Dodaj do ulubionych

postrzeganie katolików przez niewierzących

07.01.08, 23:04
Od dłuższego czasu zastanawiam się dlaczego postrzeganie religii katolickiej (czy szerzej chrześcijaństwa) przez osoby spoza tego wyznania jest tak zniekształcone.

widać to w wypowiedziach z tego forum
np. pawlinki z wątku o NPR
> W piątek miałam lekcje o średniowieczu. (...)
> Usłyszałam stek bzdur, powtarzanych stereotypów o Kościele.
> Wiara, wg moich uczniów, to tylko moda.
> "Kościół tylko manipuluje".
> "Wierzący człowiek nie ma życia prywatnego, jest zniewolony"
> Bo to oni , młodzi, chcą kontrolować, itd.
> W tych młodych ludziach nie było nadziei, nie było woli walki,
> tylko medialny powierzchowny światopogląd.

a to cytaty z wypowiedzi na innym forum kiedy wdałam się w dyskusję dotyczącą miedzy innymi katolickiej etyki seksualnej

1.
> Widzisz, bo kodeks kk zatrzymał się w czasach,
> gdy za mąż wychodziło się w wieku 16 lat,
> a od facetów nie oczekiwano 'czystości', wręcz przeciwnie,
> musieli być już wyszumiani i doświadczeni.
> Współczuję Ci, że tak ślepo w to wierzysz.

2.
forumowiczka:
> oooo, skąd taka agresja? to nie po katolicku
ja :
> Dlaczego nie po katolicku ?
> żarliwość i stanowczość w obronie wiary są jak najbardziej ok.
forumowiczka:
> No tak, zapomniałam, że katolika obrona wiary wszystko usprawiedliwia...
> czyli od średniowiecza nic się nie zmieniło, bij, zabij, spal, rozszarp tak po bożemu...

3.
> od wszelkich wspólnot religijnych odstrasza mnie to zamiłowanie
> do obrządków i, co gorsza, utożsamianie ich z "wiarą" i z "moralnością".
> Na zasadzie "chodze do kościoła, ergo-jestem dobrym katolikiem,
> ergo-dobrym człowiekiem"
> Tak w skrócie-stwierdzenie i kontrargument:
> - Bez Boga nie ma moralności.
> - Twierdzisz, że jeśli nie grozi ci wieczne cierpienie, to nie masz
> powodu, żeby nie zgwałcić sąsiadki?

4.
> I w takim poglądzie widzę największą hipokryzje kościoła -
> można popełnić grzech, ba nawet największą zbrodnię,
> ale wystarczy się wyspowiadać i jest cacy... (...)
> Przecież kościół zabrania uprawiania seksu dla przyjemności,
> a dopuszcza jedynie w celu prokreacji

z wątku o obchodzeniu Bożego Narodzenia przez ateistów
> Bo tak naprawde to nie znam ludzi (wierzacych),
> ktorzy rzeczywiscie widza w tym cos wiecej, ktorzy chociaz pomysla o
> jakims innym wymiarze (duchowym), niz choinka, prezenty, kolacja i
> pojscie do kosciola (no bo to taka tradycja, ze sie idzie na
> pasterke -

Może trochę dużo tych cytatów, ale chciałam żebyście zrozumieli o co mi chodzi.
Rozumiem, że ktoś nie wierzy w Boga (albo wierzy tak nieinstytucjonalnie) i potrafię go tratować tolerancyjnie (najwyżej mogę się pomodlić za niego). Rozumiem, że można mieć inny światopogląd itp. i nie podzielać moich poglądów.
Ale strasznie mnie denerwuje, że osoby które nie są katolikami i nie posiadają wiedzy na temat wiary chrześcijańskiej (bo taki Weasley np. nie jest katolikiem, ale jest dobrze poinformowany) wypowiadają się tak łatwo na temat Kościoła. I że tak łatwo tworzą sobie obraz tego Kościoła tak absurdalny i niespójny, że aż powinnam być obrażona, że ktoś uważa, że mogłabym do tak idiotycznej organizacji należeć.
I zastanawiam się skąd to się bierze. Przecież w czasach mojego dzieciństwa wszyscy chodzili na religię, więc większość osób w moim wieku wypowiadająca się na forach też.
Dlaczego zatem nie wiedzą o co chodzi np. przy spowiedzi ?
A może problem polega na tym, że została im w głowie tylko wersja chrześcijaństwa przystosowania dla dzieci przygotowujących się do pierwszej komunii ?

A może to kwestia sposobu wypowiadania się dostojników Kościoła ?
Np. ostatnie oświadczenia co do zapłodnienia in vitro. Brzmią one tak jakby biskupi w ogóle nie współczuli bezdzietnym parom i nie rozumieli ich problemu (automatyczne proponowanie adopcji) i jakby nie byli dobrze poinformowani o szczegółach tej procedury medycznej (koncentracja argumentacji na zamrażanych nadmiarowych zarodkach, co nie przecież jest niezbędne, a nie na moralnej wyższości poczynania dzieci w tradycyjny sposób).
Jeśli wielu wykształconych i zaangażowanych katolików ma problemy ze zrozumieniem katolickiej etyki seksualnej i reprodukcyjnej, to co mają powiedzieć ludzie prości i umiarkowanie wierzący ? Może naprawdę coś jest nie tak ze sposobem przekazywania tej nauki ?

Tak samo denerwuje mnie ocenianie chrześcijaństwa przez zachowanie różnych osób, które deklarują się jako wierzące.
coś w stylu (cytuję z pamięci)
> Mam kuzynkę katoliczkę, która uważa, że wcale nie trzeba chodzić co
> niedziela do kościoła. Można przecież iść do lasu i tam się pomodlić.
albo
> A proboszcz we wsi mojej babci śpi ze swoją gospodynią.

Czy też to zauważyliście ?
Czy możemy coś z tym zrobić ?
Obserwuj wątek
    • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 00:24
      magdalaena1977 napisała:

      > dlaczego postrzeganie religii katolickiej (czy szerzej
      > chrześcijaństwa) przez osoby spoza tego wyznania jest
      > tak zniekształcone.

      Bo tak jest wygodniej. Wobec innych i wobec samego siebie.

      >> Bo tak naprawde to nie znam ludzi (wierzacych),
      >> ktorzy rzeczywiscie widza w tym cos wiecej, ktorzy chociaz
      >> pomysla o jakims innym wymiarze (duchowym), niz choinka,
      >> prezenty, kolacja i pojscie do kosciola (no bo to taka
      >> tradycja, ze sie idzie na pasterke -

      To mnie właśnie najbardziej wzrusza - kiedy osoby radykalnie z zewnątrz, typu
      towarzyszka Senyszyn na blogu, mają bardzo dużo do powiedzenia o tym, co
      chrześcijanin powinien, a czego nie, co jest zgodne z nauką Jezusa, a co nie. A
      już rzewnie szlocham z tego wzruszenia, gdy takie towarzystwo wypowiada się o
      braku treści duchowej w przeżywaniu BN przez chrześcijan.

      > że tak łatwo tworzą sobie obraz tego Kościoła tak absurdalny
      > i niespójny

      Po prostu idealny do uzasadnienia tego, co robią. Z TAKIM Kościołem to przecież
      normalne, że człowiek na poziomie nie chce mieć nic do czynienia.

      > Czy możemy coś z tym zrobić ?

      Chrześcijański uczynek nieumiejętnych pouczać. Choć to czasami bardzo ciężko.
      Wróciłem teraz z miejsca, gdzie net miewałem rzadko i na krótko, i odrzuca mnie
      myśl o powrocie do dyskusji, z której pochodziły Twoje okołoBożoNarodzeniowe
      cytaty, ale uważam, że powinienem to zrobić i zmierzyć się z kolejną porcją
      andronów.
    • ula27121 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 07:31
      magdalaena1977 napisała:


      > I zastanawiam się skąd to się bierze. Przecież w czasach mojego dzieciństwa wsz
      > yscy chodzili na religię, więc większość osób w moim wieku wypowiadająca się na
      > forach też.
      > Dlaczego zatem nie wiedzą o co chodzi np. przy spowiedzi ?

      Ja uważam, że tak sie dzieje dlatego, że tradycja jest silniejsza niż wiara. Że
      na religię chodzi sie dlatego, ze wszyscy chodzą a do sakramentów przystępuje
      sie...ponieważ biała sukni, ponieważ babcie, w przypadku pogrzebów z powodu
      jakichś przesądów.
      Wiara jest trudna i wymaga wysiłku...tak mi sie wydaje. Często wysiłku
      intelektualnego a z tym to już cieżko bo brakuje czasu na podstawowe rzeczy a co
      dopiero na jakąś tematyczną lekturę.

      I najważniejsza według mnie sprawa to, to że niektórzy nie wierzą, że można
      wierzyć. Myślę, że stad naśmiewanie sie , brak tolerancji i nie akceptowanie
      takiego światopoglądu. Jestem przekonana, ze Twoi rozmówcy Ci nie wierzą dlatego
      nie traktują Cię poważnie i nawet nie próbują się wczytać w Twój przekaz.

      Myślę, że można w tej sytuacji tylko robić swojesmile
    • alex05012000 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 09:37
      magdaleno, poruszyłąś mnóstwo wątków, ja sie odniose do części
      twojego postu:
      "Przecież w czasach mojego dzieciństwa wszyscy chodzili na religię,
      więc większość osób w moim wieku wypowiadająca się na forach też.
      Dlaczego zatem nie wiedzą o co chodzi np. przy spowiedzi ?
      A może problem polega na tym, że została im w głowie tylko wersja
      chrześcijaństwa przystosowania dla dzieci przygotowujących się do
      pierwszej komunii ?
      - widzisz, to, ze wszyscy chodzili na religię i msze te 30 czy 20
      lat temu o niczym nie świadczy, sama jestem tego przykładem: rodzina
      niby katolicka, ojciec nie praktykujący, mama średnio, babcia
      najwięcej, ale o religijności prostej staroświeckiej... na religie
      chodziłam, była beznadziejnie prowadzona, na msze też chodziłam...
      ale o wielu, bardzo wielu aspektach w ogóle nie miałam pojęcia! nikt
      ze mną nie rozmawiał na wiele tematów, nie znam Biblii (a teraz nie
      mam czasu jej czytać choćbym chciała), wielu rzeczy naprawdę
      dowiedziałam się ex-post, po wielu, wielu latach...ja akurat chcę
      się dowiedzieć, chcę zrozumieć, ale jakbym wzruszyła ramionami... .
      ... "Jeśli wielu wykształconych i zaangażowanych katolików ma
      problemy ze zrozumieniem katolickiej etyki seksualnej i
      reprodukcyjnej, to co mają powiedzieć ludzie prości i umiarkowanie
      wierzący ? Może naprawdę coś jest nie tak ze sposobem przekazywania
      tej nauki ?"
      otórz to, ja w tej materii, wielce delikatnej wielu rzeczy w nauce
      kościoła, a raczej interpretacji i zakazach nie mogę pojąć i się
      zdecydowanie nie mogę z wieloma stwierdzeniami zgodzić i pogodzić...

      • kim5 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 10:50
        A ja myślę, że to zależy od człowieka. Są ludzie, których dziwi
        wszystko, co inne z ich poglądami (czy to Kościół czy to pogląd na
        wychowanie dzieci), a są ludzie bardziej tolerancyjni i nie
        wściubiający nosa i nie komentujący wszystkiego. Po kolejne -
        niewiele jest rzeczy tak nośnych w naszym życiu politycznym jak
        tematy okołokościołowe. Poza tym - ludzie wierzący mają też nieraz
        skłonność do komentowania innych religii (ileż to w naszym kraju
        znawców judaizmu i islamu).
        Nie przejmowałabym się tym - ludzie gadają i gadać będą. Nie
        spotkałam się z nietolerancją wobec wierzących. Odwrotnie -
        spotkałam się z wielkimi oczami pt. dlaczego nie bierzesz ślubu
        kościelnego??? Argument o braku przekonania nie wystarczył.
        Niestety, Kościół Katolicki jako hierarchia zaczyna być zbyt obecny
        w życiu politycznym nie jako głos doradczy, ale jako krytyczny. A to
        się wielu ludziom nie podoba.
        • magdalaena1977 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 11:26
          kim5 napisała:
          > spotkałam się z wielkimi oczami pt. dlaczego nie bierzesz ślubu
          > kościelnego??? Argument o braku przekonania nie wystarczył.
          Bo ludzie nie traktują ślubu kościelnego jako wyrazu wiary, tylko jako
          tradycyjny obrzęd. Coś jak łamanie się opłatkiem w wigilię. Zajrzyj kiedyś na
          forum ślubne to się przekonasz.
          Ale spróbuj powiedzieć coś o czystości przedmałżeńskiej, to zostaniesz
          zakrzyczana jako ciemny katol.
          • kim5 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 11:46
            To zależy od klasy człowieka. Czym innym jest stwierdzenie ze
            strony wink "ciemnego katola"smile, że zachowuje czystość przedślubną,
            a co innego jest patrzenie przez owego katola z niechęcią na tych,
            którzy mają inne poglądy. Ja sznuję ludzi wierzących, ale nie
            przepadam za takimi, którzy swą wyższość moralną podkreślają.
            • magdalaena1977 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 12:17
              kim5 napisała:
              > a co innego jest patrzenie przez owego katola z niechęcią na tych,
              > którzy mają inne poglądy.
              Ale to zależy, jakie są te poglądy. Jeśli ktoś jest niewierzący i chce ślub w
              USC, to OK. Jeśli jest Czcicielem Wąża i chce mieć uroczystość w swoim obrządku
              to też ok.
              Ale jeśli ktoś nie wierzy w podstawowe prawdy wiary, nie praktykuje itp. a chce
              mieć ślub kościelny, bo to tak ładnie, to dla mnie nie jest to ok i na ludzi
              mających takie poglądy rzeczywiście patrzę z niechęcią.
            • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 13.01.08, 15:40
              kim5 napisała:

              > To zależy od klasy człowieka. Czym innym jest stwierdzenie ze
              > strony wink "ciemnego katola"smile, że zachowuje czystość przedślubną,
              > a co innego jest patrzenie przez owego katola z niechęcią na tych,
              > którzy mają inne poglądy.

              Natomiast chóralne wykpiwanie takowych katoli w necie jest jak najbardziej
              normalne i na miejscu. Albo też w ogóle nie ma miejsca i to tylko moje halucynacje.
          • alex05012000 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 11:50
            mamy w kraju 90% katolików (powiedzmy), z tych jest 10%
            przestrzegających ortodoksyjnie wszelkich zasad kościoła i 90%
            wybiórczych, różnie ta wybiórczość sie objawia, są dewotki latające
            na wszelkie msze obgadujące za plecami rodzinę i sasiadów, są letni
            i kontestujący, są ci przyczepieni do tradycji co z wiarą niewiele
            ma wspólnego i różni inni ... jedni wierzą z rozpędu, inni bo nie
            wypada, inni jeszcze starają sie sprostać wymaganiom, ale nie udaje
            im się... KK odegrał w historii PL dużą rolę, także polityczną, było
            to na plus, teraz jest raczej na minus, byłoby lepiej gdyby zajął
            sie sobą, by religia nie była w szkole, itd. bo mamy taki mętlik
            niejaki, jakby niepełny rozdział kościoła od panstwa...
            ja sama niby jestem katolikiem, z tradycji i przekonania, ale z
            niektórymi naukami i postulatami kościoła sie nie zgadzam i nie
            zgodzę, zwłaszcza w sferze relacji męsko-damskich, imntymności,
            prokreacji, antykoncepcji, liczby dzieci itp...; i co mam zrobić?
            przejść na inną wiarę? ale jaką? już tę kwestię poruszałam...
            • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 17:13
              alex05012000 napisała:

              > mamy w kraju 90% katolików (powiedzmy),

              87% dorosłych obywateli (wg badań Bertelsmanna) deklaruje się jako ludzie
              religijni. Zważywszy marginalny udział różnowierców, możemy uznać, że katolików
              będzie jakieś 85%.

              > z tych jest 10% przestrzegających ortodoksyjnie
              > wszelkich zasad kościoła i 90% wybiórczych,

              O. Ciekawe. Jak definiujesz ortodoksję i skąd te dane? Pytam serio, nie
              sarkastycznie.

              > różnie ta wybiórczość sie objawia, są
              > dewotki latające na wszelkie msze obgadujące
              > za plecami rodzinę i sasiadów, są letni
              > i kontestujący, są ci przyczepieni do tradycji co
              > z wiarą niewiele ma wspólnego i różni inni ...
              > jedni wierzą z rozpędu, inni bo nie wypada,
              > inni jeszcze starają sie sprostać wymaganiom,
              > ale nie udaje im się...

              Ciekawa klasyfikacja. Rozbudowana, drobiazgowa i nie uwzględniająca świadomych
              chrześcijan. Gdzie ja jestem? Na WwW czy na forum Faktów i Mitów?

              > byłoby lepiej gdyby zajął sie sobą,

              Jeśli chodzi o kościół, to jeszcze żaden budynek sam sobą się nie zajął. A jeśli
              o Kościół, to po co komu Kościół istniejący sam dla siebie?

              > z niektórymi naukami i postulatami kościoła sie
              > nie zgadzam i nie zgodzę, zwłaszcza w sferze
              > relacji męsko-damskich, imntymności,
              > prokreacji, antykoncepcji, liczby dzieci itp...; i
              > co mam zrobić? przejść na inną wiarę?

              To nie jest karalne.

              > ale jaką?

              Bardzo dobre pytanie. Przejdź na jaką chcesz, byle szczerze. I żeby to było dla
              Jezusa (czy Boga w ogóle, w razie jeśli padnie na judaizm, islam czy innych
              Czcicieli Wąża), a nie dla siebie.
              Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne będzie na swoim miejscu.
              • alex05012000 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 08:53
                pisałam ogólnie i szacunkowo, nie mam żadnych danych statystycznych,
                pisząc ortodoksyjnie chodziło mi o skurupulatne przestrzeganie
                nakazów i zakazów, świadomi chrześcijanie są w tych 10 procentach...
                pisząc Koscioł nie chodziło mi o budynek, nie jestem aż taka durna,
                poza tym gratuluje tobie wiary, Boga na 1 miejscu i braku problemów
                z wyborami moralnymi i innymi, ja niestety nie jestem w stanie, albo
                nie dostąpiłam innymi słowy łaski tej Wielkiej Wiary, wiec prosze
                uszanuj małego człowieka małej wiary, który poszukuje dla siebie
                miejsca, sprawy nie sa takie proste jak ci sie wydają ...
                nie umiem i nie zamierzam prowadzić z tobą dyskusji; pozdrawiam
                serdecznie
                naprawdę w życiu nie przyszło mi do głowy że możnaby mnie poczytać
                za antyklerykalną czy antykościelną osobę, jestem jedynie
                niedoskonałej wiary, stwierdzam tylko, że pewnych rzeczy nie jestem
                w stanie przyjąć i uznać - tak bardzo osobiście...
              • nati1011 do alex05012000 09.01.08, 09:29
                > > z niektórymi naukami i postulatami kościoła sie
                > > nie zgadzam i nie zgodzę, zwłaszcza w sferze
                > > relacji męsko-damskich, imntymności,
                > > prokreacji, antykoncepcji, liczby dzieci itp...; i
                > > co mam zrobić? przejść na inną wiarę?
                >
                > To nie jest karalne.
                >
                > > ale jaką?



                alex - to że się nie zgadzasz z pewnymi regulacjami czy nakazami
                kościoła katolickiego nie jest powodem do szukania innego. Myślę, ze
                wogole źle postawiłaś sobie to pytanie. Przecież tak naprawdę to
                szukasz Boga, a nie kościoła, który bedzie ci odpowiadał. W jednym
                pozwala sie na rozwody, w innym nie trzeba poscić, a jesze inni
                zakłądają chustki na głowę lub obrzezają dzieci.... Każde wyznanie
                ma coś co nam się podoba i coś co bedzie nam cieżko zaakceptować.

                Myślę, ze wątpliwości, czy brak akceptacji dotyka każdego z nas -
                przynajmniej na pewnych etapach naszego wzrastania w wierze. Ja też
                pewne rzeczy robie z przyzwyczajenia (choć ich nie rozumiem) pewne
                pod jakimś przymusem (bo ich nie akceptuję), a pewne z pełnym
                przekonaiem. Jeżeli będziesz chciała być blisko Boga, to z czasem
                pewne rzeczy przyjda same. To nie jest tak, że pewnego dnia spływa
                na nas wiara i nagle wszystko staje się proste i jasne. Wiara to
                droga i zdobywnie kolejnych szczytów. Żeby źródło odnaleźć trzeba
                iść ciągle w górę, ciagle w górę do nieba.... Wiele razy pomyslisz
                drogę, wiele razy beziesz musiała się nawet cofnać, ale jeżeli
                będziesz pamiętała o celu wrócisz zawsze na właściwą ścieżkę.

                Jest wiele rzeczy, które powinny cechować ucznia Chrystusa, a które
                są dla mnie - dzisiaj - nieosiągalne. Cierpliwość, miłość, pokora...
                Przeciwko wielu rzeczom się buntowałam i buntuję. Jeszcze wiecej
                jest rzeczy, których nie rozumiem, lub do mnie nie przemawiają. Ale
                jest też sporo rzeczy, które mnie kiedyś irytowały, a które dziś
                akceptuję z głebi serca. Poczytaj Pismo świete. Nawet apostołowie
                się buntowali. Oni też chcieli po swojemu zmienić Chrystusa.
                Ewangelia mówi o umiłowaniu przez Jezusa Jana czy Jakuba, ale ja
                lubię Piotra. Jest taki "normalny". Miał swoje pomysły, zmagał się
                ze swoją wiarą. Piotr to najpiękniejsz lekcja pokory wobec wiary.
                Panie umrę za Ciebie. Zanim kur zapiej 3 razy sie mnie zaprzesz. Kur
                zapiał i Piotr zapłakał. Ileż razy wyrywam sie Chrystusowi, robię po
                swojemu, wpadam w kolczaste krzewy i ranię się do kości.


                > Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne będzie na swoim
                miejscu.

                do świętości się dochodzi. Każdego dnia.
                • alex05012000 Re: do alex05012000 09.01.08, 12:47
                  dziękuję
                  • mader1 Re: do alex05012000 09.01.08, 12:54
                    Alexiku, będzie dobrze... kiedyś, z czasem to Ci się poukłada w
                    Jedno smile Nie szarp się, rób swoje jak najlepiej umiesz smile
                    • isma Re: do alex05012000 09.01.08, 13:31
                      Tez tak mysle wink)).
                      Chyba, ze Cie jacys chrzescijanie wczesniej zjedza wink)).
    • mader1 postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 11:54
      piszesz tu o niewierzących.
      Ale mamy taką sytuację... chłopak, wierzący kończy 18 lat. W dzień
      urodzin jest zamówiona msza w Jego intencji. Na lekcji religii ( na
      którą nie chodzą wszak wszyscy, bo jest w szkole prowadzona też
      lekcja etyki) chłopak ów mówi o urodzinach i zaprasza chętnych na
      mszę. Po lekcji jeden z kolegów komentuje to na głos, by wszyscy
      słyszeli " Ludzie, ja myślałem, że on normalny jest, dziewczynę
      przecież ma. To pojebaniec ! Mszę robić z okazji urodzin !"
      • alex05012000 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:14
        nie wiem czy moj poniższy wniosek jest wielce odkrywczy ale tak
        myślę, że jeśli się nie wyrosło od maleńkiego w bardzo wierzącym
        domu i przestrzegającym wszystkich lub zdecydowanej większości zasad
        KK, w którym cała rodzina idzie na mszę w niedzielę i jest to
        najważniejszy moment tygodnia/dnia, żyję się wiarą na codzień
        itp/itd. ... i nie ma sie za małżonka też takiej osoby w przyszłości
        bardzo religijnej to zachowanie wszystkich nakazów i zakazów KK jest
        NIEMOŻLIWE, i tyle...po prostu niemożliwe...
        odnośnie wpisu mader:
        problem w tym, ze wielu z tych co chodzi na tę religię ma do niej
        stosunek jak wyzej, tradycja/co inni powiedzą/... smutne to bardzo,
        bardzo
        p.s. jak noga????
        • mader1 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:32
          noga coraz lepiej, bardzo dziekuję za rady i podanie leków smile ,
          dzięki za wsparcie i psychiczne i merytoryczne.

          A... jeśli chodzi o to, co napisałaś - dla Boga nie ma rzeczy
          niemożliwej smile
          Nie ma smile
          Wśród nas jest tak samo dużo takich co z letnich, wierzących,
          nierwierzących domów, takich co mają i nie mają wątpliwości. To co
          dla jednych jest nie do zrozumienia, dla innych jest jasne smile i
          odwrotnie.
          • alex05012000 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:44
            ja wiem że dla Pana nie ma rzeczy niemożliwej, vide moja córka.. ale
            chodzi mi o to, ze wychodzac z letniej religijnie rodziny i
            obracając sie w liberalistycznym srodowisku, wychodząc za mąż, albo
            nie wychodząc w sensie ślubu za letniego czy religijnego inaczej...
            trudno, niezmiernie trudno żyć wiarą w pełni jak niektórzy na tym
            forum np., jest to praktycznie niemożliwe, pewne rzeczy ciężko
            zaakceptować, wiele wydaje się nienaturalnych, dziwnych, na pewne
            jest już post factum za późno,
            no chyba, ze doznamy nagle jakiegoś mistycznego olśnienia, i w
            dodatku zmienimy radykalnie otoczenie ????? maderku, ja wierzę w
            cuda, ale z małą częstotliwością...
            • mader1 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:52
              a ja wierzę, że Bóg pracuje z nami. Pracuje powoli smile jak Dobry
              rodzic. Ufny w nasze siły i znający nasze możliwości. Wie, kto może
              natychmiast zmienić swoje życie, w ciągu jednego dnia. Wie także w
              kim zmiany muszą dojrzewać powoli smile Wystarczy powiedzieć Mu " tak"
              a potem mozna nawet powiedzieć " nie rozumiem", " dlaczego", " nie
              potafię" z jednoczesną dobrą wolą zrozumienia, podołania, zadania
              sobie trudu, jeżeli zajdą takie okoliczności.
              Cuda są niby nie dla mnie. Ze mną - z dziwnej rodziny- Bóg pracuje
              przez cały czas. Ale i w moim życiu zdarzył się cud - na moją miarę,
              ale cud smile
              • pawlinka Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:57
                Dla mnie najtrudniejsze jest zaufać, ale widzę, że to możliwe. Można
                być z dobrej i religijnej rodziny, ale to nie wystarczy. To nie
                trening wychowawczy, to nie gwarancja na całe życie z Bogiem. Tak
                myślęsmile
        • magdalaena1977 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:39
          alex05012000 napisała:
          > nie wiem czy moj poniższy wniosek jest wielce odkrywczy ale tak
          > myślę, że jeśli się nie wyrosło od maleńkiego w bardzo wierzącym
          > domu i przestrzegającym wszystkich lub zdecydowanej większości zasad
          > KK, w którym cała rodzina idzie na mszę w niedzielę i jest to
          > najważniejszy moment tygodnia/dnia, żyję się wiarą na codzień
          > itp/itd. ... i nie ma sie za małżonka też takiej osoby w przyszłości
          > bardzo religijnej to zachowanie wszystkich nakazów i zakazów KK jest
          > NIEMOŻLIWE, i tyle...po prostu niemożliwe...
          Ale to jest niemożliwe dla każdego. Jesteśmy grzeszni i to naturalne, że
          błądzimy i upadamy. Ale to, że nam się nie udaje przestrzegać wszystkich
          "nakazów i zakazów KK" nie oznacza, że z tymi nakazami jest coś nie tak. I że
          można przestać się starać.
          Może to zabrzmi głupio, ale w Twojej wypowiedzi zauważyłam echo takich
          antykościelnych poglądów o jakich pisałam na początku.
          A prawdopodobnie katolickie wychowanie ułatwia zachowania tych zewnętrznych
          nakazów - np. mszy niedzielnej czy poszczenia w piątek.
          • alex05012000 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 13:41
            Ale to jest niemożliwe dla każdego. Jesteśmy grzeszni i to
            naturalne, że błądzimy i upadamy. Ale to, że nam się nie udaje
            przestrzegać wszystkich "nakazów i zakazów KK" nie oznacza, że z
            tymi nakazami jest coś nie tak. I że można przestać się starać.

            - ja nigdzie nie stwierdziłam że z tymi zakazami jest coś nie tak,
            stwierdzam natomiast z całą mocą, zę sie z niektórymi nie tylko nie
            zgadzam, ale nigdy nie zgodze/nie pogodzę...w dodatku nie zamierzam
            sie starać z nimi zgodzić, zresztą przeszłości nie cofniemy, poza
            tym po 40tce mam nagle głosić (kompletnie bez przekonania) pochwalę
            przedmałżeńskiej czystości, npr, itp.
            nie mówię o niedzielnej mszy, bo tu mam wolę uczestnictwa, a że z
            niej nic nie wychodzi to może kiedyś w końcu wyjdzie, może kiedyś po
            x latach pójdę do spowiedzi, choć na razie idę bardzo wolnym
            krokiem, ale pewnych murów nie przeskoczę, i nawet nie zamierzam
            skakać... po prostu uważam że pewne sprawy są między Bogiem a mną i
            żadnemu kościołowi czy kapłanowi nic do tego, moje sumienie, mnie
            Bóg osądzi na sądzie ostatecznym... kościół nie powinien też stawać
            między moim legalnie i kościelnie zaślubionym mężem a mną w sypialni
            i dyktowac co i kiedy mamy robić...

            Może to zabrzmi głupio, ale w Twojej wypowiedzi zauważyłam echo
            takich antykościelnych poglądów o jakich pisałam na początku.

            - już napisałam, że nie mam antykościelnych poglądów, absolutnie nie
            wiem skad to wywnioskowałaś?
            • a_weasley Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 17:16
              alex05012000 napisała:

              > - już napisałam, że nie mam antykościelnych
              > poglądów, absolutnie nie wiem skad to wywnioskowałaś?

              Nie wiem, skąd Twoja przedmówczyni, ale ja wnioskuję to z Twoich wypowiedzi, w
              których artykułujesz antykościelne poglądy.
            • a_weasley Albo rybki, albo akwarium (re: Alex) 08.01.08, 17:22
              alex05012000 napisała:

              > - ja nigdzie nie stwierdziłam że z tymi zakazami
              > jest coś nie tak, stwierdzam natomiast z całą mocą,
              > zę sie z niektórymi nie tylko nie zgadzam, ale
              > nigdy nie zgodze/nie pogodzę...
              > w dodatku nie zamierzam sie starać z nimi zgodzić,

              Czyli razem wziąwszy twierdzisz, że jest coś nie tak. Podobnie jak tu:

              > po prostu uważam że pewne sprawy są między Bogiem
              > a mną i żadnemu kościołowi czy kapłanowi nic do
              > tego, moje sumienie, mnie Bóg osądzi na
              > sądzie ostatecznym... kościół nie powinien też stawać
              > między moim legalnie i kościelnie zaślubionym mężem
              > a mną w sypialni i dyktowac co i kiedy mamy robić...

              Krótko mówiąc, negujesz owe zakazy i nakazy i twierdzisz, że w ogóle ich nie
              powinno być.

              > nie mówię o niedzielnej mszy, bo tu mam wolę
              > uczestnictwa, a że z niej nic nie wychodzi

              ...świadczy tylko, nie obraź się, o sile tej woli. Jak naprawdę będziesz
              chciała, to będziesz chodzić.
              Poza tym właściwie dlaczego chcesz (bez przekonania) odcedzić komara, skoro a
              limine odmawiasz pozbycia się wielbłąda?
        • pawlinka Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 12:53
          Pytanie tylko, Alex, co to jest KK? Dla mnie to moja wspólnota
          wierzących ludzi, różnych, słabszych i silniejszych, bardziej i
          mniej świętych. To są moje pierwsze skojarzenia na słowo KK. Nie
          myślę o moim Kościele w kategoriach nakazów i zakazów.
          Maderku, to bardzo smutne, co napisałaś, niestety, ja to też
          obserwuję wśród młodych. Tego chłopaka pewnie to zabolało, to jego
          koledzy, a może już nie? "Wierzyć to obciach. Przecież wszyscy
          krytykują Kościół, więc chcesz być passe?" Dlatego tak zmartwiłam
          się, ze moi uczniowie nie mają w sobie żaru i siły. Tylko nie
          powinnam w nich nie wierzyć... Ale to syndrom przed feriami, oby do
          piątku!!!
          • alex05012000 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 13:27
            Pytanie tylko, Alex, co to jest KK? dobre pytanie!
            Dla mnie to moja wspólnota wierzących ludzi, różnych, słabszych i
            silniejszych, bardziej i mniej świętych. To są moje pierwsze
            skojarzenia na słowo KK.
            ale co to jest "tweoja wspólnota"?, parafia? ja sie. niestety nie
            utożsamiam z żadną wspólnotą, ani z parafią ani inna, dla mnie KK w
            tym sensie to wspólnota wierzących ogolnie, iluś tam miliardów ludzi
            na świecie...
            Nie myślę o moim Kościele w kategoriach nakazów i zakazów.
            każda wiara ma nakazy i zakazy...można to inaczej ująć słowami ale
            przykazania choćby czyż nie sa nakazami i zakazami? i dobrze, że są
            bo wiadomo jak należy postepować...
            dochodze do smutnego wniosku, ze nie ma dla mnie miejsca, bo nie
            umiem, nie mogę, nie chcę, z różnych względów przyjąć w całości tego
            co Kosciół głosi (głównie w sferach, o których pisałam, nie
            kwestionuję ani prawd wiary ani przykazań, ani Pisma Świętego
            ani...) a poza, czy na uboczu, owego kościoła być też nie można ...
            więc sie miotam od jakiegoś czasu...i tak już pewnie zostanie...
            antyklerykalna nie jestem, magdaleno, absolutnie nie, źle odczytałaś
            moje wpisy...
            • magdalaena1977 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 13:38
              alex05012000 napisała:
              > antyklerykalna nie jestem, magdaleno, absolutnie nie, źle odczytałaś
              > moje wpisy...
              Chodziło mi o to, że trwasz w złudzeniu, że istnieją jacyś "doskonali katolicy",
              co to nie tylko nie zabijają i nie kradną, ale jeszcze chodzą do kościoła co
              niedziela, przestrzegają postów, stosują NPR, a spowiadają się najwyżej z tego,
              że powiedzą coś niemiłego sąsiadce. A Ty jesteś nie jesteś takim "katolikiem
              doskonałym", więc się nie nadajesz.
              I w takiego "katolika doskonałego" wierzą także niektórzy klerykałowie, którzy w
              związku z tym obrażają się na Kościół np. jak ich proboszcz (katolik doskonały z
              certyfikatem) okaże się idiotą.

              A "katolicy doskonali" nie istnieją. Każdy ma swoje problemy, nawet jeśli nie
              widać ich na pierwszy rzut oka. I dlatego spowiedź jest tak potrzebna.
              • mader1 Magdaleno ! 08.01.08, 13:41
                > Chodziło mi o to, że trwasz w złudzeniu, że istnieją
                jacyś "doskonali katolicy"
                > ,
                > co to nie tylko nie zabijają i nie kradną, ale jeszcze chodzą do
                kościoła co
                > niedziela, przestrzegają postów, stosują NPR, a spowiadają się
                najwyżej z tego,
                > że powiedzą coś niemiłego sąsiadce. A Ty jesteś nie jesteś
                takim "katolikiem
                > doskonałym", więc się nie nadajesz.
                > I w takiego "katolika doskonałego" wierzą także niektórzy
                klerykałowie, którzy
                > w
                > związku z tym obrażają się na Kościół np. jak ich proboszcz
                (katolik doskonały
                > z
                > certyfikatem) okaże się idiotą.
                >
                > A "katolicy doskonali" nie istnieją. Każdy ma swoje problemy,
                nawet jeśli nie
                > widać ich na pierwszy rzut oka. I dlatego spowiedź jest tak
                potrzebna.

                Dziękuję. Niech Cię uściskam !
                • magdalaena1977 Re: 09.01.08, 01:28
                  mader1 napisała:
                  > Magdaleno !
                  > Dziękuję. Niech Cię uściskam !
                  Och jak mi miło !
                  <uścisk, uścisk>
                  A tym bardziej, że inni tez widzą tę sprawę tak jak ja.
              • alex05012000 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 14:58
                chodzi mi o to czy odrzucając część nauk mogę się w ogóle nazywać
                katolikiem czy już nie...
                spowiedz to osobny temat....
                • nati1011 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 15:11
                  bardzo podobało mi sie określenie zbawienia przez jednego z księży.

                  Wejścia do nieba bronią drzwi z 10 zamkami(to do przykazań). Trzeba
                  mieć 10 kluczy by je otworzyć. Brak choćby 1 powoduje, ze drzw są
                  zamknięte. Ale nie wszystkie klucze musza być idealnie dorobione,
                  niektóre mogą chodzić trochę "na siłę".

                  Pytanie więc, czy brakuje ci klucza, czy może tylko któryś jest źle
                  dopasowany. A jeżeli brakuje, to może jeszcze uda ci się go
                  znaleźć smile)

                  Są nauki bezwzględnie ważne, ale i te o pewnym stopniu dowolności
                  (np można nie czcić relikwi świętych, ale nie powinno się tego
                  wyśmiewać u innych smile))
          • mader1 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 13:31
            uczniowie... na ostaniej religii uczniowie rozmawiali, co to jest
            wolność - większość upierała się, że to " robić to co się chce, na
            co ma się ochotę".Na klasę 4 osoby miały trochę bardziej
            skomplikowany obraz wolności - że to jakaś odpowiedzialnośc, że
            wybór między dobrem a złem , że jakikolwiek wybór. Większość kalsy
            tę czwórkę bezlitośnie atakowała - większość ma siłe i rację.
            Katechetka obserwowała milcząc. Pozostawiła wszystkich ze swoimi
            odczuciami. Moja córka wróciła jak zbity pies. Ile razy będzie
            jescze miała siłę coś powiedzieć ? Katechetka wróciła do swojej
            wspólnoty zakonnej, która Ją wspiera.
            Rozejrzyj się Pawlinko, może zajmując stanowisko, dziwiąc się ,
            broniąc coś, dałaś nadzieję jakiejś czwórce ? smile I to dla nich było
            pocieszeniem smile Może dałaś okazję do pomyślenia ?
        • aka21 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 14:06
          Przepraszam, że się wtrącam, (i już trochę nie w czasie bo ten post
          już dawno napisałam a Wy wiele powiedziałyście), ale ja się nie mogę
          z tym zgodzić. Wychowanie, przykład domu rodzinnego, wierzący
          współmałżonek mogą i na pewno pomagają, ale najważniejsza jest
          osobista relacja z Bogiem! To ja za swoje życie przed Nim
          odpowiadam.
          To, że człowiek upada wynika z jego grzesznej natury i niestety
          będzie upadał zawsze! Świadomość Miłości Boga, wolności jaką nas
          obdarzył dla mnie jest powalająca. On chce nas zbawiać we
          wspólnocie - w Kościele, chce byśmy byli jednością. Nauczanie
          Kościoła przyjmuję jako swoje skoro z Kościołem się utożsamiam.
          Wierzę, ze jest dla mnie dobre i ma mi pomóc w drodze do zbawienia.
          Na ile udaje mi się je wypełniać, to już inna sprawa. Myślę, ze
          kluczowe jest tu pragnienie serca i Miłość nie tylko Boga, ale i
          siebie i bliźniego. Wydaje mi się, że ból w KK wynika przede
          wszystkim z tego, ze tak łatwo przychodzi nam osądzać innych (moze
          czasem też po to by zagłuszyć własne wątpliwości czy wyrzuty
          sumienia? - nie wiem?, pewnie też dlatego, że jesteśmy z natury
          słabi?). Trudno czasem zaakceptować, ze ktoś żyje inaczej i w tym
          życiu jest szczęśliwy, choć moze to go wiele kosztuje, a może jest
          mu łatwiej niż nam?
          Dla mnie wiara, to moja relacja z Bogiem i konsekwencja tego wyboru.
          I naprawdę znam bardzo wierzących ludzi, przyjmujących i
          wypełniających naukę KK, którzy kiedyś byli z daleka od Boga,
          których małżeństwa były na granicy rozpadu i... Ci ludzie pozwolili
          się odnaleźć Bogu, pojedynczo, kazde po swojemu, doświadczyli
          Miłości Boga i Jego miłosierdzia i na to doświadczenie
          odpowiedzielismile
          Często mówią oni o łasce Sakramentu małżeństwa, który może być
          niegodnie, ale jednak ważnie zawarty z wszelkimi jego
          konsekwencjami. Między innymi z tym, ze skoro mówili "tak mi dopomóż
          Panie Boże Wszechmogący...", to mimo, ze oni wtedy te słowa np.
          tylko dla tradycji wypowiadali, to Bóg traktuje je poważnie i czuje
          się do tego małżeństwa zaproszony i naprawdę gotów jest pomagać, ale
          wolności nie ograniczy! To człowiek musi chcieć, musi szukać pomocy!
          Wiara nie jest łatwa, ale napewno jest źródłem szczęścia.
        • a_weasley Kto chce,szuka sposobu, kto nie chce, szuka powodu 08.01.08, 17:30
          alex05012000 napisała:

          > nie wiem czy moj poniższy wniosek jest
          > wielce odkrywczy

          To nie jest żaden wniosek, tylko dowolnie wymyślone twierdzenie.

          > jeśli się nie wyrosło od maleńkiego w bardzo
          > wierzącym domu i przestrzegającym wszystkich
          > lub zdecydowanej większości zasad KK, w którym
          > cała rodzina idzie na mszę w niedzielę i jest
          > to najważniejszy moment tygodnia/dnia, żyję się
          > wiarą na codzień itp/itd. ...
          > i nie ma sie za małżonka też takiej osoby
          > w przyszłości bardzo religijnej to zachowanie
          > wszystkich nakazów i zakazów KK jest
          > NIEMOŻLIWE, i tyle...po prostu niemożliwe...

          Wszystko jest niemożliwe, jeśli się nie chce. Nie ma natomiast żadnego powodu,
          dla którego przy opisanym przez Ciebie braku różnych sprzyjających warunków
          miałoby być niemożliwe dla osoby, która chce.
          Jakkolwiek, i owszem, jeżeli te wszystkie przesłanki, o których piszesz, są
          spełnione, to niewątpliwie jest łatwiej.
      • a_weasley Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 17:25
        mader1 napisała:

        > "Ludzie, ja myślałem, że on normalny jest, dziewczynę
        > przecież ma. To pojebaniec ! Mszę robić z okazji
        > urodzin !"

        Ale tak w ogóle to tacy ludzie są bardzo tolerancyjni i mają wiele do
        powiedzenia na temat nietolerancyjnych moherów. Spróbuj przy nich powiedzieć, że
        homoseksualizm jest zboczeniem...
        • mader1 Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 17:30
          skąd wiesz ? własnie ten sam chłopak ostro wypowiadał się na temat
          nietolerancji ze strony kościoła dla innych orientacji
          seksualnych ! Tu trafiłeś w dziesiątkę ! smile)))
          • a_weasley Re: postrzeganie wierzących przez wierzących 08.01.08, 17:45
            mader1 napisała:

            > skąd wiesz ? własnie ten sam chłopak ostro
            > wypowiadał się na temat nietolerancji ze strony
            > kościoła dla innych orientacji seksualnych!

            Ma się ten dar prorokowania wink
            Tak poważnie, to chłopak okazał się mało oryginalny. Spotykam w necie takich
            egzemplarzy na pęczki. Nietolerancja to jak ktoś głośno sprzeciwiać się poglądom
            Kalego.
    • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 14:02
      właśnie przeczytałam na aborcji, że jedna ze zwolenniczek "wolnego
      wyboru" jest dumna ze swojej "aborcji". Mianowicie była w ciąży
      pozamacicznej i zamiast umrzeć zdecydowała się usunąć nieprawidłowo
      zagnieżdżony zarodek. I nie obchodzi ją, że durni katolicy grożą jej
      za to piekłem i ekskomunikom. Ona nie uważa tego za grzech.

      Ręce opadają. Ja rozumiem nieznajomośc doktryny, ale twierdzenie, że
      kościół każe umierać kobiecie w ciaży pozamacicznej to już przesada.
      • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 15:22
        Nati - proponuje troche szacunku dla osob, ktore maja za soba
        naprawde ciezkie doswiadczenie (niezaleznie od ich pogladow). Chocby
        nie wiem, jak glupie i grzeszne Ci sie wydawaly.

