Posłuszeństwo jeszcze raz

[mader1]

Powrócę jeszcze raz do posłuszeństwa Jeżeli Was nie zanudzę tym.
W trakcie korespondencji na priva pomyślałam sobie, że ciekawa jestem Mądre
Kobiety ( i Faceci też, jeżeli tu wstąpią Waszej opinii.
Nieposłuszeństwo w tej chwili ( inaczej niż pewnie w XIX w.) nie jest uważane
za wadę.Posłuszny prawie równa się bierny. Kiedyś dzieci wychowywano tak, że
miały być głównie posłuszne.Pamiętam jeszcze jak przez mgłę powieści
wiktorańskie. Teraz posłuszeństwo przeciwstawia się kreatywności.
Przeciwstawia się też samodzielnemu myśleniu.Czy tak zawsze jest ? Czy nie
wylewa się dziecka z kąpielą ?
Jak myślicie :czy posłuszeństwa wymaga tylko KK ? Czego później wymaga się w
pracy - czy kreatywność zawsze ceniona i w jakich zawodach ( na pewno
wolnych).Czy w dużych korporacjach kreatywność nie jest w praktyce
ograniczana przez doraźne cele firmy ?
Czy posłuszny szefowi nie jest wyżej ceniony ? A jak w służbie cywilnej ?

[verdana]

Moim zdaniem, kiedyś posłuszeństwo było funkcjonalne. Teraz funkcjonalne jest
nie tyle nieposłuszeństwo, tylko samodzielne myślenie.
Poddany ma być posłuszny królowi. Obywatel ma samodzielnie wybierać władzę, a
więc musi mieć własną opinie na jej temat.
W społeczeństwie stanowym dziedziczyło się po rodzicach zawody, miejsce w
społeczeństwie. Jeszcze w XIX wiecznych podręcznikach są umoralniajace powiastki
o chłopie, co wykształcił synów, a ci okazali się oczywiscie niewdzięczni i
zeszli na złą drogę. Jego sąsiad wychował synów bez nauki w chłopskim stanie i
miał z nich pociechę. Synowie posłuszni rodzicom przejmowali po nich ziemie,
warsztat, włości. Synowie nieposłuszni byli wydziedziczani.
Posłuszeństwo na ogół człowiek był winny tylko nielicznym osobom - bezposrednio
nad nim stojacym. Ojcu (już raczej nie matce), czasem nauczycielowi, seniorowi,
królowi, plebanowi, mężowi (ale nie żonie). Teraz trzeba byłoby być posłusznym
rodzicom, nauczycielom, władzy, szefowi, żonie - za dużo - nie sposób sprostać
wszystkim żądaniom.
Teraz młody człowiek ma do podjęcia znacznie więcej decyzji - wybiera sam
(przynajmniej w teorii) zawód, współmałżonka, sposób życia. Bez samodzielnosci
myślenia sobie nie poradzi. Posłuszeństwo rodzicom - gdy nie dziedziczy się
zazwyczaj zawodu, warsztatu itd. nie jest już takie konieczne. Rodzice pozostaja
rodziną, ale nie szefami i pracodawcami - jak kiedyś.
Poza tym swiat zmienia sie zbyt szybko, by samo grzeczne posłuszeństwo
wystarczyło. Zmienia się technika, zmieniają się układy polityczne, zmienia się
często nawet wykonywany zawód. Kiedyś takie zmiany nastepowały na przestrzeni
stuleci, dziesięcioleci - teraz kilku lat.
Rzeczywiście posłuszny czesto oznacza bierny (bo aby podporzadkować sie komuś
trzeba stłumic własna inicjatywę). Jak bierny poradzi sobie w zmieniającym się
świecie?
Kiedyś wiadomo było, ze wyżej postawieni maja prawo samodzilnie mysleć, a
szarackowie powinni słuchać. Ten wzór powielaja niektóre koropracjie,
supermarkety itd. wobec swych pracowników. Jesli wychowa się dziecko na osobę
samodzielną, można mieć nadzieję, że uda mu się nie wejść w takie układy
podległości, przeciwstawić się - i nie chciałabym argumentów "to nic nie da".
Jedna osoba - nic nie da - ale wiele?

[direta]

No dobrze, ale w takim razie gdzie są granice posłuszeństwa i nieposłuszeństwa
jakiego należałoby od dziecka wymagać?
Czy jak mówię dziecku np nakryj do stołu, wyrzuć śmieci itp a ono albo odmawia,
albo w ogóle ignoruje (bo ma jakieś swoje bardzo ważne sprawy) to co?
Bo ja też mam swoje racje. Nakryć do stołu i rzucić wszystko musi teraz, bo to
znaczy, że jest obiad, który ma to do siebie, ze stygnie i robi się niedobry
(btw jak nakłonić do tego samego męża? Prać?) a śmieci wyrzucić ma akurat
teraz, bo któreś z nas idzie, więc mu otworzy śmietnik (wymyślilismy, żeby miał
swoje obowiązki, że jak ktoś z dorosłych wyrzuca smieci to maluch też bierze
reklamówkę z częścią śmieci, żeby partycypował w obowiązkach)
Kto do kogo ma się dostosować? Dzoecko do rodziców, czy rodzice do dziecka?
Jakimi środkami i jak bardzo egzekwować posłuszeńswo Twoim zdaniem?

[verdana]

Hm, nie wiem.
Jak ja mówię wyrzuć śmiecie - to wyrzucają śmiecie. Chyba się mnie boją. Wiedzą,
że tych śmieci, wyprowadzania psa, czy nakrywania do stołu nie odpuszczę.
Ale poleceń jest raczej niewiele i przewidywalne. Opór stawiają jedynie przy
sprzataniu pokoju. Totalny. Jak jednak słusznie powiedziałam mi kiedyś znajoma
psycholog - jesli nie sprzątają, to znaczy, że tak bardzo ci nie zależy. Bo jak
by ci zalezało, to byś umiała wyegzekwować. Fakt. Nie zalezy mi...
A dostosowanie - czy ja dostosowuję się do męża czy on do mnie? Nie wiem. Tak
samo jest z dziećmi.

[pawlinka]

no właśnie, jakaś jest zależność między lękiem a posluszeństwem?Tutaj na Śląsku
jest chyba wrodzone to, ze dziecko rodzica się ma bać, z czym ja się nie
zgadzam, chociaż... "Ty się chyba Boga nie boisz, że... ", "bojaźń Boża", "Boży
gniew...." takie hasła słyszymy, prawda, jak się na to zapatrujecie odnosząc je
do wychowania?

[maadzik3]

Ja tylko w kwestii formalnej - jako od pokolen Slazaczka jakos sie z tym
strachem nie zgadzam. Owszem od moich dziadkow w ich mlodosci wymagano
posluszenstwa, od rodzicow juz znacznie, znacznie mniej. Ale strachu przed
rodzicami nie pamietam nawet z opowiesci dobrze przeze mnie pamietanej
prababci)) Co do rysu nakreslonego przez Verdane - nic dodac nic ujac.
Dopisze tylko ze wiele wskazuje na to ze prace (i pracodawce) zmieniac bedziemy
jeszcze czesciej, typ zajecia tez, i do pewnego stopnia wielu ludzi bedzie
mikrofirmami. Tutaj samodzielnosc i kreatywnosc sa zwlaszcza cenne. No i w
dzisiejszych czasach dziecko asertywne (nie koniecznie nieposluszne) jest
znacznie bezpieczniejsze.
Magda

[pawlinka]

Wiesz, moj mąż, typowy Ślązak takie teorie głosi, teściowa też coś o pruskim
drylu przebąkuje, ale na szczęście to tylko teorie. W praktyce mąż tego nie
stosuje. Jednakże coś w tym jest, ale masz rację, to raczej dawne czasy, więc
było. Oprócz tego, nie powinnam uogólniać

[verdana]

Moim zdaniem dziecko nie powinno się rodzica bać na zasadzie "Oj, bo jak będę
niegrzeczny, to mi przyleje, zrobi piekło, wyrzuci z domu".
Ale powinno bać się, że rodzice nie bedą zadowoleni (o ile rodzice sa rozsądni i
nie są niezadowolenie absolutnie ze wszystkiego), ze się zmartwią, że będą
zaniepokojeni. Słowem, powinno się bać, aby rodzicom, bez koniecznej potrzeby
(bo czasem jest potrzeba) nie robić przykrości.
I chyba jednak powinno wiedzieć, że pewne rodzaje nieposłuszeństwa nie ujdą
płazem i że trzeba będzie ponieść konsekwencje. Czy to strach - chyba tak. Ale
umiarkowany. I raczej potrzebny.

[anndelumester]

RYS historyczno-socjologiczno-społeczno-ekonomiczny nakreśliła już Verdana
ja od się dodam jeszcze, że w znanych mi korporacjach coś takiego jak
samodzielność jest niemile widziana i w efekcie prowadziła do paranoidalnych
ruchów, konsultacji, zebrań itd. a tematy były mw. porównywalne z z problemem
czy na firmowy piknik kupić zielone czy rózowe kubeczki....
A co do dzieci, ja byłam dzieckiem nieposłuusznym,krnabrnym i rzadko zdarzało
mi się robić to co robiła posłusznie reszta (w szkole).
Ze swoim prowadze negocjacje bo wrzaski itp. kategoryczne egzekwowanie nie
sądze żeby zadziałały. Na mnie nie działały w ogóle.
No i ja jeszcze wierzę w tzw dobre wychowanie, dzieki temu asertywność
pozostaje asertywnością, a nie jej karykaturą czyli chamstwem i tupetem. A co
wyjdzie zobaczymy.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Synowie posłuszni rodzicom przejmowali po nich ziemie, warsztat, włości.
> Synowie nieposłuszni byli wydziedziczani.

...szli do miasta i rozwijali cywilizację

[samboraga]

>Teraz posłuszeństwo przeciwstawia się kreatywności

wiem, że to potoczna opinia (w/w)
ale bede złośliwa i powiem że nie o tę przeciwage chodzi
(ciekawe, bo pochód do kreatywności zaczął mnie ostatnio męczyć, ale to tak na
marginesie)
że kreatywność jest ok to wiadomo - to ja tylko o tym posłuszeństwie

nie widzę konfliktu między posłuszeństwem połączonym z zaufaniem a włąsnym
zdaniem, kreatywnością, możliwością działąnia czy jak to sobie nazwiemy

nawet pozorne wyrzucenie śmieci przez dziecko jest koniec końców wyrazem
zaufania do rodzixca, nawet nieuświadomionym
w pracy - miałąm taką sytuację dopóki 'wierzyłam w szefa' (firmy znaczy)i jego
plany, wtedy mogłam przełknąć i absurdalną decyzję albo zrobić coś 'tylko' od A
do Z bez popisów kreatywności własnej rozbudowując jakiś projekt...

z punktu widzenia 'dużego dziecka' - ja czuję niedoisyt osób którym mogłabym
zaufać i pod których sztandarem mogłabym działć - a jakoś cały czas 'chciałąbym
się jeszcze uczyć': i zawodowo, i życiowo, i, powiedzmy, 'moralnie'

> Przeciwstawia się też samodzielnemu myśleniu.Czy tak zawsze jest ? Czy nie
> wylewa się dziecka z kąpielą ?

samodzielnego myślenia jest wtedy aż nadto - można twórczo zacząc mysleć ucząc
się od kogoś kogo darzy się szacunkiem

no i ja odbieram w ogóle posłuszeństwo (z początku niby ślepe ale potem jakoś
widzę to inaczej) jako z trudem zdobyte, a ważne, doświadczenie
nawet wręcz te 'ziemskeie' posłuszeństwa pomagaja mi wierzyć - zawierzyć Bogu
gdy upadam - to chyba odwrotna kolejność niż 'powinna' być...

[mamaemilii]

> Nieposłuszeństwo w tej chwili ( inaczej niż pewnie w XIX w.) nie jest uważane
> za wadę.Posłuszny prawie równa się bierny. Kiedyś dzieci wychowywano tak, że
> miały być głównie posłuszne.Pamiętam jeszcze jak przez mgłę powieści
> wiktorańskie. Teraz posłuszeństwo przeciwstawia się kreatywności.

Ja powiedziałabym, że posłuszeństwo to stosowanie się do reguł, zasad.
Kiedyś tą regułą było np. stosowanie się do wszelkich poleceń rodzica.
Nieważne, czy były one mądre czy nie.
Wydaje mi się, że teraz nadszedł czas nie tyle "nieposłuszeństwa", ale
weryfikowania słuszności tych poleceń. Co jest moim zdaniem dobre zarówno w
domu, jak i w pracy.
Takie dyskusje z dzieckiem, czy przemyślenie - czy faktycznie zrobienie czegoś
przez dziecko jest konieczne i dlaczego - owocują wypracowaniem takich reguł,
które mają sens, i do których dziecko powinno się stosować bez problemu. To
chyba pozwala zachować i samodzielne myślenie i posłuszeństwo

> Czy posłuszny szefowi nie jest wyżej ceniony ? A jak w służbie cywilnej ?

Tu muszę powiedzieć z własnego i koleżanek doświadczenia. Oczywiście, że nie
jest wyżej ceniony. Wręcz przeciwnie. Osoby ślepo posłuszne szefostwu są potem
przez to szefostwo wykorzystywane. Nie nazwałabym tego docenieniem. Osoby,
które potrafią dyskutować na temat poleceń (dotyczących najczęściej dodatkowych
zleceń, zastępstw) i szukające rozwiązań są i lepiej oceniane i lepiej opłacane.
Dla mnie to dowód na to, że samodzielne myślenie, którego teraz uczy się dzieci
popłaca.

[mader1]

No tak, nadałam temat i schowałam głowę w piasek )))
Myślę, że co do jednego się zgadzamy - dziecko nie może być uległe- posluszne
wszystkim. Musi się nawet umieć postawić rodzicom ( czasem) , czy nauczycielom.
Natomiast jakiegoś posłuszeństwa jednak wszyscy wymagamy i uważamy, że
jest "słuszne".
Na pewno tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo dziecka. Nie wolno dotykać wrzątku,
bawić się kuchenką gazową, wybiegać na jezdnię, wychylać się przez okno.
Mówimy, że to niebezpieczne i wymagamy posłuszeństwa - bo rodzi to
niebezpieczeństwa dla ciała. Najpierw prowadzimy, pilnujemy, potem dajemy coraz
większą wolność- ale sprawdzamy, czy rzeczywiście przestrzegają zakazów. W
pewnym momencie wierzymy, że nauczyli się przechodzić przez jezdnię i zapalać
gaz a nie bawić się nim.
Nasuwa się pytanie : a co z niebezpieczeństwani wobec " duszy" - czy tak samo
ważne ? Czy tak samo zagrażają ?
Gorzej z obowiązkami. Jak to jest - czy staramy się ustalić w miarę czasu razem
takie obowiązki i po ustaleniu żądamy przestrzegania tych ustaleń ?A jeżeli ono
nie chce robić nic ? Czy wygląda to tak, że umawiamy się, czy narzucamy ? Czy w
praktyce mówimy - dziecko już musi sprzątać pokój, dziecko juz ma wynosić
śmieci, zmywać raz w tygodniu.I wtedy tak naprawdę żądamy posłuszeństwa.

A... jeśli chodzi o pracę.... pracowałam na etatach niedużo. Samodzielny typ
jestem. Natomiast to, co mnie zaskoczyło w dobrych firmach, że najmilej
widziana jest kreatywność, ktora polega na tym, że wpada się szefowi w tok
myślenia i "wymyśla" najchęniej wykres lub tabelkę, bądż ankietę dla
pracowników uzupełniające ten tok myślenia i nadający mu jakiś wyższy
sens )))) Wszelkie odchylenia od tego są przyjmowane z wielką
podejrzliwością. Szefowie delegujący zadania do całkowitego rozwiązania przez
podległych im pracowników i publicznie chwalący ich ( nie siebie) za ich
wykonanie, to naprawdę dziwacy... Do zespołu mojego męża w pewnym momencie
chcieli przeniść się prawie wszyscy ))))I było z tego nieporozumienie ))))

Pociągnę temat pracy

[mamaemilii]

> jestem. Natomiast to, co mnie zaskoczyło w dobrych firmach, że najmilej
> widziana jest kreatywność, ktora polega na tym, że wpada się szefowi w tok
> myślenia i "wymyśla" najchęniej wykres lub tabelkę, bądż ankietę dla
> pracowników uzupełniające ten tok myślenia i nadający mu jakiś wyższy
> sens )))) Wszelkie odchylenia od tego są przyjmowane z wielką
> podejrzliwością

Też to zauważyłam. Ale może tak już jest w życiu, że jak mamy jakąś wizję i
jeśli ktos ją pociągnie, rozwinie - to dobrze. A jak wypali z innej beczki to
się to odrzuca. Ja tak w każdym razie mam Więc nie dziwię się szefom,
chociaż jako szefowie powinni sobie zdawać z tego sprawę i coś z tym zrobić.

[mader1]

to prawda co piszesz prawdą jest też,że jeżeli wizja szefa pociąga ( wizja,
nie szef to chce się mu pomóc, wcale nie z "posłuszeństwa", wtedy to jest
kreatywność

[mama_kasia]

Opowiem Wam historię dziewczynki. Dzieciństwo miała dobre.
Miło je wspomina. Dobrzy, kochający rodzice, dużo czasu spędzanego
razem, wakacje pod namiotem. Naprawdę wszystko dobrze. Czegoś
jednak brakowało. Brakowało rozmów, brakowało wykrzyczenia mamie,
że może lepiej inaczej coś zrobić. Protest był traktowany jako złe
odnoszenie się do rodziców. Dziewczynka (akurat to wydarzenie dobrze
pamięta) nie ośmieliłaby się otworzyć okna w czasie jazdy samochodem.
To jakby należało do rodziców.
Miłość była w domu, ale rodzice nie potrafili okazywać uczuć
(do czego zresztą z ubolewaniem tata się przyznał) i dziewczynka też
tego nie robiła.
Co wyniknęło z takiego egzekwowania posłuszeństwa? Dobre rzeczy
też Ale też złe, przede wszystkim to, że dorosła córka nie potrafi
rozmawiać z mamą o swoich problemach, że nie potrzebuje tego robić.
A mamie jest przykro , smutno, bo ona pragnie takich rozmów...
Mama uważa też, że córka źle wychowuje dzieci, bo jej wnuki
potrafią się zezłościć, obrazić, być niezadowolone i potrafią to
okazać.
Smutne to i trudne

[glupiakazia]

Trudne tematy nam Maderku zadajesz
tak sobie o tym mysle od wczoraj, czytam Wasze posty i tak pare luznych mysli
mi sie zebralo.

Posluszenstwo bylo inaczej postrzegane i bylo inna wartoscia, jak slusznie
zauwazyla Verdana, w czasach kiedy jednostka sama by sobie nie poradzila. Sila
byla rodzina, a te niepokorne najczesciej konczyly jako ciotki rezydentki przy
dalszej lub blizszej rodzinie, no bo same by sie nie utrzymaly, nie wyzywily
itp.
Teraz, kiedy wszystko mozemy sami, posluszenstwo nieraz jest niepotrzebnym
balastem, a powietrza w zagle nabieramy dzieki kreatywnosci wlasnie.
Czy to dobrze, czy zle? Nie wiem. Po prostu swiat sie zmienia.

Posluszenstwo i lek. To tez niezly orzech do zgryzienia.
No i ja tez opowiem Wam historyjke.
Byla sobie dziewczynka, ktora bardzo kochala swoich rodzicow i oni tez bardzo
ja kochali. Bardzo dobrze sie rozumieli. Jej tata, choc ciezko pracowal,
zawsze gdy wracal do domu smial sie do niej i cieszyl, ze wrocil, ze dowie sie
co u niej slychac. Mimo zmeczenia zawsze byl radosny i gotowy do rozmowy.
Dziewczynka starala sie byc grzeczna, starala sie dobrze uczyc i na ogol jej to
wychodzilo. Ale coz, wiadomo, w zyciu roznie bywa, kazdy ma czasem zly dzien i
zdarzalo sie, ze dziewczynka przynosila ze szkoly dwoje. Zawsze byla
prawdomowna, wiec o zatajeniu tej wiadomosci nie moglo byc mowy.
Tata jak zwykle byl radosny wracajac tego dnia do domu, usmiechal sie szeroko,
mial wesoly glos. Dziewczynka, cala spieta, powiedziala mu o dwoi. I nagle
twarz taty zmienila sie, skurczyla, zniknal usmiech, glos zmatowial. Usiadl i
przygarbil sie. Dziewczynce serce zamarzlo i schowala sie w ciemny kat.

Oczywiscie troche przesadzam, ale pamietam, ze najgorsza dla mnie rzecza bylo
sprawienie moim ukochanym przykrosci. O tym tez pisala Verdana i tak mysle
sobie, ze to nie jest taki zwykly lek przed batem i kara, taki troche
zwierzecy. Jest to lek wyplywajacy ze strachu przed zrobieniem ukochanym osobom
przykrosci. A wiec w pewnym sensie lek z milosci. I jesli tak jest, to chyba
nie ma w tym leku nic zlego.

Przypomnina mi sie tez, ze czesto na lekcjach religii mowiono nam, ze nasze
grzechy zasmucaja Pana Boga, ze on z ich powodu placze itd. Wtedy byly to dla
mnie puste slowa. Ale teraz nie sa.

To tyle jesli chodzi o takie posluszenstwo bardziej duchowe. A pamieta jeszcze
ktos z Was takie slowo kindersztuba?

Juz mialam konczyc, ale jeszcze dwa slowa o pracy. Z mojego doswiadczenia
wynika, ze zalezy to wylacznie od osoby szefa. Chyba tzw. kultura korporacyjna
ma tu mniejsze znaczenie.
Chociaz w sluzbie cywilnej - to od niedawna doswiadczenia mojego meza -
rzeczywiscie rozowo nie jest i szef nasz pan.

[pawlinka]

a może cały problem tkwi w nazewnictwie, w niedoskonałości słów?
posłuseństwo - od "słuchać", czyli (patrz wątek Nulleczki: "jak słuchać, żeby
dzieci mówiły, jak mówić, żeby dzieci słuchały")?

[mader1]

Żeby nie były posłuszne za bardzo, ale... żeby nie były też wiecznymi
malkontentami czy awanturnikami.....
Ja też bałam się rodziców, choć na Boga, jak się zastanowię, nie wiem dlaczego :
(
A potem bałam się jeszcze, że zawiodę ich zaufanie.