17-latek nie chce chodzić do kościoła

[stokrootka40]

Mój syn kategorycznie odmawia chodzenia do kościoła. Problem rozpoczął się
ponad rok temu, kiedy nie chciał przystąpić do bierzmowania. Zawarłam z nim
układ (wiem, że to nie było najlepsze posunięcie), że do bierzmowania
przystąpi, a ja później nie będę go zmuszać do chodzenia do kościoła. I
niestety jest konsekwenty, choć wcześniej sam pilnował sakramentów, był
ministrantem...
Poradźcie, co mam robić......

[zuzanna56]

Może to wpływ rówieśników.
Sama obserwuję ten problem ucząc w katolickim liceum i gimnazjum. Są u nas
uczniowie którzy od dawna nie chodzą do kościoła. Mamy raz lub dwa razy w roku
klasowe msze i wtedy pojawia się problem. Staram się rozmawiać i zachęcać aby
może spróbowali pójść na młodzieżową mszę do innej parafii. Pytam dlaczego
właściwie nie chcą iść do kościoła. Myślę że nic na siłę. Modlę się za nich.
Tyle mogę dla nich zrobić.
Mój syn niedawno został ministrantem. Bardzo to przeżywa.

[maika7]

Porozmawiaj bardzo poważnie o przyczynach. Spróbuj zrozumieć.

Nie naciskaj - Twój Syn dorasta, wybiera własną drogę. Byc może odległą od
Twojej. Ale Twoje wsparcie, akceptacja i miłośc będzie mu potrzebna cały czas.

M.

[mader1]

Pytałam moją 16-latkę. Ona sama chodzi do kościoła, do bierzmowania poszła
nawet rok wcześniej, na swoją własną prośbę. Ma w klasie osoby, które deklarują
się jako niewierzące. Pytałam ją, co można w ich przypadku zrobić.
Poradziła, żeby nic nie robić. Nie zmuszać. Łatwo tak mówić. Aż język świeżbi
pewnie. Ale chyba jest to rozsądna rada. On chyba musi poczuć, że jest wolny,
że jeżeli podejmie decyzję o chodzenu do Kościoła, będzie to jego decyzja. Chce
być dorosły.
Czasem trzeba odejść , żeby wrócić.
Natomiast moja córka radzi jeszcze, by wypisać go z religii. Twierdzi, że ma 2
osoby w klasie ( chłopców), którzy chodzą na religię tylko z powodu rodziców.
Są nieprzyjemni, starają się nie dopuszczać do siebie niczego pozytywnego.
Zamanifestować postawą, że to nie ich świat. W ten sposób punktują błędy,
utwierdzają się w swojej niechęci.
A czy z Twoim synem da się rozmawiać ? Dlaczego nie chce chodzić do kościoła ?
Jakie powody podaje ?
Może chce zamanifestować swoją dorosłość ? A może przyczyny są bardziej
złożone ?
Jakich ma znajomych, jakie środowisko ?

[stokrootka40]

Srodowisko ma fajne, Chodzi do najlepszego liceum w mieście, popołudniami
chodzi do szkoły muzycznej, bardzo dobrze się uczy, jest harcerzem w ZHR.
Twierdzi, że religia nie jest mu do niczego potrzebna. Odpuścić??

[mamaadama4]

My mamy podobny problem, moi pasierbowie 20 i 15 lat też przez to przechodzą.
Młodszy buntuje się troche mniej - może z racji wieku. Ja mam mniejszy wpływ,
ale oboje z mężem konsekwentnie mówimy w niedzielę - idziemy do kościoła.
Możesz sobie nawet patrzeć w sufit, ale idziesz. Nie ma jakiś strasznych
oporów, nie wiem, co będzie dalej.

[nulleczka]

Wiem, że to trudne, ale odpuścić...Dać mu wolność, niech sam wybierze....
A równocześnie módl się za niego, jeśli możesz - ofiaruj jakiś chociaż drobny
post....Pamiętam moją babcię - bardzo pobożną kobietę. Miała szóstkę dzieci,z
których trójka na długi czas odeszła od kościoła...Ale wrócili, pojednali się z
Bogiem. Myślę, że to duża zasługa jej modlitwy.

[maika7]

> ale oboje z mężem konsekwentnie mówimy w niedzielę - idziemy do kościoła.
> Możesz sobie nawet patrzeć w sufit, ale idziesz. Nie ma jakiś strasznych
> oporów, nie wiem, co będzie dalej.

20-latka tak traktujesz?
Do chodzenia na msze można zmusić, ale do świadomego i czynnego uczestnictwa w
niej - juz nie. Tak samo jak można zmusic do chodzenia do kościoła, ale nie
mozna zmusic do wiary w Boga.
Gdy pojawiają sie opory przed chodzeniem do kościoła i na religię to znaczy, że
pojawiają się wątpliwości. To trudny czas i delikatny. I potrzeba naprawdę dużej
rozwagi, żeby pomóc dorastającym dzieciom w poszukiwaniach swoich dróg. Nawet
odmiennych.

M.

[mamaadama4]

Tak, 20-latka.
Może dlatego, że jego bunt nie jest własciwie buntem klasycznym - rozmawiamy
czasami na ten temat. On nie odrzucił wiary, młodszy też. Ale lenistwo i brak
rozumienia potrzeby niedzielnej mszy św. bierze górę. Głównie lenistwo - bo
jakos nie potrafią przedstawic żadnych argumentów. Nie ciągniemy ich na siłe -
po prostu przychodzi moment wyjącia do kościoła i się im to mówi.
Ja rozumiem, że koażdy może przechodzic kryzys, mieć wątpliwości, poszukiwać
własnej drogi, ale jestem to w stanie w ich wypadku zweryfikowac podczas
rozmowy. Argument "nie, bo nie" nie jest żadnym argumentem. Może oni rozumieja
też mnie i swojego ojca skoro przystają na to.

[maika7]

Rozmumiem

Zdziwiłam się tym 20-latkiem, bo odebrałam Twoją wcześniejszą wypowiedź jako
traktowanie go na zasadzie "idziesz i koniec".

M.

[mamamonika]

Lenistwo też o czymś świadczy. Jak nie będzie czuł potrzeby, nie uwarunkujesz
go na przyszłe życie ). Może zadziałać tak, że jak już stracicie nad nim
kontrolę, nie będzie uczestniczył we Mszy, bo się w końcu wyzwolił...
Przerabiałam to samo, tylko z większym hukiem, bo ja się nie dawałam
zaprowadzić ))
Odpuść...

[mader1]

Lepiej odpuścić... Jest to bolesne - ale lepiej już tak.
Jeżeli nie odpuścisz i syn będzie chodził do kościoła, bo tak nakazujesz,
będzie tam stał zbuntowany. I będzie starał się utwierdzić w swoim buncie -
będzie punktował każdą pomyłkę, głupotę.
Nie można go zmusić.
Jakiego ma katechetę ? Inteligentni młodzi ludzie są bardzo wyczuleni na
wszelki fałsz, głupotę ? Zapytaj czy go zwolnić z lekcji religii.To wązne,
ponieważ często tacy uczniowie wchodzą w konflikt z nauczycielem. "Nakręcają
się" i popisują. Niekiedy część klasy czuje do nich w związku z tym niechęć.
Nie rezygnuj z rozmowy z nim. Ale takiej szczerej - jak z dorosłym. Czy chodzi
mu o zwykłe lenistwo - wtedy rozmawia się inaczej.
Może jednak ktoś go zranił.
Mów mu też, że niezależnie od Jego decyzji Bóg Go kocha. To jest chyba
najważniejsze na przyszłość. Żeby miał świadomość, że Bóg Go kocha.

[mamaadama4]

U nas wiele złego zrobiła katechetka starszego - siostra zakonna, jego
wychowawczyni z gimnazjum. Była to niestety osoba, która nie powinna pracować z
dziećmi, tym bardziej w takim wieku.
Ale ja sie będę upierać - z argumentami mogę dyskutować, wątpliwości przyjmę,
poszukiwanie własnej drogi. Ale nie to, że komus sie nie chce, bo nie. W życiu
wiele razy trzeba przełamywać własne lenistwo i podjąć wysiłek, choćby pójścia
na niedzielna mszę.

[mader1]

wiesz, też się zgadzam. Nie chce mi się - to nie jest argument. Tym bardziej,
że nam się też nie chce pewnych rzeczy.
Czasem - gdy dziecko dojrzałe - katechetę też można przeżyć. Moja córka miała
przez wiele lat kompetentnych, dobrych, wierzących nauczycieli. Katechetkę też.
W tym roku stało się inaczej. Siostra z całymi pozorami kobiety rozumnej,
młodej, ładnej okazała się zdziebko egzaltowana, mocno czepliwa, mijająca się
trochę z wiedzą o Kościele... Córka poprosiła o zwolnienie z religii, bo
powiedziała, że czasem jej wstyd... Usiedliśmy... rozmawialiśmy sporo o
wspólnocie, w której każdy jest częścią. O tym, że jest osobą ważną w klasie...
o tym czy może dyskutować na lekcji religii, czy może rozmawiać o lekcji
religii... Siostra nie jest z niej zadowolona )), bo nie siedzi cicho i nie
kiwa główką )) i nie uczy się na pamięć wyznaczonych fragmentów ))) Nawet
nie wie, czemu ma tyle osób na lekcji i czemu mają cierpliwość dla jej
histerycznego charakteru )))

[aka21]

Zdecydowanie odpuścić! Masz młodsze dzieci więc o wierze rozmowy będa, moze
będziesz musiała im wytłumaczyć dlaczego ich brat z Wami nie idzie do kościoła,
może on to będzie słyszał? To wszystko gdzieś w środku pracuje, Bóg jest przy
nim. I pamiętaj: lepiej być zimnym, niż letnim Do takiego wbrew pozorom
łatwiej Bogu trafić! Musisz być otwarta na rozmowy, na wystawianie na próbę ze
strony syna, na potrzebę własnego świadectwa, dlaczego wierzysz, kim dla Ciebie
jest Bóg!
I jeszcze jedno, czym innym jest wiara, a czym innym chodzenie do kościoła.
Może on się gdzieś pogubił, może coś mu w kościele przeszkadza, ktoś go zranił?
może warto by z kimś porozmawiał? Jak mozesz to podpytaj syna, dlaczego tak
zadecydował?

Ty jako matka mozesz za niego się modlić. Jak pisała Nulleczka, post tez jest
baaardzo owocny (ostatnio znów to odkryliśmy).

[wiga1968]

Podobno, to "książkowe" zachowanie, że dzieci religijnych rodziców przez jakiś
czas nie chodzą do kościoła. Mamy podobny problem z 19 latkiem. Tzn. on niby
wychodzi do kościoła, ale bardzo często do niego nie trafia. Próbujemy
tłumaczyć mu, że "bez Boga, ani do proga" , ale myślę , że on sam musi dojrzeć.
Był ministrantem, jeździł z nami na oazy, jeździł później sam. Gdzieś w wieku
16-17 lat zaczął unikać najpierw ministrantury, potem coraz dalej od ołtarza
stawał w kościele, aż wreszcie zaczął wogóle unikać kościoła i wszystkiego, co
się z nim wiąże. Powtarza slogany na temat księży, kościoła itp.
Taki wyraźny bunt przeciw Bogu zaczął się , gdy zmarł najpierw mój tata-
ulubiony dziadek syna, a 2 miesiące później w wypadku zginął kolega z klasy (z
jednej ławki).
Czasem syn chodzi jeszcze do spowiedzi (przy ważnych uroczystościach - niedawno
został ojcem chrzestnym najmłodszego braciszka), czasem też klęka z nami do
wieczornej modlitwy.
W naszej wspólnocie często pojawia się taki problem i wszyscy mówią zgodnie-
zostawić to Bogu. Modlić się za "delikwenta" i mieć nadzieję, że ziarno zasiane
w dziecińswie wyda plon w późniejszym wieku.
A najważnieksze, to dawać ciągle świadectwo własnym życiem. Mniej mówić, a
bardziej żyć wiarą. Dzieci bardziej obserwują niż pytają.

[nordynka1]

nie dodam nic nowego, myśle podobnie jak osoby co się już wypowiadały
modlić się za niego
odpuścić
rozmiawiać delikatnie o tym, co sie stało, dlaczego, co mu przeszkadza, moze
widzi coś błędnie, może coś go zraziło i warto to wyjaśnić, może zachowanie
kogoś z kościoła - dobry pretekst do rozmowy o greszności wszystkich i o łasce
bożej dla wszystkich po równo - nie wiem to co pisze zdaje mi się trochę
abstrakcyjne..

Jeśli mówi że "religia nie jest mu do niczego potrzebna" to mnie się wydaje, że
odkrył, ze chodził do kościoła, a nie wierzył w prawdy wiary.
Paradoksalnie do takiej osoby Bóg ma łatwiej. Bo nie jest letni. Jest zimny.

Pamiętam w modlitwie.

