoją mocą przemienić chleb
w swoje Ciało a wino w swoją Krew - podczas konsekracji czyli wypowiadania
słów "To jest Ciało Moje" itd.
Kiedy kapłan przyjmuje Komunięśw. to czyni to tylko on sam a nie Jezus w nim,
bo jezus nie potzrebuje swojej Krwi i Ciała spozywać.
Co do modlitwy kapłana: "Dlatego też kto spozywa chleb lub pije kielich Pański
niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. NIECH PRZETO CZŁOWIEK BACZY NA
SAMEGO SIEBIE, SPOŻYWAJĄC TEN CHLEB I PIJĄC Z TEGO KIELICHA,. kto bowiem
spozywa i pije nie zwazając na Ciało Pańskie, wyrok sobie spozywa i pije" 1 Kor
11, 27 - 29
A więc kapłan baczy na samego siebie czyli patrzy w głębię swojej duszy prosząc
Boga o wybaczenie grzechów, aby mógł godnie przyjąć Ciało i Krew Jego. A wierni
robią to samo mówiąc "Panie nie jestem godny, abyś przyszedł do mnie, ale
powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja".

Mozan się zapytać tak żartobliwie jakie są podstawy biblojne Twojej krucjaty
pzreciwko Kościołowi K i jego wierze ?)). Czy dla Ciebie jestem kims gorszym
niz nieprzyjaciel, bo nieprzyjaciół Jezus polecił miłować, a walczysz ze mną i
z wiarą KK jak z diabłem samym...
acha zapomniałam - przeciez wstapił we mnie szatan...

Pozdrawiam.Kasia.

[kulinka3]

Cóż za pokrętna interpretacja.Dtd zajrzyj do Pisma!
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie
Ciała i Krwi Pańskiej.Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało Pańskie,
wyrok sobie spożywa i pije" (l Kor 11,27-29).
Kapłani modlą się o to, by przyjmować Chrystusa godnie, co jest chyba
zrozumiałe.

[praktycznyprzewodnik]

Chorzy na celiakię mogą , jesli chca, przyjmowac komunie tylko w postaci wina.

[isma]

Tak jest PP, tylko pojawia sie zasadniczy problem, jesli:
1. kandydat do seminarium jest chory na celiakie
2. rzecz, dotyczaca prostego wiernego, ma miejsce w parafii, gdzie diabel mowi
dobranoc i tego rodzaju choroby uwaza sie za wymysly miastowych.

Nie wspomne o typowym problemie pierwszokomunijnym, bo to z pewna doza milosci
i rozsadku rodzice sa jakos w stanie dziecku wytlumaczyc, chociaz nie obywa sie
bez zalow.
A temat bezglutenowej Hostii jest zdaje sie nieustajaco w obrobce stosownych
gremiow ))

[praktycznyprzewodnik]

Wiesz z tą celiaklią, to nie wiem, czy sa jakies już na to przepisy, ale wydaje
mi sie logiczne,ze jesli ktoś jest chory na to moze mieć kłopoty z przyjeciem
do seminarium i potem z "wykonywaniem zawodu ksiedza".
Jesli chodzi o dziecko, trzeba się skontaktowac z kuria i przedstawic o co
chodzi. W kurii na pewno słyszeli o dietach bezglutenowych.
Masz rację, dziecko wymaga szczególnego przygotowania, czasem parafianie też,
przeciętny parafianin rzadko ma okazję obserwować czy praktykować komunię
udzielana pod dwiema postaciami.

[dusk-till-dawn]

moze wyjasnisz blizej swoj sposob myslenia?

[sion2]

Do dusk till: nie rozumiem twojego oburzenia, bo wznowienie to inaczej
uobecnienie - nie sądzisz? Poza tym teologia używała na przestrzeni wieków
różnych okresleń i słowo uobecnienie jest od Soboru Wtykańskiego II, chociaż
rozumienie Eucharystii było cały czas takie samo.
Co do Twoich innych cytatów to jest mi przykro że nie wiem z jakiego powodu
prowadzisz taką krucjatę przeciwko KK i jego nauce. Nie będę komentowac Twoich
wniosków gdyż są błędne, ale nigdy nie dasz się o tym przekonać, więc szkoda
czasu.

A biblijnie:
Dusk till pominęła bardzo wazny fragment Pisma Świętego odnośnie Eucharystii
(nie wiem dlaczego?): J 6, 26 - 71. Jak widać jest on bardzo długi i bardzo
obfity w tłumaczenie Jezusa czym jest Jego Ciało i Krew, przytoczę tylko
najwazniejsze słowa:
"Zaprawdę zaprawdę powiadam wam: nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero
Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem Chlebem Bozym jest ten,
który z nieba zstępuje i życie daje światu"; "Jam jest chleb życia, kto do mnie
przychodzi, nie będzie łaknął..." "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba
zstępuje:kto go spozywa nie umrze. Jeśli kto spożywa ten chleb będzie żył na
wieki, CHLEBEM KTÓRY JA DAM JEST CIAŁO MOJE ZA ŻYCIE ŚWIATA"
A żydzi mówili "Jak On może dawać nam swoje ciało do spozycia?"
"Jeśli nie będziecie spozywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili
Krwi Jego, nie będziecie milei zycia w sobie. Kto spożywa moje ciało i pije
moją krew, ma życie wieczne. Ciało moje jest PRAWDZIWYM pokarmem a Krew moja
jest prawdziwym napojem...Kto spozywa ten chleb będzie żył na wieki"
A wielu spośród uczniów pytało "Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać?"
Jezus powiedział do Apostołów "To was gorszy?" "Odtąd wielu uczniów Jego sie
wycofało i już z Nim nie chodziło" A jednym z nich był Marcin Luter....

Także w 1 Kor 11, 17 - 26 św. Paweł przestrzega przed niegodnym spożywaniem
Ciała Pańskiego i picia Jego Krwi i przestrzega przed rozumieniem tego jak
zwykłego jedzenia i picia.
Kościół Katolicki jest wierny Pismu Świętemu - myślę, że nie mogły paść z ust
Jezusa bardziej dosłowne słowa o tym że czym innym był ZNAK manny w ST a czym
innym jest Jego prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew i spozywanie ich. Kościół
Katolicki wierzy tylko w to, co Jezus powiedział o sobie jako Chlebie i
zapowiedział, ze da chleb=swoje Ciało KTÓRE BĘDZIEMY SPOZYWAĆ i to zapewni nam
komunię z Nim i zbawienie=zycie na wieki.
Jak symbol może dawać zbawienie, jak symbol może dawać zycie wieczne? To Jezus
jest Prawdą, Drogą i Życiem, to On sam jest w Chlebie i Winie.
Czy gdyby miał na myśli tylko obecność duchową to czy powiedziałby Ciało moje
jest PRAWDZIWYM pokarmem?
Tak więc "sola scriptura..."

[kulinka3]

Bardzo dobrze,że Sion2 przytoczyła ten fragment.
"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem........." .
Kiedy podniosło się szemranie wśród Żydów, Jezus mógł złagodzić swoją naukę,
wyjaśnić,że to tylko przenośnia,ale nie ma niczego takiego w Piśmie.Jezus nie
łagodzi swojej wypowiedzi........ i ponosi tego konsekwencje do dziś.

do dusk-till-down

[premieral]

przewaznie argumentujesz dosyc logicznie (oczywiscie wg Twojej wlasnej logiki),
wiec jezeli cos cytujesz, patrz czy cytujesz pod siebie czy przeciwko sobie,
bo np. przepisujesz wiernie cytat, ze
"zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które dziś na nowo ten święty
Sobór wyraża"

a potem podwazasz wartosc dogmatu, ktory jakby zostal ogloszony w tym i w tym
czasie,
sion wyjasnila Ci o co chodzi z dogmatami,
ale wczesniej sam sie w tym zaplatales(as) bo cytujesz dokladnie, ze sobor
WYRAZA PRZEKONANIE, KTORE ZAWSZE BYLO W KOSCIELE

a poza tym przeczytaj dokladnie - tzn nie logiczno-rozumowo zastanawiajac sie
co mozesz teraz odpisac i jaki cytat zacytowac i czym odeprzec, czy proszac ph
o nastepny dlugasny wywod ktory wiecej zamota niz wyjasni, ale przy modlitwie i
pomoca Ducha Sw fragmenty ktore przedstawila sion. nie trzeba nic dodawac.
wszystko tam znajdziesz
zdrowka
p

[mader1]

A poza tym nie moge oprzec sie wrazeniu, ze znowu nikt cie nie prosil o
interpretacje tego, w co wierzy KK... Nikt nie uwaza cie w tej dziedzinie za
eksperta i pora sie z tym pogodzic. Wiare twojego Kosciola przyjmujemy do
wiadomosci i szanujemy, a przerzucanie sie argumentami nikomu nie sluzy. Zas
klamstwa sprawiaja, ze coraz mniej mamy zaufania do twoich opinii. A przeciez
swoja wiare potrafisz wyjasnic przystepnie... i na tym poprzestan.

[mika74]

Mam takie pytanie, które mnie zastanowiało po Twoim poście.
Kilka razy juz w zyciu spotkalam sie z takimi opiniami, pogladami wsród
protestantów(głownie "zielonych" .Jesteś"Zielona"?), że Euchrystia to
powtórzenie ofiary Chrystusa(w sensie cos dodatkowego do Jego ofiary),a kapłan
to nie "alter Christus" ale dodatkowe kaplaństwo, inne niż Chrystus. To
oczywiście jest nieprawa,ale zastanawiam sie skąd biora sie te nieprawady
odnośnie KK? To znaczy kto Wam to powiedział? Pastor? Zbór? Przeczytaliście
gdzieś? Mozna wiedziec w jakich żródłach? Prosze o szczere odpowiedzi. Dzieki
Mika

[svistak]

Hbr 7,22 O ileż lepszego przymierza stał się Jezus poręczycielem!
23  Tamtych kapłanów było więcej, gdyż śmierć nie pozwalała im pozostawać w
urzędzie;
24  ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
25  Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do
Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
26  Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
27  który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za
własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy
ofiarował samego siebie.

nie rozumiem- po co kolejni kaplani? skad ich moc do przenoszenia sie w czasie-
uobecniania ofiary Chrystusa?
nie rozumiem- skoro nie ma przebaczenia grzechów bez przelania krwi / w tym
przypadku jedynej swietej i nieskazonej/ co to za dziwolag: ofiara bezkrwawa?
nie rozumiem- skoro Bog zabronil oddawania czci boskiej jakimkolwiek symbolom -
co poczac z hostia? a jesli "przemieniona/przeistoczona" hostia zbutwieje w
tabernakulum albo nadgryzie ja mysz- to ... /przepraszam za wyrazenie/ cialo
Jezusa zbutwialo/zostalo nadgryzione?
dla mnie to jest nielogiczne, ale ja jestem nie dosc ze zielona to jeszcze
tylko blondynka...
svistak
PS. Gdyby bóg zaprzeczał sam sobie- byłby głupcem.

