Dodaj do ulubionych

Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie.......

11.06.05, 09:44
Dzieki levine znalazłma wczoraj w internecie takie słowa:

Twoje Słowo jest Prawdą
Your Word Is Truth
tłum. KSA

Artykuł ukazał się w czasopiśmie: „First Things” nr 125 (Aug/Sept 2002), s. 38-42.

W Stanach Zjednoczonych pojawił się kolejny ważny tekst obrazujący, jak
entuzjastyczni katolicy i gorliwi protestanci ewangelikalni mogą ze sobą
rozmawiać na trudne tematy. Przyjrzyjmy się krótko historii jego powstania.

Wiosną 1994 roku w USA grupa wiernych Kościoła rzymskokatolickiego oraz
ewangelikalnych protestantów (Evangelicals) opublikowała słynny apel:
Evangelicals and Catholics Together: The Christian Mission in the Third
Millennium (Chrześcijanie ewangelikalni i katolicy razem: misja chrześcijańska
w trzecim tysiącleciu). Za tym apelem poszedł tekst Dar zbawienia ogłoszony w
1998 roku. Obecnie ogłoszono uzgodnienie zatytułowane Your Word Is Truth
(Twoje Słowo jest Prawdą). Lista podpisanych pod nim osób jest absolutnie
imponująca.

Ze strony ewangelikalnej jest to np. słynny Charles Colson (z organizacji
Prison Fellowship), znany teolog James J. I. Packer oraz przedstwiciele wielu
uczelni i kościołów reprezentujących ewangelikalny nurt protestantyzmu
(Reformed Theological Seminary, Beeson Divinity School, Eastern Nazarene
College, Reformed Theological Seminary, Church of God School of Theology,
Cedar Springs Presbyterian Church, Drew University, Wheaton Graduate School of
Theology czy Trinity Evangelical Divinity School.

Listę katolickich sygnotariuszy możemy otworzyć nazwiskiem ks. kardynała Avery
Dullesa (Fordham University), a dalej wypada wymienić słynnego publicystę o.
Richarda Johna Neuhausa, oraz przedstawicieli takich uczelni i instytucji jak:
Loyola College of Maryland, Seton Hall University, Fordham University czy John
Paul II Institute for Studies on Marriage.

Jak wspaniała muzyka brzmią dla nieprzyzwyczajonego polskiego ucha takie na
przykład fragmenty uzgodnień:

„My, którzy jesteśmy chrześcijanami ewangelikalnymi (Evangelicals) uznajemy
potrzebę sprostowania szeroko rozpowszechnionego w naszych wspólnotach
nieporozumienia, mianowicie że sformułowanie sola Scriptura (tylko Pismo św.)
oznacza nuda Scriptura (dosłownie Pismo św. nieodziane, czyli obdarte i
wyabstahowane ze swojego kościelnego kontekstu). Tymczasem zwrot sola
Scriptura odnosi się raczej do pierwszeństwa i wystarczalności Pisma św. jako
normy teologicznej – jedynej nieomylnej reguły wiary i praktyki – stojącej
ponad wszelką tradycją, niż po prostu do odrzucenia tradycji. Oddzielenie
studium Pisma św. od wierzącej wspólnoty (czyli nuda Scriptura) oznacza
zaniedbanie dzieła Ducha Świętego w prowadzeniu ludu Bożego ku prawdom
biblijnym i wystawia interpretację tych prawd na niebezpieczeństwo
nieskrępowanego subiektywizmu”.

Jakże potrzebne byłoby częste powtarzanie także w Polsce słów, jakie wnieśli w
to uzgodnienie katolicy:

„My, którzy jesteśmy katolikami, musimy prostować szeroko rozpowszechnione w
naszej wspólnocie nieporozumienie, że tradycja jest dodatkiem do Pisma
świętego albo że jest równoległym i niezależnym źródłem autorytatywnego
nauczania. Kiedy katolicy mówią «Pismo i tradycja» mają na myśli, że żywe
doświadczenie (tradycja) wspólnoty wiary w ciągu wieków zawiera posługę
wiernej interpretacji prowadzonej przez Ducha Świętego w rozeznawaniu i
wyjaśnianiu objawionej prawdy zawartej w spisanym słowie Bożym, czyli w Piśmie
świętym”.

Jak wiele możemy się wreszcie nauczyć w Polsce z tego, co uznano w uzgodnieniu
Twoje słowo jest Prawdą za możliwe do ogłoszenia wspólnie, zarówno przez
stronę katolicką, jak i protestancką:

„Razem potwierdzamy, że Pismo św. jest natchnione przez Boga i jedynym
autorytatywnym spisanym objawieniem Bożym. Jako takie jest normą dla nauczania
i życia w Kościele. Potwierdzamy też, że tradycja, właściwie zrozumiana jako
prawidłowa refleksja nad nauczaniem biblijnym, jest wiernym przekazywaniem
prawd Ewangelii z pokolenia na pokolenie mocą Ducha Świętego. Jako
ewangelikalni chrześcijanie (Evangelicals) i katolicy w pełni oddani naszym
dziedzictwom wiary, potwierdzamy razem współprzynależność Pisma św. i
tradycji: tradycja nie jest drugim źródłem objawienia obok Biblii, ale musi
być zawsze poddawana korekcie i być kształtowana przez Pismo, a Pismo św. nie
ma być rozumiane w próżni, w oddzieleniu od historycznej egzystencji i życia
wspólnoty wiary.
[…]
W zaangażowaniu życia Pismem św. chrześcijanie ewangelikalni i katolicy uczą
się od siebie nawzajem. Wierni katoliccy uczą się nacisku na wspólnotowe
studium biblijne i na oddanie majestatowi i ostatecznemu autorytetowi
spisanego słowa Bożego; wierni ewangelikalni – uczą się od katolików nacisku
na słowo w liturgicznym i pobożnościowym życiu, kształtowanym przez żywe
doświadczenie Kościoła Chrystusa poprzez wieki.
[…]
Uznajemy, że Pismo winno być czytane w towarzystwie wspólnoty wiary zarówno
tej z przeszłości, jak i obecnej. Indywidualne poglądy na to, co oznacza
Biblia, muszą być poddane dyskusji i uznaniu w szerszej wspólnocie.
«Kościół Boga żywego [jest] filarem i podporą prawdy» (1 Tm 3, 15). Ponieważ
Kościół Boga żywego jest filarem i podporą prawdy, w dyskusjach wobec
sprzecznych interpretacji słowa Bożego Kościół musi mieć możliwość rozeznania
prawdziwego nauczania i ogłoszenia go z całą jasnością. Jest to konieczne, aby
ujrzeć i odrzucić heretyckie wypaczenia ewangelicznej prawdy oraz dla
zapewnienia rzetelnego nauczania, tak by nienaruszona wiara została przekazana
kolejnemu pokoleniu.”

Strony uzgodnienia ogłosiły nie tylko to, w czym się dziś zgadzają, ale także
to, w czym się istotnie różnią.

„Katolicy postrzegają chrześcijan ewangelikalnych jako wspólnotę kościelną z
pewnymi brakami, która potrzebuje wzmocnienia przez pełny zestaw darów, które
– jak wierzymy – Chrystus zamierzył dla swojego Kościoła.
Ci zaś postrzegają katolicyzm jako tak bardzo skoncentrowany na idei Kościoła,
że przesłania to nowotestamentową Ewangelię, i dlatego uważają, że katolicyzm
potrzebuje większej zgodności z nauczaniem biblijnym.
Przeciwności w tej dziedzinie sięgają daleko i głęboko.
[…]
Teologiczne różnice, które ciągle nas dzielą, są poważne i wymagają
modlitewnej refleksji i poważnego zaangażowania obu stron. Ale w obliczu
społeczeństwa nacechowanego ideologiami niewiary i kulturą śmierci, uważamy za
rzecz bardzo ważną potwierdzić razem te podstawowe prawdy historycznej
ortodoksji chrześcijańskiej, które mamy wspólne”.

Uzgodnienie podpisali:

Evangelical Protestants
Dr. Harold O. J. Brown – Reformed Theological Seminary
Mr. Charles Colson – Prison Fellowshi
Dr. Timothy George – Beeson Divinity School
Dr. Kent R. Hill – Eastern Nazarene College
Dr. Frank A. James – Reformed Theological Seminary
Dr. Cheryl Bridges Johns – Church of God School of Theology
Dr. Thomas Oden – Drew University
Dr. James J. I. Packer – Regent College, British Columbia
Dr. Timothy R. Phillips – Wheaton Graduate School of Theology
Dr. John Woodbridge – Trinity Evangelical Divinity School

Roman Catholics
Dr. James J. Buckley – Loyola College of Maryland
Avery Cardinal Dulles, S.J. – Fordham University
Father Thomas Guarino – Seton Hall University
Father Joseph T. Lienhard, S.J. – Fordham University
Father Francis Martin – John Paul II Institute for Studies on Marriage and Family
Father Richard John Neuhaus – Institute on Religion and Public Life
Father Edward T. Oakes, S.J. – Regis University
Dr. Robert Louis Wilken – University of Virginia



Nie wiem czy kogoś to oświadczenie ucieszy czy nie, ma ono takze małe
przebicie niestety, ale sądzę że dobrze wiedzieć, że takie uzgodnienie miało
miejsce i nawet podawać je jako jeden z przykładów dobrej woli
Obserwuj wątek
    • sion2 ucięło mnie... 11.06.05, 09:46
      Nie wiem czy kogoś to oświadczenie ucieszy czy nie, ma ono takze małe przebicie
      niestety, ale sądzę że dobrze wiedzieć, że takie uzgodnienie miało miejsce i
      nawet podawać je jako jeden z przykładów dobrej woli po jednej i po drugiej
      stronie smile.

      acha i wcale niniejszym NIE ZACZYNAM dyskusji [czytaj:kłótni] na forum pt
      "tradycja a Biblia" pliiiis nie róbcie mi tego sad((((.
      Po prostu dzielę się odkryciem smile.
      • darcia73 Re: ucięło mnie... 11.06.05, 11:43
        Kasiu ale co to daje?
        Protestanci ani przez chwilę w tym tekscie nie uznali tradycji katolickiej za
        rownej Pismu św, więc się tak nie ekscytuj.
        Tradycja wyrosła na bazie Pisma Św to co innego niz tzw tradycja katolicka z
        typową katolicką poboznoscią

        Tym niemniej my chrzescijanie musimy jakoś współdziałać, nie mozemy się "bić na
        noże" ale przede wszytkim akcentować zbawienie jedynie przez Jezusa Chrystusa.
      • anton1 Re: ucięło mnie... 14.06.05, 20:06
        Obj. 6:14
        I niebo zniklo, jak niknie zwój, który sie zwija, a wszystkie góry i wyspy
        ruszone zostaly z miejsc swoich.(BW)

      • levine Re: ucięło mnie... 14.06.05, 22:03
        No i czym Ty sie tak ekscytujesz? Przeciez pierwszy na liscie sygnatariuszy po
        stronie protestanckiej jest "ordynarnym klamca", "kompromituje sie" i w sposob
        "szokujacy" znieksztalca historie. Coz wiec jest warte to oswiadczenie?
        • direta Re: ucięło mnie... 15.06.05, 08:34
          levine napisał:

          > No i czym Ty sie tak ekscytujesz? Przeciez pierwszy na liscie sygnatariuszy po
          > stronie protestanckiej jest "ordynarnym klamca", "kompromituje sie" i w sposob
          > "szokujacy" znieksztalca historie. Coz wiec jest warte to oswiadczenie?


          Możesz wyłożyć kawę na ławę? Bo uzyłaś tylu cudzusłowów, że zupełnie nie
          rozumiem co chcesz powiedzieć.
          Najbardziej interesuje mnie co Ty o tym myślisz i jakie są Twoje, a nie cudze
          słowa.

          Ania
          • sion2 Re: ucięło mnie... 15.06.05, 09:12
            Diretta chodzi o to, że Harold Brown jest protestanckim teologiem, którego
            zacytował na forum "Kosciół, religia" własnie levine, dopatrując się w jego
            tekście tezy że Msze św zaczęły być powszechnie odprawiane dopiero po 1215 roku
            kiedy to ogłoszono naukę o transubstancjacji czyli że chleb oraz wino w czasie
            wypowiadania słów konsekracji stają sie Ciałem i Krwią Chrystusa. Mamy zachowaną
            taką ilosc świadectw wczesnochrześcijańskich że Eucharystia już na pewno w 107
            roku (Ignacy Antiocheński, biskup)- nie mowiąc o późniejszych - była
            przyjmowana jako dosłowne Ciało i Krwe Jezusa oraz że była rozumiana jako ofiara
            (a nie tylko wspólny posiłek chrześcijan czyli agapa) że twierdzenie jakoby
            dopiero nauka o transubstancjacji spowodowała rozumienie Mszy jako ofiary oraz
            że dopiero wtedy pojawiła sie wiara w realną obecność Chrystusa pod postaciami
            Chleba i Wina, jest oczywisteym absuredm.

            Wiec na forum "Kosciół religia" podyskutowałam z levine, opierając sie na
            pismach z II, III i IV wieku, niektóre z nich były wręcz dziełam poświęcownymi
            rozumieniu Eucharystii i jej przeżywaniu. Levine natomiast cytował tezy tego
            Browna, który napisał wiele o "konsekwencjach wprowadzenia nauki o
            transubstancjacji" lecz.... nie podał ani jednego odniesienia do pism sprzed
            roku 1215 które mogłby jakoś zweryfikować i potwierdzić jego rewelacje.
            Napisałam ponadto levine, że spotykam sie ciągle z taką propagandą antykatolicką
            w wykonaniu róznych poważnych i niepoważnych protesatnckich osobistości i
            osóbek, że dziwię się komu służą te osoby pozwalające sobie na takie ORDYNARNE
            kłamstwa.
            NIE NAPISAŁAM nigdzie zdania że "H. Brown jest ordynarnym kłamcą" - wręcz
            przeciwnie, oświadczyłam że nie znam jego twórczości i mogę jedynie stwierdzić
            ze to co napisal o konsekwencjach wprowadzenia nauki o tarnsubstancjacji jest
            kłamstwem. Podobnie moje słowa o "szokującym" i "kompromitującym się" dotyczyły
            wyłącznie kwestii poruszonej przez levine, co wyraźnie zaznaczyłam.

            I tak oto zostałam niejako zmuszona do obrony i sądzę że teraz posypią się posty
            darcia, svistaka, philosophusa i levine którzy nie mogą przepuścić żadnej
            okazji żeby sobie na sionie poużywać sad, zwłaszcza tam, gdzie sion dyskutowac
            nie chce. nie chce? to ją zmusimy....
            • direta Re: transsubstancjacja 15.06.05, 11:41
              Rozumiem. No to niech się levine wybierze do Lanciano, popatrzy, poczyta,
              obejrzy zdjęcia mikroskopowe i wyniki badań.. a potem... mozemy sobie
              dyskutować wink
              • sion2 Re: transsubstancjacja 15.06.05, 11:53
                direta napisała:

                > Rozumiem. No to niech się levine wybierze do Lanciano, popatrzy, poczyta,
                > obejrzy zdjęcia mikroskopowe i wyniki badań.. a potem... mozemy sobie
                > dyskutować wink


                Eeee nie direta przecież wszyscy wiedzą że to było oszustwo wink))))
                niczym nikogo nie przekonasz, musi zadziałać ŁASKA smile
                • svistak "transsubstancjacja", czyściec itp. a Pismo Św. 17.06.05, 14:07
                  sion2, skoro juz o mnie wspomnialas...nie chce mi sie z toba juz gadac: "nikogo
                  nie przekonasz, musi zadziałać ŁASKA smile"
                  Buziaki!
                  s.
                  • a_weasley Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 20:18
                    Pojawiła się deklaracja teologów katolickich i protestanckich. Wchodzę w
                    dyskusję i widzę pyskówkę Pawłowych z Apollosowymi, rzucających aluzjami
                    zrozumiałymi dla siebie nawzajem i wtykających sobie szpile. Zaprawdę, bracia,
                    jeśli wejdzie tu kto z zewnątrz, czyliż nie powie, że szalejecie?
                    Zaprawdę proszę Cię, Moderatorze, uczyń swoją powinność, aby się wszystko
                    odbywało godnie i w należytym porządku.
                    • svistak Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 21:12
                      a_weasley napisał:

                      > Pojawiła się deklaracja teologów katolickich i protestanckich. Wchodzę w
                      > dyskusję i widzę pyskówkę Pawłowych z Apollosowymi, rzucających aluzjami
                      > zrozumiałymi dla siebie nawzajem i wtykających sobie szpile. Zaprawdę,
                      bracia, > jeśli wejdzie tu kto z zewnątrz, czyliż nie powie, że szalejecie?
                      > Zaprawdę proszę Cię, Moderatorze, uczyń swoją powinność, aby się wszystko
                      > odbywało godnie i w należytym porządku.

                      ... alez ja wiem ze mam zakaz zblizania sie do sion na odleglosc dzwieku.daj
                      spokoj moderatorowi. szpil nie uzywam, bo to nie biblijne.w tym szalenstwie
                      jest metoda...stoicki spokoj? czasem trzeba uzyc bata,bracie (patrz: JCH w
                      światyni).raczej czuje sie jak "los wolajacego na puszczy"...ale kogo to
                      obchodzi?
                      s.
                      >
                    • darcia73 Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 21:16
                      ja tu nie widzę zadnej pyskówki; chyba jestes ciut przewrazliwiony

                      a tak podsumowując - jestem twarda protestantką i dla mnie kompromis z
                      katolicyzmem (dogmatyczny) równa się zdradzie Boga
                    • samboraga Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 21:21
                      witaj Arturze!
                      jak zwykle w porę gdy tylko forum jest w potrzebiewink
                      cieszy mnie Twoja czujność
                      na forum nie ma zakazu wyrażania swoich poglądów a osoby zainteresowane tj.
                      wcześniejsi uczestnicy dyskusji nie zgłosili jak dotąd żadnych roszczeń wobec
                      interlokutorów swych
                      pozdrawiam
                      Moderator którego wezwałeśwink)


                      ps. jeśli czegoś nie rozumiesz w dyskusji najprościej byłoby zapytaćsmile -
                      zresztą właśnie osoby zainteresowane się pojawiły
                      • a_weasley Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 21:55
                        samboraga napisała:

                        > witaj Arturze!
                        > jak zwykle w porę gdy tylko forum jest w potrzebiewink
                        > cieszy mnie Twoja czujność

                        Skoro mnie taka dyskusja odrzuca, to jakże ma nie odrzucić osoby "z ulicy"?

                        > na forum nie ma zakazu wyrażania swoich poglądów

                        O problemach, jak rozumiem, a nie o osobach.

                        > ps. jeśli czegoś nie rozumiesz w dyskusji najprościej byłoby zapytaćsmile -
                        > zresztą właśnie osoby zainteresowane się pojawiły

                        Ale mnie to kompletnie nie obchodzi. To znaczy: nie interesuje mnie, kto co
                        kiedy komu powiedział i dlaczego tamten go nie lubi.
                        • svistak Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 22:22
                          1.jest taka opcja: wrog - wtedy niektorzy sie nie wyswietlaja.
                          2.masz fajna sygnaturke smile
                          s.
                          PS. Deklaracje sobie, a zycie sobie.Przyklad: Vaticanum II. (to juz chyba na
                          temat,Arturze?)
                          • samboraga Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 22:31
                            > 1.jest taka opcja: wrog - wtedy niektorzy sie nie wyswietlaja.

                            zwany potocznie ignoremsmile
                            (ale to tylko kwestia nazwy)
                            • svistak Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 22:52
                              sorki, przyjacielu, jestem tylko ciemna blondynka smile)
                              aaaaaaaa znasz forum: kosciol,religia? warto tam poszukac znajomych... tych
                              grzecznych, oczywiscie wink
                              s.
                              • samboraga Re: Czy jest tu jakiś moderator? 18.06.05, 00:13
                                sorki, to miało być do Artura, nie do Ciebie
                                pora późna, coż moge dodać...
                    • levine Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 22:54
                      > Pojawiła się deklaracja teologów katolickich i protestanckich. Wchodzę w
                      > dyskusję i widzę pyskówkę Pawłowych z Apollosowymi...

                      Chcesz przez to powiedziec, ze to wszystko jedno czy sie uwaza komunie za:
                      1. Cialo Chrystusa w sensie duchowym, ktore sie spozywa na pamiatke Pana i dla
                      jednosci Kosciola.

                      "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi
                      Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
                      Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy
                      bowiem bierzemy z tego samego chleba." (1Kor.10:16-17)

                      "Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami." (1Kor12:27)

                      "I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową
                      dla Kościoła, który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko
                      wszelkimi sposobami." (Ef.1:22-23)

                      czy:
                      2. Cialo Chrystusa w sensie doslownym i materialnym, ktore jest ofiara. "Ofiara
                      jest ofiarą Jezusa, składaną przez NIego samego obecnego w kapłanie
                      (alter Chrysti) Bogu Ojcu za nasze grzechy, ofiarą tą samą która wydarzyła się
                      na Golgcie, jest bezkrawym uobecnieniem się tamtego misterium" (Sion2)

                      Sion, ofiara Chrystusa zostala spelniona raz na zawsze i nie ma potrzeby jej
                      "uobecniac" ani odgrywac na nowo, poniewaz wierzymy, ze tak sie stalo. Smierc i
                      zmartwychwstanie Chrystusa jest podstawa naszej nadziei i nie bylibysmy
                      chrzescijanami, gdybysmy w to nie wierzyli. Nie jestesmy doketystami i wierzymy,
                      ze Chrystus mial rzeczywiste, materialne cialo, ale chociazby i Pawlowi
                      wspolczesna osoba napisala, ze Komunia jest tym samym rzeczywistym cialem, to
                      byloby to wbrew nauce Apostola. Chrystus sam jest Kaplanem i nie potrzebuje
                      zadnych alters.

                      Jesli chodzi o ofiare aktualna dla nas jako chrzescijan, to nie jest to w kolko
                      na nowo odgrywana ofiara Chrystusa. Juz spelnil On swoja role, juz dajmy Mu
                      spokoj, juz przyjmijmy to wreszcie na wiare, bez ogladania... Juz nie idzmy na
                      latwizne i nie uciekajmy od ofiary, ktora jest dla nas przeznaczona, o ktorej
                      mowi Apostol.

                      "Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi
                      zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. Wtedy Jezus rzekł
                      do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie,
                      niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje." (Mt.16:23-24)

                      "Dzięki niej jestem z urzędu sługą Chrystusa Jezusa wobec pogan sprawującym
                      świętą czynność głoszenia Ewangelii Bożej po to, by POGANIE stali się ofiarą
                      Bogu przyjemną, uświęconą Duchem Świętym." (Rz.15:16)

                      "Bądźcie więc naśladowcami Boga, jako dzieci umiłowane, i postępujcie drogą
                      miłości, bo i Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze i
                      dani na wdzięczną wonność Bogu." (Ef.5:1-2)

                      "Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć
                      będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej NIE UMIERA,
                      śmierć nad Nim nie ma już władzy." (Rz.6:8-9)

                      Co to znaczy "badzcie nasladowcami Boga"? Czy przypadkiem Pan Jezus mowiac "to
                      czyncie na moja pamiatke" nie mial na mysli ofiary, w ktorej my "co dnia"
                      bierzemy krzyż swój i nasladujemy Pana? Latwo jest wystawic Cialo Pana ponownie
                      na publiczny widok, lamac i rozdawac, trudno jest umrzec samemu i oddac wlasne
                      cialo za innych. Istotnie latwa, mila i przyjemna ta Wasza "Ewangelia", poniewaz
                      odpowiada ona doskonale zadzy grzesznego ciala: "chcemy zyc tak jak Jezus, ale
                      umierac jak On? Co to, to nie!" W tym oto zdaniu: "To jest chleb, który z nieba
                      zstępuje: kto go spożywa, nie umrze." zobaczyliscie, czego cialo pozada,
                      materialistycznie i doslownie, a tymczasem "Kto nie bierze swego krzyża, a idzie
                      za Mną, nie jest Mnie godzien." "Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie
                      obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity." Nie ma
                      zycia wiecznego bez smierci dla tego swiata, nie ma zycia wiecznego bez nowego,
                      niesmiertelnego ciala.

                      "Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary
                      Jezusa. I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w
                      Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów,
                      bo idą wraz z nimi ich czyny." (Obj.14:12-13)
                      • svistak Re: Czy jest tu jakiś moderator? 17.06.05, 23:14
                        levine, przeciez tak jak Rosja wciaz traktuje demokratyczne panstwa Środkowej
                        Europy jak zbuntowane republiki ZSRR, tak KK traktuje "braci mniejszych"
                        jako "bładzących", "majacych zaledwie czastke Prawdy" itp. !!!
                        smile)))))
                        s.
                        PS.do wesleya: MILCZE! I Bóg to widzi...
                        ------
                        (...a gdzie grzmoty?!)
                      • a_weasley Re: Czy jest tu jakiś moderator? 18.06.05, 11:48
                        levine napisał:

                        > > Pojawiła się deklaracja teologów katolickich i protestanckich. Wchodzę w
                        > > dyskusję i widzę pyskówkę Pawłowych z Apollosowymi...
                        >
                        > Chcesz przez to powiedziec, ze to wszystko jedno czy sie uwaza komunie

                        Tego nie powiedziałem. CHodziło mi tylko o to, że zbyt wiele czasu i atłasu moi
                        przedmówcy poświęcali wzajemnym animozjom, a zbyt mało meritum sporu.
                        Którym, mam wrażenie, jest nie tyle dyskusja o tym, w jaki sposób Jezus jest
                        obecny w Sanctissimum, ile o tym, co dla chrześcijan różnych wyznań wynika z
                        tego i podobnych wystąpień.
                • direta Re: transsubstancjacja 19.06.05, 22:09
                  sion2 napisała:

                  > direta napisała:
                  >
                  > > Rozumiem. No to niech się levine wybierze do Lanciano, popatrzy, poczyta,
                  >
                  > > obejrzy zdjęcia mikroskopowe i wyniki badań.. a potem... mozemy sobie
                  > > dyskutować wink
                  >
                  >
                  > Eeee nie direta przecież wszyscy wiedzą że to było oszustwo wink))))
                  > niczym nikogo nie przekonasz, musi zadziałać ŁASKA smile

                  Co do ŁASKI to się zgadzam, ale co do oszustwa, to pozostaje pytanie "jak?"

                  Bo ja to widziałam na własne oczy, to nie są jakieś stare tkanki, po których
                  zostały zdjęcia. To ciągle jest, wystawione na widok publiczny, i nie psuje
                  się, a konserwantów nie ma...
                  Za dużo by się zmówiło oszustów, a poza tym po co?

                  No ale ja po prostu wierzę w rzeczywistą OBECNOŚĆ i Lanciano nie jest mi do
                  tego potrzebne, chociaż cieszę się z tego ZNAKU, bo to moja wiarę (która jest
                  łaską) umacnia.
                  (ja wiem, że żartowałaś pisząc "oszustwo" ale nawet gdybys pisała poważnie, to
                  w tym akurat wypadku właśnie oszustwo byłoby przedmiotem wiary, bo tam jest
                  wiedza "To wam oznajmiamy,/.../ co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co
                  patrzyliśmy /.../ oznajmiamy wam, cośmy ujrzeli i usłyszeli, abyście i wy mieli
                  współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo znaczy: mieć je z
                  Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
                  Piszemy to w tym celu, aby nasza radość była pełna."

                  aNIA
                  • sion2 Re: transsubstancjacja 19.06.05, 22:36
                    direta napisała:


                    > Co do ŁASKI to się zgadzam, ale co do oszustwa, to pozostaje pytanie "jak?"
                    >
                    > Bo ja to widziałam na własne oczy, to nie są jakieś stare tkanki, po których
                    > zostały zdjęcia. To ciągle jest, wystawione na widok publiczny, i nie psuje
                    > się, a konserwantów nie ma...
                    > Za dużo by się zmówiło oszustów, a poza tym po co?
                    >
                    > No ale ja po prostu wierzę w rzeczywistą OBECNOŚĆ i Lanciano nie jest mi do
                    > tego potrzebne, chociaż cieszę się z tego ZNAKU, bo to moja wiarę (która jest
                    > łaską) umacnia.
                    > (ja wiem, że żartowałaś pisząc "oszustwo" ale nawet gdybys pisała poważnie, to
                    > w tym akurat wypadku właśnie oszustwo byłoby przedmiotem wiary, bo tam jest
                    > wiedza "To wam oznajmiamy,/.../ co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co
                    > patrzyliśmy /.../ oznajmiamy wam, cośmy ujrzeli i usłyszeli, abyście i wy mieli
                    >
                    > współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo znaczy: mieć je z
                    > Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
                    > Piszemy to w tym celu, aby nasza radość była pełna."
                    >
                    > aNIA
                    >


                    Po prostu ja sie stale z tym spotykam: jeśli jakiś cud i znak uderza w
                    oskarżenia wysuwane wobec katolickiej wiary przez protestantów to natychmiast
                    jest okreslany jako "oszustwo" "dzialanie diabła" "spisek Watykamu żeby mącic
                    ludizom w głowach żeby wpływów finansowych nie utracić" itd.

                    jest to smutne bardzo i bardzo niebezpieczne dla samych oskarżających gdyż Jezus
                    gdy był oskarżany ze uzdrawia moca Belzebuba to groźnie powiedział ze każdy
                    grzech będzie odpuszczony ale nie ten przeciw Duchowi św.
                    tak więc gdy ktos twierdzi że uzdrowienia dokonujące się w sanktuaricah
                    katolickich dzieją się moca dibała który chce w ten spósób utrwalić złą wiarę w
                    ludzaich - niech bardzo uważa z takimi słowami żeby sie nie okazało kiedyś ze to
                    co działo sie mocą Boga za dzieło sztanskie zostało uznane

                    dlatego własnie kpiąco napisałam o tym że Lanciano było "oszutwem" - według
                    wszelkich niewierzących w realną obecnosc Jezusa w Komunii, było sad
                    a ja byłam w Orvietto - tam był podobny cud smile
                    • levine Re: transsubstancjacja 19.06.05, 22:53
                      Dlugo jeszcze bedziecie mowic swoim szyfrem? Moze byscie uchylily rabka
                      tajemnicy i wyjasnily o co chodzi z tym Lanciano?

                      > tak więc gdy ktos twierdzi że uzdrowienia dokonujące się w sanktuaricah
                      > katolickich dzieją się moca dibała który chce w ten spósób utrwalić złą wiarę w
                      > ludzaich - niech bardzo uważa z takimi słowami żeby sie nie okazało kiedyś ze t
                      > o co działo sie mocą Boga za dzieło sztanskie zostało uznane

                      Wydaje mi sie, ze ostroznosc jest wskazana po obu stronach. Bo wierz mi, nikt z
                      protestantow nie wysuwalby takich tez, gdyby Pismo wprost nie ostrzegalo przed
                      taka dzialalnoscia szatana. Ostrzezenie nie jest nam dane po to, zeby zrobic nam
                      za zlosc, tylko zebysmy nie dali sie oszukac przebieglemu wrogowi.
                      • direta Re: transsubstancjacja 20.06.05, 09:12
                        levine napisał:

                        > Dlugo jeszcze bedziecie mowic swoim szyfrem? Moze byscie uchylily rabka
                        > tajemnicy i wyjasnily o co chodzi z tym Lanciano?

                        Oczywiscie. Czekałam na to pytanie.

                        Jeśli wolisz linki, to wklejam to co naprędce wyrzuciło mi google, ale pobieżne
                        spojrzenie mówi mi że język i sposób opisu, zwłaszcza po polsku, pozostawiają
                        wiele do życzenia. że sie posłużę określeniem o.Góry "ociekają hektolitrami
                        zjełczałego liryzmu" co może odstręczać nie tylko protestantów. Ale fakty są
                        podane prawidłowo.
                        www.voxdomini.com.pl/vox_art/lanciano.html
                        www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html
                        www.totustuus.org/Miracoli.Eucaristici/Lanciano/Lanciano.htm
                        Natomiast od siebie dodam tyle:
                        Byłam tam i widziałam hostię w monstrancji, która wyglądała jak trochę za gruby
                        preparat mikroskopowy (jestem biologiem więc wiem jak wyglądają preparaty
                        histologiczne, stąd to skojarzenie) Nie byłam przy tym jak opłatek podczas
                        przeistoczenia zmienił się nagle w ciało, a wino w krew, bo było to kilkaset
                        lat temu (w VIII wieku) nie widzę jednak powodu dla którego od VIII wieku ktoś
                        miałby podkładać do monstrancji kolejne "preparaty", bo normalny preparat nie
                        mógłby zachować się przez tyle lat w takim stanie.
                        Poza tym mikroskop wynaleziono prawie 100 lat później. Dopiero w XX wieku
                        kilkakrotnie poddano ciało i krew dokładniejszym badaniom. Wybrano kilku
                        profesorów uniwersytetu o znanych nazwiskach, więc nie sądzę, by swoim
                        autorytetem chcieli firmować oszustwo.
                        Okazało się, że tkanka jest fragmentem mięśnia sercowego ludzkiego. Do tego nie
                        została pobrana od osoby zmarłej przed momentem pobierania, tylko żywej. (Gdyby
                        pobrano tkankę od trupa np w prosektorium, to obraz tkanki byłby inny)
                        Krew i ciało pochodzą od tej samej osoby.
                        Widziałam wyniki badań (w krużgankach kościoła jest coś w rodzaju muzeum są tam
                        powiększone zdjęcia mikroskopowe próbek pobranych z ciała i krwi, kopie
                        oświadczeń profesorów, wyniki badań elektroforetycznych, chyba
                        spektrofotometrycznych i innych - już nie pamiętam na 100% jakim badanom
                        poddawano próbkę i ich interpretacje.
                        Jak już wspomniałam - jestem biologiem, i nie znalazłam tam niczego do czego
                        mogłabym się przyczepić.
                        Nigdzie oczywiście nie jest napisane, że ciało i krew należą do Jezusa, ale
                        jest udowodione że jest to prawdziwe ludzkie ciało i prawdziwa ludzka krew
                        grupy AB, że pochodzą od tej samej osoby i że osoba żyła, gdy pobierano próbki.
                        Jest też stwierdzone, że próbki nie zawierają żadnych substancji dodatkowych,
                        nie występujących normalnie w krwi, czy tkance serca nie ma tam żadnych
                        konserwantów, a jednak obie postacie eucharystyczne nie uległy zepsuciu. To
                        były lata bodajże 70-te, kiedy zaczęto w ten sposób badać ciało i krew i nawet
                        zakładając, że kilka dni wcześniej podmieniono postacie i włożono do
                        monstrancji ciało jakiegoś zabitego w tym celu człowieka (chociaż wątpię czy w
                        tak krótkim czasie nabrałoby koloru "starych" postaci, ale tego nie wiem) to od
                        lat 70-tych te "podłożone" postacie zdążyłyby się sto razy zepsuć, a tymczasem
                        trwają niezmienione i zakładam, że od wieków.
                        Tak więc łatwiej przychodzi mi przyjąć, ze spodobało się Bogu uczynić taki cud,
                        niż koniecznie dopatrywać się oszustwa. Nie mam wystarczających przesłanek ani
                        dowodów by móc przyjąć hipotezę o oszustwie, a te które mam, wudają mi się
                        absurdalne.
                        Ale jak już pisałam wcześniej - odkąd spotkałam Boga i uwierzyłam, że istnieje,
                        a spotkałam Go najpełniej i najgłebiej w sakramentach, została mi dana wiara w
                        Jego rzeczywistą Obecność w Eucharystii.
                        Przez lata byłam święcie przekonana, że inni też tak mają i bardzo się
                        zdziwiłam (i doceniłam ten dar Łaski) gdy spotkałam katolików, którym to nie
                        jest dane i przyjęcie tej prawdy łączy się z jakimś wysiłkiem woli.
                        Oczywiście - jestem grzesznikiem i nie zawsze postępuję zgodnie z wyznawaną
                        wiarą, a i samo to, w co wierzę jest tak niepojęte, że nie ogarniam tego do
                        końca umysłem i pewnie wiele moich czynów (niech mi to Bóg wybaczy) wcale o tej
                        wierze nie świadczy.
                        Ale jak Błotosmętek w "Srebrnym Krześle" C.S.Lewisa będę powtarzać "ja i tak
                        nigdy nie zapomnę Narni (...) możesz to wszystko zamazywać, plątać i zaciemniać
                        (...)Ale ja wiem, że tam byłem."

                        > Wydaje mi sie, ze ostroznosc jest wskazana po obu stronach. Bo wierz mi, nikt
                        z
                        > protestantow nie wysuwalby takich tez, gdyby Pismo wprost nie ostrzegalo przed
                        > taka dzialalnoscia szatana. Ostrzezenie nie jest nam dane po to, zeby zrobic
                        na
                        > m
                        > za zlosc, tylko zebysmy nie dali sie oszukac przebieglemu wrogowi.

                        Zgoda. Ale nie można a priori zakładać, że wszystko co dzieje się "nie u nas"
                        jest na pewno dziełem diabła. Pan Bóg kocha wszystkich ludzi i jeśli Mu się
                        spodoba, może dokonywać cudów w każdej denominacji. Poznajemy po owocach czyje
                        to było działanie. Znowu odwołam się do C.S.Lewisa, do obrazu karłow
                        w "Ostatniej Bitwie". Tak się bały, żeby ich ktoś w coś nie "wciągnął", żeby
                        ich ktos nie oszukał, że zamiast wiary wybrały przebiegłość i nawet sam Aslan
                        nie był w stanie im pomóc (rozdział 13)

                        Pozdrawiam

                        Ania
                        • darcia73 Re: transsubstancjacja 20.06.05, 11:01
                          C.D.Lewis nie był Bogiem a jego ksiązki Biblią ...

                          Ja mam problem z tymi "cudami", bo cuda, uznane i zbadane przez naukowców
                          zdarzają się wszędzie, na potwierdzenie różnych załozenień religijnych, również
                          w religiach niechrzescijańskich i dlatego to tych cudów podchodzą z dużą
                          rezerwą. Bardzo duzo cudownych figurek bożków, płaczących np krwią jest w
                          Indiach. I dlatego mam zostac hinduską? Nie, mam dane Słowo Boże ono jest moim
                          drogowskazem, nie ludzkie nauczanie i nie cuda.
                          • marzek2 A pamiętacie faraona i jego czarodziei w Egipcie? 20.06.05, 11:08
                            Przecież na początku kiedy Bóg dawał znaki przez Mojżesza, żeby faraon wypuścił
                            ich z Egiptu - magowie faraona robili to samo, czyli da się "podrobić" cud...

                            Tak, Darcia ma rację, Pismo zaleca nam ogromną ostrożność jeśli chodzi o znaki.
                            Przecież w wersetach mówiących o końcu świata też jest mowa o różnych "znakach"
                            czynionych mocą wcale nie Bożą...
                            • direta Re: A pamiętacie faraona i jego czarodziei w Egip 21.06.05, 09:08
                              marzek2 napisała:

                              > Przecież na początku kiedy Bóg dawał znaki przez Mojżesza, żeby faraon
                              wypuścił
                              > ich z Egiptu - magowie faraona robili to samo, czyli da się "podrobić" cud...

                              Jeśli bierzesz Mojzesza jako kontrargument, to zauważ, że dowodem na
                              prawdziwość posłannictwa Mojżesza (że jest od Boga) było to, ze w końcu uczynił
                              taki znak, którego nie mogli powtórzyć magowie faraona.

                              Innymi słowy - jeśli jakiś znak jest fałszywy, to można go "odtworzyć"
                              Cudu w Lanciano odtworzyć się nie da. "Można" oczywiście zabić człowieka i
                              wystawić na widok publiczny fragmenty jego tkanek, ale nie zachowają się przez
                              tyle lat, o ile nie zostaną odpowiednio zakonserwowane.
                              Oczywiście KK nie zmusza nikogo, nawet katolików, do wiary w prawdziwośc tego
                              znaku. To nie jest dogmat. To ma tylko wspomagać naszą wiarę w rzeczywistą
                              Obecnośc Jezusa w Eucharystii zgodnie z Jego obietnicą "jestem z wami przez
                              wszystkie dni aż do skonczenia świata"

                              Ostatecznym argumentem jest oczywiście "Po owocach ich poznacie"
                              >
                              > Tak, Darcia ma rację, Pismo zaleca nam ogromną ostrożność jeśli chodzi o
                              znaki.
                              > Przecież w wersetach mówiących o końcu świata też jest mowa o
                              różnych "znakach"
                              > czynionych mocą wcale nie Bożą...

                              Zgoda. Ale ostrożność to nie zakładanie a priori, że wszystko to kłamstwo.
                              Pismo mówi:
                              WSZYSTKO badajcie, a co szlachetne ZACHOWUJCIE.

                              Ania
                          • direta Re: transsubstancjacja 21.06.05, 11:25
                            darcia73 napisała:

                            > C.S.Lewis nie był Bogiem a jego ksiązki Biblią ...

                            Niczego takiego nie twierdziłam. Co nie znaczy, ze Bóg nie mógł udzielić
                            C.S.Lewisowi światła w opisywaniu pewnych rzeczywistości duchowych. Na kuszeniu
                            i rozeznawaniu znał się IMHO jak mało kto. To mądry człowiek, a mądrość jest
                            darem bożym.
                            Chyba nie twierdzisz, że Biblię Bóg napisał osobiście?
                            Też posłużył się ludźmi i to grzesznikami.
                            Nie byli w żadnym transie, ani niczym takim, pisali co najwyżej pod
                            natchnieniem Ducha świętego.
                            A Duch, jak wiemy "tchnie kędy chce"
                            Nie ograniczajmy Pana Boga

                            Poza tym C.S. Lewis pisał w oparciu o Biblię. Jako człowiek głęboko wierzący, z
                            pewnością też się modlił. Nie widzę zatem powodu dlaczego nie miałabym
                            korzystać z owoców jego modlitwy, jeśli pomagają mi do wzrostu w wierze.

                            > Ja mam problem z tymi "cudami", bo cuda, uznane i zbadane przez naukowców
                            > zdarzają się wszędzie, na potwierdzenie różnych załozenień religijnych,
                            również
                            >
                            > w religiach niechrzescijańskich i dlatego to tych cudów podchodzą z dużą
                            > rezerwą.

                            I słusznie. Wszak napisane jest "wszystko badajcie..."
                            Błędem jest także szukanie cudów i pocieszeń dla nich samych, czy dla ich
                            niezwykłości. Szukamy Boga dla Niego samego.

                            > Bardzo duzo cudownych figurek bożków, płaczących np krwią jest w
                            > Indiach. I dlatego mam zostac hinduską? Nie, mam dane Słowo Boże ono jest
                            moim
                            > drogowskazem, nie ludzkie nauczanie i nie cuda.

                            Też słusznie wink Po pierwsze należy zadać sobie pytanie "Co oznacza dany znak?"
                            a po drugie "Co on oznacza dla mnie?"

                            Jeśli jedziesz samochodem i widzisz np odwrócony pomarańczowy trójkąt z
                            czerwoną obwódką, to oznacza on dla Ciebie, że powinnaś zwolnić i ustąpić tym,
                            których zobaczysz zbliżających się z boku.
                            Jeśli zobaczysz biało żółty romb wiesz, że ustępować raczej nie powinnaś, a
                            przynajmniej nie musisz.
                            Jeśli jednak idziesz chodnikiem, to te znaki nie są dla ciebie i najlepiej je
                            zignorować. Dla Ciebie będą inne znaki.
                            Każda droga ma swoje znaki i nie można się kierować znakami ustawionymi dla
                            kogoś innego.

                            Ania
    • mader1 Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 20.06.05, 11:28
      Bardzo dziękuję za ten tekst.
      Jeżeli chodzi o transsubstancję ( mam nadzieję, że dobrze napisałamwink, nie mam
      z tym żadnego problemu. To nie znaczy, że w pełni rozumiem, ale oznacza to, że
      nie mam problemu z przyjęciem Tego.
      Natomiast mam problem z akceptacją róznych cudów - na szczęście nie jest to mi
      potrzebne do zbawienia. Łatwo jest mi zobaczyć rózne Znaki, Łaskę , natomiast
      jeżeli chodzi o cuda, trudno.
      Natomiast nie mam wątpliwości, że Jezus przychodzi do mnie w katolicyzmie. Mało
      tego - koleje mojego życia, rózne sytuacje, wydarzenia wskazują, że to właśnie
      ta droga jest dla mnie.
      • sion2 Znaki i cuda. 20.06.05, 13:29
        Nigdzie nie twierdziłam że KAŻDY znak oraz cud pochodzi od Boga smile oraz ze nie
        nalezy badać tych znaków. Są cuda fałszywe i prawdziwe. Akurat KK jest bardzo
        ostrozny jeżeli chodzi o badanie tych cudów a nawet gdy już jakiś uzna za
        prawdziwy to NIGDY wiara w niego nie jest nakazaną ani nawet wskazaną ani
        obowiązkową. Kto chce ten wierzy.

        Ja uważam za złe i szkodliwe twierdzenie że - tak jak ładnie ujęła to diretta -
        "co nie u nas to diabelskiego pochodzenia", czyli to prawda ze Jezus uzdrawia w
        charyzmatycznych grupach protestanckich a fałszerstwo i działanie diabła gdy
        ktoś doznaje uzdrowienia w KK, a już na prosto z najgłębszego kręgu piekła gdy
        ktos w KK doznaje uzdrowienia na skutek modlitwy w jakimś sanktuarium przed
        obrazem.... no bo diabeł chce żeby ludzie byli bałwochwalcami i czcili obrazy
        wiec nawet może kogoś uzdrowic żeby tego kogoś "przywiązać" do oddawania czci
        obrazowi (takie tłumaczenie otrzymałam swego czasu od "woya" na forum
        "chrześcijaństwo").
        Własnie takie tłumaczenie uważam za złe i świadczące o jakiejś megalomanii, że
        Jezus uzdrawia tylko w taki sposób jak dzieje się to w grupach prostestanckich.
        Podobnie i źle myślą katolicy jak twierdzą że Jezus działa tylko w ich
        kosciele... Ja wiem ze On działa wobec każdego kto przyzywa Go szczerym sercem,
        kto w Nim pokłada nadzieję, dzieje się tak w KK i poza nim. Nie zliczę ile razy
        mnie samej z powodu mojej choroby proponowano modlitwę o uzdrowienie w róznych
        grupach działających w KK, ale nie skorzystałam, gdyż wewnętrznie nie mam
        przekonania że wyzdrowienie byłoby najlepsze dla mnie.

        W ogóle jestem sama z siebie mało "cudowna" i nie cierpię wszelkich figurek
        płaczących, usmiechających sie obrazów itd. NIe potrzebuję tego w ogóle do mojej
        wiary ale nie jest mi trudno przyjąć że inni potrzebują.

        Wydarzyło się kilkanascie cudów eucharystycznych na całym świecie. Jednym z nich
        jest Lanciano, innym Orvietto. W Orvietto podczas konsekracji w czasie Mszy św,
        wobec wątpliwości kapłana, z konsekrowanej Hostii zaczęła kapać krew na
        korporał. Ta krew i korporał zachowały sie do dziś (a wydarzyło się to w
        średniowieczu gdzieś , nie pamiętam dat). Korporał jest wystawiony na takim jaby
        tronie, przed nim modlił się św. Tomnasz z Akwinu i tam w tej kaplicy napisal
        swój hymn speiwany do dziś "Przed tak wielkim Sakramentem..." - pamiętam to z
        opowiadań przewodnika ale byłam tam ponad 10 lat temu więc całkiem możliwe żem
        coś przekręciła.
        Jako ciekawostkę podam tylko że grupa krwi we wszystkich "cudownych"
        konsekracjach jest ta sama i jest zgodna z grupą krwi Człowieka z Całunu
        Turyńskiego smile. A niemal wszytskie te cuda wydarzyły się we wczesnym
        srednioweizu kiedy o grupach krwi z pewnością pojęcia nikt nie miał smile.

        Reasumując: zgadzam sie z tym, ze chrześcijanin jest zobowiąznay do badania
        cudów i znaków i przede wszytskim do niepokładania w nich zbytniej nadziei, gdyż
        są to tylko znaki. Jednoczesnie twierdzenie że jak cud wydarzył sie w KK to jest
        pochodzenia diabelskiego a jak we wspólnocie protestanckiej to jest od Boga
        uważam za bardzo obłudne i mogące okazac się grzechem przeciw Duchowi Świętemu.
        • darcia73 Re: Znaki i cuda. 20.06.05, 13:59
          Kasiu, zalezy co te cuda maja potwierdzac, i czy nie przywodzą ludzi wierzących
          w "takie cuda" do błędnej nauki sad
        • mader1 Re: Znaki i cuda. 20.06.05, 17:47
          Choć dziś mam kłopoty z uzywaniem rozumu smile)) jest to dla mnie jasne, co
          napisałaś smile i zrozumiałe.
      • darcia73 Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 20.06.05, 14:11
        mader1 napisała:

        > Natomiast nie mam wątpliwości, że Jezus przychodzi do mnie w katolicyzmie.
        Mało
        >
        > tego - koleje mojego życia, rózne sytuacje, wydarzenia wskazują, że to
        właśnie
        > ta droga jest dla mnie.



        Mader, to samo moge powiedziec o protestantyzmie w moim zyciu smile
        Nowe narodzenie i odejscie z kk były najlepszym, co mnie w zyciu duchowym
        spotkało smile
        • mader1 Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 20.06.05, 17:53
          darcia73 napisała:


          >
          > Mader, to samo moge powiedziec o protestantyzmie w moim zyciu smile
          > Nowe narodzenie i odejscie z kk były najlepszym, co mnie w zyciu duchowym
          > spotkało smile

          Wiem , bo już wcześniej pisałaś smile
          Uważam, że jest to szczere.
          Moje odczuwanie i radość z tego, co się w moim zyciu przydarza , pomimo wielu
          zwykłych kłopotów jest tak mocne, że tylko poczucie, że Jezus może wszystko,
          nakazuje mi wierzyć , że to, co Ty czujesz jest równie prawdziwe smile
          • darcia73 Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 20.06.05, 22:47
            Mader smile))))))))))))))
          • svistak Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 20.06.05, 22:55
            niektorzy musza ciagle cos dotykac: rany Chrystusa Zmartwychwstalego
            (np.Tomasz), chleb i wino... , musza cos ogladac: krwawiaca hostie, roniace
            krwawe lzy figurki...a "Błogosławieni ci, którzy nie widzieli,a uwierzyli" smile
            Zbawienie jest i tak tylko z wiary w przepowiadana smierc Mesjasza i
            konsekwencji wiary wlasnie w to,ze to tylko Święty Bóg ma moc zbawic.
            s.
            -----
            Czy cdn.?
            • mama_kasia Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 21.06.05, 00:09
              > niektorzy musza ciagle cos dotykac: rany Chrystusa Zmartwychwstalego
              > (np.Tomasz)
              No jakoś muszą, a Jezus im na to pozwala. Przychodzi do takiego Tomasza
              i mówi mu, aby sam sprawdził, jak to jest. Mnie to niezmiennie zachwyca,
              że Bóg daje się poznać nawet takim niedowiarkom smile
            • direta Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 21.06.05, 09:22
              svistak napisała:

              > niektorzy musza ciagle cos dotykac: rany Chrystusa Zmartwychwstalego
              > (np.Tomasz), chleb i wino... , musza cos ogladac: krwawiaca hostie, roniace
              > krwawe lzy figurki...a "Błogosławieni ci, którzy nie widzieli,a uwierzyli" smile
              > Zbawienie jest i tak tylko z wiary w przepowiadana smierc Mesjasza i
              > konsekwencji wiary wlasnie w to,ze to tylko Święty Bóg ma moc zbawic.

              To nie tak, svistak. Ja nie muszę niczego dotykać, ani oglądać. Uwierzyłam bez
              tego.
              Ale jeśli Bogu spodobało sie cos nam dac, to nie bede tego odrzucac i mówic "ja
              ci powiem Boze jak mam wierzyć!"
              Nie szukam ani płaczących figurek, ani innych takich rzeczy. Bliskie jest mi
              to, co napisała sion w "znaki i cuda"
              ale nie bede Bogu mówić jak ma mi się udzielać. To On decyduje.
              Skoro swego czasu postanowił umocnic wiarę ludu w swoją Obecnośc w Eucharystii
              właśnie w taki dziwny sposób (a nawet wielu katolików uważa to za zbyt
              krępujące: "mięso"? "krew?" Fe! woleliby Boga bardziej abstrakcyjnie
              wysublimowanego) to przyjmuje z szacunkiem, ze spodobało się Bogu i przez
              takie "głupstwo" zbawiać wierzących.
              Bóg zawsze był niekonwencjonalny.

              Logika Boza zawsze się różniła od ludzkiej.

              I przypominam, że Pan Jezus też bardzo drażnił i gorszył Żydów mówiąc:
              Jn 6:53-54
              53. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
              spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie
              mieli życia w sobie.
              54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go
              wskrzeszę w dniu ostatecznym.

              I robił to specjalnie. smile

              To On decyduje, nie ja, jak się będzie udzielał i objawiał.
              • svistak Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 23.06.05, 00:34
                ...Ależ ja z Nim nie dyskutuję... po prostu nie lubie jak ktos probuje mi
                wmowic ze tylko ten jeden sposob dzialania Boga jest sluszny i prawdziwy...
                s.
                PS. Nie zmienia to faktu, ze "blogoslawieni ci co..." nie dotykali wink
                • direta Re: Chciałabym, żeby te słowa weszły w życie..... 24.06.05, 22:49
                  svistak napisała:

                  > ...Ależ ja z Nim nie dyskutuję... po prostu nie lubie jak ktos probuje mi
                  > wmowic ze tylko ten jeden sposob dzialania Boga jest sluszny i prawdziwy...

                  A ktoś Ci to próbuje wmawiać?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka