klonowanie

[mamalgosia]

Przypuszczam, że wszyscy na tym forum są przeciwni klonowaniu człowieka (a
innych stworzeń?).
Moje pytanie brzmi: dlaczego?
Sama również jestem przeciwna, ale czuję w sobie adwokata diabła. Podajcie
argumenty, dzięki którym uważacie, że to zło.

a) Bóg wpisał poczęcie człowieka w akt seksualny i klonowanie odchodzi od
tego Bożego zamiaru (tak samo jak np. zapłodnienie in vitro). Ale może należy
sobie czynić ziemię poddaną i w tej dziedzinie?

b) klonując człowieka rościmy sobie prawo do decydowania o tym, że ktoś
zaistnieje i jaki zaistnieje. Ale ŻE ktoś zaistnieje decydujemy również w
zwyczajnym współżyciu seksualnym. A JAKI... Co w tym złego, że się wie, jakie
ktoś będzie miał oczy czy włosy? A naturalne planowanie płci dziecka? (wiem,
że zawodne, ale liczy się zamiar, intencja: chcę mieć córkę i robię wszystko
co w mojej mocy by tak się stało)

Mąż oglądał jakiś głupawy film z Arnoldem S. o klonach, zaraz mi się w mojej
równie głupiej głowie zrodził pomysł tego wątku.
Mader - to jest wychownaie w wierze, ani się obejrzysz jak Cię dziecko
zapyta: "Mamo, a dlaczego nie wolno klonowac ludzi?"

[maadzik3]

Owszem, jestem przeciwna klonowaniu ludzi. Głównym argumentem jest dla mnie
zawodność klonowania (w zastraszającym procencie klony mają wady genetyczne lub
są obciążone genetycznie różnymi chorobami). Za mało wiemy o tym procesie, o
genetyce, żeby dążyć do takich praktyk - niewinni ludzie, dzieci i rodzice, mogą
zapłacić straszną cenę za tego typu "eksperymenty". Nadto nie widzę potrzeby
klonowania. Nie mam nic przeciwko wspomaganemu rodzicielstwu - generalnie -
drażliwe szczegóły to temat na odrębną dyskusję, ale co innego leczenie
niepłodności lub próba doprowadzenia do zapłodnienia u bezdzietnej pary a co
innego klon - jakby z góry zdeterminowany, zaprogramowany. Wydaje mi się, że
właśnie w chęci stworzenia człowieka o którego cechach zdeterminowanych
genetycznie oraz tendencjach z genów wynikających wiemy na starcie wszystko,
czyj pierwowzów możemy obejrzeć, to objaw pogardy dla autonomii, niezależności,
odrębności tego człowieka, dla jego jestestwa. Objaw pogardy dla człowieka i
jego uprzedmiotowienia. Bo coż innego tkwi za myślą takiego Kadafiego (a podobno
chciał mieć klona) - to nie ma być dziecko, człowiek do odkrycia, kochania,
szanowania. To po prostu przedłużenie siebie, zaprogramowana, młodsza
biologicznie (w teorii, w praktyce z tym wiekiem komórek w klonach jest różnie)
kopia pierwowzoru. Właśnie to mnie odpycha najbardziej. Wiec jestem przeciw.
Przy czym nie mam nic przeciw samemu rozwojowi wiedzy o rozwoju zarodka,
sekwencjach genetycznych, mechanizmach wlaczania genow w rozwoju. Wynalazki,
wiedza, sa zwykle moralnie indyferentne. Potem zawsze jest pytanie co z nimi
zrobimy, jak je wykorzystamy? Dotychczasowa odpowiedz na takie zagadnienia nie
napawa optymizmem (najwieksze skoki technologiczne przypadaja na lata wojen) ale
to juz calkiem inna sprawa...
M.

[mamalgosia]

maadzik3 napisała:

> Owszem, jestem przeciwna klonowaniu ludzi. Głównym argumentem jest dla mnie
> zawodność klonowania (w zastraszającym procencie klony mają wady genetyczne
lub
> są obciążone genetycznie różnymi chorobami).
Możesz napisac jakieś konkrety? Co to jest "zastraszający procent"? O ile
więcej niż w przypadku naturalnych poczęć? Albo w wyniku inseminacji/in vitro?


Nadto nie widzę potrzeby
> klonowania.
Potrzeby nie ma. Ale przecież nie ma równiez potrzeby wspomagania rozrodczości
w inny sposób - jest tyle aborcji, że można by się dziećmi "powymieniać".

ale co innego leczenie
> niepłodności lub próba doprowadzenia do zapłodnienia u bezdzietnej pary a co
> innego klon - jakby z góry zdeterminowany, zaprogramowany.
Ale własnie dlaczego to co innego? Zaplanowany - to chyba fajnie przecież.


to objaw pogardy dla autonomii, niezależności,
> odrębności tego człowieka, dla jego jestestwa.
Zupełnie tego nie czuję. Przecież ten człowiek będzie miał odrębną dusze,
odrębny charakter. Oczywiście jest zdeterminowany, ale każdy z nas jest - np.
ja nie miałam szans urodzić się Murzynką. A może bym bardzo chciała

Uprzedmiotowienie... też przekonuje mnie słabo. Do każdego rodzaju poczęcia
człowieka może prowadzić egoizm. A jak kobieta jest samotna i specjalnie
nawiązuje na wakacjach romans aby urodzić sobie dziecko, żeby samotną się nie
czuć?

[maadzik3]

W tej chwili ponad polowa klonow ssaczych jest obarczona genetycznymi defektami
(jak np. cukrzyca i szybsze biologiczne starzenie owieczki Dolly), wlasciwie
rzadko ktory jest wolny od wad. W przypadku in vitro lub inseminacji procent
jest jak przy naturalnym poczeciu lub w niektorych przypadkach nizszy (gdy np.
usiluje sie uniknac chorob powiazanych z plcia i wiruje plemniki).
Potrzeba posiadania "wlasnego" dziecka jest ogromna u wielu ludzi. Mozna ja
swiadomie tlumic gdy ktos np. jest przeciwnikiem wspomaganego rozrodu, ale
ludzie raczej wpierw sie lecza niz mysla o adopcji. Wynika to zapewne z wielu
rzeczy: niepewnosci pochodzenia dziecka (w tym tego czy biologiczna matka nie
pila lub nie cpala w ciazy), przewaznie niemoznosci wychowywania go od
urodzenia, ogromnej tesknoty za ciaza - czesto nawet z tym ukochanym mezczyzna
(znane sa przypadki zdrowych kobiet ktorych organizm odrzuca nasienie dawcy choc
maz sie na to godzi bo one podswiadomie chca miec dziecko tylko z mezem).
Generalbnie rozumiem i staram sie nie oceniac takich decyzji, co ja bym zrobila
to inna rzecz - na szczescie nic nie musialam robic)
Natomiast co do odrebnosci. Uwazam ze zgoda na dziecko, chec powolania go i
wychowania obejmuje zgode na to ze jest autonomiczne, odrebne od nas samych, ze
kiedys wybierze wlasna droge i moze ona byc zupelnie inna od naszej, moze miec
inne zainteresowania, inne fascynacje. Natomiast zrobienie klonu np. zmarlej
ukochanej corki to jest dla mnie uprzedmiotowienie tego dziecka, bo nie chodzi o
to zeby dwoje kochajacych sie ludzi mialo ze soba dziecko. Oni chca odzyskac
tamto - ukochane i stracone. I wisi nad tym grozba ze jezeli nawet sie uda
(teoretyzuje, na razie ludzi nie klonuja) to gdy to dziecko nie bedzie takie jak
zmarla siostrzyczka zostanie odrzucone, ze bedzie substytutem ktoremu nie wolno
byc kim innym niz siostra - a przeciez nie za wszystko geny odpowiadaja. Po
prostu naturalna loteria genetyczna (nawet przy in vitro z wykluczeniem
powiedzmy uszkodzonych komorek) zaklada ze nie wiemy ktore z naszych cech
odziedziczy dziecko a i tak je bezgranicznie kochamy (moze odziedziczyc nasze
cechy recesywne i sami sie zdziwimy ze takie do nas niepodobne, i bardzije
chodzi o psychike niz o kolor oczu). Klon ma byc wierna kopia pierwowzoru,
ktorego przeciez dorosla wersje znamy (albo, co gorsza nia jestesmy, wiec taki
klon jest naszym dzieckiem czy nami i jak daleko jestesmy w stanie dac mu
swobode rozwoju i wyboru)?
To takie moje przemyslenia.
M.

[otryt]

Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Magda. Czuję, że to głos fachowca.
Prawdę mówiąc ucieszyłem się z niepowodzenia eksperymentu z owieczką Dolly - to
znaczy, że klonowanie człowieka nie nastąpi tak szybko. To niezwykłe, że wiek
komórki klona z czasem zbliża się do wieku organizmu macierzystego, z którego
pobrano komórki do klonowania. Dajmy na to, że ktoś w wieku 50 lat zapragnął
mieć klona. Po dziewięciu miesiącach klon byłby zwykłym noworodkiem. Jednak po
roku klon miał już 10 lat. Po dwóch - 20 lat. A po dziewięciu obaj panowie klon
i dawca komórki mają po 60 lat. (Liczby zmyślone przeze mnie, nie wiem jak
szybko następuje to wyrównywanie lat, jakie opisałem. Faktem jest, ze
następuje.)

Myślę, że przy pomocy klonowania człowiek chciał stać się nieśmiertelny jako
Bóg i w ten sposób swoją śmiertelną powłokę uczynić nieśmiertelną. Osobną
pozostaje kwestia psychiki. Nie sądzę, że to będzie kiedykolwiek możliwe, aby
klon był moim drugim ja w sensie psychiki, duszy. A przecież o to chyba głównie
chodzi zwolennikom klonowania. Aby klony mogły kontynuować wielkie dzieła, na
które zwykłe życie ludzkie jest za krótkie. Myślę, ze to całkiem prawdopodobne,
że klony będą psychicznie całkiem inne, będą chciały życ po swojemu tak jak
dzieci chcą innego życia niż ich rodzice. Być może będą się zwracać przeciwko
dawcom swoich komórek, bo będą się czuły zniewolone, zmuszane do realizacji nie
swoich pomysłów, zmuszania do życia, które im nie odpowiada. To raczej nie
nastąpi.

Groźne jest coś innego - hodowla klonów jako dawców narządów. Takie narządy
będą idealnie pasowały do organizmu biorcy. Skończy się problem braku dawców,
odrzutów, który mamy dzisiaj. Zacznie się proceder powoływania do życia ludzi
tylko po to, aby ich później uśmiercić, by pobrać ich narządy.

[alex05012000]

Nadto nie widzę potrzeby klonowania.
Potrzeby nie ma. Ale przecież nie ma równiez potrzeby wspomagania rozrodczości
w inny sposób - jest tyle aborcji, że można by się dziećmi "powymieniać".
?????????? to miał być żart?

[mamalgosia]

Nie, nie żart. Tylko obiektywnie rzecz biorąc: jaka logika w tym, że jedne
dzieci poczyna się za wszelką cenę, a inne zabija?

[alex05012000]

muszę stanowczo zaprotestować przeciwko wrzucaniu do jednego worka bezpłodnego
małżeństwa starającego sie o posiadanie własnego dziecka i aborcji czy jak
piszesz zabijania dzieci... to bardzo krzywdzące,
co do określenie "za wszelką cenę" zapytam wprost czy byłaś w sytuacji kobiety,
która bezskutecznie stara sie o potomstwo? zapewniam cię, zę dla niej
określenie to ma zupełnie inny wydzwięk...
więcej nie będę dyskutować, bo jest to dla mnie zbyt osobisty i zbyt drażliwy
temat, od którego usiłuję sie raczej uwolnić niż wracać...
p.s. generalnie nie popieram aborcji, natomiast dopuszczam przypadki, w których
powinna móc być zastosowana...

[barbie-torun]

a wiecie że z martwych płodów robi się kremy pzreciwzmarszczkowe?
na razie z królików
ale to też ssaki

[mamalgosia]

Nie wiem, czy to prawda, pewnie nie każdy krem. W ogóle o tym nie słyszałam. Na
razie nie używam, choć pora już przyszła, bo niedługo zacznę wyglądać jak
wyschnięte jabłko

alex

[mamalgosia]

Nie. Nie wrzucam do jednego worka nikogo z nikim. Nie chcę porównywać, nie chcę
osądzać niczyjej sytuacji, niczyjego pragnienia, nie chcę gdybać, co bym
zrobiłą w tej czy innej sytuacji. Alex - tego po prostu nie wiem. Nie taki cel
miały moje słowa. To tylko suche stwierdzenie faktu - z zewnątrz naprawdę
absurdalnego - że w jednym miejscu na Ziemi jest głód, a w innym miejscu ktoś
ktoś ma nadmiar jedzenia - w tym samym czasie.

chciałam przypomnieć

[mader1]

chciałam przypomnieć, że ten wątek jest o klonowaniu, nie sztucznym
zapłodnieniu, czy aborcji. Nie dryfujmy dalej.

[mader1]

> Mąż oglądał jakiś głupawy film z Arnoldem S. o klonach, zaraz mi się w mojej
> równie głupiej głowie zrodził pomysł tego wątku.
> Mader - to jest wychownaie w wierze, ani się obejrzysz jak Cię dziecko
> zapyta: "Mamo, a dlaczego nie wolno klonowac ludzi?"

Ten filn z A. S. jakiś bardzo pobudzający intelektualnie jest )) W czwartek
gościłam przyjaciółkę, która opowiadała, że jej natoletni syn oglądał tenże
właśnie film ( pozdrawiam ,jeżeli nas teraz czyta) i zadał jej mnóstwo wściekle
istotnych pytań odnośnie klonów )))
Skąd wiedziałaś Kasiu ?

[mamamonika]

Jak dla mnie za mało jeszcze wiemy. To tak jakby przedszkolak sterował konsolą
elektrowni atomowej.
Ciekawe, z jakiego przydziału jest dusza klona ???

[mamalgosia]

Z takeigo samego jak każda inna

[direta]

Zgadzam sie z maadzik, że za mało wiemy o klonowaniu i biorąc się za to, stajemy
w pozycji ucznia czarnoksiężnika.
Nie jest to jednak IMHO argument przeciwko klonowaniu, raczej za tym, by z
ucznia stać się mistrzem.
Klonowanie nie zawsze wynika z takich pobudek jakie podała maadzik (dyskutuję
głownie z jej listem, bo następnych jeszcze nei przejrzałam)
Czesto ze straszliwej desperacji, kiedy traci się ukochaną osobę i w ten sposób
próbuje się ją "wskrzesić"

Czy Waszym zdaniem wolno sklonować ukochanego psa czy kota, kiedy ten "pierwszy"
wpadł pod samochód albo zdechł ze starości?

A dziecko?

A męża/żonę, rodzica?

W którym miejscu jest ta granica? Czy mamy prawo i do jakiego stopnia ingerować
w życie i smierć? Zatrzymanie i stratę?

A co z beznadziejnie zakochaną w żonatym facecie, która ukradkiem kradnie pare
komórek obiektu swoich westchnień i po pewnym czasie rodzi sama lub przez matkę
zastępczą... no właśnie - kogo? Synka? Kochanka?

Dziś to brzmi jak fantastyka, ale jedyną trudnością są w tej chwili trudności
techniczne, które w miarę rozwoju technologii moga zniknąć.

Owca Dolly okazała się być obciążona chorobami i wiekiem swego pierwowzoru i
zdaje się, ze juz nie żyje, co nieco przyhamowało hurraoptymizm, ale na jak długo?

Swoją drogą - pan Bog też klonuje, bo czymże są bliźnięta? Niektóre prymitywne
kultury do dziś zakazują istnienia bliźniąt i jedno z dwójki po prostu zabijają.
A jeśli strach przed klonowaniem jest zwykłym atawizmem?

Na dzień dzisiejszy zakaz klonowania, tak jak zakaz in vitro ma dla mnie jasną
motywację - dla wytworzenia jednego dziecka trzeba zabić kilka, a nawet
kilkaset.
Czy jednak moja motywacja będzie równie jasna, gdy ominie się ten probkem
techniczny? Co wtedy zrobi Kościół?
Przecież zmienił swoje stanowisko i w kwestii przeszczepów i w kwestii
transfuzji. Stop. wróc! - zmienił - to nie jest dobre słowo, ale spiesze sie
trochę i nie wiem jak to okreslic dokładnie ani jak nauka KK sie tu kształtowala.
Wydaje mi sie, ze na niszych szczeblach był zakaz, tak ajk i zakaz np sekcji
zwłok, ale oficjalnie przeciw transfuzji chyba sie nigdy nie wypowiedział, prawda?

[mamamonika]

Błąd w rozumowaniu podstawowy. Osoba sklonowana to nie byłaby żona/mąż, ale
ktoś, to wygląda dokładnie tak samo, ale jest kimś zupełnie innym. Tak jak z
bliźniakami. Wygladają tak samo, są innymi ludźmi.

[direta]

mamamonika napisała:

> Błąd w rozumowaniu podstawowy. Osoba sklonowana to nie byłaby żona/mąż, ale
> ktoś, to wygląda dokładnie tak samo, ale jest kimś zupełnie innym. Tak jak z
> bliźniakami. Wygladają tak samo, są innymi ludźmi.

Tego nie wiemy do końca.
Tak czy inaczej ludzie w desperacji mogą myśleć inaczej. Poza tym przyznasz
chyba, ze jednak bliźniak monozygotyczny jest bardziej podobny do swego brata
bliźniaka niż "zwykły" brat? Wiele blixniąt ma podobne nawyki, preferencje,
sposoby ubierania się, nawet jeśli mieszkaja osobno.

W przypadku straty wiele osob w żałobie, mając wybór, wybrałoby kogoś/cos
możliwie najbardziej podobnego do utraconego.
Dlatego na przykad w pewnych domach od lat trzyma się tylko boksery, w innych
tylko teriery a w innych tylko kundle, ale koniecznie czarne kudłate itp