        Przypomnij sobie swoje nie tak dawne posty na temat tego,
        ze "Kosciol" proponuje parom, w ktorych jest rozbieznosc co do
        stosowania npr, zeby wystepowaly o "uniewaznienie". Tylko o to Cie
        prosze.

        Nie wiesz, czy ta dziewczyna nie uslyszala w konfesjonale (albo
        gdzie indziej, w kazdym razie od ludzi Kosciola), ze jest potepiona,
        a co najmniej ekskomunikowana. To sie, niestety, zdarza.
        A, z calym szacunkiem, dzwiga sie wtedy w pamieci ciezar chyba nieco
        wiekszy, niz kwestie tego czy innego wykroczenia przeciw katolickiej
        etyce seksualnej.
        • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 15:39
          > Nati - proponuje troche szacunku dla osob, ktore maja za soba
          > naprawde ciezkie doswiadczenie (niezaleznie od ich pogladow).
          Chocby
          > nie wiem, jak glupie i grzeszne Ci sie wydawaly.
          >

          wątek jest o postrzganiu - błędnym - katolików przez niewierzących.
          Przytoczyłąm jeden z rzących przykładów.

          Co to ma wspólnego z szczunkiem do kogokolwiek???? Zwłaszcza, ze
          pogląd był wyrażony w sposób niewybredny (wątek z dyskusją zostął
          usunięty, bo przekroczył wszelkie granice) przez osobę, która jasno
          określiła się jako nie wierzaca w krasnoludki i panów w sukienkach.
          Ten pogląd zresztą pojawiał się wielokrotnie w trakcie dyskusji o
          prawie do aborcji. Wiele osob twierdzi, ze kościół każe kobietom
          umierać w imię utopii. Zdziwiło mnie jedynie, ze osoba, kóra
          twierdzi, ze zarodek to zbitek komórek może uważać usunięcie ciaży
          pozamacicznej za aborcję.

          Zapewnima cię, ze nie brak mi szacunku do największego przeciwnika.
          I wyjątkowo żadko daję się sprowokować. Nie rozumiem tez twojego
          postu pod moim adresem.
          • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 12:29
            Owszem. Tyle, ze katolicy tez czasem postrzegaja siebie samych
            czasem razaco niemadrze ("uniewaznianie" malzenstw z powodu
            rozbieznosci co do npr), a TYM BARDZIEJ oni przeciez powinni.

            Jestem po prostu za usuwaniem belki we wlasnym oku w pierwszej
            kolejnosci. I nie wiem dlaczego zakladasz, ze tak jak Ty uwierzylas
            glupotom wyplatanym przez trzech ksiezy (albo czegos nie
            zrozumialas), tak i ta osoba nie mogla sie znalezc w podobnej
            sytuacji: tez uslyszec jakas, zeby wypowiedziec sie nie nazbyt
            dosadnie, koscielna oslice Balaama? Albo czegos nie zrozumiec?

            Nawiasem mowiac, nawet jesli uwaza sie, ze zarodek nie jest
            czlowiekiem, to, hm, zabieg zwiazany z ratowaniem zycia kobiety przy
            ciazy pozamacicznej do banalnych nie nalezy. Nie jest to nastawienie
            podwichnietego lokcia, naprawde. W zwiakzu z tym oburzam sie jakby
            troche mniej, ze osoba, ktora tego doswiadczyla, moze byc w
            emocjach, tyle.
        • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 17:34
          isma napisała:

          > Nati - proponuje troche szacunku dla osob, ktore
          > maja za soba naprawde ciezkie doswiadczenie
          > (niezaleznie od ich pogladow). Chocby
          > nie wiem, jak glupie i grzeszne Ci sie wydawaly.

          Popieram Nati.
          Nie ma szacunku dla głupoty.
          Nie ma szacunku dla chamstwa.
          Głupota pozostaje głupotą, chamstwo pozostaje chamstwem bez względu na to, jakie
          doświadczenia uczyniły delikwenta głupim chamem.
          • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 12:39
            A, no, jak tak, to jasna sprawa.

            Zwracam Ci uwage, ze ja nie pisalam o "glupocie" badz "chamstwie",
            tylko, ewentualnie, o "glupku" czy "chamie" (ktory przy okazji ma
            takie czy inne doswiadczenia). No, ale rozumiem, ze ta mala
            manipulacja z przesunieciem akcentu z osoby na postawe pozwala na
            utwierdzenie sie w slusznej i zbawiennej roli tego, ktory za dobre
            wynagradza, a za zle karze.

            Tylko, ze to chyba, jednak, jest tyci-tyci uzurpacja.
            • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 12:59
              isma napisała:

              > tylko, ewentualnie, o "glupku" czy "chamie"
              > (ktory przy okazji ma takie czy inne doswiadczenia).

              Tyle, że jego postępowanie nie staje się mądrzejsze ani kulturalniejsze przez
              to, że wynika z takich czy innych doświadczeń. Ani te doświadczenia - czy to
              adwersarzom wiadome, czy domniemane - nie dają mu większych praw, ani innym nie
              odbierają prawa do nazywania rzeczy po imieniu.

              > ta mala manipulacja z przesunieciem akcentu

              Wykaż manipulację lub przeproś.
              • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 13:29
                Jeszcze cos mam wykazac? Przeciez napisalam detalicznie: w moim
                poscie (nieprzypadkowo) wystepowalo slowo OSOBA. I radzilam Nati
                rozwazenie mozliwosci wykazania szacunku wobec konkretnej
                dyskutantki. A Ty podjales mocna polemike, piszac o postawie.
                Przypadek?
                • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 14:03
                  isma napisała:

                  > Jeszcze cos mam wykazac?

                  Nie chcesz, nie wykazuj. I wcale nie zamierzam twierdzić, że Ty czymś
                  manipulujesz. Wcale. Co innego, gdyby ktoś tak obszedł się z wypowiedzią Kalego.
                  • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 14:24
                    Nie ma takiej potrzeby, bo ja nie oczekuje od nikogo przeprosin pod
                    MOIM adresem.
                • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 14:31
                  I radzilam Nati
                  > rozwazenie mozliwosci wykazania szacunku wobec konkretnej
                  > dyskutantki.

                  Isma powtarzam, przywołałam sytuację jako przykład(bezosobowy).
                  Zapewniam ponownie, ze nie brak mi szacunku do inaczej myślących - i
                  w owej dyskusji nie dąłam się sprowokować do poziomu jej zwykłego
                  chamstwa(dotyczącego innej sytuacji).

                  Możesz mi wytłumaczyć skąd czerpiesz przekonanie o moim braku
                  szacunku? bo jako żywo nie rozumiem.
                  • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 19:14
                    Aha. Bezosobowy. Znaczy, rozmowa dotyczyla nie czyjegos zycia, tylko
                    felietonu w gazecie albo scenariusza filmowego. Rozumiem.
                    No, coz. To przepraszam.
                    • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 20:02
                      isma kończe tą dyskusje. Nie mam sobie nic do zarzucenia. Nie
                      rozumiem twoich ataków w moją stronę - ten nie jest pierwszy.
                      Najwyrażniej nadajemy na innych falach. Zupełnie nie wiem o co ci
                      chodzi. byłoby prościej, gdybyś napisała - choćby na priva - co cię
                      w moich wypowiedziach drażni. Kolejny raz zarzucasz mi coś do czego
                      wcale się nie poczuwam. A ja nie potrafię ci udowodnić, że nie
                      jestem wielbłądem
      • katriel Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 18:21
        nati1011 napisała:
        > Ręce opadają. Ja rozumiem nieznajomośc doktryny, ale twierdzenie, że
        > kościół każe umierać kobiecie w ciaży pozamacicznej to już przesada.

        Umierać może nie, ale czasem być może zrezygnować z szansy na kolejną ciążę.

        W swoim czasie naczytałam się trochę o wątpliwościach moralnych związanych z opieką nad ciążą pozamaciczną. Z tym, że czytałam o tym w źródłach amerykańskich, więc nie wiem, jak się to ma do polskich realiów. Przykładowy tekst jest tu: www.uffl.org/vol12/bowring12.pdf (zalosowałam go z Googla, ale przedstawione stanowisko jest zbieżne z tym, co pisze większość katolickich moralistów, lekarzy i blogujących dyletantów).

        Z grubsza twierdzi się tam co następuje:
        O ile chirurgiczne leczenie ciąży pozamacicznej polega na wycięciu całego jajowodu lub fragmentu jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem (salpingektomia), to jest to moralnie dopuszczalne na mocy zasady podwójnego efektu. Jednak w ostatnich czasach, przy wcześnie wykrytej ciąży pozamacicznej, coraz częściej zamiast salpingektomii przeprowadza się procedurę salpingotomii, to znaczy usunięcia samego tylko nieprawidłowo zagnieżdżonego zarodka, pozostawiając jajowód nienaruszony (lub przecięty i zszyty). Taka procedura bywa preferowana, jako że pozwala zachować płodność kobiety i umozliwia ewentualne przyszłe prawidłowe ciąże; jednakże stanowi ona bezpośrednią aborcję i jako taka jest moralnie niedopuszczalna.

        Artykuł, który podlinkowałam, cytuje zresztą dyrektywę amerykańskich biskupów z 1994 roku, w ktorej stwierdza się, że "w przypadku ciąży pozamacicznej, nie jest moralnie godziwa żadna interwencja stanowiąca bezpośrednią aborcję" (dalszy ciąg dyrektywy dopuszcza explicite salpingektomię).

        Najwyraźniej więc, nazywanie "aborcją" (niektórych przynajmniej form) zakończenia ciąży pozamacicznej to nie jest prywatny pomysł dziewczyny, o której pisze Nati (niezależnie od tego, czy usunięto jej zarodek wraz z fragmentem jajowodu, czy bez). Amerykańscy biskupi też tak mówią. A jeśli to faktycznie jest aborcja, to i faktycznie ekskomunika za to grozi.

        • a_weasley Umierać w każdym razie nie każe 08.01.08, 18:27
          katriel napisała:

          > nati1011 napisała:
          >> Ręce opadają. Ja rozumiem nieznajomośc doktryny,
          >> ale twierdzenie, że
          >> Kościół każe umierać kobiecie w ciaży pozamacicznej
          >> to już przesada.

          > Umierać może nie, ale czasem być może zrezygnować
          > z szansy na kolejną ciążę.

          Umierać w każdym razie nie każe. Ani w tej sytuacji, ani w żadnej innej. A ci,
          którzy twierdzą publicznie, że "Kościół każe kobietom umierać", najczęściej nie
          tylko z łatwością mogą się dowiedzieć, jak się sprawy mają, lecz w wielu
          przypadkach - śmiem przypuszczać, że w większości przypadków - doskonale o tym
          wiedzą.
        • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 20:13
          Na pewno usunięcie ciaży pozamacicznej jest moralnie dopuszczalne -
          dziecko nie ma szans na przeżycie, może co najwyżej zabić jeszcze
          matkę.

          Nawet nie przyszło by mi do głowy omawiać z księdzem sposobu
          usunięcia takiego zarodka. Artykuł który opisałaś brzmi dla mnie
          absurdalnie. Co za róznica czy usuniemy jajowód, czy sam zarodek.
          Dziecko w obu przypadkach ginie. To tak, jakby przy zaśniadzie
          gronistym, albo łożysku przodującym kazac usuwac macicę. Na złość
          kobiecie?

          Natomiast wiem, ze prowadzono dyskusję nt nowotworu w ciaży. I tu
          zalecenia sa inne. Kobiecie wolno przyjmować leki (także te
          szkodzące dziecku lub powodujące poronienie) natomiast nie wolno
          przed leczeniem dokonywać aborcji. Przyjmuje się jednak, ze w wyniku
          leczenia do poronienia przeważnie dochodzi. Choć zdarzało się tęz ,
          że rodziły się zdrowe dzieci.

          Dotyczy to zreztą wszsytkich chorób, gdzie trzeba zastosowac leki,
          potencjalnie szkodliwe dla dziecka. Kobieta ma prawo przyjmowac
          leki, nawet jeżeli moga one spowodowac poronienie.
          • katriel Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 20:50
            nati1011 napisała:
            > Na pewno usunięcie ciaży pozamacicznej jest moralnie dopuszczalne -
            > dziecko nie ma szans na przeżycie, może co najwyżej zabić jeszcze
            > matkę.

            Wiesz, ale z tego, że ktoś nie ma szans na przeżycie, nijak nie wynika, że wolno
            tego kogoś zabić.
            Czy wolno przeprowadzić aborcję w przypadku ciąży jak najbardziej
            wewnątrzmacicznej, ale płodu z częściową anencefalią (bezmózgowiem), o którym
            wiadomo, że poza organizmem matki może przeżyć kilka do kilkudziesięciu godzin?
            Czy wolno rozdzielić bliźnięta syjamskie, jeśli połączone nie mają szans na
            przeżycie, ale wiadomo, że rozdzielenie spowoduje niemal natychmiastową śmierć
            słabszego z nich?
            To wszystko nie są proste sprawy.

            > Artykuł który opisałaś brzmi dla mnie
            > absurdalnie. Co za róznica czy usuniemy jajowód, czy sam zarodek.
            > Dziecko w obu przypadkach ginie.

            Rozumiem Cię doskonale. Pomysł, że usunięcie zarodka to zabójstwo, ale usunięcie
            go razem z kawałkiem jajowodu jest już OK, faktycznie brzmi dziwacznie.

            Ale to jest w zasadzie bardzo podobne do tego, co piszesz o zaleceniach w
            sprawie nowotworu w ciąży: bezpośrednia aborcja nie, natomiast wszelkie
            działania medyczne, których ubocznym skutkiem może być śmierć dziecka, są
            dopuszczalne. Więc oni po prostu uznają, że usunięcie jajowodu to jest działanie
            medyczne, którego ubocznym (choć nieuniknionym) skutkiem jest śmierć dziecka.
            Natomiast przy usunięciu samego zarodka to nie jest skutek uboczny, tylko
            główny. (Tu też by się pewnie można spierać, że przecież nie zabijamy dziecka,
            tylko wyjmujemy je z ciała matki - ale z drugiej strony, w ten sam sposób można
            by usprawiedliwiać zwykłą aborcję.)

            No po prostu straszne są te łamańce teologiczno-moralne.
            • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 21:43
              > nati1011 napisała:
              > > Na pewno usunięcie ciaży pozamacicznej jest moralnie
              dopuszczalne -
              > > dziecko nie ma szans na przeżycie, może co najwyżej zabić jeszcze
              > > matkę.
              >
              > Wiesz, ale z tego, że ktoś nie ma szans na przeżycie, nijak nie
              wynika, że woln
              > o
              > tego kogoś zabić.
              > Czy wolno przeprowadzić aborcję w przypadku ciąży jak najbardziej
              > wewnątrzmacicznej, ale płodu z częściową anencefalią
              (bezmózgowiem), o którym
              > wiadomo, że poza organizmem matki może przeżyć kilka do
              kilkudziesięciu godzin?


              Różnica jest zasadnicza. Dziecko śmiertelnie chore - przeważnie -
              nie zagraża matce. Ciąża pozamaciczna tak. Tak samo jak ciezka
              gestoza. Kończy się wtedy ciażę nawet w 25 czy 27 tygodniu ciaży,
              wiedząc, ze dziecko nie przeżyje. Ale jeżlei nie skończy się ciąży -
              to nie przeżyje też matka - na pewno.



              Ale to jest w zasadzie bardzo podobne do tego, co piszesz o
              zaleceniach w
              > sprawie nowotworu w ciąży: bezpośrednia aborcja nie, natomiast
              wszelkie
              > działania medyczne, których ubocznym skutkiem może być śmierć
              dziecka, są
              > dopuszczalne. Więc oni po prostu uznają, że usunięcie jajowodu to
              jest działani
              > e
              > medyczne, którego ubocznym (choć nieuniknionym) skutkiem jest
              śmierć dziecka.
              > Natomiast przy usunięciu samego zarodka to nie jest skutek
              uboczny, tylko
              > główny. (Tu też by się pewnie można spierać, że przecież nie
              zabijamy dziecka,
              > tylko wyjmujemy je z ciała matki - ale z drugiej strony, w ten sam
              sposób można
              > by usprawiedliwiać zwykłą aborcję.)


              Tu tez są bardzo istotne róznice. W ciąży pozamacicznej dziecko musi
              zginąć. Nie ma zadnych szans na utrzymanie takiej ciaży. Usuwając ją
              ratuje sie życie matce, bo życia dziecka nie jesteśmy w stanie
              uratować. Czy usuwamy ciaże z jajowodem czy bez, nie jest naszym
              celem usunięcie ciaży, tylko ratowanie matki, śmierć dziecka jest
              jej wynikiem.

              Natomiast podając matce leki potnecjalnie szkodliwe - choroba -
              liczymy się z tym, że spowodują poronienie. Ciąża sama w sobie nie
              zagraża matce - przeważnie - ale musi ona podjąć leczenie przed
              ukońćzeniem ciaży. Nie może czekać 9 miesięcy. Matka ma prawo się
              leczyć - choć ma też prawo odmówic leczenia, ze względu na dziecko.
              Podane leki często powodują poronienie. Nie jest ono zamierzone, ale
              ryzyko jest duże. Może się tez zdarzyć, że od poronienia nie dojdzie
              i dziecko urodzi się zdrowe. Niedopuszczalne - moralnie - jest
              natomiast wykonywanie aborcji PRZED podjęciem leczenia nowotworu - a
              takie są przeważnie zalecenia i to pomimo wielu metod leczenia,
              które pozwalają - przy niekórych nowotworach - zachować ciażę.

              Osobiście brałam w ciązy wiele lekarstw, które mogły potencialnie
              szkodzić dziecku. Taka była konieczność. Bez tych leków nie
              przetrwałabym ciąży. Byłąm tez świadkiem zakończenia ciazy przed
              czasem z powodu gestozy,- dziecko zmarło-, gdzie nikt nawet nie
              zastanawiał się co robić. Matka umierała. Bez niej dziecko tez by
              zmarło. A tak istniała - bardzo nikła szansa - że choć jedno życie
              uda się uratować.

              O aborcji możemy mówić wtedy, gdy jedynym celem działąnia jest
              pozbawienie życia dziecka.
              • katriel Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 22:13
                nati1011 napisała:
                > O aborcji możemy mówić wtedy, gdy jedynym celem działąnia jest
                > pozbawienie życia dziecka.

                To chyba nie jest dobre kryterium.
                W praktycznie każdym przypadku aborcji są także inne cele: ochrona zdrowia matki (np. wzroku), jej dobrobytu, nie wiem co jeszcze. W każdym razie ludzie nie zabijają dzieci dla przyjemności zabijania dzieci, oni w tym widzą jakieś dobro.
                Mówimy "nie wolno", nie wnikając specjalnie, o jakie dobro chodzi. Niezależnie od tego, do jak dobrego celu dąży aborcjonista, cel ten nie uświęca środka, jakim jest zabójstwo.


                Wiesz: ja nie chcę się spierać. Ja nie wiem, czy oni mają rację.
                Ale jeśli tej dziewczynie z forum "aborcja" ksiądz w konfesjonale powiedział, że powinna dopilnować, żeby jej to dziecko usunięto razem z całym jajowodem, to - mimo że brzmi to kompletnie absurdalnie - znalazł się w niezłym i licznym towarzystwie. To nie jest prywatny wymysł jednego wariata, to jest rozpowszechniony w Kościele pogląd.
                • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 07:41
                  katriel napisała:

                  > nati1011 napisała:
                  > > O aborcji możemy mówić wtedy, gdy jedynym celem działąnia jest
                  > > pozbawienie życia dziecka.
                  >
                  > To chyba nie jest dobre kryterium.
                  > W praktycznie każdym przypadku aborcji są także inne cele: ochrona
                  zdrowia matk
                  > i (np. wzroku), jej dobrobytu, nie wiem co jeszcze. W każdym razie
                  ludzie nie z
                  > abijają dzieci dla przyjemności zabijania dzieci, oni w tym widzą
                  jakieś dobro.


                  Katriel, ja odniosłam się do omawianych przez nas przypadków
                  medycznych - widziałam tam pewne nieścisłości - nie było moim
                  zamiarem dyskutowanie o aborcji w szerokim aspekcie.

                  > Ale jeśli tej dziewczynie z forum "aborcja" ksiądz w konfesjonale
                  powiedział, ż
                  > e powinna dopilnować, żeby jej to dziecko usunięto razem z całym
                  jajowodem, to
                  > - mimo że brzmi to kompletnie absurdalnie - znalazł się w niezłym
                  i licznym tow
                  > arzystwie. To nie jest prywatny wymysł jednego wariata, to jest
                  rozpowszechnion
                  > y w Kościele pogląd.

                  Raczej nie usłyszała tego w konfesjonale. Po pierwsze wyraźnie to
                  napisała, po drugie, przy ciaży pozamacicznej w zasadzie nie ma
                  czasu na dyskusje "przed", a "po" jak pisąłam, kobieta chyba nie
                  wdaje sie w dyskusje medyczne. Myślę, że to co było opisane w
                  artykule, to może jakiś przykłąd dyskusji naukowej, przy
                  opracowywaniu pewnych standardów. Taka konferencja naukowa. Powiem
                  ci, że mimo iz z ciażą pozamaciczną miałam do czynienia, i wogóle
                  sprawa aborcji jest moją "działką" to po raz pierwszy spotkałam się
                  z tym róznicowanie - z jajowodem czy bez. O ignoracji niektórych
                  księży, ot nawet nie chce mi się gadać smile
                  • a_weasley Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 10:29
                    nati1011 napisała:

                    >> To nie jest prywatny wymysł jednego wariata,
                    >> to jest rozpowszechniony w Kościele pogląd.