[maika7]

>Paradoksalnie do takiej osoby Bóg ma łatwiej. Bo nie jest letni. Jest zimny.

To lub podobne zdanie pojawiło się kilka razy. Ono mówi o nadziei, łagodzi lęk
wierzących rodziców przed odejściem dziecka od wiary. Jesli istnieje Bog, to ma
do wszystkich "łatwo" i do letnich i do zimnych.

Raczej oswajałabym się z myślą, że przyjdzie rodzicom zaakceptować to oddalenie
dzieci od wiary. Byc może wrócą - najczęściej wracają. Ale czasem nie wracają.
Mimo, że "są zimne" i "Bog ma wtedy paradoksalnie łatwiej". I w takiej sytuacji
najcenniejszy - według mnie - jest wzajemny szacunek dla dróg wybranych.

M.

[aka21]

Jesli istnieje Bog, to ma
> do wszystkich "łatwo" i do letnich i do zimnych.
To prawda, tylko Bóg nie może nic zrobić jeśli my tego nie chcemy.Szanuje
naszą wolność, aż do bólu! Jeśli ktoś jest letni to sam siebie oszukuje, głaska
swoje sumienie: przecież chodzę do kościoła w niedzielę, czasem się spowiadam,
czasem nawet pomodlę się z dzieckiem. A życie? życie jest ciężkie i muszę w nim
sobie radzić, tak po ludzku, bo Bóg na ziemię do mnie nie zejdzie i nic za mnie
nie zrobi. Dla mnie to jest nie do przyjęcia. Wiara która zmienia się jedynie w
tradycję i miłe obrzędy nie jest wiarą. Wiara, dla mnie jest wtedy gdy Bóg jest
w mojej codzienności, w małżeństwie, mojej pracy, wychowywaniu dzieci.
Jeśli ktoś jest zimny jest wbrew pozorom bardziej otwarty (bo nowość, inność
mogą zainteresować, pociągnąć, zachwycić) i jak ktoś taki zobaczy ludzi
żyjących Bogiem, ufajacych Mu i zobaczy, ze Ci ludzie są szczęśliwi, bezpieczni
i TEŻ wolni!to moga dać Bogu szansę. Mogą, ale oczywiście nie muszą...
Letni łatwiej to wszystko przegapią

Nigdy nie chciałabym, aby nasze dzieci wierzyły dlatego, ze myśmy ich tak
wychowali. Ufam, ze w pewnym momencie same odkryja Boga i się Nim zachwyca i
będą żyć w jedności z Nim! Może przyjdzie to stopniowo, moze będzie jakieś
szczególne wydarzenie, może będzie potrzebny bunt i odejście, ale wierzę i
modlę się o to aby przeszły przez ten czas najbezpieczniej jak się da. My jako
rodzice możemy im jedynie pokazać kim dla nas jest Bóg i przede wszystkim
uzasadnić dlaczego uczestniczymy w pewnych praktykach religijnych, bo do
kościoła nie chodzimy dlatego, ze to grzech, ani dlatego, ze nasi rodzice
chodzili.

Wzajemny szacunek dla wybranych dróg z pewnością jest nieodzowny! I ważne, żeby
on był jednak wzajemny

[maika7]

> Jeśli ktoś jest zimny jest wbrew pozorom bardziej otwarty (bo nowość, inność
> mogą zainteresować, pociągnąć, zachwycić) i jak ktoś taki zobaczy ludzi
> żyjących Bogiem, ufajacych Mu i zobaczy, ze Ci ludzie są szczęśliwi, bezpieczni
> i TEŻ wolni!to moga dać Bogu szansę. Mogą, ale oczywiście nie muszą...
> Letni łatwiej to wszystko przegapią

Zakładasz chyba, że "zimni" nie mieli wcześniej styczności z tzw. "żywą wiarą"
(= taką właśnie przejawiającą się w codzienności, a nie w rytuałach jedynie).
"Zimni", to tez tacy, ktorzy utracili wiarę (odeszli? wybrali droge bez Boga?).
Bo tak jak drogi do wiary są różne, tak samo drogi do ateizmu są rózne. I
"zimność" bywa różna.
Kim są w takim razie ci "letni"? Pozoranci?

Nie bardzo to chyba rozumiem

M.

[aka21]

"Zimni", to tez tacy, ktorzy utracili wiarę (odeszli? wybrali droge bez Boga?).
Zgadza się! Ale ci musieli mieć jakiś powód odejścia. Jeśli ktoś doświadcza
obecności Boga w swoim życiu, odnajduje w tym szczęście i sens życia,
doświadcza miłości Boga w codzienności, widzi i wierzy w Jego troskę o siebie,
mimo kłopotów i naturalnie rodzacych sie wątpliwości, to bez powodu nie zrywa
tej relacji... musi być jakaś głęboka przyczyna, jakieś zranienie,
niezrozumienie... może oskarżenie Boga, że komuś pozwolił być wolnym i dopuścił
do zranienia. Czasem ludzie odchodza, bo patrza na współbraci, na ich grzech,
zło któremu ulegają, a nie potrafią zobaczyć Boga przebaczającego, tulącego i
leczacego i przede wszystkim kochajacego, kochającego wszystkich jednakowo!
Wiem, można powiedzieć, ze to tylko słowa, ludzkie wymysły. Moze można siebie
przekonać, ze to wszystko czego się wcześniej doświadczało to praca mojej
wyobraźni, zbiegów okoliczności? Dla mnie doświadczenie Boga jest zbyt mocne
bym potrafiła zaprzeczyć Jego istnieniu, a przecież nie zawsze był mi tak
bliski, choć nigdy od Niego nie odeszłam. Kidyś, gdy wysłuchał, bardzo
konkretnie i szybko mojej prośby, zanoszonej moze bardziej po to by poczuć się
bezpieczniej, przeraziłam się jak On jest blisko! i od tej pory nasza wzajemna
relacja zaczęła się zmieniać....

Letnich nie nazywałabym pozorantami, to by było wyrachowanie. Myślę, ze oni są
nieświadomi kim Bóg chce dla nich być, i jak wiele chce im dać, więcej: daje
im!. Może to Ci co wierza w Jego istnienie, ale wciąż trudno im Bogu zaufać?
Może tak zostali wychowani? Wierzę, ze i im Bóg potrafi otworzyć oczy Trochę
jak z tym drugim synem z przypowieści o synu marnotrawnym. Nie doceniał co ma,
ojciec wziął go na rozmowę, wyjaśnił, nie zostawił obrazonego na polu...

Pzdr.
Aga

[maika7]

> Zgadza się! Ale ci musieli mieć jakiś powód odejścia.

Tak i te powody, ktore wymieniasz w dużej części chyba wyczerpuja "pule".
Pozostaje jeszcze ten, o którym pewnie trochę więcej napiszę odnosząc się do
wypowiedzi Sion. Ten, ktory tak trudno zaakceptowac i zrozumieć patrząc ze
strony wierzących - odchodzi sie tez dlatego, ze ma sie świadomośc, ze Boga nie
ma. Tak, jak wierzący mają świadomośc, ze Bóg istnieje, tak od strony ateisty
jest świadomość, ze Boga nie ma. Nie ma w tym wypadku elementu buntu, walki,
oskarżeń. Nie ma patrzenia na grzechy innych. Jest tylko przekonanie - Bog
istnieje wyłącznie w umysle ludzi. I to przekonanie jest równie silne jak wiara
w to, że Bog jest realnym bytem u ludzi wierzących.

Letni - chyba juz rozumiem, kogo nimi określasz. Czy nie można ich nazwac w
takim razie wahajacymi sie?
M.

[aka21]

Zacznę od końca
Nie nazwałabym ich wahajacymi się, bo oni za takich się nie uważaja Dla nich
wszystko jest OK. Robią "wszystko" co im Kościół zaleca by dostapić zbawienia,
a jednocześnie przeżyć na ziemi. Tak zwyczajnie. Dla nich wiara jest
wypełnianiem pewnych zaleceń w zamian za które "coś" otrzymają, moze nawet
opikę Bożą na ziemi, zdrowie? I przede wszystkim nie ma chęci poznawania Boga,
zbliżania się do Niego. Jest stan stały w którym nauczyli się żyć.

Tak, jak wierzący mają świadomośc, ze Bóg istnieje, tak od strony ateisty
> jest świadomość, ze Boga nie ma. Nie ma w tym wypadku elementu buntu, walki,
> oskarżeń. Nie ma patrzenia na grzechy innych. Jest tylko przekonanie - Bog
> istnieje wyłącznie w umysle ludzi.

Taka postawa nie dziwi mnie u kogoś kto się z doświadczeniem obecności Boga w
swoim zyciu nie spotkał, ale u kogoś kto był blisko?, czuł się kochany przez
Ojca, nie rozumiem? "Coś" po drodze musiało się stać. To trochę jakby
twierdzić, że istnieje tylko to co widzimy, albo doswiadczalnie mozemy wykazać.
Moze można tak żyć? Może można tak odejść? Tylko jak zaprzeczyć temu co się
przez może wiele lat działo, a może tak jest wygodniej?, nie ma potrzeby
stawiania dodatkowych pytań, czasem zmagania się z własnymi słabościami,
wątpliwościami? Nie wiem co może do takiego odrzucenia Boga doprowadzić
człowieka?

[maika7]

Letnich zostawiam już w spokoju

Troche jeszcze o zimnych.
> Taka postawa nie dziwi mnie u kogoś kto się z doświadczeniem obecności Boga w
> swoim zyciu nie spotkał, ale u kogoś kto był blisko?, czuł się kochany przez
> Ojca, nie rozumiem?

Bo to jest trudno zrozumieć. Czasem tłumacze sobie to tak, że jak Ci
niedoświadczający nagle poczują, ze doświadczają (nawrocenia), tak podobnie może
działac w druga strone - doświadczasz niedoświadczania - rodzi sie nieodparte
przekonanie, że to tylko twoja osobista interpretacja, ze doswadczałas, a
obiektywnie istnieje pustka. Tak, jak wczesniej interpretowałaś, ze wszystko, co
sie w twoim życiu zdarza pochodzi od Boga, ktory stawia takich a nie innych
ludzi i doswiadczenia na twojej drodze, tak w pewnym momencie przestajesz w tym
widziec "palec boży". Tak jak wczesniej myslisz (czujesz ją), ze doświadczasz
miłości nadprzyrodzonej, tak poźniej postrzegasz, ze niebo jest puste. I nie
masz o nic do nikogo żalu. Świat jest jaki jest. Przyjmujesz to.

> "Coś" po drodze musiało się stać. To trochę jakby
> twierdzić, że istnieje tylko to co widzimy, albo doswiadczalnie mozemy wykazać.

Nie wiadomo co sie stało. Życie nabrało innego sensu i innego wymiaru. Ani nie
gorszego, ani nie lepszego. Nie znikneły zjawiska , których nie da sie
wytlumaczyc, nie pojawiły sie odpowiedzi na pytania, na ktore nie umiemy sobie
odpowiedzieć, świat nie ograniczył sie do szkielka i oka. To cały czas jest ten
sam swiat. Ale Bog przestal byc realnością. Tylko dla Ciebie. Dla Twoich
przyjaciół i bliskich (części) nadal istnieje. Nie umiesz nic zinterpretować
tak, żeby byl w tym Bog realnie istniejacy. To samo mieszkanie, tylko pokoje
inne

Tak to mniej wiecej wygląda w przypadku tego rodzaju zimnych.
Są jeszcze zimni, ktorzy nigdy nie wierzyli, wychowywali sie w rodzinach
ateistycznych i sprawa wiary nigdy ich za bardzo nie interesowała. Ale chyba
można ich pominac, bo, ich rodzice nie mają dylematu, i niepokoju "czy znajda
drogę do Boga"
No i zimni (agnostycy), których w ogóle sprawa czy istnieje Bog nie interesuje.

M.

[sion2]

Wiesz ze to ciekawe co napisalas. ja napiszę teraz tez z punktu widzenia
mojego, chrzescijanskiego zgodnego z nauką o wierze takze.

Otoz etap w ktorym sie "czuje" i "doswiadcza" Boga mija u prawie kazdego, u
wiekszosci szybko u niektorych nawet po kilkunastu latach. I choc sie wydawalo
wczesniej ze te wszystkie maksymalne przezycia, ta łatwosc widzenia wszedzie
dzialania Boga, ta pewnosc ze jest sie taaaak kochanym, ta wieczna radosc w
duszy, wspaniale modlitwy i "oczywistosc" istnienia Boga - ze to wszystko było
wiarą, tak naprawde było przedszkolem w szkole Pana Boga. Wiara jest czyms
wiele wiele bardziej ponad to, gdyby tak nie bylo byalabym ateistka od co
najmniej 15 lat!

Nie czuje Boga, nie rozumiem Go, nie jest dla mnie nic co sie dzieje w moim
zyciu oczywiste, nie umiem zinterpetowac wydarzen. Chyba moja wiara to glownie
zaufanie Komus. Nie odczuwam wcale Jego istnienia w swojej psychice, choc
klamalabym mowiac ze Go w ogole nie doswiadczam. Ale to doswiadczanie nie ma
nic wspolnego w "wiarą" wczesnomlodzienczą, z psychiczną pewnością ze Bog
istnieje. Nie umiem tego opisac, ale jakby odwracajac twoje swiadectwo, moznaby
odniesc wrazenie ze wiara to wlasnie te wszystkie "odczuwania" i "widzenia"
palca Bozego we wszystkim, rozumienia i przezywania. Nie bez przesady mowi sie
ze wiara to relacja z Bogiem, czyli nie z wlasną psychiką. A Bog sie wymyka
wszelkiemu okreslaniu przez czlowieka... bo jest Bogiem.

[mamamonika]

Wydaje mi się, że wiara niejedno ma imię... Moja babcia na przykład do końca
pozostała na etapie "wiary dziecięcej", takiego radosnego przekonania o
bliskości i namacalności, nie potrzebowała tych wszystkich intelektualnych
bojów, które musiałam stoczyć ja, żeby jakiś spokój uzyskać
A niektóre wypowiedzi babci były tak celne, jak najmędrszych mędrców, mimo że
jeśli chodzi o sprawy religijne nie czytała wiele - nie czuła takiej potrzeby.
Każdy ma swoją drogę , niektórzy zostaja "w przedszkolu". Byle nie w
infantylizmie

[maika7]

Chyba jest tak, że wiara każdego człowieka jest inna, inaczej przeżywana. O jej
prawdziwości lub nie trudno chyba nam wyrokowac. Dla mnie wiara to ufnośc
(przekonanie, założenie?), ze Bóg istnieje. I otwartośc na przyjęcie
wszystkiego, co ma dla mnie - radości, trudów, "szczęść" i 'nieszczęść". Takie -
"bądź wola Twoja". I życie zgodne z jego przykazaniami. Żadna próba zrozumienia
Go, bo wymyka sie rozumowi.

Podstawa wiary - to przekonanie (to chyba nie za dobre słowo, ale nie umiem
znaleźć lepszego), że jest, że istnieje. I tu chyba tkwi sedno. Żeby była wiara
musi byc to przekonanie, jesli jest przekonanie o kompletnie odwrotnym znaku -
po wierze.

M.

[mama_kasia]

Maiko, "przekonanie" to jest (moim zdaniem) bardzo dobre słowo
Tak to właśnie jest. Jestem przekonana, że Bóg istnieje, to siedzi
we mnie w środku.

[aka21]

Jeszcze tak krótko.
Żadna próba zrozumienia
> Go, bo wymyka sie rozumowi.
Zrozumienia nie, ale poznawanie Boga jest obowiązkiem chrześcijan. Doskonalenie
się w miłości jest próbą naśladowania niedościgłego wzoru Miłości Boga.

otwartośc na przyjęcie
> wszystkiego, co ma dla mnie - radości, trudów, "szczęść" i 'nieszczęść".
Wiesz, nawet Jezus pytał Ojca "dlaczego" prosił "żeby zabrał kielich goryczy" -
on był człowiekiem. My też nie musimy przyjmować wszystkiego ze spószczoną
głową. Wierzę, ze Bóg jeśli nawet coś dopuszcza to pokazuje nam sens. Niektóre
doświadczenia są konsekwencja ludzkich wyborów, jak już pisałam wcześniej, Bóg
moze nam pomóc przez nie przejęć, pomóc wydobyć z nich dobro. Dla mnie "bądź
wola Twoja" to nie zgoda na bierność! To szukanie Jego woli wobec mnie, wobec
mojego życia, to odpowiedź na moje powołanie (a to czasem droga po omacku z
wpisanym ryzykiem, ze czasem zrobi się krok w inna stronę). wierzę, ze będąc w
relacji z Bogiem tą drogę wcześniej czy później odnajdę

Przykazania nie musza być jedynie znakami zakazów. (to z ostatnich
rekolekcji) Mogą wskazywać na dobro, które mogę czynić, namawiać do dobra,
wskazują na ojcowską miłość, troskliwość, a nie tylko przestrzegaja przed złem!

[maika7]

w kontekscie tego, co piszesz Ty i Sion, moja Mama i kilka innych znanych mi
pań są kiepskimi chrześcijankami, bo wierzą "po dziecięcemu" nie poznają - mają
za to w sobie absolutunie niezachwiane poczucie, że On jest i chyba nic tego nie
mogłoby zmienić.

Wracając do 'mojego przypadku" - już chyba na zakończenie

Ani poznać ani zrozumieć - uważałam to za pychę - stawanie obok. Iśc drogą
wytyczoną dla mnie (takie a nie inne zdolnosci, predyspozycje, talenty
otrzymalam - powinnam ich nie zaprzepaścic, powinnam odkryc, co jest moim
powołaniem itd, itp..).

> My też nie musimy przyjmować wszystkiego ze spószczoną
> głową. Wierzę, ze Bóg jeśli nawet coś dopuszcza to pokazuje nam sens.

Nie pisałam o biernosci i pokorze, pisałam o akceptacji tego, co dostajemy.
"Bądź wola Twoja' było dla mnie otwartością i zgodą na wszytko, w czasie kiedy
człowiek staje bezradny i nic juz nie moze zrobic poza zdaniem się na ..los?

W sumie chyba to, co piszesz o swojej wierze było mi bliskie w "tamtych
czasach". Przykazania to drogowskazy. Zresztą, są w dużej części tak
uniwersalne, że nadal są pewnymi drogowskazami )

Zresztą w tej chwili to chyba to 'co było" staje się ważne tylko w kontekście
rozmowy o tym, gdzie prowadzi nas dorastanie i szukanie swojej ściezki. Nie
wykluczajcie, proszę, że przyjdzie Wam (matkom) zrozumieć własne dzieci, które
byc może pójdą podobną do mnie drogą, nawet jesli jej nie będziecie umialy
zrozumiec.

M.

[aka21]

Maiko! Sion juz duzo napisała i to co napisała jest chyba rzeczywistościa
każdego wierzacego. Wiara to nie uczucia i odczucia! One pomagaja w tym
pierwszym etapie, sa zachęta do pójścia dalej i nie wyobrazam sobie żeby wiara
pozostawiona tylko uczuciom mogła przetrwać.
Tak, jak wczesniej interpretowałaś, ze wszystko, c
> o
> sie w twoim życiu zdarza pochodzi od Boga, ktory stawia takich a nie innych
> ludzi i doswiadczenia na twojej drodze, tak w pewnym momencie przestajesz w
tym
> widziec "palec boży". Tak jak wczesniej myslisz (czujesz ją), ze doświadczasz
> miłości nadprzyrodzonej
Nigdy (chyba, a napewno teraz) nie uwazałam że wszystko co się w moim życiu
zdarza pochodzi od Boga! Uważam, że na to wszystko ja mam wpływ, ze to co się
dzieje wokół mnie (zarówno dobro jak i zło) jest w duzej mierze wynikiem
wolnych wyborów moich i innych ludzi (moge sobie złamać nogę na nieodśniezonym
chodniku dlatego, ze ktoś zaniedbał swoja pracę, a nie dlatego, ze Bóg tak
chciał). Nie zawsze odczuwam miłość nadprzyrodzoną i ją kontempluję, ale w nią
wierzę. Wierzę na podstawie tego co było (zarówno w moim zyciu jak i w
historii), tego co w ostatecznym rozrachunku mnie spotyka, wierzę, bo kiedyś
zastanawiając się nad Bogiem przyjęłam Jego istnienie, doświadczyłam i
doświadczam Jego obecności. Wierzę, że nie jestem sama, choć czasem jest
ciemno, bardzo ciemno. I wiesz, w tym trwaniu przy Bogu nie ma strachu przed
Bogiem, choć czasem pojawia się lęk przed życiem
Poczucie bezpieczeństwa daje mi wiara, ze Bóg jest Miłością, ze nie jestem
marionetka w Jego rękach, ze On traktuje mnie bardzo powaznie, ale i
świadomość, ze każdego innego człowieka tak samo traktuje!
Moja wiara jest konsekwencją kiedyś powiedzianego Bogu TAK. I owszem, było to
wtedy gdy moja z Nim relacja była na etapie zakochania, zafascynowania i wiem,
ze chcę Mu być wierna, a miłość musi być zgłębiana, pielęgnowana,
doświadczana...i nie jest ona tylko uczuciem. Jest konkretnym zadaniem, które
dobrowolnie przyjęłam. To, ze ta miłość trwa, jest dla mnie dowodem jej
prawdziwości.

I wrócę do początku: nie rozumiem, jak ktoś kto spotkał Boga (a nie pozytywne
emocje zwiazane z Kościołem), może zaprzeczyć Jego istnieniu. Ufać komuś,
wierzyć w Niego i....nagle stwierdzić, że ten Ktoś kochany nie istnieje... Cóż
pewno jak juz to napisałaś, wierzacy nigdy tego nie zrozumie

[maika7]

>Wiara to nie uczucia i odczucia!

hm... powiem tak - pewnie wiecie lepiej, ale czy modlitwa uwielbienia nie
generuje w Was masy odczuc i uczuc wlasnie?? czy modlitwa dziękczynna, nie
powoduje przepelnienia wdziecznością za dary otrzymane (nawet w postaci nauczki )
Czy modlitwa, w ktorej o cos prosicie nie napełnia was nadzieja, ze moze to
otrzymacie ? Czy "wadzenie sie z Bogiem" nie łączy sie z uczuami żalu, buntu,
czasem gniewu?? Nie macie w sobie radości oczekiwania następnego dnia na drodzxe
do Niego?
Może wiara to nie uczucia i odczucia, ale one sa nieodlacznie z nią związane -
chyba że ja kompletnie tego nie rozumiem

Skoro cały świat pochodzi od Boga to wszstko na tym swiecie tez pochodzi od
Boga. Nie oznaczało to, że Bog w każdej chwili "pociąga za sznurki". Ale moje
umiejscowienie w swiecie, w takich a nie innych czasach, w takim, a nie innym
miejscu było dla mnie (pewnie naiwnie) sewgo rodzaju powinnoscią dostana od Niego.

może tego odejścia nie trzeba rozumieć? Tylko przyjać, ze i tak bywa. Tyle
rzeczy wymyka sie naszej percepcji. Mozna założyć, że po prostu nie wierzyłam,
tylko mi się wydawało. To własciwie wszystko jedno, jesli przyjmiemy, ze rzecz
dotyczy czasu ksztaltowania sie wiary lub ateizmu - chyba trzeba przyjac, ze
nastoletnie szukanie drogi prowadzi nas w roznych kierunkach i do 'ciepla" i do
"zimna". Fajnie (zakładając równoległość światopogladów, a nie wyzszość jegnego
nad drugim), gdy możemy sie realizować nie zrywając bliskości z najblizszymi.
Tak mi sie wydaje
M.

[aka21]

Może wiara to nie uczucia i odczucia, ale one sa nieodlacznie z nią związane -
> chyba że ja kompletnie tego nie rozumiem
Zgadza się! Są, ale na nich nie opieram swojej wiary, to miałam na myśli

może tego odejścia nie trzeba rozumieć? Tylko przyjać, ze i tak bywa.
Oczywiście, ze tak przyjmuję i nie uważam, ze ludzie o innym światopoglądzie
sa gorsi, czy mniej wartościowi. Powiem szczerze, czasem zastanawiam się jak
żyja, bo dla mnie wiara w Boga jest naprawdę duzym oparciem, a oni go nie mają
Pozdrawiam i przepraszam, ze tak krótko, ale nie mam juz czasu Dzieciaki
czekają!
Aga

wiara dziecięca a wiara po dziecinnemu

[sion2]

No widzę ze zaszlo male nieporzoumienie . Sprobuje jeszcze raz napisac.

Pewnosc ze Bog istnieje nie jest dziecinne. Piszac o swojej babci maiko chyba
mialas na mysli wiare prostą, a to nie oznacza wcale "przedszkola" u Pana Boga.
Wrecz przeciwnie, wiara prosta jest celem zycia duchowego. Na przyklad
przeciwienstwem wiary prostej jest teologiczne dzielenie wlosa na czworo,
nieustanne analizowanie, i poddawanie absolutnie kazdej tresci dotyczacej wiary
pod osąd rozumu i - najczesciej nieswiadome - traktowanie rozumu jako wyroczni
ostatecznej. Wiara prosta wcale nie oznacza uczuc i emocji, a na pewno jest
pewnoscia ze Bog istnieje. Nie wierze ze szanowna 80-latka wpadala w uczuciową
egzaltacje na modlitwie.

Oczywiscie ze w czasie modlitwy dziekczynienia wcale NIC NIE CZUJE. Teraz tak
mam, nic nie czuje! i doswiadczam tego od wielu lat, ale moja wdziecznosc
wzgledem Boga sie poglebia nieustannie. uwielbienie.... hmmm... jest takie
oschłe ze nie wiem czym jest... moze uwielbieniem wolitywnym bym je nazwala
jesli mam juz jakos okreslic, czyli takim w ktorym zaangazowana jest wylacznie
moja wola... nic nie czuje. Prosby oczywiscie ze rodza nadzieje, bo są
kierowanie nie do abstrakcji ale do Osoby, ale czy nadzieja wedlug ciebie jest
UCZUCIEM albo emocją? nadzieja to postawa ktora obieramy wobec jakiejs
rzeczywistosci, nie wiaze sie z emocjami.

jesli wiara wedlug ciebie to jakis twor psychiczny, relacja z wlasna psychiką,
powiedz bo jestem ciekawa, jak tlumaczysz sobie wiarę ludzi, w skrajnych
sytuacjach sie znajdujacych, nie fizycznie ale wlasnie w calkowitych
ciemnosciach duchowych np. sw. Tereska od Dzieciatka Jezus umierając
psychicznie doswiadczala PEWNOSCI ze nie ma nieba! psychicznie ogarnął ją stan
ze nie ma nieba, ze wierzyla w mrzonki a jednoczesnie nie utracila WIARY. czy
to sie trzyma kupy?
jesli psychicznie sie nie przezywa Boga, co zaręczam jest doswiadczeniem niemal
kazdego kto głebiej wchodzi w relacje z Bogiem - na czym wedlug ciebie opiera
sie owo przekonanie ze Bog jest?

"Pochwycona przez Boga"

[sion2]

Zapomnialam ze chcialam jeszcze napisac o jednej ksiazce. Ma wlasnie taki tytul
jak podalam w tytule watku.

Historia niesamowita. Chodzi o dziewczyne, wychowana w ateistycznej rodzinie,
calkowicie odcietej od wiary, od pojec z nia zwiazanych, nieochrzczonej. Rzecz
sie dzieje w XX wieku. Otoz jeszzce będąc dziewczynką kilkuletnią doswiadczala
dziwnych stanow, ktorych w ogole nie umiala nazwac. Mianowicie np. "cos" kazalo
jej zamykac sie w pokoju, padac na kolana i wolac w duszy "uwielbiam
cię" "miłuję cię". Nie miala przy tym pojecia do Kogo mowi ani po co gdyz jako
6-latka nie spotkala sie w ogole jeszcze z pojeciem Boga ani nie wiedziala ze
np. modlic sie trzeba na kolanach. czytalam to wiele lat temu i nie potrafie
przytoczyc wiecej przykladow ale ogolnie bylo tak ze dziewczynka doswiadczala
stanow mistycznych, nie będąc nawet ochrzczoną ani nie majac żadnej wiedzy
religijnej. Pozniej w wieku dorastania nieco to sie "uspokoilo". Okolo 20 roku
zycia zetknela sie pierwszy raz swiadomie z religią, zaczela szukac, pytac.
Zapisala sie na kurs katechetyczny, odkryla ze nosi w sobie od dziecka obraz
Boga, ze modli sie do Niego, ze to On ją "porwał". Przyjmuje chrzest w wieku ok
22 lat i prowadzi glebokie zycie modlitwy. Pozniej doswiadcza wielkich
ciemnosci, Bog "znika" jej z życia. W koncu spotyka dowiadczonego kierownika
duchowego ktory kaze jej spisac wszystko od poczatku.

Maiko czego ona mogla doswiadczac?

[maika7]

> Maiko czego ona mogla doswiadczac?

Sion, przykro mi bardzo, ale ateistka próbująca tłumaczyc doznania mistyczek to
nieporozumienie. Sa pewne sprawy, ktorych ateistki nie powinny chyba dotykac -
bo przeżycia ważne dla osób wierzących będa strywializowane. A nie o to nam
chyba tu chodzi- prawda? Więc nie podam mojej interpretacji.


M.

[maika7]

Sion, o babci pisała mammamonika, ja pisałam o mamie. Nie mam pojęcia jaka była
wiara moich babć, bo nie znałam ich za bardzo

Nie wiem co nazywasz uczuciową egzaltacją. Każdy z nas rożni sie i sposobem
przeżywania uczuć i emocji (nie umiem ich za bardzo rozdzielać). I to, że jeden
czuje coś w czasie modlitwy, a drugi nie jest chyba cechą osobowościową. Prawde
mówiąc trudno mi zrozumieć, jak można doświadczać wdzięczności i jednocześnie
jej nie czuć. Widocznie można

Sion, jak odrózniasz uczucia od emocji? Czym są dla Ciebie jedne, a czym
drugie?Bbo dla mnie sa tak splątane ze soba, ze nie umiem ich odsiac od siebie.
Nadzieja jest dla mnie i pewna postawą i odczuciem. Jesli nam w sobie nadzieje,
to ja czuję. Jeśli nie mam to jej nie czuję. Nie umiem jej mieć i nie czuc

Tego, co doświadczała Teresa od Dzieciątka Jezus nie umiem wytłumaczyć. Wiara
mistyczek jest dla mnie czymś czego nie chcę tłumaczyć bo dla muie jest to nie
do zrozumienia, tylko do przyjecia - że tak przeżywaja życie, jak przeżywaja - w
sposób kompletnie dla mnie niezrozumiały.

Wiara musi byc relacja psychiczna , bo psychika jest składnikiem naszej osoby.
Zespołem cech, ktory jest dla nas charakterystyczny - musi byc zaangażowana w
wiarę. Sion, jaka część nas jest zaangażowana w wiarę?? No przecież głownie
psychika.
Na czym opiera sie przekonanie, że Bóg jest? Mistyczki Go widziały w postaci
Jezusa np...
A porzekonanie niemistyczek? Chetnie posłuchałabym najpierw osób, ktore wierzą.
Odpowiedź, jaką słyszałam najczęsciej była "po prostu, On jest i tyle". Nie
wiem, czy potrafie to wytłumaczyc lepiej

M.

[sion2]

Jesli chodzi o uczucia w relacji do Boga to one musza ulegac wyciszeniu, muszą
zostac oczyszczone, muszą "zamilknąć" aby czlowiek nauczyl sie wybierac Boga
dla Niego samego a nie dla przyjemnosci przezywanej w kontakcie z Nim.

Nie napisalam ze wiara dzieje sie gdzies "poza" psychiką, ze nie bierze
psychika udzialu w wierze - bierze udzial poniewaz czlowiek jest jednoscia
psychofizyczną. Chcialam tylko powiedziec ze psychika nie tworzy wiary, nie
jest "budulcem", nie jest jej fundamentem, filarem, slowem - wiara nie zalezy
od doznan psychicznych choc one wchodza w jej sklad.

Uczuciowa egzaltacja nazywam emocjonalne uniesienie na modlitwie, odczuwanie
psychicznej radosci, uwielbienia tak ze "chce sie fruwac". Radosc emocjonalna
jest wtedy gdy Bog zniza sie do czlowieka i daje sie poznac czlowiekowi na
sposob ludzki. Zas istnieje jeszcze radosc duchowa, pokoj duchowy ktory jest
znacznie, znacznie głebszy i jest rezultatem tego gdy czlowiek pozwoli sie Bogu
podnoscic do Jego poziomu. To bardzo dlugi proces i nie pisze tego z autopsji
ale tym razem z wiedzy z dziedziny teologii duchowosci, znam jednak osoby trzy
ktore tę drogę przeszly. Wtedy czlowiek moze byc posrodku wielkiej burzy
zyciowej i nawet psychicznej rozpaczy ale duchowo doswiadczac pokoju.

Nadzieja z cala pewnoscia nie jest uczuciem. Jest oczekiwaniem na cos co moze
sie wydarzyc.
Wdziecznosc czy jest uczuciem... oj chyba nie . Oczywiscie wdziecznosci - gdy
mowie komus lub Bogu "dziekuje" jest przyjemna ale z tego momentu samego
wymawiania slowa "dziekuje" przeciez nic nie wynika. Wdziecznosc wzgledem Boga
to chyba przede wszystkim zauwazanie Jego dzialania, nie narzekanie i nie
wyrzucanie Mu "gdzie jestes ze tak cierpie?!". Wdziecznosc wedlug mnie jest
postawa, tak samo jak nadzieja. Nie umiem moze tego dobrze ponazywac...

[maika7]

> Chcialam tylko powiedziec ze psychika nie tworzy wiary, nie
> jest "budulcem", nie jest jej fundamentem, filarem, slowem - wiara nie zalezy
> od doznan psychicznych choc one wchodza w jej sklad.

Nie bardzo rozumiem, to co piszesz, Sion. Jesli pod pojęciem psychika rozumiemy
to, co napisał Kopalinski
(www.slownik-online.pl/kopalinski/93C0CA535D6BE7F4C1256581005F6D38.php)
to gdziez indziej jest miejsce na wiare, jak nie wyłacznie w psychice?
I wydaje mi sie, ze w bardzo duzym stopniu zalezy od doznan psychicznych , bo
psychka to myslenie, tylko od psychiki (i doznań odczuwanych przy jej pomocy)
zależy wiara. Chyba, że psychikę definiujesz jakoś inaczej.

> Zas istnieje jeszcze radosc duchowa, pokoj duchowy ktory jest
> znacznie, znacznie głebszy i jest rezultatem tego gdy czlowiek pozwoli
> sie Bogu podnoscic do Jego poziomu.

Egzaltacja uczuciowa - mysle, ze wspomniana wczesniej 80-latka może odczuwac
taka egzaltacje. Tak, jak odczuwa ja kazdy z nas, gdy jakies uczucie nim
zawładnie, gdy czuje skrajne emocje - niezaleznie od tego w co i czy wierzymy,
takie uczucia sa bardzo bardzo ludzkie i odczuwanie ich jest bardzo naturalne.
Mysle, ze są udzialem każdego człowieka.
A to, o czym piszesz jako o głębszym procesie - mam wrazenie, ze dla niektórych
ludzi jest osiagalne bez udzialu Boga (mysle o np. lamach buddyjskich).

> Nadzieja z cala pewnoscia nie jest uczuciem. Jest oczekiwaniem na cos co moze
> sie wydarzyc.

Czekajac na coś (będąc w stanie oczekiwania) - czujesz coś - mozemy to
oddzielić, ale ja nie umiem. Wszystkiemu, co robie towarzyszą jakieś uczucia i
emocje. Nawet jesli jest to spokój, ba, nawewt, gdy jest to obojetnośc. Jesli na
cos czekam to zawsze czekam "jakoś", a nie "czekam w ogóle". Każda nadzieja jest
bardzo bogata w uczucia własnie.

> Wdziecznosc wedlug mnie jest
> postawa, tak samo jak nadzieja. Nie umiem moze tego dobrze ponazywac...

Może inaczej to po prostu odbieramy, bo nie ma schematu "odczuwania wdzięczności
itp." Dla mnie to, co Ty nazywasz postawą i raczej nie wiążesz z uczuciami nie
da sie oddzielić od uczuć. Wdziecznośc jest zawsze za cos i to"coś" warunkuje
jak wdzięcznośc odczuwamy.

Widze, że nie dość, że mamy przeciwstawny światopoglad, to na dokładke chyba
zupełnie inaczej odbieramy "swiat i życie" ) Chyba byśmy musiały wiecej
czasu i wzajemnej uważności sobie poświęcić, żeby się wzajemnie zrozumieć )

M.

[nordynka1]

Pewnie pojawi się to gdzieś hen hen więc wklejam
> hm... powiem tak - pewnie wiecie lepiej, ale czy modlitwa uwielbienia nie
> generuje w Was masy odczuc i uczuc wlasnie?? czy modlitwa dziękczynna, nie
> powoduje przepelnienia wdziecznością za dary otrzymane (nawet w postaci
nauczki
> )
> Czy modlitwa, w ktorej o cos prosicie nie napełnia was nadzieja, ze moze to
> otrzymacie ? Czy "wadzenie sie z Bogiem" nie łączy sie z uczuami żalu, buntu,
> czasem gniewu?? Nie macie w sobie radości oczekiwania następnego dnia na
drodzx
> e
> do Niego?
> Może wiara to nie uczucia i odczucia, ale one sa nieodlacznie z nią związane -

od dawna moja modlitwa uwielbienia nie generuje masy emocji - otóż właśnie
chciałabym uściślić pojęcia. To co kiedyś na początku zachwytu Bogiem
odczuwałam podczas modlitwy to były emocje. Zwykłe emocje jakie towarzyszą np
dziecku otwierającemu prezent lub wychodzącemu na sanki pierwszy raz tego roku.
Emocje są na samym wierzchu człowieka. Podobną ich intensywnośc czułam jak się
zakochałam. Łomatko..rozum starciłam. Wtedy na początku dla Boga też
chyba..takie głupoty się robiło..
Modlitwa dziękczynienia też nie napełnia mnie wdzięcznością Bogu za to co
otrzymałam ja czy ktoś inny. Emocjonalna wdzięczność którą porównać można do
rzucania się dzecka tacie na szyję, gdy dostanie upragnioną zabawkę to nie to
samo co świadomość dobroci Boga udzielającej się we wszytskich sytuacjach
mojego czy innych życia.
Modlitwa prośby nie napełnia mnie nadzieją podobną proszącemu dziecku "mamooo
tak bardzo bardzo chciałbym mieć psa!!!" na jego rychłe otrzymanie, ale stawia
mnie wobec Boga który ma cały ogląd sprawy, nie cząstkowy jak ja i nie tyle Go
o coś proszę co mu konkretne sprawy oddaję, bo wiem (nie mam nadzieję!) że
Ojciec widzi wszystko i w dodatku patrzy na mnie z miłością.
Emocje a potem uczucia są angażowane w wiarę, owszem ale nie na zawsze. Gdy
ktoś idzie za Bogiem (a nie za przyjemnymi emocjami towarzyszącymi otoczce
religijnej) pomału odkrywa, że opadają najpierw emocje, potem uczucia są
wprzęgane w pracę tej pielgrzymki i oczyszczane, prostowane. Bo uczucia są
dobre, pomagają nam rozeznawać właściwie sytuację, jednak bardzo często są
wykrzywione cała histroią życia i nie umiemy z nich dobrze korzystać. Często
jest tak, ze to wręcz my się im poddajemy a nie przy ich pomocy patrzymy na
rzeczywistość. Mogłabym napisac konkret o sobie ale..to chyba zbyt intymne.
Ojej muszę pędzić.
Skończę jak znajdę chwilę

[maika7]

Nordynkoo, chyba rozumiem, o czym piszesz. O tym samym chyba pisze Sion.
Nie wiem dlaczego porównujecie emocje, o których piszę do "płytkich emocji
dziciecych itp...". Nie to miałam na myśli.
Często porownuję wiarę do miłości (mają trochę wspólnego), a o miłości (naszej,
ludzkiej, zwykłej- w różnych jej odcieniach - rodzicielskiej, braterskiej,
partnerskiej) łatwiej mi pisać, bo jest mi o wiele bliższa niż wiara. I tak, jak
z miłością wiążą się bardzo poważne zobowiązania, odpowiedzialnośc za drugiego
człowieka, trud, itp. i tak samo jak nie można miłości opierac na "płytkich
emocjach", tak ta sama miłość ma w sobie ogromny ładunek emocjonalny. Nie piszę
o zakochaniu, piszę o miłości. Dla mnie to nierozerwalne - to powazne i
odpowiedzialne podejście do miłości, a jednoćzeście chłoniecie jej wszystkimi
zmysłami. To sie uzupelnia. I tak, jak nie umiem inaczej przezwać miłości, tak,
kiedyś nie umiałam inaczej przeżywac mojej wiary. Tej, ktorej już we mnie nie ma.
I nigdzie nie napisałam, ze emocje towarzyszące modlitwom (i wierze
jednocześnie) są jedynie przyjemne. Jesli to, co napisałam zostało zrozumiane
jako "płytka emocjonalnośc", to nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że nasze
emocje i uczucia są angażowane w wiarę.

Emocje - tak często o nich piszecie, o nadziei własnie, o radości ze spelnionych
marzeń, o bólu, akceptacji swojego cierpienia i swoich ograniczeń, o nadziei na
spotkanie bliskich po smierci, o trudzie wędrowania tu na ziemi. Piszecie, jak w
tym wszystkim jest dla wielu z Was obecny Bog. W emocjach i odczuciach własnie.
Trudno mi zrozumieć tę chec odsiania emocji od wiary. Zdewaluowania emocji.


M.

[nordynka1]

Bo jak się wejdzie dalej głębiej, to wtedy jasno widać, że to co przeżywałam
wczesniej było plytkie, BYło tylko emocją. Radość ból strach spokój (nie mylić
z pokojem wewnętrznym) to już są uczucia. Nadzieja to nie uczucie ale stan.
Podobnie jak trud, trud życia, wędrówki. Podobnie jak ów pokój wewnętrzny.
Emocje to podniecenie ekscytacja wściekłość złość. Są jak ogień - gwałtownie
wybuchają pochłaniając co mają najbliżej i szybko gasną. I o tym piszemy mówiąc
o płytkości emocjonalnej modlitwy.
Tu nie ma nic do oddzielania. Jest jedno i drugie i trzecie. Owszem i emocje i
uczucia biorą udział w przeżywaniu wiary, ale nie permanentnie i nie zawsze w
ten sam sposób, bowiem podlegają tej samej przemianie w której cała ja biorę
udział.
To doskonałe porównanie miłości międzyludzkiej do miłości między Bogiem i
człowiekiem. Ponieważ obie dzieją się pomiędzy osobami. Tylko różnica jest
taka, ze w relacji Bóg-człowiek Bóg pociąga człowieka coraz bliżej ku sobie
pomału i po kolei odzierając go z emocji, uczuć, stanów, zmysłów (między
człowiekiem i człowiekiem to zawsze pozostaje na poziomie zmysłów, z wyjątkiem
chyba świętych małżonkówz rozumienia, dochodząc do samego serca do samej
istoty. Do dna.

Aka pisała o tym i ja też powtórzę - ktoś kto doświadczył Boga w swoim sercu,
ujrzał błysk światła pokazującego mu Prawdę, nie może tego doświadczenia
zapomnieć. To jest niemożliwe. Po takim doświadczeniu można zrobić dwie rzeczy -
przyjąć to lub odrzucić, a tym samym zakłamać to co się zobaczyło.

Pozdrawiam serdecznie

[mama_kasia]

Dziękuję

[maika7]

Widzę pewną barierę, której nie umiem przekroczyć w rozumieniu tego, co piszesz.
Nie potrafię posegregować i poodgraniczać emocji, uczuć, stanów. Dla mnie to
plątanina. Totalna.

Nie rozumiem też co zostaje z człowieka po odarciu go z emocji, uczuć i stanów.
Nie potrafię.

Z tego, co piszesz (i Aka i Sion) wynika, że osoba wierząca nie jest w stanie
zostać ateistą. I tu widzę też coś czego nie rozumiem, to prowadzi do wniosku,
że ateiści o korzeniach chrześcijańskich (i chyba jakichkolwiek innych) nigdy
nie wierzyli (najwyżej im się wydawało). Może i tak. W takim razie jestem
ateistką dłużej niz myslałam.

Jest to o tyle trudne do zrozumienia, że wychodzimy z dwóch innych
rzeczywistości - przeciwstawnych - obu prawdziwych w naszych osobistych odczuciach.
Ja chyba już doszłam do ściany zrozumienia jak postrzegacie wiarę - dalej nie
umiem.

Dzięki za rozmowę
M.

[sion2]

Wiesz maiko, nie obraź sie ale mnie tak sie zdaje ze ciebie to jeszcze Pan Bog
znajdzie. Z Nim to jest tak, ze wystarczy Mu jesli tylko ktos nie czyni siebie
Jego wrogiem. Brak wiary... codziennie proszę o łaskę wiary, słaba jestem...
Czy mialabys cos przeciwko aby stac sie wierzącą? czy nalezysz do tych dla
ktorych wierzyc = byc umyslowo uposledzonym, nienormalnym i moherowym beretem
wierzacym w zbior zabobonow? prawda ze nie?

Czlowiek ma psychike, cialo i duszę. Żadna z tych rzeczywistosci nie stanowi
calego czlowieka. Od stworzenia czlowiek mial psychike i cialo i dusze, ale
wtedy gdy byl bezgrzeszny wszystko wspolgralo ze soba w doskonalej harmonii,
gdzie cialo i psychika podporzadkowane byly duchowi. Grzech wprowadził nieład w
naturę ludzką, droga wiary jest niczym innym niz powolnym dochodzeniem do
podporzadkowania rozumu, woli, uczuc, zmyslow - duchowi. Nie: ogolocenia z
rozumu, "wywalenia precz" uczuc, emocji, zmyslow - ale PODPORZADKOWANIA ich
łasce, ktora mieszka w duszy. Dlatego droga wiary jest wlasnie drogą, wędrowką,
przechodzeniem stanow wielu, przez wiele lat. Wiara jest "umiejscowiona" w
duszy - to ci probujemy powiedziec, choc jej przejawy widac wlasnie w psychice
czlowieka, ale gdy Bog zapraszam kogos "dalej" w zycie wewnetrzne zaczyna
odbierac wrazenia wiary wlasciwe psychice, emocje, uczucia, rozumienie itd. I
wtedy zaczyna sie wiara ta duchowa, ktora rodzi zupelnie inne owoce.

Nieprawda ze gdy mialas "uczucie" czy "przekonanie" wiary to tak naprawde bylas
niewierzaca. Nieprawda, po prostu twoja wiara byla jeszcze niedojrzala,
opierala sie za bardzo na sobie samej, na doznaniach, na uczuciach, na
rozumowych kalkulacjach, a nie na Bogu. To przechodzi kazdy! Potem jest
rozdroże, niektorzy ida wgłab a niektorzy traca wiare... w moim przekonaniu nie
na zawsze, bo zawsze Bog znajdzie czlowieka DOBREJ WOLI czyli takiego ktory ma
postawe: nie wierze w ciebie Boze, ale jesli jestes to chce uwierzyc.

[maika7]

Nie obrażam się Sion, chyba nie umiem ))

Nie powiem też, że nigdy coś sie nie stanie, bo wiem, jak mało sami siebie
znamy.Ale...
Ale powiem, że słowa "Bóg cie znajdzie" (czyli trochę postawa mojej mamy - "może
Ci TO minie") towarzyszy mi bardzo często w rozmowach z wierzącymi. No bo, "Bóg
mnie kocha", bo "jak życ bez Boga" itd. I własciwie nie wiem, co mam mówić, bo
czuję się chyba trochę tak, jak gdybyście znaleźli się w sytuacji, kiedy ateista
mówi "dojdziecie do prawdy, przestaniecie wierzyć" Absurd, prawda? Tak to czuję.

Sion, żeby rozumiec i przyjmować to, co mi cierpliwie tłumaczycie, trzeba
jeszcze wierzyc chocby w to, że jest dusza. Dlatego dla mnie pewne rzeczy są
niezrozumiałe i pewnie jeszcze długo nie będą. Dlatego sądzę, że na tyle, na ile
mogłyśmy sie wzajemnie zrozumieć - zrozumialyśmy sie. Dalsze wzajemne rozumienie
polega na zaprzeczeniu swoim światopoglądom. To ta ściana nie do przejścia,
jesli sie jest po jej dwóch stronach.

POstawę "jesli jesteś, to chce uwierzyć" - mialam chyba zawsze. Przede wszystkim
miałam ją ... jak odchodziłam od wiary. Sion, zwróciłas uwage, na to, co chyba
zawsze powtarza sie w świadectwach ludzi, ktorzy uwierzyli po okresie niewiary,
lub odejscia? We wszystkich pada zdanie w różnych odmianach, ale mające jeden
sens "żyłem, nawet czułem sie szcześliwy, ALE...czegoś mi brakowało". U mnie
brakuje tego "ALE".



M.

[kim5]

Jestem takim dzieckiem zmusznym do chodzenia do kościoła. Przestałam chodzić,
kiedy już nie byłam pod czujnym okiem rodziców. Teraz chodzę od wielkiego
dzwonu, jak jestem u rodziców. Oni nie akceptują mojego odejścia od kościoła, a
ja nie chcę awantur. Więc idę dla świętego spokoju.
Nie wiem, czy przestałam wierzyć. Wierzę, że Bóg mnie kocha, ale nie umiem
odnaleźć się w kościele - wychowano mnie w duchu kościoła zakazującego,
karzącego. Jestem rozwiedziona, nie umiem pogodzić się z moją pozycją w
kościele po rozwodzie. Kiedyś miałam żal, że najpierw płakałam przez męża do
utraty przytomności, a jak zdecydowałam się od niego odejść - nie mogę
przyjmować sakramentów, nie mogę być matką chrzestną. Mój były mąż rozpoczął
proces stwierdzenia nieważności - bolało mnie to, co zobaczyłam podczas
procesu. Nie obraziłam się na Kościół Katolicki - po prostu nie widzę tu
miejsca dla siebie.

[sion2]

Owszem zgadzam sie ze dla ciebie slowa iz cie kiedys moze Bog znajdzie są
absurdalne ale nie znaczy ze nie zawieraja prawdy. I przede wszystkim ,
przynjamniej w moim wypadku wypowiadane są życzliwie, bez wywyższania sie czy
ocenia twego "ateizmu". Widze swoja slabosc, skad mam wiedzie czy za 4 lata nie
odejde od Boga? ja wiem ze jestem do tego zdolna, ze jestem w stanie dac sie
przekonac pyszlkowi-rozumowi i ulec jego argumentom. Mnie nie wydaja sie twoje
slowa absurdalne gdyz znam swoja slabosc, wierze dzieki łasce Boga.

Musze powiedziec ze ci byli ateisci ktorych ja znam to mowia inaczej niz
napisalas . Mowia "zylem i bylem szczesilwy, osiagnalem pelnie, gdy stalem
sie czlowiekiem wierzacym odkrylem jak wiele jeszcze z tego szzcescia nie
przezylem i ze zatrzymalem sie na samej powierzchni, nazywajac to "pełnią"".
Inaczej mowiac jako ateistom moim znajomym wydawalo sie ze niczego im nie
brakuje, dopiero gdy zaczeli odkrywac pelnie w wierze, zobaczyli ze trwali w
namiastce.

[mamamonika]

Ja swoją wiarę traktuję jako łaskę, i to niezasłużoną . Jej owocem jest
spokój, który odczuwam mimo wątpliwości i kłótni prowadzonych sama ze sobą.
Za to wiem też, że tak naprawdę ślizgam się po powierzchni, a
moja "racjonalność" broni mnie przed wejściem w to głębiej. Tradycyjna
religijność mi nie odpowiada, wspólnoty kościelne z którymi miałam styczność -
też nie bardzo
Wybredna jestem

[maika7]

> Mnie nie wydaja sie twoje slowa absurdalne gdyz znam swoja slabosc, wierze
dzieki łasce Boga.

Sion, pisząc "absurdalne" mam na mysli takie sytuacje, w ktorych wzajemnie
przekonujemy się o swoich prawdach. Albo z pozycji swoich prawd sugerujemy
rozwój (?) drugiego człowieka. Nie wiadomo jaka jest prawda. Tu i ateiści i
wierzący stoją na tej samej pozycji. Nie oceniasz, ale tak jak ja staram sie nie
oceniac i nie zawsze mi to wychodzi, tak i u Ciebie oceny wychodzą mimo woli.
Piszesz o swojej "słabości" mowiąc o mozliwości utraty wiary. Ja bym pewnie
napisała o sile Światopogląd determinuje spojrzenie na to, co nazywamy siłą
a co słabością itp i siłą rzeczy zahacza o oceny, nawet jesli staramy sie
tego nie robić.

O ateistach, ktorzy uwierzyli - jeszcze moment
Sion, chodzi mi o moment NIE ten, kiedy juz uwierzyli (to jasne, że nie uznają
tego na zubażające ich, tylko za wzbogacające), ale o przyczynę uwierzenia.
Dlaczego uwierzyli? Co było bodźcem, co sprawiło, że popatrzyli na świat inaczej
niż do tej pory. O tym punkcie piszę.

A swoją drogą pojawia się pytanie - czy istniałaby wiara bez profitów z niej
płynących (nadzieja na życie wieczne, nadzieja na pomoc bożą, nadanie
specjalnego, ponadrozumowego sensu i celu życiu). Ale to juz chyba na inny watek
i nie wiem czy czuje sie na siłach, zeby w ogóle poruszać ten temat

M.

[sion2]

Ja nie znam akurat ateisty ktory uwierzyl bo czegos mu brakowalo. na pewno ty
znasz, rozumiem ze niektorzy wlasnie dlatego dochodza do wiary. Na pewno tez
wiesz ze wilu wybitnych uczonych albo znanych pisarzy np. Lewis przez czesc
zycia bylo ateistami i niektorzy nagle a niektorzy po dlugich bojach zaczynali
wierzyc. A juz najlepiej to Andre Frossard, przechodzil kolo kosciola gdzie
byla adoracja Najsw. Sakramentu, wszedl, padl na kolana i... uwierzyl.
Przynajmniej tak on sam to opisuje . Ale to wyjatek oczywiscie .

Zadalas bardzo ciekawe pytanie na koniec ale ono niestety ukazuje znowu pewne
schematy jakie moze miec ateista o wierze: ze wierzy sie dla nagrody w niebie,
dla nadziei, dla przyjemnosci nalezenia do jakiejs grupy, dla przymilenia sie
komus, odczuwania sensu zycia itd. Z ludzmi ktorzy tak sądzą (tutaj abstrahuje
ze ty to napislas i dalej niekoniecznie o tobie) jak rozmawiam odczuwam ze
gdzies tam chca mi pomiedzy wierszami powiedziec "ty wierzaca jestes slabsza
niz ja, ja staram sie byc dobry choc nie mam nakazow i zakazow, ty wszystko
robisz dla Boga a ja z milosci do czlowieka, ty uciekasz w bajki a ja mocno
stąpam po ziemi i jestem szcześliwy, ot co!"

Otoz wielkiem bledem jest sądzic ze da sie dlugo wierzyc dla zakazow, dla
nagrody w niebie, dla "profitow" jak to nazwalas. Maiko twoje pytanie dla mnie
jest dziwne gdyz osoboscie znam SETKI ludzi ktorzy nie wierza dla profitow. W
ogole rozmawianie o profitach z wiary jest z punktu widzenia wierzacego bardzo
niewlasciwe gdyz wiara dla wierzacego jest relacja z miłująca mnie OSOBĄ. I
caly proces wiary, jej dojrzewania polega wlasnie na tym ze odpadaja
kolejne "profity" a Bog pyta codziennie "czy jestes ze Mną dla Mnie samego? czy
robisz ze Mną interes na przyszłość?" ta druga postawa zniewaza Boga ale On ją
znosi i przyjmuje od rzesz swoich dzieci, bo wie ze kiedy odkryją Miłośc, ktora
nikomu sie nie narzuca.

Gdy nie mialam relacji osobowej z Bogiem przykazania czy Msze sw byly dla mnie
wlasnie robieniem czegos za cos co zaoowocuje w przyszlosci. Gdy odkrylam Boga
osobowego, wszystko widze inaczej. Chodze na Msze bo chce sie z Nim spotkac,
przestrzegam przykazan bo wiem ze skoro dal je Bog ktory jest dobry i Miloscia
jest, przestrzeganie ich bedzie mnie czynilo lepsza i bliższą Jemuu. Nie
pamietam kiedy myslalam o piekle, ze strachu przed kara boża to chyba ze 20 lat
nic nie czynilam. A niebo? a coz ja o nim wiem? nic! wiem tylko ze jest
niekonczącym sie przebywaniem z Bogiem i dlatego wlasnie jest NIEBEM.

[maika7]

Teraz nie znam nawróconych ateistów. Kiedyś słuchałam świadectw. Z tamtych
czasów pamiętam to, o czym piszę. Poza zdarzeniami "grom z jasnego nieba"
(Frossard) cały czas nie znamy odpowiedzi DLACZEGO częśc ateistów uwierzyła. Co
było bodźcem.

Z pytaniem jest jeszcze gorzej - ja na religie patrze jako na cechę ewolucyjną.
Przetrwała i się utrwaliła bo przynosiła bardzo konkretne korzyści dla gatunku.
Tu, na ziemi. Więc moje patrzenie na religię jest "podwójnie skażone".

Wiesz, tyle powstało tych schematów patrzenia, własnie takich, o ktorych
piszesz, że trudno, je wyrzucic z głowy i przestac o nich myslec - o tym ciągłym
odbijaniu piłeczki "ty wierząca jestes słabsza, a Ty niewierząca jesteś
niepelnym człowiekiem, bo tylko z Chrystusem można być prawdziwym człowiekiem
(Słowa JPII - jesli dobrze pamiętam)" "Ty wierzaca uciekasz w bajki, a ty
niewierząca tez uciekasz w bajki, jestes slepa i nie zauważasz znaków, które są
oczywiste" zostawmy to

To, co opisujesz Sion (o relacji z MIŁUJĄCĄ Osobą) jest w moim patrzeniu na
wiarę podstawowym i najważniejszym profitem - zaspokojeniem potrzeby
bezinteresownej doskonałej miłości. Kazdy człowiek chce być kochany i miłujący
Bóg zapewnia mu to. Po prostu kocha każdego człowieka (tak, że Syna swego,
jedynego dał, aby...).

Chyba nie znam nikogo, kto nie wierzyłby dla tego profitu. Ale ja nie znam
jakiejs wielkiej liczby wierzących


M.

[rycerzowa]

Jest takie piękne powiedzenie, że "kto szuka Boga, już Go znalazł".
Maika, jednak jesteś tu z nami na forum - chyba nie po to, aby innych nawracać
(czy raczej odwracać), ale by rozmawiać, dyskutować, czyli s z u k a ć.

Powtórzę swoje, że każdy z nas jest inny i ma swój sposób odczuwania i
rozumienia. Do jednego bardziej trafi rzewność nabożeństwa majowego, do innego
- studiowanie astronomii lub mechaniki kwantowej.
Poza tym ograniczona jest liczba słów i pojęć do wyrażania naszych myśli. Możesz
przeto mieć wrażenie, że wierzącym o proste "profity" chodzi.
Każdy otrzymuje taki "profit", na jakim mu zależy, jaki jest mu potrzebny.
Tak naprawdę to docelowym "profitem" jest poznanie i zrozumienie. Niektórzy
zadowalają się profitami cząstkowymi, inni drążą i szukają całe życie.
" Bo nauka jest jak niezmierne morze: im więcej pijesz, tym bardziej jesteś
spragniony..."

[maika7]

Rycerzowo
Jestem na tym forum już 4 rok, bo je lubię, bo lubię czytać część rozmów i
przypatrywac się różnorodności rozumienia tych samych rzeczy. Nie szukam Boga -
patrzę na sposoby myślenia. Jak tu zaczęłam zaglądac moje dzieci były młodsze,
była otwarta sprawa chrztu córki. Polubiłam to podczytywanie forum i tak sobie
czytam, od czasu do czasu sie odzywając - szczególnie w tematach zahaczajacych o
ateizm. Polubiłam spokój i rozwagę i otwartośc wielu tu piszących. Dlatego tu
jestem Nie poszukiwawczo
Nie chcę nikogo zmieniać, ani siebie, ani innych.

Nie mam wrażenia, że wierzącym o "proste profity chodzi". Absolutnie nie.
"Profity" płynące z wiary są jak najbardziej poważne, zasadnicze i podstawowe.
Dlatego potrzeba wiary jest tak silna i tak mocno zakorzeniona w naszych
mózgach. Tak sądzę

M.

[rycerzowa]

Wiesz, szukanie niejedno ma imię...

Z tymi profitami to jest tak, jak przykładowo z poznaniem budowy atomu. Uczeń
podstawówki cieszy się, że wie, że już rozumie, że jest jądro,że krążą elektrony.
Dopiero dalsze studia doprowadzają do świadomości,że nie wiadomo, gdzie jest
ten elektron, nie wiadomo, czym on jest, czyli wg zasady nieokreśloności nic w
zasadzie nie wiadomo. Nawet nie wiadomo, na czym polega słowo "jest".
I to jest dopiero profit na miarę dorosłego człowieka!

"Potrzeba wiary jest silnie zakorzeniona w naszych mózgach" - powiadasz,i masz
rację. Chociaż inna jest "wiara" człowieka pierwotnego, inna filozofa, chodzi
o to samo - o przeczuwanie istnienia innej, niedotykalnej rzeczywistości.
Fakt, zgadzam się, że jest to efekt ewolucji, i biologicznej, i społecznej.

Ale zważ, że oko nie wynalazło światła; tak samo mózg nie wynalazł wiary.
Oko też jest wynikiem ewolucji, aby zinterpretować określone fale
elektromagnetyczne na użytek człowieka.
Co stara się zinterpretować ta część naszego mózgu, gdzie znajduje się ośrodek
uczuć religijnych? (Jest coś takiego, uczeni amerykańscy to ponoć zlokalizowali).

[maika7]

No dobrze, nazywaj moją obecność tu szukaniem ))
Podmiot szukania chyba jest inny ))
Czas pokaże co z tego wyniknie.

Zakładasz w ostatnim akapicie, że wiara, tak jak światło, istniała zanim powstał
człowiek. Mamy tu rozbieżne zdanie.
Tak właściwie to nie wiadomo co Ci uczeni (ten artykuł z gazety sprzed kilku
dni?) zlokalizowali.

M.

[rycerzowa]

maika7 napisała:

>
> No dobrze, nazywaj moją obecność tu szukaniem ))
> Podmiot szukania chyba jest inny ))
> Czas pokaże co z tego wyniknie.

Wszyscy szukamy, każdy na swój sposób, tak mi się wydaje.

>
> Zakładasz w ostatnim akapicie, że wiara, tak jak światło, istniała zanim powsta
> ł
> człowiek. Mamy tu rozbieżne zdanie.
> Tak właściwie to nie wiadomo co Ci uczeni (ten artykuł z gazety sprzed kilku
> dni?) zlokalizowali.

To na podstawie artykułu w Newsweeku (wydanie amerykańskie) sprzed kilku lat.
Nie zakładam, że wiara i światło istniały "zanim". Obiektywnie nie istnieje coś
takiego jak światło. Istnieje interpretacja określonego tylko odcinka fal
elektromagnetycznych. Inne odbieramy np. jako ciepło. Obiektywnie nie istnieje
coś takiego jak kolor. Coś, co odbieramy jako czerwone, akurat "czerwonych" fal
nie wysyła, w uproszczeniu.
Czyli jest oko, jest mózg, jest interpretacja.
Oko i mózg mogą być różne, różne są też interpretacje.
I pozostaje dziecinne pytanie, jaka jest Prawda, i czy w ogóle istnieje.

Na pytanie, co interpretuje część mózgu odpowiedzialna za uczucia religijne
każdy co innego odpowie, a niektórzy odpowiedzą kolejnymi pytaniami.

Wiesz, w tym stylu można dyskutować w nieskończoność, nie jest moim celem
nawracanie ani odwracanie ani ciebie, ani kogokolwiek, bo nie jestem kompetentna.

Na czym mi zależałoby, to aby ludzie nie zaprzestali stawiania pytań, nie
zaprzestali poszukiwań, nie przestali myśleć, nie osiedli na mieliźnie
utrwalonych przekonań.
Może odwrócę to piękne zdanie z początku:
"Ten znalazł Boga, kto Go ciągle poszukuje".

Być może się mylę.
Pozdrawiam.

[maika7]

>Obiektywnie nie istnieje coś takiego jak światło. Istnieje interpretacja
określonego tylko odcinka fal elektromagnetycznych [...]
> Czyli jest oko, jest mózg, jest interpretacja.
> Oko i mózg mogą być różne, różne są też interpretacje.
> I pozostaje dziecinne pytanie, jaka jest Prawda, i czy w ogóle istnieje.

Obiektywnie istnieją fale elektromagnetyczne (na danym odcinku różnie nazywane i
roznie interpretowane przez rozne "odbiorniki").
Fale elektromagnetyczne istnieją odkąd ten świat "się kręci". I istniałyby
niezależnie od tego czy powstałyby odbiorniki i interpretatory.
Wiara istnieje od momentu gdy powstał mozg zdolny do abstrakcyjnego myślenia.
Taka jest według mnie róznica pomiędzy falami elektromagnetycznymi a wiarą.


Nie znam tamtego artykułu


M

[rycerzowa]

Dla uściślenia:
Ja poszukuje tu analogii miedzy światłem a wiarą właśnie (zbieżność pojęć
przypadkowa), bo i światło i wiara są interpretacjami czegoś? kogoś?

Artykuł był dość trudny, nie wszystko zrozumiałam (mój angielski nie jest
perfekcyjny). Ale podobne rozważania można znaleźć w słynnej książce Ditfurtha
"Duch nie spadł z nieba", wiesz, z tej serii plus minus nieskończoność.
Jest to trzecia część popularno-naukowej trylogii, po "Na początku był wodór",
"Dzieci wszechświata". Polecane dla gimnazjalistów, licealistów i nie tylko.

[maika7]

No tak czy to dzięki ewolucji możemy "odbierać i tworzyć mysli". Co było
pierwsze - mózg czy myśl.
Chyba wrócę do tej książki

M.

[sion2]

Mamy chyba inne rozumienie tego czym jest "profit" w sytuacji o ktorej
rozmawiamy.


Profitem nazywam to wszystko co jest dobre i miłe dla czlowieka, co pochodzi od
Boga ale jest nie Nim samym ale jest Jego darem. Profitami wiary są wlasnie
obietnice zycia wiecznego, odczucie szczescia, sens w zyciu, dążenie do
doskonalosci itd. Milosc Boga do czlowieka nie jest profitem, nie jest darem -
w dodatku danym "za cos" - ale jest samym Bogiem i udziela sie bezinteresownie
i bezwarunkowo. W dodatku zawsze sie odkrywa ze to "On mnie pierwszy umilowal"
a moja milosc do Niego jest tylko nędzną probą kropelki wody wobec oceanu aby
uczynic go bardziej mokrym ))).
Niektorzy zatrzymuja sie na etapie wiary "za cos" czyli za powodzenie w zyciu,
za zdrowie, za przyjemne doznania na modlitwie, za uczucie "jestem kochana"
itd. Jednak prawie kazdego Bog pociaga dalej i uczy relacji w wierze ogołoconej
z podpórek.

[maika7]

Tak, ja jako "profit" traktuję również "naturę Boga", ktora jest rozumiana jako
doskonała, bezwarunkowa miłość.

Dlatego na tym chyba zakończymy te "drążenia"


M.

[mader1]

Wtrącę się, choć tę rozmowę śledzę z zainteresowaniem, jednak pozostawiałam do
tej pory innym

> To, co opisujesz Sion (o relacji z MIŁUJĄCĄ Osobą) jest w moim patrzeniu na
> wiarę podstawowym i najważniejszym profitem - zaspokojeniem potrzeby
> bezinteresownej doskonałej miłości. Kazdy człowiek chce być kochany i miłujący
> Bóg zapewnia mu to. Po prostu kocha każdego człowieka (tak, że Syna swego,
> jedynego dał, aby...).
>
> Chyba nie znam nikogo, kto nie wierzyłby dla tego profitu. Ale ja nie znam
> jakiejs wielkiej liczby wierzących

No więc też mi się wydawało tak, jak Tobie. A jednak... Poznałam osoby, nie wiem
, jak to umotywować - spróbuję pseudopsychologicznie - z całkowicie( chciałoby
się napisać doskonale) zapokojoną potrzebą akceptacji ( przez rodziców ?), dla
których bezintersowna miłość Boża nie była wcale niczym nadzwyczajnym. Normalne,
ze tak ich kocha. Mnóstwo osób tak ich kocha. To im się należy Niebywałe, co
? Aż takie poczucie bezpieczeństwa i bycia kochanym u ludzi dorosłych...
Były to soby wierzące. w dodatku rozsiewające wokół siebie miłośc jakby
przypadkiem

[maika7]

> Poznałam osoby, nie wiem, jak to umotywować - spróbuję pseudopsychologicznie
- z całkowicie( chciałoby
> się napisać doskonale) zapokojoną potrzebą akceptacji ( przez rodziców ?), dla
> których bezintersowna miłość Boża nie była wcale niczym nadzwyczajnym. Normalne,
> ze tak ich kocha [..]



Chyba muszę dodać jeszcze jedno - ja nie zakładam kalkulacji. Nie piszę o tym,
że ten "profit" jest grą, liczeniem na coś itp. "Profitowość" jest zbyt głęboko
schowana.
Rozumiem, Mader, że Ci ludzie, o których piszesz wierzą, bo istnieje Bóg. Tak po
prostu. Niezależnie od tego jaki by był. Tak?

Wiesz, założę wątek z pytaniem o wiarę, żeby juz nie wydłużać tego wątku na boki
A ciekawa jestem odpowiedzi na to bardzo podstawowe pytanie - dlaczego wierzymy.

M.

[mader1]

Rozumiem, Mader, że Ci ludzie, o których piszesz wierzą, bo istnieje Bóg. Tak po
prostu. Niezależnie od tego jaki by był. Tak?



Hmmm... na to pytanie trudno przecież odpowiedzieć. " wierzą, bo istnieje Bóg".
Jeżeli wierzą, bo istnieje ( dla nich oczywiście, nie dla Ciebie), to
doświadczają Go Takiego Jakim Jest. Na pytanie, czy wierzyliby w innego,
wiedzielibyśmy, gdyby doświadczali Boga o innych Przymiotach
O potrzebie, nawet głęboko ukrytej, podświadomej Miłości bezwarunkowej w
przypadku tych ludzi - bo tak rozumiem tę "profitowość", czasem
nieuświadomioną, najczęściej " nieskalkulowaną" - nie może być mowy, bo jej nie
ma. Została zaspokojona całkowicie.
Choć można pisać o wyobrażeniu umysłu , dla zaspokojenia innej potrzeby - czy
ja wiem... Sprawiedliwości ?
Ta rozmowa nie ma końca, bo w dodatku możemy przyjąć, że niektóre umysły
zaprzeczają istnieniu Boga, Który Jest ( jezelibyśmy przyjęli , że Jest ), bo
tym nieuświadomionym " profitem" jest zaspokojenie potrzeby buntu , wymazanie z
umysłu doskonałego Rodzica itd , itp. To też mogą być " profity", dla których
umysł może gimnastykować się, by " nie zauważać", " zapominać".

[maika7]

> Jeżeli wierzą, bo istnieje ( dla nich oczywiście, nie dla Ciebie), to
> doświadczają Go Takiego Jakim Jest.

Albo takiego, jakim są w stanie Go doświadczać. Jesteśmy ograniczeni i różni w
odbieraniu otaczającego nas swiata
Ciekawa jestem co oni sami (ci ludzie, o ktorych piszesz) powiedzieliby o swojej
wierze

Tak, zgadzam się - niewiara też może mieć najróżniejsze przyczyny. I
niewątpliwie musi mieć jakieś "profity". I pewnie dla każdego inne.


Właśnie pomyslałam sobie, że jest pewnien "profit" wspólny - jedni i drudzy chcą
żyć w prawdzie
M.

[sion2]

Co do wypowiedzi wzgledem autorki wątku mysli mam takie same jak wy i nawet
napisalam je pierwsza ale mi wcielo caly post a drugi raz pisac mi sie nie
chcialo...
Mysle ze trzeba pozwolic odejsc temu chlopcu w nadziei ze powroci - bardziej
dojrzaly, w wyniku wlasnej decyzji. Trzeba chyba jednka tez dawac mu do
zroumienia ze nie jest nam obojetne ze odrzucil wiare ale szanujemy jego
decyzje, bo... Bóg ją szanuje.
Rozmawiac z nim, pytac o powody, starac sie tlumaczyc, szukac wspolnie
odpowiedzi. Wykazywac ze latwo jest powiedziec "nie bo nie" ale to za powazna
sprawa aby tak ją skwitowac.

Chcialabym tylko dodac na marginesie, bo gdzies w tle pezwinąl sie tu taki
wątek... to nie jest tak ze ateisci to ci co nie otrzymali łaski wiary. Bóg
poniewaz chce jednakowo dla wszystkich zbawienia i uswiecenia, dla każdego tę
łaskę ma. Problem tkwi zawsze w czlowieku a nie w Bogu, ze cos jednym daje a
innym nie. Wiara jest rzeczywistoscia nadprzyrodzona ale jest tez głęboko
wpisana w sfere emocjonalną czlowieka, w rozum, w psychike - a te są tak różnie
ukształtowane jak wielu jest ludzi na swiecie. I dlatego jednym łatwiej wierzyc
innym trudniej. Ale to wszystko co mozna powiedziec: ona/on ma trudniej na
drodze wiary a ja mam łatwiej. Ale nie mozna sie usprawiedliwiac ze jestem
niewierzacym czy ktos jest niewierzacy bo nie dostał łaski wiary. To gdzies sie
na forum pojawilo niedawno ale wtedy sie nie odezwalam.
Gdyby ateizm byl "wynikiem" braku dzialania Boga, nie byloby winy czlowieka
zadnej. Ateizm zas jest - jak sam sie okresla - odrzuceniem nadprzyrodzonosci,
wiary. Ateizm nie jest brakiem czegos ale odrzuceniem czegos.

Nie piszę do nikogo personalnie - podkreslam. To takie ogolne stwierdzenia,
troszke z jeszcze studyjnych lektur J. Maritaina.

[maika7]

> Problem tkwi zawsze w czlowieku a nie w Bogu, ze cos jednym daje a
> innym nie.

I to jest chyba zdanie, ktore prowadzi do najglebszych nieporozumień. Bo ono
jest nie do zaakceptowania przez ateistę. Tak może mysleć jedynie osoba
wierząca. Bo w tym zdaniu jest założenie, że Bog jest. I na tym konczy sie
wzajemne rozumienie. Z takiego punktu widzenia ateista zawsze bedzie na
straconej pozycji - tego, ktory nie chce "się otworzyć", "nie chce zobaczyć" itd.

> Wiara jest rzeczywistoscia nadprzyrodzona ale jest tez głęboko
> wpisana w sfere emocjonalną czlowieka, w rozum, w psychike - a te są tak
> różnie ukształtowane jak wielu jest ludzi na swiecie. I dlatego jednym
> łatwiej wierzyc innym trudniej.

Jest bardzo głęboko i mocno wpisana w człowieka. Ale czy wiara moze byc
uzalezniona od predyspozycji pojedynczego człowieka?

> Ale to wszystko co mozna powiedziec: ona/on ma trudniej na
> drodze wiary a ja mam łatwiej. Ale nie mozna sie usprawiedliwiac ze jestem
> niewierzacym czy ktos jest niewierzacy bo nie dostał łaski wiary. To gdzies
sie> na forum pojawilo niedawno ale wtedy sie nie odezwalam.

Sion, nie o usprawiedliwianie sie chodzi. Wtedy rozmawialiśmy o tym, że sprawa
łaski wiary jest tajemnicza i zawiła. Chyba nie o usprawiedliwianie sie idzie,
bo - znowu- dlaczego ktos ma sie usprawiedliwiac, ze nie wierzy?

> Gdyby ateizm byl "wynikiem" braku dzialania Boga, nie byloby winy czlowieka
> zadnej. Ateizm zas jest - jak sam sie okresla - odrzuceniem nadprzyrodzonosci,
> wiary. Ateizm nie jest brakiem czegos ale odrzuceniem czegos.

Ateizm nie jest odrzuceniem. Ateizm jest własnie brakiem. Odrzucać mozemy, coś,
o czym wiemy, że jest i tego nie akceptujemy. Jesli mamy puste niebo, co w nim
odrzucać.

Na forum oka-jeża, pojawiło sie niedawno zdanie, ze to nie za dobrze, gdy
ateista tłumaczy wierzącemu roumienie wiary itp. Bo tłumaczy o czyms, czego nie
doświadcza. Przyznaje, ze mam podobne odczucie, gdy czytam, co wierzący pisze o
ateiźmie. Wzajemne zrozumienie jest szalenie trudne.

M.

[sion2]

Oczywiscie ze piszę z punktu widzenia wierzacego, przeciez jestem wierzaca a
poza tym wiara jest rzeczywistoscia wierzacych wlasnie, dlatego moge napisac ze
Bog łaski wiary nie "rezerwuje" dla wybranych ale daje kazdemu a problem jest z
przyjeciem.

Oczywiscie nie napisalam celowo ze chodzi tylko o "chcenie", to nie tak. Gdyby
uwierzyc bylo tak łatwo, na pewno wierzacych byloby jeszcze duuużo wiecej .
Mysle ze wlasnie to zalezy od wielu czynnikow, od srodowiska danego czlowika,
od jego wrazliwosci, od ewent zranien, od mocy jego rozumu, od charakteru od
wielu jeszcze innych rzeczy. Mysle tez ze takich ateistow czystej postaci, jaką
wydajesz mi się np. ty, jest zdecydowana mniejszosc w przeciwienstwie do po
prostu zwyklych antyklerykalow ktorym sie wiara w ludzi z wiara w Boga pomyliła
i wrzucaja ją do jednego worka. Tacy naprawde NIE CHCĄ uwierzyc a nie nie mogą
z powodow takich czy innych.
Ja nie napisalam do nikogo personalnie, po prostu przeczytalam i zreszta sama
slyszalam wiele razy ze zarowno wierzacy mowia o ateistach "oni po prostu laski
wiary nie otrzymali" jak i sami ateisci sie usprawiedliwiajacy "nie dostalem/am
laski wiary" wiec chcialam napisac z punktu widzenia wierzacego, ktory na pewno
ma prawo wypowiadac sie o łasce wiary, ze tej NIKOMU Bóg nie skąpi. Najczęściej
jest tylko "szum na łączach".
Nie wiem jak jest u ciebie, nie znam cię i nie piszę konkretnie do ciebie. Z
punktu widzenia wierzacego ateizm jest odrzuceniem Boga, bo Bóg jest
rzeczywistoscia obiektywna dla wierzacego a nie subuektywną. Oczywiscie ze
subiektywnie dla niewierzacego bedzie inaczej ale wlasnie tak to jest ze kazdy
swoj punkt widzenia ma za najwlasciwszy... W kazdym razie ja piszę z pu nktu
widzenia czlowieka ktory wie ze Bog istnieje, dlatego niewiara w Boga bedzie
zawsze dla mnie odrzuceniem czegos co jest. Rozumiem ze dla ciebie jest
inaczej, naprawde sie nie upieram ze masz myslec jak ja. Przeciez nie moge ja z
kolei myslec ze tylko mi sie wydaje ze Bog jest a tak obiektywnie to Go nie
ma .

[maika7]

Tak, dla wierzącego ateizm chyba zawsze będzie odrzuceniem. Bo te dwie
subiektywne (?) obietktywne (?) rzeczywistości (wierzacego i ateisty) są
rozłączne. I dlatego, że jak piszesz:
"Przeciez nie moge ja z kolei myslec ze tylko mi sie wydaje ze Bog jest a tak
obiektywnie to Go nie ma "
a ateista nie może myśleć, ze mu się tylko wydaje że Boga nie ma - taki jest
kłopot we wzajemnym rozumieniu i wiary i ateizmu

Wiem Sion, że nie pisałaś personalnie, tylko ja jako "mniejszość" wyznaniowa" na
tym forum, czuje się niejako w obowiązku zabierać głos, gdy poruszany jest temat
ateizmu ))

Jeszcze słówko do mam zatroskanych buntem dzieci. Wydaje mi sie, ze jesli droga,
ktorą obiera dziecko, jest przemyslana i w bardzo "jego" - tego dziecka - to
nasze (rodziców) obawy, lęki, strachy, zakazy itp. nie dadzą nic dobrego. Pisze
to ze świadomością matki, której nastoletnie ateistyczne dzieci moga sie
zbuntowac "w druga stronę". I świadomościa osoby, której ateizm nie jest
zakceptowany przez rodziców i od ponad 20 lat traktowany jako "fanaberia,
niedojrzałośc i "może Ci to minie".

M.

[mamamonika]

Też miałam taki etap, wróciłam
Trwało to może z rok, najpierw cieszyłam się wolnością wyboru, potem zaczęłam
tęsknić i wróciłam - sama.
Nękanie i przypominanie miało skutek dokładnie odwrotny do tego, który nękający
chcieli osiągnąć. Wręcz cieszyła mnie ta ich irytacja i zdenerwowanie.
Co robić - czekać, rozmawiać (ale nie o "chodzeniu do koscioła"), nie marudzić,
nie jęczeć.

[stokrootka40]

dzięki Wam bardzo. Mnie też wydawało się, że nie powinnam zmuszać go, ale moje
przerośnięte poczucie odpowiedzialności od czasu do czasu męczy mnie. W końcu
przy chrzcie przyrzekałam, że wychowam go w wierze....

[franula]

I wychowywałaś. Siedemnastolatka juz się nie wychowuje.

Będę się za Was modlić, obiecuję.

[mamaadama4]

Moi chłopcy śmiem twierdzić jednak nie sa poszukujący, ale zwyczajnie leniwi.
Bo jak tłumaczyć fakt, że do kościoła chodzic im się nie chce, do spowiedzi też
nie chodzą, ale starszy stwierdził najpierw, że musi iśc do bierzmowania, bo
chce być ojcem chrzestnym. No i zrobił to. Na religię też chodził, bo przecież
musi mieć papier, bo ma zamiar mieć slub kościelny. Młodszy też chce
mieć "porządek w papierach". Więc ja w takiej sytuacji nie przyjmuję
tłumaczenia o zachwianiu wiary i poszukiwaniach. Skoro chcesz czerpać profity z
przynależności do kościoła, to daj coś z siebie. Byłam przeciwna temu, aby
starszy został ojcem chrzestnym ale miałam na to mały wpływ. Nie toleruję
hipokryzji - nawet jeżeli dotyczy to odejścia od Boga. A może przede wszystkim
w tym.
Moje pryncypialne podejście pewnie wynika z tego, że jako osoba żyjąca w
związku niesakramentalnym a tym samym mająca ograniczenia w korzystaniu z
sakramentów - nie toleruję takich zachowań.

[karolina_29]

Cześć

ja zostałam wychowana przez rodziców niewierzących. Odbieram to jako swojego
rodzaju dar. Myślę, że zwłaszcza w wieku dorastania ważna było dla mnie
świadomość, że to ja - ja sama - podejmuję decyzję o chodzeniu do kościoła,
modlitwie. Był taki okres, kiedy nie chodziłam do kościoła przez rok - czułam,
że muszę sobie przemyśleć, w co naprawdę wierzę. Wróciłam. Teraz niektóre moje
wierzące znajome mają dorosłe lub prawie dorosłe dzieci. Patrzę sobie i myślę,
jak trudno czasami tym dzieciom. W wieku dojrzewania człowiek szuka własnej
tożsamości, chce wiedzieć, czym się różni od innych ludzi, w tym również od
rodziców. Jeżeli rodzice egzekwują chodzenie do kościoła, "konsekwencję" i tak
dalej, może to zablokować taką młodą osobę w przeżywaniu wiary. Myślę, że
odejście od Pana Boga może być początkiem bardziej autentycznej wiary.
Wiara jest sprawą bardzo intymną, chyba najbardziej intymną na świecie. Tu
potrzeba dużej delikatności.

znałam...

[mamalgosia]

... takiego 17latka. No dobrze, nie miał 17, ale 15 lat. Rodzice w Oazie
Rodzin, codzienna wspólna modlitwa przy świecy, pełne zaangażowanie. I syn na
lekcji języka polskiego pisze wypracowanie o tym jak Maryja porodziła Jezusa -
opis drastyczny, wulgarny i prześmiewczy. A potem ogólne odrzucenie
wszystkiego, co reprezentowali rodzice.
Ale po jakimś czasie wrócił. Były to chyba ze dwa lata. A potem wstąpił do
jezuitów

[mamaadama4]

Jeszcze raz powtórzę, czy rzeczywiście uważacie, że odmowa chodzenia do
kościoła przy jednoczesnym zapewnieniu sobie papierków, żeby mozna było być
rodzicem chrzestnym albo brac slub kościelny jest prawdziwym poszukiwaniem
własnej drogi? czy jednak klasycznym przykładem hipokryzji i lenistwa.

[aka21]

Dla mnie jest to niedojrzałość. Według mnie jednak w tym wieku, dojrzeć musi się
samemu, a nie pod przykazem i czujnym okiem rodziców. Oni swoje już zrobili.
Jeśli chodzi o bycie chrzestnym, to jest wybór rodziców dziecka, oni widzą kogo
biorą i na kim (i dlaczego) im zależy. Załatwianie papierków do ślubu to dowód
na zabezpieczenie się, nie palenie mostów za sobą. Zresztą tak można "wierzyć"
przez całe życie. Spotkać Boga można jedynie osobiście i dobrowolnie, w
wolności... i co więcej wcale nie musi to być w kościele, może właśnie wtedy gdy
wszyscy są na Mszy. Wydaje mi się, że zostawienie wolności daje więcej do
myślenia niż przymus. Pójście na Mszę jest bez sensu jak nie ma w nim pragnienia
spotkania z Bogiem, a jedynie chęć odwalenia obowiązku i wypełnienia woli rodziców.

[samboraga]

jest prawdziwym poszukiwaniem
> własnej drogi? czy jednak klasycznym przykładem hipokryzji i lenistwa.

mam wrażenie odwrócenia kolejności ważności w sytuacji, którą opisujesz - z
wiarą nie jest tak, że skoro korzystasz to daj coś z siebie...
owszem, zbieranie papierków nie wskazuje na dojrzałość, jeżeli chłopcy nie mają
wiary, to nie ciągnęłabym ich za uszy do kościoła
oni z jednej strony nie czują wagi tych papierków, dla nich to papierki właśnie,
a nie sakrament, nie przeżywają np. bierzmowania jako sakramentu, prawda?
podchodzą do spraw wiary jako do jeszcze jednego przedmiotu w szkole, bo nie
ciągnie ich Chrystus, mają wiarę (tzn. tak napisałąś, że tak potakują, ale nie
wiarę osobistą, stąd też lenistwo chodzenia do kościoła...

myślę, że poza rozmową (któą juz pewnie odbyliście), że wg Ciebie (i męża)
pasierbowie postępują amoralnie z tymi papierkami, nie można już więcej nic
zrobić, poza modlitwą i czekaniem na ich dojrzałość, na powrót do Boga
zgadzam się z Aką, że to nie hipokryzja, ale niedojrzałośc
a co do lenistwa, to to nie klasyczne lenistwo, że się nie chce do pracy wstać,
tylko brak przyciągania wiarą, tzn. ja też mam gorsze dni i nie chce mi się na
mszę iść, ale nie idę 'bo powinnam', idę bo wiem Kto tam na mnie czeka

[samboraga]

przepraszam, nie skończyłam, bo maluch mi się na moment obudził...

to tylko dokończę:
myślę, że trochę jest tak, że zmuszając chłopców do mszy sami stanęłiście 'po
stronie papierków' - chłopcy dają sygnał 'no to co że nie wierzę, ważny jest
papierek', a Wy 'nieważne, że nie wierzycie, ważne, że macie odbębnić mszę'
(przy czym ja słowo 'wierzyć' rozumiem jako wiarę osobistą, dojrzałą, obawiam
się, że chłopcy jej nie mają)

[babka71]

NIE ODPUSZCZAĆ DAWAĆ PRZYKŁAD!!! sami chyba chodzicie do Kościoła???? Albo I
NIE!!??
Kropla drąży skałę!!!!!!!!!
Jeśli SYN TO WIDZI to napewno coś tam Mu w duszy nie tak..
Matka nie chodzi Ojciec chodzi w kratkę etc..
Ale chyba u Was w Rodzinie nie za bardzo z tym chodzeniem do Kościoła???
Takie krótkie pytanie do stokrotki40??

[stokrootka40]

ja chodzę regularnie, gorzej z mężem...