Zrobiłam zadymę :(

[sion2]

No wiec zrobilam zadyme na forum "starsze dziecko". Mam kaca
moralnego i musze sie "wyspowiadac". Na wstepie - uwazam ze zrobilam
spore postepy w zwiazku z moim niewyparzonym językiem, nie jest
rewelacja ale uwazam ze widac roznice do sion2 sprzed 3 lat. Dalej
bedzie juz tylko gorzej.

Ktos sie zapytal czy dziecko nieochrzczone moze chodzic na religie,
uznalam za stosowne dociec dlaczego ma chodzic na te religie. Uzylam
nieco za ostrego jezyka w pierwszym poscie. I sie stalo. Mimo ze na
koniec doszlam do porozumienia z autorka pytania i wątku, zrobila
sie nagonka. Dowiedzialam sie ze jestem zacofaną katoliczką,
pogardzam ludzmi, wywyzszam sie, nie potrzebuje teorii Darwina (nie,
nie wiem co ma piernik do wiatraka), nie uznaje zadnych innych
religii za wartosciowe, zieje nienawiscia, mam przerost formy nad
trescia... nie pamietam co jeszcze. Zastanawia mnie jedno: skad
ludzie maja takie postawy jak w tym wątku, skąd jest taka
nieumiejetnosc czytania, przekrecanie wypowiedzi i dostosowywanie
odpowiedzi do swojego wyobrazenia interlokutora? dlaczego ludzie są
agresywni gdy sie im powie ze religia czegos wymaga?
nie, nie chce zebyscie mnie bronili, odbilo mi ze sie w ogole tam
wypowiedzialam i pochwalilam co robie

ale co sadzicie o takicj postawach? czy dziecko nieochrzczone z
zaniedbania powinno chodzic na religie, czy dziecko ateistow powinno
moc chodzic na religie razem z wierzacymi kolegami? czy mamy prawo
pytac sie rodzicow o ich wiare?

ja uwazam osobiscie ze dziecko ateistow moze chodzic jesli chce, ze
ktos mu powinien wyjasnic roznice miedzy nim a kolegami ale nie
widze problemu zeby chodzilo
zas dziecko antyklerykałów nie powinno moim zdaniem (mysle ze by sie
okazalo "w praniu", bo antyklerykal nie szanuje wiary, zwlaszcza
katolickiej)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=46&w=68133441&v=2&s=0

[jofin]

Watku nie czytalam. Ale wg mnie nie masz racji. Religia, szczegolnie
w takiej formie, gdy jest nauczana w szkole powinan byc lekcja
otwarta dla wszystkich, chcacych poznac zasady i kroki wiary.
Chrzest akurat w tym przypadku w ogole nie powinien byc brany pod
uwage. Przeciez lekcja religi otwarta dla wszystkich chcacyh na nia
przychodzic, to najlatwiejsza i najskuteczniejsza forma
ewangelizacji. Idac zas twoim torem mylsenia, to jezeli religia ma
byc tylko dal tych ktorzy w dziecinstwie zostali ochrzczeni, to i
rowniez koscily musza zamknac swoje wrota przed niewiernymi.

Przy okazji, moge ci podac historie z mego zycia. Przez dlugi czas
do 15 roku zycia uwzalam sie za osobe raczej niewierzaca, do
kosciola w zasadzie nie chodzilam i niewiele o religi wiedzialam.
Ale wiekszosc moich przyjaciol chodzila na religie po lekcjach,
ktore prowadzil fantastyczny ksiadz, ktorym wszyscy naokolo sie
zachwycali. W tamtych czasach religia odbywala sie jeszcze w salkach
katachetycznych. No i ci moi znajomi kiedys zaciagneli mnie na te
religie, z ktorej, pomimo tego, ze na liscie obecnosci sie nie
znajdowalam, to ow ksiadz mnie nie wygonil. Za to duzo sluchalam i
powiem ci, ze ze nie byl to jedyny raz, kiedy znalazlam sie w tej
salce katachetycznej i dyskusje i rozmowy, ktore sie tam toczyly z
pewnoscia zachecily tylko mnie do dalszych poszukiwan, w efekcie
ktorych po kilku latach swiadomie juz zdecydowalam sie w ktorym
kierunku chce w zyciu isc.

Moze zatem teraz odpowiedz sobie, czy religia jest tylko dla
ochrzczonych.

[sion2]

Sęk w tym ze ja wyraznie napisalam w tamtym watku ze brak chrztu nie
uwazam za przeszkode do chodzenia na religie, tak wiec nie z moim
zdaniem podjelas dyspute .

Sam brak chrztu nie jest przeszkoda. Przeszkoda MOZE byc wg mnie
przyczyna dla ktorej dziecko nie zostalo ochrzczone. Bo odrzucaja
przyczyny obiektywne, powazne i zwyczajne zaniedbanie bez glebszych
podtekstow, przyczyna braku chrztu moze byc zly stosunek rodzicow
dziecka do kosciola, wysmiewanie "zabobonow", calkowita ich
ignorancja religijna. I jesliby okazalo sie ze
dziecko "odziedziczylo" ich postawe ze np. celowo rozwala religie
zeby klasa sie smiala, wg mnie mialabym prawo jako katechetka
odmowic uczenia tego dziecka. Czyli krotko mowiac: nie mam nic
przeciw obecnosci dziecka ateistow na lekcji religii, jesli tylko
oni i ich dziecko odnosza sie z szacunkiem do wiary. Wierzyc sami
nie muszą.
Tu chyba pojawia sie kwestia na ile religia powinna "formowac
duchowo" a na ile byc "lekcja o katolicyzmie", bo na te druga wielu
atiestow by chetnie chodzilo, to wiem. Ale czy tak sie da? Przeciez
na religii dziecko sie nie tylko dowiaduje ze są sakramenty ale i do
nich przygotowuje, poznaje jak przyjąc godnie łaske Bożą do swego
serca.

[justyna.ada]

Kwestia do jakiego wieku dziecko nie ma swobody decyzji.
No bo na początku przynajmniej to ono samo się nie posyła, tylko
jest posyłane przez rodziców, prawda? Ja bym nie pytała czy jego
rodzice są wierzący, zapisując ucznia w dzienniku.
Tak samo przy starszych, którzy by się sami określali. Sytuacji
nieczarnobiałych jest mnóstwo.
Nawet jakby siedziało cicho nic nie mówiło, to niech sobie będzie
ateista, Duch wieje kędy chce.
Oczywiście lekcje ma odrabiać, jesli jest to szkolny przedmiot,
takie jest założenie.

Ale - gdyby zaczęło ono czy jego rodzice wezwani do szkoły, robić
na temat tej religii jakieś gorszące akcje, no to trzeba by to jego
chodzenie podać w wątpliwość.

Tyle mojego zdania

[lucasa]

Sion napisala:

Zastanawia mnie jedno: skad
> ludzie maja takie postawy jak w tym wątku, skąd jest taka
> nieumiejetnosc czytania, przekrecanie wypowiedzi i dostosowywanie
> odpowiedzi do swojego wyobrazenia interlokutora? dlaczego ludzie
są
> agresywni gdy sie im powie ze religia czegos wymaga?
> nie, nie chce zebyscie mnie bronili

jak nie chcesz aby Cie bronic, no to nie bede

ja czytalam ten watek na Starszym Dziecku od samego poczatku. i tez
uwazam, ze zawalilas w pierwszym poscie i szkoda, ze tak sie watek
potoczyl.

to co piszesz powyzej o Twoich interlokutorach ja bym dokladnie
odniosla do Ciebie.
mysle, ze intencje masz dobre, ale brak Ci umiejetnosci czytania ze
zrozumieniem i jasnego wyrazania swoich mysli. plus to Ty zakladasz
z gory, ze ktos ma zle intencje i zaraz bedzie Cie atakowal. w wielu
miejscach bronisz sie, czy wyjasniasz cos o co nie bylas oskarzona.
a w innych insynuujesz (? tak sie pisze?) ludziom cos czego nie
powiedzieli albo nie zrobili.

co do pytania w watku - to uwazam, ze nie masz racji. z tego co
pamietam z moich i mojego rodzenstwa lekcji religii w szkole to bylo
bardziej religioznawstwo katolicyzmu niz co innego. to przeciez nie
jest formacja duchowa czy wspolnota jak np oaza a przeciez ateiscie
nie moglabys zabronic przychodzic i na tego typu spotkania.

pozdrawiam,
A

[sion2]

to ze zawalilam w pierwszym poscie to wiem ale zawalilam wzgledem
autorki, ktora o dziwo zrozumiala na koniec i sprawy miedzy nami nie
ma

nigdzie nie zalozylam ze ktos mnie bedzie atakowal, moje slowa
zostaly wielokrotnie przekrecone i z uporem maniaka wmawia mi sie
nienawisc... jakby tak prosto mozna bylo nienawidziec!

nie wiem tylko dlaczego na TYM forum musze juz trzeci raz napisac ze
NIE JESTEM PRZECIW chodzeniu dzieci ateistow na religie oraz ze
nikogo nie dziele na lepszych i gorszych (to nie do lucasa)

program religii nie ja ulozylam, on jest taki jaki jest, on formuje
do sakramentow, ze szkoly dzieci ida na pierwsza spowiedz, razem
przystepuja do I Komunii, ja tego nie wymyslilam i zmienic nie moge

[mirellka74]

> ale co sadzicie o takicj postawach? czy dziecko nieochrzczone z
> zaniedbania powinno chodzic na religie,

Oczywiscie, ze tak.


czy dziecko ateistow powinno
> moc chodzic na religie razem z wierzacymi kolegami?

A co to za podzialy???
Oczywiscie, ze ma prawo chodzic.

czy mamy prawo
> pytac sie rodzicow o ich wiare?

Nie, to nie Twoja sprawa.

>
> ja uwazam osobiscie ze dziecko ateistow moze chodzic jesli chce,
ze
> ktos mu powinien wyjasnic roznice miedzy nim a kolegami ale nie
> widze problemu zeby chodzilo

Kobieto, jaka roznice???
Lepsi, gorsi....?


> zas dziecko antyklerykałów nie powinno moim zdaniem (mysle ze by
sie
> okazalo "w praniu", bo antyklerykal nie szanuje wiary, zwlaszcza
> katolickiej)

Bzdura, az przykro sie czyta.
Religia to nauka o Bogu, nie o ksiezach.
Mozna buc antyklerykalem, ale wierzyc w Boga i byc blisko TYCH spraw.
A Kosciol omijac wielkim lukiem.
Jestem dzieckiem ateistow, antyklerykalow, na religie chodzilam,
moze nawet troche z przekory.
Antyklerykalnosc rodzcow nie miala na mnie wplywu, sama wyrobilam
sobie zdania na temat ksiezy.
Ksiadz to czlowiek jak kazdy inny, mozna go lubic lub nie.
Mozna miec do niego krytyczny stosunek, nawet ustawic sie do tej
grupy spolecznej bokiem.
A Ty juz z gruntu ustawiasz sie bokiem do dzieci z rodzin
niewierzacych, antyklerykalnych.
Milosc do blizniego porazajaca....My.....Oni....
Ale dla porzadku ide poczytac ten watek na starszym dziecku.
Podrawiam
Mirellka

[sion2]

Mnie tez sie przykro czyta komentarz do niemojej wypowiedzi. Pewnie
to ta nieumiejtnosc wypowiadania sie co mi lucasa wytknela, bo nie
wiem skąd podejrzenia masz co do mnie, ze dziele na gorszych i
lepszych i gorszych, ustawiam sie bokiem do niewierzacych i na pewno
nie rozwinelam milosci blizniego (a moze od razu napisz ze zieje
nienawiscia).

[maika7]

> ale co sadzicie o takicj postawach? czy dziecko nieochrzczone z
> zaniedbania powinno chodzic na religie, czy dziecko ateistow powinno
> moc chodzic na religie razem z wierzacymi kolegami?

Tak. Powinno chodzic na religie, jesli chce. Zaniedbanie rodziców nie powinno
mieć tu nic do rzeczy.
Ateiści. Jesli dzieci rodziców ateistycznych chcą chodzic na religie, powinny
miec taką możliwośc (i mają).

> czy mamy prawo
> pytac sie rodzicow o ich wiare?

Tak, ale rodzice mają prawo odmówic odpowiedzi.
Uważam jednoczesnie, ze rodzice ateistyczni powinni jasno przedstawić swoja
sytuacje katechetom i uzgodnić kilka szczegółów - np. żeby ich dzieci mogły
nieuczestniczyć w modlitwach itp.

> ja uwazam osobiscie ze dziecko ateistow moze chodzic jesli chce, ze
> ktos mu powinien wyjasnic roznice miedzy nim a kolegami ale nie
> widze problemu zeby chodzilo

Te roznice powinny byc wyjaśnione nie tylko dzieciom ateistycznych rodziców, ale
i dzieciom rodziców wierzących. Nauka wzajemnego rozumienia.


> zas dziecko antyklerykałów nie powinno moim zdaniem (mysle ze by sie
> okazalo "w praniu", bo antyklerykal nie szanuje wiary, zwlaszcza
> katolickiej)

A co dziecko winne, ze ma rodziców antyklerykałów??
Zachowanie dziecka na lekcjach nie jest determinowane ateizmem/antyklerykalizmem
itd...


M.

[sion2]

maika7 napisała:

>
> Te roznice powinny byc wyjaśnione nie tylko dzieciom ateistycznych
rodziców, al
> e
> i dzieciom rodziców wierzących. Nauka wzajemnego rozumienia.


piszac "roznice" mialam na mysli nie podzial na gorszych i lepszych,
jak już (sic!) mnie posądzono nawet na TYM forum, tylko cos takiego
jak dysonans u dziecka ze bedzie spotykalo sie z czyms z czym w domu
nie ma kontaktu np. cale 3 klasy sie dzieciom tlumaczy jak wazne
jest chodzenie z dzieckiem na niedzielna msze sw - jak sie bedzie
czulo dziecko ateistow slyszac cos takiego? trzeba by mu wytluamczyc
dlaczego nie chodzi i ze to nie jest zle w jego przypadku, podobnie
oczywiscie dzieciom wierzacym tez tlumaczyc dlaczego kolega nie
pojdzie z nimi do I Komunii

>
>
>
> A co dziecko winne, ze ma rodziców antyklerykałów??
> Zachowanie dziecka na lekcjach nie jest determinowane
ateizmem/antyklerykalizme
> m
> itd...

dziecko nie jest winne, ale jesli dziecko bedzie w domu slyszalo
naigrywanie sie z "katoli" "katolandu" i "zabobonow odprawianych
przed obrazkami" i bedzie usilowalo tym zarazic kolegow na lekcjach,
czy wg ciebie powinno nadal uczestniczyc w lekcjach?


>
> M.

[maika7]

> piszac "roznice" mialam na mysli nie podzial na gorszych i lepszych,
> jak już (sic!) mnie posądzono nawet na TYM forum, tylko cos takiego
> jak dysonans u dziecka ze bedzie spotykalo sie z czyms z czym w domu
> nie ma kontaktu np. cale 3 klasy sie dzieciom tlumaczy jak wazne
> jest chodzenie z dzieckiem na niedzielna msze sw - jak sie bedzie
> czulo dziecko ateistow slyszac cos takiego? trzeba by mu wytluamczyc
> dlaczego nie chodzi i ze to nie jest zle w jego przypadku, podobnie
> oczywiscie dzieciom wierzacym tez tlumaczyc dlaczego kolega nie
> pojdzie z nimi do I Komunii

Widzisz, takie tłumaczenie według mnie powinno byc juz duzo wczesniej. Od kiedy
dziecko zaczyna zadawac pytania. Zakładam, ze na etapie szkolnym dziecko już
zdaje sobie sprawę, ze ono nie chodzi do kościoła, jak jego koledzy, itd...
Chyba zgadzamy sie obie, ze dzieci powinny wiedzieć o roznicach i wiedziec na
czym one polegaja.


> dziecko nie jest winne, ale jesli dziecko bedzie w domu slyszalo
> naigrywanie sie z "katoli" "katolandu" i "zabobonow odprawianych
> przed obrazkami" i bedzie usilowalo tym zarazic kolegow na lekcjach,
> czy wg ciebie powinno nadal uczestniczyc w lekcjach?

Nie mam praktyki nauczycielskiej, ale naigrywanie sie z kogokolwiek nie jest dla
mnie akceptowanym zachowanie na żadnej lekcji. Uważam jednak, że tak, jak na
lekcji jezyka polskiego i wszelkich inncyh tego typu wychowawcze sprawy załatwia
sie bez zakazywania uczestnictwa w lekcjach, tak samo powinno być na religii.
Zakaz chodzenia to według mnie ostatecznośc.


M.

[sion2]

maika7 napisała:

>
> Widzisz, takie tłumaczenie według mnie powinno byc juz duzo
wczesniej. Od kiedy
> dziecko zaczyna zadawac pytania. Zakładam, ze na etapie szkolnym
dziecko już
> zdaje sobie sprawę, ze ono nie chodzi do kościoła, jak jego
koledzy, itd...
> Chyba zgadzamy sie obie, ze dzieci powinny wiedzieć o roznicach i
wiedziec na
> czym one polegaja.

nie no, oczywiscie ze wczesniej, tylko dziecko 6-9-letnie jest
bardzo wrazliwe i mysle ze powinno sie uswiadomic rodzicom-ateistom
ze ich dziecko moze cierpiec i miec troche pomieszane w glowie, poza
tym np. istnienie piekla jest czescia wiary chrzescijanskiej, jak
wytlumaczyc dzieciom ze do piekla ida ci co odrzucili Boga a dzieci
w tym momemncie "a to Felek pojdzie do piekla" - strasznie ciezko
jest wybrnac z tego, bo choc katecheta nie powie ze kogos potepia,
choc zabroni mowienia tego komus "w twarz", dzieci i tak wiedza
swoje... i takich problemow moze byc mnostwo moim zdaniem, takie
dziecko ateistow powinno byc pod specjalna ochrona na lekcjach ale
przeciez ograniczac przekazu nie mozna ze wzgledu na 1 ateiste



>
> Nie mam praktyki nauczycielskiej, ale naigrywanie sie z
kogokolwiek nie jest dl
> a
> mnie akceptowanym zachowanie na żadnej lekcji. Uważam jednak, że
tak, jak na
> lekcji jezyka polskiego i wszelkich inncyh tego typu wychowawcze
sprawy załatwi
> a
> sie bez zakazywania uczestnictwa w lekcjach, tak samo powinno być
na religii.
> Zakaz chodzenia to według mnie ostatecznośc.

tylko ze innych lekcjach przewaznie powodem jest zwykla chec
blaznowania, smiechu itd, niekoniecznie sie to przeklada na stosunek
do samego przedmiotu
jesliby dziecko korzystalo z lekcji a zachowanie byloby
incydentalne, nie widze problemu
GDYBY to bylo celowe zachowanie i nie ustawalo po rozmowach, ja bym
nie chciala go na religii, jesliby taki dzieciak (mowie oczywiscie
nie o przedszkolakach ale takich 8-12-latkach) przychodzil po to aby
sie nasmiewac z tego co mowie

[maika7]

> nie no, oczywiscie ze wczesniej, tylko dziecko 6-9-letnie jest
> bardzo wrazliwe i mysle ze powinno sie uswiadomic rodzicom-ateistom
> ze ich dziecko moze cierpiec i miec troche pomieszane w glowie, poza
> tym np. istnienie piekla jest czescia wiary chrzescijanskiej, jak
> wytlumaczyc dzieciom ze do piekla ida ci co odrzucili Boga a dzieci
> w tym momemncie "a to Felek pojdzie do piekla" - strasznie ciezko
> jest wybrnac z tego, bo choc katecheta nie powie ze kogos potepia,
> choc zabroni mowienia tego komus "w twarz", dzieci i tak wiedza
> swoje... i takich problemow moze byc mnostwo moim zdaniem, takie
> dziecko ateistow powinno byc pod specjalna ochrona na lekcjach ale
> przeciez ograniczac przekazu nie mozna ze wzgledu na 1 ateiste

"Felek pojdzie do piekła" jest dobrym punktem do reakcji, ze nie my jestemy
sędziami... Problemów? Raczej bardzo dobrych przykładów do uczenia tolerancji i
szanowania różnic. Myśle, ze żadne z dzieci nie musi byc pod specjalna ochroną
na lekcjach religii. Niezaleznie od wyznania lub jego braku.

> tylko ze innych lekcjach przewaznie powodem jest zwykla chec
> blaznowania, smiechu itd, niekoniecznie sie to przeklada na stosunek
> do samego przedmiotu

To często jest zalezne od nauczyciela i od ... ucznia. Sa tacy uczniowie, z
którymi najlepsi pedagodzy sobie nie radzą. A uczyć ich muszą.

> jesliby dziecko korzystalo z lekcji a zachowanie byloby
> incydentalne, nie widze problemu
> GDYBY to bylo celowe zachowanie i nie ustawalo po rozmowach, ja bym
> nie chciala go na religii, jesliby taki dzieciak (mowie oczywiscie
> nie o przedszkolakach ale takich 8-12-latkach) przychodzil po to aby
> sie nasmiewac z tego co mowie

Sion, czasem z buntownika wyrasta święty... (że tak mi sie Franciszek
przypomniał

M.

[mader1]

Niedobrze, że zadymiłaś Stało się.
Widzę sporą różnicę między Sion teraz, a tą sprzed 3 lat
A teraz...
Uważam, że każde dziecko może chodzić na religię. Każde, które chce,
jeżeli ( w przypadku dzieci młodszych) rodzice się zgadzają.
Ani to nasza zasługa, ani wina, kogo mamy za rodziców.
Dziecko może być nastawione do tego, co mowi katecheta pozytywnie,
może być też nastawione sceptycznie. Tak jest i wśród wierzących
dzieci. Może zadawać pytania, niektóre treści mogą je zdziwić ,
przestraszyć. Katecheta powinien poświęcić mu tyle czasu, ile
potrzebuje. Starac się odpowiedzieć na pytania, które zadaje.
Jeżeli zaś okaże się, że przychodzi na lekcję obrażać wierzących,
kpić z nich... należy zastosować wszelkie środki wychowawcze - także
mam na myśli rozmowę z psychologiem. Jeżeli one zawiodą, należy je z
lekcji wyprosić. Trudno. Takie jest moje zdanie.

[paszczakowna1]

Moim zdaniem, to jest sprawa bezdyskusyjna. Z formalnego punktu widzenia,
katecheta jest nauczycielem jak każdy inny, i nie ma prawa odmówić wstępu na
lekcję uczniowi. Rodzice ateiści czy antyklerykałowie (nie jestem pewna, czy
używasz tego słowa w tym samym sensie co ja), czy neopoganie, czy ktokolwiek też
płacą podatki, z których pensja katechety jest wypłacana. I tu, myślę, jest
źródło agresji - to jest sytuacja dla nich mocno niekomfortowa, a Ty jeszcze
zasugerowałaś, że z "usług" katechety korzystać nie powinni. To jest poważny
problem, i bardziej ogólny - moim zdaniem, religii w sensie katechezy w ogóle w
szkołach być nie powinno (co innego religioznawstwo).

A np. lekcję biologii potrafiłoby "rozwalić" dziecko
chrześcijan-fundamentalistów. (A każdą lekcję dziecko, które w domu ciągle
słyszy, że nauczyciele to nieudacznicy, bo mało zarabiają.) Co nie jest powodem,
by owych dzieci na lekcję nie dopuszczać. Nie można dobierać dzieci dla wygody
nauczycieli.

[sion2]

przepraszam gdzie napisalam ze rodzice ateisci nie powinni korzystac
z uslug katechety? moge prosic o cytat? nie napisalam tez nic o
zadnych neopoganach ani nawet o zaocznym odmawianiu lekcji religii
dzieciom antyklerykałów...

szczerze powiem ze czego jak czego ale koniecznosci udowadniania ze
nie jestem wielbladem to sie po tym forum nie spowiedziewalam

[paszczakowna1]

sion2 napisała:

> przepraszam gdzie napisalam ze rodzice ateisci nie powinni korzystac
> z uslug katechety? moge prosic o cytat? nie napisalam tez nic o
> zadnych neopoganach ani nawet o zaocznym odmawianiu lekcji religii
> dzieciom antyklerykałów...
>
A gdzież ja napisałam, że Ty tak napisałaś? To egzemplifikacja taka była.

Ale co do meritum, katecheta nie ma prawa, IMHO, usunąć (permanentnie) z klasy
nawet "rozrabiającego" dziecka antyklerykałów (bo to, zdaje się, postulowałaś,
przynajmniej tak zrozumiałam owo "nie powinno" chodzić - bo chyba nie rodziło o
sens "rodzice nie powinni posyłaś", jako że na to wpływu nie ma). Żaden
nauczyciel nie ma takiego prawa.

[sion2]

no wlasnie, tutaj mam wąty
no bo niby ta religia taką sama lekcja jak inne przedmioty nie jest
ale jednak dązy sie do tego zeby byla - chocby ta nieszczesna
srednia na swiadectwie (jestem przeciw)
ale jednak jako cel religii nie okresla sie nigdzie "przyswojenie
wiedzy" ale np. "zbudowanie wiezi z Chystusem" "umocnienie wiary" i
takie tam
nie jest takim samym przedmiotem jak inne bo nie jest obowiazkowa i
dlatego moim zdaniem nie mozna porownywac przeszkadzania na
j.polskim do przeszkadzania na religii, bo nikt na nia nie musi
chodzic
jesli zas sie deklaruje ze chce chodzic to chyba tym samym sie
deklaruje do szanowania wiary, nie?

poza tym mam takie wrazenie (nie jestem o tym przekonana ale mam
wrazenie) ze czesc ateistow posyla dzieci na religie... z lęku
po prostu boja sie "innosci" swoich dzieci w grupie rowiesniczej,
boja sie ze beda wytykane palcami itd i dla swietego spokoju
posylaja je na religie, nie wiem czy to dobre

i jeszcze jedno: duzo rodzicow pozwala decydowac o
chodzeniu/niechodzeniu na religie swoim dzieciom... juz 6-letnim, o
pierwszych klasach podstawowki nie mowiac, naprawde! sami rodzice
nie praktykuja ale dziecko chce isc na religie wiec idzie...
przyjelabym takie dziecko i nie wyrozniala, na pewno ale jakis taki
zgrzyt jest odczuwalny...

[pawlinka]

Kasiu, rozumiem Ciebie, naprawdę Cię rozumiem.
W opisywanej sytuacji mamy też do czynienia z problemem komunikacji w
Internecie. Przestaje bowiem obowiązywać podział na język pisany i mówiony. My
tutaj rozmawiam,ale jednocześnie zapisujemy swoje myśli, a to nie może sie
udać W rozmowie to ja mogę na bieżąco nieporozumienie wyjaśnić "no co ty...",
a w sieci - nie. I przy okazji styl zaczepny, niestety...

[pawlinka]

a, pisząc o stylu zaczepnym nie pisałam o Twoim, Kasiu. Aha, trzeba też takich
głosów mocnych jak Twój. Może ktoś zacznie myśleć? Tylko też z tą wieńcowką Isma
ma rację

Roszczenia i naleznosci

[isma]

Zrobilas postepy )).

Co do meritum powiem tak: w obecnej sytuacji kazdy uczen ma prawo chodzic na
religie. To jest wlasnie ta druga strona medalu, to jest cena za wprowadzenie
religii do szkol, w sposob, ktory, hmmmm, nieco rozszerza ustalenia konkordatu
)). Wedlug mnie, kazaca sie zastanowic, czy warto bylo. Do tego doklada sie
problem programu, ktory, jak slusznie mowisz, siedzi okrakiem pomiedzy
przyswajaniem wiedzy religijnej a budowaniem wiezi z Chrystusem, no i klops gotowy.

Natomiast, ja sobie ostry jezyk rezerwuje na kwestie przystepowania bez wiary do
sakramentow. Bo ze dziecko na religii porozrabia - na biologii tez rozrabiaja.
Trudno, taki zywot katechety (jak i, w pewnym sensie, kazdego nauczyciela),
trzeba sie uczyc, jak sie skutecznie z tym uzerac. Gorzej, jesli niewierzacy
domagaja sie ze strony Kosciola sakramentow, rozumeianych jako "uslugi" majace
byc przepustka do funkcjonowania w spolecznosci ;-(((. Bo to juz bywa, ze na
swietokradztwo zakrawa ;-(((

[sion2]

Wlasnie, wlasnie - o tych sakramentach. Nie umiem pisac ładnie ani
przyjemnie i jestem impulsywna a na tamtym forum chcialam wlasnie to
napisac ze powszechnie zaczyna sie uwazac sakramenty za cos mi sie
nalezy, ksiadz ani katecheta nie ma prawa pytac o moja wiare ("nie
twoja sprawa" jak mi napisano kilkakrotnie), sakrament ma byc jak
towar w supermarkecie: tanio, szybko, dostepnie i bez pytania o co
biore. Probowalam napisac ze to niezgodne z chrzescijanstwem, bo ono
zobowiazuje. Kosciol zas stoi na strazy godnego szafowania
sakramentami, ktore sa jakimi wtajemniczeniami w misteria Chrystusa.
Nie mozna wiec dawac ich "byle komu" w sensie nie oceny moralnej ale
bez "wtracania sie" w stopien wiary kandydatow czy ich wiedzy
religijnej. Ludzie jednak wszystko co jest zwiazane z kosciolem
zaczynaja powoli jak uslugi dla ludnosci traktowac, lekcje religii
tez.

--
Moja brataniczka Wiktoria

Wiktoria ma 5 dni

[isma]

A, bo to jest wynik przebywania we w miare homogenicznym srodowisku )). Jak
ja bym dostawala wscieku na kazda glupote, ktora ludzie w tematach religijnych w
realu (sasiedzi, praca, rozne spoleczne okazje) wygaduja, to bym zeszla na
wiencowke w pierwszym roku mego gorliwego neofityzmu. Wiec musialam sobie
hierarchie wsciekow przemyslec. Z czego wyniklo to, co powyzej.

Teraz juz tylko w miare beznamietnie )) odtwarzam swoj poglad, unikajac
formulowania mysli na goraco.

[rycerzowa]

To nie w tym rzecz, że Sion została źle zrozumiana.

Otóż w Kościele są dwie opcje traktowania wiernych (i kandydatów na wiernych):
- urzędowa, czyli albo-albo,
- misyjna.
Obie mają umocowanie w Piśmie.

W polskim Kościele przeważa opcja nr 1, którą reprezentuje też Sion, -
"poważnego traktowania swego chrześcijaństwa", czyli albo bierzesz i akceptujesz
wszystko , albo idź z Bogiem, czyli faktycznie bez Boga. Twoja mowa ma być
tak-tak, nie-nie, masz być albo zimny albo gorący.
Tu konkretnie - albo chrzcisz dziecko, wychowujesz je w wierze katolickiej, sam
dajesz przykład, albo daruj sobie posyłanie dziecka na religię na pokaz, dla
tradycji, etc.

Opcja misyjna to poszukiwanie zagubionej owcy, głoszenie wszystkim ludziom
dobrej nowiny, pozwalanie dziatkom na przychodzenie do Chrystusa, nadzieja,że
ten grzesznik może chce się nawrócić.

Gdyby Sion była gdzieś na misjach cieszyłaby się z każdego dziecka, które by
przyszło na katechizację, namawiałaby te oporne, zachęcałaby je, aby zostało.
Nawet gdyby wiedziała, że dziecko przyszło z czczej ciekawości, albo pogańscy
rodzice wysłali je z wyrachowania.

Gdy religia była w salkach przy kościele, katechetom było łatwiej.
Przychodziły dzieci rodziców wierzących.
Teraz religia jest w szkole. Mnie się wydaje, że przeniesiono ją tam właśnie z
powodów "misyjnych". Żeby jak najwięcej dzieci uczestniczyło w katechizacji, z
jakichkolwiek powodów, z ciekawości, albo z leku przed ostracyzmem. Żeby jak
najwięcej dzieci usłyszało dobrą nowinę.
Tymczasem jest program, który trzeba realizować.I stawiać stopnie.
No i nie każdy katecheta lub ksiądz ma zadatki na misjonarza.

Nie zapominajmy,że Jan Paweł II ogłosił Europę terenem misyjnym.

[elwinga]

> Gdy religia była w salkach przy kościele, katechetom było łatwiej.
> Przychodziły dzieci rodziców wierzących.

E tam. Przychodziły dzieci najróżniejszych rodziców - dokładnie z tych samych
powodów, dla których teraz większość rodziców posyła dzieci na religię w szkole.
Jedni - bo wierzą, inni - bo żyjemy w katolickim kraju i trzeba mieć pewne
pojęcie o tym, w co wierzą ci pierwsi, jeszcze inni - bo jakby dziecko kiedyś
zechciało wziąć ślub kościelny, to żeby miało wszystkie sakramenty, etc.

Ja odpracowałam całą religię w sali katechetycznej (aż do I komunii, a jakże) w
I połowie lat 80. jako dziecko ojca-ateisty (ochrzczonego katolika) i
matki-agnostyczki (ochrzczonej katoliczki). Podstawy wiedzy religijnej wyniosłam
wyłącznie z tamtych lekcji religii - w domu się o tym nigdy nie mówiło.

A pacierza nauczyła mnie babcia, która nigdy nie chodziła do kościoła.

I jakoś nie sądzę, by moja sytuacja była aż tak wyjątkowa.

[mama_kasia]

> I jakoś nie sądzę, by moja sytuacja była aż tak wyjątkowa.

Nie, nie była. Z tym, że moja babcia do kościoła chodziła

Po komunii miałam przerwę, a potem poszłam znowu na religię,
bo jeden chłopak w szkole ze mnie się śmiał, że nie chodzę.

[ula27121]

przyznam, że nie widzę agresji ani tak bardzo niewyparzonego języka w dyskusji o
religii. Dla mnie nawet at pierwsza odpowiedź nie była jakaś agresywna. Ja bym
Cię broniła.

[kudyn]

Przyznam że dla mnie sprawa jest bardzo skomplikowana i nie wiem czy jest na to
jakieś lekarstwo.
Czy religia ma uczyć wiary, czy być ma być religioznawstwem. Nie da się pogłębić
wiary nie poznając religii i nie da się tego rozdzielić, tylko że
religioznawstwo nie nadaje się do szkoły podstawowej. I tu mamy problem z
dziećmi rodziców niewierzących, nie w sensie podziałów czarno białych, tylko
problemu rozdźwięku między słowami katechety a postawą rodziców i innych rzeczy
o których wspominała Sion.
Myślę że trzeba rozdzielić takie pojęcia jak: ewangelizacja, katecheza,
religioznawstwo.
Katecheza rozumiana szeroko zakłada że osoba jest nawrócona i tu jest problem
nie tylko ateistów, ale wierzących tylko w sposób tradycyjny.
Problem jest z przygotowaniem do bierzmowania, do którego idą wszyscy chodzący
na religię, o czym już kiedyś była dyskusja.
A kiedy komuś trzeba odmówić, od razu zaczynia się: „czy on mógł”, „to jest
ocenianie”…
I formalnie pewnie mogą iść na religię wszystkie dzieci, ale czy dla wszystkich
będzie to dobre?

Tak o tym pisze dyrektorium katechetyczne:
Katecheza jest jednocześnie jedną z form posługi słowa. Jest ona w sposób
naturalny poprzedzana przez pierwsze głoszenie Ewangelii, które jest skierowane
do niewierzących i obojętnych religijnie. Sekularyzacja, jaka dotknęła kraje o
bogatej przeszłości chrześcijańskiej, domaga się, by katecheza wiązała się w
ramach szeroko pojętej ewangelizacji z nową ewangelizacją czy re-ewangelizacją.
Dlatego też postuluje się w takich sytuacjach pre-katechezę. Stanowi ona
propozycję Dobrej Nowiny w odniesieniu do trwałego wyboru wiary dla tych, którzy
zdradzają już jakieś zainteresowanie Ewangelią. Dopiero wobec tych, którzy
„uwierzyli”, u których wiara stała się ich postawą wewnętrzną, katecheza w
sensie ścisłym będzie mogła rozwinąć swoje specyficzne zadanie wychowania wiary.
We wszystkich innych przypadkach potrzebne jest raczej pierwsze głoszenie Ewangelii.

[ula27121]

Nie wiem czy mogę ale pozwolę sobie
Bo zawsze zastanawiałam sie co jest lepsze: czy wziąć ślub kościelny bo biała
sukienka czy zostać przy cywilnym, czy chrzcić dzieci bo taka tradycja czy
konsekwentnie pozwolić im samym decydować, czy wysyłać na religie dla świętego
spokoju czy ....itp. itd.

Często w dyskusjach inne osoby przekonywały mnie, ze dobrze jeśli ktoś przyjmuje
np sakramenty nawet jeśli robi to bezmyślnie bo może coś usłyszy, może coś go
poruszy....?To samo z religią, ze lepiej żeby rodzice dziecko wysłali bo może
ono pod wpływem tych lekcji zacznie szukać, zastanawiać się.....

Ja zawsze obstaję przy tym, że jak coś robić to konsekwentnie i
przemyślanie...ale może się mylę.

[kudyn]

Generalnie nikt nie będzie posyłał na wykład o całkach kogoś kto nie zna
tabliczki mnożenia. Może tak się zafascynuje że sam nadrobi braki, ale chyba
częściej jednak się zniechęci i stwierdzi że to nie dla niego, bez sensu itd.
Raczej poślemy taką osobę na kurs podstawowy.

A żeby było bardziej biblijnie „A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako
do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie.
Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie
jesteście mocni”. (1 Kor 3,1-2)

W innych wymiarach życia się to wydaje normalnie a tu jakoś nie do końca. I
powtórzę że z powodu dobra tej osoby.

skomplikuję troche bardziej

[maika7]

> Przyznam że dla mnie sprawa jest bardzo skomplikowana i nie wiem czy jest na to
> jakieś lekarstwo.
> Czy religia ma uczyć wiary, czy być ma być religioznawstwem. Nie da się pogłębić
> wiary nie poznając religii i nie da się tego rozdzielić, tylko że
> religioznawstwo nie nadaje się do szkoły podstawowej. I tu mamy problem z
> dziećmi rodziców niewierzących, nie w sensie podziałów czarno białych, tylko
> problemu rozdźwięku między słowami katechety a postawą rodziców i innych rzeczy
> o których wspominała Sion.

Jest jeszcze taki "twór" jak "wolny słuchacz". Dziecko nieoceniane z religii, bo
formalnie na nią niechodzące, ale mogące (za zgodą katechety) byc na lekcjach -
szczególnie jak lekcje są w środku dnia szkolnego.
Z praktyki rodzica ateisty:
- syn - od połowy II klasy szkoły podstawowej funkcjonował własnie jako wolny
sluchacz.
- corka - zrezygnowała z uczestnictwa w lekcjach w II gimnazjum (nie zauważyłam
ani "namieszania" jej w głowie, ani specjalnego rozdźwięku pomiedzy nią a
ochrzczonymi dziecmi). III klasa gimnazjum - biblioteka lub "wolny słuchacz".


M.

[kudyn]

I pojawiały się jakieś problemy z np. praktykowaniem, komunią innych dzieci itp.?

[maika7]

> I pojawiały się jakieś problemy z np. praktykowaniem, komunią innych dzieci itp ?

Problemy - raczej nie. Córka chciała iśc do komunii. Nie poszła.
To chyba był jedyny "problem". Praktykowania od nich nie wymagano.
Katecheci za każdym razem (kilku ich było) byli informowani o "sytuacji
światopoglądowej" dzieci.

Natomiast widze sporo plusów - przede wszystkim takie, że mozna na więcej spraw
spojrzec z róznych stron, że można porozmawiać na bardzo konkretnych przykładach
o roznicach między "Kasią, Basią i Małgosią" od dziecka (przedszkole...). Ze w
pewnym senie jest to tez przygotowanie do byc może dzielenia życia z osobą
wierzaca (w naszej, polskiej rzeczywistości prawdopodobieństwo, że partnerami
życiowymi moich dzieci będą ateiści jest sporo mniejsze od prawdopodobieństwa,
że zakochają sie w osobach religijnych). Jest to tez pewne poszerzenie widzenia
świata.
I jeszcze ważna rzecz. W mojej rodzinie są zarówno osoby wierzące (moja Mama),
jak i osoby niewierzace - i jest to chyba bardzo częsta sytuacja w naszej
rzeczywistości - to, że normalnościa jest, że A. wierzy, a B. nie wierzy. I
chodzenie na religie dzieci rodziców ateistycznych wpisuje te dzieci w taką
mieszaną rzeczywistość.


M.

[ula27121]

Naprawdę jestem pod wrażeniem tego co piszesz!! Nie spotkałam jeszcze osoby
myślącej w ten sposób. Konkretnie osoby niewierzącej ( bo tak zrozumiałam jeśli
źle to przepraszam) będącej tak otwartej na wiarę innych. To piękne...." Ze w
pewnym senie jest to tez przygotowanie do byc może dzielenia życia z osobą
wierzaca".....

[maika7]

Dzięki za miłe slowa. Tak, jestem ateistką (o "korzeniach" katolickich).
Według mnie rolą rodziców jest miedzy innymi nauka dzieci rozumienia świata, w
którym żyją (z bogactwem kulturowym, historią itd...). Ważne jest aby rozumiały
i wiedziały dlaczego np. jedni w piątki poszczą, drudzy w soboty nie "wysuwają
nosa z domu", skąd i dlaczego wzięli sie u nas starowiercy, dlaczego mamy na
południu tyle opuszczonych cerkwi, dlaczego cmentarze żydowskie we wschodniej
Polsce są zarosniete trawą i tak inne od "naszych" cmentarzy itd, itp...
Trudno zrozumieć drugiego człowieka bez choćby próby zrozumienia jego
światopoglądu.

M.

[sion2]

Jutro wyjezdzam na chrzest do brata wiec mam malo czasu na
odpowiedzi a szkoda akurat bo mnie temat ciekawi.
Ogolnie: nie zgadzam sie ze istnieje chrzescijanstwo o podejsciu
urzedowym i misyjnym i ze jestem pzredstawicielka tego pierwszego.
Najpierw nalezaloby sie zastanowic dlaczego 75% katolikow nie ma
pojecia o podstawach swojej wiary, dlaczego sposrod chyba wszystkich
religii swiata, wyznanie katolickie liczy najwiecej wyznawcow
niezgadzajacych sie z nauka wlasnego kosciola, ba! niezgadzajacych
sie nawet z nauka Chrystusa? Czy nie dlatego m.in. ze "tak łatwo"
mozna zaliczyc siebie do grona katolikow?
Co to znaczy "misyjne" chrzescijanstwo? że moge Pana Jezusa poklepac
po plecach i powiedziec "yes, yes, yes!"? a moze na tym ze wszelkie
poczynania ludzkie mam usprawiedliwiac "nie martw sie, Bóg cie kocha
takim jakim jestes"? mam dawac ludziom do zroumienia ze to oni
uczynili Bogu łaske przynosząc dziecko do kosciola?
Czym są sakramenty? są spotkaniem osobistym z Jezusem, tym samym
ktory chodzil po ziemi i uzdrawial, pocieszal, przebaczal. Przez
sakramenty czyni dokladnie to samo. Sakramenty nie są czynnoscia
magiczną, nie są symbolami łaski - one czynia to co oznaczaja, są
widzialnymi znakami niewidzialnej łaski.
Czy kosciol powinien - w duchu przypodobania sie duchowi tego
swiata - przymilac sie do kolejnych trendow w filozofii, dążeniom
spolecznym, powinien stanowic punkt uslug swiadczonych ludnosci,
walczący o klienta i kuszący go coraz lepszą ofertą (patrz proby
takie w kosciolach niekatolickich: blogoslawienie "malzenstw"
homoseksualistow, kobiety-kaplanki itd).

Moim zdaniem na wszystkie te pytania odpowiedz brzmi: nie. Chrystus
wymagal i kosciol tez MUSI wymagac. NIe polega to wcale na
zabranianiu dzieciom ateistow chodzenia na religie, bo NIE
ZABRANIAM, tylko wymagania od wychowywanej mlodziezy i ich rodzicow
aby "wiedzieli co czynia". Mysle ze to nie jest duzo aby wymagac od
rodzicow dziecka ktore ma byc ochrzczone aby nie byli wrogami
kosciola - jak to brzmi! antyklerykalowie ktorych jest w naszym
spoleczenstwie sporo to ludzie ktorzy uwazaja instytucje kosciola
katolickiego za zbrodnicza i mafijną i ktorzy glosza to wszem o
wobec. Uwazacie ze np. taki mlodzianin powinien miec udzielony
sakrament bierzmowania?
Bo ja jestem zwolenniczka przesuniecia I Komunii na 4 klase,
nieudzielania bierzmowania "hurtowo"i wykazania sie minimalnym
zaangazowaniem religijnym rodzicow dziecka ktore ma byc ochrzczone.
Wedlug mnie wymaga tego sam Chrystus, zreszta jest to ujete w
przepisy koscielne tylko nikt ich nie przestrzega. Naprawde kiedys,
w pierwotnym chrzescijanstwie sakramenty byly WTAJEMNICZENIAMI a juz
nigdy nie byly rozdawane "komukolwiek" "na prawo i lewo".
Wedlug mnie poniewaz lekcja religii nie jest obowiazkowa a spotykamy
sie na niej z samym Chrystusem chocby w Jego slowie, bo czyta sie
sie czesto Biblie na lekcjach - warunkiem jedynym uczestnoiczenia w
niej powinno byc poszanowanie wiary. A czy dziecko jest buddyjskie,
ateistow, protestantow czy katolikow - niewazne, tzn. nie
przeszkadza mi to osobiscie.

[mamalgosia]

Kasiu,
Nie mogę teraz przeczytać ani tamtej dyskusji, ani całej tutejszej.
Napiszę tak: jestem po stronie tych dzieci. I po Twojej.
Po stronie tych dzieci, bo chciałabym, by na religię mógł przyjść
każdy. Nawet dziecko antyklerykała, spróbujmy. Mam tylu strasznych
uczniów, z którymi musze sobie radzić (lub z którymi wcale sobie nie
radzę), nie może tak być, że akurat na religię może przyjść ten, a
inny nie. Ja jestem dzieckiem dwojga antyklerykałów, a tak się
cieszę, że Boga poznałam... Jestem za tym, by nawet niewidomym
pokazywać zachody słońca.
A po Twojej stronie jestem, bo Cię lubię. Bo chcesz, by było jak
najlepiej

[rycerzowa]

> Zastanawia mnie jedno: skad
> ludzie maja takie postawy jak w tym wątku, skąd jest taka
> nieumiejetnosc czytania, przekrecanie wypowiedzi i dostosowywanie
> odpowiedzi do swojego wyobrazenia interlokutora?

No właśnie, skąd taka postawa? Tym razem twoja?
Skąd wytrzasnęłaś "chrześcijaństwo urzędowe i misyjne"?
Było o traktowaniu nuworyszów, a to zupełnie coś innego.
I skąd opinia,że traktowanie albo-albo wymaga obrony?

Wciskanie komuś dziwacznych poglądów, aby z nimi potem bez sensu polemizować,
jest praktyką powszechną w polityce.

Ale czasem jest rezultatem wcześniejszego zranienia.
Wystarczy jakikolwiek, minimalny sygnał "złych intencji", by uruchomić instynkt
obronny, bo się wydaje,że to atak wroga.
Często niesłusznie się wydaje.
Przykładowo, gdzieś napisałaś, że jesteś przeciwna wliczaniu stopnia z religii
do średniej.Znaczy się, chcesz walczyć z Kościołem?
"Chcecie walki religijnej, będziecie ją mieć".
Polityka czy zranienie?

Z ludźmi tak już jest,że oczekują traktowania misyjnego,że usłyszą "dobrze że
przyszedłeś", a nie "gdzie i po co się pchasz?".
(Zwróć uwagę, nie oceniam, tylko opisuję).

Wielu zostało zranionych, wielu utraciło wiarę w Kościół nie "przez Marksa, a
przez swego proboszcza" i stąd potem te pełne agresji wypowiedzi.
To samo działa w drugą stronę, czego ty jesteś przykładem.

Zupełnie innym problemem jest, jak tu i teraz traktować ludzi, którzy ledwo
wchodzą do przedsionka kościoła i sprawiają wrażenie, jakby to im wystarczyło.