Dodaj do ulubionych

Ekumenizm? Baju baju...

24.10.04, 23:35
Wiecie co, jakoś mi tak przykro się zrobiło po wątku antykoncepcyjnym, bo
uświadomiłam sobie jak wiele nas - chrześcijan z różnych denominacji -
dzieli. Zazwyczaj staram się nie zabierać głosu w podobnych tematach, żeby
się niepotrzebnie nie nakręcać. Nie przejmować się tym na co nie mam wpływu,
bo nie mam żadnego wpływu na sposób myślenia innych ludzi, nawet jeśli w
sposób oczywisty (dla mnie) nie jest on zgodny z rzeczywistością. Ale dzięki
tej dyskusji zdałam sobie sprawę, że te wszelkie próby porozumienia, mówienie
do siebie bracie, siostro, ochy i achy grzecznościowe, składanie sobie życzeń
świątecznych itp. to tylko gra pozorów. Przykrywka, pod którą kryje się
smutna prawda. A prawda zwykle kłuje w oczy i to każdego. Dlatego lepiej się
do niej nie przyznawać. Bo prawda jest taka, że jest między nami przepaść.
Jedni drugich uznają za morderców swoich "niezaplanowanych" dzieci, a drudzy
mówią o pierwszych, że czczą bałwany i że wiara ich dawno odbiegła od nauki
Chrystusa (choć to drugie wydaje mi się o niebo łatwiejsze do przełknięcia).
Jedni uważają, że tamci są tacy i owacy i na odwrót. Tak naprawdę to toniemy
w uprzedzeniach, ale wszyscy idą w zaparte, że tak nie jest.
Choć internet zazwyczaj udaje mi się traktować z dużym dystansem, to jednak
jest mi teraz przykro...
Żałuję, że wzięłam udział w tamtej bezsensownej dyskusji.
Obserwuj wątek
    • mader1 Re: Ekumenizm? Baju baju... 24.10.04, 23:55
      Addria, no co Ty.... smile
      Dlatego wlasnie podalam tylko link i nie chcialam sie juz wypowiadac.Wszystko
      juz wczesniej zostalo powiedziane.
      Ale chce, zebys wiedziala. Uzywam NPR- u. Ryzykowalam zycie ( a przynajmniej
      tak mi mowiono). Nie potepiam ani Ciebie ani nikogo innego z powodu
      antykoncepcji. Ja nawet czesto o to nie pytam znajomych smile Nie roznicuje ich w
      ten sposob.
      • sion2 Re: Ekumenizm? Baju baju... 25.10.04, 09:22
        Gdyby pomiędzy chrześcijanami różnych denominacji panował wzajemny szacunek,
        miłośc bliźniego królowała, wspólne modlitwy były powszechne - ekumenizm nie
        bylby wcale potrzebny.
        Ekumenizm nie jest uzgadnianiem doktryn lecz budowaniem postawy wzajemnego
        szacunku, pokory i ducha modlitwy do Boga i jedynego Zbawiciela Jezusa.
        Może po prostu czas porzucić stereotypy i uznac po obydwu stronach,ze przede
        wszytskim jesteśmy grzesznikami i nikt nie jest lepszy od drugiego. Jaka jest
        atmosfera wokól katolików? Ciągle muszą "stawać po ścianą" tłumaczyc sie
        dlaczego robia to i to, dlaczego wierzą tak i tak, muszą udowadniać że nie są
        poganami itd. Bo bracia odłączni tak własnie ich oceniają - piszę w licznie
        mnogiej, bo czytam nie tylko to forum - jest to zjawisko powszechne. Nawet
        muszą tłumaczyć się przed niewierzącymi dlaczego ich kościół wymaga
        przestrzegania pewnych zasad. I gromy na nich lecą, gdy to tłumaczenie komuś
        nie pasuje...
        Zarzuciliscie katolikom ideologię w sprawie antykoncepcji hormonalnej -
        oczywiście macie rację, jakże mogłoby być inaczej...
        Kiedy ja osmieliłam się - po lekturze artykułow protestanckich wszelakiej
        maści, umieszczanych w internecie - że treści zamieszczane tam są takim
        wypcazeniem i tenedencyjnym przedstawieniem nauki KK, że nie mozna ich nazwac
        inaczej jak własnie ideologiczną walką z KK oraz propagandą - wielki
        lament "sion nietolerancyjny" "sion uprzedzony" "sion ciągle <protestanci to,
        protestanci tamto>"
        najzabawniejsze,że niektorzy nawet mylą mnie z innymi osobami, ale przepraszam
        się nie doczekam ( to nie do addria ani nie do skrzynki3)

        tak więc chyba pora uznać,że w tym konflikcie nie ma niewinnych, nie ma
        nieuprzedzonych, nie ma prawdziwych uczniów Chrystusa...

