ze względu na Chrystusa...

[mamalgosia]

Czy zdarza się Wam coś zrobić nie dlatego, że jesteście dobrzy, czy że kogoś
kochacie, ale TYLKO dla CHrystsusa?
Podam konkretny przykład: kolega oglądał telewizję, a jego żona zabierała się
za zmywanie naczyń. Chciał jej pomóc, ale równocześnie chciał odpocząć. I
pomyślał : CHrystus by chciał, żebym ją wyręczył" I pozmywał. Powiedział mi
potem, że w tym drobnym przypadku argument miłości do małżonki był zbyt mały,
dopiero wspomnienie Jezusa zadziałało.
Ja przeżyłam wczoraj coś podobnego. Ktoś, kogo nie lubię zaproponował
spotkanie. MOgłam i chciałam odmówić. Byłoby to całkiem ludzkie, tym bardziej,
że mam całkiem dobry wykręt (choroba). Ale sumienie nie dawało spokoju -
wiedziałam, że Panu Jezusowi to się nie podoba. I przemogłam się.
Pisze o tym wszystkim, bo często ateiści mówią, ze można być dobrym ot tak,
dla samego siebie, dla innych. Zgadzam się, ale jednak uważam, że
chrześcijaństwo przekracza tę zwykłą ludzką chęć bycia dobrym

[darcia73]

Ja to odczuwam też jako odpowiedzialnośc przed naszym Panem. Oddałam swoje
zycie Jezusowi, powinno ono być całe, w kazdym szczegole, na Jego chwałę. Gdy
jestem blisko Niego w codziennej społeczności jest to takie naturalne, ze
czynienie tzw dobrych uczynków przychodzi bez zastanowienia. Ale sa tez chwile
ciemnej doliny. Kłopoty, ktore zamiast przyblizac do Boga, oddalaja. Wtedy
rzeczywiście trzeba się głęboko zastanowic nad tym czego ode mnie wymaga w tej
chwili Jezus. Ja mialam tak ze swoim bylym mężem. Dałam mu słowo, ze jezeli
wyzna mi prawdę i powie bez kretactw,ze mnie juz nie kocha i chce byc z inna -
nie wyrzucę go z mojego mieszkania i podzielę się z nim jedzeniem. Nie mial
wtedy pracy, byl pokłocony z matką i bycie ze mna bylo wygodne, zabezpieczalam
mu ekzystencję.Z ludzkiego punktu widzenia ktosby powiedzial - na głowe upadła.
Facet odszedł od Boga, jawnie cudzołoży, a ta jeszcze trzyma go pod swoim
dachem i karmi. A ja nie mogłam inaczej. POmogłam znaleźć mu pracę, mieszkanie;
staram się pomimo wszytstko pamiętać o nim w modlitwie, chociaż już go dawno
nie kocham. Wrecz jestem wdzięczna Bogu, ze mnie od niego uwolnil. Ale on jest
moim bratem w Chrystusie. Kiedys się nawrocił, potem odszedł ale cały czas ma
szanse by być zbawionym. Jego przykład jest tez dla mnie przestrogą - jezeli za
daleko zagalopujemy się w grzechu - diabel tak zatwardzi nam serce, ze powrot
moze być bardzo ciężki.

[otryt]

Niesamowite świadectwo

[verdana]

A ja mam jednak pewne wątpliwości - jak to ateistka.
Człowiek, który nie pomaga żonie, ze względu na żonę, tylko na to, ze Bóg tak
chce, jakoś nie widzi w żonie po prostu wymagajacego pomocy drugiego człowieka,
któremu CHCE pomóc, bo kocha. Pomaga żonie, aby zblizyć sie do doskonałości,
wykonać nakaz religijny, a nie zwyczajnie po to jej ulżyć. Robi to więc dla
siebie, nie dla żony.
Jeśli codziennie niemal odbieram telefony mojej sfrustrowanej przyjaciółki,
która rujnuje mi wszystkie wieczory, opowiadając godzinami, co ja spotkało -
robię to DLA NIEJ, a nie żeby być lepszą w oczach Boga. Rozumiem chęć bycia
lepszym, doskonalszym, wypełnianie nakazów wiary. Ale jakoś robienie czegoś "w
imię Chrystusa", a nie po prostu "w imie dobra bliźniego" wcale nie wydaje mi
się wznioślejsze, ani lepsze - przeciwnie. Bo kieruje dobro "na mnie" a nie "na
bliźniego".
Przepraszam, trochę to metne, ale mam nadzieję, że zrozumiecie.

[otryt]

To co piszesz jest logiczne. Jeśli Boga nie ma, trudno ze względu na niego
cokolwiek robić. Nie możesz jednak negować słów ludzi, którzy wierzą. Oni mają
zupełnie inną perspektywę. Jest nawet napisane: "Cokolwiek uczyniliście jednemu
z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili."

Pozdrawiam

[darthx]

Mi się wydaje, że jeżeli coś robimy ze względu na Chrystusa to i tak robimy to
dla bliżniego, tylko argument jest dla nas silniejszy i pozwalający na większą
mobilizację sił i pokonywania swojego "niechcenia".
Jednak po przeczytaniu Waszych postów, rodzi się we mnie pytanie: jakie są
granice robienia czegoś dla kogoś, nawet w imię Chrystusa, a asertywnością, i
dbaniem o własne potrzeby, które przecież też są ważne - "kochaj bliźniego JAK
siebie samego", czyli nie bardziej i nie mniej. Jak zachowujecie równowagę?
Czy uważacie że Bogu zawsze się podoba gdy spełniamy potrzeby innych ludzi,
nawet kosztem zaniedbywania własnych? Co myślicie na ten temat?
Pozdrawiam

[mamalgosia]

Ale to nie chodzi o to, że on nie pomaga ze względu na żonę. pomaga i to bardzo
często, bo ją bardzo kocha. Ale są chwile, kiedy tej zwykłej ludzkiej miłości
nie wystarcza.

[anndelumester]

Miałam baaardzo mieszane uczucia czytając ten przykład o męzu przed TV. Bo czy
zmywanie to aż taki gest? Czy do czynności techniczno-domowych potrzeba aż siły
wyższej? Bo mnie się to jednak bardziej z lenistwem kojarzy i ze zwalczaniem
tegoz, a nie z miłością małżeńską - no nie wiem jak bym zareagowała gdyby mój
m. powiedział mi, że zmywa/sprząta/gotuje a)dla mnie b)z miłości małżeńskiej.
Obowiązki to obowiązki. Kiedyś i tak trzeba je zrobić, a dorabianie do tego
ideologi...nieee
Z drugiej strony, wierzę, że w naprawdę powąznych sprawac, wiara
daje "dodatkowe siły" i dodatkową motywację

[mamalgosia]

Wiesz, ale to nie chodzi o to, że on nie zmywa, tylko stale ogląda TV.
Przeciwnie, wiem, ż ebardzo pomaga żonei. CHodziło o pewną konkretną sytuację,
kiedy oboje mieli prawo być wyjątkowo zmęczeni

[jancze]

Ja jeszcze pociągnę o moim mężu, który nie zajmuje się kuchnią (w tym i
zmywaniem) ze względu na Chrystusa. (Przykład męża jest mi najlepiej znany).
Jest na pewno po ludzku zmęczony. Pracuje na dwóch etatach, w tym do jednej
pracy dojeżdża 2 godziny. Zdarzają mu się 24-godzinne dyżury na nogach, z
których wraca do drugiej pracy. Potem przychodzi do domu, je, odsypia i zajmuje
się gotowaniem i zmywaniem. Według niego to nie Chrystus kieruje życiem.
Chociaż ten wątek skłania mnie ku myśleniu, że oczywiście kieruje i dodatkowo
mi samej pokazuje, jak można kogoś kochać.
No nie wiem, czy dobrze to wszystko napisałam, ale mnóstwo myśli chodzi mi na
ten temat po głowie. Pierwsza to ta, że dzięki tej rozmowie zauważam pewne
rzeczy, na które do tej pory byłam slepa. (To tak na usprawiedliwienie
niewielkiego byc może odstępstwa od głównego wątku).

[jancze]

W kwestii zmywania ... To będzie o moim mężu - ateiście. Mój mąż gotuje i
zmywa. A ja coś w tym czasie robię albo sobie leżę, odpoczywam, nie tylko
teraz, gdy jestem w ciąży. Czytając Wasze posty, zastanawiam się, dlaczego on
to robi. Nigdy nie robiliśmy świadomie podziału obowiązków, tak jakoś się
ułożyło, że mąż zajmuje się kuchnią (i tym zmywaniem). W ogóle dużo zajmuje się
domem. Myślę sobie, że robi to z poczucia obowiązku, wynikającego z troski o
dom rodzinny, o rodzinę, o mnie, taka dbałość o NAS. Jak bardziej się
zastanowię, to dochodzę do wniosku, że jest lepszym (dużo lepszym)
chrześcijaninem niż ja.
(I nikomu nic nie chciałam zarzucić albo urazić).

[glupiakazia]

jancze, z gory przepraszam, jesli moje pytanie jest nie na miejscu, ale zaraz
sie wytlumacze.
Kto, zdaniem Twojego meza kieruje naszym zyciem, tzn. chodzi mi o to, ze jesli
odrzuca sie istnienie Boga, to dlaczego myslimy, a przede wszystkim kochamy i
jestesmy zdolni do poswiecen? Dlaczego jestesmy zdolni wybrac postepowanie
niekorzystne dla nas, tylko dlatego, ze jakies sumienie mowi nam, ze powinnismy?
Przepraszam za to pytanie, ale po prostu nigdy nie mialam okazji zapytac o to
ateisty. Nie znam w realu zadnego ateisty, a nawet jakbym znala, no to wiadomo,
trudno o taka rozmowe.
Oczywiscie nie odpowiadaj, jesli nie chcesz.

[jancze]

Wcale Twoje pytanie nie jest nie na miejscu. Ja się nie gniewam ,ani nic
takiego.
Pytanie jest z gatunku tych filozoficznych i żeby na nie odpowiedzieć, to muszę
się spytać męża. On robi to, co robi tak "po prostu", nie zastanawia się, nad
tym, kto lub co nim kieruje. Więc zmuszę go trochę do myślenia i dam znać, gdy
się dowiem.
Pozdrowionka

[glupiakazia]

Fajne, ze sie nie obrazilas )

[samboraga]

Kaziu, tak przeczytałam Wasze posty i ...zazdroszczę tak homogenicznego
otoczenia, naprawdę))
ja nie mam takiego szczęścia, często za to słyszę o tym że
wszystkimi rządzi EGOIZM i własny zysk, psychiczny, duchowy, nie mówiąc już o
materialnym((((((((((
i tak:
jak mąż zmywa (żeby się trzyamć powyższych realiów) to dlatego żeby była dla
niego 'potem' miła (Jancze, to oczywiście cytat z moich znajomych, broń Boże
nie a propos Twojego męża)
jak ktoś ratuje tonącego to dla własnej chwały (że taki dzielny, że świetny z
niego pływak itp.)
itd.

no, jeszcze raz przepraszam że 'wcięłam' w Waszą dyskusję, ale tak mnie
melancholijnie naszło
i miło mi czytać ten wątek))))

[jancze]

Coś Ty! "Wcinaj" się jak najwięcej, zawsze będzie milej i może weselej albo
bardziej melancholijnie... A na pewno nie będzie jednotorowo.
(Swoją drogą ja też, gdy coś napiszę, to jeszcze się zastanawiam, czy ktoś tego
nie odbierze za bardzo do siebie, co raczej nie jest moją świadomą intencją, i
na wszelki wypadek piszę , że nie chciałam nikogo urazić)
Samboraga, pisz śmiało!

[samboraga]

o, akurat weszłam na forum!
dzięki

[jancze]

O! to od razu Ci cos napiszę.
"jak mąż zmywa (żeby się trzyamć powyższych realiów) to dlatego żeby była dla
niego 'potem' miła"
Mój mąż też, gdy go wczoraj męczyłam dopytywaniem i poszukiwaniem filozoficznej
odpowiedzi, powiedział coś podobnego. Ale powiedział to żartując i udając
smutnego, bo przecież, gdy żona na początku ósmego miesiąca ciązy, to jak może
być "miła"...

[samboraga]

wiesz to oczywiste że czasami robimy coś dla kogoś bez jakiejś
dodatkowej 'ideologii', ale mi jednak smutno że są ludzie którzy wierzą tylko w
miłość podyktowaną dobrym wychowaniem 'jak ja tobie dobrze to i ty mi też, więc
bycie dobrym po prostu się opłaca'

rozmawiałam kiedyś po tym potwotnym tsunami o ratowaniu ludzi (był tam i taki
cud że kobieta ratując swoje dzieci jedno dziecko wypuściła, bo sił jej
starczyło tylko na ratowanie młodszego a potem to starsze jakoś sie znalazło)-
dla mnie miłość (prawdziwa) 'nie szuka swego', dla mojeje znajomej-to był
zwykły humanitarny odruch a co do tej matki to oczywistym jest że ratowała
dzieci, czyli swoje potomstwo, bo 'człowiek kocha swoje dzieci, rodzinę, bo
kocha i już, bo to JEGO rodzina (z dobrze pojmowanego egoizmu)
pewnie nie ma w tym nic złego, ot świat jest różnorodny,ale...czasami smutno mi
i tyle

acha, Jancze, pozdrów Męża-mój by nie wytrzymał takiego maglowania przez tyle
ciekawskich bab i życzę szczęsliwego rozwiązania zaa miesiąc

[jancze]

"Donoszę" na mojego męża. Pytałaś się g-kaziu, co nim może kierować. Mniej
więcej się domyślałam, co odpowie (bo zwykle zna się swojego męża, chociaż
mniej więcej). Ale Twoje pytanie natchnęło mnie, że przecież nie zawsze mozna
być pewnym tego, co ktoś myśli, dopóki się nie zapyta. Zatem się spytałam,
dlaczego mój mąż robi dla mnie tyle dobrych rzeczy, chociaż wcale nie ma ochoty
tego robić. Przytoczę kilka odpowiedzi, prawie cytując, bo dopytywałam się
wnikliwie:
- Bo Cię kocham.
- Bo Ty też dla mnie wiele robisz. (to akurat nieprawda, bo sama wiem
najlepiej , jaki ze mnie leń, i jak go wykorzystuję, i jak trudno mi to
zmienić. Wydaje mi się, że w domysle mogłaby to być odpowiedź w rodzaju "bo Ty
mnie też kochasz").
Na dalsze dopytywanie się, co nim może właściwie kierować, odpowiedział:
- Ja jestem prosty człowiek.
- Nie zmuszaj mnie do myślenia, przecież wiesz, jak mnie to męczy (z uśmiechem
na ustach).
I w ten sposób okazało się, że odpowiedź jest prosta - mój mąż mnie kocha.
Bez żadnej metafizyki, mistycznych uniesień czy jakiejś filozofii. Można tu
oczywiście stwierdzić, że taką ma hierarchię wartości - na pierwszym miejscu
żona, rodzina, on gdzieś dalej. Ale powiedział wprost to, co czuje.
I do tego ma facet poczucie humoru. Dzięku gKaziu za pytanie!
Im więcej piszę o moim mężu, tym bardziej dostrzegam, że to cudowny chłop. I
wierzcie, że nie dlatego to piszę, żeby się nim chwalić (mam zawsze obawy, czy
tak tego nie odbierzecie). Ja po prostu na co dzień tego nie dostrzegam. Po
prsotu każde z nas wykonuje pewne obowiązki domowe i ten zachwyt nad drugąa
połową, jej troską, zmęczeniem, poświęceniem gdzieś ucieka. Także jak Wam
napiszę, to lepiej to zobaczę.
Pozdrowionka!
PS. A może ząłożyć wątek , tym, co dobrego robią nasze drugie kochane połowy?

[glupiakazia]

hmm, fajnie sie czyta, to co napisalas
tyle ciepla z tego bije.
troche mnie swierzbi, zeby sie jeszcze troche popytac (nie o wasze osobiste
relacje, ale bardziej w kierunku jesli nie Bog, to co), no, ale domyslam sie,
ze nie chcesz go za bardzo meczyc )) No i racja, niech se chlop odsapnie.
Fakt, poczucie humoru ma!

[jancze]

Męczyłam go prawie 20 minut. Dopytując się w kółko o to samo. I ponieważ już
nie miał co powiedzieć, to zaczął żartować.
On na prawdę robi to, bo mnie kocha. I nie ma innej możliwości.

[glupiakazia]

jancze napisała:

> Męczyłam go prawie 20 minut. Dopytując się w kółko o to samo. I ponieważ już
> nie miał co powiedzieć, to zaczął żartować.
> On na prawdę robi to, bo mnie kocha. I nie ma innej możliwości.

Ja wiem. On kocha i innej mozliwosci nie ma. Ale nie chodzi mi o te inne
mozliwosci, tzn. inne powody, dla ktorych jest dobry. Chodzi mi o to, co -
jego zdaniem - powoduje, ze potrafi kochac? Nie chodzi mi o to, dlaczego kocha
Ciebie (bo masz x cech, ktore dla niego sa najwazniejsze), ale o to, dlaczego
czlowiek kocha w ogole?
Bo widzisz, wedlug mnie (pozwole sobie na odrobine ekshibicjonizmu) zdolnosc
kochania jest jednym z dowodow na istnienie Boga. Potrafie kochac, bo jest Bog.
Bog jest miloscia. I dlatego tak sie dopytuje: jesli ktos jest ateista, to
wedlug niego dlaczego kocha? Czy milosc jest reakcja chemiczna w mozgu?
Przepraszam, naprawde mnie to nurtuje. Oczywiscie nie pytaj go, jesli nie
chcesz i w ogole kaz mi sie odczepic.

Addrio, Gobbo, Samborago! Jesli jancze mnie nie pogoni, a wy myslicie, ze
zasmiecam watek, prosze mi kazac wyniesc sie na priv. dziekuje.

[jancze]

No coś Ty!
Chociaż patrząc na drugą połowę tego wątku, to rzeczywiście, masz rację, mało
kto się odzywa. Jakby co, podaję mojego maila - [e-mail], bo jak mają nas
wyrzucić, to chyba obie!
(A co do ekshibicjonizmu, to ja sam się sobie dziwię, skąd we mnie tyle
otwartości.)
Dopytam się mojego ukochanego o to, jak wg niego jest z tą miłością. Najwyżej
nie powie. Ale myślę, że dla niego jest to po prostu bardzo proste - kocha i
już. W ogóle w jego postępowaniu, wartościowaniu, jest tak jakoś wiadome, co
trzeba zrobić. (W odróżnieniu ode mnie, ja to się zawsze 100 razy zastanawiam,
analizuję różne opcje i w końcu nie wiem, co zrobić.) On się nie zastanawia,
tylko robi to , co uważa za słuszne. A że ma taki a nie inny system wartości,
wiec został moim mężem. Wiem, Kaziu, że to trochę ominięcie Twojej odpowiedzi,
ale to nie jest ominięcie tak na prawdę. Kochania nie można sprowadzić tylko do
reakcji chemicznej, to jest jednak głębokie uczucie, chociaż związane z
konkretnymi impulsami elektrycznymi w naszym mózgu. Przecież, gdy czujemy
smutek czy radość, to się nie myślimy o prądach w naszym mózgu, tylko cieszymy
się lub płaczemy. Dopiero zastanawiając się głębiej nad sensem życia, miłości
itd niektórzy dochodzą do wniosku (lub wiedzą to od zawsze), że wszytkim z
miłością kieruje Bóg. Myślę, że mój mąż nie analizuje tak swojego życia.
W Twoim pytaniu odnajduję założenie, że jest coś więcej - i tego właśnie, jeśli
dobrze to odczytuję, szukałabyś u innych. A tu, w tym konkretnym przypadku,
okazuje się, że nie ma nic więcej (zabrzmiało, jakby już nic nie było, a nie o
to mi chodziło). Jest uczucie i wynikające z niego zachowanie. Miłość, poczucie
obowiązku, zmywanie naczyń i przytulenie.
Ale zapytam się! Z tych samych powodów, co poprzednio.
Napisałaś:
"zdolnosc kochania jest jednym z dowodow na istnienie Boga. Potrafie kochac, bo
jest Bog."
Bo Bóg jest przecież miłością!

PS. Jancze nikogo nie pogoni.

[glupiakazia]

Fajnie, popytaj! tylko nie zamecz chlopaka na smierc )

Ateistyczne patrzenie na świat

[maika7]

Kaziu, wtrącę się w Waszą rozmowę, bo mogę chyba odpowiedzić na kilka pytan -
nie w imieniu męża Jancze, ale w swoim, ateistycznym

>>>Kto, zdaniem Twojego meza kieruje naszym zyciem,

My sami.

>> tzn. chodzi mi o to, ze jesli odrzuca sie istnienie Boga, to dlaczego
myslimy, a przede wszystkim kochamy i jestesmy zdolni do poswiecen?

Jeśli nie wierzy się w Boga, to nie bierze się zupełnie pod uwagę Jego
ingerencji w nasze zycie. Nie wierzy sie, że powstaliśmy na skutek stworzenia.
Ateisci zazwyczaj są ewolucjonistami - czyli sądzą, że człowiek powstał bez
bożej ingerencji w procesie ewolucji.

>>Dlaczego jestesmy zdolni wybrac postepowanie niekorzystne dla nas, tylko
dlatego, ze jakies sumienie mowi nam, ze powinnismy?

To kwestia wychowania, przyjęcia wartości humanizmu (bardzo spójnych w gruncie
rzeczy z dekalogiem z wyłączeniam przykazan odnoszących się do Boga).

>>co powoduje, ze potrafi kochac? dlaczego czlowiek kocha w ogole?

Bo jest człowiekiem - czyli istotą świadomą. Czy z Bogiem czy bez Boga -
kochająca, cierpiącą, współczującą, radującą się, rozpaczającą itd...


M.

[glupiakazia]

Maiko, bardzo dziekuje Ci za tak konstruktywne wlaczenie sie do naszej
rozmowy
Jesli pozwolisz, to jeszcze sie troche podopytuje.

> Ateisci zazwyczaj są ewolucjonistami - czyli sądzą, że człowiek powstał bez
> bożej ingerencji w procesie ewolucji.

Ale jesli wezmie sie pod uwage fakt, ze genotyp czlowieka rozni sie od genotypu
malpy o 0.6%, to jakas dziwna dla mnie ta ewolucja, wybiorcza taka, czy co?

> Bo jest człowiekiem - czyli istotą świadomą. Czy z Bogiem czy bez Boga -
> kochająca, cierpiącą, współczującą, radującą się, rozpaczającą itd...

No, ale wlasnie dlaczego czlowiek jest istota swiadoma? Nie chodzi mi tu
wlasnie o swiadomosc pozwalajaca na cierpienie, radosc, rozpacz, bo to sa
uczucia, ktore zwierzeta, przynajmniej niektore gatunki tez posiadaja. Ale
wlasnie chodzi mi szczegolnie o umiejetnosc kochania. Dlaczego czlowiek ma
taka swiadomosc, ktora pozwala mu kochac? Wroce, jesli pozwolisz, jeszcze raz
do mojego wczesniejszego pytania: czy to jest, zdaniem ateistow, reakcja
chemiczna w mozgu?

> To kwestia wychowania, przyjęcia wartości humanizmu (bardzo spójnych w
gruncie
> rzeczy z dekalogiem z wyłączeniam przykazan odnoszących się do Boga).

A to kolejny argument powodujacy podobne pytanie jak wyzej - dlaczego to
wlasnie czlowiek posiada zdolnosci wychowywania, przyjmowania lub nie jakiegos
systemu wartosci - a wiec wyboru w sferze abstrakcyjnej. Czy tez reakcja
chemiczna?

Moze Ci sie zachce jeszcze troche "powtracac"? )

Pozdrawiam serdecznie.

[maika7]

>>Maiko, bardzo dziekuje Ci za tak konstruktywne wlaczenie sie do naszej
rozmowy Jesli pozwolisz, to jeszcze sie troche podopytuje.

) Proszę uprzejmię - nareszcie mogę pogadać na tym forum

>>Ale jesli wezmie sie pod uwage fakt, ze genotyp czlowieka rozni sie od
genotypu malpy o 0.6%, to jakas dziwna dla mnie ta ewolucja, wybiorcza taka,
czy co?

Dlaczego wybiórcza? Tak duża bliskość genetyczna pomiędzy nami a szympansami
(bo to o nich chyba myslisz) świadczy o jedności naszej ze światem zwierząt.

>>No, ale wlasnie dlaczego czlowiek jest istota swiadoma? Nie chodzi mi tu
wlasnie o swiadomosc pozwalajaca na cierpienie, radosc, rozpacz, bo to sa
uczucia, ktore zwierzeta, przynajmniej niektore gatunki tez posiadaja. Ale
wlasnie chodzi mi szczegolnie o umiejetnosc kochania. Dlaczego czlowiek ma taka
swiadomosc, ktora pozwala mu kochac? Wroce, jesli pozwolisz, jeszcze raz do
mojego wczesniejszego pytania: czy to jest, zdaniem ateistow, reakcja chemiczna
w mozgu?

Nie chciałabym sie wypowiadac w imieniu wszystkich ateistów - bo to
strasznie róznorodna grupa. Sama nie wiem jaka jest istota umiejętności
kochania. Reakcje chemiczne to jedno (niewątpliwie mają wpływ), ale nie
wszystko. Ale nie wystarcza mi tez tłumaczenie - że miłość pochodzi od Boga i,
że to wyjaśnia sprawę.

>>A to kolejny argument powodujacy podobne pytanie jak wyzej - dlaczego to
wlasnie czlowiek posiada zdolnosci wychowywania, przyjmowania lub nie jakiegos
systemu wartosci - a wiec wyboru w sferze abstrakcyjnej. Czy tez reakcja
chemiczna?

Hm... bo własnie człowiek oprócz ewolucji biologicznej podlegał ewolucji
kulturowej. Splot tych dwóch procesów spowodował wykształcenie się cech
typowych tylko dla człowieka. Pytan jest mnóstwo. Odpowiedzi nie są proste i
jednoznaczne

Kaziu - nie jestem naukowcem - ewolucjonistą - moja wiedza jest bardziej
dziurawa niż to co faktycznie juz wiemy o biologicznej stronie człowieka - a
wiemy jeszcze w sumie niewiele.
Ale zauważ, że tłumaczenie - piękne w swojej prostocie- "bo to od Boga, bo my
na jego podobieństwo" nie daje nam poznania, daje uspokojenie.

>>Moze Ci sie zachce jeszcze troche "powtracac"? )

Chętnie się "powtrącam". Oba spojrzenia są dla mnie ciekawe, a zawsze
zastanawia mnie jaki jest obszar wspólny w pojmowaniu świata przez osoby o
róznym światopoglądzie, a gdzie jest ściana, za którą wzajemne zrozumienie
patrzenia na świat osób wierzących i niewierzących jest już "nie do przejścia".

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie
M.

[glupiakazia]

No to sie troche "powtracajmy"

> Dlaczego wybiórcza? Tak duża bliskość genetyczna pomiędzy nami a szympansami
> (bo to o nich chyba myslisz) świadczy o jedności naszej ze światem zwierząt.

Owszem, ale tej biologicznej. Poza tym, przyznasz, roznica miedzy nami a
szympansami jest raczej spora, wlasnie - moim zdaniem - daleko wykraczajaca
poza owe 0.6% - z wiec cos jeszcze musi byc w nas ludziach, co pozwala nam tak
roznic sie od szympansow.

> Hm... bo własnie człowiek oprócz ewolucji biologicznej podlegał ewolucji
> kulturowej.

Ale bede upierdliwa A dlaczego to czlowiek, a nie inne stworzenie podlegal
ewolucji kulturowej?

> Ale zauważ, że tłumaczenie - piękne w swojej prostocie- "bo to od Boga, bo my
> na jego podobieństwo" nie daje nam poznania, daje uspokojenie.

A co nam daje poznanie? Oczywiscie nie chce przez to powiedziec, ze nic i
nalezy dac sobie z tym spokoj. Wrecz przeciwnie, dla mnie poznanie jest
kolejnym dowodem na istnienie Boga, bo zauwaz - im wiecej czlowiek wie, np. o
kosmosie, tym wiecej pojawia sie pytan. Czlowiek nie jest w stanie "poznac"
wszystkiego, a to istnieje, istnieje poza mozliwosciami poznawczymi czlowieka,
a wiec dlaczego istnieje? Bo - wedlug mnie - jest cos wiecej niz czlowiek, jest
cos "ponad" czlowiekiem.

a
> wiemy jeszcze w sumie niewiele.

no wlasnie, wiec poznawajmy, dowiadujmy sie - bo to wedlug mnie jedna z drog do
Boga.

> Wzajemnie
i jeszcze raz wzajemnie )

[maika7]

>>Owszem, ale tej biologicznej. Poza tym, przyznasz, roznica miedzy nami a
szympansami jest raczej spora, wlasnie - moim zdaniem - daleko wykraczajaca
poza owe 0.6% - z wiec cos jeszcze musi byc w nas ludziach, co pozwala nam tak
roznic sie od szympansow.

Niewątpliwie. Zdolnośc do abstrakcyjnego myslenia - i wszystko co z tego
wynika - nie wiem czy to daleko wykracza poza 0,6% Ale tu mamy obszar na
razie niewiadomy - i to jest dla mnie smakiem i barwą życia - te pogranicza na
styku wiary i wiedzy, które sa morzem interpretacji. Ja sprowadzam to wszystko
do mechanizmów biologicznych (nawet jeszcze nieodkrytych).

>>Ale bede upierdliwa A dlaczego to czlowiek, a nie inne stworzenie podlegal
ewolucji kulturowej?

Nie tylko człowiek rozumny. Zauważ, że ewolucji kulturowej podlegały tez inne
gatunki (np. neandertalczyk). Splot przypadków. Etap rozwoju człowiekowatych,
miejsce, zmiany klimatyczne.

>>A co nam daje poznanie? Oczywiscie nie chce przez to powiedziec, ze nic i
nalezy dac sobie z tym spokoj. Wrecz przeciwnie, dla mnie poznanie jest
kolejnym dowodem na istnienie Boga, bo zauwaz - im wiecej czlowiek wie, np. o
kosmosie, tym wiecej pojawia sie pytan. Czlowiek nie jest w stanie "poznac"
wszystkiego, a to istnieje, istnieje poza mozliwosciami poznawczymi czlowieka,
a wiec dlaczego istnieje? Bo - wedlug mnie - jest cos wiecej niz czlowiek, jest
cos "ponad" czlowiekiem.

Poznanie daje nam rozumienie. Rozwija naszą wyjątkową w świecie organizmów
cechę Nigdy nie poznamy wszystkiego - jasne. Dla Ciebie jest to dowód na
istnienie Boga, dla mnie jest to dowód na istnienie świata wyraczającego poza
nasze mozliwości poznawcze. Świata bez Boga.

>>no wlasnie, wiec poznawajmy, dowiadujmy sie - bo to wedlug mnie jedna z drog
do Boga.

a dla mnie jedna z dróg rozwoju ludzkości. Nie wiem czy nie prowadząca do
kresu naszego gatunku - patrząc na to co robimy z Ziemią.
Tak, czy inaczej - mamy rozum (czy jest on tylko produktem ewolucji, czy tez
dany od Boga - to juz inna sprawa) i otwartą droge poznawania, rozumienia,
poszukiwania, konfrontowania


M.

[glupiakazia]

Niewątpliwie. Zdolnośc do abstrakcyjnego myslenia - i wszystko co z tego
> wynika - nie wiem czy to daleko wykracza poza 0,6% Ale tu mamy obszar na
> razie niewiadomy

to jak na moje oko, to Ty bardziej agnostyczka, nie ateistka jestes

Ja sprowadzam to wszystko
> do mechanizmów biologicznych (nawet jeszcze nieodkrytych).

wiec, teoretycznie, abstrakcyjna mysl bedzie mozna kiedys, kiedys "zrobic" w
laboratorium?

> Nie tylko człowiek rozumny. Zauważ, że ewolucji kulturowej podlegały tez inne
> gatunki (np. neandertalczyk).

nie wiem, czy neandertalczyk nie byl czlowiekiem rozumnym. Ze wzgledu wlasnie
na wytworzenie pewnej kultury, sklanialabym sie ku twierdzeniu, ze byl (ale tez
nie jestem naukowcem-ewolucjonista)

> Splot przypadków.

to twierdzenie nie daje poznania, daje uspokojenie

> Poznanie daje nam rozumienie.

Tylko tego, co akurat poznamy, a i to nie zawsze do konca.

Rozwija naszą wyjątkową w świecie organizmów
> cechę

Oczywiscie, ale nie jest jej zrodlem A o to zrodlo wlasnie pytam

>>no wlasnie, wiec poznawajmy, dowiadujmy sie - bo to wedlug mnie jedna
> z drog
> do Boga.
>
> a dla mnie jedna z dróg rozwoju ludzkości.

Jedno nie wyklucza drugiego

[maika7]

>>to jak na moje oko, to Ty bardziej agnostyczka, nie ateistka jestes

) Nie. Mam świadomośc, że niektórych rzeczy nie zbadamy, ale twierdzę, że
Boga nie ma. Wiara ze znakiem minus. Agnostycy nie interesują się chyba tym co
wkracza w sferę wiary Jest to poza ich zainteresowaniami -
przynajmniej "tak ma" mój "domowy" agnostyk.

>>wiec, teoretycznie, abstrakcyjna mysl bedzie mozna kiedys, kiedys "zrobic" w
laboratorium?

Sztuczną inteligencję - myślę, że tak.

>>nie wiem, czy neandertalczyk nie byl czlowiekiem rozumnym. Ze wzgledu wlasnie
na wytworzenie pewnej kultury, sklanialabym sie ku twierdzeniu, ze byl (ale tez
nie jestem naukowcem-ewolucjonista)

POdeszłam do tego na zasadzie biologicznego (czyli naszego wymyślonego)
podziału na gatunki - my (człowiek wspólcześnie żyjący) to człowiek myslacy
(Homo sapiens), neandertalczyk - osobny gatunek człowieka (Homo
neandertalensis). Według poglądów ewolucjonistów - przez pewien czas żyły na
Ziemi rownolegle dwa lub trzy gatunki ludzi (Homo). Utrzymał sie do czasów
wspólczesnych jeden (Homo sapiens). Neandertalczyk niewatpliwie byl juz myslaca
istotą. Dlatego mówię, że nie tylko my (H. sapiens) podlegał ewolucji
kulturowej. Nie jesteśmy więc takim znowu wyjątkiem Wyeliminowaliśmy
naszych "kuzynów" z tej planety.

>>to twierdzenie nie daje poznania, daje uspokojenie

) ale daje pytania i poszukiwania jaki to byl splot przypadków itd.
Uspokojenie prowadzi chyba do zaprzestania poszukiwań - bo skoro zna sie
odpowiedź to po co szukać?

>>Tylko tego, co akurat poznamy, a i to nie zawsze do konca.

oczywiście, ale rozummiemy coraz więcej. Wiemy juz, że za konkretna chorobę
są odpowiedzialne konkretne bakterie, wiemy, że kobieta może zajść w ciążę raz
w miesiącu w okreslonym dniu, że położenie siekiery pod łóżkiem nie determinuje
płci dziecka itd.... Tyle, że o tym, że warto poznawać i rozumiec pewnie są
przekonani i wierzący i niewierzący

>>Oczywiscie, ale nie jest jej zrodlem A o to zrodlo wlasnie pytam

Źródło jest własnie kwestią wiary. Dla wierzących jest to Bóg, dla
niewierzących - brak jest nazwanego źródła. Ale dla mnie nie jest to nic ponad
nas - żadna nadświadomość w żadnej postaci.

>>Jedno nie wyklucza drugiego

i całe szczeście )


M.

[glupiakazia]

> Sztuczną inteligencję - myślę, że tak.

to by chyba bylo jakies cyfrowe urzadzenie, a uczucia, emocje, to chyba
bardziej kwestia chemii. nie wiem za bardzo techniczna tez nie jestem, ale
jakos tak przez skore czuje, ze od sztucznej inteligencji do abstrakcyjnego
myslenia to jeszcze kawalek drogi.

Dlatego mówię, że nie tylko my (H. sapiens) podlegał ewolucji
> kulturowej. Nie jesteśmy więc takim znowu wyjątkiem Wyeliminowaliśmy
> naszych "kuzynów" z tej planety.

w zasadzie nie chodzi mi o roznice pomiedzy roznymi gatunkami czlowieka.
Chodzilo mi o to, ze to CZLOWIEK (byc moze pod postacia roznych gatunkow, ale
CZLOWIEK), jest w stanie stworzyc kulture.

- bo skoro zna sie
> odpowiedź to po co szukać?

no nie zupelnie, bo jak sama stwierdzasz nizej

że o tym, że warto poznawać i rozumiec pewnie są
> przekonani i wierzący i niewierzący

> Źródło jest własnie kwestią wiary. Dla wierzących jest to Bóg, dla
> niewierzących - brak jest nazwanego źródła.

a wiec moze jakies nienazwane zrodlo?

Nie, przepraszam, nie chce Cie juz prowokowac, w koncu jasno napisalas, ze
Ale dla mnie nie jest to nic ponad
> nas - żadna nadświadomość w żadnej postaci.

Maiko, a powiedz jeszcze dlaczego w ogole zainteresowalo Cie takie forum jak
nasze? Bo ja sobie mysle, ze jakbym zobaczyla forum, np. wychowanie w
obrzedach wczesnoafrykanskich, to chyba bym olala

[maika7]

>>to by chyba bylo jakies cyfrowe urzadzenie, a uczucia, emocje, to chyba
bardziej kwestia chemii. nie wiem za bardzo techniczna tez nie jestem, ale
jakos tak przez skore czuje, ze od sztucznej inteligencji do abstrakcyjnego
myslenia to jeszcze kawalek drogi.

Kołacze mi sie w zakamarkach pamieci o japońskich dokonaniach z komputerami
opartymi na komponentach białkowych. Mam nadzieję, że "era sztucznej
inteligencji" nie nastanie. Ale nie wykluczam możliwości jej stworzenia.

>>w zasadzie nie chodzi mi o roznice pomiedzy roznymi gatunkami czlowieka.
Chodzilo mi o to, ze to CZLOWIEK (byc moze pod postacia roznych gatunkow, ale
CZLOWIEK), jest w stanie stworzyc kulture.

czyli znowu pytamy o źródło. Upatruję go w rosnącym zaawansowaniu w rozwoju
naszych przodków, wśród których granica człowiek/nieczłowiek była jeszcze
enigmatyczna.

>>no nie zupelnie, bo jak sama stwierdzasz nizej
że o tym, że warto poznawać i rozumiec pewnie są
> przekonani i wierzący i niewierzący

bo oczywiscie jestem przekonana, że wszyscy stawiamy pytania i szukamy
odpowiedzi. Tyle, że jesli dostane odpowiedź na jakieś pytanie to zmieniam
obszar poszukiwań. I tu widzę pewne roznice. Pytania, na które
odpowiadamy "zamysł boży, wola Boga" dają nam odpowiedź i nie szukamy juz
innych rozwiazań. Jesli odpowiadam "nie wiem dlaczego tak jest" - to szukam
nadal odpowiedzi na dane pytanie.

>>a wiec moze jakies nienazwane zrodlo?

bo widzisz nie koniecznie źródło musi byc jedno. I czy musi być? Tu rozumiem
bardzo dobrze męża Jancze. Kocham, bo kocham. Bo jestem zdolna do miłości.
Niektórzy nie potrafia kochać. Bo?? Bo nie zaznali miłości rodziców w
dzieciństwie....

>>Nie, przepraszam, nie chce Cie juz prowokowac, w koncu jasno napisalas, ze
Ale dla mnie nie jest to nic ponad nas - żadna nadświadomość w żadnej postaci.

Nie odbierałam tego jako prowokację

>>Maiko, a powiedz jeszcze dlaczego w ogole zainteresowalo Cie takie forum jak
nasze? Bo ja sobie mysle, ze jakbym zobaczyla forum, np. wychowanie w obrzedach
wczesnoafrykanskich, to chyba bym olala

Kultura wczsnoafrykanska jest mi nieco dalsza niż kultura chrześcijańska :-
))) Moi Rodzice to ludzie wierzący, moja rodzina żyje w społeczeństwie
katolickim. Moi przyjaciele to w dużej części ludzie wierzący. Jedno z moich
dzieci chodzi na religię. Zaglądam tu bo ciekawi mnie sposób patrzenia na świat
prezentowany na tym forum. Patrzę sobie na różnice i podobieństwa w naszym
(ludzi z tego forum i moim) wzajemnym patrzeniu na świat. Zaglądam tu od ponad
roku W miarę regularnie


M.

[glupiakazia]

Mam nadzieję, że "era sztucznej
> inteligencji" nie nastanie.

ja tez mam taka nadzieje, dlatego, ze byloby to cos dla mnie w jakims sensie
przerazajacego, zabawa czlowieka w pana Boga. Ale, jak sadze, Ty z innego
powodu nie chcialabys, zeby do tego doszlo?


> czyli znowu pytamy o źródło. Upatruję go w rosnącym zaawansowaniu w rozwoju
> naszych przodków, wśród których granica człowiek/nieczłowiek była jeszcze
> enigmatyczna

no wlasnie, ja uwazam, ze granica czlowiek/nieczlowiek nigdy nie byla
enigmatyczna. ale w tej kwestii raczej do porozumienia nie dojdziemy - juz
wiele osob przed nami probowalo

Jesli odpowiadam "nie wiem dlaczego tak jest" - to szukam
> nadal odpowiedzi na dane pytanie.

Nie zawsze, bo ponizej piszesz:

Tu rozumiem
> bardzo dobrze męża Jancze. Kocham, bo kocham.

A wiec chyba jednak juz nie szukasz odpowiedzi na pytanie dlaczego kocham?

> Niektórzy nie potrafia kochać. Bo?? Bo nie zaznali miłości rodziców w
> dzieciństwie....

Ale to znaczy, ze nie zostali nauczeni, a nie, ze nie posiadaja takiej
zdolnosci.

Patrzę sobie na różnice i podobieństwa w naszym
> (ludzi z tego forum i moim) wzajemnym patrzeniu na świat.

Wiesz, musze tez zaczac zwracac na to wieksza uwage.

[maika7]

>>ja tez mam taka nadzieje, dlatego, ze byloby to cos dla mnie w jakims sensie
przerazajacego, zabawa czlowieka w pana Boga. Ale, jak sadze, Ty z innego
powodu nie chcialabys, zeby do tego doszlo?

"zabawa człowieka w Pana Boga" - jest dla mnie zbyt szerokim pojęciem. Bo np.
poprawiając odporność (szczepienia ochronne) czyz nie poprawiamy dzieła bożego?
Sztuczna inteligencja i jej nieprzewidziane skutki przerażają mnie tak jak i
inne dzieła człowieka, ktore obracają się przeciw niemu. Z powodu zagrożenia
jakie niosą.

>>no wlasnie, ja uwazam, ze granica czlowiek/nieczlowiek nigdy nie byla
enigmatyczna. ale w tej kwestii raczej do porozumienia nie dojdziemy - juz
wiele osob przed nami probowalo



>>Jesli odpowiadam "nie wiem dlaczego tak jest" - to szukam
> nadal odpowiedzi na dane pytanie.
Nie zawsze, bo ponizej piszesz:
>>Tu rozumiem bardzo dobrze męża Jancze. Kocham, bo kocham.
A wiec chyba jednak juz nie szukasz odpowiedzi na pytanie dlaczego kocham?

Wystarcza mi odpowiedź - "bo człowiek jest zdolny do miłości". Ale, ale...
uwielbiam podczytywać książki z zakresu psychologii ewolucyjnej, gdzie próbuje
sie odpowiedziec na szereg pytań zwiazanych z miłością, np. co powoduje, że
ludzie dobieraja sie w pary (kiedys był tu wątek "Bóg dal mi męża/żonę" - czy
jakoś tak). A psycholodzy ewolucyjni szukają prawidłowości wynikajacych nie z
woli bożej tylko z uwarunkowań biologiczno-psychologicznych człowieka Więc
szukam, ale - przyznaję - dośc leniwie.

>>Ale to znaczy, ze nie zostali nauczeni, a nie, ze nie posiadaja takiej
zdolnosci.

Nie wiem - może nie mają takiej zdolności, bo może wykształca sie ona tylko gdy
zazna się bliskości w dziecinstwie?

>>Wiesz, musze tez zaczac zwracac na to wieksza uwage.

Bo??? ) Zaciekawiłam się


M.

[glupiakazia]

"zabawa człowieka w Pana Boga" - jest dla mnie zbyt szerokim pojęciem. Bo np.
> poprawiając odporność (szczepienia ochronne) czyz nie poprawiamy dzieła
bożego?
>

dla mnie nie jest az tak szerokie, bo "zabawe w pana Boga" rozumiem jako
uzurpacje zdolnosci stworczych lub decydowanie o zyciu, wiec rzeczy typu
szczepienia lub przetaczanie krwi pod to nie podpadaja.

> Wystarcza mi odpowiedź - "bo człowiek jest zdolny do miłości". Ale, ale...
> uwielbiam podczytywać książki z zakresu psychologii ewolucyjnej, gdzie
próbuje
> sie odpowiedziec na szereg pytań zwiazanych z miłością, np. co powoduje, że
> ludzie dobieraja sie w pary (kiedys był tu wątek "Bóg dal mi męża/żonę" - czy
> jakoś tak). A psycholodzy ewolucyjni szukają prawidłowości wynikajacych nie z
> woli bożej tylko z uwarunkowań biologiczno-psychologicznych człowieka
Więc
> szukam, ale - przyznaję - dośc leniwie.

)) a ja sie bede dalej pytac, dlaczego czlowiek jest zdolny do milosci?
(wiem, nudna jestem)

> >>Wiesz, musze tez zaczac zwracac na to wieksza uwage.
>
> Bo??? ) Zaciekawiłam się
>

bo mam tendencje do zapominania, ze mozna myslec inaczej niz jest to
oczywiste) - mozesz mnie zbluzgac, czekam na ciosy
i do zapominania, ze swiat nie jest homogeniczny

sorry, jesli to sie malo trzyma kupy, ale wlasnie jestem po 12 godz. podrozy, a
na dodatek mam jakas obca klawiature

dobrqnoc!

[maika7]

>>dla mnie nie jest az tak szerokie, bo "zabawe w pana Boga" rozumiem jako
uzurpacje zdolnosci stworczych lub decydowanie o zyciu, wiec rzeczy typu
szczepienia lub przetaczanie krwi pod to nie podpadaja.

Chyba rozumiem o czym mówisz, choć dla mnie bardzo płynne sa granice takiego
ujęcia. "Decydowanie o życiu". To znaczy co? Jak sądze masz na myśli aborcję i
eutanazję, a zapłodnienie in vitro też? a przeszczepy? czy leczenie (operacje)
to nie decydowanie o zyciu? Przetaczanie krwi ( a raczej decyzja o nie
przetaczaniu) to przeciez decyzja o życiu własnie. Nie wiem gdzie jest granica
tego co nazywasz "zabawą w Pana Boga" I myśle, że jest ona inna dla
katolików i np. Świadków Jehowy

>>>)) a ja sie bede dalej pytac, dlaczego czlowiek jest zdolny do milosci?
(wiem, nudna jestem)

)) pozwolę sobie nazwać to dociekliwością ))) Chyba przewijała sie juz ta
odpowiedź - bo jest człowiekiem - czyli istotą świadomą. Ponieważ Boga nie ma,
to człowiek jest źródłem miłości (jak tez źródłem dobra i zła). To chyba takie
samo pytanie - jak "dlaczego Bóg jest miłością?" . Bo jest Bo taka jest
Jego istota (dla tych, którzy w Niego wierzą).

>>bo mam tendencje do zapominania, ze mozna myslec inaczej niz jest to
oczywiste) - mozesz mnie zbluzgac, czekam na ciosy
i do zapominania, ze swiat nie jest homogeniczny

)) chyba się nie doczekasz - nie bijam, w bluzganiu też jestem na tyle
kiepska, że nawet się za to nie biorę ))
Dla każdego co innego jest oczywiste )) i to jest fajne - zobacz - o czym by
sie rozmawiało, gdyby poglądy ludzi były jednakowe ?? ))


M.

[glupiakazia]

> Chyba rozumiem o czym mówisz, choć dla mnie bardzo płynne sa granice takiego
> ujęcia. "Decydowanie o życiu". To znaczy co? Jak sądze masz na myśli aborcję
i
> eutanazję, a zapłodnienie in vitro też? a przeszczepy? czy leczenie
(operacje)
> to nie decydowanie o zyciu? Przetaczanie krwi ( a raczej decyzja o nie
> przetaczaniu) to przeciez decyzja o życiu własnie. Nie wiem gdzie jest
granica
> tego co nazywasz "zabawą w Pana Boga" I myśle, że jest ona inna dla
> katolików i np. Świadków Jehowy

dla mnie mowimy tu o roznicy pomiedzy ratowaniem zycia a decydowaniem o nim.
Roznica jest zasadnicza, bo w pierwszym przypadku chcemy zachowac zycie, a w
drugim czlowiek mowi: ty bedziesz zyl, a ty nie. Ratujac mowimy zawswe:
zrobie, co moge, zebys zyl. Oczywiscie to "co moge" tez jest przedmiotem
debaty, ale roznica jest.

)) pozwolę sobie nazwać to dociekliwością ))) Chyba przewijała sie juz ta
>
> odpowiedź - bo jest człowiekiem - czyli istotą świadomą. Ponieważ Boga nie
ma,
> to człowiek jest źródłem miłości (jak tez źródłem dobra i zła). To chyba
takie
> samo pytanie - jak "dlaczego Bóg jest miłością?" . Bo jest Bo taka jest
> Jego istota (dla tych, którzy w Niego wierzą).

ano przewijlo sie, przewijalo to ja sie dalej przewine:

> to człowiek jest źródłem miłości

ale co w czlowieku jest zrodlem tej milosci? nerki, watroba? chemia?

i to jest fajne - zobacz - o czym by
>
> sie rozmawiało, gdyby poglądy ludzi były jednakowe ?? ))

i tu sie z toba zgodze)

[maika7]

>>dla mnie mowimy tu o roznicy pomiedzy ratowaniem zycia a decydowaniem o nim.
Roznica jest zasadnicza, bo w pierwszym przypadku chcemy zachowac zycie, a w
drugim czlowiek mowi: ty bedziesz zyl, a ty nie. Ratujac mowimy zawswe: zrobie,
co moge, zebys zyl. Oczywiscie to "co moge" tez jest przedmiotem debaty, ale
roznica jest.

ok, teraz rozumiem, gdzie stawiasz granicę

>>ale co w czlowieku jest zrodlem tej milosci? nerki, watroba? chemia?

Nie da sie tego miejsca konkretnie wskazać - to tak jakbym Cie pytała "gdzie w
człowieku jest dusza" Odpowiedziałabyś mi jakos konkretniej niz ja Tobie o
źródle miłości w człowieku?

>>i tu sie z toba zgodze)

Uff ) Mamy punkt styczny ) To juz coś )


M.

[glupiakazia]

> Nie da sie tego miejsca konkretnie wskazać - to tak jakbym Cie pytała "gdzie
w
> człowieku jest dusza" Odpowiedziałabyś mi jakos konkretniej niz ja Tobie
o
> źródle miłości w człowieku?

no, ale dla mnie to oczywiste, ze w czlowieku jest cos niematerialnego,
duchowego. Czy dobrze rozumiem, ze dla Ciebie swiadomosc to jednak cos
niematerialnego?

No nic, chyba zaczynamy krecic sie wokol wlasnego ogona.

> Uff ) Mamy punkt styczny ) To juz coś )

bardzo sie ciesze )

[maika7]

>>no, ale dla mnie to oczywiste, ze w czlowieku jest cos niematerialnego,
duchowego. Czy dobrze rozumiem, ze dla Ciebie swiadomosc to jednak cos
niematerialnego?

Tak, świadomość, uczucia, emocje. Myślę, że różnica między nami polega cały
czas na uptrywaniu źródła tych "niematerialności". I to jest ten punkt, gdzie
obie się nawzajem pewnie nie zrozumiemy

>>No nic, chyba zaczynamy krecic sie wokol wlasnego ogona.

Troche Gdybyś miała inne pytania z tematu "jak świat potrzega ateistka?" -
pytaj

>>bardzo sie ciesze )

)) ja tez


M.

[glupiakazia]

> Troche Gdybyś miała inne pytania z tematu "jak świat potrzega ateistka?" -

> pytaj

bardzo chetnie i vice versa - chociaz przypuszczam, ze wierzacych do
przepytywania masz na tak zwanym "podoredziu"

do zobaczenia w sieci

:-)) n/t

[maika7]

[jancze]

PRzeczytałam sobie Waszą miłą dyskusję i stwierdzam, że znalazłaś Kaziu dużo
lepszego rozmówcę niż mój mąż. Bo on się nie zastanawia, dlaczego mnie kocha
(tzn. skąd się właściwie ta miłość w człowieku bierze). Stwierdził wczoraj, że
nie jest typem filozofa i od zastanawiania się w naszej rodzinie , to właściwie
jestem ja. A zatem nic nie mogę dodać do toczącej się dyskusji.
Niemniej, sama ta dyskusja miała bardzo miłe echo w naszym domu. Wczoraj
opowiedzxiłam mężowi, o tym wątku i o tym, co o nim napisałam. Był taaaaaaki
dumny i wdzięczny. Bo ja go do tej pory, jeszcze nie pochwaliłam za to, o czym
pisałam...
Kaziu niewątpliwei jesteś dobrym narzędziem w ręku Boga (ma nadzieję, że
właściwe to ujęłam). Bo gdyby nie Twoje pytania, to nie wiem, ile jeszcze
trwałoby przekazywania moich wniosków na temat mojego męża jemu samemu.
Dzięki wielkie!

[glupiakazia]

Jancze, dziekuje i ja Tobie za dobre slowo i zycze przeslicznej Amelki lub
przystojnego Mikolajka!
Pozdrawiam Was serdecznie.

wiadomosc od glupiakazia

[sion2]

glupia kazia jest na wyjeździe gdzie nie moze łączyć się z forum i prosi o
przekazanie info że pojawi się dopiero w czw
pozdr jancze