                    > Raczej nie usłyszała tego w konfesjonale.
                    > Po pierwsze wyraźnie to napisała,

                    po pierwsze A gdyby nawet nie napisała, z całokształtu wypowiedzi wyłaniał się
                    obraz osoby, która raczej ten mebel i jego załogę omija szerokim łukiem,

                    > z tym róznicowanie - z jajowodem czy bez.
                    > O ignoracji niektórych
                    > księży, ot nawet nie chce mi się gadać smile

                    I szczerze mówiąc nie pojmuję, dlaczego ludzie "z zewnątrz", którzy nie mają
                    powodu spodziewać się po Kościele doskonałości i świętości - ot, instytucja jak
                    każda, z ludzi złożona, więc niedoskonała - rozdzierają szaty (nawet nie
                    zastanawiając się, czy powinni rwać z góry na dół czy z dołu do góry), bo jakiś
                    ksiądz to czy tamto... Prawo wielkich liczb jest nieubłagane. W Polsce jest dwa
                    razy więcej katolickich księży niż świeckich metodystów i chrystusowców razem
                    wziętych i do nich też stosuje się to, co powiedział niemiecki minister obrony
                    pytany o komentarz do wprowadzenia w Bawarii na wyposażenie osobistego żołnierza
                    szlafmycy:
                    - W każdej instytucji jakąś część personelu stanowią idioci i nie ma powodu, dla
                    którego Bundeswehra miałaby być wolna od tej prawidłowości.
                    • a_weasley Zanim ktoś sobie wymyśli jakiś brak szacunku... 09.01.08, 14:12
                      ...z mojej strony, tym razem dla księży katolickich, wyjaśniam expressis verbis,
                      że słów

                      > razy więcej katolickich księży [...] do nich też
                      > stosuje się to,[...]
                      > - W każdej instytucji jakąś część personelu
                      > stanowią idioci

                      nie należy rozumieć jako twierdzenia, by KK miał w Polsce monopol na głupich
                      duchownych, by więc nie zdarzali się głupi duchowni innych wyznań. Tyle, że
                      skoro tych duchownych w ogóle jest znacznie mniej, to primo - ekstrema też są
                      mniejsze, secundo - ich ewentualna głupota czy niski poziom moralny mniej się
                      rzuca w oczy (nawiasem mówiąc onego czasu złapano na Podlasiu gang przemycający
                      kradzione auta na Wschód, w którym był m.in. ksiądz i pop).
                      A poza tym co to za news, że gdzieś pastor coś ukradł? Kogo to obchodzi? Jak
                      ksiądz ukradnie, to jest news!
                      • mader1 Re: Zanim ktoś sobie wymyśli jakiś brak szacunku. 09.01.08, 14:16
                        w porządku, W. smile to było chyba wystarczająco jasno napisane smile
                  • katriel Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 11:03
                    > Powiem
                    > ci, że mimo iz z ciażą pozamaciczną miałam do czynienia, i wogóle
                    > sprawa aborcji jest moją "działką" to po raz pierwszy spotkałam się
                    > z tym róznicowanie - z jajowodem czy bez.

                    Jasne. Rozumiem.
                    Prawdę mówiąc, nawet byłam ciekawa jak to wygląda w Polsce - czy ktoś o tym
                    słyszał w ogóle. Najwyraźniej nie bardzo, skoro Ty nie słyszałaś, mimo że
                    siedzisz w temacie.

                    Amerykańscy katolicy naprawdę o tym serio dyskutują, nawet niekoniecznie na
                    konferencjach naukowych, ale choćby na forach podobnych do "Wychowania w
                    wierze". Ale Amerykanie w ogóle mają chyba za mało problemów, bo lubią sobie
                    tworzyć nowe.

                    Ale z drugiej strony - trochę podobna sytuacja była jakieś pięć-dziesięc lat
                    temu z kwestią pobierania nasienia do badania (przy diagnostyce niepłodności).
                    To się standardowo robi przez masturbację, czyli akt - jak to uroczo formułuje
                    Katechizm - "wewnętrznie i poważnie nieuporządkowany". No, ale zbadać się
                    przecież trzeba... Sytuacja bez wyjścia. Czasem ktoś szczególnie moralnie
                    wrażliwy pytał się, co robić (na spowiedzi albo na jakimś forum), ale choćby na
                    "Opoce" ks. Kowalczyk odpowiadał że jak trzeba się badać, to trzeba; i skoro
                    lekarze nie mają innych pomysłów, to należy bez zbędnych wyrzutów sumienia
                    zrobić, co każą.
                    W tym samym czasie w różnych innych krajach (właśnie np. w Stanach) już od
                    jakiegoś czasu spokojnie funkcjonowała - jako opcja dla katolików - procedura
                    pobierania nasienia przy użyciu prezerwatywy z dziurką.
                    I to jakoś samo przeszło do Polski. Najpierw pojawiło się parę postów na
                    katolickich forach od ludzi, którzy wrócili z zagranicy albo coś gdzieś
                    usłyszeli czy przeczytali (w końcu żyjemy w dobie internetu) o prezerwatywie z
                    dziurką, i teraz pytają, czy w Polsce też tak można. Z początku ich wyśmiewano,
                    dziwiono się, wskazywano absurdalność pomysłu (i jeszcze ta dziurka!). Stopniowo
                    pojawiały się kolejne głosy, w pewnym momencie wypowiedział się o. Jacek Salij.
                    No i świadomość w społeczeństwie się zmieniła: teraz np. co bardziej wierzące
                    dziewczyny na "Naszym Bocianie", nawet jeśli same (tj. ich mężowie) robią to "po
                    staremu", to na ogół wiedzą, że "Kościół zaleca prezerwatywę z dziurką".

                    Tak więc ja sobie świetnie wyobrażam, że za parę lat kontrowersja w sprawie
                    salpingotomii może zawitać i pod nasze słowiańskie strzechy. (I być może
                    dostarczyć kolejnego argumentu za nieczułością i obskurantyzmem Kościoła tym,
                    którzy takie argumenty kolekcjonują.)
                    • nati1011 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 11:22
                      dla mnie ta prezerwatywa z dziurką to jest sztuczny problem.
                      Faktycznie chyba wymyśla to ktoś, kto nie ma innych problemów.

                      za chwilę się okaże, że obanżenie przed ginekologiem też jest
                      grzechem - przecież nie wolno latac z gołym tyłkiem - chyba,że
                      ginekolog będzie kobietą z zaświadczeniem od proboszcza. Sorry, ale
                      czasami odnosze wrazenie, ze chwilowo cofamy sie do starego
                      testamentu, gdzie forma byla wazniejsza od treści.

                      badanie to badanie. Dla mnie podjecie wspóżycia tylko w celu
                      pobrania nasienia jest tak samo bezduszne jak masturbacja, a kto wie
                      czy nie bardziej. Dodam do tego jeszcze pomysl by pobierac nasienie
                      operacyjnie. Chyba lepiej facetowi odpuścic ten jedej raz niż
                      narażać go na powiklania po zabiegu?! Tym bardziej, ze panowie
                      opisuja samą procedurę jako wyjatkowo upokazającą.
                    • isma Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 12:34
                      Owszem, slyszal. Mimo, ze nie "siedzi w temacie aborcji", tylko,
                      ewentualnie, poronien.

                      Ten poglad jest dosyc mozno ugruntowany, a wynika z tych tam...
                      swietotomaszowych rozwazan o podwojnym skutku. Nawet (!) na tym
                      forum ze trzy lata temu sie o tym pisalo.
                      • mader1 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 12:38
                        Krótko pisząc MIŁUJMY się kochani, miłujmy. Czytajmy poprzednie
                        wątki, nie zakładając z góry, że z pewnością nic tam ciekawego nie
                        było smile I nieprzyjaciół miłujmy smile Tego się po nas nie
                        spodziewają smile)))
    • otryt Ludzie z ranami 08.01.08, 16:39
      Myślę, że bardzo wielu niewierzących, sami albo ich przodkowie
      zostali w jakiś sposób zranieni przez ludzi Kościoła. W wielu
      rodzinach pamięta się różne historie, często bardzo tragiczne, gdy
      ludzie Kościoła nie zachowali się tak jak trzeba. Czasem jest to
      zwykłe zgorszenie, bo ksiądz ma kobietę, etc. Tu dosyć łatwo
      rozmawiać, zgorszenie wynika często z fałszywego przeświadczenia,
      że ksiądz jest kimś lepszym a nie jednym z nas. Gorzej, gdy rany
      dotyczą spraw głęboko osobistych: ślub, pogrzeb, spowiedź.

      Jakaś wspólnota kościelna wyszła z inicjatywą, aby przeprosić
      Jerzego Urbana. Wymyślili oni, że Urban jeszcze przed wojną jako
      żydowskie dziecko był gnębiony przez katolickie dzieci. Raniony
      kiedyś kąsa do dziś. Nie wiem, czy rzeczywiście tak bardzo mu
      dokuczano, czy nie? W każdym razie pomysł ten zrealizowano. Jan
      Paweł II przepraszał w roku 2000 liczne grupy ludzi, które zostały
      skrzywdzone przez KK. Przepraszał za wiele wydarzeń z historii.
      Wiem, że przez wielu katolików ta inicjatywa nie została przyjęta
      zbyt dobrze, że papież przesadził, poszedł za daleko na ugodę,
      ustępstwa.

      Rozmawiałem kiedyś sporo ze świadkami Jehowy. Najczęściej rozmowa z
      nimi przypomina słuchanie zdartej płyty. Ty swoje - a oni swoje,
      wcześniej nagrane. Kiedyś jednak udało mi się przejąć inicjatywę w
      takiej rozmowie i skierować ją na ich bardziej osobiste sprawy.
      Okazuje się, że byli w KK, lecz z powodu zgorszenia odeszli.

      Bardzo często wypowiedzi ludzi niewierzących na temat KK mają bardzo
      emocjonalny charakter. Znika gdzieś ich zmysł racjonalny, gdy
      rozmowa schodzi na temat religii. Często działają na zasadzie
      odzywających się nożyc, gdy uderzyć w stół. Gdy takie objawy
      zauważę, staram się być łagodny. Rana wciąż krwawi.
      • magdalaena1977 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 01:27
        otryt napisał:
        > Myślę, że bardzo wielu niewierzących, sami albo ich przodkowie
        > zostali w jakiś sposób zranieni przez ludzi Kościoła. W wielu
        > rodzinach pamięta się różne historie, często bardzo tragiczne, gdy
        > ludzie Kościoła nie zachowali się tak jak trzeba. Czasem jest to
        > zwykłe zgorszenie, bo ksiądz ma kobietę, etc.
        Nie jestem szczególnie dobrego zdania o takiej postawie. I mam wrażenie, że to
        nie jest efekt zgorszenia postępowaniem jakiegoś katolika, tylko wyraz słabej
        wiary, która potrzebowała pretekstu.
        Przecież my katolicy, którzy ciągle trwamy w Kościele też spotkaliśmy sporo
        okropnych księży. Takich zachowujących się okrutnie, nie myślących logicznie,
        zaślepionych. Proponujących unieważnienie małżeństwa przy sporze co do regulacji
        poczęć. Liczbowo spotkaliśmy takich księży pewnie więcej niż niepraktykujący.
        Ale jakoś nas to nie zniechęciło. Najwyżej zmieniamy godzinę mszy niedzielnej,
        parafię itp.
        • nati1011 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 07:54
          > Ale jakoś nas to nie zniechęciło. Najwyżej zmieniamy godzinę mszy
          niedzielnej,
          > parafię itp.


          A podobno nie powinno się tego robić. Nawet całe kazanie o tym było.
          Trzeba akceptowac swojego proboszcza takim jakim jest wink

          A na powaznie. Też odnosze wrażenie, ze jakieś tam urazy -
          przeważnie jeszcze cudze (bo sąsiadce, to ten ksiądz...) są bardzo
          wygodną wymówką dla wielu, by wieszać psy na kościele. Nawet jeżlei
          faktycznie, któryś ksiądz potraktował nas "z buta" (przecież każdy z
          nas ma jakieś tam urazy do konkretnego kapłana)to Pan Bóg i tak nie
          raz nas zapraszał do siebie. Tylko od naszej otwartości zleży, czy z
          tego zaproszenia skorzystamy. Odsetek niedouczonych i aroganckich
          lekarzy jest chyba wyższy niż księży, a przecież jak zachorujemy, to
          nie obrażamy się na medyzcynę, ani nie leczymy sie sami, tylko
          idziemy do innego lekarza. SZUKAMY tak długo aż znajdziemy takiego,
          który nam pomoże.

          Mnie bardzie zastanawia jakaś taka nienawiść do kościoła tkwiąca w
          osobach uważających się za niewierzące. Pewne sprawy ich nie
          dotyczą - NPR, celibat.... SZą to sprawy dotyczące wyłącznie
          katolików, a dyskutują o tym niewierzący. Co kogo obchodzi jaką JA
          stosuję metodę planowania rodziny. A już dyskusje świeckich o
          zniesieniu celibatu... Rozumiem, gdyby to księża ze sobą o tym
          gadali wink

          Ponadto drażni mnie w dyskusjach 1 rzecz. Osoby niewierzące bez
          skrupułów obrzucają katolików błotem. Wytykają nam urojony
          ciemnogród, zacofanie itp itd, Dużo w tym agresji i zwykłego
          chamstwa. natomiast przy pierwszym ostrym słowie z naszej strony -
          twierdzą, że to my ich atakujemy. Wtedy to są doskonale wyedukowani -
          potrafią nawet biblię cytować z fragmentami, które nakazują miłość
          bliźniego, miłosierdzie wobec grzeszników ..... Taka mała
          niekonsekwencja działania wink
          • maika7 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 09:54
            > Mnie bardzie zastanawia jakaś taka nienawiść do kościoła tkwiąca w
            > osobach uważających się za niewierzące. Pewne sprawy ich nie
            > dotyczą - NPR, celibat.... SZą to sprawy dotyczące wyłącznie
            > katolików, a dyskutują o tym niewierzący. Co kogo obchodzi jaką JA
            > stosuję metodę planowania rodziny. A już dyskusje świeckich o
            > zniesieniu celibatu... Rozumiem, gdyby to księża ze sobą o tym
            > gadali wink
            >
            > Ponadto drażni mnie w dyskusjach 1 rzecz. Osoby niewierzące bez
            > skrupułów obrzucają katolików błotem. Wytykają nam urojony
            > ciemnogród, zacofanie itp itd, Dużo w tym agresji i zwykłego
            > chamstwa. natomiast przy pierwszym ostrym słowie z naszej strony -
            > twierdzą, że to my ich atakujemy. Wtedy to są doskonale wyedukowani -
            > potrafią nawet biblię cytować z fragmentami, które nakazują miłość
            > bliźniego, miłosierdzie wobec grzeszników ..... Taka mała
            > niekonsekwencja działania wink

            Prosiłabym o nieuogólnianie. Nienawiść do kościoła tkwi tez w wierzących antyklerykałach. Chamstwo, agresję spotykamy po obu stronach światopoglądowych. Nietolerancję też. Nie ma jednolitego bloku "tolerancyjnych wierząccych" i "nietolerancyjnych niewierzacych". Wchodzenie w cudza prywatnośc niezaleznie przez kogo czynione jest bolesne. Ale dotyka nas wszystkich (ludzi) - ot, po prostu brak poszanowania granic prywatności drugiego człowieka i łatwośc oceniania jego uczynków jest dość powszechna. Chyba każdy z nas sie z tym spotkał.


            M.
            • mader1 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:01
              O tak ! Maiko, dlatego właśnie część wątku zatytułowałam jako
              ocenianie ludzi "wierzacych przez wierzących".Każdy brak
              zrozumienia, a zwłaszcza wyzwiska, niesprawiedliwe oceny, bolą. Ale
              jeszcze bardziej, gdy jest się niezrozumianym lub źle
              niesprawiedliwie ocenionym przez własną grupę czy wspólnotę. Cały
              wątek " czy jesteśmy gorsze" też o tym w gruncie rzeczy jest.
            • nati1011 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:05
              że tez zawsze ktoś dopatrzy sie drugiego dna! smile A już na tym forum,
              to czasem strach sie odezwać. wink

              Nawet na myśl by mi nie przyszlo uogólnienie: każdy niewierzący
              krytykuje kościół. O chamstwie nawet nie wspomnę.

              Pisząc powyższy post miałam przed oczemi posłankę senyszyn i jej
              podobnych. W tym wątku - wydawalo mi się - mówimy o osobach
              niewierzących, KTÓRE wysuwają pod adresem KK nieprawdziwe zarzuty.
              Nie obejmują ogromnej większości przyzwoitych ludzi: innych wyznań,
              niewierzących czy tez innych.

              Nie ma jednolitego bloku "tolerancyjnych wierząccych" i "nietoler
              > ancyjnych niewierzacych".


              Wierzący (w cokolwiek) z założenia sa nietolernacyjni. Chcieliby by
              ich radość z wiary była udziałem także inaczej wierzących. Stąd
              powszechna chęc nawracania na swoją modłe. wink))))
              • mader1 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:21
                nati1011 napisała:

                > że tez zawsze ktoś dopatrzy sie drugiego dna! smile A już na tym
                forum,
                > to czasem strach sie odezwać. wink

                Strach, strach smile)) ja też już się boję smile))))
                Kiedyś nawet taki wątek był...
              • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:26
                Chcieliby by
                > ich radość z wiary była udziałem także inaczej wierzących.
                To prawda, ale to nie zwalnia z tolerancji!

                Stąd
                > powszechna chęc nawracania na swoją modłe. wink))))
                No właśniesad. Piszesz z przymróżeniem oka, ale to niestety jest
                bardzo często prawdasad Mamy świadczyć, a nie nawracać, a tym
                bardziej na swoją modłę. Możemy pomóc komuś kto pyta, szuka, ale nic
                na siłę! Musimy uczyć się tolerancji i szacunku!

                Ta "swoja modła" to chyba duży problem, godzęcy w jedność Kościoła
                też! Każdy ma swoją najlepszą drogę do Boga i musi ją odkryć. Moja
                wcale nie musi być dobra dla kogoś innego, a ja mam obowiązek to
                szanować, ale to już inny problem.
                • magdalaena1977 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 11:13
                  aka21 napisała:
                  > Mamy świadczyć, a nie nawracać, a tym bardziej na swoją modłę.
                  Dlaczego nie nawracać ?
                  Może nie zawsze to robimy, może myślimy, że nie byłoby to uprzejme, ale mamy
                  obowiązek głosić Chrystusa innym.
                  • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 11:34
                    Głosić, świadczyć, mówić dlaczego ja wierzę - to oczywiście tak i to
                    często wymaga odwagi, bo wymaga odkrycia naszego serca.
                    Może niefortunnie napisałam o nawracaniu, ale mnie kojarzy się z
                    nagabywaniem, ograniczaniem wolności drugiego, co może zagasić
                    rozniecający się płomyk. Masz rację pewno można też pozytywnie
                    wzywać do odkrycia Boga z delikatnością i wyczuciem, z szacunkiem
                    dla drugiego.
                    Jakoś tak bardziej "nawracanie" - jako takie "mocne słowo" pasuje mi
                    do osobistego nawracania się, lub wzywania do powrotu na wcześniej
                    obraną drogę -np. wezwania z ambony w czasie W.Postu.
                    • isma Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:42
                      O, to, to.
                      Powiedziane bowiem jest w Pismie "Nawracajcie SIE i wierzcie w
                      Ewangelie". SIE, a nie KOGOS.
                      Bog daje wzrost.
                      • minerwamcg Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 16:00
                        A "idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody" napisane jest
                        gdzie? A "głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu"? Na cytaty
                        z "Kapitału" Marksa mi to ni pierona nie wygląda smile))

                        Chrystus bywa czasem potwornie nietaktowny smile A ci Jego Apostołowie
                        to już niżej krytyki, żadnej subtelności i dobrego wychowania. Na
                        przykład taki fragment w Dziejach, gdzie Paweł NAWRACA dworzanina
                        etiopskiego... hm, pomyślało mi się, że może jest jakaś nowa
                        egzegeza, w której zostaje za to skrytykowany, jako narzucający się
                        ze swymi poglądami?
                • a_weasley Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 11:41
                  aka21 napisała:


                  >> powszechna chęc nawracania na swoją modłe. wink))))

                  > No właśniesad. Piszesz z przymróżeniem oka, ale
                  > to niestety jest bardzo często prawdasad
                  > Mamy świadczyć, a nie nawracać,

                  Ciekawe. Skąd to wzięłaś? Bo chyba nie z Biblii...

                  > Musimy uczyć się tolerancji i szacunku!

                  Jeżeli tolerancja ma polegać na tym, że nie będę mówił, że coś jest dobre, a coś
                  innego złe, że w imię swoich zasad będę wyrzekał się praw, których inni w imię
                  swoich zasad dla siebie żądają, że będę śmiał się dla towarzystwa, kiedy
                  powinienem milczeć, i milczał, kiedy powinienem mówić, to ja w ten sposób
                  tolerancyjny być nie umiem i w tym wieku uczył się nie będę.
                  Jeżeli tolerancja polega na tym, że wolno pleść dowolne androny na temat mojej
                  wiary i dowolnie mnie obrażać z powodu moich poglądów, a mnie nie wolno
                  przeciwko tym andronom protestować, to ja taką tolerancję mam w rzyci.
                  Jeżeli szacunek dla cudzych poglądów ma oznaczać, że ja nie mam prawa czyichś
                  upodobań nazwać dewiacją, a ktoś ma prawo moje poglądy nazwać fobią, to ja
                  takiego szacunku kategorycznie odmawiam.
                  • nati1011 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 11:45
                    > > Musimy uczyć się tolerancji i szacunku!
                    >
                    > Jeżeli tolerancja ma polegać na tym, że nie będę mówił, że coś
                    jest dobre, a co
                    > ś
                    > innego złe, że w imię swoich zasad będę wyrzekał się praw, których
                    inni w imię
                    > swoich zasad dla siebie żądają, że będę śmiał się dla towarzystwa,
                    kiedy
                    > powinienem milczeć, i milczał, kiedy powinienem mówić, to ja w ten
                    sposób
                    > tolerancyjny być nie umiem i w tym wieku uczył się nie będę.
                    > Jeżeli tolerancja polega na tym, że wolno pleść dowolne androny na
                    temat mojej
                    > wiary i dowolnie mnie obrażać z powodu moich poglądów, a mnie nie
                    wolno
                    > przeciwko tym andronom protestować, to ja taką tolerancję mam w
                    rzyci.
                    > Jeżeli szacunek dla cudzych poglądów ma oznaczać, że ja nie mam
                    prawa czyichś
                    > upodobań nazwać dewiacją, a ktoś ma prawo moje poglądy nazwać
                    fobią, to ja
                    > takiego szacunku kategorycznie odmawiam.
                    >


                    JA TEŻ!!! Al e nie będzie nam łątwo w "demokratycznej" europie sad Tu
                    wolno wszystko pod warunkiem,że nie jest to chrześcijaństwo sad( Ale
                    mam nadzieję ze chcrześijanie europ w końcu się zbuntują i pokarzą,
                    że większość jest zakorzeniona, choćby nieidealnie - w Chrystusie.
                    • a_weasley Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:07
                      nati1011 napisała:

                      > JA TEŻ!!! Al e nie będzie nam łątwo w
                      > "demokratycznej" europie sad

                      Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.

                      > Tu wolno wszystko pod warunkiem,
                      > że nie jest to chrześcijaństwo sad(
                      > Ale mam nadzieję ze chcrześijanie europ
                      > w końcu się zbuntują

                      Zbuntują jak zbuntują. Z tego, co dochodzi z Zachodu, rozumiem, że popularność
                      posypywania truskawek cukrem znowu wzrasta.

                      > że większość jest zakorzeniona, choćby nieidealnie
                      > - w Chrystusie.

                      W każdym razie wszystko lepsze od tego, co jest. Gdybym miał wybierać, wolałbym,
                      żeby moje dzieci miały wokół siebie większość islamską niż bezbożną.
                      • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:24
                        Przepraszam, ale jakoś tak mi brak w tym co piszecie miłości i
                        modlitwysad Trochę takie nastawienie na walkę i ciągłe dopatrywanie
                        się w ludziach zła. Może czasem lepiej popatrzyć na to co dobre i od
                        tego zaczać?
                        Zgadza się nie jest łatwo i nie miało być łatwo.
                        Na Zachodzie też, może i powinien być on dla nas przestrogą, może
                        pewnych błędów da się uniknąć.
                        Trochę wiem jak wyglada to we Francji, jak bardzo sa pokrzywdzeni
                        ludzie, pogubieni, bez Boga....i jak niejednokrotnie go pragną
                        poznać, ale nie potrafią sprostać wymaganiom. Oni musza usłyszeć o
                        miłosci Boga, a potem małymi krokami iść do przodu, nie wszystko
                        wraz, bo to się nie udaje i rodzi flustrację.
                        Naprawdę, chciejmy się modlić i kochać....i to nie musza być
                        slogany, nie mogą! To potężna oręż chrześcijan!
                      • minerwamcg O, Weasleyowie znowu się kłócą :))) 09.01.08, 16:21
                        >Gdybym miał wybierać, wolałbym żeby moje dzieci miały wokół siebie
                        >większość islamską niż bezbożną.

                        A tu się nie zgadzamy, Kochanie. Ja tam zdecydowanie wolę
                        bezbożników smile))
                        Tych już w naszym kraju mieliśmy. Część z nich nawet się nawróciła.
                        Większość muzułmańska może natomiast objawić wobec naszych dzieci
                        chęć nawrócenia ich na islam znacznie gwałtowniejszymi środkami, niż
                        te opisane w Ewangelii (vide sytuacja chrześcijan w krajach
                        islamskich), a nawet niż te, które znamy z poprzedniego etapu.

                        Przypomina mi się uczennica mojej ciotki, która na pytanie, jak
                        sobie wyobraża swoje życiowe powołanie napisała: "chciałabym mieć
                        dwunastu synów i żeby wszyscy za ojczyznę polegli!" smile))
                        O nie, nie, nie. Męczeństwo za wiarę jest aktem heroizmu - nie
                        sposobem na życie smile)))
                      • maika7 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 21:00
                        > W każdym razie wszystko lepsze od tego, co jest. Gdybym miał wybierać, wolałbym ,
                        > żeby moje dzieci miały wokół siebie większość islamską niż bezbożną.


                        Gdybym miała wybierać chciałabym, zeby moje dzieci miały wokól siebie dobrych,
                        przyjaznych im ludzi, niezaleznie od wiary i niewiary. Ludzi, którzy daja dobry
                        przykład, podają ręke, gdy jest potrzebna i ktorzy sami przyjmuja wyciągnieta w
                        geście przyjaźni dłoń.
                        • minerwamcg Re: Ludzie z ranami 12.01.08, 21:44
                          > Gdybym miała wybierać chciałabym, zeby moje dzieci miały wokól
                          siebie dobrych,
                          > przyjaznych im ludzi, niezaleznie od wiary i niewiary. Ludzi,
                          którzy daja dobry
                          > przykład, podają ręke, gdy jest potrzebna i ktorzy sami przyjmuja
                          wyciągnieta w
                          > geście przyjaźni dłoń.

                          Też bym wolała, żebyśmy i nasze dzieci żyli w raju, w którym wszyscy
                          są dobrzy i przyjaźni, pomagają sobie nawzajem, nie mają uprzedzeń i
                          w ogólności kochają bliźniego jak siebie samego. Super by było.
                          Tylko obawiam się, że takiego raju w najbliższej pięciolatce swoim
                          dzieciom nie zbudujemy... a i co do następnej mam wątpliwości.
                          • maika7 "wieczna" idealistka 13.01.08, 10:08
                            > Też bym wolała, żebyśmy i nasze dzieci żyli w raju, w którym wszyscy
                            > są dobrzy i przyjaźni, pomagają sobie nawzajem, nie mają uprzedzeń i
                            > w ogólności kochają bliźniego jak siebie samego. Super by było.
                            > Tylko obawiam się, że takiego raju w najbliższej pięciolatce swoim
                            > dzieciom nie zbudujemy... a i co do następnej mmam wątpliwości.

                            Kiedyś M. był w podróży. Spotkał pewnego Człowieka. Człowiek ten realizował w
                            życiu coś, co nazywał "siecią drobnych połączeń". Twierdził, że jesteśmy w
                            stanie zmieniać swoje otoczenia, bo od naszych codziennych drobnych gestów
                            zależy bardzo dużo, budujemy świat wokół nas. Poglądy tamtego Człowieka
                            wpasowały sie bardzo w moje poglądy - budujemy. Mamy wpływ. Nie na kulę ziemską,
                            ale na naszych najblizszych, sąsiadów, ludzi przypadkowo spotkanych, mamy wkład
                            w budowanie albo sieci życzliwości, albo niezyczliwości. Drobnymi gestami możemy
                            komuś porawić dzień lub go zepsuć. Przekazujac to swoim dzieciom - jesli przyjmą
                            jako swoje poglądy - przekazujemy to dalej.

                            A patrząc bardziej realnie (bo hm.. jakieś ułamki realizmu we mnie tkwią jeszcze
                            wink to chcialabym raczej podziału na życzliwych i nieżyczliwych niż na wiernych
                            i niewiernych.

                            M.
                            • minerwamcg Re: "wieczna" idealistka 14.01.08, 21:45
                              > A patrząc bardziej realnie (bo hm.. jakieś ułamki realizmu we mnie
                              >tkwią jeszcze wink to chcialabym raczej podziału na życzliwych i
                              >nieżyczliwych niż na wiernych i niewiernych.

                              Ooo, i tu się nie zgadzam! Uważam, że np. wiernych mężów trzeba
                              doceniać, chwalić i promować smile)))

                              A tak poważnie, to mnie nie chodziło o podział na "wiernych i
                              niewiernych" (który to podział skądinąd praktykuje raczej islam, niż
                              chrześcijaństwo), tylko o to, czy chrześcijaninowi jest lepiej żyć w
                              środowisku bezbożnym, czy wyznającym religię wrogą chrześcijaństwu.
                              • maika7 Re: "wieczna" idealistka 14.01.08, 22:00
                                > Ooo, i tu się nie zgadzam! Uważam, że np. wiernych mężów trzeba
                                > doceniać, chwalić i promować smile)))

                                smile) zastanawialabym się czy wybrać nudnego bardzo wiernego czy hm..
                                inspirującego ciut niewiernego wink) no ideały może i są co to i wierni i
                                inspirujący i nawet śmieci wynoszą... ale to chyba jak 6 w totka wink
                                ee... jak promować i KOMU??????


                                > A tak poważnie, to mnie nie chodziło o podział na "wiernych i
                                > niewiernych" (który to podział skądinąd praktykuje raczej islam, niż
                                > chrześcijaństwo), tylko o to, czy chrześcijaninowi jest lepiej żyć w
                                > środowisku bezbożnym, czy wyznającym religię wrogą chrześcijaństwu.

                                A ja tak ogólnie do wypowiedzi Artura sie odniosłam z tym podzialem, bo jako
                                "niewiernej" skóra mi cierpnie na myśl, co by ze mną zrobiono, gdybym urodziła
                                się w innych czasach i innym miejscu.
                                A chrześcijaninowi - pewnie lepiej w tym przypadku w bezbożnym pod warunkiem, ze
                                nie wrogie. Bo nie mam złudzen, że bezbożne = niewrogie.

                                Sorry, jesli plote głupoty, ale miesza mi sie zmęczenie z radością, ze to chyba
                                ostatni tydzien pracy po kilkanaście godzin dziennie.
                                • minerwamcg Re: "wieczna" idealistka 14.01.08, 23:41
                                  > smile) zastanawialabym się czy wybrać nudnego bardzo wiernego czy
                                  >hm.. inspirującego ciut niewiernego wink) no ideały może i są co to
                                  >i wierni i inspirujący i nawet śmieci wynoszą... ale to chyba jak
                                  >6 w totka wink ee... jak promować i KOMU??????

                                  Komu promować? No np. Tobie, bo jak widać wahasz się pomiędzy
                                  wiernym/nudnym a niewiernym/inspirującym (choć może być i nudny i
                                  niewierny smile)))) A jak? Nie wiem, może by jakaś kampania
                                  społeczna "Doceń wiernego męża" albo "Wierny mąż wcale nie musi być
                                  nudny" smile))? Albo komedia romantyczna o wiernym (i koniecznie
                                  przystojnym i inspirującym) mężu, który opiera się pokusom? smile))

                                  A tak na serio, to uważam, że wierność małżeńska powinna być
                                  bardziej doceniana. Jak każda chrześcijańska cnota, z której świat
                                  nabija się co wlezie... a nawet bardziej niż każda, bo mająca
                                  szczególny wpływ na to, co dzieje się w rodzinie.
                                  • mader1 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 07:55
                                    wiernego...
                                    kompletnie nie czuję, jak może ciut ( co to znaczy ciut - jeden raz,
                                    czy przez chwilę?) niewierny być " inspirujący".
                                    Ale ja jestem wieczna idealistka wink - wierzę, że takie wartości
                                    jak miłośc, wierność, dobro są najbardziej inspirujące wink
                                    • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 08:40
                                      > kompletnie nie czuję, jak może ciut ( co to znaczy ciut - jeden raz,
                                      > czy przez chwilę?) niewierny być " inspirujący".
                                      > Ale ja jestem wieczna idealistka wink - wierzę, że takie wartości
                                      > jak miłośc, wierność, dobro są najbardziej inspirujące wink

                                      żartowałam.

                                      Trochę odreagowuję to, co dzieje się w kilku bliskich mi bardzo parach - -
                                      trzesienie ziemi musiało nastapić, zeby zaczęli ze soba rozmawiac poważnie i
                                      szczerze. Pytanie nie na ten wątek - tylko pewnie na inny - czy zdrada może mieć
                                      dobre konsekwencje i dlaczego czasami przegapia sie umieranie związku i potrzeba
                                      elektrowstrząsów, żeby odzyskac przytomnośc.
                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 08:33
                                    > Komu promować? No np. Tobie, bo jak widać wahasz się pomiędzy
                                    > wiernym/nudnym a niewiernym/inspirującym (choć może być i nudny i
                                    > niewierny smile)))) A jak? Nie wiem, może by jakaś kampania
                                    > społeczna "Doceń wiernego męża" albo "Wierny mąż wcale nie musi być
                                    > nudny" smile))? Albo komedia romantyczna o wiernym (i koniecznie
                                    > przystojnym i inspirującym) mężu, który opiera się pokusom? smile))

                                    A potem będziemy pozywane do sądu za przedstawianie "produktu
                                    nieistniejącego"...wink))
                                    Czy po ewentualnej społecznej kampanii promującej ideały meskie (dodałabym do
                                    wierności, inspiracji, wyglądu miłego dla oka, jeszcze kilka cech...)
                                    przewidujesz jakaś promocje dam??? smile)

                                    > A tak na serio, to uważam, że wierność małżeńska powinna być
                                    > bardziej doceniana. Jak każda chrześcijańska cnota, z której świat
                                    > nabija się co wlezie... a nawet bardziej niż każda, bo mająca
                                    > szczególny wpływ na to, co dzieje się w rodzinie.

                                    Postrzegam wierność nie jako chrześcijańską cnote, tylko podstawowy element
                                    miłości i przyjaźni, które są dla mnie podstawą zwiazku. Tyle, że według mnie
                                    powinna byc sprawa wtórną - wynikająca z miłości. Oczywistą konsekwencją miłości.

                                    M.
                                    • isma Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 08:46
                                      No tak, bo Ty masz inna perspektywe, czlowiecza znaczy sie wink)).

                                      My mamy tak wink)), ze wierny jest przede wszyskim Bog. Bog czlowieka
                                      nie opuszcza (chocby sie moglo wydawac, ze jest inaczej). Wiec ta
                                      ludzka wiernosc w zwiazku ma byc jakims odbiciem, na nasza miare,
                                      tej Bozej wiernosci.

                                      Boza wiernosc tez w pewnym sensie wynika z milosci wink)).
                                      • isma Wiernosc 15.01.08, 09:03
                                        A, zapuszcze. Mam do tego tekstu stosunek osobisty i ambiwalentny,
                                        ale moze komu sie przyda:

                                        (Mk 10, 1-12)
                                         
                                        Niepewna wierność
                                         
                                        Żydzi pytają Jezusa o wierność małżeńską, pytają o jej sens, źródło
                                        i gwaranta. Wiedzą, że coś tutaj nie gra. Nie czują się pewni w swej
                                        tradycyjnej wolności. W odpowiedzi Jezus potwierdza i niejako
                                        przywraca pierwotną wierność, jej źródłem i gwarantem wyraźnie
                                        czyniąc Boga: “Co Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela.”
                                        Wśród Żydów – i jak wspomina Mateusz – również wśród Apostołów,
                                        Jezusowa odpowiedź wywołuje szok. Daleko im do okrzyku szczęśliwego
                                        zachwytu w Edenie na widok pierwszej, dziewiczo pięknej,
                                        kobiety: “Ta dopiero jest kością z mojej kości, ciałem z mego
                                        ciała.” Słyszymy, że była to miłość od pierwszego wejrzenia, miłość
                                        na zawsze. Pytanie o wierność nie pojawiło się wówczas. Mężczyzna i
                                        kobieta “byli jednym ciałem” jakby ze swej natury.
                                         
                                        Pytanie o wierność małżonków pojawia się wraz z zakwestionowaniem
                                        Boga i niewiernością wobec Niego. Gdy człowiek przestał być wierny
                                        wobec Źródła i Gwaranta wierności, wszelkie pozostałe jego
                                        odniesienia: do małżonka, do bliźnich, do prawdy zachwiały się i
                                        zostały podważone.
                                         
                                        Pytanie o wierność jest najpierw pytaniem o wiarę. W staropolskim
                                        słowie “wier” słyszymy dzisiejsze “wierz”. Jeśli uwierzysz, będziesz
                                        wierny. Słowo “wier-ność” możemy też spróbować odczytać jako “wiarę
                                        noś”. Wierność to wiara niesiona, przeżywana w czasie. Dlatego wiara
                                        i wierność wzajemnie się warunkują i uzupełniają. Bez wiary wierność
                                        byłaby niesieniem czegoś w pustce, bez wierności wiara byłaby tylko
                                        a-czasową i niewcieloną możliwością.
                                         
                                        Myślę, że bliska jest nam i dzisiaj obawa uczniów Jezusa,
                                        paradoksalna obawa przed wiernością: “Jeśli tak ma się sprawa
                                        człowieka z żoną, to nie warto się żenić”. Jeśli zgodzimy się, że
                                        Tym komu człowiek winien wierność jest Bóg, ujrzymy łatwo, że
                                        wierność małżeńska, wierność kapłańska i wierność zakonna są tylko
                                        konkretnymi wcieleniami tej jednej źródłowej wierności wobec Boga.
                                         
                                        Twarde słowa odpowiedzi Jezusa i panika naszych poprzedników w
                                        apostolskiej posłudze współbrzmią z wciąż dręczącym mnie niepokojem,
                                        o to jak być wiernym dziś. Wiernym jako człowiek, ale zwłaszcza jako
                                        chrześcijanin i jezuita. Jaki też rodzaj wierności proponować innym.
                                         
                                         
                                        Włócznia postmoderny
                                         
                                        Boleśnie, ale i wyzwalająco doświadczam rozterki zdiagnozowanej też
                                        przez naszą ostatnią Kongregację, która mówi, że “ (...) granica
                                        między Ewangelią a współczesną i postmodernistyczną kulturą
                                        przebiega w sercu każdego z nas. Każdy jezuita doświadcza pokusy
                                        niewiary w pierwszym rzędzie w samym sobie, i dlatego zanim
                                        zaczniemy mówić innym o rzeczywistości Boga, musimy najpierw sami
                                        stawić czoło temu problemowi” (NMaK 20). To kazanie jest cząstką
                                        tego “stawiania czoła”.
                                         
                                        Każde, nawet najbardziej intymne – a może zwłaszcza takie –
                                        doświadczenie można zakłamać, ominąć, nie nazwać. Ale przychodzi
                                        czas i przestajemy się tak bardzo siebie i o siebie bać, zaczynamy
                                        przyznawać się, a nawet znajdować smak w pełnej napięć i
                                        dwuznaczności prawdzie o sobie. I ja doświadczam silnych
                                        wewnętrznych sprzeczności, stanowiących próbę mojej wierności. I
                                        tak, studiuję Heideggera czy innych filozofów i z całą mocą zaczyna
                                        potwierdzać się moje, od początku studiów żywione przeczucie, że w
                                        dużym stopniu stanowią one muzeum osobliwości, którego walor
                                        ascetycznego umartwienia zdominowuje wartość filozoficznej
                                        propozycji. I zupełnie jasno i w wolności, choć z wewnętrznym
                                        drżeniem, dostrzegam, że exjezuita i neopoganin wywiera na mnie
                                        większy myślowy wpływ, niż całe konsekrowane grono profesorów. I nie
                                        jest to czysto intelektualna wątpliwość. To ostatecznie pytanie o
                                        wiarę, bo “po owocach poznacie...” A jakaż to wiara, która rodzi tak
                                        miałki intelektualnie owoc nie zdatny do interpretacji własnego
                                        doświadczenia, przekonywującego zrozumienia ludzi i świata? Cóż to
                                        za świeżość ewangeliczna, inspirująca myślenie wypowiadane językiem,
                                        który skonał, nim się urodziłem?
                                         
                                        Idę dalej, i gdy myślę o sztuce pytam się szczerze: Czy
                                        oddałbyś “Podwójne życie Weroniki” Kieślowskiego, “American beauty”
                                        (?), czy “Noc na ziemi” Jarmuscha za większość kazań, które
                                        słyszałeś odkąd jesteś w Krakowie? I odpowiadam: Nie, nie oddałbym,
                                        gdyby do mnie należał wybór. Bo wiem, że więcej przeżyłem,
                                        przemyślałem, bardziej zbliżyłem się do Boga i ludzi dzięki każdemu
                                        z tych obrazów, niż słuchając i patrząc na to co mówią kaznodzieje.
                                        I to też jest pytanie o wiarę: Czy nie lepiej mi żyć w nieco smutnym
                                        i dramatycznym, ale doświadczanym jako bliski, egzystencjalnie
                                        prawdziwszy i cieplejszy, świecie Jarmuscha czy Kieślowskiego niż
                                        współtworzyć przestrzeń martwej nudy? Bo może Bóg jest bardziej t a
                                        m niż tu, z nami?
                                         
                                        A czujemy, że moglibyśmy pytać dalej. Nuda. Ileż nudy w pobliżu
                                        Boga! Czy gdyby istniał byłażby możliwa taka nuda, tak blisko?
                                         
                                        Gdy spotykam bliską mi kobietę, i doświadczam głębokiej i subtelnej
                                        serdeczności z jej strony, ale też i tego, że sam staję się przy
                                        niej jakoś lepszy jako człowiek. Pytam wówczas o sens mojej zakonnej
                                        wierności, która rodzi tak mizerny owoc dobroci, serdeczności i
                                        ciepła wobec Was, moich Współbraci? Pytam o to, czy miłość dwojga
                                        ludzi nie spodobałaby się Bogu bardziej, niż samotne Jemu oddanie?
                                        Może czas celibatu minął, a wierność małżeńska jest martwą literą
                                        prawa, jeśli miłość między dwojgiem ludzi wygasa?
                                         
                                        A jednocześnie wiem, że właśnie w klasztornych murach Bielan, a
                                        potem Starej Wsi najgłębiej doświadczyłem miłości Boga i “poznałem
                                        rzeczy, o których nie śniło się filozofom”. Przecież to właśnie
                                        Kościół stwarza warunki i przestrzeń dla mojego spotkania się z
                                        myślą i dziełami, które porywają i inspirują, a Kościoła czy Boga
                                        zdają się nie potrzebować. To właśnie wśród duchownych, pomimo
                                        zmasowanej nudy ich kazań i jakże częstej umysłowej banalności,
                                        spotkałem wielką liczbę prawdziwie dobrych, a nawet świętych ludzi.
                                         
                                        Mógłbym mnożyć przykłady tych pozornie sprzecznych doświadczeń. A
                                        każdy z Was może z pewnością odwołać się do swych własnych chwil
                                        szczerości.
                                         
                                        Pytanie o wierność Bogu w kontekście współczesnej kultury zaczyna
                                        jawić się jako pytanie o wierność Bogu wcielonemu w różnorodne
                                        doświadczenie ludzkiej wolności w Kościele i poza nim. Wierność tę
                                        musimy przyjąć jako wyzwanie, a często dla nas, zakonników, jako
                                        swoiste cierpienie, spowodowane faktem, że Słowo Boże wydaje się
                                        chętnie, a w niektórych dziedzinach – chętniej, wcielać w
                                        doświadczenie i twórczość ludzi żyjących poza Kościołem, a nawet
                                        poza samym Bogiem.
                                         
                                        • isma Re: Wiernosc - cz. 2 15.01.08, 09:05
                                          Czy opuścić Synagogę?
                                           
                                          Pierwsi uczniowie Chrystusa opuścili Synagogę lub zostali z niej
                                          wyrzuceni, by móc kontynuować Jego misję. Ignacemu nie wystarczył
                                          żaden z istniejących zakonów, odrzucił też wiele z czcigodnych
                                          mniszych zwyczajów, by lepiej służyć Temu, którego ukochał.
                                           
                                          Gdy doświadczam jak wiele dobra i piękna jest poza widzialnym
                                          Kościołem, poza moim zakonnym powołaniem, powtarzam za Apostołami
                                          trawestując ich słowa: “Jeśli tak się sprawy mają, to może lepiej
                                          zachować wolność i nie wiązać się z czymś jednym na całe życie?” I
                                          tu nie chodzi o ludzką słabość, dylemat wytrwam – nie wytrwam. Tu
                                          chodzi o to, c z y   w a r t o   w y t r w a ć w ten sposób?
                                          Drastyczny spadek powołań w Ameryce Północnej i zachodniej Europie
                                          to nie tylko skutek laicyzacji, ale też pozytywny owoc innej niż
                                          dotychczas odpowiedzi na pytanie o sens i formy wierności Bogu.
                                           
                                          Dla Apostołów i wielu współczesnych dozgonna wierność kojarzy się ze
                                          stratą. Utratą wolności, bogactwa doświadczeń, osobistego szczęścia,
                                          ale też utratą szansy na przeżycie pełni swego człowieczeństwa, swej
                                          wiary. Jeśli w przestrzeni swego Zakonu, Kościoła czy religii nie
                                          odnajdę motywów, języka i form uczestnictwa pozwalających zrozumieć,
                                          przyjąć, wyrazić i zaproponować innym jakąś konkretyzację głębokiej
                                          i ewoluującej wciąż wrażliwości człowieka i nowych, zdumiewających
                                          wcieleń Boga – wcześniej czy później opuszczę tę przestrzeń, albo
                                          stanę się kimś wyalienowanym, dorzucającym swą obcość do wspólnej
                                          martwicy.
                                           
                                           
                                          Porzucić Boga
                                           
                                          Być może, aby odnaleźć Boga, nauczyć się go odnajdywać we wszystkim,
                                          trzeba Go porzucić. “Porzucić” czyli zejść z utartych ścieżek,
                                          zacząć pytać o Niego inaczej, szukać Go gdzie indziej. Wziąć w
                                          nawias dotychczas słyszany język religii i moralności, zacząć
                                          głęboko wsłuchiwać się jak o tym co dla nich najważniejsze mówią
                                          inni, zwłaszcza słabo wierzący lub niewierzący, ci, którzy nie
                                          odnajdują się w dotychczasowych tradycjach religijnych. Zacząć
                                          widzieć rzeczy jakimi naprawdę są: nudę jak nudę, śmiech jak śmiech,
                                          życie jak życie, odczarować najpierw siebie i świat. I nie w duchu
                                          malkontenckiej kontestacji, projektującej własną niemoc i frustrację
                                          na innych, ale w świeżości i odwadze zachwytu pierwszego
                                          człowieka: “Ta dopiero jest kością z mojej kości, ciałem z mego
                                          ciała” albo jak Apostołowie w drodze do Emaus “Czy serce nie pałało
                                          w nas, gdy rozmawiał z nami”.
                                           
                                          Bo, być może prawdziwa wierność rodzi się tylko i trwa w pałającym,
                                          zachwyconym sercu. I jeśli jakaś społeczność przestaje być wrażliwa
                                          na to “pałanie serca”, staje się jakoś nudno i opieszale, i życie
                                          toczy się gdzie indziej, jeśli brak szaleństwa staje się normą, a w
                                          końcu przestaje być brakiem – nasza wierność usycha.
                                           
                                          Odnowę swej wierności Bogu każdy może zacząć z innego miejsca. Ale
                                          myślę, że najważniejsza jest wierność prawdzie swego osobistego
                                          doświadczenia, nawet wtedy, gdy błądzi. Odstawmy na bok
                                          moralizowanie, zużyte klisze pseudorozeznań, język uładzonych i
                                          martwych formuł. Przecież na co dzień czujemy, że coś nie gra, nie
                                          dlatego, żeby było zupełnie źle, ale dlatego, że puls życia często
                                          bije gdzie indziej, a jeśli w nas samych, to jakby w konspiracji.
                                          Pójdźmy za tą niepewnością, i za nim zaczniemy pytać o to co dobre,
                                          a co złe, zapytajmy najpierw o to co żywe, a co martwe, co nudne, a
                                          co pasjonuje, co sensowne, choćby bolesne i dziwne, a co bez sensu,
                                          choćby codzienne i miłe.
                                           
                                          Jeśli znajduję smak w filmach Jarmuscha i Kieślowskiego, w
                                          zwariowanej muzyce Bregowicza, jeśli strony Internetu inspirują mnie
                                          do nowych odkryć i działań, jeśli niełatwa filozofia Heideggera
                                          otwiera moje oczy na świat, którego dotąd nie znałem, jeśli
                                          przyjaźnię się z ludźmi, nie wiedząc dokładnie dokąd idziemy, jeśli
                                          przychodzą mi do głowy myśli zupełnie szalone, uczucia dziwne,
                                          wariacki humor i straceńcza odwaga, i nie wyganiam ich zbyt szybko
                                          tanim moralizowaniem, to może właśnie jest to jakiś sposób, by
                                          dowiedzieć się nie tylko , co tak naprawdę myślę, ale na szukanie
                                          Boga tam, gdzie pozornie Go nie ma, albo jest słabo obecny? I tak
                                          jak słusznie nas przeraża chłód zbyt abstrakcyjnej myśli nie
                                          liczącej się z konkretnym człowiekiem – cokolwiek miałoby to
                                          znaczyć – tak niech przerazi i odepchnie nas zbyt ciepła przytulność
                                          swojskiego banału nie przeoranego wyczerpującym nieraz trudem
                                          spotkania z nową myślą, często paradoksalną i nieco szaloną. To o
                                          tym pewnie myślała Edyta Stein mówiąc, że “filozofia jest chodzeniem
                                          nad przepaścią”. Jest to konieczna odtrutka na banał religijny,
                                          który jest ślepy na Boga, jak każdy inny.
                                           
                                           
                                          • isma Re: Wiernosc - cz. 3 15.01.08, 09:07
                                            Szalony Ignacy
                                             
                                            Ignacy opuścił klasztorny chór, wyszedł na zdemoralizowane ulice
                                            miast, poszedł do rozdyskutowanych szkół, zaczepiał dziwnych ludzi i
                                            prostytutki, ciągle snuł szalone plany i miewał wizje. Sam nie
                                            znosił nudy i z nim nie było nudno. I choć nasze konkretne wybory
                                            będą różne, niż Ignacego, myślę, że trzeba być tam, gdzie pulsuje
                                            życie: czytać książki, od których się płonie, studiować filozofię, w
                                            której czuć rozmach horyzontów, oddech tajemnicy i żywego człowieka,
                                            modlić się, jakby się kochało, być z ludźmi prawdziwie- nazywać
                                            wielkość, piękno i fikcję po imieniu, być miłosiernym ale nie
                                            bezstresowo poczciwym.
                                             
                                            Nasza wierność Bogu żywi się tym, co żywe. Pamiętajmy o tym, że
                                            nawet sakramenty święte i nieustanna modlitwa nie uchroniły Kościoła
                                            i zakonów od długich okresów upadku, a nawet zwyrodnienia. Duch
                                            Chrystusa “nie ma względu na osobę”, wciela się tam, gdzie bije żywy
                                            puls miłości, twórczości, myślenia, nie zważa na organizacyjne
                                            przynależności i pieczołowicie precyzowane umysłowe kategorie.
                                            Święte, Boże natchnienie pierwszych jezuitów osiągnęło tak
                                            imponujący rozmach dzięki przymierzu z twórczą myślą i sztuką
                                            rozdyskutowanych uniwersytetów. Pierwsi jezuici pragnęli wierności,
                                            przyjęli ją i dochowali dzięki wstrząsającemu doświadczeniu miłości
                                            Jezusa doznanemu poprzez ćwiczenia św. Ignacego, a także dzięki
                                            twórczemu przyswojeniu ówczesnej kultury – scholastyki
                                            przeoranej “na wylot” renesansowym odkryciem człowieka i nową
                                            religijna wrażliwością protestanckiej kontestacji.
                                             
                                            Oni przeżyli na sobie i przyjęli jako własny ówczesny kryzys duchowy
                                            i kulturalny, kryzys tak potężny, że rozsadził Kościół i cały
                                            kontynent na kawałki! Na ich oczach, ale też w ich umysłach i
                                            sercach walił się cały ówczesny świat. Podobnie, choć zupełnie
                                            inaczej, jest i dziś. Współczesny Kościół chrześcijaństwo i
                                            ludzkość, wydają się przeżywać transformacyjny kryzys dużo głębszy,
                                            niż XVI- wieczna Europa. Ówcześni jezuici dysponowali duchem i
                                            kulturą zdolną, choćby po omacku, zinterpretować sens życia i
                                            wydarzeń tamtych ludzi, głosić Ewangelię językiem świeżym,
                                            porywającym, który przyciągał mężczyzn, kobiety, rodził nowe
                                            instytucje, pozwalał doświadczać życie i Jezusa w jakiejś nieznanej
                                            dotąd pełni. To się nie wzięło z powietrza. Po prostu prawdziwej
                                            głębi i nowości Ducha towarzyszy równie głęboka i świeża myśl i
                                            kultura, dlatego pierwsi jezuici mogli objąć i skonkretyzować
                                            ówczesne “wszystko”, Bosko – ludzko – kosmiczne uniwersum zanurzone
                                            w wieczności.
                                             
                                            I jeśli w Kościele i poza nim upowszechnia się kultura niewierności
                                            to – wziąwszy w nawias stałą, przyrodzoną człowiekowi słabość –
                                            dzieje się tak głównie dlatego, że wiara rzadko jest złączona i
                                            przeniknięta myśleniem zdolnym ogarnąć to “wszystko”, myśleniem
                                            dającym motywy dla życia, cierpienia i śmierci dzisiejszego
                                            człowieka. Kryzys jest zbyt dogłębny, by wystarczyło powtarzać
                                            ludziom, odmieniane na różne sposoby, nawet tak prawdziwe i święte
                                            zdanie naszej wiary: “Jezus cię kocha”.
                                             
                                             
                                            Wierni – o krok przed orkiestrą
                                             
                                            Jako jezuita tylko wówczas mam szansę na realną i twórczą wierność
                                            Jezusowi, jeśli w wierze całym swym byciem będę otwarty na Niego
                                            samego i świat Jego wcielenia: gdy całą współczesną
                                            postmodernistyczną kulturę, zwłaszcza w tym, co mnie w niej
                                            niepokoi, odpycha, ateizuje, ale też ożywia i oczarowuje, przyjmę
                                            jako Chrystusowy krzyż i równocześnie – co może Was zaskoczy –
                                            radosne z-martwych-powstawanie. Na dobre i złe jesteśmy częścią tego
                                            świata, “Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela”.
                                             
                                            Ja myślę, że to właśnie Jezus wysłał pierwszego maila, że to On
                                            rozpoczął dyskusję o postmodernie, zamykał odwrót partyzantów z
                                            Groznego, szybko wracał do wyzwolonego Kosowa, był w pierwszym
                                            oświęcimskim transporcie do gazu. On zawsze wychodzi o krok przed
                                            orkiestrę.
                                             
                                            Kraków, 2001 r.

                                            www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=381
                                      • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 09:05
                                        > My mamy tak wink)), ze wierny jest przede wszyskim Bog. Bog czlowieka
                                        > nie opuszcza (chocby sie moglo wydawac, ze jest inaczej). Wiec ta
                                        > ludzka wiernosc w zwiazku ma byc jakims odbiciem, na nasza miare,
                                        > tej Bozej wiernosci.

                                        No tak, w tej perspektywie to nic ludzkiego nie ma tylko wszystko z perspektywa
                                        boska lub szatańską. Bardziej przyziemną idealistką jestem - moja wiernośc pełza
                                        po ziemi i jesli cokolwiek nadprzyrodzonego odbija to zupełnie poza mną.
                                        Niezaleznie jednak od perspektyw patrzenia chyba dośc zgodne są ziemskie
                                        konsekwencje obu spojrzeń wink

                                        M.
                                        • isma Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 09:10
                                          No, w praktyce i tak bywa.
                                          Ale poczytaj to, co zapuscilam.
                                          Tam jest takie istotne pytanie: co z wiernoscia, jesli milosc
                                          wygasa?
                                          • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 09:22
                                            > No, w praktyce i tak bywa.
                                            > Ale poczytaj to, co zapuscilam.
                                            > Tam jest takie istotne pytanie: co z wiernoscia, jesli milosc
                                            > wygasa?

                                            Poczytam tylko wieczorem, jak bede konczyć prace, teraz uciekam z netu smile
                                            Nie umiem sobie jeszcze odpowiedziec na pytanie - czy chcę u boku Towarzysza
                                            Życia tylko wiernego, bez miłości w sobie. Tak w życiu, na co dzień.

                                            smile
                                            M
                                          • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 19:10

                                            Poczytałam. mam kłopot z takimi tekstami. Nie moge opędzić sie od pytania
                                            dlaczego wszystko trzeba odnosic do Boga? Nie potrafię patrzeć z takiej
                                            perspektywy. Potrafie tylko z tej nienamnażającej bytów ponad widzialne.

                                            Jakiego by sie spojrzenia nie przyłożyło do wierności - w sumie i tak wszystko
                                            sprowadza sie do ziemskiego wymiaru bycia (lub nie) wiernym sobie i swoim
                                            postanowieniom, bycia (lub nie) wiernym drugiemu człowiekowi (niekoniecznie
                                            malzonkowi i niekoniecznie w sensie seksualnym).

                                            Co z wiernością, gdy miłość wygasa? To zalezy co pozostaje na pogorzelisku. I
                                            jakie sa przyczyny wygasnięcia miłości.

                                            M.
                                            • minerwamcg Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 22:40
                                              >Nie moge opędzić sie od pytania dlaczego wszystko trzeba odnosic do
                                              >Boga? Nie potrafię patrzeć z takiej perspektywy. Potrafie tylko z
                                              >tej nienamnażającej bytów ponad widzialne.

                                              Okropni sa ci chrześcijanie. Do wszystkiego pakują tego swojego
                                              Boga, nawet Bożemu Narodzeniu nie darują smile))
                                              Problem w tym, że wcale nie "trzeba". Podobnie, jak nie "trzeba"
                                              wierzyć. Uważanie Boga za swojego Swtórcę i Zbawiciela jest
                                              konsekwencją wiary, wiary m.in. w to, że to nie my "namnażamy byty",
                                              tylko Byt namnożył nas smile)) W Chinach twierdzą, że aż za dużo.
                                              • maika7 Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 08:47
                                                > Okropni sa ci chrześcijanie. Do wszystkiego pakują tego swojego
                                                > Boga, nawet Bożemu Narodzeniu nie darują smile))

                                                To tylko chrześcijanie tak mają?? Wydawało mi się, że inni wierzący podobnie wink))

                                                > Problem w tym, że wcale nie "trzeba". Podobnie, jak nie "trzeba"
                                                > wierzyć. Uważanie Boga za swojego Swtórcę i Zbawiciela jest
                                                > konsekwencją wiary, wiary m.in. w to, że to nie my "namnażamy byty",
                                                > tylko Byt namnożył nas smile)) W Chinach twierdzą, że aż za dużo.


                                                Minerwo, piszę o kłopocie ateistki z czytaniem tekstów religijnych - z mojej
                                                perspktywy jest to podstawowy problem. Po prostu z takich tekstów dla mnie nie
                                                wynika prawie nic ponad to, że widze różnice w patrzeniu na przedstawiony problem.

                                                Niezaleznie od tego - jesli skupimy sie na efektach obu spojrzeń, obu
                                                perspektyw, to co mamy? Zwykłe życie, w którym realizujemy wierność. I tu już o
                                                roznice trudniej, bo jeśli uznamy wiernośc za ważną, pozytywna wartośc, to
                                                niezaleznie od jej rzeczywistego wymiaru realizujemy ją po swojemu, kazdy jak
                                                potrafi. Czy z Bogiem w perspektywie, czy bez Boga - musi sie wiernośc przełożyć
                                                na nasze ludzkie wybory i decyzje.

                                                M.

                                                • minerwamcg Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 15:45
                                                  > To tylko chrześcijanie tak mają?? Wydawało mi się, że inni
                                                  wierzący podobnie ;
                                                  > -)))

                                                  Akurat Boże Narodzenie to sobie ze szczętem zawłaszczają
                                                  chrześcijanie (jak to się ładnie czyta na głos).

                                                  Pytałaś, dlaczego wszystko "trzeba" odnosić do Boga. Dlatego, że
                                                  jak się dogrzebywać głębiej, pojawia się paląca potrzeba, żeby to
                                                  wszystko - prawda, dobro, piękno, ład moralny etc. skądś się brało.
                                                  Żeby pytanie, kto mi dał tę cholerną treflową dziewiątkę nie
                                                  trafiało w próżnię, tylko do Tego, kto rozdaje karty. Bóg jest dla
                                                  chrześcijan podstawą wszelkich wartości - więc każda refleksja nad
                                                  wartościami musi chcąc nie chcąc do Niego trafić. Rezalizowanie
                                                  wartości w życiu to zaledwie napięcie powierzchniowe na wodzie -
                                                  przyczyny znajdują się głębiej.
                                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 19:30
                                                    > Akurat Boże Narodzenie to sobie ze szczętem zawłaszczają
                                                    > chrześcijanie (jak to się ładnie czyta na głos).

                                                    Jeśli myslimy o Bogu , w którego istnienie wierzą chrześcijanie to tak, ale w
                                                    kilku religiach sa (lub były) świeta związane z narodzinami Boga

                                                    >
                                                    > Pytałaś, dlaczego wszystko "trzeba" odnosić do Boga. Dlatego, że
                                                    > jak się dogrzebywać głębiej, pojawia się paląca potrzeba, żeby to
                                                    > wszystko - prawda, dobro, piękno, ład moralny etc. skądś się brało.
                                                    > Żeby pytanie, kto mi dał tę cholerną treflową dziewiątkę nie
                                                    > trafiało w próżnię, tylko do Tego, kto rozdaje karty. Bóg jest dla
                                                    > chrześcijan podstawą wszelkich wartości - więc każda refleksja nad
                                                    > wartościami musi chcąc nie chcąc do Niego trafić. Rezalizowanie
                                                    > wartości w życiu to zaledwie napięcie powierzchniowe na wodzie -
                                                    > przyczyny znajdują się głębiej.

                                                    Nie tyle pytałam, co przy czytaniu tekstów religijnych zawsze nad tym się
                                                    zastanawiam. Minerwo, rozumiem, dlaczego ludzie wierzący odnosza wszystko do
                                                    Boga, jako żródła wszystkiego, co sie dzieje na Ziemi. Pytanie pojawia sie
                                                    automatycznie, jak to u ludzi, którzy żródeł ładu moralnego, miłości itd..
                                                    szukaja blizej.
                                                    I kwestia nierostrzygniętą pozostaje kto sie nie myli. Zostawmy więc to, proszę.
                                                  • a_weasley Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 23:28
                                                    maika7 napisała:

                                                    > > Akurat Boże Narodzenie to sobie ze szczętem zawłaszczają
                                                    > > chrześcijanie (jak to się ładnie czyta na głos).
                                                    >
                                                    > Jeśli myslimy o Bogu , w którego istnienie wierzą chrześcijanie to tak, ale w
                                                    > kilku religiach sa (lub były) świeta związane z narodzinami Boga

                                                    A propos tego, co na jakim forum: była już o tym duża dyskusja na
                                                    Społeczeństwie, wyplatano tam na ten temat niestworzone androny, które
                                                    prostowałem z dużym wysiłkiem, i wolałbym, żeby ten motyw nie pojawiał się
                                                    przynajmniej tutaj.
                                                  • isma Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 23:42
                                                    No zebysmy byli precyzyjni, to motyw Bozego Narodzenia chyba
                                                    wprowadzila do dyskusji - dotyczacej zupelnie czegos innego -
                                                    Minerwa?
                                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 07:46
                                                    > A propos tego, co na jakim forum: była już o tym duża dyskusja na
                                                    > Społeczeństwie, wyplatano tam na ten temat niestworzone androny, które
                                                    > prostowałem z dużym wysiłkiem, i wolałbym, żeby ten motyw nie pojawiał się
                                                    > przynajmniej tutaj.

                                                    1. możesz zalinkować?
                                                    2. rozumiem, ze wolałbyś, jednak nie jest to wyłącznie Twoje forum i nie zawsze
                                                    Twoje osobiste zdanie będzie przeze mnie brane pod uwagę

                                                    M.
                                                  • a_weasley Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 22:59
                                                    maika7 napisała:

                                                    >> była już o tym duża dyskusja na Społeczeństwie, wyplatano tam
                                                    >> na ten temat niestworzone androny, które prostowałem z dużym
                                                    >> wysiłkiem,

                                                    > 1. możesz zalinkować?

                                                    Uważam, że pożyteczniej będzie zalinkować to, co o ustanowieniu Bożego Narodzenia pisze o. Jacek Salij.
                                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 18.01.08, 08:30
                                                    > Uważam, że pożyteczniej będzie zalinkować to, co o ustanowieniu Bożego
                                                    Narodzenia pisze o. Jacek Salij.

                                                    Przeczytałam i nie znalazłam tam zaprzeczenia, jakoby w innych religiach nie
                                                    obchodzono świąt związanych z narodzinami bogów. Znalazłam potwierdzenie.

                                                    Artur, może nie napisałam tego wczesniej wyraźnie, ale chodzi mi o to, że święta
                                                    upamiętniające takie wydarzenie jak narodziny Boga (danego, wyznawanego przez
                                                    danych wiernych) są elementem wspólnym dla różnych religii, a nie cechą
                                                    wyrózniającą chrześcijaństwo.

                                                    M.
                                            • a_weasley Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 18:07
                                              maika7 napisała:

                                              > dlaczego wszystko trzeba odnosic do Boga?

                                              Ponieważ jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne znajdzie się na
                                              właściwym.

                                              > Nie potrafię patrzeć z takiej perspektywy.
                                              > Potrafie tylko z tej nienamnażającej bytów ponad widzialne.

                                              Widzisz, to jest forum, na którym spotykają się chrześcijanie (tak przynajmniej
                                              ma napisane w preambule). To są tacy dziwni ludzie, w których życiu
                                              najważniejszą osobą jest Bóg w Trójcy jedyny, a spośród ludzi Jezus w swej
                                              ludzkiej postaci. A przynajmniej do tego dążą.
                                              • maika7 Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 19:16
                                                > Ponieważ jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne znajdzie się na
                                                > właściwym.

                                                >Widzisz, to jest forum, na którym spotykają się chrześcijanie (tak przynajmniej
                                                > ma napisane w preambule). To są tacy dziwni ludzie, w których życiu
                                                > najważniejszą osobą jest Bóg w Trójcy jedyny, a spośród ludzi Jezus w swej
                                                > ludzkiej postaci. A przynajmniej do tego dążą.


                                                Nie jest moim celem w tej rozmowie rowijanie tego tematu - to był mój komentarz
                                                do tekstu, który poleciła mi Isma. Ponieważ jest to tekst na wskros religijny,
                                                zasygnalizowałam kłopot, jaki mam w interpretacji. I powiedziałam na czym z
                                                mojej strony ten klopot polega.

                                                Prosilam Cię juz kilka razy, żebys nie przypominal mi na jakim forum piszę. Mam
                                                świadomośc tego. Tak, jak wiem na czym polega wiara chrześcijańska. Sama zanim
                                                zostalam ateistką byłam osoba wierzącą. Wiem, jakie jest wtedy patrzenie na
                                                świat i jaka perspektywa i jakie priorytety.

                                                Może o samej wierności da się porozmawiać? Bo co z tego, ze sobie powiemy o
                                                różnicach w patrzeniu na tę cechę i na tym sie zatrzymamy?
                                                • isma Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 19:50
                                                  Maiko, ten tekst nie byl, zeby Cie przekonac do zmiany zdania wink)).
                                                  Ja tez mam z nim rozne klopoty, od siedmiu lat - ale ciagle mysle,
                                                  ze on niezle opisuje rzeczywistosc napiecia w mysleniu o wiernosci
                                                  ("jesli tak sie ma sprawa, to CZY WARTO?"), ktorej chyba kazdy
                                                  doswiadcza. Roznimy sie w sposobach, jakie na to napiecie mamy, to
                                                  prawda.

                                                  Nb. autor ma wlasnie okazje sie przekonac, jak to jest z wiernoscia,
                                                  kiedy ta "druga strona" w koncu mowi, ze juz cie nie chce (z roznych
                                                  powodow, ktore, jak w zyciu, sa po obu stronach zapewne). Znaczy
                                                  sie, z zakonu go wylali wink)).

                                                  Rozwine, jak sie odkopie spod robot domowych, obiecuje.
                                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 07:21
                                                    > Maiko, ten tekst nie byl, zeby Cie przekonac do zmiany zdania wink)).

                                                    Wiem Ismo smile Chociaż zmiany zdania nie wykluczam wink napisałam o tym kłopocie,
                                                    bo często przeszkadza mi in zrozumiec sedno.

                                                    > Ja tez mam z nim rozne klopoty, od siedmiu lat - ale ciagle mysle,
                                                    > ze on niezle opisuje rzeczywistosc napiecia w mysleniu o wiernosci
                                                    > ("jesli tak sie ma sprawa, to CZY WARTO?"), ktorej chyba kazdy
                                                    > doswiadcza. Roznimy sie w sposobach, jakie na to napiecie mamy, to
                                                    > prawda.

                                                    Wierność. Zastanawiam sie czy czasem bycie wiernym nie staje sie "trwaniem w
                                                    dośc bezsensownym postanowieniu" - chodzi mi tu szczególnie o zachowanie
                                                    porzyrzeczeń, wiernośc swoim ideałom, swoim wartosciom. Zmieniamy sie i świat
                                                    się zmienia. Czemu służy wierność (pomijam tu wierność małżeńską - bo ta jest
                                                    dość klarowna w swojej wymowie) ?

                                                    >
                                                    > Nb. autor ma wlasnie okazje sie przekonac, jak to jest z wiernoscia,
                                                    > kiedy ta "druga strona" w koncu mowi, ze juz cie nie chce (z roznych
                                                    > powodow, ktore, jak w zyciu, sa po obu stronach zapewne). Znaczy
                                                    > sie, z zakonu go wylali wink)).

                                                    Za co go wylano?.
                                                    No właśnie - a być wiernym mimo, ze wszystko sie w nas wypaliło? szczere to
                                                    jest? fair wobec drugiej strony? Bo jak sie w nas nie wypaliło - łatwiej znaleźć
                                                    siły, żeby być wiernym pomimo wypalenia sie drugiej strony (wydalenia z zakonu?)

                                                    M.
                                                  • isma Slowo i cialo 17.01.08, 08:57
                                                    No, dobra. To ja sie przymierze (chociaz tuz za oknem, jak od kilku
                                                    miesiecy, chodza mi po rusztowaniach panowie, ktorzy co piate slowo
                                                    uzywaja jednego z trzech slow wiadomych, ktore, cytujac ponizej
                                                    dialog, litosciwie pomine. Nie sprzyja to, eeee, wysubtelnionym
                                                    analizom - panowie rozmawiaja wlasnie o weselu: "To ty sie w koncu
                                                    zenisz, czy nie? - Eeee, on to za maz wychodzi! - I co, przy garach
                                                    bedzie stal?").

                                                    No wiec bym zaczela od tego (ale Tys jest biolog, to mnie popraw,
                                                    jak glupoty gadam), ze jedna z cech czlowieka, odrozniajaca go od
                                                    innych stworzen, jest mozliwosc skladania obietnic. Czlowiek
                                                    moze "dac slowo". To wazna umiejetnosc jest (dlatego zreszta nie
                                                    nalzy nia pochopnie szafowac).

                                                    Swiat sie zmienia, to prawda - ale moza wlasnie dlatego w pewnych
                                                    swych aspektach jest niezmienny (i wzglednie bezpieczny; a moze
                                                    lepiej powiedziec - pelen milosci), ze ludzkie slowo niekiedy
                                                    przeciwstawia sie cialu? Ze umiemy podlegac nie tylko ciekawosci,
                                                    pokusom, pozadaniu - ale ze czasem stoimy przy slowie (nawet wtedy,
                                                    kiedy to jest obiektywnie dyskomfortowe). Slowo raz wypowiedziane ma
                                                    walor niezmiennosci: jesli mowie "nie bede zabijal", to to oznacza,
                                                    ze zawieram (z) tymi slowami rodzaj bezwarunkowego paktu. Ze one nie
                                                    moga (co do zasady) byc zakwestionowane przez jakis impuls czy
                                                    okolicznosc.

                                                    Z ta wiernoscia idealom. No, wiec, pytanie, czy slowa sluza do
                                                    komunikowania sie (miedzy soba), czy do komunikowania mysli
                                                    (wlasnych) wink)). Jesli do komunikowania mysli, to "wiernosc
                                                    idealom" mozna rozumiec i w tej perspektywie "wiernosci danemu
                                                    slowu". Ale poniewaz ja to nie bardzo czuje, to sie nie bede na tym
                                                    habilitowac. Nie wiem, czy mozna byc trwale i bezwarunkowo
                                                    wiernym "idealowi", roboczo zakladam, ze chyba nie.

                                                    Bardziej naturalna jest dla mnie intuicja, ze slowa sluza
                                                    komunikacji miedzyosobowej. No wiec, jesli tak, to slowo "dawane"
                                                    (nie tylko w tym najwazniejszym sensie: obietnicy, ale takze w
                                                    sensie: kazdego dialogu) przez czlowieka czlowiekowi jest wazna
                                                    (podstawowa?) tkanka relacji. Zdolnosc do dawania i dotrzymywania
                                                    obietnic nie jest dla mnie czyms wobec czlowieka zewnetrznym, jakas
                                                    ustalona regula (ze np. pacta sunt servanda wink)), tylko przynalezy
                                                    do ISTOTY czlowieka.

                                                    I w tym rozumieniu wiernosc jest (tu moje myslenie rozmija sie z
                                                    zapodanym tekstem - autor, mimo moich zdecydowanych protestow
                                                    filologa, uparl sie przy etymologii ludowej) postawa wiary
                                                    (niekoniecznie religijnej!) w to, ze otrzymywane slowa sa niezmienne
                                                    i prawdziwe. Ze nie naleza do porzadku emocji, ale raczej do
                                                    porzadku woli. To jest to, co Ty w innym miejscu piszesz o byciu
                                                    otoczonym zyczliwymi ludzmi. Ludzmi, w ktorych dobre intencje mozna
                                                    wierzyc. Ktorych slowa sa prawdziwe (tzn. np. zbiezne z czynami).
                                                    Wierne, o.

                                                    Dlaczego sie tak zafiksowalam na tych slowach: bo mam przekonanie,
                                                    ze tylko one sa rzeczywistoscia wylacznie ludzka (Boza jeszcze, ale
                                                    o tym potem). Ze tylko one konstruuja swiat typowo ludzkich relacji.
                                                    To, co czasem nazywamy miloscia: fascynacja, opiekunczosc, pomoc,
                                                    oddanie - wystepuje rowniez wsrod zwierzat (chyba). Przyslowiowa
                                                    wiernosc psa polega, owszem, na bezwarunkowym oddaniu - ale nie na
                                                    obietnicy.

                                                    [Musze sie zaraz oddalic to pasjonujacego zagadnienia - czy jesli
                                                    mieszkaniec Krakowa wysiada na przystanku tuz za granica miasta, to
                                                    ma wykupic bilet miejski, czy aglomeracyjny, wiec cd. nastapi za
                                                    jakis czas]
                                                  • isma Re: Slowo i cialo 18.01.08, 11:28
                                                    Maiko, dzieki za mail. Ale, istotnie, zewnetrzny gwaratn wiernosci,
                                                    to wazna rzecz jest. Wiec na troche ide do prywatyzacji pewnej
                                                    spolki komunalnej, o ktora sie handryczymy z wojewoda.
                                                • a_weasley Re: "wieczna" idealistka 16.01.08, 23:25
                                                  maika7 napisała:

                                                  > Prosilam Cię juz kilka razy, żebys nie przypominal mi na
                                                  > jakim forum piszę. Mam świadomośc tego.

                                                  Nie przypominam, kiedy nie mam wrażenia, że Ci to umyka.
                                                  Skoro jesteśmy zgodni, że forum jest chrześcijańskie i że z założenia jest
                                                  miejscem spotkania chrześcijan, jakkolwiek bywają też na nim osoby innego
                                                  światopoglądu, to odnoszenie wszystkiego do Boga i rozmawianie o tym, co dobre a
                                                  co złe, z chrześcijańskiego punktu widzenia jest dość oczywiste.
                                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 06:57
                                                    > Nie przypominam, kiedy nie mam wrażenia, że Ci to umyka.

                                                    Nigdy mi to nie umyka. Dlatego nie ma mnie w 90% wątków (obliczenie szacunkowe).


                                                    > Skoro jesteśmy zgodni, że forum jest chrześcijańskie i że z założenia jest
                                                    > miejscem spotkania chrześcijan, jakkolwiek bywają też na nim osoby innego
                                                    > światopoglądu, to odnoszenie wszystkiego do Boga i rozmawianie o tym, co dobre
                                                    > a
                                                    > co złe, z chrześcijańskiego punktu widzenia jest dość oczywiste.

                                                    Oczywiście, ze oczywiste. Powtórzę jeszcze raz. To mój kłopot z czytaniem
                                                    religijnych tekstów - nie Wasz.

                                                    M.
                                                  • kim5 Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 11:50
                                                    Jesli to forum dopuszcza uczestnictwo nie-chrześcijan lub ex-
                                                    chrześcijan to chyba nie po to, żeby ich strofować i upominać, gdzie
                                                    jest ich miejsce. Nie każdy dorosły życzy sobie
                                                    takiego "przywoływania do porządku".
                                                  • isma uczestnicy forum 17.01.08, 12:02
                                                    Dla jasnosci: dopuszcza. Niemniej, o ile wierzacy sa w jakims sensie
                                                    wspoldomownikami forum, to niewierzacy sa tu goscmi. Mile
                                                    widzianymi, ale jednak goscmi (o czym staramy sie im pisac uczciwie,
                                                    przyjmujac na forum). A Maika ten status goscia, moim zdaniem,
                                                    wzorowo respektuje, wiec jej akurat, z mojego punktu widzenia,
                                                    przypominac o nim nie potrzeba.

                                                    Nie wykluczam jednak - zdarzaly sie tu takie sytuacje - ze kogos
                                                    innego, doroslego czlowieka, trzeba bedzie "przywolac do porzadku".

                                                    Mysle, ze takie postepowanie jest fair wink)).
                                                  • kim5 Re: uczestnicy forum 17.01.08, 12:34
                                                    Ok, goście... Lubię to forum, ale niestety czasem mocno czuję, że
                                                    jakoś tu zawadzam.
                                                  • a_weasley Re: uczestnicy forum 17.01.08, 15:04
                                                    kim5 napisała:

                                                    > Ok, goście... Lubię to forum, ale niestety
                                                    > czasem mocno czuję, że jakoś tu zawadzam.

                                                    Mnie tu nikt nie zawadza jako osoba. Natomiast irytują mnie wypowiedzi
                                                    kwestionujące sprawy dla chrześcijan oczywiste.
                                                • mama_kasia Re: "wieczna" idealistka 17.01.08, 13:14
                                                  Ponieważ jest to tekst na wskros religijny,
                                                  > zasygnalizowałam kłopot, jaki mam w interpretacji. I powiedziałam na czym z
                                                  > mojej strony ten klopot polega.


                                                  Maiko, ja Ciebie zrozumiałam doskonale; tak właśnie, jak to
                                                  tłumaczysz smile

                                                  Przypatruję się zresztą Waszej dyskusji smile
                                • a_weasley Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 14:38
                                  maika7 napisała:

                                  > jako "niewiernej" skóra mi cierpnie na myśl, co by
                                  > ze mną zrobiono, gdybym urodziła się w innych
                                  > czasach i innym miejscu.

                                  Mniej więcej to samo, co by spotkało kogokolwiek z nas, gdyby się urodził w
                                  odpowiednio nieodpowiednim czasie lub miejscu.
                                  • nati1011 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 16:02
                                    a_weasley napisał:

                                    > maika7 napisała:
                                    >
                                    > > jako "niewiernej" skóra mi cierpnie na myśl, co by
                                    > > ze mną zrobiono, gdybym urodziła się w innych
                                    > > czasach i innym miejscu.
                                    >
                                    > Mniej więcej to samo, co by spotkało kogokolwiek z nas, gdyby się
                                    urodził w
                                    > odpowiednio nieodpowiednim czasie lub miejscu.
                                    >





                                    mnie by np nie było smile))

                                    żyję tylko dzięki nowoczesnej medycynie. 20 lat wcześniej nie
                                    maiłabym szans smile)


                                    Każdy pojawił się w odpowiednim dla siebie czasie - choć nie
                                    potrafie tego uzasadnić bez wiary w Opatrzność smile))
                                    • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 19:24
                                      nati1011 napisała:


                                      > mnie by np nie było smile))
                                      > żyję tylko dzięki nowoczesnej medycynie. 20 lat wcześniej nie
                                      > maiłabym szans smile)

                                      > Każdy pojawił się w odpowiednim dla siebie czasie - choć nie
                                      > potrafie tego uzasadnić bez wiary w Opatrzność smile))

                                      Nati, zerknij na tych wszystkich, ktorzy przyszli za wcześnie. Teraz mieliby
                                      szanse, ale kiedyś - nie. Albo na tych, którzy zachrowali na zwykłe zapalenie
                                      płuc "przed Flemingiem". Ten "odpowiedni czas" to hm... zalezy od punktu
                                      widzenia. Duzo łatwiej jest chyba patrzec na ten aspekt przez pryzmat przypadku,
                                      a jesli Boga, to "nieodgadnioności Jego zamysłów"
                                  • maika7 Re: "wieczna" idealistka 15.01.08, 19:14

                                    > Mniej więcej to samo, co by spotkało kogokolwiek z nas, gdyby się urodził w
                                    > odpowiednio nieodpowiednim czasie lub miejscu.

                                    no tak smile)))
                                    w każdym razie postrzegam TE czasy jako "całkiem ok" wink
                  • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:07
                    Ciekawe. Skąd to wzięłaś? Bo chyba nie z Biblii...
                    >
                    To chyba wyjaśniłam we wcześniejszym poście.

                    Wyliczasz, że tolerancja..., ze szacunek....
                    Ja nigdzie o czymś takim nie pisałam!
                    Wydaje mi się, że te pojecia jak najbardziej powinny byś pozytywne i
                    obowiązywać obie strony (jeśli jedna ich nie respektuje to mnie to
                    nie zwalnia z szanowania drugiej osoby). Tolerancja, to nie jest
                    zgoda na zło. Moim obowiązkiem jest obrona wiary, ale to nie znaczy,
                    ze kogoś muszę nawracać na swoją wiarę, ja mu mogę ją pokazać.(moze
                    to niezbyt fortunnie rozróżniamsad) Ja mam wymagać szacunku dla
                    siebie i swoich poglądów - i to też jest mój obowiązek wynikajacy z
                    wiary! Właśnie wiara w wielu przypadkach nie pozwala mi milczeć.
                    • mader1 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:17
                      Mało że szanować. MIŁOWAĆ nieprzyjaciół. I jakoś tę miłość ma być
                      widać. Wydaje się czasem kompletnie nieosiągalne. Ale próbować
                      trzeba.
                      • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:30
                        Właśniesmile Miłość jest w tym wszystkim kluczowa! Uprzedziłaś mniesmile
                        Dziękuję!
                    • a_weasley Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:17
                      Onego czasu śpiewał J.K.Kelus:

                      > I dalej o tym pisać
                      > Się chyba nie odważysz,
                      > Bo ktoś splugawił słowa
                      > "Czyn", "walka" i "towarzysz".

                      I w tym właśnie kontekście należy rozpatrywać moje słowa o tolerancji i
                      szacunku. Słowa oznaczające te jak najbardziej pozytywne wartości w nowomowie
                      oznaczają zupełnie co innego.
                      I o ile słusznie Aka21 napisała:

                      > Wydaje mi się, że te pojecia jak najbardziej
                      > powinny byś pozytywne i obowiązywać obie strony

                      o tyle praktyka nazbyt często jest, jaka jest (podobnie jak bardzo śmieszny jest
                      stary kawaler Kaczyński, a nie był nawet zabawny stary kawaler Skubiszewski,
                      śmieszny jest wzrost Kaczyńskich, a nie było nic zabawnego we wzroście wyższego
                      o cały jeden centymetr Prawiemagistra itd.).

                      > Tolerancja, to nie jest zgoda na zło.

                      W zasadzie nie. Tyle, że dogmatem politkorekty jest brak dogmatu. "Nie osądzaj",
                      słyszymy często. Nazywanie zła po imieniu oznacza twierdzenie, że w ogóle jest
                      dobro i zło, jedne czyny są lepsze od innych, a może nawet jedni ludzie są lepsi
                      od innych.
                      "A to jest sprzeczne z zasadą, która mówi, że nikt nie jest lepszy od nikogo, a
                      tylko Najwyższa Rada Najwyższego Związku Najwyższych Społeczeństw jest lepsza od
                      wszystkich. Chyba że NR NZNS ustali, że ktoś jest lepszy od kogoś innego do
                      odwołania" (S. Mrożek, "Donosy: Do Najwyższej Rady Najwyższego Związku
                      Najwyższych Społeczeństw").

                      > ze kogoś muszę nawracać na swoją wiarę,
                      > ja mu mogę ją pokazać.
                      > moze to niezbyt fortunnie rozróżniamsad

                      Bardzo to być może. Równie jak to, że ja jestem na tym punkcie przeczulony. A
                      najprawdopodobniej jedno i drugie.
                      • aka21 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 12:39
                        Jeśli nie my chrześcijanie będziemy pokazywać prawdziwe oblicze
                        tolerancji i szacunku to kto i jak to zrobi?
                        Przecież wiem, ze nie uwazasz, że jak wszyscy coś robią to to jest
                        norma do przyjęciasmile
                        Jakby powszechnie obowiązywało "nie osądzaj" to coby sądy robiły?
                        Zgadzam się "nie osądzaj" ludzi, ale czyny masz obowiązek!
                        >
                        > Bardzo to być może. Równie jak to, że ja jestem na tym punkcie
                        przeczulony. A
                        > najprawdopodobniej jedno i drugie.
                        Pewno taksmile, ale mam nadzieję, że zaczynamy się rozumiećsmile

            • nati1011 maika7 09.01.08, 10:20
              Może ci się to wydac dziwne, ale ja w swoim otoczeniu - codziennym
              środowisku życia - czuję się często jak gnębiona mniejszość.
              Powszechnie się krzyczy, że polska to kraj katolicki, czy nawet
              wyznaniowy, ale to bzdura. codziennie wysłuchuję niewybrednych
              żartów pod adesem ludzi wierzących, zasad ich wiary czy przekonań.
              Setki razy słyszę z ust "tolerancyjnych" niewierzących, że mam
              wyprany mózg, jestem gnębiona przez panów w sukience, jestem
              bezwolną i bezmyślną masą kierowną przez o. rydzyka. Kiedy domagam
              się poszanowania mojej wiary i zasad obowiązujących w naszym domu -
              zgodnych z zasadami KK patrzy się na mnie jak na kosmitę. Jak mówię,
              że aborcja jest złem - to zaraz muszę odpowiadać na zarzuty, że
              kościół każe kobietom umierać. Gdy powiem, że homoseksualzm jest dla
              mnie nienaturalny to jestem homofobem. Często nie otrzymuję
              zrozumienia nawet we włąsnej rodzinie czy parafii. Często idziesz z
              problemem do księdza i trafiasz akurat na niedouczonego w tej
              kwestii smile Nawet nie ma gdzie się poskarżyć.


              To forum jest dla mnie jedynym miejscem, gdzie mogę wyrzuciś z
              siebie to co mnie boli i na co dzień doskwiera. Często mają te żale
              konkretnego adresata - którego z oczywistych względów nie moge
              nazwać na forum publicznym. NIGDY moje uwagi nie są skierowne
              przeciwko ogółowi jakiejkolwiek grupy. Wiem że w kazdej są
              najróżniejsi ludzie. Dobrzy i źli. Mądrzy i głupi.