        zechciejcie zauważyć,że mamy różne systemy wartości, inaczej czytamy to samo
        Pismo sw, inaczej je interpretujemy - i ze to jest źródło konfliktów a nie
        to,że ktos jest "bałwochwalcą" a ktoś inny "mordercą niezaplanowanych dzieci"
        tyle było tłumaczeń na temat modlitwy przed obrazami, swiadectw, tyle treści
        oficjalnych i prostych tlumaczen -ale i tak kazdy niekatolik sądzi,że katolicy
        służą bozkom zamiast Bogu prawdziwemu
        i takie oburzenie gdy z kolei katolicy mówią o "mentalności aborcyjnej"...
        niektórzy się oburzyli, że traktuje się ich "klasyfikując do morderców" a nie
        potrafią zrozumieć oburzenia gdy katolika zalicza się do "bałwochwalców"

        podobnie jak mader - nikogo nie różnicuje na podstawie jak traktuje własną
        płodność, każdy ma inne zycie i inne problemy, jeden spotyka ludzi zażywających
        sztuczne środki i gotowych przyjąc każde dziecko a drugi spotyka ludzi
        traktujących dziecko jak nieszczeście - bo świat nie jest czarno-biały

        nie interesuje mnie czy niekatolik stosuje NPR czy antykoncepcję hormonalną czy
        jeszcze inną
        bo ja jestem katoliczką i mnie obowiązuje nauka mojego kościoła i nie musze się
        przed nikim tłumaczyc dlaczego wierze tak a nie inaczej

        po prostu wszyscy jesteśmy grzesznikami
    • isma Re: Ekumenizm? Baju baju... 25.10.04, 09:40
      E, Addria, spokojnie.
      Poniewaz zesmy tylko ludzie, to sie spieramy. Ale, mysle, nie ma to tak
      naprawde wiele wspolnego z denominacja wink)).
      Sa tacy, bynajmniej nie tylko katolicy (chociaz formula jest katolicka) ktorzy
      szermuja haslem "Extra Ecclessiam nulla salus".
      Ja wole formule Soborowa: "Extra Christum nulla salus".
      Dixi wink)).
      • sion2 Re: Ekumenizm? Baju baju... 25.10.04, 09:52
        i takie dopowiedzenie: nieprawdą jest, ze celem kultu obrazów jest
        bałwochwalstwo, że jest on niezgodny z nauką Chrystusa
        prawdą jest, ze czczenie obrazów SPRZYJA bałwochwalstwu, ktoś kto czci obrazy
        jest zagrozony bałwochwalstwem o wiele bardziej niz ten, kto ich nie czci w
        ogóle, bo ten kult może doprowadzić do balwochwalstwa (ale go nie determinuje)

        nieprawdą jest,że wszyscy stosujący antykoncepcję są potencjalnymi mordercami
        nienarodzonych dzieci, nieprawda jest,że celem antykoncepcji jest unikanie
        dziecka na zawsze i ogólna niechęć do dzieci, brak miłości do nich
        ale prawdą jest, ze tzw. "bezpieczny seks" SPRZYJA postawie aborcyjnej o wiele
        bardziej niz metody NPR, ktos stosujący antykoncepcję może być o wiele łatwiej
        zwolennikiem środków wczesmnoporommych albo łatwiej zgodzi się na aborcję "bo
        to jeszcze nie człowiek", ale srodki antykoncepcyjne NIE DETERMINUJĄ postawy
        aborcyjnej

        porównanie z kultem obrazów jest tutaj przypadkowe tzn takie mi się nasuwa,
        jako wyraz zaciętej walki bez uwzgledniania intencji bliźniego, jako wyraz
        postawy "ja wiem lepiej od ciebie że jesteś balwochwalcą" - podobnie jako
        odgórne klasyfikowanie intencji bliźniego stosującego antykoncepcję

        nie ma nieuprzedzonych smile)
        • lucasa Re: Ekumenizm? Baju baju... 25.10.04, 10:12
          addria,
          chyba nie sypnie Ci sie koncepcja ekumenizmu z powodu jednego watku?
          gdybym tak reagowala to chyba musialabym sie wypisac z KK - tez mi nie
          odpowiada sposob przedsawienia sprawy.

          pozdrawiam
          A
    • marzek2 Re: Ekumenizm? Baju baju... 25.10.04, 12:02
      Addria, ja napiszę tak: nie wierzę "programowo" w ekumenizm. Czasem wygląda to
      jak mydlenie oczu i udawanie, że nic się nie dzieje/stało.

      Ale... wierzę w możliwość posiadania jednego Ducha z ludźmi w różnych wyznań -
      tylko chrześcijańskich jednak. I jakoś tak się składa, że (głównie dzięki forum)
      znam paru katolików, z którymi owego wspólnego Ducha czuję i nie będę się
      oczukiwać, że to niemożliwe, bo oni katolicy wszakże... Ale jest też tak, że z
      jakichś powodów mam znajomych protestantów, z którymi jednego Ducha NIE jesteśmy
      niestety. Więc, czy jest to kwestia wyznania - do końca nie jestem pewna. Może
      kwestia tego, że czasem zdarza się tak, że wyznanie (katolickie, czy
      protestanckie) zaczyna przysłaniać najważniejsze? Dla mnie moje wyznanie nie
      jest najważniejsze. Najważniejszy jest Chrystus.
      • addria Miałam chwilowy kryzys... 25.10.04, 12:27
        ...ale chyba już mi przeszło. Mąż powiedział: "A czym Ty się w ogóle
        przejmujesz?!", no i faktycznie, czym ja się przejmuję?
        Jakąś tam nauczkę jednak mam.

        Do Marzek.
        Tak, Ducha czuć można, ja też go czuję z katolikami, ale jest ALE. Otóż diabeł
        tkwi w szczegółach. Jak przychodzi do przedstawienia swojego punktu widzenia w
        szczegółach, to wychodzi co naprawdę o sobie myślmy i jak postrzegamy swoją
        wiarę. Wierzę jednak, że nie wszyscy tacy są, co widać w wątku anty. Ukłony w
        stronę Ismy i Lucasy smile

        Do Sion.
        Chcę żebyś wiedziała, że wczoraj przypomniałam sobie Twoje wypowiedzi z wątku
        sprzed roku i zauważam różnicę. Mam głęboką nadzieję, że ta różnica jest
        spowodowana zmianą nastawienia/myślenia, dlatego cieszę się i doceniam to.

        Niestety wszyscy musimy nad sobą pracować, bo jesteśmy tylko grzesznikami.

        Pozdrawiam więc wszystkich smile
        • sion2 Re: niesamowite 25.10.04, 13:02
          niesamowite, ze ktoś zauwazył, ze troszeczkę inaczej widze pewne sprawy niż
          wiele misięcy temu...
          dawny wątek o antykoncepcji był dla mnie swego rodzaju otwarciem oczu na
          problemy, o których - wtedy - nie niewiedziałam, wtedy już przepraszałam, wtedy
          już wycofałam się z różnych pomysłów
          od tamtej pory nie używam takich słów ani tego stopnia argumentów, które przez
          innych są odbierane jako krzywdzące
          gorzej tylko, ze nie najłatwiej zapamiętać sobie kogoś i nie pozwolic mu już na
          zmianę, tak łatwo zaszufladkować, czytać teraz przez pryzmat tego co było
          wcześniej

          ja też mam nauczkę, ale jest tak przykra że szkoda słów
          napisałam już ze 20 postów wyjaśniając czego nie mam na myśli (choć moze pół
          roku temu miałam)

          najwazniejszy jest Chrystus i Jego przesłanie którym jest miłosć, dlatego kazdy
          kto jej nie praktykuje choćby uwazał się za wierzacego i należał do super
          wspólnoty - oczywiscie lepszej od innych - nie jest wcale na dobrej drodze
          zeby nie było wątpliwości - pisze także o sobie

