Stanowisko Episkopatu nt. Konwencji o przemocy

[sebalda]

Od lat zgłębiam problem przemocy w rodzinie i jestem wielką orędowniczką jej zapobiegania i przeciwdziałania. Jako katoliczkę niepokoi mnie stanowisko Episkopatu Polski na temat Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej.
W największym skrócie o powodach tego stanowiska: wyborcza.pl/1,76842,13074279,Episkopat_nie_chce_konwencji_o_zwalczaniu_przemocy.html
Być może ten skrót jest tak duży, że nie oddaje sedna problemu, jeśli tak, może to ktoś skoryguje.
Mój punkt widzenia świetnie odzwierciedla artykuł z ostatniego numeru Tygodnika Powszechnego tygodnik.onet.pl/32,0,79111,kiedy_uslyszysz_wolanie_opomoc,artykul.html
Ponadto moim zdaniem zapis o stereotypowych czy tradycyjnych rolach kobiety i mężczyzny nie ma na celu ani promowania transseksualizmu ani homoseksualizmu, nie ma też promować związków partnerskich, a więc niesakramentalnych, ale ukazanie, że to tradycyjne pojmowanie ról (kobieta zajmuje się domem i dziećmi, mężczyzna zarabia na życie) może słuzyć w niektórych przypadkach dominacji mężczyzny, a co za tym nierzadko idzie stosowaniu przez niego przemocy (psychicznej, fizycznej, ekonomicznej, seksualnej). Zmiana ról to na przykład sprawiedliwy podział obowiązków w domu, gdzie małżonkowie oboje pracują zawodowo, prawdziwe partnerstwo, korzystanie przez mężczyzn w uzasadnionych przypadkach z urlopów na wychowanie dzieci itd. Tak ja pojmuję ten postulat, nie rozumiem, jakimi przesłankami kieruje się Episkopat.
Zastanawia mnie też ten wielki rozdźwięk między zdaniem Rady ds. Rodziny Konferencji Episkopatu Polski, w który stwierdza się, że "przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców" a listem pasterskim amerykańskich biskupów katolickich, w którym mówi się, że "to przemoc i wykorzystywanie, a nie rozwód, zrywają małżeństwo".
Ale być może się mylę w ocenie stanowiska naszego Episkopatu w sprawie tej europejskiej konwencji, jeśli tak, proszę o rzeczowe argumenty.

[luccio1]

Racjonalnie mogę to sobie wytłumaczyć tylko w jeden sposób:
idzie o to, aby dać państwu jak najmniej możliwości wnikania w życie rodzinne, gdzie bardzo łatwo o nadużycia (tutaj warto przypomnieć przykład przegięcia w drugą stronę: działanie niemieckich "Jugendamtów").

[sebalda]

Luccio, ale tu nie o tym jest mowa. To miało miejsce w przypadku naszej, krajowej nowelizacji Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Teraz jest mowa o europejskiej Konwencji na temat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej i tym, co nie podoba się naszym biskupom, jest fragment o kulturowych rolach kobiety i mężczyzny. Dla mnie tu chodzi o patriarchalny model rodziny, który często ustawiał kobiety w roli poddanej mężczyźnie, dla biskupów to zamach i furtka dla poparcia wobec homoseksualizmu i transseksualizmu. Ja nawet nie wiem, skąd takie pomysły?
Czytałeś załączone linki? Tam jest w skrócie postawiony problem. Ja dopuszczam myśl, że może znowu sprawa jest przedstawiona jednostronnie i może mnie ktoś oświeci, wykazując, że brak poparcia dla Konwencji, ktora ma bronić ofiary przemocy, ma jakiś głębszy sens. Niemniej przytaczane w innych miejscach fragmenty pasterkowej homilii biskupa Michalika są dla mnie kompletnie niezrozumiałe z logicznego i etycznego punktu widzenia. Uważam, że biskupi błędnie interpretują kilka zdań z preamuły do tej Konwencji. Ale może to ja się mylę.
Dla ułatwienia fragment z artykułu z ubiegłotygodniowego wydania Tygodnika Powszechnego:

"Polski episkopat alergicznie zareagował na zapis preambuły Konwencji Stambulskiej, mówiący o strukturalnych źródłach przemocy. Co najbardziej zaniepokoiło Episkopat? Ideologiczne założenia, które są uważane przez biskupów za fałszywe. Czemu? Artykuł 12. konwencji zobowiązuje do podjęcia działań niezbędnych, „by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn”. "Czytam ten tekst wielokrotnie, próbując dopatrzyć się wrogiej i fałszywej ideologii. Bez skutku - pisze w najnowszym numerze "Tygodnika Powszechnego" Zuzanna Radzik. - Źle mi ze stereotypowymi rolami. Co do tego, że nierówność między kobietami a mężczyznami jest utrwalona w zwyczajach i tradycjach, nie umiem wzbudzić w sobie wątpliwości mimo zachęty episkopatu. Aż szkoda pióra na tłumaczenie, jak łatwo każda przemoc znajduje uzasadnienie w religii. I że to, co dziś (podobnie jak amerykańscy biskupi) nazywamy fałszywymi interpretacjami Pisma, bywało i wciąż bywa jego słyszaną z ambony wykładnią. Religia, tradycja, struktury społeczne – to wszystko tworzy kontekst, który może pomóc lub być dla krzywdzonych kobiet przeszkodą".

[luccio1]

Moim zdaniem, tzw. "pies pogrzebany" to sam tytuł: Europejska Konwencja.
Dla naszych biskupów (niestety) złe jest z założenia wszystko, co pochodzi od Unii Europejskiej, albo w jakikolwiek sposób wiąże się z nią.

[sebalda]

O tym nie pomyślałam. Ale niestety to jeszcze gorzej świadczy o naszym Episkopacie Bardzo to przykre.

[luccio1]

Podaję Ci link do artykułu: "Racja stanu w nauczaniu Stefana Kardynała Wyszyńskiego":
www.warszawa.mazowsze.pl/panel/rastawicka.htm

Znajdziesz tam m.in. stwierdzenie, że przyszłością Polski jest i może być tylko rolnictwo (w domyśle: przemysł tą przyszłością nie był - i nigdy nie będzie - Zachodu w tej dziedzinie nigdy nie dogonimy, choćbyśmy stanęli na głowie).

I to: że Polska powinna być eksporterem żywności (dokąd?! - kiedy kraje zachodnie dobrze obwarowały swoje rolnictwo przed konkurencją - z tym borykała się już II Rzeczpospolita przez cały czas swego istnienia - wychodzi na to, że do "Wielkiego Brata" na Wschodzie, obojętnie, jak tego "Brata" nazwać: Związek Radziecki, Federacja Rosyjska...).

[luccio1]

Dorzucę Ci jeszcze jeden kwiatek z tej samej łąki.
Było to jeszcze w końcu komuny - rok 1987 albo 1988.
Mój duszpasterz akademicki, z którym podtrzymywałem kontakt już jako absolwent, "skręcił" w stronę Odnowy w Duchu Świętym (fanem tego kierunku nie byłem i nie jestem).
I właśnie wtedy zastrzelił mnie stwierdzeniem: Najważniejsza wolność - to Wolność Dzieci Bożych.
W porządku: Wolność Dzieci Bożych = wolność od grzechów (w każdym razie ciężkich) = stan Łaski Uświęcającej.
Nie byłem w stanie natomiast pogodzić się z dalszym tokiem jego rozumowania:
jeśli masz ową Wolność Dzieci Bożych - wszystkie inne wolności nie znaczą nic. Wtedy nie jest ważne, czy Polska jest niepodległa, czy zależna; nie jest ważne, czy istnieje pod nazwą własną, czy też pod jakąś inną; nie jest ważne, czy imię "Polska" rozciąga się na całość ziem polskich, czy też tylko na ich część (tutaj kłania się używane bezmyślnie, a z drugiej strony lansowane celowo słowo: Galicja, na oznaczenie Małopolski zagarniętej przez Austrię).

Usłyszenie tego było dla mnie pierwszą rysą na obrazie Kościoła polskiego jako instytucji.

[luccio1]

"przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców"

Zabijanie dzieci - rozumiem: poczętych, a jeszcze nie narodzonych. Zabójstwo dziecka już żyjącego samodzielnie, tj. poza organizmem matki, zdarza się również - zabójcą bywa sama matka, bywa ojciec fizyczny, bywa również ten ktoś drugi, kto przyplątał się do matki po faktycznym rozpadzie małżeństwa.

Sam jednak rozwód można przeprowadzić kulturalnie, zwłaszcza bez tego, żeby jedno z rodziców grało dzieckiem/dziećmi przeciwko drugiemu. W takim przypadku nie musi być złem zaszeregowanym zaraz po dzieciobójstwie.

Być może chodziło tutaj o przekonanie, że póki rozwód nie został orzeczony, związek można na nowo "skleić" - a wszystko, co się stało w tzw. "międzyczasie", potraktować jako chwilowe zamroczenie jednej czy drugiej strony, jako grzech, z którego wystarczy się wyspowiadać... inaczej: jako coś, czego naprawdę nigdy nie było. Według tego samego rozumowania rozwód, choćby tylko orzeczony przez sąd świecki od strony samych tylko skutków cywilnoprawnych, jest już krokiem w jedną stronę - bez powrotu.

[sebalda]

Ksiądz też człowiek, więc subiektywne opinie poszczególnych księży jakoś nie robią na mnie wrażenia, ale torpedowanie przez najwyższe władze kościelne tak ważnego narzędzia do walki z przemocą z tak wydumanego, w moim odczuciu, powodu, jest zwyczajnie szkodliwe.
Kościół kolejny raz krytykuje inicjatywę zmierzającą do przeciwdziałania przemocy, kolejny raz tę przemoc bagatelizuje, przez podkreślanie innych, niby ważniejszych zagrożeń.
Rozwód jest złem, to nie ulega wątpliwości. Z powodu rozwodu bez wątpienia najbardziej cierpią dzieci. Ale to wszystko nie zmienia faktu, że wobec przemocy zagrożenie rozwodem/separacją jest jednak mniejszym złem. Dziecko wychowywane w przemocowym domu jest tak bardzo narażone na szereg zranień i traum, że często nawet intensywna terapia nie pomaga. A co jest najgorsze, takie dziecko z reguły przenosi to piętno na kolejne pokolenia, samemu stając się agresorem lub ofiarą. I tak przemoc zatacza coraz szersze kręgi. Dlaczego Kościół zdaje się tego wszystkiego nie dostrzegać? Nie pojmuję, jak można potępiać coś, co ma ograniczać przemoc? Co Kościół proponuje w zamian? Nie spotkałam się z żadnymi inicjatywami Kościoła w tym zakresie, ale może nie miałam okazji?

[sebalda]

Właśnie przeczytałam świetny wywiad na temat Konwencji z kierowniczką Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia". Tutaj fragment, pod którym bym sie podpisała w kwestiach tak niepokojących dla Episkpatu, bowiem uważam, że autorom Konwensji dokładnie o to chodziło, a nie o promowanie homoseksualizmu:

To pojęcie płci kulturowej - gender - wzbudza takie emocje. Czego mamy uczyć dzieci o społecznych oczekiwaniach wobec płci?

Musimy mówić ludziom, że muszą znaleźć swoje role w związku, niezależnie od tego czy są kobietami czy mężczyznami. Odczytywanie społecznych oczekiwań w bardzo tradycyjny sposób sprawia, że w ogóle nie będą potrafili żyć we współczesnym świecie. Jeśli będę myślała, że do wbijania gwoździ potrzebny jest mężczyzna, to jeśli będę samotna matką, w moim domu nie będzie żadnego gwoździa. Nie mówiąc już o tym, że są mężczyźni, którzy w ogóle tych gwoździ nie potrafią wbijać i myślą sobie: "Co ze mnie za mężczyzna?". Wtłaczanie ludzi w te role, bardzo mocno przekłada się też na to, jakie schematy stosują, kiedy dochodzi do sytuacji konfliktowych. To, jak ze sobą rozmawiamy - a w polskiej rzeczywistości częściej to, jak my ze sobą nie rozmawiamy - na tematy naszego wspólnego życia, bardzo zależy od tego, co myślimy o sobie jako o mężczyźnie i kobiecie. Jeśli myślimy, że kobieta powinna ulegać w związku, bo to mężczyzna powinien mieć ostatnie zdanie i to on jest głową rodziny, to będziemy rezygnować ze swoich priorytetów. Mężczyzna, który chciałby odpuścić, ma poczucie, że jest niewystarczająco męski, bo od mężczyzny oczekuje się, że osiągnie zamierzony cel - nawet siłą. To samo dotyczy przekonania, że to mężczyzna koniecznie ma utrzymywać rodzinę. Ale dlaczego? W dzisiejszych czasach to nie jest takie oczywiste. Kobieta też ma głowę i dwie ręce i takie same możliwości realizacji na rynku zawodowym jak mężczyzna. Ważne jest, żebyśmy od pierwszego oddechu dziecka dawali ludziom sygnał, że ważna jest kwestia ustaleń między ludźmi w naszym najbliższym kręgu rodzinnym, a nie spełnianie oczekiwań społecznych na temat tego, jaka ma być kobieta, a jaki mężczyzna.

Te oczekiwania już się zmieniają.

Tak, to naprawdę już bardzo mocno się zmieniło. Nie odważyłabym się powiedzieć, jaka ma być kobieta, czy jaki ma być mężczyzna. Nie potrafię powiedzieć, jaki model jest dobry. Niech każdy robi po swojemu. To nie są czasy, w których można powiedzieć, że ma tylko jeden model jest dobry.

Renata Durda - kierowniczka Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia", Instytut Psychologii Zdrowia PTP

[twoj_aniol_stroz]

A to już bzdury piszesz. Jak Kościół bagatelizuje przemoc domową? Konkretnie. Bo póki co to w wielu kościołach są darmowe porady prawne dla kobiet, są poradnie psychologiczne również darmowe dla małżeństw, kobiet, mężczyzn. Bardzo wiele domów samotnej matki jest prowadzonych przez organizacje kościelne, wszelkie świetlice środowiskowe, gdzie dzieci uczą się jak żyć, są wychowywane też najczęściej powstają przy parafiach. Kluby AA i AlAnon to też często przyparafialne instytucje.
W Kościele jak najbardziej jest możliwa separacja, wręcz jest zalecana w sytuacjach przemocy, alkoholizmu itd.
Dlaczego uważasz,że Kościół nie dostrzega przemocy w rodzinie, że temat bagatelizuje? Gdyby tak faktycznie było to nie byłoby dsm, świetlic, porad prawnych, psychologicznych itd.

[sebalda]

Aniele, właśnie dlatego założyłam ten wątek, by przeczytać takie zdania jak Twoje. Nie mam rozeznania w skali pomocy Kościoła w tym zakresie. Dziękuję za te informacje.
Wiem, że w Kościele możliwa jest separacja, ale wiem też, że kobieta jest już potem skazana na samotne rodzicielstwo, choćby nawet spotkała na swoje drodze dobrego człowieka (i ja wierzę, że to Bóg by go na tej drodze postawił, bo jest miłosierny), z którym by mogła stworzyć dobry, ciepły dom, dla siebie i dzieci. Ale wiem, już mi ostatnio napisano, że Bóg nikomu nie obiecał, że będzie szczęśliwy.
Ale nie o tym sprawa.
Uważam, że Kościół źle robi, bojkotując z wydumanego powodu Konwencję. I o tyle lekceważy przemoc, że ją wartościuje z rozwodem na przykład. A przez to umniejsza. Taki jest mój tok rozumowania. Może nie umiem tego dokładnie wyrazić.
A co Ty, Aniele, myślisz o tej Konwencji, można spytać?

[twoj_aniol_stroz]

Pierwsza i podstawowa sprawa to może o Bogu miłosiernym. Otóż miłosierny Bóg właśnie po to wymyślił prawo, jak choćby dekalog, by nam ułatwić a nie utrudnić życie. To nie jest tak, że kobieta związała się przypadkiem z bydlakiem, który ją katował. Bardzo szeroki przekrój tego typu problemów mam w dsm i powiem tak: wybór partnera życiowego jest poza świadomą kontrolą człowieka. Każdy z nas wynosi z domu masę stereotypów (i wcale tu nie chodzi o rolę kobiety i mężczyzny w sensie kto myje gary, a kto przynosi kasę do domu), całe pojęcie miłości i wzorzec rodziny dziecko wynosi z domu i potem jako dorosły człowiek nieświadomie powiela. Jeśli kobieta jest z domu rodzinnego ewidentną ofiarą to choć odseparujemy ją od oprawcy, choćbyśmy jej dali wspaniały dom, w którym zamieszka, choćbyśmy jej dali całe utrzymanie to ona i tak wychowa swoje dzieci w takim kodzie w jakim była wychowywana - chłopca na przemocowca a dziewczynkę na ofiarę. Dlaczego? Bo ona podświadomie właśnie taki ma obraz właściwej rodziny. Rozwiązanie problemu wcale nie tkwi w sztucznej zmianie środowiska, ale w zmianie myślenia tej kobiety i jej dzieci. To jest praca na kilka pokoleń a nie na pół roku. I to jest jakaś tam prawidłowość którą obserwuję właśnie wśród kobiet w dsm. Dlatego historie, gdzie najpierw był oprawca a potem książę z bajki sypiący płatki róż pod stopy i noszący na rękach są jedynie pobożnymi życzeniami. Taka kobieta zawsze wybierze podświadomie faceta podobnego do tego, który był wcześniej, bo taki ma wdrukowany wzorzec, który może starać się zmienić poprzez długotrwałą psychoterapię. Rzecz w tym, że taka psychoterapia jest bardzo trudna, bo bolesna, bo wymaga zmierzenia się z dzieciństwem, z tym co boli najbardziej, czyli własną bezsilnością, opuszczeniem, bezradnością... Tu naprawdę poszukiwanie na szybo faceta, bo potrzebuję czułości, ciepła, wsparcia jest tak naprawdę drogą na skróty, która jeszcze bardziej rani człowieka niż droga długa, ale doprowadzająca do celu jakim jest wolność od przeszłości. Czasem jest tak, że dopiero dzieci, czy wnuki dotrą do tego celu i uwolnią się od piętna przemocy w rodzinie.
Po to w Kościele jest separacja by właśnie zmobilizować odseparowanych od siebie małżonków do pracy z samym sobą. Ich zadanie na czas separacji to nie gonitwa za kolejnym facetem/kobietą, ale właśnie praca nad sobą by nie powielić tego samego błędu. Wbrew pozorom w tym tkwi duża mądrość.

[sebalda]

Aniele, z większością tego, co napisałaś zgadzam się w pełni. Przy czym nigdy i nigdzie nie pisałam, że uwolniona ofiara przemocy ma natychmiast gonić za kolejnym partnerem, to wielkie nieporozumienie i nawet laik wie, jak to jest nieodpowiednie, błędne i niebezpieczne.
Jestem świeżo po lekturze książki Molestowanie moralne i zarówno na jej podstawie, jak i na podstawie doświadczeń własnych i znanych mi ofiar przemocy w rodzinie uważam, że przemoc dotyka nie tylko osoby do niej predysponowane. Siła perswazji i uwodzenia osobnika perwersyjnego i narcystycznego (takich określeń używa autorka książki) jest tak ogromna, że nawet kobiety z normalnych domów są na nią narażone. Jeśli nie czytałaś, polecam gorąco: pl.shvoong.com/books/402795-molestowanie-moralne-czyli-perwesyjna-przemoc/. Książka wydana przez wydawnictwo dominikanów W drodze.
Niemniej dyskusja tutaj zeszła trochę z tematu. Chodziło mi bardziej o postawę Episkopatu, jego negowanie Konwencji za ten jeden zapis, ktory moim zdaniem biskupi zinterpretowali błędnie. Pisze o tym obok szefowa Niebieskiej linii, na pewno czytałaś. Co sądzisz na ten temat?

[twoj_aniol_stroz]

Zadałam sobie trud i przeczytałam całą tę konwencję i powiem tak: ratyfikowanie jej wpakuje naszych urzędników na biurokratyczną minę, która kompletnie nic nie zmieni w sytuacji kobiet, które dotyka przemoc domowa. To co jest zaproponowane w tej konwencji w dużej mierze jest prawnie zagwarantowane w Polsce. Rzecz w tym, że prawo sobie, a życie sobie. Żadna konwencja tego nie zmieni.
Ja także odbieram jako krzywdzące słowa o źródle przemocy w tradycji, religii i rolach społecznych płci. To jest nieprawda choćby z tego względu, że bardzo wielu mężczyzn pada także ofiarami przemocy, w związkach homoseksualnych jest także bardzo wiele przemocy. Niepokoi mnie także bardzo mocno jeden z punktów tej konwencji mówiący o tym, że sygnatariusze mają obowiązek ścigać z urzędu przestępstwa dotyczące przemocy w rodzinie. Przy czym zgłoszenie tej przemocy może nastąpić przez osoby trzecie. To jest pole do bardzo potężnych nadużyć nie tylko w stosunku do mężczyzn, ale także rodziców. W tym kształcie ów zapis daje prawo np do wszczęcia sprawy z urzędu na wniosek nauczyciela, czy sąsiada, bądź niezadowolonej z zięcia teściowej. Uważam to za bardzo duży błąd owej konwencji.
Kolejna kwestia, którą porusza Episkopat, z którą również się zgadzam to brak konsultacji społecznych dotyczących owej konwencji. Wypowiedziały się wyłącznie kobiety związane z lewicowymi ugrupowaniami kobiecymi podczas gdy w Polsce jest cała rzesza kobiet absolutnie nie zgadzających się z poglądami ruchów lewicowych i ich o zdanie nikt nie pytał.
Generalnie dla mnie ta konwencja to zmiana na niekorzyść. Zmiana dodająca bezsensownej pracy OPS'om w postaci produkcji miesięcznych raportów, zestawień i tabel, które tak naprawdę nic nie będą wnosić.
I nie zgadzam się z Tobą Sebaldo jakoby Episkopat nie zaproponował nic w zamian tej konwencji. Owszem, zaproponował:
"Prezydium KEP przypomina także, że polskie prawodawstwo ma dostateczne narzędzia do zwalczania zjawiska przemocy, także agresji wobec kobiet. Uważamy, że Rząd powinien wzmacniać pozycję rodzin, poprawiać poziom opieki zdrowotnej kobiet i dziewcząt, wspierać edukację zawodową kobiet, realizować programy wychowawcze, oparte na wzajemnym szacunku i współdziałaniu obydwu płci, w tym przygotowania do życia w rodzinie."

[sebalda]

twoj_aniol_stroz napisała:

Rzecz w
> tym, że prawo sobie, a życie sobie. Żadna konwencja tego nie zmieni.
Więc nic już nie róbmy, bo to nic nie da???

> Ja także odbieram jako krzywdzące słowa o źródle przemocy w tradycji, religii i
> rolach społecznych płci. To jest nieprawda choćby z tego względu, że bardzo wi
> elu mężczyzn pada także ofiarami przemocy, w związkach homoseksualnych jest tak
> że bardzo wiele przemocy.
Nie widzę związku. To oczywistość, że przemoc może dotykać wszystkich. Bogatych i biedny, kobiety, mężczyzn, dzieci, zdrowych i chorych, hetero- i homoseksualnych. To truizm. Jako osoba tak dobrze znająca temat powinnaś wiedzieć, że przemocowiec jest bardzo przywiązany do tradycyjnego postrzegania roli kobiety. Na stronie Niebieskiej linii w profilu przemocowca jest to wymienione. Zamknięta w domu kobieta, która ma się zajmować domem i dziećmi, izolowana od środowiska i znajomych. Przemocowiec jest chorobliwie zazdrosny, więc kobieta niepracująca zawodowo jest dla niego łatwiejsza do kontrolowania.

Niepokoi mnie także bardzo mocno jeden z punktów tej
> konwencji mówiący o tym, że sygnatariusze mają obowiązek ścigać z urzędu przest
> ępstwa dotyczące przemocy w rodzinie. Przy czym zgłoszenie tej przemocy może na
> stąpić przez osoby trzecie. To jest pole do bardzo potężnych nadużyć nie tylko
> w stosunku do mężczyzn, ale także rodziców.
Mam nadzieję, że nie masz uprzedzeń i czytasz Wysokie Obcasy. Widziałaś może w dzisiejszym wydaniu plakat, jaki wygrał w konkursie na plakat wyrażający hasło: przemoc, twoja sprawa??? "Ala ma siniaki". Drugim zwycięzcą jest plakat z hasłem: Twoja niemoc wspiera przemoc. Może o to chodzi w zapisie, że przemoc mogą zgłaszać osoby trzecie? Masz do czynienia z głęboko krzywdzonymi kobietami, nie spotkałaś się z tym, że one są tak zastraszone, że śmiertelnie boją się zgłosić na policję?

W tym kształcie ów zapis daje prawo
> np do wszczęcia sprawy z urzędu na wniosek nauczyciela, czy sąsiada, bądź niez
> adowolonej z zięcia teściowej
Wszczęcie postępowania nie oznacza wyroku. Sądy po nagłośnieniu kilku spraw są już bardzo ostrożne i nie skazują ludzi bez gruntownego sprawdzenia sprawy. Znam potworny wypadek molestowanej przez ojca 5-latki, matka uciekła z nią z domu, wniosła o rozwód, ale zanim ograniczono ojcu prawa, ten molestował córeczkę, przy czym badający ją psycholodzy podawali w wątpliwość rysunki i informacje pochodzące od dziecka, bo o tym mogła się dowiedzieć w przedszkolu lub być nastawiona przez matkę. Bardzo długo pracownicy odpowiedzialni za zbadanie sprawy negowali fakt molestowania, bowiem przypadki fałszywych oskarżeń uczuliły tych ludzi i spowodowały, że nikt pochopnie takim oskarżeniom nie wierzy. Problem doszedł do drugiej skrajności. Zatem od wszczęcia postępowania do wydania wyroku bardzo daleka droga. Nie demonizujmy tych fałszywych oskarżeń i nie wylewajmy przez nie dziecka z kąpielą.
> Kolejna kwestia, którą porusza Episkopat, z którą również się zgadzam to brak k
> onsultacji społecznych dotyczących owej konwencji. Wypowiedziały się wyłącznie
> kobiety związane z lewicowymi ugrupowaniami kobiecymi podczas gdy w Polsce jest
> cała rzesza kobiet absolutnie nie zgadzających się z poglądami ruchów lewicowy
> ch i ich o zdanie nikt nie pytał.
Czy te kobiety z odmiennymi poglądami aktywnie działają na rzecz propagowania walki z przemocą w rodzinie? Jeśli tak, oczywiście powinny mieć prawo wypowiadać się w tej kwestii.
> "Prezydium KEP przypomina także, że polskie prawodawstwo ma dostateczne narzędz
> ia do zwalczania zjawiska przemocy, także agresji wobec kobiet. Uważamy, że Rzą
> d powinien wzmacniać pozycję rodzin, poprawiać poziom opieki zdrowotnej kobiet
> i dziewcząt, wspierać edukację zawodową kobiet, realizować programy wychowawcze
> , oparte na wzajemnym szacunku i współdziałaniu obydwu płci, w tym przygotowani
> a do życia w rodzinie."
Jeśli polskie prawodawstwo ma wystarczające narzędzia, dlaczego przemoc w rodzinie jest tak rozpowszechnionym zjawiskiem?
Aniele, czy możesz mi podać jakieś namiary na informacje o aktywności Kościoła w zakresie pomocy ofiarom przemocy? Jest może na ten temat strona, podane adresy i namiary na instytucje kościelne działające na tym polu? Przyznam, że w swojej ignorancji zapomniałam, że Kościół taką działalność prowadzi. Moja wina, przepraszam.
Pozdrawiam

[twoj_aniol_stroz]

To co mówisz jest w większości manipulowaniem wypowiedzią.
Dotyczy to choćby mojego stwierdzenia, że prawo sobie a życie sobie i żadna konwencja tego nie zmieni. Jestem przeciwna wprowadzaniu tej konwencji co już napisałam i umotywowałam. Mój sprzeciw wobec tej konwencji nie oznacza jednakże, że nic nie trzeba robić, a to sugerujesz swoją wypowiedzią. To właśnie jest manipulacja, na którą absolutnie się nie zgadzam.
Teraz kwestia przemocy w związkach, gdzie kobieta jest zamknięta w domu. Każda nauka stanowa dla kobiet w czasie wszystkich rekolekcji zawiera naukę o godności kobiety, o bardzo ważnej roli jaką pełni w społeczeństwie i bynajmniej nie jest to rola pomywaczki i darmowej prostytutki. Każda nauka stanowa dla mężczyzn wygłaszana przy okazji rekolekcji jest m.in o ważnej roli szacunku mężczyzny wobec kobiet. Sporo kazań w kościołach jest o wzajemnym szacunku, o miłości, trosce wzajemnej itd. Fakt, że przemocowiec chce odizolować kobietę od ludzi nie oznacza, że nasłuchał się kazań w kościele i wprowadza je w życie. To jest typowe zachowanie oprawcy względem ofiary i ma miejsce w absolutnie każdej sytuacji gdy takie osoby się spotkają ze sobą w każdej szerokości i długości geograficznej, bez względu na kulturę danego narodu, rasę, czy wyznanie. Od kiedy to Kościół naucza, że żona ma być izolowana od ludzi, ma być darmową gosposią i jak jest nieposłuszna to należy się jej solidny oklep??? To jest manipulacja! To jest argument podobnie durny jak zwalanie na papieża odpowiedzialności za rozprzestrzenianie się AIDS w Afryce, bo zakazał stosowania prezerwatyw.
Tak, mam do czynienia z kobietami krzywdzonymi latami przez mężów i powiem tak: jest bardzo niewielki odsetek kobiet zastraszonych, ale chcących się wydostać z łap takiego gada. Znakomita większość kobiet żyjących w związkach z przemocowcem wraca do niego wcale nie dlatego, że się go boi, ale dlatego, że miś obiecał, że się zmieni. Nie zliczę ile razy rozmawiałam z kobietami właśnie o tym, że on wcale się nie zmieni, że będzie ją prał nadal, że jedyny ratunek dla niej to odejść od takiego człowieka. I wiesz co? I jasny szlag mnie trafia jak najpierw widzę jak mi potakuje, jak chce zmiany, a chwilę później misio wysyła czuły sms ze ślicznym, słodkim kotkiem/pieskiem/misiem z serduszkami a ta kobieta, która jeszcze dwa, trzy miesiące temu przychodziła z płaczem, że ma go dość, leci na złamanie karku do furtki, bo on jest taki kochany ten mój facet, bo obiecał, że się zmieni, bo teraz to my będziemy szczęśliwi, bo on zrozumiał. G...wno zrozumiał!!! I nic nie da tutaj prawo, które będzie dawało możliwość wsadzenia takiego gada za kratki, bo ta durna baba będzie w sądzie zeznawała na korzyść takiego palanta, bo nawet jak gościa skarzą to ona będzie biegała do paki i nosiła mu papierosy takie jak misio lubi! Ja to oglądam na co dzień i mało mnie szlag nie trafi jak mi ktoś bzdury wciska, że to takie wspaniałe prawo będzie! Nie będzie! Bo nie w prawie jest problem, ale w braku solidnej terapii całej rodziny, z dziećmi włącznie, w braku pomocy rodzinie, w braku prestiżu w społecznym postrzeganiu matki i ojca, w lansowaniu modelu kobiety jako babochłopa i faceta jako zniewieściałego dziwadła. Wbrew pozorom przemoc w rodzinie ma również korzenie właśnie w lansowaniu w mediach facetów typu metroseksualnego.
Ty znasz sprawy, gdzie ciężko było skazać delikwenta za molestowanie dziecka, a ja znam osobiście gościa, który jest wrakiem człowieka po tym jak jego rozwydrzona córeczka zemściła się za to, że nie pozwolił jej iść na imprezę z koleżankami. Gówniara lat 16 zadzwoniła na policję i łamiącym się głosem opowiedziała jak ją tatuś wykorzystuje co noc, jak jest przerażona, bo właśnie nie pozwolił jej iść się uczyć do koleżanki i na pewno zaraz znów każe jej robic to co zwykle ze sobą... Facet spędził 3 miesiące w areszcie. Mam nadzieję, że wiesz jak traktowani sa w aresztach panowie oskarżeni o molestowanie dzieci? Gość został oczyszczony w końcu z zarzutów, ale teraz leczy się psychiatrycznie...
Pytasz dlaczego przemoc jest rozpowszechnionym zjawiskiem skoro nasze prawo jest wystarczające?
Bo problem nie jest w prawie, ale jego egzekwowaniu i żadna konwencja tego nie zmieni. Cóż z tego, że prawo mówi, że w domu, który jest współwłasnością małżonków ma zostać matka z dziećmi a facet stosujący przemoc ma się wynieść skoro pies z kulawą nogą nie kwapi się do wywalenia gościa na bruk, bo to przecież nie jest łatwe zadanie. Kobieta ucieknie sama, nie? Już nie mówiąc o takim drobiazgu jak dopilnowanie, żeby gość nie wracał jak bumerang do domu i nie nękał kobiety. Policja teraz ma wazniejsze sprawy na głowie niż użeranie się z jakimś baranem co leje żonę. Policja teraz obsługuje przenośne bankomaty ministra Rostowskiego by łatać dziurę budżetową Cóż z tego, że facet nie płacący alimentów może wylądować za kratkami, jak więzienia są przepełnione, więc i tak nie wyląduje. To przecież kobieta nie ma za co żyć, a nie ustawodawca, czy sędzia, więc w czym problem? Wiesz jak działają OPS'y? Doskonały przykład miałam nie dalej jak miesiąc temu. Zadzwoniła pani chcąca umieścić swoją podopieczną w dsm. Na pytanie co takiego dzieje się w tej rodzinie, że należy przyszłą matkę umieszczać w dsm okazuje się, że w domu jest zimno, więc pani nie ma komfortowych warunków do mieszkania, a jest w ciąży. Na proste pytanie czemu w takim razie OPS nie wspomoże pani w zorganizowaniu opału jakoś nie było odpowiedzi. Oczywiście, że łatwiej jest delikwentkę zapakować do dsm niż doglądać na miejscu, czy ma ciepło, czy ma co jeść itd. Zapakowanie do dsm to wypełnienie jednego świstka, odfajkowanie, pieczątka, podpis i temat z głowy. Tyłka nie trzeba ruszać do niej do domu, sprawa z głowy. Co tu zmieni konwencja, czy prawo? To człowiek tak działa, że mu się nie chce i prawo tego nie zmieni. Natomiast jeśli ta konwencja wejdzie w życie to taka pani z OPS'u będzie miała doskonałe wytłumaczenie, że nie ma czasu iść do podopiecznej: musi zrobić raport/zestawienie/tabelkę dla UE na temat przemocy i niestety nie ma czasu.
A co do WO. Nie czytam i to nie dlatego, że mam uprzedzenia. Po prostu szkoda mi czasu na czytanie czegoś co nie wnosi nic nowego, bo jest tubą propagandową lewicowego nurtu.
Prosisz o zalinkowanie stron dotyczący pomocy ofiarom przemocy. Sebalda, google nie działają na Twojej przeglądarce? Sorry za pytanie, ale to już naprawdę jest lekka przesada.
Ale dobra, ułatwię Ci:
www.chlebzyc.s16.o12.pl/wordpress/?page_id=93
www.caritas.pl/caritas-diecezji-radomskiej/8739-2-mln-zl-na-profilaktyke-alkoholowa
www.diecezja.waw.pl/dr/poradnie.php
parafiabarnabici.pl/o-parafii/zycie-parafii/poradnia-psychologiczna
www.lublin.bernardyni.pl/poradnia_psychologiczna.html
www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/11847
www.fara.naklo.pl/bezplatne-porady-prawne/
www.opp.bednarska.warszawa.pl/psychoterapia.html
www.rumia.esalezjanie.pl/2/strony-18/wspolnota_aa_-_anonimowi_alkoholicy.htm
www.dsmchyliczki.pl/

