życie dobrem najwyższym (?)

[mamalgosia]

Dlaczego gdy czytam książkę, to zawsze rodzi się w mojej głowie
tysiąc pytań?
Szukałam książki o Irenie Sendlerowej, no i dostałam. Dostałam i
przeczytałam. Kobieta uratowała 2500 dzieci z warszawskiego getta
(nie pomyliłam się z ilością zer). Nie chcę tu pisać o jej
poświęceniu, narażaniu zycia, odwadze - choć może właśnie o tym
powinnam.
Opisywała sytuacje, w jakich zdarzało jej się odbierać dzieci od
rodziców. Że zawsze był to niewyobrażalny smutek rodziców, czasem
jeszcze większy smutek dziadków. Płacze, krzyki osób które
wypuszczały ze swoich rąk malutka dłoń dziecka.
Czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić ten ból? Gdy oddajesz swoje
dziecko, być może nigdy go już nie zobaczysz, nie wiesz co się z nim
stanie... Dajesz mu jednak szansę na życie - szansę, bo wcale nie
było pewne, że życie.
Czasem rodzice nie potrafili oddac dziecka. Może mieli nadzieję, że
jakoś przetrwają, może uznawali, że ta szansa to za mało by się
rozstać. Bywało, że p. Irena przychodziła następnego dnia by znowu
zaproponować ratowanie dziecka - a w mieszkaniu już nikogo nie było,
cała rodzina na Umschlagplatzu.
Pytanie: co my zrobilibśmy na ich miejscu jest bezsensowne. Choć
przyznam, że ja sobie zadałam o pytanie i odpowiedziałam na nie z
jakąś tam dozą prawdopodobieństwa (bo pewności swojego zachowania w
takiej sytuacji nie mam absolutnie), rozmawialismy też o tym z
Mężem - no cóż, on również odpowiedział z pewną dozą
prawdopodobieństwa...tyle, że inaczej niż ja.
Ale myślę sobie dalej. No dobrze: więc to dziecko zginęło razem z
rodzicami, nie zostało uratowane. Ale czy to dla niego coś złego? Do
końca było z osobami, które kochało i które je kochały. Do końca być
może było wtulone w mamę.
Co z uratowanymi? Części z nich nie udało się wyjść nawet poza mury
getta. Część z nich nigdy nie zaadaptowała się w nowych warunkach.
Niektóre latami musiały leżeć bez ruchu pod łóżkiem, żeby nikt nie
wykrył ich obecności, niektóre były ciągle usypiane luminalem, zeby
nie płakały, niektórym stale bandażowano twarze - żeby wyglądały jak
ranne i żeby nikt nie oglądał ich zbyt semickich rysów. Czasem
mieszkały u kogoś kogo pokochały, ale ktoś zadenuncjował i trzeba
było przewozić je do kolejnej "mamusi", rozrywając stale im serca.
Czy więc życie naprawdę jest najważniejsze? Czy trzeba je ratować za
wszelką cenę?

cd - cytat z książki

[mamalgosia]

Nakładem Stowarzyszenia Dzieci Holocaustu w Warszawie wyszły dwa
(trzeci jest w druku) tomy relacji, wspomnień, wydane pod wspólnym
tytułem "Dzieci Holocaustu mówią". Jest to wstrząsająca lektura i
zarazem najokrutniejszy dokument pamięci. Tym trudniejszy w
odbiorze, że choć pisany po latach w miarę normalnego życia, nie
stracił nic na dramatyczności opisywanych zdarzeń. Okazuje się
jednak, że przed wlasną pamięcią nie ma ucieczki. Jej ból można
tylko złagodzić, swoimi przeżyciami dzieląc się z innymi. Czy zdają
sobie sprawę z cudu, jakim było ich ocalenie? Pewnie tak. Ale nie
wszyscy tak do końca cudownie to ocalenie pzyjęli, nie umiejąc
poradzić sobie z koszmarem wspomnień, mają żal że przeżyli. Że
przeżyli samotni. Opuszczeni, oddani przez najbliższych. Z tymi
problemami, przez lata tłumionymi, zwracali się także do Ireny
Sendlerowej, ktora wciąż powtarza, że to nie jej zawdzięczają życie.
Ale determinacji i odwadze własnych ojców i matek, babć i dziadków,
którzy umieli się z nimi rozstać. Pokonać miłość zatrzymania -
miłością oddania. Dzisiaj, po ponad 60 latach, wiedzą o sobie
więcej. Nie zawsze jednak chcą, aby inni, często ich dzieci i wnuki,
poznali o nich całą okrutną prawdę. Tak przez te wszystkie lata
uciekają od wspomnień.
Mówi Irena Sendlerowa: "Wychowanie u obcych osób, ich rodzin, lub w
zakładach, dawało im dach nad głową, utrzymanie, opiekę, możliwość
nauki. To bardzo dużo. Ale one już nigdy nie były u siebie w domu,
ze swoimi rodzicami, wśród swoich bliskich. Często tkwiła w nich
bolesna świadomość, że może gdyby w getcie zostali razem, to
darzyłby się cud i rodzice, rodzeństwo też by przeżyli. Wiele z
nich, mimo licznych pozukiwań na całym świecie do dziś nie zna
swoich korzeni".
Wszystkie żydowskie dzieci, które przezyły koszmar wojny po obu
stronach muru getta, są jej ofiarami, mimo upływu lat. Okrutne
doświadczenie na zawsze zostawiło swoje piętno w ich psychce i
zaważyło na całym późniejszym życiu. Wszyscy bez względu na płeć,
wiek i miejsce obecnego zmaieszkania łączy jedno: trauma.
Zjednoczeni w Stowarzszeniu Dzieci Holocaustu uczą się żyć z
ciężarem pamięci.

[twoj_aniol_stroz]

Wiem, że zabrzmi to co napiszę jak wyznanie baby nadającej się
wyłącznie do psychiatryka, ale dobra niech będzie. Ja wcale nie
uważam obecnego życia za najwyzsze dobro w tym sensie o którym
piszesz. Jak najbardziej respektuję wyższość Boga w decydowaniu kto
i jak długo zamieszka na ziemi, ale wcale nie jestem do tego życia
jakoś specjalnie przywiązana. Nawet ostatnio dyskutowałam z mężem o
zyciu na bazie rozmowy o końcu świata i on za nic nie mógł zrozumieć
dlaczego mnie nie przeraża wizja śmierci, końca świata itp. a mnie
faktycznie to nie przeraża i to co piszesz o dzieciach umierających
razem z rodzicami to jest właśnie moje podejście. W takiej sytuacji
nie oddałabym mojego dziecka, żeby żyło za wszelką cenę, bo ta cena
mogłaby być zbyt wysoka dla mojego dziecka. Przecież życie nie
kończy się w chwili śmierci, to późniejsze życie będzie o wiele
piękniejsze

[mamalgosia]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Wiem, że zabrzmi to co napiszę jak wyznanie baby nadającej się
> wyłącznie do psychiatryka, ale dobra niech będzie.
Zapewniam Cię, że na tym forum jest więcej bab nadających się do
psychiatryka


Jak najbardziej respektuję wyższość Boga w decydowaniu kto
> i jak długo zamieszka na ziemi,
Tak, ale akurat w tej sytuacji, o której pisałam, trudno powiedzieć,
jak niby Bóg zadecydował o zyciu tych dzieci - czy właśnie że ma się
ono zakończyć na Umschlagplatzu, czy w czasie snu we własnym łóżku
50 lat później.


ale wcale nie jestem do tego życia
> jakoś specjalnie przywiązana. Nawet ostatnio dyskutowałam z mężem
o
> zyciu na bazie rozmowy o końcu świata i on za nic nie mógł
zrozumieć
> dlaczego mnie nie przeraża wizja śmierci, końca świata itp.
Mnie zdecydowanie też nie. Ale koniec świata bardziej mi odpowiada
niż własna śmierć, bo wtdey nie osierociłabym dzieci. Jesli Bóg to
czyta, to mam nadzieję, że weźmie to pod uwagę



a mnie
> faktycznie to nie przeraża i to co piszesz o dzieciach
umierających
> razem z rodzicami to jest właśnie moje podejście.
Moje też...


W takiej sytuacji
> nie oddałabym mojego dziecka, żeby żyło za wszelką cenę, bo ta
cena
> mogłaby być zbyt wysoka dla mojego dziecka.
Ale może to egoizm? Może to dla Ciebie zbyt wysoką ceną jest
rozstanie? Jest takie zdanie w cytowanym tekście - że ci rodzice są
bohaterami właśnie przez tę miłość opuszczenia. Moze tak właśnie
jest dobrze? Tak sobie tylko głośno myslę, bo sercem i duszą czuję
jak Ty


Przecież życie nie
> kończy się w chwili śmierci, to późniejsze życie będzie o wiele
> piękniejsze
a, taki argument ładnie mi pasuje do eutanazji

[verdana]

Nie sądzę, aby to znalazło sie na forum, bo nie jestem juz jego uczestnikiem -
ale napisze i tak - bo muszę.
Dziewczyny, wybaczcie - co robiłyście na lekcjach historii????
Przedstawiacie alternatywę - śmierć szczęśliwego dziecka, w ramionach
kochających rodziców, albo wyrwanie dziecka matce i ojcu, i jego dalszą, smutna
tułaczkę, traume na cale przyszłe życie. I zastanawiacie się, czy warto...
Tymczasem to nie szczęśliwe dzieci umierały w ramionach troskliwych matek.
Umierały długo, boleśnie, miesiącami, płacząc z głodu, a umierający z głodu
rodzice nie mieli nawet sily sie nimi zająć. Umierały opuchnięte, zsiniałe,
chcące tylko jednego - jeść. Umierały samotnie, wyrwane z ramion matek w
Oświęcimu, albo same duszące się w komorach krematoryjnych, bez nikogo obok
siebie, albo czasem wrzucane bezpośrednio do ognia, albo tez - w barakach, bez
matki, stojące codziennie godzinami na mrozie, na apelu, póki w końcu same nie
umarły z głodu, chorób - czy po prostu zabite przez strażnika. Czasem po
miesiącach bezbrzeżnej samotności. Umierały na pryczach, we własnych odchodach,
bez matki, bez nikogo - nawet stosunkowo obojętnego opiekuna.
Umierały wyrwane z ramion matki, roztrzaskane o mur. I czasem pozostawione
umierające pod tym murem, gdy matce nie pozwalano nawet podejść.
Umierały, mimo ze już trzylatki wiedziały, co sie dzieje i chciały żyć.
Dziewczyny, jak wy wyobrażacie sobie Zagładę? Jako dzieło kulturalnych
hitlerowców, którzy szli do normalnych, zwykłych domów, z mamusią i tatusiem, ze
szczęśliwym dzieckiem i mówili "Strasznie nam przykro, ale musimy Państwa zabić,
proszę się nie martwić, będzie szybko i bezboleśnie".

[kowalka33]

Droga Verdano
w pełni się z toba zgadzam , dawno takich bzdur nie czytałam albo załazyciel watku nie ma bladego pojecia o historii albo będac osobą bardzo religijna zwolnił sie z myslenia -naprawde Najwyzszy tez lubi ludzi myslacych. Gdybym kiedys znalazła się w takiej sytuacji nie zawahałabym sie gdybym mogła uratować moje dziecko... naprawdę dziewczyny nie wpadajacie w paranoję

załozyciel wątku

[mamalgosia]

1) na historii ogólnie się nie zna, ale akurat II wojnę światową zna
nieźle, szczególnie holocaust
2) religijność nie odebrała mi rozumu, nigdy go nie miałam. Bardzo
proszę nie zwalać na wiarę mojej głupoty, bo wynika ona z zupełnie
innych czynników

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Nie sądzę, aby to znalazło sie na forum, bo nie jestem juz jego
uczestnikiem -
> ale napisze i tak - bo muszę.
Jak widzisz - jest.
Wiesz, co przeczytam jakiś Twój post na MMiS, to mam ochotę prosić
Cię, byś bywała i tutaj...


> Dziewczyny, wybaczcie - co robiłyście na lekcjach historii????
Wstyd przyznać. W każdym razie nie były to rzeczy związane z
przedmiotem




> Tymczasem to nie szczęśliwe dzieci umierały w ramionach
troskliwych matek.
> Umierały długo, boleśnie, miesiącami,
Verdano, ależ wiem o tym wszystkim (choć nie z lekcji historii). I
moim celem nie było roztoczenie wizji radosnej śmierci. Zupełnie
nie. Tylko, że istnieje taka obiegowa opinia, że właśnie ta śmierć
to coś straszniejszego, a uratowanie życia wspaniałe, godne podziwu,
aplauzu i w ogóle. I pewnie tak jest, tylko nie czuję tego tak do
końca.


> Dziewczyny, jak wy wyobrażacie sobie Zagładę? Jako dzieło
kulturalnych
> hitlerowców,
Nie, zupełnie nie. Ale jest to tak bezdyskusyjne, że nie będę
potwierdzać tego, co napisałaś. Szkoda tylko, że tak z góry i
ironicznie

>

[verdana]

Z góry i ironicznie, bowiem to, co napisałaś - jest wybacz - wyjątkowo
nieprzemyslane....
Czy życie jest dobrem najwyższym? Nie zawsze. Czy chronienie życia własnego
dziecka powinno być dobrem najwyższym - tak, zawsze (chyba że kosztem cudzego
życia), bowiem do tego właśnie zostali stworzeni rodzice - by chronić. A nie
decydować o śmierci dziecka, które może być uratowane - dla jego rzekomego dobra.
Gdyby moja babcia nie podjęła decyzji - nie byłoby mnie, ani moich dzieci, gdyby
rodzice mojego wujka nie podjęli decyzji - nie byłoby jego, ani jego dzieci
(tylko on przeżył, został adoptowany po wojnie przez moich dziadków i był
ukochanym synem).
Największa traume w czasie wojny przezyła moja matka , ktora cały czas byla z
rodzicami - i w getcie, i po aryjskiej stronie i w Bergen- Belsen. Niewiele jej
pomogla obecność rodziców - to ona, a nie samotnie tułający się po róznych
rodzinach moj ojciec, nie doszła w pełni do siebie - chociaż czy ja wiem?
Ostatecznie jest całkiem z życia zadowolona.
Nie bierzesz też pod uwagę, że dzieci Holocaustu to nie dzisiejsze dzieci - one
wiedziały co się dzieje i wiedziały, ze ci obcy ludzie, choć może nie kochają,
to narażają życie i chronią.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Z góry i ironicznie, bowiem to, co napisałaś - jest wybacz -
wyjątkowo
> nieprzemyslane....
nie, nie, przemyślane. Tylko moje myślenie takie durne, że efekty
wyglądają jak nieprzemyślane


> Czy życie jest dobrem najwyższym? Nie zawsze. Czy chronienie życia
własnego
> dziecka powinno być dobrem najwyższym - tak, zawsze (chyba że
kosztem cudzego
> życia), bowiem do tego właśnie zostali stworzeni rodzice - by
chronić.
Ale właśnei rzecz w tym, ż eja niekoniecznie postawiłabym znak
równości między chronieniem dziecka a chronieniem jego życia.

A nie
> decydować o śmierci dziecka, które może być uratowane - dla jego
rzekomego dobr
> a.
Nadzieja umiera ostatnia. Myślę, że w wielu przypadkach ci rodzice
wierzyli, że im się wszystkim uda uratować, wtedy trauma rozstania i
tułaczki byłaby bezsensowna.
Zauważ, że piszę o getcie, na pewno w KL te nadzieje były mniejsze.
Ale na pewno były


No więc dobrze, Verdano, wiem już jakie jest Twoje zdanie: ratować
życie za wszelką cenę.
>

[verdana]

Eh, albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć co piszę.
Ratować życie za wszelką cenę? Nie wiem. Ale ratować dziecko od długiego,
powolnego umierania, często w samotności, dając mu szansę na życie - na pewno.
Ceną "nieratowania" życia była najczęściej - w 90% wypadków - śmierć w
męczarniach, z czego rodzice zdawali sobie sprawę - przynajmniej w późniejszym
okresie istnienia getta.

[mamalgosia]

Powiem tak: piszesz, jakbym uważała, ze ratowanie życia ludzkiego
jest złe. Albo co najmniej: nie jest dobre. W ogólności. A to
nieprawda. Bo - jak większość ludzi - podzielam Twoja opinię i
jeszcze jakiś czas temu (niedługi) podpisałabym się pod nią w 100%.

Ale teraz zauważyłam, że to już nie jest takie 100% i to mnie
zastanowiło.
I nie, że złe. Tylko, że być może nie zawsze, nie w każdym przypadku
dobre.
To tyle.

[nati1011]

z tego co ja wiem - a historię II wojny pod kątem zagłady
studiowałam bardzo dokładnie i szeroko poza zakres szkoły - to
włąśnie Żydzi nie zdawali sobie sprawy z rozmiarów zagłady. Do końca
wierzyli, a raczej nie chiałao im się pomieścić w głowie - nie tylko
im - że można dopuścić się takiego ludobójstwa.

[mamalgosia]

i to (między innymi) mam na myśli.
Więc wybór nie był między darowaniem życia, a pewnym skazaniem na
śmierć

[mader1]

śmierć w samotności...
bez znajomej podusi... bez swojskiego łóżka, rąk, głaszczących rąk
mamy, nikogo w zamian mamy...
Bóg zdecydował, że mają żyć. Wiele innych dzieci umarło, zginęło,
bo... nie było chętnych by podjąć się uratowania ich, bo znalazły
się nie w tym miejscu, nie w tym czasie, bo... matka czy ojciec nie
mieli siły wypuścić ich ręki...
Te dzieci przeżyły i nawet nie mozemy napisac, że przypadkiem, no bo
dopiero co twierdziliśmy, że nie ma przypadków.

[mamalgosia]

Tak, wiemy, że przypadków nie ma.
Ale nie zawsze coś jest tak białe jak by się chciało

[mader1]

> Tak, wiemy, że przypadków nie ma.
> Ale nie zawsze coś jest tak białe jak by się chciało

Tak naprawdę pochylamy się nad ogromem ich cierpienia i to nas
przeraża... na myśl o tym nie możemy spać, zaczynamy bać się o swoje
dzieci...
Taka własnie jest wojna. Jakąkolwiek decyzję nie podejmiesz,
cierpieć będziesz ogromnie. Twoje dziecko będzie cierpiało...Nie
można tak po prostu "kliknąć" i zapala się światło i już jest
dobrze. No chyba, ze ktoś nie ma serca i sumienia - temu zawsze
dobrze, ten nie cierpi (być może).

[mamalgosia]

piękne słowa

[luccio1]

mader1 napisała:
> bez znajomej podusi... bez swojskiego łóżka, rąk, głaszczących rąk
> mamy...

Tak może być i bez wojny. Wystarczy w środku najgłębszego pokoju
wymuszona przeprowadzka do innego mieszkania - mniejszego i gorszego
(np. na skutek eksmisji do baraku).
Także wtedy nie ma ani łóżka, ani poduszki - a Mama nie ma sił, żeby
głaskać...

[samboraga]

> Tak może być i bez wojny. Wystarczy w środku najgłębszego pokoju
> wymuszona przeprowadzka do innego mieszkania - mniejszego i gorszego
> (np. na skutek eksmisji do baraku).
> Także wtedy nie ma ani łóżka, ani poduszki - a Mama nie ma sił, żeby
> głaskać...

no, nie, nie wpadajmy w paranoję, to dwie różne traumy, wojna i stan zagrożenia
życia i eksmisja

[mader1]

"Tak może być i bez wojny. Wystarczy w środku najgłębszego pokoju
wymuszona przeprowadzka do innego mieszkania - mniejszego i gorszego
(np. na skutek eksmisji do baraku).
Także wtedy nie ma ani łóżka, ani poduszki - a Mama nie ma sił, żeby
głaskać..."

No ale wtedy - z powodu eksmisji- rzadko jest się zabijanym ,
głodzonym, zatłuczonym kolbą karabinu czy duszonym.

[luccio1]

mader1 napisała:
> No ale wtedy - z powodu eksmisji- rzadko jest się zabijanym ,
> głodzonym, zatłuczonym kolbą karabinu czy duszonym.

Tutaj pozwolę sobie przytoczyć Macchiavellego:
"Człowiek przeżyje śmierć Ojca -
- nie przeżyje utraty Ojcowizny".

[samboraga]

> Tutaj pozwolę sobie przytoczyć Macchiavellego:
> "Człowiek przeżyje śmierć Ojca -
> - nie przeżyje utraty Ojcowizny

zostawiam bez komentarza

[twoj_aniol_stroz]

> Tak, ale akurat w tej sytuacji, o której pisałam, trudno
powiedzieć,
> jak niby Bóg zadecydował o zyciu tych dzieci - czy właśnie że ma
się
> ono zakończyć na Umschlagplatzu, czy w czasie snu we własnym łóżku
> 50 lat później.

Tu chodziło mi właśnie o eutanazję i aborcję.

> Mnie zdecydowanie też nie. Ale koniec świata bardziej mi odpowiada
> niż własna śmierć, bo wtdey nie osierociłabym dzieci. Jesli Bóg to
> czyta, to mam nadzieję, że weźmie to pod uwagę

Też kwestia osierocenia dzieci jest dla mnie najtrudniejszą, ale Bóg
postawił mi akurat na drodze kobietę, której mama zmarła jak ona
miała 7 lat i w sumie to rozmowy z nią na ten temat jakoś pomogły mi
uporać się z tym problemem. Przynajmniej teoretycznie

> Ale może to egoizm? Może to dla Ciebie zbyt wysoką ceną jest
> rozstanie? Jest takie zdanie w cytowanym tekście - że ci rodzice
są
> bohaterami właśnie przez tę miłość opuszczenia. Moze tak właśnie
> jest dobrze? Tak sobie tylko głośno myslę, bo sercem i duszą czuję
> jak Ty

My jesteśmy mądrzejsze o tę książkę, o relacje tych dzieci i w sumie
wyłania się z nich (tych relacji) obraz ludzi nieszczęśliwych, z
traumą na całe życie. I właśnie na bazie tej wiedzy wysnułam
wniosek, że dla tych dzieci lepsza byłaby śmierć przy mamie niż
koszmar strachu, opuszczenia i bezsilności.

> a, taki argument ładnie mi pasuje do eutanazji

A nie, bo eutanazja to stawianie się w roli Boga, który decyduje
kiedy moje życie ma się zakończyć, a to nie tak.

[verdana]

Ale te dzieci nie umierały przy mamie...
A nawet te, przy których mama była cały czas, o ile przeżyły, to z traumą,
której nie da się często opisać. Nie było żadnej, ale to żadnej możliwości
izolowania dziecka od głodu, zimna, strachu przed sieroctwem i śmiercią.
Oprócz zabrania go z getta.
Moi rodzice i mój wuj nie są ludźmi nieszczęśliwymi. Hanna Krall nie jest
nieszczęśliwa. Pamiętajcie, ze te relacje spisywane są w sposób szczególny -
tak, aby pokazać przeżycia dzieci Holocaustu. Trudno w nich mówić "a potem żyłem
sobie długo i szczęśliwie, zostałem pisarzem, profesorem, artystą,
bibliotekarzem." W tych relacjach idzie o pokazanie nieszczęsna, a nie
spokojnego życia - z pewnym "schizami", fakt.... Ale całkiem udanego - którego
tak łatwo mogło nie być, gdyby nie bohaterstwo i tych co oddawali i tych co brali.

[twoj_aniol_stroz]

Być może, a nawet na pewno, wydam Ci się nawiedzonym moherem, ale ja
naprawdę uważam, że to życie tu na ziemi nie jest warte kazdej ceny.
Chcąc dla dziecka czegoś naprawdę dobrego wybrałabym jego śmierć tu
na ziemi, bo ta śmierć skończyłaby to co jest tu, a zaczęła coś co
jest o wiele piękniejsze.

[verdana]

Wiesz, nie rozumiem... No, kompletnie nie rozumiem.
Tzn, gdyby Twoje dziecko zachorowało na raka i musiało poddać sie wieloletniej,
uciążliwej i bardzo nieprzyjemnej terapii - a przy tym chciało żyć - rozumiem,
ze zabrałabyś go ze szpitala, żeby umarło w bólach, ale przy Tobie, bo to dla
niego lepiej?
Mam wrażenie, ze to bardzo podobna analogia. Za cenę chwilowego, choć
paroletniego cierpienia daje się dziecku szansę długiego, być może szczęśliwego,
udanego, owocnego życia - albo decyduje się za chcące żyć dziecko, ze lepiej dla
niego, by umarło.
Mam nawet, wybacz, wątpliwości, czy jest to chrześcijańskie podejście... Móc
komus uratować życie i nie zrobić tego... Bóg zsyła możliwość, a człowiek ja
odrzuca - w imię czego?
Czyli - im szybciej umrze dziecko, tym lepiej? Najszczęśliwsze powinny być
matki, którym zmarło dziecko?
Nie, naprawdę, to jakieś absurdalne...

decyzje

[isma]

Verd, spokojnie, spokojnie.

Analogia z chorowaniem na raka jest nietrafna, nie. Za przykry temat
dla mnie, zebym rozwijala, ale poslugujesz sie stereotypami w
rodzaju "umrzec w bolach w domu". Nawet gdyby bylo mozliwe, ze w
sytuacji szans na wyleczenie mozna dziecko "wypisac" ze szpitala i
zaprzestac leczenia (w sensie prawnym to nie jest takie proste -
wladza rodzicielska nie jest nieograniczona, mozna na drodze sadowej
nie pozwolic dzialac rodzicom wbrew interesowi dziecka), to
niekoniecznie to jest rownoznaczne ze swiadomym skazaniem na
tortury.
Daj tej analogii ze smiercia dziecka spokoj, prosze.

Natomiast, my tu jestesmy madrzy ex post: wiemy, ze wiecej dzieci
przezylo poza gettem, niz w nim, i jest dla nas oczywiste, ze trzeba
bylo dolozyc wszelkich staran, zeby dzieci stamtad wydostac. No, ale
przeciez takiej pewnosci, ze, wyprowadzone, przezyja, w czasie
podejmowania tamtych decyzji nie bylo, prawda? Byly dwa ryzyka - byc
moze oceniane na korzysc jednego z nich, ale jednak ryzyka. I dwie
szanse na trwanie (do czasu, oczywiscie).

Ja bym w ogole sie bala taki temat podejmowac. Kazdy staje przed
wlasnymi decyzjami, i z nich bedzie sadzony.

[mamalgosia]

Dlatego nikogo nie pytam o to "jak ty byś postąpił".

Natomiast sam temat... Wpadł w głowę, podzieliłam się.

[ciociacesia]

> My jesteśmy mądrzejsze o tę książkę, o relacje tych dzieci i w
sumie
> wyłania się z nich (tych relacji) obraz ludzi nieszczęśliwych, z
> traumą na całe życie. I właśnie na bazie tej wiedzy wysnułam
> wniosek, że dla tych dzieci lepsza byłaby śmierć przy mamie niż
> koszmar strachu, opuszczenia i bezsilności.

gdyby zostały przy rodzicach nie było by traumy? jednak wojna getto
i takie rzeczy to chyba traumuje niezaleznie od tego czy rodzice sa
czy ich nie ma fakt ze najczesciej nie bylo potem 'calego zycia'
na jakie bylaby ta trauma
dla mnie zycie jest wazne ze i jest wartoscia ze wzgledu na owoce.
na te wszystkie interakcje z innymi ktore w jego ciagu zaszły. zycie
nieszczesliwe, zycie z trauma - zycie nigdy nie jest łatwe.
niektorzy maja o wiele gorzej, ale z gorki ma mało kto. liczy sie
efekt koncowy - co po sobie zostawilismy - co w zyciu innych
zmienilismy - to chyba z tego mamy byc sadzeni, prawda? kazdy jest
po cos, a w niektorych sytuacjach wszystkie decyzje sa zle,
chyba nie na temat mi wyszło

[mamalgosia]

to ja pociągnę ten "nie-na-temat-mi-wyszło" i zboczę jeszcze
bardziej.
Napisalaś: "w niektórych sytuacjach wszystkie decyzje są złe".
Przyznam, że zdarzyło mi się ostatnio parę takich właśnie sytuacji,
w których każda moja decyzja wydawała się zła. Ale właśnie chyba
trzeba wierzyć, ze tak nie jest. Wbrew temu o się widzi i jakie się
widzi efekty - trzeba wierzyć, że jakieś dobre wyjście jest, no
chyba Bóg, który nazywa Siebie dobrym nie zostawiłby swoich dzieci w
domu bez drzwi i okien i nie kazał im stamtąd wyjść? To mówi mój
rozum (nikły i maleńki jak mojego brata w sygnaturce), bo z sercem
bywa bardzo różnie

[ciociacesia]

pewnie masz racje, ale wracajac jeszcze do sytuacji rodziców z
getta: jednak lepszym wyjsciem wydaje sie oddanie dzieci (takze w
mysl zasady ze trudniejsza droga jest lepsza)

[mamalgosia]

Pewnie tak.
Tylko tak jakoś mnie to wszystko poruszyło, że różne wnioski
przychodzą mo do głowy.


Ale Ty znowu ciekawy offtopic napisałaś - "trudniejsza droga jest
lepsza" - no nie może tak być, żeby o dobru decydował tylko stopień
trudności!

trudniejsz droga

[ciociacesia]

no nie, mi chodziło o kryterium które czasem sie pojawia przy
trudnych wyborach - zeby wybrac droge trudniejsza (dla siebie
trudniejsza)
nie chodzilo o to ze dziecko ma miec trudniej tyoko ze rodzicowi
trudniej rozstac sie z dzieckiem niz je zatrzymac przy sobie. ze dla
rodzica to wybór trudniejszy, a skoro oba sa złe lepiej wybrac
trudnieszy dla siebie i liczyc ze wypłynie z tego jakies dobro

[mamalgosia]

no tak, czyli w szczególności, a nie w ogólności

[ea-szarri]

Człowiek (rodzic) jest tym, którego obowiązkiem jest walczyć o życie
dziecka tak długo, jak długo jest choćby cień nadziei na dobre życie
(nawet bez pewności). Nawet za cenę wypuszczenia ze swoich rąk małej
dłoni własnego dziecka. To boleśnie trudne – pozwolić dziecku odejść
mając jedynie cień nadziei. Ale w tym momencie, w tej jednej
krótkiej chwili jest to jedyna dobra decyzja. Pozwolić dziecku
odejść zarówno wtedy, gdy z odejściem wiąże się nadzieja na życie,
jak i wtedy gdy leczenie jest już tylko samym cierpieniem bez
nadziei na życie.

Nieszczęściem ocalonych nie było to, że ocaleli. Ich nieszczęściem
było, że nie było obok nich nikogo, kto by im umiał (i chciał) pomóc
poradzić sobie z przeszłością.

Mam nadzieję, że umiałabym w krytycznej sytuacji wybrać niepewną i
choćby najbardziej nieprawdopodobną, ale jednak nadzieję.

[audita]

Jedno pytanie do dyskutantek/-ów (postaram się rozwinąć temat, jak
wrócę wieczorem):
czy w takim razie potępilibyście/zrozumielibyście postawę matki
Machabeuszów?
Ja tu widzę wyraźną analogię, a Wy?

[samboraga]

> czy w takim razie potępilibyście/zrozumielibyście postawę matki
> Machabeuszów?
> Ja tu widzę wyraźną analogię, a Wy?

nie do końca to ta analogia - Machabeusze byli, w rozumieniu chrześcijańskim,
męczennikami za wiarę, poza tym, gdyby poszli na kompromis, ocaliliby życie

[mamalgosia]

Uważam, że to zupełnie inna sytuacja.
Efekt jest, powiedzmy ten sam: matka patrzy na śmierć swoich dzieci.
Nie ratuje ich, choć teoretycznie może. Ale na tym dla mnie koniec
podobieństwa. W Księdze Machabejskiej jest świadoma decyzja na
śmierć w imię wyższego dobra. Tam jest tylko wybór: zdrada albo
śmierć.

[luccio1]

mamalgosia napisała:
W Księdze Machabejskiej jest świadoma decyzja na
> śmierć w imię wyższego dobra. Tam jest tylko wybór: zdrada albo
> śmierć.

Czytałem po sąsiedzku na "Judaikach" (rok temu, albo dawniej), że
rabini (amerykańscy) zajęli się problemem dzieci żydowskich, które
ocalały w rodzinach chrześcijańskich - i zostały ochrzczone (a jeśli
nawet nie - to żyły i żyją na podobieństwo chrześcijan).

Otóż: według tamtej wykładni rabinackiej, wspomniane dzieci
dopuściły się apostazji od Wiary Ojców, czyli "Zdrady Imienia
Bożego", i ten grzech narasta z każdym dniem życia każdego
poszczególnego człowieka - o ile nie złoży deklaracji o powrocie w
Gminie Żydowskiej.
Kwestia ratowania życia nie ma w tej wykładni żadnego znaczenia.

[audita]

O, właśnie. To miałam na myśli. Matka Machabeuszów jest - była -
symbolem nie tylko dla chrześcijan, ale najpierw, przez wiele
stuleci, dla Zydów (żydów).
Zastanawiam się jednak, czy moje myślenie nie jest anachroniczne - w
znaczeniu "nie biorące pod uwagę mentalności epoki". W naszych
czasach chyba rzeczywiście panuje imperatyw "ratować życie za
wszelką cenę". (No, nie zawsze i nie wszędzie, ale nie chcę rozpętać
kolejnej dyskusji
Verdano, ty jesteś najlepiej zorientowana - jak wyglądała sprawa
ortodoksji u "przedwojennych" żydów? Czy były takie rodziny, dla
których zachowanie dzieci w wierze ojców byłoby ważniejsze, niż
ocalenie im życia za cenę zmiany wyznania?
Oczywiście, my w ocenie tamtych decyzji jesteśmy mądrzejsi o całą
późniejszą wiedzę - i tą o zagładzie getta, i tą o Oświęcimiu, i tą
o szansach przeżycia, i tą, że konwersja na chrześcijaństwo te
szanse zwiększała... ONI mogli tylko snuć przewidywania - i mniej
lub bardziej optymistycznie podchodzić do przyszłości (w wersji
religijnej, może - mniej lub bardziej ufać Bogu, że ich ocali jak
Daniela z paszczy lwa i młodzianków z płonącego pieca?)

[verdana]

Tak, część bardzo ortodoksyjnych Żydów dzieci nie oddawała, uznając ze śmierć
jest dla nich lepsza niż potencjalna możliwość zmiany wiary. Prawdę mówiąc, to
ratowano przede wszystkim dzieci asymilowane, albo niemowlęta i malutkie,
(częściej dziewczynki niż chłopców)- z prostej przyczyny - inne dzieci nie
znały polskiego albo mówiły z takim akcentem, ze ukryć ich niemal nie można
było. Natomiast konwersja na chrześcijaństwo nie dawała nic - bo dla Niemców to
się nie liczyło w najmniejszym stopniu. Ważne były natomiast autentyczne (choć
fałszywe) metryki chrztu, dawane przez wielu polskich księży, ale oni nie
wymagali do tego rzeczywistego chrztu.
Ocalenie nie łączyło się ze zmiana wyznania - nawet większość klasztorów
przechowujących żydowskie dzieci nie chrzciła ich (chyba ze na prośbę rodziców)
. Choc oczywiście chrzty sie zdarzały, co często rodziło dramatyczne sytuacje po
wojnie.
Trzeba tez pamiętać, ze wśród Żydów w getcie było dużo katolików - jedyny
kościół zawsze był pełen wiernych.

[audita]

Natomiast konwersja na chrześcijaństwo nie dawała nic - bo dla
Niemców to
> się nie liczyło w najmniejszym stopniu. Ważne były natomiast
autentyczne (choć
> fałszywe) metryki chrztu, dawane przez wielu polskich księży, ale
oni nie
> wymagali do tego rzeczywistego chrztu.
> Ocalenie nie łączyło się ze zmiana wyznania - nawet większość
klasztorów
> przechowujących żydowskie dzieci nie chrzciła ich (chyba ze na
prośbę rodziców)
> . Choc oczywiście chrzty sie zdarzały, co często rodziło
dramatyczne sytuacje po
> wojnie.

Tak, oczywiście zastosowałam skrót myślowy - chodziło mi właśnie o
te sytuacje, kiedy przybrani rodzice - albo później samo dziecko,
nieświadome swego pochodzenia - podejmowali decyzję w tej sprawie.

[nati1011]

Ja na to pytanie odpowiedziałam sobie po obejrzeniu filmu - Wybór
Zofii - do dzisiaj czasem mi się śni ta koszmarna scena.

Nie oddałabym w takiej sytuacji dziecka. Wolałabym by umarło w moich
ramionach. To była teoretyczna odpowiedź.

Potem musiałam odpowiedzieć na bardziej realne pytanie. Stojąc na
granicy życia i śmierci doszłam do wniosku, że wolałabym stracić
dziecko, niż zostawić je na ziemi samo. Nie miałam siły żyć.
Chciałam usnąć i nigdy się już nie obudzić, a jednak prosiąłm Boga,
by pozwolił mi wychowac najpierw dziecko. Mnie też możecie zapisać
do psychiatry, ale uważam, że łatwiej rodzicom pogodzic się ze
śmiercia dziecka, niż dzieciom (małym) zę śmiercią rodziców.

Może to wbrew naturze, ale szczęśliwe dziecko, które może odejść w
ramionach matki. Wiele razy - zwłaszcza po kolejnej tragedii z
udziałem dzieci - proszę Boga, że jeżeli bedzie chciał zabrać moje
dzieci, to niech pozwoli im umrzec w moich ramionach, a nie samym
gdzieś na drodze, czy jeszce gorzej.

Więcej nie napiszę, bo już nie widzę ekranu ani klawiatury...

[mamalgosia]

nati...
Pobędę obok Ciebie jak umiem, dobrze?

Wiesz, nie potrafiłabym tak jednoznacznie powiedzieć, komu łatwiej
się pogodzić: dziecku ze śmiercią rodziców, czy odwrotnie. Nie do
ocenienia.
Ale może każdy z nas sądzi po sobie? Może po prostu ("po prostu"?)
jedni bardziej cenią zycie samo w sobie, a inni bardziej cenią
czyjąś obecność?

[verdana]

Czyli lepiej nie żyć, niż być sierotą? Nikt matki dziecku nie zastąpi?
No, nie dziewczyny, śmierć rodzica to bardzo ciężkie przeżycie, ale dla dziecka
jest możliwość adopcji, zaopiekowania się nim przez inne osoby. Matka nie jest
niezastąpiona.
I po raz kolejny nie rozumiem Waszych wyobrażeń - nie istniał wybór - śmierć w
ramionach matki albo oddanie dziecka. Dzieci nie oddane umierały najczęściej
samotnie, osierocone, często nad trupem matki zmarłej z głodu...
I jednak mam wrażenie, że analogia z ciężko chorym dzieckiem, gdzie istnieją
szanse wyleczenia, a rezygnuje się z nich - jest trafna. Czy rodzice maja prawo
skazać dziecko na niemal pewna śmierć, gdy istnieje szansa na życie? Czy maja
prawo dokonywać za dziecko wyboru, ze lepiej dla niego będzie umrzeć, niż żyć?
Co z tego, ze to "ich" dziecko - jego życie nie nalezy do nich.

[nati1011]

Rozmawiamy o wyborach, których tak naprawdę nie mamy. Przecież to
nie my decydujemy o zyciu czy śmierci. Spór czysto hipotetyczny.

Nie twierdzę, że matki nikt nie zastąpi. Chodziło mi o to, że
dorosłemu łatwiej pogodzić się z cierpieniem, niż malutkiemu
dziecku. Ja po prostu z bliska widziałam rozpacz dzieci po śmierci
matki.

NIe wyobrażam też sobie oddania komuś obcemu dziecka na niepewny
los. W trakcie zawieruchy wojennej... Uważam, że zwłaszcza w
trudnych sytuacjach rodzina powinna trzymać się razem. Choć zdaję
sobie sprawę, że nie zawsze to od nas zależy.

Czy maja
> prawo dokonywać za dziecko wyboru, ze lepiej dla niego będzie
umrzeć, niż żyć?

Na tym tez polega bycie rodzicem. czasami trzeba podjąć potwornie
trudną decyzję. Szansa na życie, to pojęcie bardzo ogólne. Czy wolno
leczyć dziecko na siłę, by o parę tygodni czy miesięcy przedłużyć mu
życie kosztem ogromnego cierpienia?

Nie wiem, na pewno nie rostrzygniemy tego za nikogo i oby nikt nie
musiał sobie na to pytanie odpowiadać

[rycerzowa]

Mówi się,że nie ma głupich pytań.

Można zatem postawić problem, czy rzeczywiście życie jest dobrem najwyższym.
Stawia się go od dawna, przede wszystkim w odniesieniu do aborcji i eutanazji.

O jednym należy pamiętać - chroniąc życie, chronimy przy tym inne wartości.

W odniesieniu do dylematu ochrony życia dziecka, a nawet tylko szansy na te
ochronę, kosztem oderwania od rodziny - mamy na to piękny przykład w Biblii.
Ta matka, która przyszła po werdykt do Salomona, gotowa była oddać dziecko obcej
kobiecie, oszustce bez serca (skoro zgodziła się na rozcięcie chłopca), jedynie
za szansę, że dziecko będzie żyło,że ta inna kobieta je wychowa.
Za szansę!
Chroniąc życie, matka ocaliła Prawdę.

Niekoniecznie trzeba było być Żydem, aby w czasie okupacji przeżyć piekło, które
zostawiło ślad na całe dalsze życie.
Mój dziadek(przyszywany) w trudnych chwilach powtarzał,że gdyby jeszcze raz
wybierał, po stokroć wolałby dać się zabić nad Bzurą, niż iść na 5 lat do niewoli.
Moja mama też kiedyś wyznała, że w jej sierocej doli nachodziła ją myśl,że może
byłoby lepiej, gdyby zginęła pod gruzami swego zbombardowanego domu, razem ze
wszystkimi.

Z drugiej strony ci ludzie odbudowali kraj, urodzili i wychowali dzieci, umieli
śmiać się i bawić, żartować i pić szampana.
Daniel Passent wychował się w szafie, mimo to jest Bywalcem salonów.
Bo co? Mieliśmy jako obywatele dać się wszyscy wybić, by zaoszczędzić sobie i
dzieciom cierpienia? Późniejszej traumy?

Ratując tak wielu od śmierci, ratowano przecież i inne wartości, też najwyższe.

[mamalgosia]

prawda

[ciociacesia]

to jest własnie to co miałam na mysli ze zycie ma wartosc ze wzgledu
na owoce

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Czy więc życie naprawdę jest najważniejsze?
> Czy trzeba je ratować za wszelką cenę?

Zmieniłaś poglądy na aborcję ze względów społecznych, czy uważasz, że aborcja
nie, ale dopuszczenie, żeby dziecko urodzone raczej zginęło niż miało trudne
dzieciństwo, i owszem?

[mamalgosia]

Dobre pytanie. Nie, nie zmieniłam.
Ale nadal nie mogę się zgodzić z tym, że matka, która nie zgodziła
się na oddanie dziecka kobiecie, która być może uratuje mu zycie,
mając nadzieję, że przezyją razem - ze taka matka postapiła
karygodnie, źle i jest godna tylko potepienia.
Próbuję po prostu zrozumieć różne postawy. I cieszę się, gdy mi się
to udaje

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> mając nadzieję, że przezyją razem - ze taka matka
> postapiła karygodnie, źle i jest godna
> tylko potepienia.

A ktoś tak twierdzi?
Można co najwyżej twierdzić, że postąpiła nierozsądnie, że wybrała rażąco
większe ryzyko.
Natomiast powodowany uprzejmością i troską o atmosferę forum powstrzymam to, co
mi się ciśnie pod klawiaturę jako komentarz do tezy, że lepiej dla dziecka
zginąć w ramionach mamy niż przeżyć bez mamy. Nawet jeżeli mam świadomość, że
czasem taka operacja produkuje Urbanów i Passentów.

[verdana]

A poza tym - żeby za prosto nie było, oddanie dziecka znacząco zwiększało szanse
przeżycia osób dorosłych. Więc mogło się okazać, ze w rezultacie tej strasznej
operacji otrzymywało się po wojnie całą, szczęśliwą rodzinę, zamiast dwóch
bezimiennych grobów.
Mój ojciec przeżył, tak właśnie przerzucany z rodziny do rodziny. babcia
przeżyła w getcie, choćby dlatego, ze nie musiała troszczyć się o dziecko.
Ojciec dzięki temu miał po wojnie matkę jeszcze 35 lat.

Henryk Sienkiewicz, "Sabałowa bajka"

[minerwamcg]

(...)Przychodzi wreście Śmierć do jednej gazdziny wdowy - siedmioro
sierot u niej - i biere ją. A tu dzieci kiej nie zacnom lamentować:
- Nie bier matki, nie bier matki!
Zlutowała się Śmierć nad dziećmi, idzie do Pana Boga i powieda:
- Panie Boze,jakoze mnie matkę brać, kiej dzieci tak prosom, tak
lamentujom, aze mi sie luto stało.
A Pan Bóg powieda tak:
- Ja w tych rzecach nie gazda, jeno Pan Jezus gazda. Idzze do Pana
Jezusa, niech ci ta powie, jako ma być.
Przychodzi Śmierć do Pana Jezusa i powieda:
- Panie Jezu, jakoze mnie gaździnę brać? Siedmioro sierot w chałupie
tak prosom, tak lamentujom, aze mi się luto stało.
A Pan Jezus prask Śmierć w pysk.
- Chybaj do morza, przynieś skałkę!
Skocyła Śmierć do morza, na samiusieńkie dno, przyniosła skałkę
twardom, okrągluchnom jako bochenek chleba, a Pan Jezus do niej:
- Gryź!
Gryzie Śmierć, gryzie - zębiska ją bolom; zgryzła wreście
calusieńkom skałkę - i patrzy, az w środku chrobocek maluśki siedzi.
A Pan Jezus prask Śmierć w pysk.
- Widzis - powieda - to ja i o tym maluśkim chrobocku na dnie morza
wiem i pamiętam; a ty myślis, ze ja o sierotach nie będę pamiętał? -
Chybaj, bier matkę!

Nagroda Nobla

[otryt]

Bardzo się zasmuciłem, gdy okazało się, że Irena Sendlerowa nie
dostała pokojowego Nobla. Dostał ją za to Al Gore za niepodpisanie
protokołu z Kioto (1997), gdy był wiceprezydentem USA (1993-2001)

[mamalgosia]

a mój smutek z okazji NN to nie pierwszy