    • justyna_be Re: Ekumenizm? Baju baju... 26.10.04, 18:14
      A ja wierze w ekumenizm... Dopiero niedawno zaczelam sie interesowac, czym
      roznia sie protestanci od katolikow i wlasciwie nie rozumiem, dlaczego ma byc
      miedzy nami przepasc??? Wszyscy wierzymy w tego samego Boga i Jego Syna,
      wszyscy wiemy, ze najwazniejsze jest przykazanie milosci blizniego... Nie
      rozumiem wiec skakania sobie do oczu i wytykania "grzechow" innym, bo przeciez
      najbardziej grzeszy ten, kto sadzi... Tak naprawde sama przynaleznosc do
      jakiejs grupy wyznaniowej nie gwarantuje nam zycia wiecznego, decyduje Pan Bog
      i On nas osadza. Po przeczytaniu watku przypomniala mi sie ubiegloniedzielna
      ewangelia: Łk 18,9-14. Mi dala duzo do myslenia...
      Justyna
      • mika74 Re: Ekumenizm? Baju baju... 28.10.04, 11:51
        justyna_be napisała:

        > A ja wierze w ekumenizm... Dopiero niedawno zaczelam sie interesowac, czym
        > roznia sie protestanci od katolikow i wlasciwie nie rozumiem, dlaczego ma byc
        > miedzy nami przepasc??? Wszyscy wierzymy w tego samego Boga i Jego Syna,
        > wszyscy wiemy, ze najwazniejsze jest przykazanie milosci blizniego... Nie
        > rozumiem wiec skakania sobie do oczu i wytykania "grzechow" innym, bo
        przeciez
        > najbardziej grzeszy ten, kto sadzi... Tak naprawde sama przynaleznosc do
        > jakiejs grupy wyznaniowej nie gwarantuje nam zycia wiecznego, decyduje Pan
        Bog
        > i On nas osadza. Po przeczytaniu watku przypomniala mi sie ubiegloniedzielna
        > ewangelia: Łk 18,9-14. Mi dala duzo do myslenia...
        > Justyna

