Dodaj do ulubionych

chrzest dla pozoru

13.11.06, 01:08

Obecnie wiele osób, które w gruncie rzeczy nie traktują poważnie Kościoła
katolickiego, nie starają się żyć według przykazań Bożych, nie chodzą do
kościoła, chce się jednak uczestniczyć w najważniejszych sakramentach
traktując je czasami jako wydarzenia społeczne a nie religijne. Dość
oczywistym przykładem jest tu ślub kościelny, ze względów estetycznych
przedkładany przez wiele par nad ceremonię w urzędzie.
Ale ja chciałam się zastanowić nad chrztem. Wiele osób słabo wierzących
automatycznie chrzci dziecko, a nawet niektórzy zupełnie niewierzący (vide
forum pogańskie) zastanawiają się nad tym i szukają księży którzy nie robią
„głupich obiekcji” co do wiary rodziców i chrzestnych. Takim rodzicom wydaje
się, że ułatwiają swoim dzieciom życie, umożliwiają dostosowanie się do
otoczenia, pójście do pierwszej komunii, chodzenie na religię.
Zgadzam się z tymi, którzy postrzegają to raczej jako zło wyrządzone dziecku,
które wychowywane jest w ciągłej niezgodności co do zasad moralnych,
niemożności dostosowania się do nich (przecież nie będzie uczestniczyć we mszy
niedzielnej), straszone bywa przez zapalonych katechetów ogniem piekielnym dla
reszty rodziny ...
Mam też wrażenie, że taki chrzest, po którym nie następuje wychowanie w wierze
jest mało przydatny dla danej osoby. Owszem gładzi grzech pierworodny, ale w
przypadku ewentualnego późniejszego nawrócenia stawia wyższe wymagania np.
spowiedzi. Pewnych pozornych czynności nie da się odkręcić.
Z drugiej strony może jednak dla samego grzechu pierworodnego warto ?
Co o tym myślicie ?
Obserwuj wątek
    • samboraga Re: chrzest dla pozoru 13.11.06, 22:07
      dawniej mi to nie przeszkadzało, teraz zaczynam się wahać, trochę pod wpływem
      forumwink
      a z drugeij strony sama jestem ochrzczona właśnie 'z autoamtu', bo "dzieci się
      chrzci", religijnośc była tylko w wydaniu babcinym
      ale, mimo mojego pecha do katechetów, chyba nie było to zupełnie pozbawione
      sensu, sakrament działa niezależnie od intencji chrztu, dziecko jest prowadzone
      przez Ducha Św. tak czy taksmile
    • anton1 Re: chrzest dla pozoru 14.11.06, 20:56
      Witaj,

      prawda jest, ze nauka o chrzcie jest nauka chrzescijanska (choc nie tylko).
      Problemem jest jedank pojmowanie tej nauki przez roznych chrzescijan. Gdyby
      ogolnie przyjmowano nauke Pisma Sw. w tym temacie, nie byloby tylu watpliwosci,
      pytan, zakopotan itp.
      Chrzest oznacza zanurzenie. Tutaj pojawia sie pierwszy problem, poniewaz
      niektorzy tylko krapia a nie zanurzaja. Innych problemem jest to, co ten
      chrzest przedstawia lub symbolizuje lub czego dokonuje. Czy sam chrzest moze
      zmazac grzechy? Przeciez wiemy, ze to dzieki ofierze Jezusa sa grzechy
      zmazywane. Dlatego wiara w Jezusa jest istotna podstawa chrztu. Teraz pojawia
      sie nastepny problem, poniewaz male dzieci, ktore w niektorych kregach
      chrzescijanstwa sa chrzczone, nie przejawiaja osobistej wiary w Jezusa.
      Dlatego z tego miejsca polecam i zachecam do przemyslen, glownie nad ksiega
      Dziejow Ap. oraz nad listami Nowego Testamentu, ktore te problematyke
      naswietlaja.

      Pozdrawiam
      Anton
      • a_weasley Re: chrzest dla pozoru 14.11.06, 23:58
        Anton1 napisał nie na temat:

        > Gdyby ogolnie przyjmowano nauke Pisma Sw. w tym temacie, nie
        > byloby tylu watpliwosci,
        <ciach>
        > male dzieci, ktore w niektorych kregach chrzescijanstwa sa chrzczone,

        są właśnie obiektem tej dyskusji. To jest dyskusja o pewnych aspektach chrztu
        niemowląt, a nie o tym, czy należy chrzcić niemowlęta. To jest, inakszy mówiąc,
        wewnętrzna dyskusja zwolenników chrztu niemowląt.
        Równie dobrze mógłby się teraz odezwać jakiś starozakonny i zacząć nam klarować,
        że w ogóle niemowląt nie należy chrzcić, tylko obrzezywać.
        • anton1 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 21:40
          a_weasley napisał:

          > Anton1 napisał nie na temat:
          >
          > > Gdyby ogolnie przyjmowano nauke Pisma Sw. w tym temacie, nie
          > > byloby tylu watpliwosci,
          > <ciach>
          > > male dzieci, ktore w niektorych kregach chrzescijanstwa sa chrzczone,
          >
          > są właśnie obiektem tej dyskusji. To jest dyskusja o pewnych aspektach chrztu
          > niemowląt, a nie o tym, czy należy chrzcić niemowlęta. To jest, inakszy
          mówiąc,
          > wewnętrzna dyskusja zwolenników chrztu niemowląt.

          Witaj, dziekuje Ci za uwagi, ktore sa dosc jednoznaczne, choc nie jest to watek
          zalozony przez Ciebie, a osoba zakladajaca jeszcze sie nie ustosunkowala do
          mojego postu (choc tego tez nie oczekuje). Poniewaz jednak ubolewam nad tym,
          kiedy chrzescijanie "dyskutuja" nad tematami dotyczacymi aspektow ich wiary, a
          pomijaja przy tym podstawowe wskazowki Slowa Bozego, ktore (moim zdaniem)
          powinno byc dla nas wszystkich pierwszorzednym przewodnikiem, czasem wlanczam
          sie do tej dyskusji i to w taki sposob, w jaki to uczynilem.
          Czy rozadne byloby ze strony rolnika w czasie zniwa spodziewac sie dobrych
          plonow przenicy jezeli na wiosne nic nie zasial, albo zasial np. kukurydze?


          > Równie dobrze mógłby się teraz odezwać jakiś starozakonny i zacząć nam
          klarować
          > ,
          > że w ogóle niemowląt nie należy chrzcić, tylko obrzezywać.
          >
          Ano moglby sie odezwac i nikt by mu tego nie mogl zbabronic, podobnie zreszta
          jak Ty to uczyniles nie ustosunkowujac sie do podstawowego watku.

          Pozdrawiam
          Anton
    • mamalgosia Re: chrzest dla pozoru 14.11.06, 21:13
      według Prawa Kanonicznego, nie powinno się udzielac chrztu w Kościele
      Katolickim dzieciom, co do których nie ma uzasadnionej nadziei, że zostaną
      wychowane po katolicku (chwilowo nie będę nawiązywała do tego, że często nikt
      na to nie zwraca uwagi, a jak jakis ksiądz zwróci, to się mówi, że się czepia,
      że świnia i idzie się do innego kościoła, gdzie ksiądz bardziej liberalny).
      Ale zastanowiło mnie to co napisałaś - czy choćby dla samego zgładzenia grzechu
      pierworodnego - czy nie warto?
      A nawet więcej - wierzymy, że chrzest jest do zbawienia konieczny (też chwilowo
      odskakuję od nieochrzczonych nie z własnej winy i od obalonej tezy o otchłani).
      Tak więc może jednak łowić dusze pomimo wszystko? Bez względu na to, jak
      dziecko będzie wychowywane? Ciekawe, że jednak prawo kanoniczne decyduje w inny
      sposób. I że nie mogę ochrzcić dziecka wbrew woli rodziców. Jakby były sprawy
      ważniejsze od czyjegoś zbawienia.
      Ciekawe, nigdy nie myślałam o tym z tej strony
      • samboraga Re: chrzest dla pozoru 14.11.06, 21:46
        I że nie mogę ochrzcić dziecka wbrew woli rodziców. Jakby były sprawy
        > ważniejsze od czyjegoś zbawienia.
        > Ciekawe, nigdy nie myślałam o tym z tej strony

        naprawdę? więc babcia przerażona brakiem chrztu wnuka (bo rodzice nie chcą) i
        udzielająca tego chrztu po kryjomu (chyab nawet samodzielnie, tak jak w
        zagrożeniu życia) źle czyni? to się wtedy nie liczy? bo znam taką babcię, która
        tak zrobiła...
        • kudyn Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 00:23
          Chrzest jest ważny, ale nie jest praktyką magiczną – nie daje zbawienia z
          automatu. I skoro Bóg może zbawić tych, którzy nie są ochrzczeni bez swojej
          winy, to myślę że nie trzeba chrzcić na silę, za wszelką cenę. I moim zdaniem
          warunki stawiane przez KK są OK., szkoda tylko że nie przestrzegane.
          Problem jest potem, gdy niewierzący rodzice posyłają do komunii, na religię -
          bo tak trzeba, bo dziadkowie, bo… Obawiam się że w wielu przypadkach jest to
          szczepionka na chrześcijaństwo.
          Chrzest może być dobrą okazją do ewangelizacji takich rodziców, można im
          zaproponować jakiś cykl spotkań, np. kurs alfa. Przypuszczam że część może się
          nawrócić (więc mamy sprawę rozwiązaną), a część zrezygnuje. Niestety wymaga to
          pewnego wysiłku a z tym różnie bywa.
          Jeszcze większym dramatem jest bierzmowanie które ma być świadomym wyborem
          swojej wiary. A idzie większość po wykuciu kilku regułek.
        • agrescik75 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 11:16
          więc babcia przerażona brakiem chrztu wnuka (bo rodzice nie chcą) i
          > udzielająca tego chrztu po kryjomu (chyab nawet samodzielnie, tak jak w
          > zagrożeniu życia) źle czyni? to się wtedy nie liczy? bo znam taką babcię,
          która
          > tak zrobiła...

          Taki chrzest się nie liczy. Samodzielnie mozna ochrzcić tylko w nagłych
          wypadkach zagrożenia zycia (a to nie jest nagły wypadek).
          • sion2 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 14:56
            Na pewno w sytuacji zagrozenia zycia nalezaloby takie dziecko ochrzcic.


            Natomiast w sytuacji gdy dziekco ma sie dobrze, rodzice są niewierzący i nie
            praktykuja, w rodzinie źle sie mowi o Kosciele (jakies 90% rodzin ateistow, na
            moje rozeznanie, nie przecze ze ktos moze miec inne) a ludzi wierzacych
            traktuje jak "ci wyznawcy zabobonow" - Kosciol slusznie odklada decyzje o
            chrzcie. Bo chrzest przyjmuja ludzie wierzacy - poniewaz dziecko wyartykulowac
            wiary nie moze, muszą ją za niego wyznac rodzice. jesli i oni nie wierzą i nie
            maja zamiaru wychowywac dziecko w wierze - moim zdaniem nie nalzey chrzcic.

            Mnostwo ludzi chrzci dzieci "dla tradycji", jest to wielki blad gdyz z takichn
            rdozin biora sie potem "wierzacy" ale nie znajacy Pisma, nie uznajacy nauki
            kosciola, opluwajacy go na kazdym kroku, nie znajacy prawd wiary bo podczas
            Mszyt wystawali pod kosciolem zamiast w srodku itd. To obraza Boga.

            Chrzest nie jest formalnym zapisaniem sie do KK, ale jest zanurzeniem we Krwi
            Jezusa, ktora gladzi grzech pierworodny. Jest to laska dana darmo, dziecko nie
            musi na nia zasluzyc, dlatego chrzci sie niemowleta ktore nie moga sie
            niczym "wykazac" przed Bogiem, nawet wlasna wiarą. Chrzest to radosne
            wydarzenie gdy rodzice chca aby ich dziecko doswiadczylo tej niezwyklej laski,
            odkupienia za darmo z grzechow i laski dzieciectwa Bozego, dlatego przynosza je
            do Boga. Bo Chrystus umarl za wszystkich ludzi, wysluzyl wszystkim zbawienie.
            Jesli zas rodzice nie maja takiej wiary i po wyjsciu z kosciola beda zaraz
            deptac godnosc dziecka Bozego u swojego potomka - lepiej odlozyc chrzest na
            później, takie jest moje zdanie.
            • anton1 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 21:55
              sion2 napisała:

              >
              > Chrzest nie jest formalnym zapisaniem sie do KK, ale jest zanurzeniem we Krwi
              > Jezusa, ktora gladzi grzech pierworodny. Jest to laska dana darmo, dziecko
              nie
              > musi na nia zasluzyc, dlatego chrzci sie niemowleta ktore nie moga sie
              > niczym "wykazac" przed Bogiem, nawet wlasna wiarą. Chrzest to radosne
              > wydarzenie gdy rodzice chca aby ich dziecko doswiadczylo tej niezwyklej
              laski,
              > odkupienia za darmo z grzechow i laski dzieciectwa Bozego, dlatego przynosza
              je
              >
              > do Boga. Bo Chrystus umarl za wszystkich ludzi, wysluzyl wszystkim zbawienie.

              Witaj Sion,

              chociaz moznaby sie bylo ustosunkowac do wielu mysli poruszonych przez Ciebie,
              chcialbym sie zapytac, w jaki sposob mozesz potwierdzic Twoje sprzeczne same w
              sobie wypowiedzi Pismem Swietym, ktory stanowie podstawe wiary.
              Jezeli chrzest jest zanurzeniem we Krwi Jezusa, to dlaczego nie zanurza sie
              dzieci? Co rozumiesz przez "laske dana darmo", chrzest czy zmazanie grzechu
              pierworodnego? Jezeli laska jest laska i dziecko nie musi na nia zasluzyc, to
              po co chrzci sie dzieci? Innymi slowy, rodzice (lub opiekuni) musza uczynic
              pewne cos, aby tej laski moglo dziecko dostapic? Jezeli Jezus umarl za
              wszystkich i wszyscy tej laski dostepuja to po co tak powszechne misje
              miedzynarodowe itp.?
              Innym pytaniem jest: A ile "kosztuje" udzielenie tej laski za "darmo"???

              Pan Jezus przyjmowal chrzest bedac doroslym mezczyzna. Dzieje rowniez opisuja
              chrzest doroslych. Nic nie jest powiedziane w Biblii, aby kropic male dzeci
              woda, a tym bardziej ze mialoby to oznaczac zanurzenie we Krwi Jezusa. Jezlei
              chodzi o chrzest wodny, to Biblia naucza o zupelnym zanurzeniu osob doroslych.
              Jest to natomiast jedynie symbol, ktory wskazuje na prawdziwe oddanie sie Bogu,
              na smierc wlasnego ja, na ozywienie w sluzbie Bogu i to wlasnie przez Jezusa.

              Pozdrawiam Anotn
              • mader1 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 22:59
                o chrzcie - czy chrzcić dzieci czy dorosłych rozmawialiśmy w innch wątkach. Tu
                temat wątku wygląda inaczej.Proszę odszukaj taten wątek i jeżeli masz coś
                nowego do dodania, proszę to tam dopisywać.
                • anton1 Re: chrzest dla pozoru 16.11.06, 23:19
                  mader1 napisała:

                  > o chrzcie - czy chrzcić dzieci czy dorosłych rozmawialiśmy w innch wątkach.
                  Tu
                  >
                  > temat wątku wygląda inaczej.Proszę odszukaj taten wątek i jeżeli masz coś
                  > nowego do dodania, proszę to tam dopisywać.

                  Witaj, rozumie, jednak inne osoby tez pisaly, lub pisza nadal o znaczeniu
                  chrztu, ze jest to "zanurzenie we Krwi ..." itd.
                  Czy te osoby nie wykladaja tutaj znaczenia chrztu? Czy te osoby nie zakladaja
                  juz czegos z gory, co w tym wypadku nie jest poparte Slowem Bozym, i w ten
                  sposob probuja wytlumaczyc innym cos, co jest w rzeczywistosci czyms innym?
                  Prosze przeczytac post, do ktorego sie odnioslem.

                  Pozdrawiam Anton

                  Ps. Tylko tak na marginesie chcialbym jeszcze dodac, ze na moj skrytykowany
                  post rowniez wypowiedzial sie ktos i sie ustosunkowal. Czy taki post jest
                  postem OK???
              • maadzik3 Re: chrzest dla pozoru 16.11.06, 10:00
                Polecam rozważania o łasce taniej i drogiej u Bonhoeffera (jak dobrze pamietam w
                "Nasladowaniu"). Doskonale tam tłumaczy kwestie dlaczego nie odpuścić skoro i
                tak dostępujemy łaski a własną mocą zbawić się nie możemy.
                M.
              • sion2 trzy slowa 16.11.06, 21:55
                1. to nie jest wątek do sporu/nawracania na temat czy chrzcic niemowleta,
                slusznie napisalo ci tak kilka osob

                2. uczestniczylam osobiscie w 3 chrztach malych dzieci, za ktore ksiadz nie
                pobieral zadnej oplaty

                3. muszę to napisac bo mi szczęka w dół opadla jak przyrownales chrzest ktory
                przyjął Jezus do chrztu chrzescijan, co wiecej ktos malo biegly moglby
                pochopnie dac sie nabrac na taki argument wiec go wyloze:
                - Jezus przyjął przeciez chrzest od Jana Chrzciciela a nie "W Imie Ojca i Syna
                i Ducha sw"
                - Jezus nie potrzebowal chrztu i sam to wyrazil - my zas potrzebujemy
                - Jezus nie potrzebowal odpuszczenia grzechow ani przebaczenia ani obmycia z
                grzechow, gdyz jest swietym Bogiem i tym Ktory grzech gladzi co pierwszy wyznal
                wlasnie Jan Chrzciciel

                na reszte odpowiadac nie bede gdyz i tak wiesz lepiej a poza tym to nie miejsce
                na dyskusje
                • anton1 Re: trzy slowa 16.11.06, 23:13
                  sion2 napisała:

                  > 1. to nie jest wątek do sporu/nawracania na temat czy chrzcic niemowleta,
                  > slusznie napisalo ci tak kilka osob

                  Witaj,
                  pomimo, ze niby nie jest to miejsce na "spory", piszesz, odpowiadasz i chcesz
                  miec ostatnie zdanie, piszac, ze dalej juz nie bedziesz odpowiadac. Ale swoje,
                  to co chcesz to napiszesz!!! Ty w Twoim poprzednim poscie
                  poruszylas "glebogosc" idei chrztu i tlumaczylas min. czym on niby ma byc. Ja
                  napisalem co sadze o takim wywodzie nie popartym Pismem Sw.

                  > 2. uczestniczylam osobiscie w 3 chrztach malych dzieci, za ktore ksiadz nie
                  > pobieral zadnej oplaty

                  ... az w trzech ...

                  a ile chrzci sie dzieci codziennie? Jaki jest wiec ogolny stosunek 3 do ilu ???

                  >
                  > 3. muszę to napisac bo mi szczęka w dół opadla jak przyrownales chrzest ktory
                  > przyjął Jezus do chrztu chrzescijan, co wiecej ktos malo biegly moglby
                  > pochopnie dac sie nabrac na taki argument wiec go wyloze:

                  Tylko ktos malo biegly mogl tak zle to zrozumiec. Moje porownanie dotyczylo
                  wieku i sposobu chrztu, czyli zanurzenia calkowitego. Jezeli Ciebie nie
                  przekonuje wiek Jezusa, to moze przekona Ciebie wiek nasladowcow Jezusa, o
                  ktorych pisza Dzieje.

                  > - Jezus przyjął przeciez chrzest od Jana Chrzciciela a nie "W Imie Ojca i
                  Syna
                  > i Ducha sw"

                  Owszem jest roznica pomiedzy chrztem Jana Ch. a chrztem nasladowcow Jezusa. Jan
                  chrzcil Zydow i jego chrzest w stosunku do calego narodu zydowskiego odnosil
                  sie do pokuty.
                  Mar. 1:4
                  Na pustyni wystapil Jan Chrzciciel i glosil chrzest upamietania na odpuszczenie
                  grzechów.(BW)

                  Pomimo tego, Jezus chcial, nalegal nawet na to, byc ochrzchony przez Jana.
                  Dlaczego?
                  Czy niektorzy uczniowie Jana zostali ponownie ochrzeczeni, kiedy uwierzyli w
                  Jezusa?


                  > - Jezus nie potrzebowal chrztu i sam to wyrazil

                  Prosze o cytat, gdzie Jezus sie tak wyrazil?

                  Jezeli nie potrzebowal chrztu to po co sie dal ochrzcic? Po co powiedzial
                  nastepujace slowa do Jana:
                  Mat. 3:15
                  A Jezus, odpowiadajac, rzekl do niego: Ustap teraz, albowiem godzi sie nam
                  wypelnic wszelka sprawiedliwosc. Tedy mu ustapil.
                  (BW)

                  > - my zas potrzebujemy

                  A gdzie to jest napisane w Pismie Sw., ze my go potrzebujemy? Rozumie, ze
                  chodzi Ci o chrzest wodny, bo o nim piszemy. Oznacza to, ze ktos kto wierzy w
                  Jezusa, ale np. nic nie wiedzial o prawdziwym chrzcie przez zanurzenie, nie
                  bedzie zbawiony do zycia wiecznego?

                  > - Jezus nie potrzebowal odpuszczenia grzechow ani przebaczenia ani obmycia z
                  > grzechow, gdyz jest swietym Bogiem i tym Ktory grzech gladzi co pierwszy
                  wyznal
                  >
                  > wlasnie Jan Chrzciciel

                  Owszem Jezus nie potrzebowal odpuszczenia grzechow, poniewaz takiego nie
                  uczanil. My potrzebujemy. Pomimo to, Jezus dal sie ochrzcic? A po co? Po co,
                  jezeli nie zgrzeszyl, jezeli nie potrzebowal obmycia, jezeli nie bylo to
                  potrzebne. Czy Jezus potrzebowal akurat kompieli wodnej?
                  A moze chcial przez ten swoj chrzest pokazac cos swoim nasladowca?


                  >
                  > na reszte odpowiadac nie bede gdyz i tak wiesz lepiej a poza tym to nie
                  miejsce
                  >
                  > na dyskusje

                  To po co w takim razie dyskutujesz, patrz wyzej.
                  • mader1 Re: trzy slowa 17.11.06, 08:44
                    obydwoje musicie mieć " ostatnie zdanie" - nie tylko Sion. ostatni raz
                    proponuję przenieść - ciekawą może dla niektorych- dyskusję na wątek o chcrzcie
                    niemowląt czy dorosłych.
                    • sion2 mader 17.11.06, 10:13
                      To nie chęć ostatniego slowa ale odpowiedzialnosc za czytajacych - niewielka
                      ale zawsze jest. Czytaja ludzie rozni, niektorzy slabo znajacy i Pismo i nauke
                      kosciola, nie mozna chwytliwych argumentow pozostawiac bez odpowiedzi - ja nie
                      moge - jesli wiem, slyszalam je wielokrotnie jak ludzie wpadaja w ich pulapke.
                      nie mozna slyszac nauke niechrzescijanska podawana niezorientowanym, milczec bo
                      sie mozna niechcacy stac wspolautorem zalążka czyjes zguby. dlatego odpisalam
                      na argument chrztu Jezusa u Jana. jesli ma to byc kosztem posadzenia mnie o
                      pyche i uzaleznienie od dyskusji - trudno, nie mam wplywu na wszystko co sobie
                      inni zazycza myslec o mnie, niektore sprawy sa`wazniejsze.
                      • mader1 Re: mader 17.11.06, 10:39
                        zastosowałam tzw. ironię wink
                        Rozumiem motywy.
                        Możecie dyskusję kontynuować na wątku o chrztach niemowląt smile
                        • mader1 Re: mader 17.11.06, 10:41
                          odpowiadałam Antonowi
                          • anton1 Re: mader 17.11.06, 22:06
                            mader1 napisała:

                            > odpowiadałam Antonowi

                            Witaj,

                            ok, zostawiam ten watek i dziekuje za pilnowanie porzadku.

                            Pozdrawiam
                            Anton
                      • anton1 Re: mader 17.11.06, 22:05
                        sion2 napisała:

                        > To nie chęć ostatniego slowa ale odpowiedzialnosc za czytajacych - niewielka
                        > ale zawsze jest. Czytaja ludzie rozni, niektorzy slabo znajacy i Pismo i
                        nauke
                        > kosciola, nie mozna chwytliwych argumentow pozostawiac bez odpowiedzi - ja
                        nie
                        > moge - jesli wiem, slyszalam je wielokrotnie jak ludzie wpadaja w ich
                        pulapke.
                        >
                        > nie mozna slyszac nauke niechrzescijanska podawana niezorientowanym, milczec
                        bo
                        >
                        > sie mozna niechcacy stac wspolautorem zalążka czyjes zguby. dlatego odpisalam
                        > na argument chrztu Jezusa u Jana. jesli ma to byc kosztem posadzenia mnie o
                        > pyche i uzaleznienie od dyskusji - trudno, nie mam wplywu na wszystko co
                        sobie
                        >
                        > inni zazycza myslec o mnie, niektore sprawy sa`wazniejsze.

                        Jak widzisz moje wczesniejsze przypuszczenia sie ponownie potwierdzaja.
                        Traktujesz sie tutaj jako najbardziej uswiadomiona i dominujaca matka kosciol
                        przyciskajaca do swojej piersi wszystkie inne osoby tego forum jako
                        nieswiadome, bezwiedne i opuszczone dziecieta, nie obeznanych z Pismem Sw,
                        bedace zaslepione, nieobeznane...

                        ... i musisz, musisz, musisz ...

                        przyduszac.

                        Przykro mi to pisac i pisze to z bolejacym sercem. Zastanow sie troche szczerze
                        w Twoim sercu nad tym co Ci napisalem, pamietajacy o Tobie Anton.

                        Zycze Ci wielu lask Bozych.
                        Anton
              • direta OT do Antona 18.11.06, 15:27
                anton1 napisał:


                >
                > Pan Jezus przyjmowal chrzest bedac doroslym mezczyzna.

                W kwestii formalnej - Pan Jezus nie przyjmował chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha
                Świętego tylko chrzest Janowy.
                O rozróżnieniu chrztu janowego i chrześcijanskiego mówią Dzieje Apostolskie, ale
                nie chce mi się teraz szukac, zwłaszcze ze temat jest off topic
                • anton1 Re: OT do Antona 18.11.06, 21:42
                  direta napisała:

                  > anton1 napisał:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Pan Jezus przyjmowal chrzest bedac doroslym mezczyzna.
                  >
                  > W kwestii formalnej - Pan Jezus nie przyjmował chrztu w imię Ojca i Syna i
                  Duch
                  > a
                  > Świętego tylko chrzest Janowy.
                  > O rozróżnieniu chrztu janowego i chrześcijanskiego mówią Dzieje Apostolskie,
                  al
                  > e
                  > nie chce mi się teraz szukac, zwłaszcze ze temat jest off topic


                  Witaj, przyjalem do wiadomosci Twoje spostrzezenia, ale obiecalem Mader, ze na
                  tym watku nie bede zabieral juz glosu w temacie, chrzest doroslych, o ktorym
                  mowia min. i Dzieje Ap.
                  Pozdrawiam Anotn

                  Ps. Jezeli zechce Ci sie cos poszukac i mi w tym temacie napisac uczyn to
                  prosze poza tym watkiem i napisz do mnie bezposrednio.
          • direta kiedy ważny? (agreścikowi) 18.11.06, 15:23
            agrescik75 napisała:

            > więc babcia przerażona brakiem chrztu wnuka (bo rodzice nie chcą) i
            > > udzielająca tego chrztu po kryjomu (chyab nawet samodzielnie, tak jak w
            > > zagrożeniu życia) źle czyni? to się wtedy nie liczy? bo znam taką babcię,
            >
            > która
            > > tak zrobiła...
            >
            > Taki chrzest się nie liczy. Samodzielnie mozna ochrzcić tylko w nagłych
            > wypadkach zagrożenia zycia (a to nie jest nagły wypadek).

            Moim zdaniem jednak się liczy (niech mnie poprawi jakiś teolog, jesli się mylę)
            o ile babcia udzieliła go ze względu na swoją wiarę a nie ze względu na zabobon
            (zdarzają się ludzie, ktorzy chrzczą, bo wtedy "dziecko się lepiej chowa")
            Liczy sie tak samo jak liczyła się wiara czterech, którzy przynieśli paralityka
            i spuścili go na łożu przed Jezusa. "Jezus widząc ICH wiarę rzekł 'odpuszczają
            ci się TWOJE grzechy'"
            Zwlaszcza jesli babcia bierze na siebie obowiazek wychowania dziecka w wierze na
            miarę swoich mozliwosci. Moim zdaniem taki chrzest jest jak najbardziej wazny.
            jest przeciez w Kosciele uznawany "chrzest pragnienia" i obejmuje on równiez
            dzieci zmarłe przed chrztem, ktorych rodzice nie zdażyli ochrzcic, oraz chrzest
            krwi obejmujacy męczennikow nieochrzczonych a jednak zmarłych za wiarę.

            Ciekawostką jest natomiast fakt, ze do chrztu niezbędny jest szafarz, nawet
            niewierzący i poganin, o czym świadczy przypadek pewnego Żyda, ktory w
            zagrożeniu życia zawołał "Ja siebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha świętego"
            Kościół kazał mu ten chrzest powtórzyć pod zwykłymi w owym czasie warunkami.
            Jest to zdaje się w jakiejś bulli, musiałabym poszukac.
            wiec moze nawet jesli babcia by chrzciła z zabobonu chrzest byłby wazny? Kto wie?
        • mamalgosia samborago 16.11.06, 21:35
          Naprawdę. Ksiądz Wojtyła odmówił takiego chrztu
    • rycerzowa Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 17:49
      No to ja jestem z tych, którzy zachęcają do ochrzczenia dziecka, posłania go na
      religię i do Komunii. Oczywiście nie w stosunku do wojujących ateistów, ale
      ludzi, którzy są indyferentni religijnie, albo tacy "wierzący, ale niepraktykujący".

      Po pierwsze, ze względów kulturowych. Wiem, posypią się na mnie gromy, onegdaj
      dostałam "za swoje" na forum "wychowanie".
      Ale tak jest i już. Te wszystkie obrzędy to część naszej polskiej kultury,
      naszej tożsamości, zewnętrznego piękna naszego życia. Ktoś nieuczestniczący
      stawia się trochę na marginesie, pozbawia swoje dziecko czegoś bardzo ważnego.

      Po drugie, i to jest ważniejsze, sakrament nawet przyjęty z kulturowego,
      obyczajowego obowiązku, jest szansą. Dla rodziców - na refleksję nad swym
      życiem. Dla dziecka - na późniejsze łatwiejsze włączenie się w nurt życia
      religijnego.

      Jakże trudno przykładowo zdecydować się na ślub kościelny, gdy nie ma się
      komunii i bierzmowania!
      Znam dzieci rodziców niewierzących, ale ochrzczone, na religię posyłane, które
      jako dorośli są wzorem pobożności.
      Znam chłopaków, którzy zniknęli z kościoła po bierzmowaniu (rodzice
      niepraktykujący), ale po ślubie kościelnym znów się w tym kościele odnajdywali.

      Wydaje mi się, że zachęta: "ochrzcij swoje dziecko, poślij je na religię, weź
      ślub kościelny", oznacza w istocie - "przyjdź do Kościoła, może odnajdziesz tam
      coś, dla czego zapragniesz tam pozostać".
    • maika7 Re: chrzest dla pozoru 15.11.06, 21:13
      > Z drugiej strony może jednak dla samego grzechu pierworodnego warto ?
      > Co o tym myślicie ?

      Myślę, że nie ma dobrej i jednoznacznej odpowiedzi. Jestem za stanowiskiem
      liberalnym - niezaleznie od postawy/światopogladu/intencji rodziców, jesli
      zglaszaja chęc chrztu - jestem za chrzczeniem dzieci. Bez wnikania w intencje,
      domniemanie "prawidłowości" wychowania w wierze, sytuację związku rodziców (czy
      w związku sakramentalnym czy nie) itd.

      Kiedyś czytałam wywiad z jednym z warszawkich księży i bardzo podobało mi się
      jego zdanie, że on jest od wykonywania posług, a nie oceniania intencji. I on o
      intencje nie pyta, bo to sprawa każdego człowieka - to ten czlowiek będzie
      kiedyś sądzony. On spelnia posługę. Tak, jak nie sprawdza szczerości spowiedzi,
      gdy daje rozgrzeszenie.

      M.
      • kudyn Re: chrzest dla pozoru 16.11.06, 21:50
        I potem można kogoś skrzywdzić przez zbyt pochopne rozgrzeszenie.
        • maika7 Re: chrzest dla pozoru 17.11.06, 07:07
          > I potem można kogoś skrzywdzić przez zbyt pochopne rozgrzeszenie.

          Jak sprawdzic prawdomownośc spowiadającego się ? Ksiądz, jak rozumiem jest
          posrednikiem - nie sędzią.

          M.
        • mamalgosia Re: chrzest dla pozoru 17.11.06, 12:52
          kudyn napisał:

          > I potem można kogoś skrzywdzić przez zbyt pochopne rozgrzeszenie.
          Na czym polega ta krzywda? Na wypaczeniu sumienia?
          • kudyn Re: chrzest dla pozoru 18.11.06, 00:17
            Rozmywaniu sumienia, bagatelizowaniu grzechu. Spowiedź to nie tylko
            pocieszenie, ale głównie nawrócenie i uzdrowienie, a to czasem boli. Znam osoby
            które przez brak rozgrzeszenia doświadczyły uzdrowienia, zmieniły swoje życie.
            Jeszcze krótki cytat na ten temat o. Salija z Teologii politycznej nr 1:

            „Ja z własnego doświadczenia znam lęk przed udzielaniem rozgrzeszenia
            lekkomyślnie. Myślę sobie wtedy, jak wielkim komfortem jest intymność
            konfesjonału. Bo czakiem nierzadko
            ogarnia mnie niepokój, żeby rozgrzeszenia nie udzielić nieprawdziwie, bo wtedy
            przecież skrzywdzę tego penitenta. Z drugiej strony muszę pamiętać o tym, że
            mogę się
            pomylić, że nie wolno mi odmówić rozgrzeszenia kierując się niesłuszną
            surowością. Na
            szczęście konfesjonał daje możliwość szczerego przedstawienia penitentowi
            swoich wątpliwości. Wtedy nieraz sam penitent podpowiada spowiednikowi, że
            lepiej będzie, jeśli ta
            spowiedź nie skończy się rozgrzeszeniem. Bo to by było straszne, gdyby
            rozgrzeszenie przemieniło się w jakiś nieprawdziwy obrzęd”.
            • maika7 Re: chrzest dla pozoru 18.11.06, 07:35
              Nie odpowiedziałes na moje pytanie - jak sprawdzić szczerośc spowiadającego się.
              Tamten ksiądz nie mówił o rozgrzeszaniu ze wszystkich grzechów. Z tego, co mówił
              wynikało bardzo pozytywne i otwarte podejście do ludzi, a nie lekceważenie
              powagi sakramentów.

              > Bo to by było straszne, gdyby
              > rozgrzeszenie przemieniło się w jakiś nieprawdziwy obrzęd.

              Tego nie jest sie w stanie ocenić - ksiądz nie ma mozliwości stwierdzenia, czy
              spowiadający sie kłamie czy nie, czy zataja grzech czy nie. Większość dzieje się
              w sumieniu spowiadającego się. Tak jak domniemuje się, że do komunii przystępują
              osoby, ktore nie są obciążone grzechem cięzkim, a nie spawdza się czy tak jest.
              Tak jak nie sprawdza sie dopełnienia wszystkich elementów sakramentu pokuty
              (samo usłyszenie pukania w konfesjonał to nie wszysztko - jesli dobrze
              pamiętam), itd...

              M.



              • kudyn Re: chrzest dla pozoru 18.11.06, 10:29
                Właściwe to jeszcze nie odpowiadałem na Twoje pytanie smile
                Chodzi o pewne wyważenia podejścia. Z wypowiedzi księdza którego cytowałaś,
                wynika że sprawowanie sakramentów jest pewną formą usług (mówię to bez
                złośliwości, przekąsu, takie mam odczucia). Ktoś chce chrzest, sam nie może go
                udzielić, więc przychodzi do osoby z „uprawnieniami”, ktoś chce rozgrzeszenie,
                sam nie może go udzielić, idę do księdza wypełniającego pewien „serwis”.
                Oczywiście ksiądz nie jest od sądzenia, ale ma pomóc osobie która przychodzi.
                Kiedy przychodzi ktoś do spowiedzi, ksiądz nie widzi w tej osobie żalu, to
                pierwsze co powinien zrobić to pomóc tej osobie go w wzbudzić, jeśli nie ma
                chęci poprawy – podobnie. Można to stwierdzić np. po prostu pytając (wiem o tym
                że zdarzają się sytuację, że ksiądz pytając czy ktoś żałuje słyszy wprost że
                nie). Czasem ksiądz pyta czy ktoś się pozbył tego, co było powodem grzechu:
                materiały pornograficzne, narkotyki itp.
                Jeśli ów ksiądz zapyta kogoś na spowiedzi czy żałuje za swoje grzechy, usłyszy
                ze nie, to ma udzielić rozgrzeszenie?
                Na pewno wielokrotnie są to trudne rozmowy i ich szczerości nie da się
                sprawdzić, ale zawsze można rozmawiać. I nie jest to łatwe, jak wspominał o tym
                o. Salij, ale jest ważne.
                Na pewno pomocny jest stały spowiednik. Opowiadała mi jedna osoba, której stały
                spowiednik nie udzielił rozgrzeszenia z powodu powtarzających się grzechów,
                było to dla niej uwalniające.
                I podobnie jeśli chodzi o chrzest, jak pisałem wcześniej, jeśli są osoby nie
                wierzące proszące o chrzest, to zawsze można je ewangelizować. Zaprasza np. na
                kurs alfa, który jest wystarczająco długi żeby pokazać motywacje.
                • maika7 Re: chrzest dla pozoru 18.11.06, 10:52
                  Widzisz, z tamtego wywiadu nie wynikało, ze ten ksiądz "rozgrzesza jak leci".
                  Tyle, że nie stawiał się w pozycji sędziego.

                  Co do chrztu. Jesteś zdania, że osobom nie chcącym dać się zewangelizować -, ale
                  chcącym ochrzcić dziecko - należy odmówic? Tym, którzy nie chcą chodzic na żadne
                  kursy, ktorzy mówia, ze nie wierzą, którzy chrzczą np. "dla spokoju sumienia
                  babci", "na wszelki wypadek", "żeby nie wyróżnialo się w klasie" "z powodu
                  tradycji" "z powodu nacisków rodzinnych" itp, itd.. ?

                  M.
                  • kudyn Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 00:37
                    Ja również nie pisałem że trzeba osądzać smile

                    Uważam że raczej należy odmówić. Oczywiście chrzest jest ważny i daje wiele
                    łaski, jednak jeżeli nie ma wiary w rodzicach, to rodzi się pewne zafałszowanie
                    rzeczywistości. Rodzice czegoś wymagają, sami się nie stosują – dzieci
                    przestają to traktować poważnie. Jak dzisiaj o tym myślałem, skojarzyło mi się
                    to z rzucaniem pereł przed świnie – świnia perły nie rozpozna, a perła po
                    jakimś czasie straci swój blask i nikt już jej nie dostrzeże, staje się jeszcze
                    jednym kamieniem w błocie.
                    Argument że może kiedyś tacy rodzice przyjdą do kościoła przy jakiejś okazji
                    jakoś mnie nie przekonuje. Myślę że dzisiaj to trzeba do nich pójść, a nie
                    czekać aż oni może przyjdą.
                    • maika7 Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 08:24
                      Sądzenie. Tak odebrałam Twoje zdanie o rozmywaniu sumienia przez zbyt pochopne
                      rozgrzeszenie. Zostawmy to smile

                      Chrzest. Widzę, że kładziesz główny akcent na rodziców. Podczas, gdy dla mnie
                      jest tu ważne dziecko. Dziewczyny piszą o otworzeniu dziecku drogi do zbawienia
                      poprzez chrzest. Może tylko dlatego warto? Z punktu widzenia osoby wierzącej.
                      Postawa rodziców jest dla mnie tu kompletnie nieistotna.

                      Swojego czasu przegadałam sporo godzin z moja mamą, która chciała, żeby moje
                      dzieci były ochrzczone. Nawet wbrew mojej woli. Pamiętam jej argumenty. Dla niej
                      kluczowe. Właśnie to zbawienie i grzech pierworodny przewijały się często w
                      naszych rozmowach.

                      M.



                      • kudyn Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 14:13
                        Dla mnie istotni są rodzice i dzieci.
                        Dzieci otrzymując chrzest dostają wspaniałą perłę, ale kiedy oblepimy ją
                        błotem, to mogą do końca życia tego nie zauważyć. Jeżeli widzą że rodzice nie
                        żyją wiarą, traktują to jako jedna wielką bujdę i niestety często tak to
                        pozostaje. Nie neguję tych wszelkich łask które otrzymują na chrzcie o których
                        pisały dziewczyny. Ale sam chrzest nie daje zbawienia, potrzeba jeszcze
                        odpowiedź człowieka – wiary. Bierzmowanie ma być świadomym wyborem tego, o czym
                        zadecydowali za nas rodzice. Jak wygląda to w rzeczywistości chyba nie muszę
                        pisać.
                        Na początku obrzędów chrztu ksiądz pyta rodziców: „Prosząc o chrzest dla swoich
                        dzieci, przyjmujecie na siebie obowiązek wychowania ich w wierze, aby
                        zachowując Boże przykazania, miłowały Boga i bliźniego, jak nas nauczył Jezus
                        Chrystus. Czy jesteście świadomi tego obowiązku?” Jak udzielić chrztu, wiedząc
                        że to nie prawda? Potem mamy wyrzeczenie się szatana, grzechu i wyznanie wiary.
                        Nie masz wrażenia że jest coś nie tak?

                        I jeszcze druga strona medalu. Jesteśmy z żoną chrzestnymi dziewczyny, która
                        przyjęła ten sakrament na ostatnim roku studiów. Przez rok szukała miejsca,
                        gdzie ktoś ją do tego przygotuje i nie było chętnych, zawsze był jakiś problem.
                        Jej koleżanka jakimś sposobem trafiła do nas. Zwinęliśmy zaprzyjaźnionego
                        księdza i poszliśmy do naszego proboszcza, który powierzył to nam i przez rok w
                        trójkę ją przygotowywaliśmy. Na chrzest zaprosiła sporo znajomych z roku,
                        większość niewierzących dla których było to niesamowite świadectwo.

                        Wczoraj byłem na ewangelizacji w kawiarni, którą organizowały różne kościoły
                        chrześcijańskie z okolicy. Byli również katolicy, niestety w porażającej
                        mniejszości. Kapitalne narzędzie było niewykorzystane, bo nie było czasu.
                        I sytuacja wygląda tak, że mamy mnóstwo osób które są ochrzczone ale
                        niewierzące.
                        Myślę że coś tu nie gra.
                        • maika7 Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 14:56
                          > Dzieci otrzymując chrzest dostają wspaniałą perłę, ale kiedy oblepimy ją
                          > błotem, to mogą do końca życia tego nie zauważyć. Jeżeli widzą że rodzice nie
                          > żyją wiarą, traktują to jako jedna wielką bujdę i niestety często tak to
                          > pozostaje....

                          Życie pisze rózne scenariusze. Z rodzin wierzących i podchodzących bardzo
                          poważnie do wiary - wychodzą ateiści i odwotnie. Trudne to do przewidzenia.
                          Pojedynczy człowiek czasem przechodzi i okresy "mocnej wiary" i zwątpienia.
                          Zakładając istnienie Boga - skąd wiemy kogo, kiedy i w jaki sposób dotknie swoją
                          łaską wiary? Skąd wiemy, w jakiej rodzinie narodzi sie głęboko wierzący
                          człowiek? Skąd wiemy z jakiej rodziny wyjdzie wojujący ateista? Na jakiej więc
                          podstawie możemy wyrokować o perłach i błocie?

                          > Jak udzielić chrztu, wiedząc
                          > że to nie prawda? Potem mamy wyrzeczenie się szatana, grzechu i wyznanie
                          > wiary. Nie masz wrażenia że jest coś nie tak?

                          O ile dobrze pamietam to do udzielenia chrztu w kościele katolickim wystarczy
                          jedna osoba deklarująca, że będzie czuwać nad wychowaniem dziecka w wierze i nie
                          musi to być opiekun prawny. Do tej pory nie mówiliśmy nic o uczestnictwie
                          rodziców niewierzących w tej uroczystości. Mowiliśmy tylko o tym, czy dzieci
                          rodziców niewierzących chrzcić czy nie - jesli rodzice się nie sprzeciwiają.
                          Jasne, że bez sensu jest, żeby uczestniczyli czynnie w ceremonii. Ale z drugiej
                          strony - zauważ, że Ci, ktorzy traktują chrzest wyłącznie jako wydarzenie
                          kulturowe, potrafią świetnie odegrać swoje role wprowadzając w błąd otoczenie
                          wraz z księdzem. Niesprawdzalne.

                          > .....Na chrzest zaprosiła sporo znajomych z roku,
                          > większość niewierzących dla których było to niesamowite świadectwo.

                          Trudno mi sobie wyobrazić sytuację odwrotną - świadectwo - wyjścia z wiary -
                          odkrycia, że można żyć poza wiarą. Brak odpowiednich rytuałów - więc i brak
                          świadectw. Ale sadzę, że i takie- odwrotne sytuacje istnieją. Innymi słowy: tak,
                          jak ktoś odnajduje swoją ścieżkę do Boga i o tym zaświadcza przyjmując
                          sakramenty, tak i są drogi w drugą stronę, tylko nie ma "znaków". Świadczyć
                          mozna na obie strony.

                          > I sytuacja wygląda tak, że mamy mnóstwo osób które są ochrzczone ale
                          > niewierzące.
                          > Myślę że coś tu nie gra.

                          Mnóstwo? Nie wiem jakie są dane smile Nie wiemy co powoduje, że jedni wierzą a
                          inni nie. Więc trudno odnosić liczbę wierzących do liczby ochrzczonych. Chrzest
                          jest tylko pewną deklaracją (albo i nie...) intencji rodziców i według mnie nie
                          powinien być podstawą do obliczania liczby wierzących.

                          M.
                          • kudyn Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 15:51
                            Na takiej zasadzie dopuszczać do chrztu, na jaką wskazuje Kościół w
                            dokumentach – jeśli „istnieje uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane
                            po katolicku”. Ty wcześniej pytałaś czy udzielać chrztu.: „Tym, którzy nie chcą
                            chodzić na żadne kursy, którzy mówią, ze nie wierzą, którzy chrzczą np. "dla
                            spokoju sumienia babci", "na wszelki wypadek", "żeby nie wyróżnialno się w
                            klasie" "z powodu tradycji" "z powodu nacisków rodzinnych" itp, itd.. ?”
                            Sama podajesz przykład że przychodzi ktoś i mówi że w Boga nie wierzy, ale
                            proszę mi ochrzcić dziecko.

                            Teraz dalej, taka osoba przychodzi i na pytanie czy przyjmuje obowiązek
                            wychowania w wierze, czy wierzy w Boga odpowiada „tak”. Uważasz że to jest w
                            porządku?

                            „Rodzice dziecka chrzczonego, jak również chrzestni, powinni być należycie
                            pouczeni o znaczeniu tego sakramentu i o związanych z nim obowiązkach.
                            Proboszcz winien osobiście lub przez innych zatroszczyć się, ażeby rodziców
                            właściwie przygotować pasterskimi pouczeniami a także wspólną modlitwą,
                            zbierając razem po kilka rodzin oraz, gdy to możliwe, składając im wizytę”. KPK
                            Kan. 851
                            Są wskazania jak próbować uniknąć mistyfikacji. Jak popatrzymy na praktykę z
                            pierwszych wieków, to mam wrażenie że było to traktowane poważniej.

                            A co do ilości osób ochrzczonych niewierzących, obserwacja środowiska jest dla
                            mnie wystarczająca.

                            A w historii którą opisywałem było dramatyczne, że nie ma problemu ochrzcić
                            dzieci niewierzących rodziców, jest problem przygotować wierzącą osobę do
                            chrztu.
                            • maika7 Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 16:36
                              > Sama podajesz przykład że przychodzi ktoś i mówi że w Boga nie wierzy, ale
                              > proszę mi ochrzcić dziecko.

                              Powiem w takim razie nieco inaczej. Poniewaz według mnie nie ma mozliwosci
                              sprawdzenia na ile szczerze zdeterminowani (jakimkolwiek argumentem) rodzice
                              proszą o chrzest - jestem za liberalnym podejściem i zostawieniem tego sumieniu
                              rodziców. Stanowisko szczere - "nie wierze, ale babcia będzie spokojniejsza" -
                              uważam za sensowne. Ponieważ - niestety - szczerości nie sprawdzimy, a w takim
                              przypadku przynajmniej to możemy docenić.

                              > Teraz dalej, taka osoba przychodzi i na pytanie czy przyjmuje obowiązek
                              > wychowania w wierze, czy wierzy w Boga odpowiada „tak”. Uważasz że
                              > to jest w porządku?

                              Nie. Ale niestety - często rodzicom bardziej zalezy na chrzcie niz na
                              prawdomówności. Przykre, ale realne.

                              > Są wskazania jak próbować uniknąć mistyfikacji.

                              Wykrywacz kłamstw?

                              > A co do ilości osób ochrzczonych niewierzących, obserwacja środowiska jest dla
                              > mnie wystarczająca.

                              smile nie podjęlabym sie oceniania cudzej wiary, ani wyciągania wniosków na
                              podstawie obserwacji o fakcie wierzenia lub nie.

                              > A w historii którą opisywałem było dramatyczne, że nie ma problemu ochrzcić
                              > dzieci niewierzących rodziców, jest problem przygotować wierzącą osobę do
                              > chrztu.

                              Ja spotykam sie raczej z propozycjami przygotowania do sakramentów osób nawet
                              jeszcze niezdecydowanych czy wierza czy nie. Pewnie jest i tak i tak - w
                              zależności od tego, jakich ludzi spotkamy na drodze.


                              Chyba w takim razie na koniec - skoro znamy już nasze stanowiska dośc dokłanie -
                              mój liberalizm "w temacie" chrzest wynika nie z lekceważenia sakramentu, tylko
                              z powodu znanego mi podejścia "kulturowego" do niego. Ot - taki cyniczny realizm.

                              M.
                              • kudyn Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 20:39
                                Jakoś mam wrażenie że jednak nie do końca znamy swoje stanowiska.
                                To bardziej wiara tworzy kulturę, niż kultura wiarę. Przynajmniej tak powinno
                                być, chociaż relacja jest obustronna. Dlatego dla mnie czynniki kulturowe
                                ustępują miejsca wierze.

                                Oczywiście nikt nie wejdzie do wnętrza osoby i nie sprawdzi co tam siedzi.
                                Jednak wiara wyraża się w życiu. „Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z
                                serca”. (Mt 15,18) „Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z
                                ciernia albo z ostu figi?” (Mt 7,16) Powtórzę jeszcze raz: „Rodzice dziecka
                                chrzczonego, jak również chrzestni, powinni być należycie pouczeni o znaczeniu
                                tego sakramentu i o związanych z nim obowiązkach. Proboszcz winien osobiście
                                lub przez innych zatroszczyć się, ażeby rodziców właściwie przygotować
                                pasterskimi pouczeniami a także wspólną modlitwą, zbierając razem po kilka
                                rodzin oraz, gdy to możliwe, składając im wizytę”. KPK Kan. 851
                                Jest taka praktyka, np. mój proboszcz taki stosował, że udzielał chrztu parom
                                bez ślubu jeśli zdeklarowali sprawę uregulować. Jeśli przychodzili z drugim
                                dzieckiem i sprawa nie była uregulowana, odmawiał aż to załatwią.

                                Chrześcijaństwo niesie ze sobą pewne wymagania i nie jest dobrze kiedy to się
                                rozmywa.
                                • maika7 Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 21:43
                                  Chyba znamy smile
                                  Zrozumiałam Twoje stanowisko tak:
                                  Każdy "przypadek chrztu" nalezy bardzo uważnie rozważyć i w razie wątpliwości -
                                  wyjasnić je, a w przypadku podejrzeń co do intencji rodziców - odmówić. Zeby nie
                                  zdewaluowac sakramentu.
                                  Tak?

                                  A propos par bez ślubu - jestem zdania, że dzieci i ich chrzest nie powinny miec
                                  nic wspólnego z "uregulowaniem" lub nie sytuacji rodziców. To dwie osobne
                                  sprawy. Co z dziecmi zrodzonymi w związkach niesakramentalnych? W ktorych
                                  rodzice nie moga wziąc ślubu kościelnego?

                                  > Chrześcijaństwo niesie ze sobą pewne wymagania i nie jest dobrze kiedy to się
                                  > rozmywa.

                                  Chrześcijaństwo tak. Ale z wiekiem obserwuję taką różnorodność postaw, taką
                                  różnorodność wiary, taką róznorodnośc układania swoich relacji z Bogiem i tak
                                  dynamiczną z dojrzewaniem i rozwojem pojedynczego człowieka, że coraz bardziej
                                  utwierdzam się w przekonaniu, że nie ma jakiegos jednego schematu w wyrażaniu
                                  wiary. Chrześcijaństwo ewoluuje smile

                                  Owoce. Nasze oczy patrza w sposób bardzo ograniczony na owoce. Czasem pozory
                                  mylą. Wydaje nam się, że widzimy winogrona smile

                                  M.




                                  • berek_76 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 12:32
                                    > Co z dziecmi zrodzonymi w związkach niesakramentalnych? W ktorych
                                    > rodzice nie moga wziąc ślubu kościelnego?

                                    Hmmm... IMO w takim wypadku najlepiej byłoby poczekać, aż dziecko dorośnie i
                                    zacznie samo przemawiać w swoim imieniu. Bo przecież odmowa chrztu dziecka ze
                                    związku niesakramentalnego nie wynika (chyba?) z chęci ukarania rodziców, tylko
                                    z podejrzenia, że ten chrzest ma być pro forma. Bo jeśli ktoś szczerze chce
                                    ochrzcić dziecko, to dlaczehgo żyje w sposób zaprzeczający zasadom wiary (to nie
                                    jest wykładnia moich poglądów, tylko ja tak rozumiem obiekcje Kościoła big_grin ).

                                    Więc problem znika, kiedy to dziecko przyjdzie i samo o chrzest poprosi. Nie
                                    trzeba wnioskować z przesłanek pośrednich.



                                    -----------------------
                                    Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)
                                    • maika7 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:33
                                      Tak sobie myślę, że gdyby nie chrzcić dzieci tylko dorosłych to odpadłoby sporo
                                      dylematów. Ale jest jak jest.

                                      Swoją drogą nie bardzo widzę jakis szczególny związek pomiędzy życiem w
                                      niesakramentalnym związku a wiarą w Boga. Tak jak nie widzę szczególnego związku
                                      w życiu w związku sakramentalnym a wiarą w Boga. Ot, życie...

                                      smile
                                      M.
                                      • a_weasley Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:44
                                        maika7 napisała:

                                        > Swoją drogą nie bardzo widzę jakis szczególny związek pomiędzy życiem w
                                        > niesakramentalnym związku a wiarą w Boga.

                                        A między życiem w niesakramentalnym związku a poważnym traktowaniem podstawowych
                                        nakazów swojej religii też nie widzisz?

                                        > Tak jak nie widzę szczególnego związku
                                        > w życiu w związku sakramentalnym a wiarą w Boga.

                                        Wiara. I co z tego? I demony wierzą w Boga i drżą przed Nim.
                                        • maika7 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:53
                                          > A między życiem w niesakramentalnym związku a poważnym traktowaniem podstawowych
                                          > nakazów swojej religii też nie widzisz?

                                          Nie mojej religii.
                                          Jakie są podstawowe nakazy religii katolickiej? Dekalog? Dlaczego więc nie ma
                                          żadnego problemu z chrztem dzieci ze związków cywilnych, których rodzice nie
                                          moga wziąc slubu kościelnego? Przeciez w ogóle ich związek nie powinien był
                                          zaistniec - w świetle prawa kościelnego chyba nie różnią się chyba (???) od par,
                                          ktore moga zawrzec związek malżeński i tego nie robią. Grzeszą i ci i ci.

                                          M.


                                      • kudyn Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:46
                                        Ja np. żyję w związku sakramentalnym ponieważ w Boga wierzę.

                                        • maika7 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:54
                                          > Ja np. żyję w związku sakramentalnym ponieważ w Boga wierzę.

                                          Moi rodzice żyli przez 35 lat w związku niesakramentalnym, mimo że w Boga wierzyli.

                                          Tylko co z tego?

                                          smile
                                          M.
                                      • berek_76 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 22:29
                                        > Swoją drogą nie bardzo widzę jakis szczególny związek pomiędzy życiem w
                                        > niesakramentalnym związku a wiarą w Boga. Tak jak nie widzę szczególnego związk
                                        > u
                                        > w życiu w związku sakramentalnym a wiarą w Boga. Ot, życie...

                                        No nie, Maika, ja chyba nie rozumiem, co Ty piszesz. Jednak jakiś związek
                                        powinien istniec, wydawałoby się. Jeśli wierzę, to staram się życ zgodnie z
                                        zasadami wyznawanej wiary. A tak się składa, że w świetle nauki KK, związki
                                        niesakramentalne są tak jakby nie do końca OK.

                                        Sorry, ale naprawdę rzadko kogo zmusza się pod lufą do wejścia w związek. Więc
                                        to, że ktoś w takowym żyje, to jest jego wybór. Ludzie są słabi - wiem coś o tym
                                        sad - ale ze słabością nalezy walczyc.

                                        Więc dla mnie Twoje powyższe stwierdzenie jest równowazne takiemu na przykład
                                        "Nie widzę związku między uczciwością a utrzymywaniem się z kradzieży".

                                        Znaczy, sensu nie widzę. Ale ja ostatnio kiepsko kojarzę, więc moam nadzieję, że
                                        coś źle zrozumiałam.

                                        -----------------------
                                        Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)
                                        • maika7 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 23:01
                                          Związek między związkami.
                                          Juz tłumaczę dlatego tak piszę.
                                          Pomimo istnienia wielu ludzi, ktorzy bardzo poważnie i odpowiedzialnie podchodza
                                          do wiary, jest tez sporo innych sytuacji:
                                          np.
                                          Jest wiele związków zawartych przed ołtarzem - jednak w wielu rodzinach życie
                                          codzienne daleko odbiega od tego, co nazywamy uczciwym życiem. Dlatego uważam,
                                          że SAMO zawarcie związku sakramentalnego nie świadczy za bardzo o wierze.

                                          Jest wiele związków niesakramentalnych (jedno rozwiedzione? oboje rozwiedzeni?
                                          jedno wojujący ateista odmawiający przestąpienia progu świątyni itp), a mimo to
                                          kochajacy sie i żyjący "po bożemu".

                                          Nie wiem, czy przybliżyłam teraz jakoś bardziej zrozumiale "zaleznośc zwiazkow
                                          od wiary w/g m7"

                                          Generalnie cały czas chodzi mi o niemożnośc ustalenia "siły" wiary i "czystości
                                          intencji".

                                          smile
                                          M.

                                  • kudyn Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:35
                                    maika7 napisała:

                                    > bardzo uważnie rozważyć i w razie wątpliwości -
                                    > wyjasnić je, a w przypadku podejrzeń co do intencji rodziców - odmówić. Zeby
                                    ni
                                    > e
                                    > zdewaluowac sakramentu.
                                    > Tak?

                                    Brzmi to groźnie. Jeśli dołożymy do tego trochę uczucia, empatii to tak. I nie
                                    tylko zdewaluowanie sakramentu, co poważne traktowanie wiary i nie aplikowanie
                                    szczepionki odpornościowej na chrześcijaństwo przez postawę rodziców ty musisz,
                                    ja nie. Często owocem jest sprowadzenie wiary do poziomu tylko
                                    folklorystycznego.

                                    > A propos par bez ślubu - jestem zdania, że dzieci i ich chrzest nie powinny
                                    mie
                                    > c
                                    > nic wspólnego z "uregulowaniem" lub nie sytuacji rodziców. To dwie osobne
                                    > sprawy. Co z dziecmi zrodzonymi w związkach niesakramentalnych? W ktorych
                                    > rodzice nie moga wziąc ślubu kościelnego?

                                    Jeśli wychowanie dzieci nie ma nic wspólnego z uregulowaną sytuacją rodziców to
                                    się zgadzam, ale chyba tak nie jest. I myślę że żaden ksiądz nie będzie wymagać
                                    ślubu tam gdzie jest on formalnie nie możliwy.


                                    > Chrześcijaństwo tak. Ale z wiekiem obserwuję taką różnorodność postaw, taką
                                    > różnorodność wiary, taką róznorodnośc układania swoich relacji z Bogiem i tak
                                    > dynamiczną z dojrzewaniem i rozwojem pojedynczego człowieka, że coraz bardziej
                                    > utwierdzam się w przekonaniu, że nie ma jakiegos jednego schematu w wyrażaniu
                                    > wiary. Chrześcijaństwo ewoluuje smile

                                    Co innego treść wiary, co innego jej sposób wyrażania.
                                    • maika7 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:46
                                      > Brzmi to groźnie.

                                      smile miało byc powaznie, a nie groźnie smile

                                      > Często owocem jest sprowadzenie wiary do poziomu tylko folklorystycznego.

                                      No własnie - nie wyobrażam sobie oceny kiedy to jest folklor, a kiedy wiara
                                      (jesli rodzice chca zataic folklor). Ale to tez juz sobie wyjasnialiśmy - Ty
                                      uważasz, że nalezy się wyczulic na "postawę folklorystyczną", a ja, że wobec
                                      niemożności oceny lepiej ochrzcić kilka dzieci za duzo niż skrzywdzić odmową.

                                      Ślub. Nawet tam, gdfzie jest formalnie możliwy - ma być on zawierany
                                      DOBROWOLNIE, a nie pod naciskiem. A sytuacja "chrzcielna" (albo ze ślubem, albo
                                      państwu dziękujemy) to nacisk. Według mnie niepotrzebny.

                                      > Co innego treść wiary, co innego jej sposób wyrażania.

                                      Tak, ale tu tez jest różnorodnośc - i ewolucja i wahania i nawrócenia i
                                      "odwrócenia" - dynamika...

                                      smile
                                      M.
                                      • kudyn Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 22:49
                                        Myślę że się naprawdę nie rozumiemy.
                                        Ja cierpię na niemoc jasnego i zrozumiałego wyrażania swoich myśli na forum. Co
                                        się dało to sobie chyba powiedzieliśmy więc ja na razie dziękuję za ciekawą
                                        dyskusję.
                                        • maika7 Dziękuje również :-) 20.11.06, 23:10
                                • magdalaena1977 Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 23:29
                                  za szybko kliknęłam sad
                                  kudyn napisał:
                                  > Jest taka praktyka, np. mój proboszcz taki stosował, że udzielał chrztu parom
                                  > bez ślubu jeśli zdeklarowali sprawę uregulować. Jeśli przychodzili z drugim
                                  > dzieckiem i sprawa nie była uregulowana, odmawiał aż to załatwią.
                                  Tylko, że ostatnio w Kościele uświadomiono sobie, że w skrajnym przypadku jest
                                  to szantaż, naruszający wolną wolę nupturientów i czyniący tak zawarte
                                  małżeństwo nieważnym. Bo skoro na szali leży szansa na zbawienie Twojego
                                  dziecka, to trochę tak, jakby Ci przystawili pistolet do głowy. Czy (mówiąc
                                  hipotetycznie) nie wyjdziesz wtedy za mężczyznę, którego niby nie kochasz nad
                                  życie, ale na razie nie jesteś gotowa rzucić ?

                                  Ja mam poważne wątpliwości co do udzielania sakramentów takim parom i w
                                  konsekwencji ich dzieciom. W głębi duszy chciałabym, żeby świat wokół mnie
                                  podzielił się na ludzi, którzy są katolikami i tych którzy nie są. Żeby w jakiś
                                  sposób uniknąć sytuacji, gdy ktoś nie chodzi do kościoła, żyje w konkubinacie
                                  itp. a nagle ni stąd ni zowąd uważa, że się mu coś od Kościoła Katolickiego
                                  należy np. ślub czy chrzest dla dziecka i nie wie w czym problem sad (Trochę tak
                                  jakbym wypisała się z harcerstwa po pierwszej zbiórce i nagle po latach
                                  zapragnęła zostać drużynową). Czym innym byłoby nawrócenie zakładające jednak
                                  potępienie wcześniejszych błędów i próbę unikania ich na przyszłość.

                                  Ale strasznie się boję, że to taka postawa brata syna marnotrawnego, chęć
                                  zagarniecia dla siebie zasługi za wieloletnią wierność ....
                                  • a_weasley Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:02
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    > Ale strasznie się boję, że to taka postawa brata syna marnotrawnego, chęć
                                    > zagarniecia dla siebie zasługi za wieloletnią wierność ....

                                    Sęk w tym, że syn marnotrawny nie wparował do rodzinnego domu uchachany od ucha
                                    do ucha z okrzykiem "Cześć tata, nie masz tu co wrzucić na ruszt? Głodny jestem
                                    cholernie!"
                                    A taką właśnie postawę się spotyka. Mam takich znajomych. Ona nawet kiedyś była
                                    w Oazie czy czymś takim, na pielgrzymki w każdym razie chadzała. On w każdym
                                    razie ochrzczony, obecnie oboje praktykujący okazjonalnie. Ślubu kościelnego nie
                                    mają, bo nie. I zgorszenie wielkie, że jak poszli rozmawiać z księdzem o chrzcie
                                    i wyszło, że nie mają ślubu kościelnego, to śmiał powiedzieć "ten błąd można
                                    naprawić". A dlaczego chrzest? A bo tradycja, i babcie chciały.
                                    • mader1 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:23
                                      Ona nawet kiedyś była
                                      w Oazie czy czymś takim, na pielgrzymki w każdym razie chadzała.

                                      ręce opadają sad
                                      • a_weasley Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 21:39
                                        mader1 napisała:

                                        > > Ona nawet kiedyś była
                                        > > w Oazie czy czymś takim, na pielgrzymki w każdym razie chadzała.

                                        > ręce opadają sad

                                        Czy powodem tego opadania jest moja nieznajomość szczegółów życia religijnego
                                        wyżej wymienionej ćwierć wieku temu?
                                        • mader1 Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 23:12
                                          nie wink)))) raczej jej dalszy rozwój sad
                                  • kudyn Re: chrzest dla pozoru 20.11.06, 22:04
                                    Myślę że może to pachnieć szantażem, gdyby od chrztu dziecka faktycznie
                                    zależało jego zbawienie, ale chyba tak nie jest. Inaczej pewnie chrzcilibyśmy
                                    wszystkich jak leci.

                                    Ja patrzę z perspektywy syna marnotrawnego, który chętnie wróci po resztę braci.
    • wicio2004 Re: chrzest dla pozoru 18.11.06, 14:29
      właśnie dlatego by nie robić z poważnej rzeczy szopki zdecydowaliśmy się z żoną
      w ogóle nie chrzcić dzieci. Chrzest nie zając nie ucieknie, a robić to bez
      przekonania jest bez sensu.
      • mamalgosia Re: chrzest dla pozoru 19.11.06, 13:30
        wicio2004 napisał:

        > właśnie dlatego by nie robić z poważnej rzeczy szopki zdecydowaliśmy się z
        żoną
        > w ogóle nie chrzcić dzieci. Chrzest nie zając nie ucieknie, a robić to bez
        > przekonania jest bez sensu.

        Jak najbardziej, tylko z tym zającem się nei zgodzę. Bo jednak czasem może być
        za późno
    • nordynka1 Re: chrzest dla pozoru 22.11.06, 10:04
      W jednym z ostatnich numerów Gościa Niedzielnego był artykuł na temat
      skaramentu namaszczenia chorych. Wypowiadał się w nim także ksiądz - kapelan w
      szpitalu. Opowadał m. in o jednym z pacjentów, który zawsze odmawiał przyjęcia
      sakramentów, nigdy nie chciał z nim rozmawiać. Kolejnego dnia przyszedł jak
      zwykle i okazało się, że człowiek ów jest umierający. Udzielił mu sakramentu
      namaszczenia chorych. Następnego dnia szedł korytarzem a ta osoba czekała na
      niego i zobaczywszy podbiegła z okrzykiem "Co ksiądz mi zrobił!". Wyzdrowiał.
      Był tylko ochrzczony. Nigdy w życiu nie chodził do kościoła. Wcześniej nie
      przyjął - poza chrztem - żadnych sakramentów.
      • nordynka1 Re: chrzest dla pozoru 22.11.06, 10:08
        goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1162989705&dzi=1104785534&idnumeru=1162982905

        dla ciekawych całego artykułu smile

        ---Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka