"Nadprzyrpdzony krwiobieg miłości"

[mamalgosia]

Zawsze zastanawiałam się, dlaczego listy episkopatu muszą być pisane
takim językiem. Ale chyba muszą. Gdy pisałam pracę magisterską
(drugą, bo pierwsza to w ogóle nie zdaniami, tylko wzorami była
pisana), postanowiam dostosować się do tego stylu. Udało mi się
stworzyc właśnie taki górnolotny bełkot, że jak przeczytałam Mężowi
pół strony, to się poczuł jak w kościele podczas odczytywania listu
pasterskiego.
Dlaczego zawsze tyle się nagadam zanim przejdę do sedna...

List był o transplantologii, ale był też fragment o dawstwie
krwi. "w Liście pasterskim przed Międzynarodowym Kongresem
Eucharystycznym we Wrocławiu w 1997 roku biskupi prosili, aby jednym
z "darów kongresowych" było powiększenie szeregów honorowych dawców
krwi, która będzie ratować życie ciężko chorym ludziom".
Już od jakiegoś czasu interesuje mnie temat honorowego krwiodawstwa.
Dlaczego tak mało ludzi się na to decyduje? Albo dawstwo szpiku. Na
naszym forum to w większości osoby nienadające się na krwiodawców
krwi (przepraszam, jeśli kogoś uraziłam, ale przecież to prawda,
same schorowańce), jest mnóstwo przeciwwskazań. Ale jednak jest całe
mnóstwo osób, które mogłyby, a jednak tego nie robią. Dlaczego? Jak
jest w Waszym środowisku? Czy może brak doinformowania? Czy może
brak wyczulenia? Czy niechciejstwo? Widzę, że są podejmowane
wszelkie próby zachęcania - a to w Wiadomościach jakiś materiał, a
to apel, a to reklamy... Honorowy krwiodawca dostaje duży posiłek,
do tego czekolady (u nas 8), czasem jakiś prezent (u nas teraz idą
termosy), dzień wolny od pracy i jeszcze można sobie coś odliczyć od
podatku.
Jeszcze raz chcę podkreślić, że wiem, że nie każdy może. Ale ci co
mogą - myślicie, że możemy coś zrobić, by zachęcić?

I w moich żyłach płynie czyjaś krew...

[isma]

A to rozne przyczyny sa.

Ja sie z pewnych wzgledow interesowalam kiedys dawstwem szpiku - i
otoz to nie do konca jest tak, a nawet zupelnie nie tak, ze jest za
malo dawcow. Nie ma natomiast srodkow na ich badanie...
Owszem, zbiera sie czasem spolecznie pieniadze na badania dawcow dla
konkretnego biorcy, ale niewiele jest podmiotow, ktore wspomagaja
finansowanie dawcow niecelowanych, "do bazy". Poltransplant placi za
badania w liczbie takiej, ze kot by wiecej naplakal - kilkadziesiat
w danym osrodku rocznie. Czasem osrodki akademickie jakis grant
podlapia, i tyle.

[mamalgosia]

literówka - nie możesz jako moderatorka - poprawić jej? Proszę?

Wiem, że to nie to samo. I oddanie nerki to nie to samo. I
przechowywanie krwi pępowinowej to też coś innego. Głównie chciałam
o honorowym krwiodawstwie

[isma]

Poprawic nie moge, Gazeta nie daje NAWET )) moderatorom
mozliwosci edycji postow.
Ale to zaden problem, jak mowi moj maz, kiedy poprawiam bledy
jezykowe w jego polszczyznie: "ale przeciez zrozumialas, o co
chodzi? no to wszystko w porzadku" ))"

Swoja droga - w liscie biskupow nie ma nic o dawstwie szpiku )).

Ten list jest zreszta dosyc ciekawy z jeszcze jednego punktu
widzenia - mowi o "woli" oddania narzadow i o "zgodzie" rodziny na
pobranie z ciala bliskiego zmarlego, podczas gdy tak naprawde te
nasza wole oddania narzadow w sensie prawnym sie i tak domniemywa,
zas "zgoda" rodziny ma charakter, powiedzmy, psychologiczny, ale w
sensie formalnym jej brak nie stanowi przeszkody do pobrania.

[mamalgosia]

isma napisała:

> Poprawic nie moge, Gazeta nie daje NAWET )) moderatorom
> mozliwosci edycji postow.
Naprawdę? Nie przypuszczałabym. Czyli możecie tylko skasować?


> Ale to zaden problem, jak mowi moj maz, kiedy poprawiam bledy
> jezykowe w jego polszczyznie: "ale przeciez zrozumialas, o co
> chodzi? no to wszystko w porzadku" ))"
Wiem, że tak mówisz Ale wiesz, Starszy już mówi sz, cz i ż


>
> Swoja droga - w liscie biskupow nie ma nic o dawstwie szpiku )).
Tak, wiem, że nie ma. To ja tak tylko nawiązałam. Może napiszemy
list DO biskupów?

>
> Ten list jest zreszta dosyc ciekawy z jeszcze jednego punktu
> widzenia - mowi o "woli" oddania narzadow i o "zgodzie" rodziny na
> pobranie z ciala bliskiego zmarlego, podczas gdy tak naprawde te
> nasza wole oddania narzadow w sensie prawnym sie i tak domniemywa,
> zas "zgoda" rodziny ma charakter, powiedzmy, psychologiczny, ale w
> sensie formalnym jej brak nie stanowi przeszkody do pobrania.
No więc myślałam o tym w czasie Mszy św. Myślałam też o tym gdy
otworzyłam Gościa Niedzielnego i wyleciała karteczka "zgadzam
się...". Własciwie to chyba ma sens noszenie ze sobą karteczki "nie
zgadzam się", bo inaczej przeszczepiać i tak można.
Dlaczego uważasz, że w takim razie list ten jest ciekawy?
>
>

[isma]

Mozemy tylko skasowac.
A ze Starszym, to powiem jak stara ciotka: a nie mowilam? Bardzo sie
ciesze, zem miala racje )).

Co do biskupow, to bylabym pod wrazeniem, gdyby sie okazalo, ze
przemilczenie dawstwa szpiku jest znaczace. Ani chybi biskupi sie
dobrze orientuja w realiach naszej, tfu, sluzby zdrowia )).
Smutne to, ale chyba nie ma co ludzi zachecac do aktow dobrej woli,
ktore rozbija sie o sciane finansowej niemoznosci panstwa ;-(((.

Dlaczego ciekawy - a bo mnie w ogole ostatnio interesuje kwestia
jezyka (i aparatu pojeciowego) kazan, listow pasterskich itp. i
adekwatnosci tychze do rzeczywistosci. na ile np. mowiacy ma
uwzgledniac wiedze (albo jej brak) sluchacza.

Na przyklad: kaznodzieja grzmi z ambony przeciwko wychowaniu
bezstresowemu, dajac rozliczne przyklady rozwydrzenia wychowanej ta
droga mlodziezy. No wiec pytam sie ja kaznodziei (skadinad
specjalizujacego sie naukowo w pedagogice), co to jest stres, i jak
wobec tego definiowalby wychowanie bezstresowe. Po wymianie zdan
dochodzimy do wspolnego wniosku, ze w istoicie kazanie nie bylo
poswiecone "wychowaniu bezstresowemu", bo kaznodzieja tez jest
zdania, ze stres jest niszczacy i wychowywac poprzez stres nie
wolno - tylko raczej "wychowaniu bez wymagan", ktorego, oczywiscie,
nie sposob akceptowac. Ale kaznodzieja upiera sie przy tym, ze
uzycie terminu "wychwoanie bezstresowe" bylo potrzebne, bo nawet
jesli ten termin zostal uzyty mylnie, to w powszechnym odbiorze jest
on tozsamy z owym "wychowaniem bez wymagan", a w ucho wpada latwiej,
i widomo, o co chodzi.
A ja jestem zdania, ze jednak taki brak precyzji sie przyczynia do
utrwalania szkodliwych klisz - potem kazdy rodzic bedzie mogl huknac
w ucho dziecko i powiedziec, ze ksiadz w kosciele mowil, zeby nie
wychowywac bezstresowo, bo sie dziecko wykolei ;-(((.

Wracajac do biskupow. No wiec, niby wiadomo, ze biskupom chodzi
o "zgode" w sensie mentalnym, nie prawnym. O "promocje" pewnej
postawy. Ale efekt moze byc taki, ze jesli sie kogos biskupom do tej
faktycznie heroicznej postawy przekonac nie uda, to moze wyniesc z
listu wiedze taka, ze MOZE SIE (choc Kościól oczywiscie zacheca do
postawy przeciwnej) skutecznie sprzeciwic np. pobraniu narzadow od
zmarlego dziecka czy wspolmalzonka.
I, jak sie okaze, ze jednak nie (bo lekarz ma tylko obowiazek
sprawdzic w rejestrze sprzeciwow prowadzonym przez Poltransplant,
czy zainteresowany za zycia nie wyrazil sprzeciwu - a tych jest
niewiele), to bedzie placz i zgrzytanie zebow...

[mamalgosia]

isma napisała:


> A ze Starszym, to powiem jak stara ciotka: a nie mowilam? Bardzo
sie
> ciesze, zem miala racje )).
Boję się Ciebie, ale jednak postawię się: co Ty niby mówiłaś?
Mówiłaś, co by poczekać, bo się nauczy! A ja tu z nim odwaliłam
kawał dobrej logopedycznej roboty! Praca nas obojga!