        Podpisuje sie dwoma recami pod wypowiedzia Justynysmile
        Ekumenizm to nie zatarcie róznic ale "róznienie sie ładnie". Maz i zona sa
        inni,ale nic nie stoi na przeszkodzie aby sie kochali.
        Szanuje poglady protestantów, maja prawo rozumiec, pojmowac rzeczy jak
        potrafią,wierzyc w co chca, a nie wierzyc w co nie chcą. Ale powinni tez miec
        szacunek do wiary innych ludzi :
        "Jeden jada wszystko, drugi jarzyne tylko jada(...)"
        To ,ze czegos nie pojmujemy, nie rozumiemy to nie znaczy,że to jest złe.Lepiej
        powiedziec "nie rozumiem,więc tego nie przyjmuje" zamiast agresywnie nastawiac
        sie na to.
        Pisze to do wszystkich, do ludzi o wszelkich pogladach, takze do siebie.
        Ale mozemy wypowiedac tez swoje poglądy "czemu wierze w to czy w to". I
        mysle ,ze watek o antykoncepcji(nie czytałam go do końca) był wlasnie takim
        watkiem: " czemu ja jako katolik jestem przeciwko antykoncepcji" .Nie
        zauwazyłam tam zadnych osobistych wycieczek w strone jakis tam ludzi czy grup
        ludzi. Katolicy potepiaja antykoncepcje( a także aborcje, kradzieże, zdrady i
        wszystko co uważają za złe dla człowieka),a nie ludzi.
        Ludzi trzeba kochać. Wszystkich.
        smile
    • mamalgosia Re: Ekumenizm? Baju baju... 28.10.04, 14:10
      A ja mam nadzieję.
      Na wykładach z ekumenizmu poznałam wiele dokumentów ekumenicznych, wiele umów
      między wyznaniami chrześcijańskimi i aż się zdziwiłam, że tyle tego jest i
      dotyczą one naprawdę ważnych spraw! (a śluby? a chrzty?, a wspólne Pismo święte?
      A modlitwa o pokój?). To tyle na górze. A jak będzie na dole, to tylko od nas
      zależy. Wydaje mi się, że problem wcale nie tkwi w różnych wyznaniach, ale w
      ogólnej zasadzie, że człowiek człowiekowi wilkiemsad
      • minerwamcg Co na górze, co na dole 17.03.05, 01:03
        Pobożne życzenia, mamałgosiu... My się z moim najdroższym prawiemężem
        uparliśmy, że w naszej ceremonii ślubnej żaden z duchownych nie będzie
        uprzywilejowany. Chcemy mieć na ślubie i księdza, i pastora, ale nie może być
        tak, żeby jeden tylko czytał Pismo Święte i ewentualnie wygłosił kazanie, bo co
        to za udział. Chcieliśmy, żeby ksiądz przyjał przysięgę ode mnie, a pastor od
        mojego narzeczonego - niestety, w sposób wyraźny zabrania tego Kodeks Prawa
        Kanonicznego. Znaleźliśmy więc "Instrukcję Episkopatu Polski o przygotowaniu do
        zawarcia małżeństwa w kościele katolickim z 13 XII 1989" a tam jest napisane
        tak:
        93. Jeżeli zachodzą warunki do udzielenia dyspensy od formy kanonicznej, strony
        muszą wybrać jedną z publicznych form zawarcia małżeństwa:
        1. przed ministrem niekatolickim;
        2. w urzędzie stanu cywilnego;
        3. w gronie rodzinnym w formie religijnej, pod warunkiem, że rzecz dokona się w
        obecności świadków, którzy będą mogli publicznie poświadczyć o fakcie zawarcia
        małżeństwa.
        Na to ostatnie zaświeciły się nam oczy. Na "uroczystości rodzinnej" może być
        przecież i ksiądz i pastor, a przysięgę złożylibyśmy sobie nawzajem wzywając
        Bożego Imienia.
        Poinformowaliśmy o takim zamiarze najpierw "specjalistę od prawa kanonicznego"
        w poradni rodzinnej przy Kościele Mariackim w Krakowie. Spojrzał na nas jak na
        tłuste plamy, po czym najpierw oświadczył, że pierwszy raz o czymś takim
        słyszy, a potem że stosuje się to wyłacznie na Syberii, tam, gdzie nie ma
        kapłanów. Tłumaczenie, że instrukcja odnosi się do Polski, gdzie taki deficyt
        nie występuje, zignorował. Za to poczęstował mnie, jako stronę katolicką,
        informacją, że dopuszczając myśl, iż moje dzieci mogą nie być katolikami,
        jestem w najwyższym stopniu nie w porządku.
        Następną osobą był kanclerz Kurii Metropolitalnej w Krakowie. Ten potraktował
        nas życzliwie, instrukcję znał, uważał, że nie ma sprawy - niestety jednak, nie
        mógł nam podać ani jednego warunku uzyskania takiej dyspensy, ponieważ do tej
        pory w Archidiecezji Krakowskiej nikt o nią nie wystąpił. Od 1989 roku.
        Ponieważ starania o dyspensę miały być prowadzone w miejscu zawarcia ślubu,
        czyli w Warszawie, udaliśmy się do księdza, który w Kurii Warszawskiej zajmuje
        się sakramentami.
        Ten oświadczył, że taka instrukcja owszem, istnieje (wydrukowaliśmy ją z netu i
        oprawioną nosiliśmy ze sobą wszędzie), ale że także w Warszawie nikt o tej
        trzeciej możliwości nie słyszał, i że byłaby ona, jak się wyraził, "jakimś
        dziwactwem". To samo powtórzył nam (skądinąd życzliwy) proboszcz parafii,
        gdzie spisywaliśmy protokół przedmałżeński. Obiecał "rozeznać sprawę" ale już
        widzę, że prośbę o dyspensę będziemy sobie musieli napisać sami.
        Albowiem żaden z duchownych, poza tym w Kurii Krakowskiej, ni cholery nie
        rozumiał, czemu uparliśmy się akurat na punkt trzeci, zamiast po bożemu wziąć
        ślub przed księdzem albo pastorem i nie zawracać głowy. Argumentu, że chcemy to
        zrobić ekumenicznie i wspólnie, żeby żaden duchowny nie był uprzywilejowany,
        nie to, żeby nie przyjęli, ale nie zrozumieli. Bo niby w czym problem, jedna
        strona ustąpi i zrezygnuje, druga się ucieszy... a że nas to nie
        satysfakcjonuje? To dziwni jesteśmy. Ale wobec tego po cholerę Episkopat coś
        takiego uchwalił?
        Szlag mnie trafia, bo gdyby tym wszystkim duchownym osobom zależało wyłącznie
        na pogłębieniu uraz, jakie mój najdroższy ma do Kościoła Katolickiego, nie
        mogłyby się lepiej postarać. Mój narzeczony ma co prawda tyle taktu, że nie
        robi mi uwag o dziwnych obyczajach mojej wspólnoty wyznaniowej, ale czuję, że
        przewielebni przez swoją nietolerancję i brak zrozumienia strzelają też gola do
        mojej bramki. Bo jak potem mam się starać "po katolicku wychować dzieci", jak
        ojcu tychże dzieci katolicyzm będzie się kojarzył z armią nieżyczliwych i
        niedouczonych starych kawalerów? Ech. Szlag mnie trafia i wstyd mi.
        • isma Re: Co na górze, co na dole 17.03.05, 08:19
          Minerwo,
          Ty sie zabieraj natychmiast do tego bloga. No, jakbym moja kochana kurie
          widziala: jest taka instrukcja, ale do tej pory nikt...
          • samboraga Re: Co na górze, co na dole 17.03.05, 21:22
            ta góra i dół- to w tym chyba rzecz zaiste...

            chcielismy sie pobrac z moim mezem te pare lat temu w śiawtyni Wang w Karpaczu
            z kilku powodów
            BARDZO chcielismy
            zamaist tego poznaliśmy DOKŁADNIE trase Warszawa-Karpacz

            swiatynia wiadomo-protestancka
            pastor - przemily człowiek, wysłuchał, pokiwał głową i stwierdził że przeszkód
            nie widzi, ale....wiedzą państwo, było juz u mnie kilka par..no życzę wam
            szcześcia...mam nadzieje że wam pierwszym sie uda....przeszkoda jest...jakby
            wam powiedzxiec....po stronie ksiedza miejscowego...

            i była, i nie obeszlismy
            ślub wzielismy u siebie
            nawet probowalismy z zaprzyjaźnionym ksiedzem pogadac, żeby tam z nami pojechał
            ale i tak musimy miec zgode 'miejscowego' (bez takiej dyspensy to mógłby nam
            ślubu udzielić nawet podczas lotu balonem, ale nie na terenie 'czyjejś'
            parafii)
            a miejscowy o rzad dusz chrzescijanskich walczyl zaciekle-chcecie karpacz,
            macie karpacz, ale u mnie, zeby po katolicku bylo, jak nalezywink))))
            a jak sie wam Wang podoba to pojedziecie z fotografem zdjecie zrobic...
            nawet chcielismy ofiare 'slubna' dac i tu, i tu (tak, tak ksiedza przekupic
            chcielismy, ale to o jego urazoną dume raczej chodziło)

            wstydzilam sie wtedy,ze jestem katoliczka
            naprawde
            te chore ambicje osoby duchownej, to 'pawlakowo-kargulowskie': nie damy sobie
            wyrwac choc jednej duszy 'tym heretykom'
            i te ciepłe pozdrowienia ludzi miejscowych (protestantów) ktorzy widzieli jak
            rozmawialismy z pastorem: 'a, młodzi, ślub bierzecie, ewangelicy?'
            i ten nasz żal 'nie, katolicy, ale chcielismy tutaj....'
            • anndelumester cóż, widać w XVI wieku w tym kraju 18.03.05, 12:58
              było pod tym wzgledem troche lepiej wink
              szkoda,
              a Wang taki piekny kościół smile
        • isma Re: Co na górze, co na dole 18.03.05, 13:19
          Aha, Minerwo, na roznych gazetowych forach, w tym na Kosciol-religia, udziela
          sie niejaki kann2, krakus, spec od prawa kanonicznego. Moze on by cos w sprawie
          tej dyspensy wykombinowal?
          • minerwamcg Re: Co na górze, co na dole 18.03.05, 15:19
            Pogadać można, aczkolwiek boję się, że czego można się było dowiedzieć od
            strony prawnej, tośmy się już dowiedzieli. Problem rozbija się o to, że biskup
            MOŻE udzielić dyspensy od formy kanonicznej i pozwolić na slub taki, jakiego
            sobie życzymy, ale bynajmniej NIE MUSI. I z tego co mówił ksiądz w Kurii
            Warszawskiej wynika, że nie bardzo mamy na co liczyć. Jedyne w czym w tej
            chwili ktokolwiek mógłby nam pomóc, to wstawić się za nami u biskupa i prośbą-
            groźbą-perswazją przekonać go, żeby dał zgodę smile)) Bo obawiam się, że wszystko
            zawiśnie na tak/nie Jego Ekscelencji.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka