obiektywność ocen szkolnych

[mamalgosia]

Jestem po nieprzespanej nocy, więc może będę gadać jeszcze bardziej
głupio niż zwykle, ale i tak zakładam te wątek, bo jutro być może
będę po dwóch nieprzespanych nocach, to już lepiej dziś...

No więc pytanie brzmi tak: czy tendencja do coraz większej
obiektywizacji ocen szkolnych jest dobra?

Na pierwszy rzut oka (i chyba na parę kolejnych także) wydaje się,
że to dobrze. Wszystkie VI klasy piszą ten sam test, czyli jak uczeń
dostanie 10 punktów w Parzymiechach Dolnych, to wie on tyle samo co
10 punktowy uczeń z cenrum Warszawy.
Oceny na semestr też obiektywizujemy - są średnimi ważonymi (już
nawet nie arytmetycznymi). Przy cząstkowych to samo szaleństwo.
Punkty, procenty, przedziały...

No i nie wiem, czy to dobrze. Chroni przed mściwością wściekłych
nauczycieli, którzy się uwzięli na uczniów, chroni przed ich
kaprysami, słabościami...
Ale brakuje mi tego miejsca na tzw. wkład własny ucznia. Na jego
trud, na jego możliwości... Sprawiedliwości nie rozumiem tak, że
każdemu po równo, a tak się porobiło. Może to właśnie dobrze? Gdy
zaczynałam pracę, był przepis, że ocena semestralna nie musi być
średnią ocen cząstkowych. I np. dwoje uczniów z tą samą średnią
mogło mieć inną ocenę na półrocze. Niesprawiedliwe, prawda?

Są uczniowie zdolni i są kombinatorzy - oni przy małym wkładzie
własnym uzyskują dobre wyniki. Ale to mnie nie boli, niech mają
(choć czasem bywa demoralizujące dla reszty klasy). Żal mi natomiast
tych, którzy są słabsi, a ja tego nie mogę wziąć pod uwagę. Widzę
np., że łebek się stara, że próbuje poprawiać oceny ze sprawdzianów,
że naprawdę chce... Ale najwyraźniej dobrymi chęciami piekło
wybrukowane i oceniamy same efekty.

Dziś na konferencji omawialiśmy przypadek pewnego ucznia, który jest
upośledzony - co najmniej w sposób umiarkowany - ale rodzice nie
chcą go przebadać w PPP, w związku z tym należy go traktować jak
każdego innego ucznia. No więc on prawdopodobnie powtórzy klasę. A
tak się stara.. Wiem, wielka wina rodziców - ale oni są
niereformowalni.
No i nauczyciele najwyraźniej też.

A Wy chcielibyście, żeby Wasze dzieci były oceniane obiektywnie czy
subiektywnie?

[mama_kasia]

Według mnie nawet na terenie tej samej szkoły nie jest się w
stanie zachować obiektywności ocen, bo jednak zależą one od
sposobu oceniania przez nauczyciela. Każdy z nich ma jakiś system.
A co do testu VI-klasisty... A jeśli bardzo dobry uczeń będzie
miał w czasie testu akurat zły dzień - ból brzucha, kłopoty
w domu itp.? Wcale nie musi napisać na miarę swoich możliwości.
Wynik testu niekoniecznie musi świadczyć o posiadanej wiedzy.

[mamalgosia]

Kasiu, wiem, że póki będzie czynnik ludzki, nie będzie 100%
obiektywizmu. Ale chodzi mi o sytuacje, kiedy w sposób jawny nie
możesz wymagań obniżyć i dostosowac ich do dziecka, które ewidentnie
ma mniejsze możliwości. Wiem, ma mniejsze możliwości - więc ma i
niższą ocenę, tak jest sprawiedliwe.

[mama_kasia]

A to mi przypomina o sytuacji z wf-em. Jest dziewczynka drobna.
W testach osiąga gorsze wyniki, nawet biorąc pod uwagę jej rozmiar.
Natomiast - zgłasza się sama do reprezentowania klasy w meczu,
jest zawsze gotowa ćwiczyć, angażuje się. Nauczycielka rozkłada
bezradnie ręce - z ocen wychodzi czwórka Dyrekcja na
zastrzeżenia odnośnie sposóbu oceniania (nie oceny) rozkłada
ręce - system jest słuszny
W tej samej klasie chłopców ocenia nauczyciel, który ma oceny
z testów, ale są one jakąś cząstką oceny końcowej. Bierze pod
uwagę aktywność, chęci, zaangażowanie. Słabszy sprawnościowo
uczeń nadrabia i piątkę osiąga.
To zawsze, mam wrażenie, jest czynnik ludzki. Pewnie, w przedmiotach
innego typu, większą rolę odegrają oceny z wiedzy.

Ale mam pytanie - czym z założenia są oceny w szkole? Co się
na nie składa? Czego mają być obrazem?

[mader1]

Jeżeli ocena ma sygnalizować, co się umie, ile ma się jeszcze do
zrobienia, w jakim ogólniaku da się radę... jeżeli ma być
informacyjna , jak najbardziej powinna być obiektywna.
Natomiast mozna użyć innych środków do osiągnięcia celów
wychowawczych
Pamietam chłopca, który miał kiepskie oceny, natomiast dostał od
wychowawczyni nagrodę za wysoką kulturę osobistą.
Ale.... Mamalgosiu, oceny nie są obiektywne
- uśmiech zrobił mój synek, który już mnie odciąga od komputera...
Są oceny za klasówki i testy - te są bardziej obiektywne, mimo
różnych wymagań, celów.
Ale... oceny z odpowiedzi, oceny z aktywności na lekcji...
W ścisłych przedmiotach możesz tego tak bardzo nie widzieć.
W przedmiotach humanistycznych wychodzi jednak jak ocena jest
subiektywna...
Pamietam moją zdolną, oczytaną przyjaciółkę z ogólniaka - tak ją
zawsze przestraszyli przy tablicy, że z roku na rok szło Jej
słabiej. Im bardziej upewniała się, że " nie potrafi" ( dziwne, że
jak ze mną rozwiazywała zadanie w łąwce, potrafiła), tym gorzej
pisała klasówki (( Na szczęście na studiach przekonała się, jak
jest inteligentna.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Jeżeli ocena ma sygnalizować, co się umie, ile ma się jeszcze do
> zrobienia, w jakim ogólniaku da się radę... jeżeli ma być
> informacyjna , jak najbardziej powinna być obiektywna.

Tak, właśnie taki ma cel


> Natomiast mozna użyć innych środków do osiągnięcia celów
> wychowawczych
> Pamietam chłopca, który miał kiepskie oceny, natomiast dostał od
> wychowawczyni nagrodę za wysoką kulturę osobistą.
Mader, rozumiem. Mozna. Ale ja np. uczę 390 uczniów, nawet jeśli
chciałabym w ten sposób zmotywować tylko połowę, to nawet po tik-
taku by nie mogli dostać

>> Ale... oceny z odpowiedzi, oceny z aktywności na lekcji...
Ależ to też jest wymierzone i wyważone! Z aktywności dajesz plusa.
Cztery plusy - piątka. Pytasz - zadajesz 4 pytania i wpasowujesz w
odpowiednie widełki. A co jeśli uczeń się denerwuje? Jesli
odpowiedzi ustne stanowią dla niego duży problem? Albo odwrotnie?:
pisze powoli?
No wiem, niemożliwym jest ogranięcie tego wszystkiego. Ale nawet
próbować nie mogę

[maika7]

>A Wy chcielibyście, żeby Wasze dzieci były oceniane obiektywnie czy
subiektywnie?

Najbardziej bym chciała, zeby dziecko mialo poczucie rzetelności i
sprawiedliwości oceny. To taki ideal.
W życiu moich dzieci - roznie bywało. Ale właściwie do większoći ocen nie
przywiązywaliśmy wielkiej wagi. Były sygnalem, ze cos idzie dobrze lub, że
gdzies się coś zbylejaczyło i trzeba naprawić, albo wskazywały na konkretne kłopoty.

Mowiły tez o stosunku do przedmiotu lub wrecz o stosunku do nauczyciela.

Trudna sprawa z tymi ocenami. Chciałabym, zeby dzieci były oceniane obiektywnie,
ale nie wylacznie za wiedzę (za to przede wszystkim), ale tez za aktywnośc,
wykonywanie dodatkowych ćwiczeń itd...

M.

[mamalgosia]

maika7 napisała:
>
> Najbardziej bym chciała, zeby dziecko mialo poczucie rzetelności i
> sprawiedliwości oceny. To taki ideal.
No, nie jesteś osamotniona w tym chceniu

[nati1011]

moim zdaniem obiektywna to powinna być ocena z matury.

Nie wyobrażam sobie, systemu oce, gdy w 4 czy 5 klasie oceny
wystawia się tylko na podstawie sztywnych kryteriów. To jakaś
totalna pomyłak. W podstawówce dzieci mają jeszcze wiele zaległosi i
braków. Jezęłeli starają sie je nadrobić to MUSZA być za to
nagrodzone lepszą oceną. Nawet jeżel;i ich poziom wiedzy nie osiąga
szczytów. Inną sprawą są przedmioty wymagające umiejętności. TOTALNĄ
BZDURĄ są dla mnie oceny z muzyki plastyki i w-fu. Chyba, że
obrazują zaangażowanie. Chociaż moja córka np nie znosiła malować. I
co. Ma mieć gorszą ocenę tylko dlatego że lepiej się czuje na muzyce
niż plastyce? A dziecko nie mające całkowicie słuchu? Lub mniej
sprawne. W życiu nie osiągnie w testach na w-fie więcej niż 2-3. Nie
można kogoś karać za brak predyspozycji do danej czynności.
Ja np do dzisiaj pamiętam platyczkę która katowała nas martwą
naturą. Uwielbiałam malować pejzarze, ale nigdy nie była w stanie
odwzorować cieni i światła w martwej naturze. Najpierw miałam 2 za
prace, a potem regularnie uiciekałam z plastyki.

Zresztą do dobry przykład. Podstawówkę skończyłam na trójkach i
słabych czwórkach. Za to marzyłam o liceum ekonomicznym. To było to
co chiałam robić w życiu. Ale w poradni pedagogicznej nie chciano mi
dać tam skierowania. Na siłe próbowano mnie upchnąć w zawodówce. Na
szczęście mój stan zdrowia wykluczał w zasadzie wszystkie. W końcu
postanowiono zrobic mi testy pedagogiczno-psychologiczne. Wypadły
tak dobrze, że .... odmówiono mi skierowania do liceum zawodowego, a
kazano iść do ogólniaka. Zaparłam się przednimi łapami, bo ogólniak
był dla mnie dalszym ciagiem koszmarnej podstawówki, gdzie uczą
wszystkiego, tylko nie tego co mnie interesuje. W końcu dostała to
skierowanie. Ukończyłam szkołe na samych piątkach i 6 (wprowadzili
na koniec). Nasz system szkolny nie jest wogole przygotowany do
wydobycia z dziecka tego co najlepsze. Teraz chyba jeszcze mniej niż
kiedyś. Wszystko próbują ująć w ramy i sklasyfikować, a tak się nie
da.

a już system oceniania niemal wyłaćznie na podstawie testów, to
jakaś wielka pomyłka. Czy to są roboty czy dzieci?

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> moim zdaniem obiektywna to powinna być ocena z matury.
Tak, ale właśnie idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do tego, ze
obiektywna musi być ocena w liceum, no bo jak to: miał na
świadectwie same bardzo dobre oceny, a zdał maturę gorzej niż kolega
mający dostateczne, uczący się w innej szkole?

A skoro tak, to i w gimnazjum, i w podstawówce (przychodzi do nas
taki, co ledwie na dopuszczający wychodzi, więc pytamy: a co miał w
podstawówce? A on w podstawówce czwórkowy).
Przeraziło mnie, jakie wytyczne do oceniania mają przedszkolanki
(tylko te oceny mają dla siebie, nie ma jak na razie świadectw z
ukończenia grupy "maluchy")


>
> Nie wyobrażam sobie, systemu oce, gdy w 4 czy 5 klasie oceny
> wystawia się tylko na podstawie sztywnych kryteriów.
Myślę, że w takim razie nie wyobrażasz sobie wielu rzeczy, które
dzieją się w szkołach z rozkazu Kuratorium Oświaty

To jakaś
> totalna pomyłak.
A, tak, totalna. Tylko co z tego? Do mnie nie nalezy posiadanie
swojego zdania (no, posiadać mogę, ale wyrażać już nie), do mnie
nalezy stosowanie się do przepisów


Czy to są roboty czy dzieci?

Roboty

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> A skoro tak, to i w gimnazjum, i w podstawówce (przychodzi do nas
> taki, co ledwie na dopuszczający wychodzi, więc pytamy: a co miał
w
> podstawówce? A on w podstawówce czwórkowy).

A co ma jedno do drugiego? Inna szkoła, inne wymagania.

> Przeraziło mnie, jakie wytyczne do oceniania mają przedszkolanki
> (tylko te oceny mają dla siebie, nie ma jak na razie świadectw z
> ukończenia grupy "maluchy")

A to też zależy od nauczycielki. Moja Mama została wezwana do
przedszkolenej zerówki, ze Dominik sobie w szkole nie poradzi, bo on
zupełnie czytać nie umie, a inne dzieci choć literkami sylabizują.
Nie wpadły kobiety na to, że Dominikowi sie po prostu nie chciało
czytać tych czytanek.

> > Nie wyobrażam sobie, systemu oce, gdy w 4 czy 5 klasie oceny
> > wystawia się tylko na podstawie sztywnych kryteriów.
> Myślę, że w takim razie nie wyobrażasz sobie wielu rzeczy, które
> dzieją się w szkołach z rozkazu Kuratorium Oświaty
>
> To jakaś
> > totalna pomyłak.
> A, tak, totalna. Tylko co z tego? Do mnie nie nalezy posiadanie
> swojego zdania (no, posiadać mogę, ale wyrażać już nie), do mnie
> nalezy stosowanie się do przepisów

Nie wiem, co złego jest w sztywnych kryteriach. Sa one w porządku.
Likwidują sympatie i antypatie belfra (bo nauczyciel nie belfrowaty
nie przekłada swych sympatii na ocenę). Tyle, ze powinny być
wszechstronne, a nie ograniczone do umiejętności odpowiedzi a lub b
czy wykucia 100 dat.

Bardziej zastanawiam się, jak można oceniać styl dziecka np. w
wypracowaniu. Błędy - OK. A styl?

No i - czy jednak, skoro dziecko nie osiągnęło pewnego poziomu, mimo
starania się, powinno awansować? Dlaczego?

I do jakiego wieku taki awans powinien być stosowany? A powyżej
jakiego tylko sztywne kryteria "osiągnął / nie osiągnał"? Bo nie
ulega wątpliwości, ze takie kryteria muszą być. Przy zawodzie
lekarza, kierowcy czy wielu, wielu innych. A nawet "tylko" szewca
czy fryzjera.

[mamalgosia]

dominikjandomin napisał:

>> A co ma jedno do drugiego? Inna szkoła, inne wymagania.
Ma, i to bardzo. Podstawy programowe te same. W myśl obecnych
systemów oceniania taka rozbieżność jest neimożliwa (o ile
oczywiście coś po drodze drastycznego się nie wydarzyło w życiu
dziecka)



>
> A to też zależy od nauczycielki.
Teraz już nie. Musi i tyle. Reforma szkolnictwa w pełnej krasie


Moja Mama została wezwana do
> przedszkolenej zerówki, ze Dominik sobie w szkole nie poradzi, bo
on
> zupełnie czytać nie umie, a inne dzieci choć literkami sylabizują.
> Nie wpadły kobiety na to, że Dominikowi sie po prostu nie chciało
> czytać tych czytanek.
Nie gniewaj się, ale skoro piszesz o takim wydarzeniu, to to już
oświatowa prehistoria. Zupełnie inaczej niż teraz było nawet wtdey
gdy ja zaczynałam pracę - a nie było to aż tak dawno

> Nie wiem, co złego jest w sztywnych kryteriach. Sa one w porządku.
> Likwidują sympatie i antypatie belfra (bo nauczyciel nie
belfrowaty
> nie przekłada swych sympatii na ocenę).
No, tak własnie. Dlatego zapytałam, co o tym myślicie. Czyli Ty
myślisz, że takie sztywne kryteria są dobre

Tyle, ze powinny być
> wszechstronne, a nie ograniczone do umiejętności odpowiedzi a lub
b
> czy wykucia 100 dat.
Aż tak źle nie jest, są wszechstronniejsze. Ale nie ma tej luki na
różnice w zdolnościach uczniów. Że żeby wykuć te 100 dat jeden
potrzebuje dwóch dni, a inny siedzi nad tym miesiąc dzień w dzień i
w efekcie wykuwa 20


>
> Bardziej zastanawiam się, jak można oceniać styl dziecka np. w
> wypracowaniu. Błędy - OK. A styl?
To na szczęście nie jest mój problem, ale problem jest, zgadzam się.
I dostrzeżony. Tylko, ż eprowadzi to do kolejnego absurdu - na
egzaminach z polskiego jest coraz mniej pisania, bo pisania ocenić
się obiektywnie nie da. Właściwie robi się z tego test - piszę o
poziomie gimnazjalnym, bo akurat z takimi egzaminami mam styczność.
Ale nie wiem, dlaczego pawlinka milczy - ona wie o wiele więcej


>
> No i - czy jednak, skoro dziecko nie osiągnęło pewnego poziomu,
mimo
> starania się, powinno awansować? Dlaczego?
Dlatego, że jesli ma taki a nie inny poziom intelektualny, to nawet
6krotne powtórzenie klasy nic mu nie da, tylko zniszczy zycie

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> > No i - czy jednak, skoro dziecko nie osiągnęło pewnego poziomu,
> mimo
> > starania się, powinno awansować? Dlaczego?
> Dlatego, że jesli ma taki a nie inny poziom intelektualny, to
nawet
> 6krotne powtórzenie klasy nic mu nie da, tylko zniszczy zycie

Dlatego powinno mieć specjalną szkołę, w ktorej będzie traktowane
inaczej. W mniejszej klasie, może z nauczycielem - opiekunem, i tak
dalej. Skoro ma dziecko specjalne potrzeby, to powinno być
traktowane specjalnie. Ale tez z tym założeniem, ze JEST traktowane
specjalnie.

[mamalgosia]

A jest dobre to, że jak rodzic nie chce, to takich warunków stworzyć
dziecku nie można?

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> A jest dobre to, że jak rodzic nie chce, to takich warunków
stworzyć
> dziecku nie można?

Albo uznajemy prawo rodzica, albo nie.

Jest jeszcze kwestia szkoły integracyjnej. Ale to musi byc zmiana w
całym systemie szkoły i nauczycielstwa, aby np. inne dzieci
WIEDZIAŁY, czemu Tomek dostał 5 za dyktando z kupa błędów, a Maciek
zrobił 2 byki i dostał 3.

[dominikjandomin]

Obiektywnie.

Znam subiektywne oceny nauczycieli, tego samego dyktanda, z tymi
samymi błędami. W zalezności od nazwiska inna ocena.

Ponadto - obecnie to od ocen zależą: stypendia, miejsca w szkołach
czy na studiach. Zatem winno być to obiektywne.

miejsca w szkołąch poziomowo wyższych

[mamalgosia]

Moim zdaniem ten problem dobrze rozwiązywały egzaminy wstępne.

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Moim zdaniem ten problem dobrze rozwiązywały egzaminy wstępne.

Moim też.

Ale w ramach deformy oświaty zostały zlikwidowane. Toteż ocena
szkolna MUSI być obiektywna.

[nati1011]

Profesor Górski opisuje swoje studia prawnicze.


Przyjęci zostali wszyscy chętni. Nie było egzaminów. Ale już po
pierwszych wykładach, a w zasadzie po pierwszej sesji egzaminacyjnej
została grupa ok 1/3 pierwotnego stanu, kóra wytrwała bez większych
uszczerbów do egzaminu. Reszta po prostu nie dąła rady.

Jezłei chodzi o szkoły pomaturalne, uważam to zal lepszy p[omysł.

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> Profesor Górski opisuje swoje studia prawnicze.
>
>
> Przyjęci zostali wszyscy chętni. Nie było egzaminów. Ale już po
> pierwszych wykładach, a w zasadzie po pierwszej sesji
egzaminacyjnej
> została grupa ok 1/3 pierwotnego stanu, kóra wytrwała bez
większych
> uszczerbów do egzaminu. Reszta po prostu nie dąła rady.

Na prawniczych to da radę. Koszt zajęć jest znikomy przy zwiększeniu
liby studentów o 100%.

A kierunki przyrodnicze - koszt zajęć przyrasta ponad 100% przy
zwiększeniu liczby studentów o 100%!

[pawlinka]

Województwa: śląskie, małopolskie i świętokrzyskie prowadzą rekrutację systemem
elektronicznym. Punkty z egzaminu + oceny na świadectwie + ewentualne
osiągnięcia (wiele dziedzin: sportowe, naukowe, inne, oczywiście za
potwierdzeniem) = miejsce w wybranej szkole. Decyduje system, a nie człowiek.

[otryt]

Szczytem jest próba obiektywizowania wypracowań. W wypracowaniu musi
się znaleźć szereg słów kluczowych, za które są punkty. Jeśli
uczniowie są przygotowywani schematycznie i tłuką dzień po dniu
testy, to wiedzą czego się spodziewać. Biedny jest ten mocno
oczytany, który odbiegnie od schematu, myśli oryginalnie i
niezależnie i napisze wypracowanie na znacznie wyższym poziomie niż
reszta. Bo zabraknie w nim słów kluczowych, które ma w wytycznych
sprawdzający. Jeszcze biedniejszy jest ten, który wyciągnie z
wiersza inne wnioski niż przewidziano w ministerstwie. Jeśli się
mylę, że w ten sposób sprawdza się wypracowania na maturze, proszę
mnie poprawić.

[pawlinka]

tak, testy na egzaminach kończących gimnazjum i szkołę średnią, a także
podstawową, oceniane są wg tzw. klucza.
Jeszcze nie jestem egzaminatorem, więc mogę mówić tylko z perspektywy
nauczyciela przygotowującego uczącego w gimnazjum.
Uczeń oczytany, wszechstronnie przygotowany pisze lepiej testy, niż ten uczący
się tylko "pod" test, klepiący codziennie kilka z nich.
Trzeba umiejętnie to wszystko połączyć. Uważam, że tak naprawdę niewiele się
zmieniło, w szkole ćwiczymy, do egzaminu powtarzamy najlepiej indywidualnie.
Otrycie, też tak myślałam jak Ty, ale teraz raczej już jestem mniej przerażona.

Tutaj jest przykładowy test gimnazjalny, część humanistyczna.
bi.gazeta.pl/im/1/4501/m4501701.pdf
A tu: klucz bi.gazeta.pl/im/5/4501/m4501705.pdf

Za kilka lat powiem o moich doświadczeniach z maturą.

[otryt]

Pawlinko, cała nadzieja, że ten czynnik ludzki, czyli myślący
nauczyciele nigdy nie zaginą. Polonistka naszej córki ostrzegała nas
wprost parę miesięcy przed maturą, że obawia się, że córka choć
nieprzeciętnie oczytana może gorzej wypaść na maturze, bo nie uczy
się według schematów, że nie można ich całkiem lekceważyć. W
sytuacji, gdy liczy się każdy punkt, aby dostać się na dobrą
uczelnię, uwagi polonistki miały duży sens.

Nasz przyjaciel poszedł jeszcze dalej. Odradzał mianowicie swoim
dzieciom samodzielne czytanie literatury, bo nie ma nic gorszego niż
samodzielne myślenie i dojście do innych wniosków po przeczytaniu
tej literatury niż nakazują wytyczne ministerstwa. Lepsza jest
tabula rasa i wpisywanie w tą pustą przestrzeń wiadomości
zaczerpniętych z bryków oraz ćwiczenie w dużych ilościach testów,
których pełno w księgarniach. Wtedy najlepiej sprostają wymaganiom.
Gdy już zdadzą maturę to proszę bardzo, niech czytają jak najwięcej.
Wtedy mogą zacząć myśleć po swojemu.

Pozdrawiam serdcznie

z tego co piszecie jestem coraz bardziej przerażon

[nati1011]

O jakiegoś czasu coś mi w tej szkole nie pasuje. Ale to co
opisujecie, o ile dobrze zrozumiałam, to jakaś tresura i zaliczanie
a nie wychowanie i pokonywanie ograniczeń.

Nie rozumiem, dlaczego system, który sprawdzał się przez
dziesięciolecia teraz nagle jest wylewany z kąpielą.

Polecam ksiażkę profesora Górskiego - opisuje przedwojenną szkołę w
rydzynie i studia. Życzyłabym sobie, by moje dziecko chodziło do
takiej. Zapewniam, że nie było w niej testów.

A moje 10 letnie dziecko ma problemy z napisaniem 5 zdań w kupie.
Ale co wtym dziwnego, skoro nawet notatek z lekcji sie obecnie
specjalnie nie robi. Zeszyty to niemal przeżytek. Wszystko dota
robili w ćwiczeniach. Gdzie jest tylko wstaw, uzupełij,
poskładaj..... I do tego testy na kądym kroku. Obłęd w ciapki.

Ja rozumiem, że testami można się wspomagać, ale oceniać wszystko
łącnie z językami????? Przecież to są schematy. Można nauczyć się
schematu, nauczyć iluś testów na pamięć i zdobyć średnią ocenę będąc
zielonym jak szczypiorek na wiosnę.

Ja to widze z punktu widzenia rodzica i kiedyś ucznia. Jeżeli to ma
jakiś głębszy sens to mnie oświećcie.


I jezlei nawet te oceny nie sa takie same to potem rzeczywistość je
weryfikuje. Po prostu ogólnie słaby uczęń nie poradzi sobie np w
technikum mechanicznym czy na studiach technicznych. ALe
przynajmniej, jeżeli jego słabsze oceny wynikały np z lenistwa w
pewnym okresie życia, to miał kiedyś szanse to odrobić. Jak jest
teraz????


A sprawiedliwie to nie znaczy po równo.

[mama_kasia]

> A moje 10 letnie dziecko ma problemy z napisaniem 5 zdań w kupie.
> Ale co wtym dziwnego, skoro nawet notatek z lekcji sie obecnie
> specjalnie nie robi. Zeszyty to niemal przeżytek. Wszystko dota
> robili w ćwiczeniach. Gdzie jest tylko wstaw, uzupełij,
> poskładaj..... I do tego testy na kądym kroku. Obłęd w ciapki.

A u mojego 12-latka pisze się prace literackie, charakterystyki
w zeszycie, referaty, a jak ktoś chce i opowiadania na konkurs.
Moim zdaniem mają sporo możliwości ćwiczenia formułowania
myśli, poglądów. Czyli znowu - czynnik ludzki.

[mamalgosia]

Kasiu, na lekcjach to jest, owszem. Ale na koniec
podstwawówki/gimnazjum jego wiedza będzie sprawdzona w inny sposób.

[otryt]

>Można nauczyć się schematu, nauczyć iluś testów na pamięć i zdobyć
>średnią ocenę będąc zielonym jak szczypiorek na wiosnę.

Masz rację. Można nawet zdobyć maksymalną ocenę, jeśli się dobrze
wkuje schematy. Zależy jak dobrą kto ma pamięć. Pisałem wczoraj o
słowach kluczowych, które muszą się znaleźć w wypracowaniu.
Myślałem, że matematyka łatwiej poddaje się obiektywizacji.
Wystarczy podać dobry wynik zadania. Jednak nie do końca tak jest.
Przy ocenie pracy z matematyki liczy się sposób dojścia do tego
wyniku, a więc korzystanie ze schematów. Muszą być wypisane dane,
zadanie ma być rozwiązane metodą podaną w szkole, musi być
sprawdzenie. Gdy tego nie ma jest mniej punktów. Nie liczy się, że
młody człowiek swoją pomysłowością i inteligencją zadanie rozwiązał
w sposób znacznie szybszy i prostszy niż podawano w szkole.
Nauczycielka tłumaczyła, że nie może postawić piątki, bo zabrakło
tych elementów w rozwiązaniu. Na koniec podsumowała, przecież przez
cały miesiąc tłukliśmy tę metodę! Wystarczyło tak zrobić.
Pocieszaliśmy dziecko, że ważne jest, że myśli, ze rozumie, że
posiada wiedzę. Niech się nie przejmuje tą oceną. Czuła się jednak
i tak pokrzywdzona. Nasze rady, aby nie przejmować się ocenami
wzięła dosłownie i na wyrost.

A cóż mamy w dorosłym życiu? ISO czyli usilne wtłaczanie w schematy,
nawet tego, czego się w schemat wtłoczyć nie da. Panuje jakieś
przeświadczenie, ze instytucja działająca wg ściśle określonych,
spisanych reguł będzie działać lepiej, bo nie będzie dowolności i
nieokreśloności, jakie mogą wystąpić, gdy za sprawę bierze się
człowiek a nie automat. Nie neguję konieczności istnienia procedur.
W wielu miejscach są konieczne. Ale żeby człowieka traktować, jakby
był całkiem bezmyślny to chyba drobna przesada.

[dominikjandomin]

otryt napisał:

> Myślałem, że matematyka łatwiej poddaje się obiektywizacji.
> Wystarczy podać dobry wynik zadania. Jednak nie do końca tak jest.
> Przy ocenie pracy z matematyki liczy się sposób dojścia do tego
> wyniku, a więc korzystanie ze schematów. Muszą być wypisane dane,
> zadanie ma być rozwiązane metodą podaną w szkole, musi być
> sprawdzenie. Gdy tego nie ma jest mniej punktów. Nie liczy się, że
> młody człowiek swoją pomysłowością i inteligencją zadanie
rozwiązał
> w sposób znacznie szybszy i prostszy niż podawano w szkole.
> Nauczycielka tłumaczyła, że nie może postawić piątki, bo zabrakło
> tych elementów w rozwiązaniu. Na koniec podsumowała, przecież
przez
> cały miesiąc tłukliśmy tę metodę! Wystarczyło tak zrobić.

Coraz bardziej doeceniam mojego matematyka z LO.

"Młodzi ludzie, ilu was jest, tyle może być rozwiązań zadania".

"Najlepsze jest rozwiązanie najprostsze".

I tak Dominik, mając zadanie z treścią (to wazne) z działu
całkowania, zrobił je z twierdzenia Talesa, żadnych całek! Ocena
nauczyciela: 6.

Zdaje się, że wg schematów powinienem dostać 1.

Ale miałem schematy na durnej chemii. Zrobiłem po swojemu, dobrze -
1, bo INACZEJ niż baba uczyła. Z tym, ze nie byłem w stanie skapowac
schematu jej i nigdy nie udało mi się zrobić wg jej schematu (tu się
rpzyznaje do ściągania na klasówkach, aby te durnoty zaliczyć).

[otryt]

>"Najlepsze jest rozwiązanie najprostsze".

Oczywiście. W matematyce istnieje pojęcie elegancji. Te najprostsze
rozwiązania są jednocześnie najbardziej eleganckie. Moja żona
zdobyła w tym roku nowy zawód (czwarty!) nauczyciela matematyki.
Przez ileś miesięcy, aby ukończyć studia pedagogiczne musiała
pracować w szkole jako praktykantka. W materiałach dydaktycznych
pokazywano schemat, jak nauczyć dzieci dodawania i odejmowania liczb
całkowitych o różnych znakach. Nie spodziewałem się nawet, że prostą
w gruncie rzeczy sprawę można aż tak skomplikować. Gdybym nie
potrafił tego robić, nie wiem czy bym się nauczył uczony tą metodą?

Ściąganie nie było mi nigdy potrzebne. Robiąc ściagi uczyłem się, a
potem już nie musiałem z nich korzystać. Nie byłem się jedynie w
stanie nauczyć przedmiotów na szkoleniu wojskowym, np definicji
pagórka albo zagłębienia terenu Musiałem wtedy ściagać.

Pozdrawiam

[dominikjandomin]

otryt napisał:

> Ściąganie nie było mi nigdy potrzebne. Robiąc ściagi uczyłem się,
a
> potem już nie musiałem z nich korzystać.

Hah. Moze powinienem robić ściągi, mozę bym się wtedy wyuczył tych
przykładów na pamięć? Sciągi robił kolega, a potem w dwójkę z nich
zrzynaliśmy.

Do niczego wiecej nie potrzebowałem ściąg. Nawet nie umiem ich
robić

Na szczęscie na studiach to ja ustalam, czego wymagać. Jestem
wredny, bo każę mysleć. Notatki moga mieć ze sobą, na informatyce.
Mają wykonać zadanie, a nie zastanawiać się, czy "open" jest
pod "file" czy może pod "edit".

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

>
> Nie rozumiem, dlaczego system, który sprawdzał się przez
> dziesięciolecia teraz nagle jest wylewany z kąpielą.

Jak nie ma logicznego uzasadnienia, to się zwala na "wymogi unijne"

> Zeszyty to niemal przeżytek.
Z tym się nie mogę zgodzić. Owszem - uczniom nie chce się prowadzić
zeszytów, ale do poziomu gimnazjalnego zeszyt jest podstawowym
obowiązkiem. Nawet mnie to czasem śmieszy, jak muszę sprawdzać
łebkom zeszyty, ale sprawdzam (w liceum nigdy tego nie robiłam)


> I do tego testy na kądym kroku.
Z tymi testami to rzeczywiście jest jakaś psychoza. Nasz dyrekto
ciągle narzeka, że nie ma papieru do ksero, a prawda jest taka, że
codziennie idzie ponad 500 kartek na testy! Uważam to za przesadę.
>
>

[nati1011]

> > Zeszyty to niemal przeżytek.
> Z tym się nie mogę zgodzić. Owszem - uczniom nie chce się
prowadzić
> zeszytów,

W 3 klasie podstawówki zostały zapisane 2 zeszyty 16-kartkowe z
matematyki i 2 z polskiego. W przyrodzie było 5 stron.

Uważam, że to zdecydowanie za mało. Za to do każdego przedmiotu jest
po 5 zeszytów ćwiaczeń. A tam tylko się uzupełnia.

Nawet z matematyki, jak za każdym razem trzeba było pisać wszystkie
elementy zadania: dane, wzór, rozwiązanie, sprawdzenie, odp w
zeszycie, to wyrabiał się nawyk. Teraz w ćwiczeniach jest miejsce
tylko na podstawienie cyfr i na wynik. A potem jak trzeba samemu coś
rozwiązać, to dziecko nawet nie wie od czego zacząć - bo nie ma
kalki z ćwiczeń.

Ja pamiętam sprawdziany jako logiczną odpowiedź na zadane pytanie.
Trzeba było do tego więcej wiedzy (i wysiłku) niż skojarzenia czy
jaskółka to ptak, roślina czy owoc. I zmusząło do czytania książek,
oraz pozwalało wykazać się uczniom ponadprzecietnym. Jak po testach
taki nauczyciel ma się wogóle zorientować czy dziecko się interesuje
danym przedmiotem.

Z włąsnego doświadczenia - choć ja na testy załapałam się glównie na
studiach - pisałam 2 (słownie dwa_) testy, kóre wymagąły faktycznej
wiedzy: z psychologii i handlu zagranicznego. Do pozostąłych nie
musiałam się nawet specjalnie przygotowywać. Na 3 to można było
skojarzyć odpowiedzi.

zeszyty ćwiczeń

[mamalgosia]

Jak już napisałam - u nas jest inaczej i zeszyty przedmiotowe są
podstawą.
Ale jest wiele prawdy w tym co mówisz. Już w przedszkolu rodzice
kupują dzieciom komplety podręczników - do uzupełniania własnie,
nawet szlaczki rysuje się w książce. Kosztuje to dużo, ale w grupie
byliśmy jedynymi rodzicami, którzy odmówili zakupu tych książek

[nati1011]

i miałam nadzieję, że ćwiczenia skończa się na etapie klas 1-3> Nic
bardziej błędnego. W 4 klasie moje dziecko posiada pełen pakiet
zeszytów ćwiczeń.

[otryt]

nati1011 napisała:

>W 4 klasie moje dziecko posiada pełen pakiet zeszytów ćwiczeń.

Jeszcze w gimnazjum będą mieli. Myślę, że to
wydawnictwa "przekonały" nauczycieli, że warto z tego korzystać.
Podano kiedyś, że wszystkie wydawnictwa w Polsce ponad 60% dochodów
mają z podręczników szkolnych. Inne ksiązki nie pójdą, jeśli będą
zbyt drogie.

Uważam, że stopień wykorzystania tych ćwiczeń przez moje dzieci był
niewystarczający. Bardzo często były one niesprawdzane a czasem od
początku do końca świeciły białością stron.

[pawlinka]

Nie używam zeszytów ćwiczeń, moi uczniowie ich nie mają. Wybraliśmy taki program
i taki podręcznik, który takowego nie posiada.

[mamalgosia]

Ja to samo. Głównie chodzi o koszty - uważam, że nie byłoby w
porządku narażać rodziców na nie.

[nati1011]

> Ja to samo. Głównie chodzi o koszty - uważam, że nie byłoby w
> porządku narażać rodziców na nie.

nasza szkoła nie ma takich obiekcji. Mimo iż w okolicy przeważają
zdecydowanie rodziny ubogie.

Pawlinka, Mamalgosia...

[kudyn]

Może tak połączycie siły i jaką szkołę otworzycie, wiedziałbym gdzie dzieciaki
posłać

[pawlinka]

korespondencyjną bo która opuści to swoje ukochane ślunskie miasto
dobrowolnie i Twoje dziewczynki w korkach spędzałyby dnie całe....
Ale pomysł fajny... Kto będzie szefem?, bo ja chce na pól etatu tylko

[mamalgosia]

Szefem będzie mój obecny szef. Zatrudni Cię na pół etatu, to znaczy
na 35 godzin

[mamalgosia]

Kiedyś całkiem powaznie myślałam o prywatnej szkole.
Przestałam myśleć po przygodzie z prywatną knajpą

jak wydawnictwa zachęcają nauczycieli

[mamalgosia]

No na pewno nie tak, jak firmy farmaceutyczne zachęcają lekarzy, ja
przynajmniej nie spotkałam się z propozycję szkolenia na Majorce.

Jest tak, że jak zamówię podręczniki z danego wydawnictwa, to
komplet dla nauczyciela otrzymuję za darmo. I taką formę dopuszczam.
Natomiast oficyna Pazdro (nb najlepsza jeśli chodzi o chemię) ma
ofertę taką, że książki mają inną cenę dla ucznia (i tak niższą niż
w księgarni) i inną dla nauczyciela. Nauczyciel zatrzymuje sobie
różnicę. W mojej poprzedniej szkole byłą to bardzo popularna forma
rozprowadzania podręczników. W pierwszym roku pracy też to zrobiłam,
ale drugi raz nie potrafiłam. Książki dla ucznia sprzedałam po cenie
dla nauczyciela, co było bardzo źle przyjęte przez pozostałych
przedmiotowców.

[pawlinka]

Dostałam zaproszenie na seminarium w hotelu, 150 gwiazdkowym prawie. Miałam
dostać materiały i kawę. Nie skorzystałam, bom chora

[mamalgosia]

no wiecie co! Nigdy mnie takie coś nie spotkało.

[warszawianka51]

Tak - zwala się zupełnie bezpodstawnie - w tym samym roku, w którym
w Polsce zrezygnowano z egzaminów wstępnych na uczelnie wyższe w
Hiszpanii je wprowadzono. W Polsce nauczyciele śmiali się, że
Hiszpania przyjęła nasz dobry i sprawdzony system a my
wprowadziliśmy "coś", co w Hiszpanii zostało odrzucone. Szkoda, że
tak rzadko nasi ustawodawcy analizują jak rozwiązania, które chcą
wprowadzić funkcjonują w innych krajach.

[maika7]

Kilka uwag ogólnych:

W moim przekonaniu od obiektywności ocen, zalecanych metod nauczania i
sprawdzania wiedzy, liczy się przede wszystkim osobowość nauczyciela, talent,
zaangażowanie w pracę i stosunek do dzieci i młodzieży.

Jeśli zawód ten wykonuje ktoś z powołaniem - dzieci na tym zyskują prawie
niezaleznie od "systemu". Taki ktos i mysleć nauczy i osobowości nie zabije i
nauczy jeszcze dystansu do cyferek wypisywanych w dzienniku.

Życze nam wszystkim mądrych nauczycieli

A tendencję do obiektywizacji ocen uważam za niezłą

M.

zawsze nas chwalono za poziom wiedzy uczniów.

[nati1011]

Zgodzę się, ze było trochę za dużo wiedzy encyklopedycznej - ale
teraz te testy jeszcze bardziej promują suchą wiedzę - ale
gdziekolwiek nasze dzieciaki jechały, tam mimo kłopotów z językiem
stawały się prymusami. Teraz będziemy mieć takie same
nowoczesne "głąby" jak na cąłym zachodzie - nie obrażając nikogo.

Do dzisiaj mam ubaw po pachy, jak mieszkając w niemczech - jako
au'pair byłam świadkiem "katastrofy". Upadł pilot od telewizora i
rozpadł się na cżesci pierwsze - baterie, płytka, obudowa itd...
Powstał lament, że trzeba bedzie zanieść do naprawy i wiele marek
zapłacić. Wziełam te cześci i poskładałam w jedną całość. Zdumienie
było nieograniczone. Padło pytanie: przecież mówiłaś, że kończyłaś
liceum ekonomiczne? To skąd wiedziałaś jak to naprawić? Najbardziej
rozśmieszył mnie fakt, że pan domu był kapitanem lotnictwa. A
głupiego pilota nie potrafił do kupy złożyć. ))))

To są efekty specjalistycznego, wąskiego szkolenia.

Pamiętam, jak przez pierwsze miesiące krew mnie zalewała, bo miałam
wrażenie, że ktoś zaraz mi pokaże jak nalezy jeść łyżką i widelcem.
Myślałam, że tylko mnie tak traktują, jako że przyjechałam z
ciemnego wschodu (był rok 89). Potem się przyzwyczaiłam, jak
zobaczyłam, że to u nich powszechne. Wszystko musiało być zdodnie z
przepisem, normą, miarką....

Nie mogłam tego znieść na dłuższa metę. A teraz wprowadzają to samo
u nas ?????

naprawianie pilota

[mamalgosia]

Myslę, że to taka nasza polska kombinatorska natura. Radzenie sobei
w różnych sytuacjach, w któryc często inne narodowości mają problem.
Znajoma (doktor chemii organicznej) przez jakiś zcas przebywała na
uczelni w Stanach. No i brakło jakiegoś odczynnika. Badania stanęły,
uczelnia niemalże sparaliżowana. A znajoma odczynnik ten sobie sama
sporządziła - nawet nie było to trudne, tyle tylko, że nikt o tym
nie pomyślał, żeby pokombinować a niekoniecznie wyciągać z
fabrycznie zamkniętego słoiczka

[nati1011]

ale wyciaganie ze słoiczka jest zabójcą wszelkiego postępu.

Wprawdzie nasza cywilizacja wspięła się już na bardzo wysoki poziom
techniczny, ale parę wynalazków czy choćby lekarstw by się przydało.
A w słoiczku ich nie znajdziemy (

czytaliście? tak? to przeczytajcie:-)

[pawlinka]

bi.gazeta.pl/im/1/4501/m4501701.pdf