[mika74]

svistak napisała:

> Hbr 7,22 O ileż lepszego przymierza stał się Jezus poręczycielem!
> 23  Tamtych kapłanów było więcej, gdyż śmierć nie pozwalała im pozostawać w
> urzędzie;
> 24  ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
> 25  Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do
> Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
> 26  Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
> nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
> 27  który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw
za
> własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze,
gdy
>
> ofiarował samego siebie.
>
> nie rozumiem- po co kolejni kaplani? skad ich moc do przenoszenia sie w
czasie-
> uobecniania ofiary Chrystusa?
> nie rozumiem- skoro nie ma przebaczenia grzechów bez przelania krwi / w tym
> przypadku jedynej swietej i nieskazonej/ co to za dziwolag: ofiara bezkrwawa?
> nie rozumiem- skoro Bog zabronil oddawania czci boskiej jakimkolwiek
symbolom -
>
> co poczac z hostia? a jesli "przemieniona/przeistoczona" hostia zbutwieje w
> tabernakulum albo nadgryzie ja mysz- to ... /przepraszam za wyrazenie/ cialo
> Jezusa zbutwialo/zostalo nadgryzione?
> dla mnie to jest nielogiczne, ale ja jestem nie dosc ze zielona to jeszcze
> tylko blondynka...
> svistak
> PS. Gdyby bóg zaprzeczał sam sobie- byłby głupcem.

A svistak siedzi i zawija...
W sumie na moje pytanie odpowiedziałes pytaniem. A ja pytałam serio. Skąs sie
muszą brac, ktoś musi rozprowadzac takie nieprawdziwe poglady o wierze KK.
No to skąd?
A cytat ,który podajesz tyczy sie kapłanów składajacych inna ofiarę przed
Chrystusem(krawaa z gołebi, baranków). Chrystus zlozył jedyna, doskonałą
ofiarę, więcej nie potrzeba.
Czy znasz słowo "alter Christus"? To znaczy "zamiast Jezusa, "drugi" Chrystus,
On sam w osobie kapłana. Problem jest w tym ,że protestantyzm w ogóle nie
rozumie czy odrzuca takie kapłaństwo, stąd niezrozumienie Eucharystii.
katolicy wierza ,że w danym momencie na ołtarzu dokonuje sie ta sama ofiara,
ofira Chrystusa ,zaczynająca się od momentu umycia nóg uczniom a kończaca sie
smiercia na krzyzu. KK sprawuje ta sama ofiarę( to nie kapłan ma moc
przemieszczania w czasie, ale Duch św.)krzyzową. Mozna chociazby usłyszeć
swiadectwa ludzi wychodzacych z kina po "Pasji"(byliście? Bo ja jeszcze nie.
Warto?), którzy mówią,ze teraz zupełnie inaczej przezywają, uczestniczą we mszy
św. Mozna sie to odnieśc do kałaństwa wiernych, ofiary wiernych, kazdy bowiem
ma udział w tej ofierze, nie tylko kapłan, chociaz On wystepuje jako "alter
Christus".Uff..równie dobrze mogłabym tlumaczyc tajemnice Trójcy św. co
Tajemnice Euchrystii.Nie jestem teologiem, niech sie sion wypowie fachowo. ja
mówię to co czuje sercem, to co przezywam sercem, bez teologizowanie. Nie widze
tu rozbieżności miedzy Pismem Św, wprost przeciewnie.
Róznice miedzy katolikami a protestantami polegaja tu zdaje sie na rozumieniu
słów "na moja pamiatkę". Ciekawa jestem dokładnego przekąłdu z oryginału. Czy
ktoś zna moze grekę?
W Dziejach Apostolskich podane jest ,że chrześcijanie zbierali sie razem "na
łamaniu chleba" i wiem,ze w dokładnym przekłdzie z oryginału to nie jest zwykłe
dzielenie sie macą, zwrot jest tu zupełnie inny.
Wg mistyków pierwsza Eucharystie odprawił św. Jan.
Sfistak...zanim cos napiszesz przeczytaj DOKŁADNIE raz jeszcze co napisali
przedmówcy, bo czasem zadajecie kilka razy te same pytanie.
Pozdrawiam, miłego dnia, trzeba sie wziąc za prackę.Mika

[sion2]

Wiesz svistak, podczas Mszy sw. zaraz po przemienieniu kapłan śpiewa "oto
wielka tajemnica wiary" i tu jest odpowiedź na Twoje "nie rozumiem" - przeciez
tego nie da sie rozumieć! NIe da sie ogarnąć rozumem tajemnic Bożych, tego
paradoksu, ze Syn Bozy stał sie człwoekiem i wydał samego siebie na ofiarę za
nasze grzechy!
Nie innego kapłana poza Jezusem Chrystusem - to z Pisma Św. Ale my jesteśmy
ludem kapłańskim - to tez z Pisma św. (1 list sw. Piotra). Mamy udział w
kapłaństwie Chrystusa i składamy tylko jedną Ofiarę - Jezusa na Krzyżu.
Uobecniamy ją, wznawiamy ale nie w sensie składania kolejnej, tylko
uobecniania tego co się wydarzyło na Golgocie. Jezus tego chce - opisy
ewangelistów synoptycznych są wyjątkowo zgodne w tym względzie, wszędzie mamy
słowa "To jest Ciało Moje ...za was wydane... to czyńcie na moją pamiątkę" i do
tego piękna mowa Jezusa w ewngelii Jana.
A wiesz chyba, ze historycznie to listy apostolskie powstały najpierw, przed
ewngeliami, czyli najstarszy opis Ostatniej Wieczerzy znajduje się w 1 Kor.
Święty Paweł pisze "Ja otrzymałem bowiem od Pana to, co wam przekazałem..., ze
Pan Jezus tej nocy kiedy był wydany, wziął chcleb..." Zanim powstał kanon Pisma
świętego, zanim zostały spisane ewangelie była TRADYCJA czyli USTNY PRZEKAZ
WIARY otrzymanej od Jezusa.
Ja tez nie rozumiem jak to sie dzieje, ze Stwórca wszechświata zamyka sie w
małym opłatku... ale wiem, ze czyni to z miłości do mnie, żeby mnie umocnic."ja
jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata".

a poza tym to znowu coś przkręciłaś (mam nadzieję że nieświadomie)- katlicy nie
oddaja czci symbolowi czyli hostii tylko w tej Hostii jest Jezus, to jego Ciało
i dlatego oddajemy Najświętszemu Sakramentowi=Jezusowi boską cześć.
Nie oddajemy czci opłatkowi (ten wigilijny nie jest wstawiany do monstrancji i
ie bijemy przed nim pokłonów, bo zwykły wafelek) TYLKO BOGU SAMEMU UKRYTEMU POD
POSTACIĄ CHCLEBA.
A teraz pomyśl czy gdybys na choć małą chwileczkę uwierzyla, ze Jezus daje Ci
swoje Ciało do spozywania (jak zapowiedział) to czy nie czułabys w tym i nie
widziała przeogromnej miłości Jego do Ciebie?
A my katolicy po prostu realizujemy DOSŁOWNIE słowa Jezusa "to jest Ciało Moje"
"kto je bedzie spozywał nie umrze na wieki". Nie można wyciąć tego kawąłka
Biblii i twierzdić, ze Jezus tego nie powiedział...

A co do Twoich pomysłów o nadgryzionej Hostii to pomyśl sobie o reakcji Żydów
na Boga konającego na Krzyżu "jak jesteś Synem Bozym to zejdź z Krzyża... ocal
siebie samego.. co? To ma byc Stwórca wszechświata... Bóg nigdy by się tak nie
poniżył... no nie , to już przesada, żeby wszechmocny dawał sie tak katować,
oni chyba postradali zmysły, że w to wierzą..." itd.itd.

A tak teologicznie to Jezus powoedział, ze będzie pod postacią chleba czyli
jżeli przez np. upływ czasu, zalanie, czy jakieś zniszczenie Hostia traci
właściwości chleba to Jezus przestje być tam obecny.
Dlatego są ścisłe przepisy z czego może składać sie hostia przeznaczona do
konsekracji, bo Jezus mówił o chlebie a nie o słodkiej bułce albo rogaliku...

Wiesz, postawa "nie rozumiem" jest o wiele, wiele lepsza od wyszydzania, cieszę
się na Twój ostatni post...
Pozdrawiam.

[isma]

Dopowiadajac do postu Sion i obawy )) Swistak o zmagazynowane Hostie
powiem, ze obecnie jest tendencja odchodzenia w KK od udzielnia wiernym Komunii
św. "z zapasu", z tabernakulum - powinno sie konsekrowac ich mniej wiecej
tyle, ile jest potrzebne do udzielnia Komunii św. podczas danej Mszy św. - co
podkresla charakter "tu i teraz" sprawowanej Ofiary.

[mika74]

A znalazłam taki artykuł w "mateuszu".
Dla ciekawych: www.mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/t6.htm
PozdrawiamM

ewangelia jest dla prostaczkow...

[svistak]

... wlasnie... to dla mnie za trudne! u protestantow: prosta sprawa- WSZYSCY
(niezaleznie od pozycji i funkcji w spoleczenstwie) sa potepieni i
jesli "uchwyca" sie wiary w dzielo Chrystusa- maja kontakt z Bogiem (Rz 10,9).
u katolikow trzeba byc co najmniej wtajemniczonym katolikologiem zeby rozumiec
zaleznosci miedzy kaplanem podczas bezkrwawej ofiary, nieomylnym papiezem,
matka Jezusa, świetymi patronami, apostolem Piotrem i innymi apostołami oraz
samym Bogiem i hostia oraz obrazami i figurami...ufff! strasznie tego duzo z
tradycji wynika... (( przerazaja mnie proporcje... jakies
mistycyzmy...ozdobniki... udziwnienia... to ja juz wole Biblie i "jak Abel
krowie" niech mi to Bog powie...

svistak
-----------------
"Byłem jak dziwoląg dla wielu"(Ps71,7)

[jan33]

svistak napisała:

> ... wlasnie... to dla mnie za trudne! u protestantow: prosta sprawa- WSZYSCY
> (niezaleznie od pozycji i funkcji w spoleczenstwie) sa potepieni i
> jesli "uchwyca" sie wiary w dzielo Chrystusa- maja kontakt z Bogiem (Rz
10,9).
> u katolikow trzeba byc co najmniej wtajemniczonym katolikologiem zeby
rozumiec
> zaleznosci miedzy kaplanem podczas bezkrwawej ofiary, nieomylnym papiezem,
> matka Jezusa, świetymi patronami, apostolem Piotrem i innymi apostołami oraz
> samym Bogiem i hostia oraz obrazami i figurami...ufff! strasznie tego duzo z
> tradycji wynika... (( przerazaja mnie proporcje... jakies
> mistycyzmy...ozdobniki... udziwnienia... to ja juz wole Biblie i "jak Abel
> krowie" niech mi to Bog powie...
>
> svistak
> -----------------
> "Byłem jak dziwoląg dla wielu"(Ps71,7)
******
Ale bluznelas, ulzylo ci? Bog jest wszedzie, a ty wydaje sie nie dostrzegasz
tego.

[jan33]

[jan33]

dla niektorych braci w protestantyzmie.

Cytat 1
Podstawowym grzechem w ramach chrześcijaństwa jest odrzucenie innych po to, aby
wybrać samego siebie.

Cytat2
W rzeczywistości jednak nie tyle o prawdę chodzi nam w naszych pragnieniach,
ile o "posiadanie racji". [...] I tak to się zwykle dzieje, że nasze pragnienie
posiadania racji jest współzależne od naszego przekonania, że ktoś inny (być
może wszyscy) jest w błędzie.

[dusk-till-dawn]

a skad te cytaty? bo chyba nie z Biblii

pz DtD

[dusk-till-dawn]

Jan33: zachowujesz sie jak arcykaplan w czasie sadu Jezusa... "Bluzni"! Na krzyz! Inkwizycja tez tak dzialala.

[jan33]

Drogi(a?) dusk,
Posylam zbiorcza odpowiedz. Drugiego postu nie ma co komentowac bo co najwyzej
wzbudza usmiech (politowania, zazenowania lub jeszcze innego rodzaju) wybierz
sobie co ci pasuje "politycznie".
Jesli chodzi o pytanie w pierwszym twoim wpisie. To wyobraz sobie ze mialem
zamiar podac autora z zaznaczeniem ze to katol majacy nawet male trudnosci w KK
moze nie z gory ale na pewno z dolu czyli w ramach swojego zakonu. Troche nie
pasowal do ostrej reguly, ktora swiadomie wybral; eseista, poeta, wydawca,
myslicie nawet mistyk.
Wycofalem sie z tego pomyslu bo musialbym dodac ze dla braci w protestantyzmie
pewno nie bedzie zadnym autorytetem.
I nie mylilem sie, twoje pytanie o tym swiadczy. Ale tutaj naszla mnie
refleksja, jesli tak literalnie wszystko bracia w protestantyzmie opieraja na
Biblie, to po co pastor w Kosciele? Sluchanie go ma sens jesli tylko czyta
Slowo Boze, ato mozna zrobic samemu. Kazdy komentarz rozwiniecie jest
zbyteczny?

Wyjasnienie

[dusk-till-dawn]

Nie... protestanci tez dziela teksty biblijne!

Znaczenie tego tekstu jest proste dla kazdego, kto chociaz raz przeczytal
Biblie:
1) praktyka "wieczerzy paschalnej" jest zapowiedzia wyprowadzenia z niewoli z
grzechu, ktorym byla ofiara Chrystusa
2) praktyka ta jest rozumiana tak jak pojeliby ja zydzi - jako pamiatka, nie
jako mistyczne uniesienie kaplana religii; tak samo jak pamiatkowa wieczerza z
chleba [jarzma Egiptu] i wina [krwi baranka] podczas pesah. Nasze
nowotestamentowe pesah to pamiatka ostatniej wieczerzy paschalnej Chrystusa,
ktora dzieki jego slowom nabiera nowego znaczenia: Chrystus postepowal wg
zwyczaju zydowskiego: najpierw wypowiedzial formule dotyczaca chleba goryczy
ktory mieli spozyc podczas pesah a nastepnie podal go uczniom mowiac "to jest
Cialo moje (...) tak czyncie na moja pamiatke". On wiedzial, ze to jego Cialo
zostanie siedliskiem calego zla swiata, chlebem jego goryczy - co bardzo
dosadnie podkresla np. ostatni film Gibsona [wystarczy spojrzec na sceny
katowania "swiatynii jego ducha" - ciala]. Wino, bedace symbolem krwi baranka,
zabitego, by chronic pierworodnych Hebrajczyków w Egipcie w slowach Jezusa
podkresla fakt, iz jest on Barankiem Bozym, ktory zostanie zabity by moc
wykupic nas dla Boga od panowania grzechu. Gorzki chleb bez zaczynu [maca] oraz
spozywanie paschy "na stojaco" jest przypomnieniem tego, iz wszystko odbylo sie
w pospiechu; jest to przypomnienie tego, z jak wielkiej niedoli zostali
wybawieni zydzi; nie jest to przezywanie wciaz na nowo tamtej sytuacji.
3) Zydzi - w tym Jezus - nie moga spozywac krwi. Do dzisiaj zabijaja baranki na
pamiatke tamtego wydarzenia, ale nie mowia, ze ofiarowane baranki staja sie
tamtymi barankami z przeszlosci. Krew jest tylko symbolem.

Dla mnie OSOBISCIE wszystkie przedstawione tutaj wyjasnienia dotyczace
calej "mistyki przemienienia podczas mszy" swiadcza tylko o tym, iz koscioly
powszechne nadinterpretuja pisma celem wyjasnienia swoich teorii dogmatycznych
i calkowicie odrzucaja sposcizne starego testamentu oraz odrywaja
chrzescijanstwo od swoich korzeni - judaizmu. Nie sposob zgodzic sie z takimi
praktykami.

Re no jasne!

[sion2]

Po prostu Pan Jezus sie pomylił kiedy mówił "To Ciało moje, jedzcie, To Krew
moja pijcie... bedziecie milei zycie wieczne... to cialo moje za was wydane ..."

No i wszystko jasne!
Z twojego tekstu aż bije po oczach zasada "sola scriptura" !

I w ogóle kto Cię prosił o rozpoczynanie tego wątku?

Tak trudno przyznać, że Luter zareagował jak Żydzi: "jak On może dawać nam
swoje ciało do jedzenia?"... I odeszli.

[svistak]

> I w ogóle kto Cię prosił o rozpoczynanie tego wątku?

Widze ze wszystkie wyznania maja tu rowne prawa, tylko ze sa rowni i rowniejsi.

> Z twojego tekstu aż bije po oczach zasada "sola scriptura" !

Masz racje- trzeba sluchac Boga a nie ludzi. Jezus sie nie pomylil, ale ludzie - i owszem nie raz. Dlatego warto czytac cala Biblie.

>... I odeszli.

Uwazaj, ten kij ma dwa konce... jedni odchodza od zmyslow, inni od Boga, a jeszcze inni wychodza ze skory, ida po rozum do glowy, dochodza do siebie albo stosuja sie do slow:"A tobie co do tego. Ty chodz za mna".

s.
---------
Jestem wolnym czlowiekiem - Bog mnie taka uczynil

[svistak]

> Ale bluznelas, ulzylo ci?

??? !!! ??? !!! ??? !!!

Ja tu pokornie i szczerze...

s.
PS. Widze ze wystarczy podpis: "svistak" aby byc wykletym i osadzonym przez Sw. Inkwzycje.

Komunia Św. w Kościele Ewangel.-Augsburskim

[addria]

Dla zainteresowanych poznaniem: jak to jest u "innych", a nie dyskusją i
sporami, podaję link z dość obszernym opisem jednego z dwóch sakramentów
uznawanych u luteran (pierwszym jest chrzest), czyli Komunii Św., a inaczej:
Sakramentu Wieczerzy Pańskiej:

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/komunia-swieta.htm

Postarajmy się zrozumieć

[krzys_s]

Drodzy moi

Przykro na to patrzeć.
Bracia katolicy i my protestanci. Może nie ma sensu tak sobie dokładać.
Sion, Mika i inni zrozumcie, że nie przekonacie nas i nie nawrócicie nas z
powrotem do KK, tak samo jak my nie przekonamy Was.

Dla nas mnóstwo rzeczy, które robicie w Kościele Katolickim jest po prostu
strasznym grzechem i bałwochwalstem - między innymi komunia tak jak wy ją
rozumiecie i praktykujecie. Oczywiśćie wy macie prawo to samo myśleć o nas.
Wierzymy w rzeczywistą obecność Jezusa w Wierzeczy Pańskiej ale duchową nie
materialną.

Zasada Sola Scriptura nie znaczy że mamy czytać bilblię jak książkę
telefoniczną albo instrukcję obsługi odkurzacza. Biblia ma swój kontekst
historyczny i trzeba o tym pamiętać. Czytałem kiedyś że w pewnej organizacji
spod znaku Strażnicy w pewnym miejscy Starsi kazali spalić wszytskie
instrumenty muzyczne bo przewdniczący lokalnej społecznośći nigdzie nie
doczytał się żeby ktokolwiek w NT grał na instrumentach - TO NIE JEST SOLA
SCRIPTURA i nie o to chodzi. Doskonale sobie z tego zdajecie sprawę - nikt z
nas nie jest aptekarzem, który czyta Biblię jak receptę.

Sion NIE ZNASZ wogóle teologi ewangelikalnej i formułujesz od razu gotowe
wnioski - zastanów się nad tym ?

A po za ztym uważam, że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich opinii i
poglądów - na tm polega dyskusja. Twoje argumenty Sion, że nie znamy nauki KK
w ogóle mnie nie przekoują, wiekszość z nas była w Kosćiele Katolickim,
regularnie uczęszczała na msze i na lekcje religii. Znamy tak KK jak nas
nauczył. Naprawdę nie uważam że tylko dogłebne studia teologiczne nad KK dają
prawo do wyrażania opinni o nim. Mówimy o tym czego doświadczyliśmy i mamy do
tego prawo.

Może zawieśmy topore wojenne - uznajmy, że żadna ze stron nie posiadła
absolutnej prawdy (bo prawdą jest tylko Jezus), żadna ze stron nie jest jedynym
kościołem Jezusa Chrystusa i jedynym głosem Boga i pogadajmy o czymś innym.
Jest taka organizacja jak pisalem wcześniej z pod znaku Strażnicy która uważa
że jest jedynym głosem Boga. wierzę że żaden z naszych kościołów nie chciałby
być do nich podobny.

Tak wogóle to Ja jestem wrażliwym człowiekiem i jak sobie czytam to nasze formu
to potem myślę o tym i myśle, przejmuję sie wszystkim, itd.

Pozdrawiam w Chrystusie

Krzys

[grrrrw]

materialna ???

[isma]

Krzysiu,
milo czytac to, co piszesz, ale na forum pisuja zywi ludzie, ktorzy czasem - i
trudno sie im dziwic - maja do wielu spraw osobisty stosunek. Ja mysle - mimo
wszystko - ze jest to pewna wartosc, odmienna moze od wartosci naukowych
teologicznych dociekan, ale jednak.

Jestes z nami stosunkowo krotko - jesli siegniesz do najstarszych watkow -
tych, ktore z dobra intencja przypomniala niedawno Marzek, zobaczysz, ze kiedys
tutaj po prostu dzielilismy sie Dobrem, tym, co wspolne.

Pielegnowanie urazy nie jest niczym chwalebnym, ale trzeba przyjac, ze bywa
uzasadnione. Szczerze Ci powiem, ze osobiscie nie potrafie wyobrazic sobie, ze
formuluje pod czyimkolwiek adresem opinie, jakoby szatan w niego wstapil. Nie
bardzo potrafie tez wyobrazic sobie, jak bym na taka opinie zareagowala. Byc
moze uraza i byc moze checia wykazania bledow innym, nie przesadzam.

Ale, jak napisalam kiedys na tym forum, nie roszcze sobie prawa do nawracania
kogokolwiek - bo nawraca Bog. Tak juz mam, ze nie ganiam za nikim ze sztandarem.
Z zasady nie wypowiadam sie tez na temat innych wyznan, przyjmujac, ze niewiele
o nich wiem, chociaz mam dobra wole sie dowiedziec )). W tym kontekscie
rozumiem Twoj apel do Kasi. Ale przeciez jednoczesnie przyznajesz prawo do
wypowiadania sie o KK osobom, ktore - z okreslonych przeciez powodow - KK
opuscily, i, jak nalezy mniemac, nie musza wykazywac wzgledem niego dobrej
woli.

Bo wlasnie dobra wola, nie posiadania wiedza, wydaje mi sie tu najwazniejsza:
znam takie malzenstwo, ktore rozstalo sie po kilkunastu latach bycia razem. I
oni niewatpliwie wiedza o sobie wzajemnie bardzo duzo, pewnie wiecej, niz wie o
nich ktokolwiek inny. Co nie przeszkadza im tak epatowac znajomych opowiesciami
sensacyjnymi a nieprawdziwymi na temat bylego wspolmalzonka, jak i
subiektywnymi interpretacjami faktow. Ze zla wola wynikajaca z urazy, zranienia
i nie wiadomo czego jeszcze.

Zatem, reasumujac: tak, pogadajmy o czym innym. Tak, jak to bylo w tym
wirtualnym forumowym raju przed zerwaniem owocu )).

Re do wszystkich

[sion2]

Przyjmuję do widomości uwagi na mój temat ((.
Jednoczęsnie proszę o sprawiedliwe i zgodne z prawdą zauważenie, ze NIE JA
założyłam ten wątek i nie ja pouczyłam pierwsza jak nalezy rozumieć słowa
Chrystusa. Jezeli ktoś występuje z pozycji, ze wszystko co on i jego kościół
jest cacy a wszystko co pisze sion jest be - jego sprawa.
Pogrzeb Krzysiu trochę w starych wątkach a przekonasz się,ze takie rozumienie
Biblii, ze nie jest receptą że nie wszystko nalezy odczytywć dosłownie - JA TEŻ
NAPISAŁAM ale wtedy protestanci sie oburzyli. Było to chyba w wątku o kulcie
obrazów. Nie wiem już co o was sądzić tj. nie o konkrtenych ludziach ale waszej
niespójnej (moim zdaniem - żeby nikt się nie obraził) wierze.

Pozdarwiam.

[piotrsko]

W czasie mojego powrotu do Kościoła szukałem m.in. odpowiedzi na pytanie jak te
słowa Jezusa rozumieli chrześcijanie w pierwszych wiekach. Żeby nie przynudzać,
a poza tym jest już późno tylko coś na żab z tego co znalazłem:

św. Ignacy z Antiochii - ok. 100 roku w Liście do Kościoła w Smyrnie:
"Powstrzymują się od Eucharystii ( to o tzw. heretykach ) i modlitwy, gdyż nie
wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za
nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co
odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput".

św. Justyn ( ok. 150 r. ):

A pokarm ten zwie się u nas Eucharystią i nie wolno w nim brać udziału nikomu,
lecz tylko temu, co wierzy, że prawda jest to, czego uczymy; co wziął kąpiel
nma odpuszczenie grzechów i odrodzenie; i co żyje tak, jak to przekazał nam
Chrystus. Nie przyjmujemy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba i zwykłego
napoju ( ... ) albowiem jesteśmy pouczeni, iż jest to ciało i krew tego właśnie
wcielonego Jezusa. Apostołowie w sporządzonych przez siebie pamiętnikach -
zwanych Ewangelią - przekazali nam, ze Jezus im to polecił. Wziąwszy chleb i
dziękiczyniąc mówił: To czyńcie na moją pamiątkę:L to jest ciało moje.
Podobnie, wziąszy kielich i dzięki czyniac, mówił: To jest krew moja - i
rozdawał im tylko samym.

św. Ireneusz ( ok. 170 r. ) :
Chleb ziemski dzięki wezwaniu Boga nie jest już zwykłym chlebem, ale
Euhcarystią, a skłąda się z dwóch elementów, ziemskiego i nienieskiego, tak też
my przyjmując Eucharystie, wyzbywamy się zniszczalności, a otrzymujemy nadzieję
zmartwychwstania".

ś. Cyryl Jerozlimski ( ok. 350 r. ):
Prosimy miłosiernego Boga, ażeby zesłał Ducha Sw. na ofiarowane dary i
przemienił chleb w Ciało Chrystusa i wino w Krew Chrystusa

Piotr

Naprawdę to było tak !

[krzys_s]

Jn 6:1-71
1. Potem Jezus udał się za Jezioro Galilejskie, czyli Tyberiadzkie.
2. Szedł za Nim wielki tłum, bo widziano znaki, jakie czynił dla tych, którzy
chorowali.
3. Jezus wszedł na wzgórze i usiadł tam ze swoimi uczniami.
4. A zbliżało się święto żydowskie, Pascha.
5. Kiedy więc Jezus podniósł oczy i ujrzał, że liczne tłumy schodzą do Niego,
rzekł do Filipa: Skąd kupimy chleba, aby oni się posilili?
6. A mówił to wystawiając go na próbę. Wiedział bowiem, co miał czynić.
7. Odpowiedział Mu Filip: Za dwieście denarów nie wystarczy chleba, aby każdy z
nich mógł choć trochę otrzymać.
8. Jeden z uczniów Jego, Andrzej, brat Szymona Piotra, rzekł do Niego:
9. Jest tu jeden chłopiec, który ma pięć chlebów jęczmiennych i dwie ryby, lecz
cóż to jest dla tak wielu?
10. Jezus zatem rzekł: Każcie ludziom usiąść! A w miejscu tym było wiele trawy.
Usiedli więc mężczyźni, a liczba ich dochodziła do pięciu tysięcy.
11. Jezus więc wziął chleby i odmówiwszy dziękczynienie, rozdał siedzącym;
podobnie uczynił z rybami, rozdając tyle, ile kto chciał.
12. A gdy się nasycili, rzekł do uczniów: Zbierzcie pozostałe ułomki, aby nic
nie zginęło.
13. Zebrali więc, i ułomkami z pięciu chlebów jęczmiennych, które zostały po
spożywających, napełnili dwanaście koszów.
14. A kiedy ci ludzie spostrzegli, jaki cud uczynił Jezus, mówili: Ten
prawdziwie jest prorokiem, który miał przyjść na świat.
15. Gdy więc Jezus poznał, że mieli przyjść i porwać Go, aby Go obwołać królem,
sam usunął się znów na górę.
16. O zmierzchu uczniowie Jego zeszli nad jezioro
17. i wsiadłszy do łodzi przeprawili się przez nie do Kafarnaum. Nastały już
ciemności, a Jezus jeszcze do nich nie przyszedł;
18. jezioro burzyło się od silnego wiatru.
19. Gdy upłynęli około dwudziestu pięciu lub trzydziestu stadiów, ujrzeli
Jezusa kroczącego po jeziorze i zbliżającego się do łodzi. I przestraszyli się.
20. On zaś rzekł do nich: To Ja jestem, nie bójcie się!
21. Chcieli Go zabrać do łodzi, ale łódź znalazła się natychmiast przy brzegu,
do którego zdążali.
22. Nazajutrz lud, stojąc po drugiej stronie jeziora, spostrzegł, że poza jedną
łodzią nie było tam żadnej innej oraz że Jezus nie wsiadł do łodzi razem ze
swymi uczniami, lecz że Jego uczniowie odpłynęli sami.
23. Tymczasem w pobliże tego miejsca, gdzie spożyto chleb po modlitwie
dziękczynnej Pana, przypłynęły od Tyberiady inne łodzie.
24. A kiedy ludzie z tłumu zauważyli, że nie ma tam Jezusa, a także Jego
uczniów, wsiedli do łodzi, przybyli do Kafarnaum i tam szukali Jezusa.
25. Gdy zaś odnaleźli Go na przeciwległym brzegu, rzekli do Niego: Rabbi, kiedy
tu przybyłeś?
26. W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie
Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do
sytości.
27. Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na
wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył
Bóg Ojciec.
28. Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
29. Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez/
Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.
30. Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie
uwierzyli? Cóż zdziałasz?
31. Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb
z nieba.
32. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam
chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
33. Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.
34. Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
35. Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie
będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
36. Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
37. Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie
przychodzi, precz nie odrzucę,
38. ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego,
który Mnie posłał.
39. Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego
nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
40. To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego,
miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
41. Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb,
który z nieba zstąpił.
42. I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my
znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.
43. Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
44. Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie
posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
45. Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od
Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
46. Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od
Boga, widział Ojca.
47. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
48. Jam jest chleb życia.
49. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
50. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
51. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten
chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie
świata.
52. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/
ciało do spożycia?
53. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie
mieli życia w sobie.
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go
wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
56. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
57. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie
spożywa, będzie żył przeze Mnie.
58. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który
jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.
59. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
60. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta
mowa. Któż jej może słuchać?
61. Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich:
To was gorszy?
62. A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był
przedtem?
63. Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam
powiedziałem, są duchem i są życiem.
64. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku
wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać.
65. Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie,
jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca.
66. Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.
67. Rzekł więc Jezus do Dwunastu: Czyż i wy chcecie odejść?
68. Odpowiedział Mu Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa
życia wiecznego.
69. A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga.
70. Na to rzekł do nich Jezus: Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was
jest diabłem.
71. Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu -
miał Go wydać.
(BT)

[sion2]

Krzysiu zacytowałeś te same frgmenty Bibliija ja iles tam postow wyżej. jasno z
nich wynika, ze Krew i Ciało Jezusa są PRAWDZIWYMI pokarmami a nie duchowymi i
mówi to Jezus.
NIe wiem po co protestanci tak bardzo upierają sie, zeby katolicy nie
przyjmowali słów Jezusa dosłownie - daj sobie spokój.
A teksty piotrsko są bardzo cenne, bo ukazują to, w co wierzyli chrześciajnie
kiladziesiąt lat po Zmartwychwstaniu.
Niech każdy zostanie przy tym co mu pokazuje sumienie i niech zastanawia się
nad sobą a nie nad bliźnim...

[dusk-till-dawn]

Heh...

Tak jak jasno wynika z ef2,8-9, ze zbawienie jest z LASKI przez WIARE, a nie z UCZYNKOW.

Katolicy! Przyjmujcie slowa Chrystusa DOSLOWNIE!

pz. DtD

[talitha_kum]

dusk-till-dawn napisał:

> Heh...
>
> Tak jak jasno wynika z ef2,8-9, ze zbawienie jest z LASKI przez WIARE, a nie
z
> UCZYNKOW.
>
> Katolicy! Przyjmujcie slowa Chrystusa DOSLOWNIE!
>

No, ale dotyczy to tylko meżczyzn
Kobieta zbawiona zostanie przez rodzenie dzieci (1 Tm 2,15)

[kulinka3]

dusk-till-dawn napisała:
> Katolicy! Przyjmujcie slowa Chrystusa DOSLOWNIE!
"Tak jak ciało bez ducha jest martwe,tak też jest martwa wiara bez uczynków"
(Jk2,26)
"Żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia, nie z woli bowiem
ludzkiej zostało kiedyś przyniesione, ale kierowani Duchem Świętym mówili
święci ludzie" (2 P 1, 20-21).
I wzajemnie - dtd!
Pozdrawiam świątecznie

[piotrsko]

Zgadzam się, że z łaski. Św. Jakub pisze jednak, że wiara bez uczynków jest
martwa. Tzn. to czy ktoś ma wiarę można poznać po jego uczynkach.

Piotr.

Tak nawiasem

[jan33]

to znam duzo braci w protestantyzmie, ktorzy czynia dobre uczynki. Ostatnio moj
kolega protestant adoptowal czeroletniego chlopca z Chin; ma juz dwoje dzieci
(synow). Co wiecej to dziecko wymaga kilku korekcyjnych operacji na przyklad ma
rozszczepione podniebienie i tak zwana zajecza warge.
No nie wiem, moze nie rozumiem, moze ten czyn nie podpada pod takie miano.
Jesli jest to ewangielizacja to wedlug mnie tez jest dobrym uczynkiem. Kazde
otwarcie sie na drugiego, zwlaszcza okazanie mu milosci jest czynieniem dobra.
Nikt z katolikow nie przeczy ze wiara jest na pierwszym miejscu, chociaz tak mi
sie wydaje ze katolicy sa bardziej otwarci na tezy ze ktos kto jest z jakis
powodow daleko od Boga ma szanse na zbawienie.