[sebalda]

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Nigdzie nie pisałam, że Kościół wspiera przemoc, ale że przemocowcy podpierając się (czyli wykorzystując) tradycyjny model rodziny (mąż utrzymuje dom, kobieta zajmuje się nim i dziećmi), stosują ten argument do zniewolenia kobiety. I na szczęście coraz rzadziej im się to udaje, ale pozostałości mogą pokutować i o to moim zdaniem chodzi w Konwencji, gdy mowa o tradycyjnym pojmowaniu roli kobiety i mężczyzny.
Jeśli przemoc będzie ścigana z urzędu, a nie tylko na wniosek ofiary, może jednak będzie to skuteczniejsze, skoro tak często ofiary (nie tylko z powodu zastraszenia, wiem to) nie potrafią się na to zdobyć. Ale Ty wiesz lepiej, że to nic nie zmieni. Gratuluję pewności siebie.
Ustępu o babochłopach i zniewieściałych mężczyznach za nic nie zrozumiałam. Chyba ograniczona jakaś jestem, albo przesiąknięta propagandą lewacko-feministyczną.
WO nie czytasz, ale zdanie wyrobione masz. A szkoda, bo mogłabyś się czasami zdziwić. Ale i tak Cię nie przekonam, więc nie ma o czym rozmawiać. Generalnie przy takim nastawieniu trudno o jakąkolwiek dyskusję.
Przepraszam, że prosiłam o linki, rzeczywiście to było nie na miejscu, zbytek łaski, że jednak mimo wszystko mi pomogłaś. Z pewnością choć jesteś lepiej zorientowana, równie szybko poradziłabym sobie sama.

[twoj_aniol_stroz]

> Jeśli przemoc będzie ścigana z urzędu, a nie tylko na wniosek ofiary, może jedn
> ak będzie to skuteczniejsze, skoro tak często ofiary (nie tylko z powodu zastra
> szenia, wiem to) nie potrafią się na to zdobyć. Ale Ty wiesz lepiej, że to nic
> nie zmieni. Gratuluję pewności siebie.
Dwie kwestie. Po pierwsze spójrz na to tak: od wielu lat piszesz tu na różnych forach, że żyjesz pod jednym dachem z przemocowcem, że doświadczasz przemocy. Wyobraź teraz sobie sytuację, że bladym świtem wpada do Ciebie grupa policjantów, wywleka chłopa z łóżka i zakuwa w kajdanki by na oczach dzieci (wiem, że teraz są starsze, ale wyobraź to sobie jakieś 10 lat temu) wpakować ich tatę do radiowozu i zapuszkować w areszcie. Po czym Ty jesteś ciągana po prokuraturach, policjach, sądach celem zeznawania jaki to Twój mąż jest podły. Dzieci też są przesłuchiwane, poddawane róznym testom psychologicznym itd. Zadowolona byłabyś z tak postawionej sytuacji? Raczej nie sądzę. Ale pójdźmy dalej. Moje dzieci miały to do siebie, że nie znosiły mycia głowy jako maluchy, darły sie tak potwornie, że słychać je było co najmniej na trzech piętrach. Nic nie pomagało, dosłownie nic, a masę patentów wypróbowałam. I teraz okazuje się, że jakiś usłużny sąsiad naśle mi policję, bo dziecko regularnie płacze, więc z pewnością jest katowane. Wyłącznie od policji zależy, czy mi uwierzą, że dziecko nie znosi mycia głowy, czy też zabiorą dziecko do DD, bo teraz właśnie tak mówi prawo, że pracownik OPS'u może przy podejrzeniu stosowania przemocy wobec dziecka, zabrać je rodzicom bez wyroku sądu. I to się dzieje, bo widzę to w dsm.
I druga kwestia. Powtarzam Ci jeszcze raz: w Polsce prawo w kwestii przemocy jest dobre, realizacja tego prawa jest tragiczna. I tak, wiem to doskonale i dziękuję za gratulacje. Mając do czynienia wiele lat z kobietami - ofiarami, walcząc o lokum dla nich, wiem jak sytuacja wygląda. I powiem Ci tak: ilekroć wchodziła w życie ustawa poprawiająca byt kobiet za każdym razem cieszyłam się, że wreszcie będzie łatwiej i za każdym razem byłam bardzo rozczarowana, bo prawo sobie, a rzeczywistość sobie. Ta konwencja nie zmienia nic w uregulowaniach prawnych poza właśnie ściganiem przemocy z urzędu i raportowaniem do UE jak poprawia się sytuacja kobiet w Polsce. Natomiast skonstruowana jest tak, że spokojnie będzie możliwe wprowadzenie aborcji na żądanie, małżeństw i adopcji dla par homoseksualnych i edukacji dzieci w tym zakresie.
> Przepraszam, że prosiłam o linki, rzeczywiście to było nie na miejscu, zbytek ł
> aski, że jednak mimo wszystko mi pomogłaś. Z pewnością choć jesteś lepiej zorie
> ntowana, równie szybko poradziłabym sobie sama.
Znów klasyczna manipulacja z Twojej strony. Tak, zbytek łaski, bo prosisz o coś co sama spokojnie możesz zrobić i nie umiesz powiedzieć dziękuję. Prawda jest taka, że ja tych stron nie znałam, oprócz strony Małgorzaty Chmielewskiej. Całą resztę wygooglałam dokładnie tak samo, jak Ty byś to zrobiła. Zajęło mi to może z 10 minut, więc nie pleć mi tu głupot, że ja siedząc w temacie szybciej to zrobiłam.

[skrzynka-3]

Mam w pracy chlopca. W domu alkohol, przemoc, awantury. Dwa lata temu spedzil noc w policyjnej izbie dziecka bo matke zabralo pogotowie na szycie i jak przyjechalo zobaczylo, ze dwoje dzieci (bo jest jeszcze drugi brat) musialoby zostac pod "opieka" dwoch kompletnie pijanych, agresywnych facetow zadzwonili po policje. Potem chlopcy i matka byli miesiac w pogotowiu dla kobiet maltretowanych (czy jakos tak sie to nazywalo).
I tu uwaga placowka jest katolicka i to nasze siostry przekonywaly matke zeby nie wracala do domu, ze Jej pomoga, ze da rade sama. Ze nic sie nie zmieni, ze maz nie podejmie leczenia bo jemu jest dobrze i nie widzi takiej potrzeby. Ze lepiej dla dzieci bedzie kiedy oni beda w separacji. Ze dopiero wtedy kiedy zostanie sam moze z pomoca wymodlonego cudu cos sie zmieni, cos do niego dotrze. Byc moze pomaga to, ze matka przelozona sama jest DDA wiec zna problem od podszewki (zreszta Jej ojciec po wielu latach podjal wreszcie leczenie, jest od kilkunastu lat w AA i trzyma abstynencje).

Oczywiscie nic to nie dalo, wrocili do domu i karuzela ruszyla na nowo. Po jakiejs kolejnej awanturze on wyprowadzil sie z hukiem. Wszyscy odetchneli, ze poszedl w jasna ....Wszyscy tylko nie ta kobieta, ktora szalala z rozpaczy, ze ich zostawil, ze jak ona da rade, jak bez niego bedzie zyc, ze popelni samobojstwo. Dotad prosila i lazila az laskawie zdecydowal sie wrocic. I znowu wszystko wrocilo "do normy".
Co da sciganie przemocy z urzedu tej konkretnej rodzinie?? Ta kobieta nie jest w stanie stanac na wlasnych nogach (mimo, ze ma konkretne i namacalne formy pomocy -jest mieszkanie dla niej i chlopcow, jest praca - tylko jeden warunek ma odejsc od przemocowca). Na spotkania z psychologiem (nie musialaby za nie placic) tez sie nie zgodzila...

[twoj_aniol_stroz]

Ja to przerabiam w dsm i powtarzam z pełną odpowiedzialnością: kobieta - ofiara potrzebuje lat pracy z psychologiem by powoli zacząć dostrzegać, że coś jest nie tak, podobnie dzieci. Ale ona musi tego chcieć, bez tego nie ma szans na jakąkolwiek zmianę. Nie zliczę ile razy takie rozmowy odbywałam jak przytoczona przez Ciebie. Dam sobie rękę obciąć, że jeśli nawet tego chłopa by wsadzili za kratki, to ona biegałaby do niego z paczkami, nosiła smakołyki i błagała o przebaczenie, że policja go aresztowała a sąd skazał... To jest straszne i wcale nie tak prosto jest to zmienić. Naprawdę prawo, konwencja tego nie zmieni i nie ma się co łudzić. I twierdzę, że ci co tę konwencję napisali doskonale sobie z tego zdają sprawę. To jest bicie piany po próżnicy w kwestii przemocy natomiast będzie to doskonała furtka do wprowadzania zmian mających na celu legalizację małżeństw homoseksualnych i praw do adopcji tudzież praw kobiet do nieograniczonej aborcji.

[sebalda]

Aniele, a ja znowu czytałam kolejną wypowiedź szefowej Niebieskiej linii i ona podkreśla, jak wiele się już poprawiło dzięki procedurze Niebieskiej karty.
Stoję na stanowisku, że najważniejsza jest edukacja już od przedszkola, to bez dwóch zdań, ale nie wyobrażam sobie, żeby nie było państwowych instytucji służących do działań na rzecz przeciwdziałania przemocy. I uważam, że im więcej, tym lepiej. Im więcej się o tym mówi, też tym lepiej. Coraz więcej kobiet ma dostęp do internetu, czytają o Niebieskiej linii, o Konwencji, widzą, że coś się dzieje, coś zmienia.
Nadal nie rozumiem, co w zapisach Konwencji ma otwierać jakiekolwiek furtki. To w moim odczuciu nadinterpretacja, to przewrażliwienie naszego Episkopatu. Tak to odbieram, bo czytam te słowa zupełnie inaczej, tak jak publicystka z TP czy szefowa Niebieskiej linii. To nie jest tylko mój subiektywny osąd. Gdy się chce widzieć podstęp, to się go zobaczy, choćby go nie było. A z aborcją to już pojechałaś chyba. Gdzie tam jest coś, co choćby sugerowało takie zakusy???

[twoj_aniol_stroz]

Co do aborcji to jak znajdę jeszcze raz te konwencję, jej tekst i będe miała czas by na nowo to czytać, to napisze co tam dla mnie jest wprowadzaniem tylnymi drzwiami aborcji. Teraz nie mam na to czasu.
Piszesz, że Niebieska Karta jest dobra. No pewnie, że jest dobra, ale to zostało zrobione ZANIM konwencja została podpisana. Ja tu cały czas trąbię, że prawo jest dobre u nas w kwestii przemocy i podpisywanie tej konwencji nie da nam lepszego prawa, za to wpakuje OPS'y na minę biurokratyczną + da prawo do dużych nadużyć instytucjim, które tego prawa nie powinny mieć. Mam na myśli sąsiadów, szkołę itd. Nie tędy droga.

[sebalda]

Od nadmiaru głowa nie boli. Ty się boisz, moim zdaniem niepotrzebnie, a ja się cieszę, bo każdy dodatkowy czynnik zmierzający do zmniejszenia zjawiska jest ważny. Nie interesuje mnie, że jakieś instytucje będą miały więcej roboty, interesuje mnie skuteczność w działaniu. Cieszy mnie też ściganie z urzędu gwałcicieli. Żeby nikt zgwałconej kobiecie nie powiedział, że sama się prosiła. Czytałaś dziś opinię obrońcy gwałcicieli z Indii?
Ty się boisz nadużyć sąsiadów, a ja się cieszę, że jakby mój mąż kiedyś wpadł w szał, to sąsiedzi słysząc moje wołanie o pomoc, zareagują. Bardzo do mnie przemawia hasło, o czym juz pisałam, "twoja niemoc wzmacnia przemoc". Jak myślisz, co jest częstszym zjawiskiem w naszym społeczeństwie: donosicielstwo czy zamykanie uszu i oczu na przemoc w sąsiedztwie, na ulicy, w domach??? I jak pisałam, od wszczęcia sprawy (nawet z pomówienia) do wyroku daleka droga. Lepiej na zimne dmuchać, niż się ostro poparzyć. Lepiej zbadać każde zgłoszenie, niż zlekceważyć symptomy przemocy.
Obyczajowość i mentalność bardzo się zmieniają ostatnio. Jest na pewno wiele złych zjawisk, ale wśród tych dobrych jest większa świadomość kobiet. Chcę wierzyć w to, że takich kobiet, które narzekają na zamknięcie kata w więzieniu i które odwołują skargi na męża bijącego je i dzieci, jest coraz mniej. A im więcej się o tym mówi i robi w tym kierunku, tym lepiej.

[twoj_aniol_stroz]

Nie interesuje mnie, że jakieś instytucje będą miały więcej roboty, intere
> suje mnie skuteczność w działaniu.
Tylko, że doba ma tylko 24 h, a pani w OPs'ie pracuje tylko 8 godzin i jeśli ten czas poświęci na wypełnianie bzdurnych tabelek, to nie poświęci go ludziom potrzebującym. Ciebie nie interesuje, że instytucja będzie miała więcej idiotycznej pracy? To może Cię zainteresuje jak Ci podniosą podatek gruntowy, wprowadzą jakiś kolejny tylko po to by były pieniądze na zapłacenie pani, która wypełnia tabelki, bo nasz rzad podpisał konwencję. Przeciez to jest najprostsza ekonomia i matematyka. No nie da się mieć więcej jak 100% czasu, energii i chęci na cokolwiek.
Żeby nikt zgwałconej kobiecie nie powiedział, że sama się prosiła. Czytałaś
> dziś opinię obrońcy gwałcicieli z Indii?
A co ma piernik do wiatraka??? W Indiach żyjesz? To jest tak totalnie różna kultura od naszej, że porównywanie Polski do Indii jest cokolwiek kuriozalne.
> Ty się boisz nadużyć sąsiadów, a ja się cieszę, że jakby mój mąż kiedyś wpadł w
> szał, to sąsiedzi słysząc moje wołanie o pomoc, zareagują. Bardzo do mnie prze
> mawia hasło, o czym juz pisałam, "twoja niemoc wzmacnia przemoc".
I myślisz, że ta konwencja zmieni charakter Twoich sąsiadów? Nie za dużo po niej oczekujesz? A teraz sąsiadom wyłączają się automatycznie telefony jak Twój mąż drze dziób? No zlituj się! A Tobie też telefon się wyłącza jak chłop wpada w szał? Wezwać policję teraz też można i należy. Nie raz sama wzywałam policję i pogotowie, bo miejsce gdzie kiedyś mieszkałam było pełne rodzin przemocowych. I nie zdarzyło mi się by policja nie zareagowała. Czasem gorzej było z pogotowiem, ale policja była najdalej po pięciu minutach. Rzecz w tym, że tu chodzi o to co dalej. Jeśli kobieta nie chce zmiany w swoim życiu to nie zrobi nic by tego chłopa skazać i nie będzie współpracowała z policją nawet jeśli sprawa będzie się toczyła z urzędu.
Tu masz ustawę o przeciwdziałaniu przemocy z 2010 roku. Takie jest prawo u nas. Gorzej z realizacją:
www.znp.edu.pl/media/files/2e0844bd2bb4df05fb7ed54122d2fdf3.pdf

[sebalda]

Aniele, nie denerwuj się, bo to niezdrowe
Napisałam o Indiach, bo to jest teraz gorący temat, bo tam rzeczywiście jest potwornie, ale nie powiesz mi, że u nas, w naszym katolickim kraju nie ma bardzo wielu ludzi, którzy rozumują podobnym torem. Że porządnej kobiecie nic nie grozi, że gwałcą tylko te, ktore same się o to proszą. To wciąż głęboko zakorzenione mniemanie. Podobnie jest z wtrącaniem się w to, jak rodzice traktują dzieci. To ich sprawa. Ile osób wciąż uważa, że dzieci należy dyscyplinować klapsami, a w wyjątkowych sytuacjach to i pas się przyda. Mnie ojciec lał i wyrosłem na porządnego faceta, przecież to dla dobra dziecka. To są pokutujące opinie i jeśli będzie się o tym dużo i głośno mówiło i wprowadzi się jakieś sankcje za brutalne metody wychowawcze, to powoli, ale może zacznie się zmieniać podejście. Do ilu osób nie docierają argumenty o tym, że to krzywdzi dziecko, łamie jego kręgosłup, pozostawia rany na zawsze? Bzdurne psychologizowanie. Ale jak jeden z drugim zacznie się obawiać, że pedagog szkolny albo opieka społeczna zechce sprawdzić, jakie metody wychowawcze on stosuje, to może się przez chwilę zastanowi, czy mu się to opłaca.
Bardzo dużo osób uważa, że nikt nie ma prawa wtrącać się w sprawy rodziny. Ostatnio uczestniczyłam w dyskusji, w której po pogadance na temat przemocy w przedszkolu wychowawczyni zapytała dzieci, czy rodzice je biją. Matka jedynego dziecka, które powiedziało, że czasami, uznała to za przekroczenie granic ingerencji w jej domowe sprawy. Przyznała, że dziecko owszem, wyjątkowo trudne, że czasami daje klapsy, ale nikomu nic do tego. Większość rozmówców uznało, że zachowanie wychowaczyni było nie na miejscu, bo nikt nie ma prawa się wtrącać w metody wychowawcze w rodzinie. Czyli co? Nie jest ważne, jak dzieci są traktowane? To moja prywatna sprawa, czy stosuję kary cielesne? Wara innym od tego?
Nie wiesz, ile kobiet wycofa się z zeznań przeciwko mężowi. Zakładasz, że wszystkie? Czy to zwalnia osoby, będące świadkami przemocy od zgłaszania tego? Sama dzwoniłaś, zgłaszałaś, a oburzasz się, że jest przepis na ten temat? Nie rozumiem. Wiesz jak wygląda awantura domowa? Uważasz, że zawsze kobieta ma możliwość zadzwonić w jej trakcie na policję???
Ja mam kontakt z kobietami doświadczającymi przemocy i nie jest prawdą, że wszystkie się wycofują.
Różnica między nami jest taka, że ja jestem optymistką, a Ty pesymistką. Choć pewnie wolałabyś nazwać się realistką. Ja wierzę, że każde działanie na rzecz przeciwdziałania przemocy przynosi jakieś dobre rezultaty. Początkowo niewielkie, ale z czasem coraz większe. Jak Niebieska karta, jak nowelizacja naszej ustawy, gdzie można odseparować agresora, gdzie są sankcje za bicie dzieci, jak ściganie z urzędu gwałcicieli. Ty nie wierzysz w poprawę, ja wierzę. Ty masz swoje doświadczenia, ja swoje.

[twoj_aniol_stroz]

> Nie wiesz, ile kobiet wycofa się z zeznań przeciwko mężowi. Zakładasz, że wszys
> tkie? Czy to zwalnia osoby, będące świadkami przemocy od zgłaszania tego? Sama
> dzwoniłaś, zgłaszałaś, a oburzasz się, że jest przepis na ten temat? Nie rozumi
> em.
No to jesteśmy w domu. Właśnie o to chodzi, że nie rozumiesz podstawowej różnicy pomiędzy ściganiem na wniosek a ściganiem z urzędu. I tu jest sedno problemu. Rzecz w tym, że obecnie to od ofiary zależy, czy prokuratura będzie ścigała osobę stosującą przemoc. Konwencja nakłada na państwa obowiązek zmiany prawa tak, że przemoc będzie ścigana z urzędu. I dla mnie to głupota, chociażby na moim przykładzie widoczna. Miałam kiedyś sytuację, że napisał do mnie kolega, po krótkiej wymianie listów ów pan zaczął mi grozić. Poinformowałam go krótko i węzłowato, że idę z tym na policję. I poszłam. Na policji zgłosiłam jego groźby, pan policjant to zanotował, zapytał, czy chcę postępowania prokuratorskiego w stosunku do tego pana, ja stwierdziłam, że póki co nie, ale jak się powtórzy groźba to owszem, pan policjant zgodził się, że to rozsądne wyjście i po krzyku. Kolega wystraszył się dość solidnie i miałam spokój (zresztą mam go nadal). I o nic innego mi nie chodziło. Wcale nie chcę gnoja wsadzać za kratki, biegać po sądach a wcześniej prokuraturach, bo pan napisał do mnie jakąś tam groźbę. Chcę mieć święty spokój i faceta z głowy. To zgłoszenie na policję dało właśnie taki skutek jaki chciałam. Gdyby weszło w życie prawo o ściganiu przemocy z urzędu ten policjant miałby obowiązek wszcząć postępowanie z urzędu, więc ja wiedząc o tym nie zgłaszałabym tej groźby, kolega nie dostałby ostrzeżenia i w sumie nie wiadomo jakby się to skończyło. A tak, on się utemperował, nauczył, że nie wolno grozić, bo się to może źle skończyć, ja mam święty spokój i jest ok. Nie mówiąc o drobiazgu w postaci masy pracy dla policji, prokuratorów i sądów jeśli będzie konieczność ścigania z urzędu wszelkich doniesień o rzekomej lub nie przemocy.
Zresztą znam sporo przypadków początków przemocy domowej, które zostały skutecznie zduszone w zarodku właśnie interwencją policji. Ale znów tu się rozbijamy o kobietę, ofiarę przemocy. Jeśli ona jest zdeterminowana by pana usadzić to wzywa policję, zakłada Niebieską Kartę i walczy z tą przemocą. Ale jest maa kobiet, które pochlipią w kąciku, opowiedzą sąsiadce jakie są nieszczęśliwe, zbiorą słowa potępienia dla sprawcy i współczucia dla siebie i co? Ano nic, bo tak naprawdę nie chcą nic zmienić.
Proponuję Sebaldo byś przeczytała tekst konwencji i tekst naszego prawa w zakresie przemocy i wyciągnęła wnioski.

[sebalda]

Czy każde zgłoszenie będzie ścigane z urzędu? Z tego, co czytałam, chodzi o gwałt. Czy jak dziś mąż zacznie na mnie krzyczeć i mi wygrażać albo mnie szarpać i zadzwonię na policję, to on od razu idzie do więzienia? Albo jak mąż będzie na mnie krzyczał i sąsiad usłyszy: zabiję Cię, to od razu pojawia się prokurator i wszczyna sprawę? Za stalking też od razu więzienie?
A tak swoją drogą. Załóżmy, że groźby Twojego kolegi były bardzo poważne, że to psychopata tak naprawdę. Tego nie wiesz do końca. I ty wycofasz zgłoszenie, a on upatrzy sobie inną ofiarę, ale już będzie bardziej ostrożny, a z drugiej strony bardziej wyrafinowany i faktycznie ją skrzywdzi, to Twoje wycofanie nie okaże się takie dobre.
A czy wiesz, ile ofiar jest zastraszanych? Jeśli teraz sprawca będzie ścigany z urzędu, to będzie wiedział, że zastraszanie i tak już nic nie da.
I powtarzam, ściganie z urzędu nie oznacza jeszcze skazania. Znam wiele spraw, gdzie mimo ewidentnych krzywd sprawca umie manipulować wymiarem sprawiedliwości. Nie wiem, czy wiesz, jak trudno jest teraz na przykład ograniczyć ojcu prawa rodzicielskie. Po wielu sprawach nagłośnionych przez pokrzywdzonych ojców sądy i inne instytucje są bardzo nieufne wobec oskarżeń. I to wszystko idzie w drugą stronę, prawdziwe ofiary, żony i dzieci, są bezsilne, a co gorsza, oskarżane o symulowanie. Jestem na forum, gdzie takie sytuacje są opisywane notorycznie, łącznie z historiami matek, ktore miały bezwzględne dowody na to, że dziecko było molestowane, a instytucje bające dziecko podawały jego relację w wątpliwość, tłumaczyły rysunki dziecka tym, że może w przedszkolu coś zobaczyło albo było urobione przez matkę. Jesteś sobie w stanie wyobrazić rozpacz i bezsilność takiej matki? Gdy nie może odmówić oddania takiego dziecka na wizytę u ojca? Kobieta poruszyła niebo i ziemię, zgłosiła wszędzie, gdzie się dało, ale machina działała wolno, a po drodze trafiali się ludzie, którzy woleli ją podejrzewać, że celowo chce zniszczyć byłego męża, niż uwierzyć molestowanemu w najbardziej ohydny sposób dziecku
Przemoc trzeba ścigać z całą bezwzględnością, bo inaczej nigdy się nie skończy. Wiem, i tak się nie skończy, ale każde działanie, ktore ją ogranicza choć w małym stopniu, znajduje we mnie poparcie. Tak już mam, wybacz Aniele.

[twoj_aniol_stroz]

> Czy każde zgłoszenie będzie ścigane z urzędu? Z tego, co czytałam, chodzi o gwa
> łt. Czy jak dziś mąż zacznie na mnie krzyczeć i mi wygrażać albo mnie szarpać i
> zadzwonię na policję, to on od razu idzie do więzienia? Albo jak mąż będzie na
> mnie krzyczał i sąsiad usłyszy: zabiję Cię, to od razu pojawia się prokurator
> i wszczyna sprawę? Za stalking też od razu więzienie?
A gdzie czytałaś? Czytałaś tę konwencję? Jej tekst oryginalny?
> A tak swoją drogą. Załóżmy, że groźby Twojego kolegi były bardzo poważne, że to
> psychopata tak naprawdę. Tego nie wiesz do końca. I ty wycofasz zgłoszenie, a
> on upatrzy sobie inną ofiarę, ale już będzie bardziej ostrożny, a z drugiej str
> ony bardziej wyrafinowany i faktycznie ją skrzywdzi, to Twoje wycofanie nie oka
> że się takie dobre.
To jest psychopata. Nie, nie upatrzy sobie ofiary innej, bo te groźby dotyczyły bardzo konkretnej sytuacji związanej ze mną i z nim. I nie będę tego opisywała tu na forum, ale doskonale wiem, że nie upatrzy sobie nikogo innego, moje zgłoszenie na policję podziałało jak kubeł zimnej wody i po krzyku.
> A czy wiesz, ile ofiar jest zastraszanych? Jeśli teraz sprawca będzie ścigany z
> urzędu, to będzie wiedział, że zastraszanie i tak już nic nie da.
Zaraz, zaraz... A zeznania ofiar, a zastraszanie, że jak go skażą to jak wyjdzie to ją załatwi? Naprawdę nie wiesz jak to może wyglądać? Już nie mówiąc o drobiazgu w postaci egzekwowania prawa. Powtarzam do znudzenia: prawo w Polsce pod względem ochrony kobiet przed przemocą jest dobre. Egzekwowanie tego prawa jest tragiczne.
> Przemoc trzeba ścigać z całą bezwzględnością, bo inaczej nigdy się nie skończy.
> Wiem, i tak się nie skończy, ale każde działanie, ktore ją ogranicza choć w ma
> łym stopniu, znajduje we mnie poparcie.
O rany! No przecież to jest oczywista oczywistość. Rzecz w tym, że ta konwencja w żadnym stopniu nie ograniczy tej przemocy, a wręcz sprowadzi ją do sytuacji o niebo trudniejszych do wykrycia niż jest teraz, wpakuje OPS'om mase dodatkowej pracy co w rezultacie spowoduje ich opieszałość w pomocy ludziom ubogim. Ale cóż, mamy różne zdania w tej kwestii i myślę, że nie dojdziemy do porozumienia.

[sebalda]

. Rzecz w tym, że ta konwencja
> w żadnym stopniu nie ograniczy tej przemocy,
Ale skąd Ty możesz to już dziś wiedzieć??? Jasnowidzką jesteś jakąś czy co??? Uważasz się za mądrzejszą, bardziej przewidującą niż cały sztab ludzi, ktory pewnie latami pracował nad tą Konwencją? Po co ona została stworzona? Żeby ludziom i urzędnikom uprzykrzać życie czy żeby podjąć bardziej stanowcze kroki na drodze przeciwdziałania przemocy? Skoro w Polsce prawo jest takie dobre, to czemu nie działa? Może jednak nie jest AŻ TAKIE dobre, jak uważasz. Może podobnie jest w innych krajach, dlatego specjaliści pracują nad tym, żeby to jeszcze poprawić?
Zastanawiam się, czy jak wprowadzano Niebieską kartę też nie było przeciwników i malkontentów, że to nic nie da. Dlaczego zaniechać starań w stronę poprawy sytuacji??? Bo komuś się WYDAJE, że przy okazji będzie więcej pracy dla urzędników??? Bo komuś się wydaje, że dobrze zrozumiał podstępne przemycanie treści homolubnych??? Litości.
Konwencji całej nie czytałam, przyznaję, czytałam o tym, że gwałt będzie ścigany z urzędu. Nie czytałam natomiast, że każde zgłoszenie będzie też tak ścigane. Jak tylko znajdę chwilę wolnego czasu, o co dość trudno, to przeczytam. Co nie zmienia faktu, że moim zdaniem nadinterpretujesz i wieszczysz klęskę. Tak uważam.

[skrzynka-3]

Ja tylko sie wlacze do Waszej wymiany zdan, ze nie mam az takiego zaufania do eurourzednikow jak Sebalda. Moze dlatego, ze na swoje nieszczescie wiem za duzo jak od kuchni wyglada stanowienie prawa unijnego i jakie gnioty potrafia wyprodukowac.

Generalnie sa dwie linie ustaw. Jedna, ktora zalatwia interesy jakiegos lobby, producentow jakiegos kraju itp (tak bylo ze slynna dyrektywa o krzywiznie banana chodzilo po prostu o wyciecie z rynku plantatorow z Teneryfy - udalo sie na terenie uni nie mozna sprzedawac bananow z tamtad bo... nie sa bananami wg definicji unijnej). I druga - prawodawstwo "politycznie poprawne", ktore cobysmy nie mowili dazy do zmian obyczajowosci i mentalnosci w Europie. Przy okazji jedna i druga linia powoduje samonapedzajacy sie wzrost papierologii, formalnosci i mielenia, ktore malo daje konkretow - czasami moze i na szczescie.

Unia ma swoja ogromna zasluge w utrzymaniu pokoju na swoim terenie przez tak dlugi czas, ale bywa w swoich mechanizmach dzialania tworem kuriozalnym, do ktorego przyznam zbyt wielkiego zaufania i szacunku nie mam.

[twoj_aniol_stroz]

10/10 Tak właśnie wygląda moje stanowisko w tej kwestii Dzięki

[skrzynka-3]

Przeczytalam, przemyslam i ... tez jestem mocno ostrozna i rozumiem coraz lepiej stanowisko Episkopatu i czesciowo podzielam jego obawy. Doswiadczenie wykazuje, ze w nowomowie unijnej "walka ze stereotypami plci" w dalszej perspektywie oznacza i zerwanie z malzenstwem rozumianym jako zwiazek mezczyzny i kobiety i forsowanie adopcji przez pary homoseksualne. A takze (co dotyka wszystkich) potworne zagubienie mlodych mezczyzn we wspolczesnym swiecie, ktorzy juz naprawde nie wiedza jacy maja byc zeby spelniac polityczne poprawne oczekiwania. I mase moich kolezanek decydujacych sie na jedno, gora dwoje dzieci bo praca, realizacja, kariera nagle dziwnie milknacych na wiesc o siodmej ciazy mojej przyjaciolki i wzdychajacych po dopytaniu co i jak-jaka fajna rodzina, jak jej dobrze, ja tez bym tak chciala.
Przemocowiec bedzie sie chwytal roznych sposobow zeby usprawiedliwic siebie tylko co z tego??? Tak naprawde ma w nosie prawdziwe nauczanie Kosciola o szacunku, o rownosci, o roli mezczyzny i kobiety w rodzinie. Tak sformuowania z konwencji brzmia dla mnie krzywdzaco.

Kiedys czytalam Wysokie Obcasy. Potem przestalam bo zauwazylam, ze w jakism stopniu wciskany tam swiatopoglad wsacza sie we mnie i w pewnym sensie zatruwa. I wcale nie bylo mi z tym dobrze. Im wiecej lat na liczniku tym bardziej doceniam madrasc w tradycyjnym postrzeganiu kobiecych i meskich rol, dostrzegam w tym szanse a nie zagrozenie dla siebie. Moja tesciowa kupuje GW i ma Wysokie, czasem przerzucam u Niej...i jakos zdziwic sie nie moge bo widze walenie caly czas w ten sam bebenek. Stereotypy do bolu tylko od innej strony.

[sebalda]

Ok, każdy ma prawo do swojej opinii. Ja w zapisach Konwencji nie widzę cienia promowania rodzin jednopłciowych, a pisanie, że w perspektywie te zapisy będą skutkowały adopcją dzieci przez pary homoseksualne, uważam za daleko idącą nadinterpretację, ale wolna wola, jak się chce coś czytać po swojemu, to trudno coś na to poradzić.
Jeśli nie WO, to jaka jest lepsza gazeta skierowana do kobiet? Przyznam, nie szukałam, ale może jest czasopismo inteligentne, poruszające ciekawe tematy, przedstawiające ciekawe kobiece sylwetki, o którym ja nie wiem. Zwłaszcza, że zalewa nas chłam pism kobiecych, na których tle WO jednak się mocno wyróżniają poziomem.
W drugim numerze Tygodniku Powszechnym kolejny artykuł na temat zjawiska gender tej samej dziennikarki, która pisała o Konwencji i porównywała list biskupów amerykańskich z podejściem naszego episkopatu. Nie czytałam jeszcze całości tego artykułu, ale na stronie TP zajawka i taki fragment:
"- Z teorią gender nie miały takich problemów teolożki feministyczne - zauważa publicystka. - Owszem, zauważyły, że niesie ona ze sobą postulat innej antropologii, ale też, że może to być antropologia bliska chrześcijaństwu. Pojawiła się krytyka tradycyjnej antropologii, która zakładała dualizm i komplementarność kobiet i mężczyzn, a więc – znane nam również z pism Jana Pawła II – założenia o ich komplementarności, ale jednoczesnej odmienności, cechach, które uzdalniają ich do pewnych ról społecznych. I tak słuchamy wtedy o kobietach bardziej troskliwych, macierzyńskich, zdolnych do miłości i poświęcenia siebie, i mężczyznach bardziej nastawionych na świat idei, konkretów, kierowania. Feministki, również te katolickie, odpowiedziały: to niekoniecznie wynika z natury, lecz z kultury. Katolicka feministyczna teolożka Elisabeth Johnson pisała: „Doprawdy, kim jest kobieta i kto ma o tym decydować? Sugeruję, że męskość i kobiecość należą do pojęć, które są najbardziej stereotypowe kulturowo, stworzone przez społeczeństwo seksistowskie, rasowe, klasowe”.
Uważam, że dochodzi do nadinterpretacji analiz dotyczących pojęcia "gender". Pragnę też zauważyć, że homoseksualizmu czy transseksualizmu nie można wypromować, bo to nie wybór ani moda, ale cecha, z którą człowiek się rodzi niezależnie od swojej woli. Najczęściej zresztą wbrew woli, zwłaszcza w świecie, który jednak nadal jest tak wrogo nastawiony wobec dotkniętych tym ludzi. To nie tylko brak tolerancji, ale wrogość właśnie. Tak silna nieraz, że narażająca na niebezpieczeństwo utraty życia, nie mówiąc o godności. Cóż zatem tutaj można promować?
Zapędzamy się w tych interpretacjach, my katolicy, tak uważam. Jak dobrze, że nie wszyscy, o czym przekonuję się, czytając z wielką ulgą TP.

[skrzynka-3]

Nie, nie znalazlam czasopisma dla siebie (i nie upieralam sie nawet zeby bylo skierowane do kobiet). Wiekszosc prasy kobiecej ma poziom ponizej dna. Ale czasu na spokojnie czytanie mam malo. Jest tyle wartosciowych ksiazek, ze szkoda mi czytac byle co.
Czytuje Tygodnik Powszechny. Nie zawsze w 100% zgadzam sie z linia ale on przynajmniej trzyma poziom i sklania do przemyslen i dyskusji.

Ciekawe ale kilkanascie lat temu silnie sie boksowalam z katolicka a zwlaszcza JPII teologia kobiecosci i meskosci. Duzo zmienily narodziny corki.
Juz nikt nie wmowi mi, ze kobiecosc to cos narzuconego. Moja corka jest dosc nietypowa. Bojowki, glany zero sukienek i lalek, klocki, samochody, lamiglowki matematyczne, wiadomosci sportowe i zestaw maly elektryk to Jej swiat. Nikt nie robil z tego problemu, nie slyszy, ze to malo dziewczece. Wprost przeciwnie zachecamy Ja do rozwijania zainteresowan matematycznych, nieraz rozwiazuja z ojcem zadania od ktorych juz po przeczytaniu tresci kreci mi sie w glowie Lepiej dogaduje sie z kolegami w klasie niz z dziewczynami. Jest tak rozna ode mnie. A jednoczesnie w sposobie postrzegania swiata, wyczulenia na innych ludzi, intuicji, opiekunczosci jest tak do bolu w 100% kobieca jak z najbardziej stereotypowego opisu czym jest kobiecosc. I to od pierwszych tygodni zycia. Byla tak inna niz chlopcy (ktorzy sie rozna miedzy soba ale to jest zupelnie inny rzad wielkosci -roznienia sie)

Im wiecej lat mam na liczniku tym bardziej odnajduje sie w wizji JPII i znajduje w niej spokoj. Tak jakbym wreszcie mogla zaczac byc soba i przestac udawac przed calym swiatem. Moje malzenstwo jest szczesliwsze odkad przestalam oczekiwac od mojego meza, ze bedzie "nowoczesnym partnerem". On sie nawet staral tylko do niczego sensownego poza ciaglymi wzajemnymi zalami i przepychankami to nie prowadzilo. Teraz oczekuje od Niego tylko i az, ze bedzie mezczyzna, mezem i ojcem.

Patrze na efekty ideologii feministycznej, na kult realizacji siebie, na wysmianie w przestrzeni publicznej poswiecenia dla rodziny, dla innych. Na deprecjonowanie decyzji o posiadaniu wiekszej rodziny, oddaniu sie najwazniejszemu bo wychowaniu dzieci. Naprawde jestesmy jako zbiorowosc przez to bardziej szczesliwi???

Ja z perspektywy lat jesli czegos zaluje to tego, ze zabraklo mi odwagi i ze nasza rodzina nie jest wieksza. Dzis wiem, ze dalibysmy spokojnie rade.

[sebalda]

Moje malzenstwo jest szczesliwsze odkad przestalam oczekiwa
> c od mojego meza, ze bedzie "nowoczesnym partnerem". On sie nawet staral tylko
> do niczego sensownego poza ciaglymi wzajemnymi zalami i przepychankami to nie p
> rowadzilo. Teraz oczekuje od Niego tylko i az, ze bedzie mezczyzna, mezem i
> ojcem.

A tu mnie bardzo zaintrygowałaś. Mogłabyś przybliżyć? Jak pojmowałaś "nowoczesne pratnerstwo"? Co jest nieodpowiedniego w partnerstwie, że się z tego wycofałaś? I przede wszystkim: co oznacza dokładnie "bycie mężczyzną, mężem i ojcem"?
Rozpaliłaś moją ciekawość do czerwoności
O córce fajnie piszesz, Ty jej niczego nie narzucałaś, ale gdybyś chciała się kierować tradycyjnymi modelami kobiecości, to pewnie byś jej jednak więcej lalek kupowała Najwyraźniej aż tak się tymi modelami nie przejmowałaś. Całe szczęście, bo o to właśnie chodzi, by dzieciom ich nie narzucać.

> Patrze na efekty ideologii feministycznej, na kult realizacji siebie, na wysmia
> nie w przestrzeni publicznej poswiecenia dla rodziny, dla innych. Na deprecjono
> wanie decyzji o posiadaniu wiekszej rodziny, oddaniu sie najwazniejszemu bo wyc
> howaniu dzieci. Naprawde jestesmy jako zbiorowosc przez to bardziej szczesliwi?

Poświęcenie się bywa pułapką. Nie każdego stać na poświęcenie. Narzucanie konieczności poświęcenia się może odnieść bardzo opłakany skutek. Myślę, że czasami przez takie narzucone poświęcenie w rodzinach jest wiele tragedii. Bo poświęcając się, niektórzy oczekują docenienia tego poświęcenia. Gdy się go nie dostaje, rodzi się żal i gorycz. Kobiety niegotowe i nie mające wystarczająco dużo sił i determinacji, by się poświęcać, mogą odreagowywać frustrację na najsłabszych, czyli dzieciach. Tak często się czyta o toksycznych matkach czy rodzicach, czy każdy ma w sobie zasoby i predyspozycje, by się poświęcać?
Może pokazywanie, że wielodzietność to wybór, że poświęcenie się dla dzieci to indywidualna decyzja, nie jest deprecjonowaniem czy wyśmiewaniem, ale uznaniem różnorodności ludzi. Kiedyś myślałam, że instynkt macierzyński jest dany każdej kobiecie. Dla mnie urodzenie córki było najcudowniejszym momentem mojego życia. Miłość i radość obudziły się we mnie dokładnie z chwilą powołania jej na świat. Podobnie było z synem. Dzieci są sensem mojego życia, radością i dumą. Trudno mi zrozumieć kobiety, które tego nie doznają. Ale czy mam je potępić? Nie wolno mi okazać im zrozumienia? Żal mi, gdy młode kobiety deklarują, że nie chcą mieć dzieci, bo to wymaga poświęcenia, często myślę, że nie wiedzą ile tracą. Ale czytam też zwierzenia kobiet, które nie potrafiły pokochać swojego dziecka. Miały pewien deficyt, nawet nie z wygody, tylko z jakiegoś głębszego powodu. To wielka tragedia dla nich, a przede wszystkim dla tych niekochanych dzieci. Zwierzenia tych dzieci już dorosłych też czytam bardzo często. Uważam, że są kobiety, które nie powinny nigdy zostać matkami. I zakłamywanie tej rzeczywistości, odmawianie prawa do człowieczeństwa takim osobom, piętnowanie ich jest nieludzkie. Przemilczanie tego problemu też nie jest dobre. Jeśli się o czymś mówi, pisze, to nie musi od razu być promowaniem zjawiska, czasami jest po prostu pokazaniem go.
Co jest złego w realizacji siebie, bo nie rozumiem? Jeśli jest asertywna, nienaruszająca dobra innych, to dlaczego nie? Polecam bardzo dobrą definicję asertywności prosto z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Asertywno%C5%9B%C4%87
Chciałabym tak umieć, niestety byłam wychowana na stereotypach, broń Boże nie wolno było być pewnym siebie, zadowolonym z siebie, bo to egoizm i wywyższanie się. Pokutuje do dziś, mam kompleksy, nie zawsze umiem powiedzieć nie, choćby to niemówienie miało mi wyraźnie szkodzić.

[skrzynka-3]

Sebaldo postaram Ci sie odpisac o parnerstwie ale nie dzis bo to skomplikowane zeby przelozyc to na jezyk pisany nie mogac zobaczyc emocji odbierajacego, nie mogac od razu wyprostowac nieporozumien jezykowych a jednoczesnie napisac tak zeby nie przekroczyc granic intymosci i prywatnosci naszego malzenstwa.

A co do poswiecenia i realizacji samego siebie... Widzisz przed tym dla mnie jest przykazanie milosci. Jest zaparcie sie samego siebie. Jest milosc, ktora czesto wymaga mniejszej lub wiekszej ofiary bez czekania na nagrode i poklask. Jest sedno bycia Chrzescijaninem. W koncu dbanie o wlasny komfort i dobre samopoczucie nie ma byc glownym celem zycia na tej ziemi.

Najlatwiej to wytlumaczyc matce. Dziecko goraczkuje w nocy. Poswiecisz bez wahania swoj sen na tulenie Go, opieke nawet przez cala noc. I nie bedziesz odczuwala krzywdy, nie bedziesz oczekiwala od niego wdziecznosci. Zrobisz to z miloscia i czuloscia, ze mozesz choc tak ulzyc jego cierpieniu. Ale czasem bedzie to ktoras noc z rzedu (bo choruja kolejne dzieci) i chodzisz na rzesach z niewyspania i wcale nie tak latwo zwlec sie na kwilenie z drugiego pokoju. Ale nadal to zrobisz i bedzie to jakas ofiara.

I dzieci i malzenstwo wymagaja poswiecenia i ofiary, rezygnacji ze swojej przyjemnosci z ja, ja, ja. I funkcjonuje to dobrze wtedy kiedy wszyscy czlonkowie rodziny mysla i robia tak samo. Ale o tym szaaa to nie jest modne i popularne. Dzieci maja nie ograniczac, maja byc spelnieniem naszych ambicji. W malzenstwie mamy sie czuc komfortowo, maja byc zaspokojone nasze potrzeby. Cos nie gra?? Jakies trudnosci?? A nie to dziekujemy bardzo, sorrryy ale nikt nie bedzie sie meczyl. Po co, skoro mozna sie rozstac i poszukac szczescia gdzie indziej.

Wiem zaczynam gadac jak zrzedliwa ciotka ale ostatnio w rodzinie jest wysyp malzenstw po 3-6 latach z malymi dziecmi, ktore wlasnie rozpadaja sie z hukiem -bo nie pasujemy do siebie, bo sie meczymy w malzenstwie, bo ono nie spelnia naszych oczekiwan. Nie, nie ma tam przemocy, alkoholu, czasem nawet nie doszlo do zdrady.

I dla mnie czym innym jest separacja dla dobra dzieci w sytuacji gdy wspolnota malzenska de facto zostala zerwana przez przemoc jednej strony, a czym innym rozwod bo spotkalem/lam kogos fajniejszego i po co sie razem meczyc.

Nielatwe to wszysto ale sensu nabiera tylko i wylacznie w swietle wiary. W Bozym swietle.

[sebalda]

> I dla mnie czym innym jest separacja dla dobra dzieci w sytuacji gdy wspolnota
> malzenska de facto zostala zerwana przez przemoc jednej strony, a czym innym ro
> zwod bo spotkalem/lam kogos fajniejszego i po co sie razem meczyc.

Skrzynko, to właśnie jest sedno w tej dyskusji. I przesłanie listu pasterskiego biskupów amerykańskich. To przemoc zrywa małżeństwo. Nie sam rozwód, separacja czy ucieczka, nazwa nie gra roli, ale przemoc, która do tego doprowadza.
Obawiam się, że mylisz trochę pojęcia. Piszesz o miłości do dziecka i chcesz ją zrównać z miłością w związku. A to nie jest możliwe. Miłość do dziecka jest bezwarunkowa, miłość małżeńska ma inne podstawy. Gdyby dziecko zawiodło Cię na całej linii, nie wyrzekniesz się go, gdy mąż Cię nie szanuje, Ty robisz wszystko, by był szczęśliwy, rezygnujesz z siebie dla jego zadowolenia, a on notorycznie, latami nie liczy się z Tobą, traktuje Cię instrumentalnie, wyżywa swoje frustracje na Tobie, czy nadal w imię poświęcenia będziesz mu poddana i posłuszna? Z Twoich wypowiedzi wnoszę, że nie. Poświęcenie, o ktorym piszesz w związku, jest dobre, ale tylko, gdy jest symetryczne. Jeśli tylko jedna ze stron latami się poświęca i mimo próśb nie dostaje w zamian nic oprócz lekceważenia i braku poszanowania, rodzi się wielka frustracja. Ja o takich sytuacjach piszę, a nie o zwykłych kłótniach i nieporozumieniach małżeńskich. Nie znam nikogo, kto z błahych powodów się rozstaje. Zawsze jest próba naprawy, szczególnie kobiety są skłonne długo walczyć o związek. Rozwód zawsze jest porażką i traumatycznym zdarzeniem. Nikt albo niewielu decyduje się na rozwód pod wpływem chwili. Przesadzamy z demonizowaniem wysypu rozwodów bez powodu. Uważam, że rozwodów jest więcej właśnie dlatego, że coraz więcej kobiet nie chce się godzić z rolą darmowej służącej, kochanki i worka treningowego, chłopca do bicia. Coraz więcej jest kobiet, które mają samoświadomość i szacunek do siebie. Gdyby jeszcze umiały być mniej naiwne i ufne przed zawarciem związku, umiały rozpoznać manipulantów i przemocowców psychicznych, byłoby jeszcze lepiej.
Na pewno jest w każdym społeczeństwie pewien margines ludzi skrajnie egoistycznych, ale nie przesadzajmy z tym, że jest ich dużo, że tak wiele osób z byle powodu się rozwodzi. Z moich obserwacji wynika coś innego.
Będę niecierpliwie czekała na Twoje wyjaśnienia, dlaczego partnerstwo jest złe i na czym polega bycie prawdziwym mężczyzną, mężem i ojcem. Naprawdę chciałabym to wiedzieć.
Pozdrawiam

do Sebaldy

[skrzynka-3]

Sebaldo pominelas zupelnie z mojej wypowiedzi to co pisalam o umocowaniu milosci (rowniez tej malzenskiej) w Chrzescijanstwie, a to jest kluczowe do zrozumienia tego co chcialam przekazac.

Gdzie Ewangelia pisze o symetrii?? W ktorym miejscu Chrystus mowi kochajcie tych, ktorzy Was szanuja i kochaja? No niestety nigdzie. Za to duzo jest o milosci ofiarnej, milosci nieprzyjaciol. A jak brzmi przysiega malzenska? Sa tam jakies warunki? Czy jest az do smierci? Tak uwazam, ze w obronie dzieci, kobieta ma prawo odejsc od kata. W pewien sposob rowniez troski i milosci dla tego meza. Dla ratowania i jego. Bo najczesciej On nie pojdzie na leczenie dokad nie siegnie dna, nie straci wszystkiego.

Ja nie wiem czy demonizuje plage rowodow. Ja opisuje to co widze w rodzinie. Mlodych ludzi, ktorzy zupelnie nie sa przygotowani na to ze zycie niesie trudnoci, ze wymaga ofiary i poswiecenia. Ktorzy uciekaja przed tymi trudnosciami. Bo od razu zostawili sobie furtke nie wierzac tak naprawde do konca, ze malzenstwo jest nierozerwalne. I, ze jest sakramentem, w ktorym dziala jak najbardziej namacalna laska stanu. Tylko trzeba o niej wiedziec i o nia prosic. Bo tylko ludzkimi silami nie jestesmy w stanie wzniesc nic naprawde trwalego i pieknego. Bo malzenstwo sie buduje rok po roku, rowniez na kolanach, na wspolnej modlitwie.

Napisalas:
Uważam, że rozwodów jest więcej właśnie dlatego, że coraz więcej kobiet nie chce się godzić z rolą darmowej służącej, kochanki.

(Celowo pominelam w cytacie dalszy ciag o przemocy fizycznej-w zadnym ze znanych mi z bliskiego otoczenia sytuacji nie bylo jej).

C to jest darmowa sluzaca? W koncu dla kogo ta kobieta to robi? Dla obcych, czy dba o swoja rodzine meza i dzieci? A jakies wypelnianie powolania to jeszcze obowiazuje? A jakies poczucie odpowiedzialnosci? Czy juz zastapilismy je samoswiadomoscia i innymi takimi zywcem wyjetymi z jezyka WO i calej GW.

Ja nie napisalam ze partnerstwo jest zle (komus sie sprawdza to prosze bardzo). Ja napisalam, ze w naszym przypadku okazalo sie do bani. A zeby bylo zabawniej to nawet na tym forum znajdziesz moje wpisy zaciekle broniacego parnerskiego modelu rodziny Na szczescie dla mnie i mojej rodziny czlowiek dojrzewa i wzrasta cale zycie.

Weszlismy w malzenstwo naladowani teoria. Oboje pracujemy to oboje wykonujemy prace domowe, dzielimy sie sprawiedliwie, wspolnie podejmujemy decyzje i wszystkie te bla bla bla. Tylko z czasem poniewaz rodzily sie dzieci ja coraz bardzej wycofywalam sie z pracy zawodowej (zeby nie bylo maciezynstwo mnie naprawde wciagnelo, czulam sie spelniona i szczesliwa z dziecmi, ja naprawde nie chcialam pracowac na pelen etat). Maz tymczasem awansowal ale wiazalo sie z konieczoscia coraz wiekszego zaangazowania w prace. Dalej usilowal dopasowac sie do roli mezczyzny wspolczesnego co i pieluche zmieni i obiad ugotuje chocby padal na nos. Tylko ja mialam ciagle poczucie, ze on i tak za malo sie angazuje, wsciekalo mnie, ze robi to nie tak jak ja bym chciala.

Wreszcie mnie olsnilo - mnie ugotowanie dobrego obiadu sprawia przyjemnosc, lubie dbac o dom, moge robic to z pasja, lubie nawet takie glupoty jak ukladanie stosu czystych recznikow ze swiadomoscia, ze ci ktorych kocham beda sie mogli wytrzec pachnacm, puszystym recznikiem ( z tym, ze to tez nie przyszlo samo i od razu, to byl jakis proces formacji samej siebie). On zrobi obiad z poczuciem, ze bez sensu bo po 15 min zostal stos brudnych garow a ja bede niezadowolona, ze mogl lepiej salatke doprawic, dokladniej pozmywac naczynia itp.

Wiec przestalismy sie meczyc oboje. Ja robie wiekszosc prac domowych i robie to w poczuciu wypelniania powolania. Swiadomie ograniczam prace zawodowa (zrezygnowac z niej nie chce bo tez jest dla mnie jakims wykorzystaniem danych mi przez Boga talentow, wypelnianiem powolania) zeby miec czas na ogarniecie domu, na to ze jak On wraca wykonczony i zdenerwowany po 10 czasem 12 godzinach pracy to moge mu podac cieply obiad i nie musi podgrzewac go sobie sam. On przejal typowo meskie prace w domu - he he juz nie musze latac z lopata do odsniezania. Sprzatamy wszyscy razem w soboty i znowu ja dopieszczam szczegoly, meska czesc (bo i synowie) odwalaja najciezsza fizyczna panszczyzne.

Teraz decyzje. Wreszcie stac mnie bylo na przyznanie, ze w wiekszym stopniu ulegam emocjom, ze jestem zwyczajnie slabsza psychicznie, bardziej rozchwiana (i nie oszukujmy sie uzalezniona od hormonow). Ze naszej rodznie nie wychodzi na dobre ta "demokracja". Teraz zawsze rozmawiamy wczesniej, dyskutujemy o problemie. Coraz czesciej moga tez wypowiedziec sie dzieci (bo sa coraz starsze). Ale ostateczna decyzje podejmuje On (wspierany przeze mnie modlitwa do Ducha Sw). Jak ma problem w pracy tez zawsze przychodzi, opowiada, bo ja czasem widze wiecej, dostrzegam jakies drobne odcienie, ktore Mu uciekaja. Latwiej Mu potem zdecydowac. I co to za cudowna ulga nie musiec wreszcie tego robic. Moc sie powierzyc Jego prowadzeniu, moc zaufac. Wreszcie zrozumialam co mialy na mysli te wszystkie kobiety piszace tak o woich malzenstwach, co mial na mysli Sw Pawel piszac o "poddaniu" kobiety. Tylko tam zaraz obok jest MILOSC. Najlepiej wylozyl to jednak JPII. O rownosci ale odmiennosci, o komplementarnosci mezczyzny i kobiety, o dopelnianiu sie. Chcialoby sie zawolac Bingo!
I pomalu, pomalu moj mezczyzna, meznial, dojrzewal, jakby poczucie pelnej odpowiedzialnosci za rodzine Go wzmacnialo.

Bo mezczyzna to ktos odpowiedzialny, ktos komu mozesz zaufac, na kim mozesz sie wesprzec, oddac prowadzenie i wiesz, ze Cie nie zawiedzie. Kochajacy ojciec, ktory jest sprawiedliwy. Opiekunczy maz. Tylko musi miec do tego warunki, nie moze byc ciagle tlumiony babskim gadaniem za uszami. Patrze na starsze pokolenie kobiet w rodzinie narzekajace, ze te chlopy to takie do niczego sa, ze trzeba wszystko za nich. No ja mysle jak nimi przestawialy i rzadzily przez dziesieciolecia, jak krytykowaly kazda decyzje w ogole nie liczac sie z meskim poczuciem godnosci i dumy to maja to co chcialy.

Zeby nie bylo tak slodko to caly czas sie ucze. No i rogata ze mnie dusza Ale pomaga mi wspolnota biblijna, w ktorej jestesmy.

I tak mi przyszlo dzis do glowy sluchajac Ewangelii. Matka Boza -zauwaza problem, mowi o nim (nie maja juz wina) i...wycofuje sie. Nie dyskutuje, nie nalega, nie wymusza na Nim decyzji. Zostawia decyzje i dzialanie Jezusowi choc i tak wie, ze sie na Nim nie zawiedzie (mimo, ze w pierwszej chwili slyszy "co mnie i tobie do tego kobieto").

Sebalda ja ci opisuje moje wlasne, bardzo osobiste doswiadczenie - na Twoja prosbe. Latwo nie bylo Nie madrze sie, ze znam recepte na kazde malzenstwo, kazda rodzine. Kazdy ma wlasna droge. Ja sama jeszcze ze dwa lata temu obsmialabym szczerze i do lez kazdego kto by mi probowal wcisnac, ze znajde spokoj i szczescie w takim modelu rodziny. No ale tak sie stalo i moge tylko dziekowac Panu, ze tak nas poprowadzil.

[twoj_aniol_stroz]

Skrzynko! Ja wiem, że to było do Sebaldy, ale właśnie po cichu liczyłam na to świadectwo Waszego małżeństwa i dlatego pozwoliłam sobie to przeczytać I z całego serca dziękuję za to co napisałaś, za Twoje słowa o podejmowaniu przez Was decyzji To dla mnie bardzo ważne, bo we mnie legnie się masa wątpliwości, czy dobrze robię, czy może jednak to nie jest właściwa droga... W sumie opisałaś moje małżeństwo. Też weszłam w rolę żony, która toczy wojnę o partnerstwo rozumiane jako ścisły podział zadań i ciągła walkę o to żeby było po równo... KOSZMAR! Mnie przy mężu trzymała wyłącznie przysięga małżeńska - ten ostatni wers: i nie opuszczę cię aż do śmierci... Ja byłam tak bardzo głęboko nieszczęśliwa w małżeństwie, że aż strach. Dziś widzę, że mój mąż też... Pamiętam słowa koleżanki na wieść o tym, że wychodze za mąż. Zapytała, czy biorę ślub kościelny i na moje potwierdzenie ona stwierdziła, że w życiu by się nie zdecydowała na ślub kościelny, bo gdyby przyszła jej do głowy chęć rozwodu, to nawet rozwodząc się cywilnie nie dostałaby rozwodu kościelnego, więc bez sensu brać taki ślub. Mnie te słowa bardzo zaskoczyły, ale dla mnie oczywistym było, że chcę z tym facetem przejść całe życie. A potem jak było bardzo źle to brzmiały mi w uszach jak wyrzut, jak "mądrość", której nie posłuchałam... I w tym całym galimatiasie odnalazł nas Jezus. To On uzdrowił nasze małżeństwo. To On zdjął mi klapki z oczu i pokazał, że to zupełnie nie tędy droga. Dziś jestem zależna od męża. Tak, ja nie pracuję zawodowo, mam czas by zrobić przetwory, by robić nalewki - uwielbiam to robić, by być w dsm i wysłuchać kierowniczki ośrodka, której bardzo ciężko, która zmaga się z tysiącem problemów, by wysłuchać kobiet tam mieszkających, by wybijać im z głów pomysł powrotu do faceta oprawcy. Mam czas by ugotować dobry obiad, by zrobić dzieciakom frajdę i upiec pączki, faworki, by zrobić domowe pyszne wędliny... Nie mam swoich pieniędzy, proszę o pieniądze męża, nie mam bladego pojęcia ile wydajemy na ogrzewanie, prąd, śmieci itd... Ale tamten czas zostawił jednak bliznę, która czasem ciągnie... Czasem boję się tego zaufania mężowi, boję się tej mojej zależności... I kiedyś pewna zakonnica powiedziała mi takie zdanie: wasze małżeństwo musi być dobre, bo odpowiedzialność za nie wziął Bóg w chwili gdy wam błogosławił podczas ślubu... I wczoraj na kazaniu ksiądz też powiedział a pro po Kany Galilejskiej, że Bóg przychodzi z pomocą nie na pół gwizdka, nie na odczepnego. Jak robi cud to na całego, z rozmachem, bo On taki jest Nie bukłak wina, ale 6 ogromnych stągwi, nie jakiś sikacz, ale wino najlepsze! Taki jest Bóg. To skoro On zrobił cud w naszym życiu i uzdrowił nasze małżeństwo to na całego i z rozmachem W to wierzę, a Twoje świadectwo tylko mnie w tej wierze umacnia Dziękuję

[sebalda]

Po przeczytaniu tylu pięknych i wzniosłych słów i świadectw ciężko mi będzie polemizować czy choćby komentować.
Pisząc o symetrii, nie miałam na myśli tego, że wszystko ma być po równo, bo to jest głupie i na ogół nierealne. Ale wciąż w wielu małżeństwach jest tak, że kobieta ciągnie dwa etaty, a mężczyzna nie robi w domu z goła nic. Wraca z pracy, od progu narzeka, że nieposprzątane, że bałagan, zjada obiad i siada do komputera. Jak ma się zająć dzieckiem, to daje mu zabawkę i dalej siedzi przed komputerem. I takie przypadki miałam na myśli, pisząc o tym, że kobieta nie godzi się na rolę darmowej służącej i kochanki i to nie byle jakiej kochanki, bo mąż na tym komputerze nie tylko gra z kolegami.
Nie wiem, czy wiecie, drogie Panie, jak wielu mężczyzn żeruje na poczuciu obowiązku, na chęci poświęcenia się, na zwykłej dobrej woli kobiety. Żeruje, by ją wykorzystywać, by odreagowywać na niej swoje frustracje, tka sieć, w której powoli i ściśle buduje poczucie winy u takiej kobiety. Gdy ona myśli, że on się denerwuje, bo może ona faktycznie nie jest dość dobra. Choć się poświęca, zapracowuje, stara, on wiecznie niezadowolony. Ale ona przecież się poświęca, zatem wszystko powinno być cacy. A nie jest.
Poświęcać się mogę dla dzieci i dla kogoś, kogo kocham i czuję się kochana i szanowana. Gdy moje poświęcenie jest notorycznie wdeptywane w glebę, rodzi się wielka frustracja. Proporcjonalnie wielka w stosunku do wielkości poświęcenia. Człowiek nie jest świętym, żeby za życia być męczennikiem. Gdy się poświęcam, a ktoś nie tylko tego nie docenia, ale jeszcze tym gardzi i oddaje w zamian brak szacunku i wieczne pretensje, powoli tracę do siebie szacunek. Jestem workiem treningowym i wycieraczką. I niby mąż nie bije, nie ma przemocy fizycznej, nie ma zatem mowy o separacji z powodu przemocy. Co zatem robić? Modlić się i liczyć na to, że mąż kiedyś jednak doceni i zacznie szanować? Zawierzyć swój ból Bogu? Zmienić nastawienie? Na jakie???
Co wynoszą dzieci z domu, gdzie panują takie układy? Gdzie ojciec nie szanuje wiecznie poświęcającej się żony? Same stają sie ofiarami lub oprawcami. Taka jest niestety bardzo często prawda.
Nie jestem w stanie się zmusić do tego, by wpajać mojej córce, że poświęcenie jest dobre i że Jezus kazał nam kochać wrogów. Zbyt często poznaję historię kobiet tak wychowanych i potwornie cierpiących.

[sebalda]

Cały czas się zastanawiam, Aniele, skąd u Ciebie taka pewność siebie i pewność, że obecne polskie ustawodawstwo i pomoc instytucjonalna są takie doskonałe, że w ogóle nie trzeba ich poprawiać.
Ja jakoś spotykam się z inną oceną. Dziś trafiłam na przykład na link, pod którym jest artykuł między innymi o tych problemach:
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/nie-tylko-zupa-za-slona
Twój upór w głoszeniu, że w Polsce w tym względzie jest wszystko ok, ciągle mnie zadziwia.

[twoj_aniol_stroz]

Hm, a gdzie ja napisałam, że w Polsce wszystko jest ok pod względem przemocy domowej?

[sebalda]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a gdzie ja napisałam, że w Polsce wszystko jest ok pod względem przemocy do
> mowej?

Aniele, raz zacytowałaś Episkopat: "Prezydium KEP przypomina także, że polskie prawodawstwo ma dostateczne narzędzia do zwalczania zjawiska przemocy, także agresji wobec kobiet". Potem napisałaś w jednym z postów, że prawo w Polsce chroniące kobiety jest dobre, następnie jeszcze raz to podkreśliłaś: ". Ja tu cały czas trąbię, że prawo jest dobre u nas w kwestii przemocy i podpisywanie tej konwencji nie da nam lepszego prawa".
Trzy razy w jednej dyskusji to zaznaczałaś. Podkreśliłaś też w wielu wypowiedziach: prawo jest dobre, tylko życie sobie. Instytucje działają, tylko kobiety tego nie chcą. Taka jest wymowa wielu z Twoich wypowiedzi. Skąd zatem te problemy ze zgłaszaniem gwałtu? Dlaczego tak często się zdarza, że sądy nie dają wiary ofiarom przemocy psychicznej, gdy te walczą o ograniczenie praw rodzicielskich ojca, który nastawia dzieci przeciwko matce, okłamuje je, manipuluje nimi, próbuje nimi rozgrywać dalej, już po ucieczce żony z domu, swoje chore gierki?
Ani prawo nie jest jeszcze doskonałe, ani instytucje, w których pracują najwyraźniej nieprzeszkolone panie, które dają wiarę wyssanym z palca opowieściom panów robiących do nich słodkie oczy i udających ofiary żon, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie. Wiesz, jak długo trwa rozwód z orzekaniem o winie i ograniczenie praw rodzicielskich nawet w przypadku orzeczonego wyroku w sprawie o znęcanie się i przemoc fizyczną? Ile razy kobiecie umęczonej i sponiewieranej do granic możliwości każe się udawadniać, że nie jest wielbładem? Zafiksowałaś się na postawach kobiet, które nie chcą odejść od oprawcy i głównie ten czynnik uznałaś za wadliwy w instytucjonalnej pomocy dla ofiar. A tych czynników jest znacznie więcej, wierz mi. I nad nimi trzeba wciąż pracować, stale ulepszając ustawodawstwo, mechanizmy działania i kompentencje urzędników. Ja uznaję wszelkie nowelizacje i nowe inicjatywy w tej kwestii, łącznie z Konwencją, za potrzebne.
Umknęły mi w ferworze dwie wypowiedzi w tym wątku. Zwróciłaś mi, Aniele, uwagę, że nie podziękowałam Ci za linki. Szukając Twoich pochwał na temat polskiego parwodawstwa, znalazłam to podziękowanie, pod nim było nieco ironii, nie przeczę, ale jako takie się pojawiło w poście, który komentowałaś. Ale nie szkodzi, spuszczam to na karb ferworu dyskusji))

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że skoro z moich wszystkich wypowiedzi Ty widzisz wyłącznie to co zacytowałaś to dla mnie jest to koniec dyskusji. Nie zamierzam pozwalać na manipulowanie wypowiedzią i nie będę teraz udowadniała, że nie jestem wielbłądem. Napisze jeszcze raz: prawo w Polsce w kwestii przeciwdziałania przemocy jest dobre, egzekwowanie tego prawa przez sądy, OPS'y, komorników itd jest złe. I konwencja tego nie zmieni, bo nie da się ludzi zmusić do działania jeśli oni tego nie będą chcieli. Wdałam się tu w dyskusję z Tobą jedynie dlatego, żeby bronić Kościoła, który robi bardzo dużo dla ochrony kobiet przed przemocą. Mam nadzieję, że postronny czytacz tej dyskusji to dostrzeże. W sumie wyłącznie na tym mi zależy.

[sebalda]

A przeczytałaś Aniele to, co cytowałam z Konwencji? Nawet jeśli prawo w Polsce jest dobre, to w innych krajach wciąż zdarzają się straszne rzeczy i zintegrowanie walki z tym uważam za bardzo potrzebne. Bo nawet jeśli ktoś powie, że go to nie obchodzi, co spotyka nadal jeszcze kobiety w imię religii (nie chodzi o chrześcijaństwo) czy "honoru" rodziny, to można użyć wyobraźni i pomyśleć, że Polki też wyjeżdżają, kto wie, czy nasze córki kiedyś nie pojadą za granicę i nie spotka ich jakieś nieszczęście. Wtedy nowa Konwencja daje większe szanse na otoczenie ich ochroną i pomocą.
Ja też jestem już mocno zmęczona tą jałową dyskusją, widzę jej całkowity bezsens (choć jak Ty, tak i ja liczę na to, że jeszcze jest tutaj parę osób, które ten temat zainteresuje i skłoni do refleksji).
Wciąż nie daje mi spokoju pytanie, dlaczego to forum powstało, istnieje i działa na portalu gazety uprawiającej tak wrogą propagandę? Może ktoś mógłby mi to wytłumaczyć.

[twoj_aniol_stroz]

No to konwencję powinny podpisać państwa, gdzie takie honorowe zabójstwa są praktykowane, gdzie prawo pozostawia wiele do życzenia w temacie przemocy w rodzinie. Tylko drobny problem polega na tym, że ta konwencja nie zakłada, że podpiszą ją państwa typu Iran, Sudan, czy Indie.

[sebalda]

Fanatyczni wyznawcy islamu emigrują. Zmiana miejsca zamieszkania nie zmienia ich mentalności, nie wierzę, że o tym nie wiesz. Tu choćby jedna z najgłośniejszych spraw tego typu, rzecz się działa w Kanadzie: tvp.info/informacje/swiat/kanada-dozywocie-za-zabojstwo-honorowe/6363096
Czego Ty tak naprawdę bronisz?

[nati1011]

A może włąsciwe jest pytanie czego ty bronisz Sebalda?
Bo na pewno nie kobiet. Przedstawiono wystarczajaco duzó argumentów. Ale abo ich nie rozumiesz, albo celowo ignorujesz. W dodatku ciagle manipulujesz wypowiedziami tak by pasowały wyłaćznie do twojej tezy.

Piszesz też w wielu miejscach nieprawdę. Dyskusja z toba jest bezcelowa.

Przypominam to forum miało za zadanie wychowywac w wierze, a nie tą wiarę w innych niszczyć. Ty nie chcesz sie zbliżyć do prawdy. Za to koniecznie chcesz innych od tej prawdy odciągnąć. Często posługując się kłamstwem i pomówieniami.

[twoj_aniol_stroz]

I fanatyczny wyznawca islamu emigrując ze swojego państwa gdzie obowiązuje np prawo szariatu do państwa gdzie obowiązuje prawo zabraniające przemocy wobec kobiet PODLEGA prawu kraju do którego wyemigrował. To, że Kanada, Wielka Brytania czy którykolwiek inny kraj nie radzi sobie z imigrantami i bojówkami islamskimi nie wynika z tego, że nie podpisały konwencji o zwalczaniu przemocy wobec kobiet, ale wynika z tego, że doprowadziły do absurdu poprawność polityczną na tle rasowym i teraz gryzą własny ogon.
Czego bronię? Rozsądku, Kościoła, który Ty atakujesz, prawa do decydowania za siebie dla każdego obywatela (nawet jeśli decyzje tego obywatela krzywdzą jego samego) i przede wszystkim prawdy na temat coraz bardziej absurdalnych przepisów wprowadzanych przez UE.

[sebalda]

Widzisz różnicę między krytyką a atakiem??? Nie zapędzasz się aby?
Nie odniosłaś się do ani jednego z moich postów, w których przytaczałam fragmenty Konwencji. Ciekawe czemu?
A co do emigrantów. Emigrant podlega prawu kraju, w jakim zamieszkuje, ale już ofiary takiego emigranta niekoniecznie dostają taką ochronę, jaka będzie zabezpieczona Konwencją. I to jest dla mnie bardzo ważne. Argument o poprawności politycznej kompletnie bez związku z meritum rozmowy, czemu ma właściwie służyć?
To niesamowite, jak dwie osoby (kobiety, co ważne) mogą czytać i rozumieć pewnie rzeczy tak skrajnie odmiennie.

[twoj_aniol_stroz]

Nie odniosłam się, bo nie czytałam. Ja naprawdę mam co robić w realnym życiu i nie mam czasu ślęczeć nad każda wypowiedzią na forum Bogu dzięki nie jestem moderatorem tego forum, więc nie muszę.Włączyłam się w tę dyskusję wyłącznie po to by bronić Kościoła przed Twoimi oskarżajacymi pytaniami sugerującymi, że Kościół nic nie robi w kwestii przeciwdziałania przemocy, a Episkopat nie zaproponował nic w zamian a jedynie skupił się na krytyce konwencji. Wykazałam, że to Kościół i Episkopat mają rację a nie Ty i to było jedynie moja intencją. Wypowiedziałam się krytycznie wobec konwencji, do czego mam póki co prawo, podałam argumenty z życia wzięte, które to argumenty sa na poparcie mojej tezy, że owa konwencja nic nie zmieni i na tym kończę dyskusję. Przepychać sie słownie nie zamierzam więcej. Jak również nie atakuję Ciebie, więc mi nie wmawiaj tego, bo jestem na to odporna.

[sebalda]

Przepraszam, ale w którym miejscu napisalam, że mnie atakujesz???
Mój poprzedni post był odpowiedzią na Twój, w którym napisałaś, że ja atakuję Kościół. A ja nie atakuję, jedynie krytykuję pewne wypowiedzi naszego Episkopatu. Jest kolosalna różnica między atakiem a krytyką i tylko to chciałam podkreślić.
Ja zadałam sobie trud czytania wszystkich wypowiedzi, bo szanuję każdego użytkownika forum, Ty nie masz czasu, trudno. Dobrze, że to z braku czasu, a nie dlatego, że Ci niewygodnie.

[sebalda]

Nie udowodniłaś niczego, może sobie, ale nie mi. Kościół pomaga ofiarom przemocy (nota bene znam osobiście jedną z kobiet, ktore pracują przy parafiach w ramach poradnictwa [znalazłam jej nazwisko w linkach przez Ciebie zamieszczonych, wcześniej nie wiedziałam, że się tym zajmuje] i choć ją bardzo lubię, nie znajduję w niej kompetencji by nieść pomoc w przeciwdziałaniu przemocy, ale to na marginesie), ale jaki jest jego zakres przeciwdziałania jej? Zwłaszcza z doktryną poświęcenia się w imię jedności rodziny???
Nie odpowiedziałaś na moje posty, w których próbowałam polemizować z krytycznymi tezami Kościoła na temat Konwencji, w których przytaczałam jej fragmenty, a starałam się to robić naprawdę merytorycznie, bo może to było dla Ciebie trudniejsze, niż rzucanie ogólnych haseł??? Wcześniej miałaś czas czytać i polemizować, a jak pojawiły się argumenty merytoryczne, to jakoś nagle zabrakło czasu i chęci do rzeczowej dyskusji??? Dziwne.
Wcześniej zupełnie inaczej Cię odbierałam, Aniele, szkoda, że się myliłam

[nati1011]

Sebalda - to że Anioł cię nie przekonała nie oznacza wcale że ona nie ma racji.

To oznacza, ze to TY możesz się mylić. Wzięłaś to wogóle pod uwagę?

Bo czytajac twoje wypowidzi odnosi się nieodparte wrażenie, że uwazasz się za osobę całkowicie nieomylną. A to niestety niekoniecznie prawda

[11.jula]

sebalda napisała:
>Wcześniej zupełnie inaczej Cię odbierałam, Aniele, szkoda, że się myliłam

Za to ja teraz jestem pewna, że się nie myliłam co do Ciebie.

[sebalda]

11.jula napisała:
> Za to ja teraz jestem pewna, że się nie myliłam co do Ciebie.

Cieszę się, że mogłam Ci sprawić satysfakcję
A może tak coś w temacie wątku?

Sebalda

[twoj_aniol_stroz]

Cały czas w trakcie naszej dyskusji dzwoni mi w uszach byś spróbowała pójść na spotkania Odnowy w Duchu Św, może na REO. Myślę, że spotkanie gdzie bardzo mocno można odczuć Bożą obecność mogłoby być dla Ciebie ogromnym wsparciem w codziennych zmaganiach.

[sebalda]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Cały czas w trakcie naszej dyskusji dzwoni mi w uszach byś spróbowała pójść na
> spotkania Odnowy w Duchu Św, może na REO. Myślę, że spotkanie gdzie bardzo mocn
> o można odczuć Bożą obecność mogłoby być dla Ciebie ogromnym wsparciem w codzie
> nnych zmaganiach.

Drogi Aniele, żeby skorzystać z tego typu spotkań, trzeba, podobnie jak w przypadku terapii u psychologa, mieć taką potrzebę i wierzyć, że odniesie to skutek. Na stronie na temat REO jest taka informacja:
"Rekolekcje Ewangelizacyjne Odnowy (REO) są propozycją dla Ciebie, jeśli:
w swoim sercu przeżywasz jakąś tęsknotę za Bogiem,
wydaje Ci się, że Go nie znasz, lub znasz za mało,
straciłeś sens swojego życia, lub pogubiłeś się w życiu".

Nie spełniam żadnego z tych punktów. Mam, znam i kocham Boga w takim stopniu, jaki mnie satysfakcjonuje. Mam nadzieję, że jego również Sensu życia nie straciłam, nie pogubiłam się w życiu, co najwyżej nie mogę sobie poradzić z decyzyjnością i asertywnością, ale nie będę angażowała Boga w takie sprawy, bo tu już sama powinna sobie poradzić. Modlić sie i prosić mogę o rzeczy, na które nie mam wpływu, o zdrowie na przykład, a pracować nad sobą muszę sama, z mozołem i trudem. Co, uważam, udaje mi się coraz lepiej Przemyślałam i przewartościowałam w swoim życiu parę rzeczy i tak jest zdecydowanie lepiej. Ponadto mam zupełnie, ale to zupełnie inne przekonanie na temat miłości Bożej, niż to propagowane w oficjalnym obiegu

[luccio1]

skrzynka-3 napisała:
> Dziecko goraczkuje w nocy. Poswiecisz bez waha
> nia swoj sen na tulenie Go, opieke nawet przez cala noc. I nie bedziesz odczuwa
> la krzywdy, nie bedziesz oczekiwala od niego wdziecznosci. Zrobisz to z milosci
> a i czuloscia, ze mozesz choc tak ulzyc jego cierpieniu. Ale czasem bedzie to k
> toras noc z rzedu (bo choruja kolejne dzieci) i chodzisz na rzesach z niewyspan
> ia i wcale nie tak latwo zwlec sie na kwilenie z drugiego pokoju. Ale nadal to
> zrobisz i bedzie to jakas ofiara.

Pamiętam to z własnego dzieciństwa - jak daleko sięgam wstecz:
dwie Osoby Najbliższe: Mama i Przyszywana Babcia, uczyły mnie, jak w chorobie przetrwać noc - bez tego, abym stawiał na nogi cały Dom.
A kiedy już byłem po I Komunii św., i miałem zegarek - było:
Nie możesz spać? nos Ci się zatyka? Masz koło siebie zegarek, masz latarkę - przyświeć, zobacz która godzina, abyś wiedział, ile zostało do dnia - w jego świetle poczujesz się lepiej. Masz tylko anginę/grypę... Pełną godzinę wybiją Ci po kolei trzy zegary, jeden po drugim. I nie myśl, że ktokolwiek będzie co chwilę wstawał i przybiegał co Ciebie.

Kiedy miałem - w stosunkowo późnym wieku 17 lat - ospę wietrzną, na przetrwanie dwóch najgorszych nocy miałem przy sobie radyjko tranzystorowe, i mogłem słuchać - byle cicho i pod kołdrą.

[katriel]

Luccio, skrzynka pisze o dziecku, nie o nastolatku z zegarkiem.
Jeśli nie jesteś jakimś fenomenem pamięci, to takich nocy, jakie skrzynka opisuje,
po prostu nie pamiętasz. Ludzie nie sięgają wspomnieniami tak głęboko wstecz.

[skrzynka-3]

Dokladnie nie mialam tez na mysli osmiolatka z katarem. Choc juz ten sam osmiolatek z gwaltownym przebiegiem rotawirusa czy innej grypy zoladkowej bedzie wymagal "nocnej pomocy mamowej"

[luccio1]

Gazet i czasopism typu tygodniki nie czytam już od dawna (z wyjątkiem zaglądnięcia od czasu do czasu do elektronicznego wydania "Tygodnika Powszechnego"). Z jednej przyczyny: wszystkie uprawiają propagandę klęski - czyli: jest źle, będzie jeszcze gorzej. Do tego pp. Redaktorzy wypowiadają się o rzeczach, o których nie mają pojęcia.

Nie oni jedni zresztą. Ostatnio wzburzyło mnie bardzo, że Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego obciął dotację na pociągi lokalne. Decyzję podjął Marszałek Województwa. Powód mojego oburzenia: dlaczego o tym, gdzie ma jeździć pociąg, i jak często, podejmuje człowiek, który jeździ samochodem własnym bądź też jest wożony samochodem służbowym?!

Jest trochę podobnie z wypowiadaniem się na temat życia rodzinnego przez Ludzi, których doświadczenie własne w tej dziedzinie sprowadza się do wspomnień z dzieciństwa i młodości, z czasów, gdy byli jeszcze w Domach Rodzinnych, przy Rodzicach.

Mieć siedmioro dzieci - bardzo ładnie. Tylko najpierw trzeba pomodlić się o zdrowie. Własne - żeby to wytrzymać. Mężowskie - żeby było komu utrzymać Dom na powierzchni do czasu, gdy Dzieci staną na własnych nogach, i żeby żadne z Nich nie musiało przerywać studiów albo z nich w ogóle rezygnować za cenę podjęcia pracy - jakiejkolwiek, jak najszybciej.

Dom, oparty tylko na pracy Ojca, może funkcjonować - ale jest to zazwyczaj funkcjonowanie z dnia na dzień, bez rezerw - dosłownie "na styk".

[maadzik3]

ale Skrzynko, konwencja nie jest tylko dla katolikow. Oczywiscie ze ktos wykorzystujacy przemoc na co dzien nie bedzie przejmowal sie nauka zadnego kosciola ani swiecka etyka, ale chodzi o to zeby panstwo bardziej zwalczalo przemoc w rodzinie.
Co do modelu rodziny uwazam ze to sprawa malzonkow (w granicach w jakich moga np. ekonomicznie podolac). Jednym odpowiada model tradycyjny, innym zupelnie nie. Ludzie na szczescie sa rozni, inaczej swiat bylby nie do zniesienia. A dzieci sa sprawa rodzicow (przyszle, planowane, nie chodzi Boze bron o jakies stwierdzenie ze dziatki sa wlasnoscia rodzicow). Jedni chca ich duzo, inni malo, trzeci wcale. I to dla mnie jest sprawa dwojga ludzi. Gdyz szczesliwe sa dzieci chciane i upragnione. I oby wszystkie takie byly!

[skrzynka-3]

Madziku napisalam wyraznie, ze pisze o sobie, swoje doswiadczenia i ewolucje mojego malzenstwa od modelu parnerskiego do tradycyjnego. Napisalam tez, ze jesli parnerstwo komus sie sprawdza i jest usatysfakcjonowany w 100% to prosze bardzo. Bo ja nie czuje sie na sile udzielac nikomu porad malzenskich. Od tego sa poradnie, formacja we wspolnocie, kierownik duchowy, spowiednik, osobiste rozwazanie Pisma Sw, rozeznanie na modlitwie przez zainteresowanych malzonkow wreszcie (bo rozumiem, ze rozmawiamy o ludziach wierzacych i Chrzescijanach).

Napisalam tez tylko o sobie, ze zaluje iz nie odwazylismy sie miec wiecej dzieci.

Tak konwencja jest nie tylko dla Katolikow i co z tego??? Ja podobnie jak Aniol uwazam za krzywdzace dla KK niektore zawarte w niej stwierdzenia i tyle. Jako Jego czlonek mam prawo Go bronic i zgodzic sie ze stanowiskiem wyrazonym przez wladze mojego Kosciola (choc to jest passe bo duzo modniej jest jezdzic po Episkopacie ile wlezie).

Tylko tyle.

I spokojnie jestem w stanie zgodzic sie z Twoim postem od slow "Co do modelu rodziny" Z malym zastrzzeniem. Ze jest to sprawa dwojga ludzi ale dobrze jak nie zapomna zapytac Pana Boga co On o tym mysli

[sebalda]

> Tak konwencja jest nie tylko dla Katolikow i co z tego??? Ja podobnie jak Aniol
> uwazam za krzywdzace dla KK niektore zawarte w niej stwierdzenia i tyle. Jako
> Jego czlonek mam prawo Go bronic i zgodzic sie ze stanowiskiem wyrazonym przez
> wladze mojego Kosciola (choc to jest passe bo duzo modniej jest jezdzic po Epis
> kopacie ile wlezie).

O ile umiem czytać, to w konwencji jest napisane, że przemoc wobec kobiet jest systemowa, a jej źródłem są religia, tradycja i kultura. Z tego, co wiem, to nie jest wymieniona religia katolicka, tylko ogólnie jest mowa o religii. Chyba nikt nie zaprzeczy, że na świecie, także w Europie, której konwencja dotyczy, nadal kobiety są dyskryminowane ze względu na religię, ale niekoniecznie katolicką. Dlaczego od razu bierzemy do siebie takie sformułowania? Uderz w stół...? Czego tu bronić, Skrzynko? Naprawdę uważasz, że czasami nie zdarzają się przypadki księży, którzy każą kobiecie brać swój krzyż i nadal cierpieć pod jarzmem męża-kata? Taka kobieta i tak już umęczona i zagubiona, nie umie odróżnić, czy jej religia rzeczywiście to nakazuje, czy ksiądz jest po prostu nieuświadomiony i zwyczajnie nieludzki. Nikt nie twierdzi, że religia katolicka popiera przemoc, nadal uważam za nadinterpretację oburzenie z powodu tego zapisu.
Episkopat nie jest świętą krową, za przeproszeniem. Może Tobie jest wygodnie uważać za modę krytykowanie niektórych twierdzeń Rady Episkopatu, ale powinnaś wziąć pod uwagę to, że w niektórych przypadkach ta krytyka wypływa z głębokich przemyśleń, odmiennych doświadczeń i przekonań i że te odmienności nie wynikają z podważania Pisma św., ale jego interpretacji przez zwierzchność POLSKIEGO KOŚCIOŁA. Bo Episkopat to nie papież i na szczęście nie obowiązuje mnie dogmat o nieomylności papieża. W kwestii przemocy dużo bardziej przemawia do mnie przesłanie zawarte w liście biskupów amerykańskich niż polskich. Czy to oznacza, że ogólnie podważam zwierzchność kościoła katolickiego jako taką? Nie, tak nie jest. Posługuję się własnym rozumiem, własnymi przemyśleniami wypływającymi z tego, jak głęboko przeżywam problem związany z przemocą w rodzinie i stąd rodzi się moja niezgoda na pewne stanowiska naszego Episkopatu. Nie z mody, nie z wygody, nie z ignorancji, nie z podważania prawdy Jezusa. Jesteś w stanie to zrozumieć i zaakceptować? To, że nie każda krytyka jest atakiem i modą? Spotkałaś się ze zjawiskiem krytyki wypływającej z troski na przykład? Albo z zaangażowania? Lepiej się ze wszystkim godzić, bo tak trzeba, choćby uwierało i bolało? Lepiej być obojętnym???

[skrzynka-3]

Sebalda przepraszam Cie ale ja sie wylogowuje z tego watku. Mysle, ze spelnil swoja role. Z jednej i drugiej strony padlo wiele argumentow, wymienilysmy sie pogladami i przemysleniami (bo chyba zadna z nas nie zakladala, ze celem jest "nawrocenie" drugiej strony na swoje poglady?).

Natomiast nie moge sie oprzec zeby na koniec nie napisac, ze bardzo ciezko prowadzi sie dyskusje, w ktorej na krotkie zdanie odzwierciedlajace subiektywna opinie piszacego w odpowiedzi jest dlugi wywod polemizujacy z jakimis wymyslonymi tezami, ktorych w ogole nie bylo w zdaniu nr 1, ani tez nie byly sugerowane.

Przyklad konkretny - moj poglad o modzie na krytyke Episkopatu (zeby bylo zabawniej nie odnoszacy sie w ogole do Ciebie tylko do trendu zauwazonego przez mnie wsrod czesci moich znajomych, sporej czesci mediow itp) Ty dyskutujesz o jakis jednostkowych przypadkach ksiezy uwazajacych cos tam, wyciagasz nieomylnosc papieza, dyskutujesz o tym czy podawazasz zwierzchnosc kosciola czy nie ? (tu powinna byc emotka z takimi duzymi, zdziwionymi oczami

W kazdym razie dzieki Twojemu watkowi ja zajrzalam do tej konwencji, poczytalam troche, mialam okazje przemyslec rozne rzeczy i za ta inspiracje oraz za wspolna dyskusje chce Ci podziekowac.

Pozdrawiam Cie
Skrzynka

[sebalda]

Skrzynko, ja również dziękuję Ci za dyskusję i też uznaję ją za owocną i ciekawą. Mamy to do siebie, my ludzie, że często wypowiedzi w dyskusji bierzemy do siebie. Często niepotrzebnie czy niesłusznie, tu zgoda. Niemniej ja krytykowałam stanowisko Episkopatu, zatem nie jest dziwne to, że wzięłam do siebie (nie umiem czytać w Twoich myślach) zdanie o modzie na krytykowanie Episkopatu. Wywód mialam długi, to prawda, taką mam ogólnie przywarę Ale wierz mi, krytyka Episkopatu nie wynika z mody, tylko z tego, że wiele osób (wierzących i niewierzących) ma odmienne zdanie na temat pewnych interpretacji pewnych zjawisk przez zwierzchność naszego Kościoła. I jest tych spraw coraz więcej, niestety. To nie jest frontalny atak, ale głębokie rozczarowanie Wierzę, że to rozumiesz i choć nie popierasz, to nie odrzucasz tego typu postawy.
Też serdecznie pozdrawiam i obiecuję przemyśleć jeszcze Twoje wypowiedzi o małżeństwie. Pewnie byś się zdziwiła, gdybym napisała, że bardzo bym chciała móc realizować taki model, o jakim piszesz, bo mam do tego predyspozycje, niemniej trafiłam na człowieka, z którym to nie jest możliwe Choćbym nie wiem, jak chciała.

[sebalda]

Czytam teraz tekst Konwencji i jeszcze bardziej się cieszę, że ją najprawdopodobniej podpiszemy.
Jeśli chodzi o ściganie z urzędu, nie jest prawdą, że każdy przejaw przemocy będzie tak ścigany, zatem jeśli sąsiad doniesie na sąsiada, że słyszy krzyki żony, to nikt tego nie będzie z mety ścigał, jeśli dzieci płaczą i sąsiedzi to zgłoszą, to nikt natychmiast do więzienia nie wsadzi za to rodziców.
Żeby uściślić, dla tych, ktorzy może czytają, ale nie chcą się wypowiedzieć, nie mają też czasu przeczytać całej Konwencji:
Artykuł 55 stanowi:
"Strony dopilnują, aby dochodzenia sądowe lub ściganie przestępstw określonych w Artykułach 35, 36, 37, 38 i 39 niniejszej Konwencji nie były całkowicie zależne od zgłoszenia lub doniesienia wniesionego przez ofiarę, jeśli przestępstwo zostało dokonane w całości lub częściowo na terytorium takiej Strony oraz ponadto zagwarantują, że postępowanie może być kontynuowane, nawet jeśli ofiara wycofa swoje zeznania lub doniesienie".
Wymienione artykuły dotyczą: przemocy fizycznej, gwałtu, wymuszonej aborcji i sterylizacji, zmuszania do małżeństwa, genitalnego okaleczania kobiet. I tyle. Czy ktoś chce polemizować z tym, że ten przepis jest dobry???

Drugą rzeczą, jaką trzeba koniecznie podkreślić, jest to, że wszelkie wzmianki o kulturowych i religijnych uwarunkowaniach przemocy nie dotyczą religii chrześcijańskich, bo Konwencja dotyczy wszystkich kultur i religii, a chyba każdy wie, że niektóre z nich są wyjątkowo dyskryminujące, ale też represyjne wobec kobiet. Branie do siebie tych zapisów przez nasz Kościół (i jak się okazuje nie tylko nasz, niestety) świadczy, w moim mniemaniu, o lekkim przewrażliwieniu

[sebalda]

I jeszcze szczegół. Episkopat, a za nim inne osoby, powtarzają, że polskie prawo jest w tych wszystkich kwestiach dobre. Może i jest, mam taką nadzieję, szczególnie, że jest znowelizowane (co teraz jest podkreślane jako dobre, a niedawno było takie krytykowane). Ale nie w każdym państwie tak jest. W Konwencji jest mowa o tym, że ofiara w każdym państwie, które podpisze Konwencję, może się ubiegać o pomoc i ochronę. I ma prawo ją otrzymać!
W Konwencji jest wiele ustępów na temat emigrantów i uchodźców. My nie mamy zielonego pojęcia, jak naprawde wygląda ich sytuacja. Czy mamy się zamykać na te problemy? Mamy na nie zamykać oczy? A jeśli nasze dziecko kiedyś wyjedzie i znajdzie się w sytuacji zagrożenia, czy wtedy też będziemy narzekac na Konwencję, która ma je chronić? Coraz trudniej jest mi zrozumieć sprzeciwy wobec tej Konwencji

[sebalda]

Skończyłam lekturę.
Jak mi Bóg miły, nie widzę nawet cienia zagrożenia, że ten akt prawny będzie furtką dla promowania homoseksualizmu, transseksualizmu, związków jednopłciowych czy czegokolwiek takiego. Nie wyobrażam sobie, jak bardzo trzeba by naciągać taki argument. To niewiarygodne po prostu.
W Konwencji w kilku miejscach pada określenie "płeć społeczno-kulturowa". Na wstępie jest taki punkt: „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn.
DANE SPOŁECZEŃSTWO. Czy nie chodzi o to, że w PEWNYCH kulturach i społeczeństwach nadal narzuca się kobietom dyskryminujące role, zachowania i atrybuty? I nie chodzi o to, by te właśnie wzorce zwalczać w celu wyzwolenia kobiet wywodzących się z TYCH kultur??? Ale także w naszym kręgu kulturowym, w pewnych grupach pokutują stereotypy, ktore wtłaczają kobiety w pewne dyskryminujące role. I o tym jest mowa w Konwencji, a nie o tym, że płeć społeczno-kulturowa jest ważniejsza niż biologiczna. W konwencji nigdzie nie ma zderzenia, porównania, pochwały dla popierania wyższości określenia "gender" nad określeniem "płeć".
Widzę tu znowu jedno wielkie przewrażliwienie władz Kościoła. Trochę jak z tym głoszeniem, że Kościół w Polsce jest stale atakowany. Kościół jako wspólnota czy po prostu pewne poczynania, zjawiska, postawy w łonie tego Kościoła? Bo że pewne poczynania są godne krytyki, chyba trudno zaprzeczyć. Nikt nie jest doskonały

[sebalda]

Gdyby ktoś jeszcze miał wątpliwości, że w Konwencji nie chodzi o wytykanie religii KK tego, że wspiera przemoc, ale że chodzi o inne religie i kultury, przytoczę jeden z podpunktów z postanowień ogólnych:
"Strony gwarantują, że kultura, zwyczaje, religia, tradycja czy tzw. „honor" nie będą uznawane za usprawiedliwienie dla wszelkich aktów przemocy objętych zakresem niniejszej Konwencji".

Dla mnie chodzi wyraźnie o wszelkie haniebne, potworne, niewyobrażalne akty wpisane w ideologie niektórych wyznawców islamu, o okaleczanie, morderstwa "honorowe" i tym podobne praktyki. Czemu nasz Kościół się z tym utożsamia???

[sebalda]

I jeszcze gdyby ktoś podawał w wątpliwość ściganie z urzędu przemocy fizyczne w obawie o to, że nawet lekkie popchnięcie czy szarpanie będzie karalne, pojawia się taki zapis:

2. Każde państwo Unii Europejskiej w chwili podpisywania lub składania swojego dokumentu ratyfikacyjnego, przyjęcia, zatwierdzenia lub przystąpienia może poprzez oświadczenie skierowane do Sekretarza Generalnego Rady Europy zadeklarować, że zastrzega sobie prawo do niestosowania lub stosowania tylko w określonych przypadkach lub na określonych warunkach, postanowień zawartych w:
- art. 30 ust. 2;
- art. 44 ust. 1 e, 3 oraz 4;
- art. 55 ust. 1 w odniesieniu do art. 35 o drobnych wykroczeniach;
- art. 58 ust. 1 w odniesieniu do art. 37, 38 oraz 39;
- art. 59.

Artykuł 35 mówi właśnie o przemocy fizycznej.