> Co do biskupow, to bylabym pod wrazeniem, gdyby sie okazalo, ze
> przemilczenie dawstwa szpiku jest znaczace.
Myślisz? Nie przyszło mi to do głowy


>> Dlaczego ciekawy - a bo mnie w ogole ostatnio interesuje kwestia
> jezyka (i aparatu pojeciowego) kazan, listow pasterskich itp.
No, ale pod tym względem to każdy jest ciekawy, a napisałaś, że ten


i
> adekwatnosci tychze do rzeczywistosci. na ile np. mowiacy ma
> uwzgledniac wiedze (albo jej brak) sluchacza.
To prawda. Tez kiedyś się zastanawiałam, czy koniecznie musi być o
transsubstancjacji czy Theotokos. Ciekawe, że Jan Paweł II - Osoba o
umyśle największego kalibru - potrafiła porozumieć się z każdym?
Wiele słów moim zdaniem używanych jest niepotrzebnie - ale dlaczego
w ogóle? Przecież chyba biskupi nie chcą pokazać, że są lepsi, bo
znają mądrzej brzmiące słowa?

Kiedyś jakaś polonistka powiedziała ks. Szymikowi - że jego poezja
pełna jest niezrozumiałych dla niej metafor. Bo ona nie zna Biblii i
czy on niepotrzebnie nie szafuje tymi porównaniami. On na to
odpowiedział, że po pierwsze: w tym świecie żyje, w takich pojęciach
się obraca i jego poezja musi być pełna tego, czym on żyje, dla
niego to oczywiste (w tym też upatrywałabym się tego wywyższonego
bełkotu w listach pasterskich). Ale po drugie: w tym się wyraża jego
szacunek do słuchacza. Że nie może zniżać pewnego poziomu tylko
dlatego, że zdaje sobie sprawę, że zrozumie go tylko garstka.
Dlatego też nie zaleca się tiutiutania do niemowląt.

Hmmm



> Wracajac do biskupow. No wiec, niby wiadomo, ze biskupom chodzi
> o "zgode" w sensie mentalnym, nie prawnym.
No tak, tak też to w końcu odebrałam.

OT o jezyku

[isma]

A moim zdaniem mozliwe jest wyjscie kompromisowe. Mozna
uzyc "trudnego" terminu, pod warunkiem, ze sie go wytlumaczy.
Korzysc bedzie podwojna - nie tylko biezaca tresc do sluchacza
dotrze, ale i slownik sobie na przyszlsoc sluchacz wzbogaci. Przy
czym, nie mowie o jakos bardzo wyrafinowanej teologii )).

Obserwuje zawsze z uciecha, jak pewien kaznodzieja w mojej parafii
uzywa namietnie okreslenia "perykopa". Parafia niby inteligencka,
zasiedlona przez spoldzielnie skupiajaca pracownikopw nauki (glownie
uczelni technicznych, no, ale zawsze). I otoz ta
nieszczesna "perykopa" wzbudza zawsze pewien poploch )).
A nie moglby czlowiek od czasu do czasu powiedziec "perykopa,
czyli..."

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Kiedyś jakaś polonistka powiedziała ks. Szymikowi - że jego poezja
> pełna jest niezrozumiałych dla niej metafor. Bo ona nie zna Biblii

W związku z czym powinna albo uzupełnić rażące braki w edukacji, wyrażające się
w nieznajomości jednego z podstawowych tekstów kultury, w której żyje, albo
zmienić zawód.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Ten list jest zreszta dosyc ciekawy z jeszcze jednego punktu
> widzenia - mowi o "woli" oddania narzadow i o "zgodzie" rodziny na
> pobranie z ciala bliskiego zmarlego, podczas gdy tak naprawde te
> nasza wole oddania narzadow w sensie prawnym sie i tak domniemywa,
> zas "zgoda" rodziny ma charakter, powiedzmy, psychologiczny, ale w
> sensie formalnym jej brak nie stanowi przeszkody do pobrania.

Niestety, często rodziny robią taką awanturę (to łagodne słowo w
stopsunku do ich działań), że lekarze boją się pobrać narządy bez
zgody żywych.

Niestety, takie listy sa ciągle potrzebne, bo choć nic ci ludzie nie
tracą, to jednak... ja nie rozumiem - zabierają innym szansę na
życie. Nie rozumiem tego i nie potrafię nawet stanąc w ich sytuacji
z takim poglądem.

[isma]

A to sie zgadza. Dlatego w Polsce - mimo mozliwosci prawnych -
zwyczajowo nie pobiera sie organow w razie sprzeciwu rodziny.

I wlasnie dlatego mysle sobie, ze wlasciwiej byloby opisywac
rzeczywistosc taka, jaka ona jest - czyli: "z prawnego punktu
widzenia nie mozecie sie sprzeciwic pobraniu organow waszego
bliskiego, ale chcielibysmy, abyscie zrozumieli, dlaczego z
chrzescijanskiego punktu widzenia sluszna i zbawienna jest
akceptacja takiej mozliwosci".

Dla mnie po prostu list troche zafalszowuje rzecsywistosc,
poslugujac sie terminami "decyzja", "zgoda" rodziny, podczas gdy tak
naprawde nie o decyzje, tylko o zrozumienie i akceptacje chodzi.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> A to sie zgadza. Dlatego w Polsce - mimo mozliwosci prawnych -
> zwyczajowo nie pobiera sie organow w razie sprzeciwu rodziny.
>
> I wlasnie dlatego mysle sobie, ze wlasciwiej byloby opisywac
> rzeczywistosc taka, jaka ona jest - czyli: "z prawnego punktu
> widzenia nie mozecie sie sprzeciwic pobraniu organow waszego
> bliskiego, ale chcielibysmy, abyscie zrozumieli, dlaczego z
> chrzescijanskiego punktu widzenia sluszna i zbawienna jest
> akceptacja takiej mozliwosci".
>
> Dla mnie po prostu list troche zafalszowuje rzecsywistosc,
> poslugujac sie terminami "decyzja", "zgoda" rodziny, podczas gdy
tak
> naprawde nie o decyzje, tylko o zrozumienie i akceptacje chodzi.

O języku się nie wypowiadam, bo generalnie nie chwytam języka
biskupów mojego Kościoła (i wiekszości teologów). Choć to tylko w
liczbie mnogiej, są pozytywne wyjątki, gdy mój ordynariusz ma
kazanie, jakoś do mnie docierają jego słowa.

[mamalgosia]

dominikjandomin napisał:

Choć to tylko w
> liczbie mnogiej, są pozytywne wyjątki, gdy mój ordynariusz ma
> kazanie, jakoś do mnie docierają jego słowa.
Tak, dokładnie tak. Większość biskupów w pojedynkę wyraża się
całkiem po ludzku. W gromadzie tworzą takie koszmarki.
Tym bardziej jestem dumna, że w swojej pracy mgr sama odtworzyłąm
ten styl

[ula27121]

Według mnie wynika to z....hm...tak zwanego " słabego wyjścia do ludzi". Pisze o
krwi bo tą systematycznie oddaję. Była kiedyś ( pewnie jest) taka akcja, że
jeździł autobus i w nim była pobierana krew. Zazwyczaj ma to miejsce w dużych
miastach. pamiętam, że jak raz ośrodek zdrowia zorganizował akcje, że taki
autobus zajechał na naszą wieś to im woreczków zabrakło.

Moja mama na przykład, która mówi, że chętnie oddałaby krew ma trudności z
dotarciem do stacji krwiodastwa....bo do miasta, bo autobusem, nim znajdzie bo
nie wie gdzie jest. Wiem, że jak ktoś sie uprze to odda. Ale nie każdemu się
zechce. Gdyby to ułatwić...

A ja z tą krwią to tak niezbyt chlubnie zaczęłam. Dowiedziałam się w szkole
średniej, że jak sie krew odda to zwolnienie na ten dzień o szkoły dają.
Najwięcej krwidawców wśród leserujących uczniów, studentów i żołnierzy

[mamalgosia]

No tak, na pewno wiele osób ma problem z dotarciem do stacji
krwiodawstwa. W moim mieście akurat taka stacja jest. Nie pomyślałam
o tym, przepraszam.

[ula27121]

No coś Ty??? Nie przepraszaj. Ale np. w Lublinie zawsze był tłok w stacji
krwiodastwa a mimo wszystko krwi ciągle mało....

Co do szpiku to tez słyszałam o tym, że nie ma pieniędzy na jego badanie.
Podpowiem, ze można oddać 1% podatku np. na fundacje pani Jaworskiej. I w ogóle
dowiedzieć się czegoś więcej o tym zagadnieniu na stronach tej właśnie fundacji.

[mamalgosia]

ula27121 napisała:

> No coś Ty??? Nie przepraszaj. Ale np. w Lublinie zawsze był tłok w
stacji
> krwiodastwa a mimo wszystko krwi ciągle mało....
A u nas pustki

[mama_kasia]

Myślę, że ludzie głównie nie oddają z lenistwa.
Bo to dotrzeć trzeba, bo pogoda dzisiaj taka, bo ...
A może bym oddał... A to może jutro...

mamalgosiu -czytasz w moich myslach po raz kolejny

[dorotkak]

tzn pewnie nie tylko w moich

obawiam sie, ze w tym przypadku(krwiodawstwo/ oddawanie narzadow do
przeszczepu) brakuje nam swiadomosci/informacji
- kto i gdzie moze byc dawca
- w jakiej sytuacji mozna pobrac narzady od zmarlego
itd itd
dobrze, ze biskupi podjeli ten temat, choc u nas w parafii juz
wczesniej ksieza o tym mowili- w Wielkanoc - podczas kazania o
Zmartwychwatniu Panskim -

[mamalgosia]

Przy Wielkanocy... Ale podoba mi się to powiązanie!
Przy wyjściu z kościoła po rezurekcji powinien stać taki autobus do
pobierania krwi. Kuć żelazo

[fiamma75]

Jeszcze wrócę do krwiodawstwa, przez 2-3 lata oddawałam trochę, ale
póki co nie mam takiej możliwości jeszcze przez parę lat.
Co do dawców szpiku - zgłosiłam się, ale nie mają pieniędzy na
badania
Namawiam męża do oddania krwi, ale on ma taką rpacę, że nie ma kiedy
iść.

[isma]

fiamma75 napisała:

>> Co do dawców szpiku - zgłosiłam się, ale nie mają pieniędzy na
> badania

Otoz to ;-(((. Fiammo, jakie to miasto? Bo moze fundacja, ktora mam
na mysli, cos tam zamierza sfinasowac - moge sie dowiedziec.

[fiamma75]

Bydgoszcz.
Tyle, że teraz nie mogę być dawcą, bo karmię i mam długie plany co
do tego, a potem kto wie czy nie kolejne potomstwo i powtórka.
W każdym razie zgłosiłam się naprawdę dawno temu.

[isma]

No, ale jesli bylaby kasa, to HLA Ci mozna "na zas" zrobic.
A o dawstwo i za cwierc wieku Cie moga poprosic )).

z innego forum

[mama_kasia]

Jako że zacytowano Ismę na forum wielodzietni.org, linkuję
Wam tamtejszy (bardzo gorący - ale tam tak zawsze wątek
na ten temat. Inne spojrzenie.
wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=669&page=6#Item_11

[mader1]

nie włączyło mi się

[mama_kasia]

A, pewnie nie ma czytania dla niezalogowanych. W każdym razie
nic negatywnego o nas nie było, tylko przytoczenie jednej
z wypowiedzi Ismy - chodziło o szczegóły prawne dotyczące
domniemania. Tam sobie to wyjaśnili.
Ale chciałam Wam pokazać inne (równie chrześcijańskie) spojrzenie
na ten temat - zdecydowanie przeciwne dawaniu organów do
przeszczepu po przypuszczalnej (wedłu nich) śmierci.
Rzecz chodziła głównie o to, że z punktu widzenia
obecnej nauki śmierć mózgowa oznacza śmierć rzeczywiście, ale
ona niekoniecznie śmiercią musi być. Było o nadużyciach w
transplantologii. Nie podejmuję się jednak tego streszczać

[isma]

Co sobie wyjasnili ))?

A co do kryteriow smierci mozgowej - no oczywiscie, ze one sa
nieostre i mozliwy jest blad. W coraz mniejszym procencie, ale
zawsze. To jest to, o czym pisalam Kulince przy okazji eutanazji -
smierc czlowieka zawsze stwierdza drugi czlowiek. Zawsze jest to
kwestia pewnej umowy - co do kryteriow, i co do poszczegolnego
przypadku.
A jesli chcemy stwierdzic te smierc zanim wystapia oznaki procesow
gnilnych (przepraszam za dosadnosc), to zawsze bedziemy skazani na
ryzyko bledu.
To jest trudne pytanie - o integralnosc osoby. Czy osoba odkorowana
jeszcze jest osoba?

Naduzycia w transplantologii oczywiscie sa. Sa kraje, gdzie wykonuje
sie np. kilkadziesiat razy wiecej przeszczepow nerki od dawcy
niespokrewnionego (biorcami sa zazwyczaj... obcokrajowcy), niz
wynosi przecietna europejska. Bo w tych krajach ludzie handluja
wlasnymi nerkami. Sa informacje o handlu organami pobranymi od
usmierconych w tym celu ludzi (wiezniow np.) w Chinach. Ale w
Polsce, raczej, tendencja jest odwrotna - sa osrodki, gdzie w ogole
sie organow nie pobiera (a przeciez ludzie, potencjalni dawcy, tez
tam umieraja, zas lekarze nie dysponuja mniejsza wiedza medyczna niz
ich koledzy z tego samego miasta)...


A Miniatura dzisiaj miala religie w przedszkolu. O duszy bylo, ze
ludzie maja, a lalki nie )).

[mamalgosia]

isma napisała:

>
> A Miniatura dzisiaj miala religie w przedszkolu. O duszy bylo, ze
> ludzie maja, a lalki nie )).

Lalki nie mają?? To niby gdzie się uda dzidziuś mojego Młodszego po
dokonaniu żywota?

Mój Starszy też miał dziś religię w przedszkolu. Przyszłam go
odebrać, religia jeszcze trwała: dzieci siedziały przy stołach i
kolorowały ilustrację w książce,a pani katechetka pisała coś sobie w
zeszycie. Pomimo mojego dwukrotnego "dzień dobry" nie podniosła
głowy znad tego zeszytu i nie zauważyła, że Starszy opuścił salę ( z
gromkim "do widzenia" zresztą)
>
>
>

Anima Christi

[isma]

A, widzisz. M. natomiast znakomicie trafila z ta dusza, bo na
pytanie o definicje takowej zapodala opis pewnego zagadkowego obrazu
w kaplicy pewnego domu zakonnym pod Krakowem, w ktorym czasem
bywamy. A zupelnie przypadkiem to jest dom zgromadzenia, do ktorego
katechetka nalezy )).

Dusza na tym obrazie ma wyglad mlecznej, swietlistej mgly )).

[mama_kasia]

> Co sobie wyjasnili ))?

Przepisy, artykuły, ustawy )))

[ciociacesia]

to ja Cie byłam zacytowałam ismo bo Twoje tłumaczenia sa czesto takie
akuratne i jakos mi pasują do koncepcji

na tamtym forum dyskusja podryfowała nieco dalej - agrumentem przeciw były nie
jakies tam pomyłki przy stwierdzaniu smierci mózgowej ale samo pojęcie smierci
mózgowej:
'Główny problem ze "śmiercią mózgową" nie polega na niewłaściwym stosowaniu
procedur, tylko na samej "śmierci mózgowej", która moim zdaniem nie może być
kryterium końca życia. Dlaczego? Dlatego, że przez kilka pierwszych tygodni
życia człowiek nie ma mózgu!!!'

przyznam ze choc argument ten w ogóle nie treafia mi 'do serca' to z punktu
widzenia rozumu nie potrafie wskazac zadnej kontry

potem był jeszcze dryf w innym kierunku:
'Rzeczywiście, uważam, że sytuacja, w której lekarz musi decydować między życiem
pacjenta A, a pacjenta B jest demoralizująca. A to dlatego, że w efekcie musi
uznać czyjeś życie za mniej warte. A co za tym idzie, pacjent "gorszy" będzie
przez lekarza "odczłowieczany", tego wymaga redukcja dysonansu poznawczego.

Zwróć uwagę na to, że pacjent, który nie zgadza się na wycięcie narządów jest do
końca traktowany przez lekarza jako ktoś, z kim trzeba się liczyć. Wynika to z
kontraktu zawartego między nim, a lekarzem. Natomiast pacjent, który się na
wycięcie zgadza, stawia się jakby poza prawem. Celem działań lekarza przestaje
być wyłącznie wyleczenie go, ale pojawia się cel drugi - równorzędny, a dużo
łatwiejszy do uzyskania - zdobycie organów do transplantacji.'

tez trudno mi cokolwiek na to wymyślić, choć coś wewnątrz krzyczy ze to chyba
nie tak

[a_weasley]

ciociacesia napisała:

> > przez kilka pierwszych tygodni życia człowiek nie ma mózgu!!!

Hę??

> z punktu widzenia rozumu nie potrafie wskazac zadnej kontry

Skoro przesłanka, delikatnie mówiąc, wątpliwa, to fakt, że wniosek logicznie
wywiedziony, nie świadczy o niczym.

> > łatwiejszy do uzyskania - zdobycie organów do transplantacji.'

> tez trudno mi cokolwiek na to wymyślić, choć coś wewnątrz krzyczy
> ze to chyba nie tak

Oczywiście, że może się tak zdarzyć. Tyle, że to jest kwestia, czy lekarz
potorturuje mnie jeszcze parę godzin terapią uporczywą, żeby się rodzina nie
czepiała, czy pozwoli mi umrzeć i wymontuje to, co się jeszcze nadaje do recyklingu.

[minerwamcg]

> ciociacesia napisała:
>
> > > przez kilka pierwszych tygodni życia człowiek nie ma mózgu!!!
>
> Hę??

Oczywiście, że nie ma, Arthurze! Mózg zaczyna się kształtować
dopiero ok. trzeciego-czwartego tygodnia od zapłodnienia. Ciocia
Cesia miała na myśli życie poczęte, a nie urodzone )) Noworodek na
ogół ma mózg

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Oczywiście, że nie ma, Arthurze! Mózg zaczyna się kształtować
> dopiero ok. trzeciego-czwartego tygodnia od zapłodnienia. Ciocia
> Cesia miała na myśli życie poczęte, a nie urodzone ))
> Noworodek na ogół ma mózg

Prawdę rzec, to ja widziałem parę osobników dorosłych, wobec których miałem
wątpliwości, czy rzeczywiście taki organ posiadają
A tak poważnie to jakie inne kryterium? Poszczególne komórki funkcjonują jeszcze
długo, jeszcze w trumnie nieboszczykowi włosy rosną...

kilka ;-)))

[isma]

No nie, ale to, co sie potocznie nazywa "smiercia mozgowa" to,
mowiac w skrocie, sa pewne zespoly symptomow, ktore dopiero
wspolwystapujac moga stanowic podstawe do uznania za zmarlego.
Kryteria harwardzkie np. zakladaja, ze pacjent nie reaguje na bodzce
zewnetrzne, np. na bol, nie wykazuje ruchow samodzielych ani objawow
oddychania, eeg jest plaskie (chyba w tym modelu sie bada w odstepie
24 godzin, w innych zapewne inaczej, bo doba to z puktu widzenia
transplantologa cale wieki...).

Natomiast, oczywiscie, jest mozliwe, z epodobnie jak brak oddychania
przestal byc przeslanka do uznania za zmarlego (bo respirowani nadal
zyja, i powracaja do zdrowia), jest tez mozliwe, ze medycyna
osiagnie i taki etap, iz bedzie mozliwe przywrocenie zycia rowniez
martwym komorkom mozgu (zasiedlenie go nowymi?), i wtedy rowniez
kryterium mozgowe stanie sie bezuzyteczne.

No, dosyc mocna przeslanka jest stezenie posmiertne, ale ono
niestety wyklucza przeszczepy ;-(((.

Madrze powiedzial Pius XII - do lekarzy nalezy ustalenie, zgodnie z
ich najlepsza wiedza i najczystszymi intencjami, kiedy mozna uznac,
ze nastepuje smierc.

[tres_ka]

A u nas w kościele nie czytali tego listu . Nie wiem dlaczego, może na Mszy
dla dzieci nie czytają?

[isma]

Moga dzieciom takich okropienstw oszczedzac )).

U nas z kolei nie czytaja listow na Mszy sw. "papieskiej" o 21 -
zwykle wtedy jest jakies krotkie - lepsze lub gorsze - kazanko o
umilowanym Ojcu sw. Tym razem bylo dwa w jednym, bo bylo nt. "Ojciec
swiety a transplantologia" )).

[tres_ka]

mamalgosia napisała:
Ale jednak jest całe
> mnóstwo osób, które mogłyby, a jednak tego nie robią. Dlaczego? Jak
> jest w Waszym środowisku? Czy może brak doinformowania? Czy może
> brak wyczulenia? Czy niechciejstwo? Widzę, że są podejmowane
> wszelkie próby zachęcania - a to w Wiadomościach jakiś materiał, a
> to apel, a to reklamy...

Może i "niechciejstwo", ale chyba raczej "nie-myślenie".

Niby są jakieś tam reklamy, ale wydaje mi się, że to wszystko mało, tego na co
dzień nie widać, nie myśli się o tym. Może w szkole powinno sie więcej o tym
mówić, w przychodniach więcej plakatów (niby są, ale, tak jak mówię, tego nie
widać, nie rzuca się w oczy), więcej liczb, statystyk.
A tak z innej beczki, niektórzy boją się pobierania krwi i to często mężczyźni .

[mamalgosia]

Z tym baniem się kłucia to może tak być. Każde uogólnienie jest
krzywdzące, ale pozwolę sobie mimo wszytsko: no boją się mężczyźni
takich cielesnych bólów bardziej niż kobiety, no boją...

[jusiadyk]

No to ja w tym wątku publicznie mojego męża pochwalę. On w ogóle
chłop o gołębim sercu jest. Ale igły i kłuć się boi. Za to zgłosił
się na dawcę szpiku i mu powiedziano, że fajnie, że się zgłosił ale
nie ma kasy na badania i on z własnej kasy zapłacił za te badania i
teraz jest w banku dawców. Może to się nigdy nie przyda ale może...
Z mojego medycznego powodu my oboje nie możemy być dawcami krwi ale
akurat dawcą szpiku on mógłby być.

[isma]

Super!!!

Tylko, kurtka Felek, dlaczego na in vitro panstwowa kasa ma byc, a
na badanie dawcow szpiku juz nie, no, ja sie pytam, dlaczego? A
potem sie mowi, ze to Kosciol sie niby troszczy o poczete, a o
urodzone to juz nie. No to teraz nam sie minister zdrowia zatroszczy
o poczecia, za to o zdrowie - niekoniecznie ;-(((.

[minerwamcg]

Czekajcie, bo się temat zrobił o dwóch sprawach.
Jedna to styl, jakim są pisane listy pasterskie. Mnie też się nóż w
kieszeni otwiera na wszystkie te "ubogacania", "wzrastania"
i "pochylania się z troską". Może dlatego tak lubiłam listy
kardynała Macharskiego. Nie ubogacał i nie wzrastał (i tak był
wystarczająco "wzrośnięty" )), a pochylać się z troską wolał w
życiu niż na piśmie. No i zawsze podpisywał się "Wasz"...

Druga, to dawstwo wszelakie. Problem mi bliski, bo Arthur karmi
wampiry od 20 lat z hakiem, za co podziwiam go niezmiernie. Mnie
odwalili z powodu skłonności do angin i alergii...
Na szczęście krwiodawstwo jest coraz bardziej popularne, organizuje
się "wampiriady" na uczelniach, są akcje na rynkach i w centrach
handlowych. Na dawców szpiku zgłasza się też więcej ludzi, niż można
przebadać (też się zgłosiłam, na dawcę szpiku jakoś mnie nie
odrzucili). Czytałam natomiast, że źle jest z transplantacjami. Czy
to wina tego, że jest mało dawców, czy że medycyna nie nadąża na
linii dawca-biorca? Ośrodków robiących przeszczepy wciąż jest za
mało.

[isma]

O listach pasterskich to mysle, ze mozemy sie wyzyc w watku o
adwentowej tworczosci pasterzy. Chocia zmnie chec do wyzycia sie
ostatnio znacznie opadla - czytam, Minerwo, kolezanko po fachu
droga, Calderona w duzych dawkach, i to na dluzsza mete nieznosna
retoryka jest ;-(((. Glosza tyrady komletnie bez zwiazku z
doswiadczniem. Czysta zonglerka pojeciami. No, prawie ze jak
niektorzy biskupi )).

Natomiast zalozenie watku apologetycznego na czesc kardynala
Franciszka jest, mysle, zupelnie na miejscu )).

A co do transplantacji, to sprawa jest chyba, niestety, dosyc latwo
wytlumaczalna. Lekarze nie chca podejmowac uzerki z rodzina, narazac
sie na zarzut "sepienia" organow itp. System zreszta temu ne
sprzyja - lekarz pracuje na swoj sukces terapeutyczny, czyli
konkretnego chorego. A czy kolega na drugim koncu Polski dostanie
organ do przeszczepu dla potzebujacego, to juz go nie obchodzi, bo
to nie jego pacjent przeciez.

[minerwamcg]

Ismo, Ismo, bójże się Boga, od czasów księdza Calderona minęły
nieprzytomne wieki! Żyłam nadzieją, że i język, i Kosciół, który się
nim posługuje zrobiły przez ten czas jakiś postęp... A Ty tak bez
pardonu "prawie jak niektórzy biskupi". Pozbawiasz mnie złudzeń, i
to od samego rana w sobotę ))

Można się spierać nad koniecznością zmian w Episkopacie, ale jedna
jest niezbędna na starcie - powinni zmienić protokolanta. Czy jak
się nazywa osoba, która redaguje komunikaty i listy.

[isma]

No wlasnie sie Pana Boga boje, i dlatego nad kolejnym auto
sacramental nie klne, tylko licze do dziesieciu. W jezyku mozliwie
najbardziej obcym ;-(((.

Kto Cie uczyl historii powszechnego? Pani Brookes?

[minerwamcg]

Onaż to, ona. Ceniłam ją wielce i lubiłam takoż.

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Zawsze zastanawiałam się, dlaczego listy episkopatu muszą
> być pisane takim językiem. Ale chyba muszą.

Co ciekawe, kiedyś nie były. Pamiętam, że za późnego Wyszyńskiego jako szczaw z
podstawówki łatwiej mi było w takiej sytuacji zrozumieć, co autorzy chcą przez
to powiedzieć, niż obecnie.

> Honorowy krwiodawca dostaje duży posiłek,
> do tego czekolady (u nas 8), czasem jakiś prezent (u nas teraz idą
> termosy), dzień wolny od pracy i jeszcze można sobie coś odliczyć
> od podatku.

I być obsługiwany bez kolejki w przychodniach i aptekach, z czego nieraz
korzystałem.
A po 18 litrach jeździć za darmo komunikacją miejską.
Teoretycznie zasłużonym przysługują też jakieś leki za darmo, ale nikt nie wie
dokładnie, jakie każdy lekarz mówi co innego, a każdy aptekarz jeszcze co innego.

> Jeszcze raz chcę podkreślić, że wiem, że nie każdy może. Ale ci co
> mogą - myślicie, że możemy coś zrobić, by zachęcić?

Nieoddający to nie wiem Ja upowszechniałem, owszem, poczynając od noszenia
odznaki na mundurze, a w cywilu w klapie marynarki w sytuacjach uroczystych, a
kończąc na dzieleniu się czekoladą, i paru harcerzy owszem zachęciłem i do dziś
oddają.