              Bardzo cie prosze pamiętaj o tym jak będziesz czytac moje posty.
              Oczywiście mogę dopisywać w każdym zdaniu: niektórzy, nie wszyscy,
              kilku.... ale dla mnie - i mam nadzieję, ze też innych - to
              oczywiste. A pisanie postów to dla mnie możliwie krótka i zwięzła
              forma wypowiedzi.
              • magdalaena1977 Re: maika7 09.01.08, 11:23
                nati1011 napisała:

                > Może ci się to wydac dziwne, ale ja w swoim otoczeniu - codziennym
                > środowisku życia - czuję się często jak gnębiona mniejszość.
                Ja mam wrażenie, że w Polsce "rządzi" większość takich letnich katolików z tradycji.
                I jeśli jesteś "katolikiem na poważnie", chodzisz do kościoła, prowadzisz życie
                sakramentalne, jesteś za czystością przedmałżeńską i przeciwko pigułkom itp. to
                uchodzisz za skrajnego mohera.
                I masz takie problemy jak córka nati, która jest osamotniona w potępianiu
                horoskopów.
                Ale wierzę, że tak samo ciężko jest komuś kto jest "niewierzący na poważnie". Ma
                przemyślany ateistyczny czy agnostyczny stosunek do życia, ale jeśli bierze
                tylko ślub w USC albo nie chrzci dzieci, spotyka się z negatywnymi reakcjami
                "letniej" rodziny. Albo jeśli nie odpowiada mu, żeby przedszkolak słyszał, że
                "kto nie chodzi do kościółka, pójdzie do piekła".
              • maika7 Re: maika7 09.01.08, 20:38
                > Może ci się to wydac dziwne, ale ja w swoim otoczeniu - codziennym
                > środowisku życia - czuję się często jak gnębiona mniejszość. [..]

                Nie nie wydaje mi sie dziwne. Znam realia naszego "polskiego piekiełka".

                > NIGDY moje uwagi nie są skierowne
                > przeciwko ogółowi jakiejkolwiek grupy. Wiem że w kazdej są
                > najróżniejsi ludzie. Dobrzy i źli. Mądrzy i głupi.>
                > Bardzo cie prosze pamiętaj o tym jak będziesz czytac moje posty.
                > Oczywiście mogę dopisywać w każdym zdaniu: niektórzy, nie wszyscy,
                > kilku.... ale dla mnie - i mam nadzieję, ze też innych - to
                > oczywiste.

                Nati, na forach piszą rózni ludzie i wstawienie jednego słowka "niektórzy"
                "część z" bardzo łagodzi formę wypowiedzi i nie zaostawia wątpliwości czy mialas
                na myśli całą grupę czy częśc, która dała Ci sie we znaki.

                Zacytowany przeze mnie tekst odczytalam - zgodnie z tym, co napisalaś chyba -
                jako dotyczacy ogólu "niewierzących", więc dałam sygnał, że tak to odbieram. Po
                prostu.

                Nie czytam w ludzkich myślach, czytam to, co jest napisane.
                M.

            • a_weasley Nati & Maika 09.01.08, 12:54
              nati1011 napisała:

              >> Najwyżej zmieniamy godzinę mszy niedzielnej,
              >> parafię itp.

              > A podobno nie powinno się tego robić.
              > Nawet całe kazanie o tym było.
              > Trzeba akceptowac swojego proboszcza takim jakim jest

              O tym to tu już była pasjonująca dyskusja, niestety zarchiwizowana. Swoją drogą jest to jedna z nielicznych spraw, w której się z Lewisem nie zgadzam.

              > NPR, celibat.... SZą to sprawy dotyczące
              > wyłącznie katolików,

              Tak i nie.
              Mnie na przykład jako chrześcijanina żywo obchodzi, co i w jaki sposób głosi związek wyznaniowy, do którego należy jakieś 95% polskich chrześcijan...

              > A już dyskusje świeckich o zniesieniu celibatu...

              Celibat jakoś tam się na funkcjonowaniu społecznym księży odpowiada (jak pisał x. Tischner, "wszyscy jesteśmy starymi kawalerami"). Nie jestem oczywiście tak zacietrzewiony, by odmawiać im prawa do wypowiadania się w sprawach rodziny (ostatecznie psychoterapeuta też się wypowiada, a nie ma przepisu, że musi mieć żonę i dzieci), ale bez znaczenia to nie jest.

              > Wtedy to są doskonale wyedukowani -
              > potrafią nawet biblię cytować z fragmentami,
              > które nakazują miłość
              > bliźniego, miłosierdzie wobec grzeszników...

              ...natomiast wyraźne potępienie grzechu, tudzież uwarunkowanie owego miłosierdzia wyrzeczeniem się grzechu, jakoś im umyka. A potem jeden z drugim z "Nie zabijaj" wyprowadza nakaz wegetarianizmu.
              Metodą cytatów wyrywanych z kontekstu da się udowodnić wszystko. "Rzekła mu: Wina nie mają. A on poszedł, a szedłszy powiesił się. Idź ty i czyń podobnie".

              Maika7 napisała:

              > Prosiłabym o nieuogólnianie.

              Mam dzisiaj fazę na cytaty, więc zacytuję z kolei E.Kaestnera piszącego w "Emilu i detektywach" o redakcji gazety:

              > Jeśli pan Mueller jest uczciwym człowiekiem,
              > nikogo to nie interesuje. Jeżeli jednak pan Mueller
              > dodaje cukru do mleka i sprzedaje taką lurę jako
              > słodką śmietanę, dorośli lubią przeczytać o tym
              > przy śniadaniu.

              Owóż zrozumiała rzecz, że zwłaszcza w necie zauważamy głównie pana Muellera od Lury.
              W realu znam paru niewierzących i wszyscy oni odnoszą się do mnie jako człowieka religijnego w sposób cywilizowany, od zdawkowego zainteresowania poczynając, a na jakiejś osobliwej fascynacji kończąc. Z drugiej strony jest więcej niż prawdopodobne, że niewierzący, z jakimi notorycznie zderzam się w sieci, raczej nie przychodzą do bliższej znajomości z takim religiantem jak ja.

              > Nienawiść do kościoła tkwi tez w wierzących
              > antyklerykałach.

              Ba, i jak jeszcze! Jeśli ktoś odrzuca Kościół (caeterum censeo: kościół to jest budynek, a tu mówimy raczej o Kościele), a twierdzi, że jest wierzący, to musi to sobie jakoś uzasadnić.

              > Chamstwo, agresję spotykamy po obu stronach
              > światopoglądowych.

              To prawda. Jednakowoż jakoś zabawniej to wygląda, gdy jest prezentowane jednym tchem ze sloganami o tolerancji i nieocenianiu.
              • maika7 Re: Nati & Maika 09.01.08, 20:52
                > Owóż zrozumiała rzecz, że zwłaszcza w necie zauważamy głównie pana Muellera od
                Lury.

                tak, warto jednak sygnalizować, ze wiemy o tym, ze nie tylko "tacy panowie"
                istnieja w naszej percepcji. że potrafimy spojrzec szerzej.

                > W realu znam paru niewierzących i wszyscy oni odnoszą się do mnie jako
                człowieka religijnego w sposób cywilizowany, od zdawkowego zainteresowania
                poczynając,
                > a na jakiejś osobliwej fascynacji kończąc. Z drugiej strony jest więcej niż
                prawdopodobne, że niewierzący, z jakimi notorycznie zderzam się w sieci, raczej
                nie przychodzą do bliższej znajomości z takim religiantem jak ja.

                hm.. empiria by się zdała zamiast oblicznie prawdopodobieństwa na wirtualnych
                danych wink


                > Ba, i jak jeszcze! Jeśli ktoś odrzuca Kościół (caeterum censeo: kościół to jest
                > budynek, a tu mówimy raczej o Kościele), a twierdzi, że jest wierzący, to musi
                > to sobie jakoś uzasadnić.

                racja (i sorry za sprowadzenie Kościoła do budynku)


                > To prawda. Jednakowoż jakoś zabawniej to wygląda, gdy jest prezentowane jednym
                > tchem ze sloganami o tolerancji i nieocenia

                No tak, tylko te slogany z ust agresorów padają tez niezaleznie od światopoglądu
                (dane niestety tylko z osobistych doświadczeń - byc może nie do końca
                reprezentatywne).

                Mam wrażenie, ze najcześciej draznimy ludzi wyrazistością i "odstawaniem od
                średniej".

                M.
                • a_weasley Re: Nati & Maika 10.01.08, 00:41
                  Na słowa me:

                  >> jest więcej niż prawdopodobne, że niewierzący,
                  >> z jakimi notorycznie zderzam się w sieci,
                  >> raczej nie przychodzą do bliższej znajomości
                  >> z takim religiantem jak ja.

                  które podtrzymuję, Maika7 napisała:

                  > hm.. empiria by się zdała zamiast oblicznie
                  > prawdopodobieństwa na wirtualnych danych wink

                  Pewnie. Masz jakiś pomysł, jak te dane empirycznie uzyskać?
                  Wiem, że zoologiczni antychrześcijanie istnieją, bo zderzam się z nimi w sieci i
                  słyszę ich w mediach. Nawet niektórym chrześcijanom tak namieszali w głowach, że
                  ci mniemają, jakoby głoszenie Jezusa było czymś niewłaściwym, a słowo
                  "nawracanie" miało wydźwięk pejoratywny.
                  Z drugiej strony wśród moich znajomych o ile jest sporo niewierzących, o tyle
                  chrystofobów nie ma wcale, a eklezjofobów niewielu. Wnoszę stąd, że moi znajomi
                  nie stanowią próby reprezentatywnej. Mogę się tylko zastanawiać, dlaczego. Ja
                  sformułowałem taką hipotezę, chętnie usłyszę jakąś inną.
                  • maika7 Re: Nati & Maika 10.01.08, 08:30
                    > Pewnie. Masz jakiś pomysł, jak te dane empirycznie uzyskać?

                    Nie mam. Do świata wirtualnego podchodze z dużą dozą ostrożności. I uznaję go za
                    mało wiarygodny dla uzyskiwania danych.

                    > Wiem, że zoologiczni antychrześcijanie istnieją, bo zderzam się z nimi w sieci
                    i słyszę ich w mediach. [...].Wnoszę stąd, że moi znajomi
                    > nie stanowią próby reprezentatywnej. Mogę się tylko zastanawiać, dlaczego. Ja
                    > sformułowałem taką hipotezę, chętnie usłyszę jakąś inną.

                    Przypuszczasz, ze krzykacze w mediach stanowia grupę bardziej reprezentatywną?
                    Wszelkie hipotezy na nic bez badań socjologicznych. Bez nich możemy się tylko
                    powymieniać osobistymi "odczuciami na temat". A te jak wiadomo rozne bywają.

                    I jeszcze drobiazg:
                    >a słowo
                    > "nawracanie" miało wydźwięk pejoratywny.

                    Słowu "nawracanie" pejoratywności dodali także sami nawracający - szczególnie
                    ci, którzy nawracali "ogniem i mieczem". Możemy założyć na tym forum, ze znaczną
                    przewagą wierzących, wątek jak rozumiane jest słowo "nawracanie". Ciekawa jestem
                    wyników.

                    zoologiczni antychrzescijanie - mozesz blizej zdefiniować?

                    M.
                    • a_weasley Re: Nati & Maika 10.01.08, 10:47
                      maika7 napisała:

                      > > Pewnie. Masz jakiś pomysł, jak te dane empirycznie uzyskać?
                      >
                      > Nie mam. Do świata wirtualnego podchodze z dużą dozą ostrożności. I uznaję go z
                      > a
                      > mało wiarygodny dla uzyskiwania danych.
                      >
                      > > Wiem, że zoologiczni antychrześcijanie istnieją, bo zderzam się z nimi w
                      > sieci
                      > i słyszę ich w mediach. [...].Wnoszę stąd, że moi znajomi
                      > > nie stanowią próby reprezentatywnej. Mogę się tylko zastanawiać, dlaczego
                      > . Ja
                      > > sformułowałem taką hipotezę, chętnie usłyszę jakąś inną.
                      >
                      > Przypuszczasz, ze krzykacze w mediach stanowia grupę
                      > bardziej reprezentatywną?

                      Przypuszczam, że moje pytanie pozostaje w mocy.
                      Przypuszczam, że pisałem nie tylko o mediach, chyba żeby net uznać za takowe.
                      Żeby się upewnić, można zajrzeć do mojej notki, z której fragment o necie wycięłaś.
                      Przypuszczam, że z tychże wynika, iż pisałem, że tamta próba może być
                      sfałszowana w drugą stronę.
                      "Krzykacze w mediach" to popularny sposób bagatelizowania istniejących zjawisk.
                      Odwołanie się w mediach do niewiary zbyt często wiąże się z zajadłą wrogością,
                      bym miał to uznać za niewart wzmianki margines.

                      > Wszelkie hipotezy na nic bez badań socjologicznych. Bez nich
                      > możemy się tylko powymieniać osobistymi "odczuciami na temat".
                      > A te jak wiadomo rozne bywają.

                      Ależ możemy, możemy. Trudniej tylko nam będzie zweryfikować prawdziwość tych
                      hipotez.

                      > Słowu "nawracanie" pejoratywności dodali także sami nawracający
                      > - szczególnie ci, którzy nawracali "ogniem i mieczem".

                      Taaak. To na pewno ma istotny wpływ na odbiór słowa "nawracanie" w dzisiejszych
                      czasach. Szczególnie wśród chrześcijan.

                      > Możemy założyć na tym forum, ze znaczną
                      > przewagą wierzących, wątek jak rozumiane jest słowo "nawracanie".
                      > Ciekawa jestem wyników.

                      A ja niespecjalnie. Albowiem nie chodzi mi o to, jak ktoś zdefiniuje
                      nawaracanie, tylko o to, w jakim kontekście tego słowa faktycznie używa.

                      > zoologiczni antychrzescijanie - mozesz blizej zdefiniować?

                      Osoby wrogie Kościołowi i chrześcijaństwu radykalnie, instynktownie i bezrozumnie.
                      A jutro zdefiniujemy koło.
                      • maika7 Re: Nati & Maika 10.01.08, 18:24
                        > Przypuszczam, że moje pytanie pozostaje w mocy.

                        Pozostaje. Bez odpowiedzi jednak, bo jej nie znamy na razie.

                        > Przypuszczam, że pisałem nie tylko o mediach, chyba żeby net uznać za takowe.
                        > Żeby się upewnić, można zajrzeć do mojej notki, z której fragment o necie wycię
                        > łaś.

                        Tak, net uważam za jedno z mediów.

                        > Przypuszczam, że z tychże wynika, iż pisałem, że tamta próba może być
                        sfałszowana w drugą stronę.

                        Myślałam, ze wiesz, co piszesz, a nie przypuszczasz.

                        > "Krzykacze w mediach" to popularny sposób bagatelizowania istniejących zjawisk.
                        > Odwołanie się w mediach do niewiary zbyt często wiąże się z zajadłą
                        wrogością,> bym miał to uznać za niewart wzmianki margines.

                        "Krzykacze w mediach" to nie bagatelizowanie, tylko zwrócenie uwagi, że są
                        najbardziej widoczni. Przesłaniają często niekrzyczących, acz licznych.

                        > Ależ możemy, możemy. Trudniej tylko nam będzie zweryfikować prawdziwość tych
                        hipotez.

                        Odczucia to nie hipotezy. Hipotezy chyba mozemy sobie odpuścić, szczególnie, te,
                        do których weryfikacji i tak nie mamy danych, metod itd..

                        > Taaak. To na pewno ma istotny wpływ na odbiór słowa "nawracanie" w dzisiejszych
                        > czasach. Szczególnie wśród chrześcijan.

                        Na obdbiór słowa "nawracananie" mają wpływ nasze osobiste doświadczenia +
                        przekaz społeczny. I dzisiaj można czuć się nieswojo, gdy słyszy się o
                        nawracaniu. "Miecz i ogien" zastępuje przemoc słowna i groźba ostracyzmu.
                        Dotkliwa, dla tych, którzy jej doświadczają.

                        > A ja niespecjalnie. Albowiem nie chodzi mi o to, jak ktoś zdefiniuje
                        > nawaracanie, tylko o to, w jakim kontekście tego słowa faktycznie używa.

                        I ten kontekst będzie pewnie tez bardzo niejednorodny bo u podstaw lezy własnie
                        rozumienie tego słowa. Roznice zarysowywały się już w rozmowach na tym forum.
                        Inaczej nawracanie rozumieją świadkowie Jehowy, inaczej katolicy i na inne czyny
                        się to przekłada.

                        > A jutro zdefiniujemy koło.
                        Definicję koła łatwiej znaleźć wink Natomiast "co A_W rozumie przez zoologiczni
                        antychrześcijanie" nie jest tak powszechnie znane.

                        M.
                        • a_weasley Re: Nati & Maika 10.01.08, 19:16
                          maika7 napisała:

                          > > Przypuszczam, że z tychże wynika, iż pisałem, że tamta próba może być
                          > sfałszowana w drugą stronę.
                          >
                          > Myślałam, ze wiesz, co piszesz, a nie przypuszczasz.

                          Myślałem, że ironiczny sens słowa "przypuszczam" użytego w stosunku do
                          oczywistego faktu, na który zwracałem uwagę, jest dostatecznie wyraźny.

                          > Odczucia to nie hipotezy. Hipotezy chyba mozemy sobie odpuścić,
                          > szczególnie, te, do których weryfikacji i tak nie mamy
                          > danych, metod itd..

                          A już zwłaszcza te niewygodne... Chcesz, to sobie odpuść. Parę innych osób żywo
                          te hipotezy obchodzą, co wynika m.in. z notki, od której się ta dyskusja
                          rozpoczęąła.

                          > "Miecz i ogien" zastępuje przemoc słowna i groźba ostracyzmu.
                          > Dotkliwa, dla tych, którzy jej doświadczają.

                          Niektórzy bardzo szeroko definiują przemoc i groźbę. Zwłaszcza jeśli to druga
                          strona ma się tej przemocy i groźby dopuszczać.
                          • maika7 Re: Nati & Maika 10.01.08, 19:39
                            > Myślałem, że ironiczny sens słowa "przypuszczam" użytego w stosunku do
                            > oczywistego faktu, na który zwracałem uwagę, jest dostatecznie wyraźny.

                            smile załóż proszę w rozmowach że mną, że nie mam poczucia humoru, i nie jestem
                            zbyt błyskotliwa (szczególnie po 10 godzinach stukana w klawiaturę na inny temat)


                            > A już zwłaszcza te niewygodne... Chcesz, to sobie odpuść. Parę innych osób żywo
                            > te hipotezy obchodzą, co wynika m.in. z notki, od której się ta dyskusja
                            > rozpoczęąła.

                            Zwłaszcza, gdy nie możemy ich badać. Hipoteza to hipoteza - pomija jednostki,
                            odcina statystycznie "wystajace" punkty. Odczucia mówią o konkretnych osobach i
                            uwzgledniają każdy przypadek, nad którym się zatrzymamy.


                            > Niektórzy bardzo szeroko definiują przemoc i groźbę. Zwłaszcza jeśli to druga
                            > strona ma się tej przemocy i groźby dopuszczać.

                            Łatwiej zauważyć nam, że czujemy sie zranieni niż zauważyć, ze ranimy innych.
                            Swoje odczucia znamy najlepiej.


                            >
                      • katriel Re: Nati & Maika 10.01.08, 19:11
                        a_weasley napisał:
                        > A ja niespecjalnie. Albowiem nie chodzi mi o to, jak ktoś zdefiniuje
                        > nawaracanie, tylko o to, w jakim kontekście tego słowa faktycznie używa.

                        To ja dla przykładu podrzucam przykładowy przykład wink użycia słowa "nawracać".

                        „Nie przyszedłem pana nawracać
                        zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre kazania
                        jestem od dawna obdarty z błyszczenia
                        jak bohater w zwolnionym tempie
                        nie będę panu wiercić dziury w brzuchu
                        pytając co pan sądzi o Mertonie
                        nie będę podskakiwał w dyskusji jak indor
                        z czerwoną kapką na nosie
                        nie wypięknieję jak kaczor w październiku
                        nie podyktuję łez które się do wszystkiego przyznają
                        nie zacznę panu wlewać do uchu świętej teologii łyżeczką
                        po prostu usiądę przy panu
                        i zwierzę swój sekret
                        że ja ksiądz
                        wierzę Panu Bogu jak dziecko”
                        (ks. Jan Twardowski)
                        • maika7 Re: Nati & Maika 10.01.08, 19:53
                          Księdzu Twardowskiemu winna jestem podziękowanie za "dany mi" przed laty wiersz,
                          ktory na chwile dodał mi sił potrzebnych do przezycia kolejnego dnia. Mnie,
                          która wiersze czyta raz na sto lat.

                          Może sie myle, ale mam w sobie obraz Księdza jako chodzącej łagodności.
                          Zdziwiłabym sie, gdyby o nawracaniu pisal inaczej.

                          M.
                        • a_weasley Re: Nati & Maika 10.01.08, 22:05
                          katriel napisała:

                          > a_weasley napisał:

                          >> A ja niespecjalnie. Albowiem nie chodzi mi o to, jak
                          >> ktoś zdefiniuje nawaracanie, tylko o to, w jakim kontekście
                          >> tego słowa faktycznie używa.

                          > To ja dla przykładu podrzucam przykładowy przykład wink użycia
                          > słowa "nawracać".

                          > „Nie przyszedłem pana nawracać

                          Piękny przykład, ale w kwestii, o której pisałem - w jakim znaczeniu faktycznie
                          używają tego słowa uczestnicy niniejszej dyskusji tudzież w ogóle w jakim bywa
                          ono używane współcześnie - mało wnosi do sprawy...
        • a_weasley Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:20
          magdalaena1977 napisała:

          > Liczbowo spotkaliśmy takich księży pewnie więcej
          > niż niepraktykujący.

          Co jest dość oczywiste, bo procent jest plus minus stały, a próba większa.
          Z drugiej strony spotkaliśmy (mówię my, bo w końcu jak się przyjrzeć, to znam
          więcej duchownych katolickich niż wszystkich niekatolickich razem wziętych)
          także więcej księży w porządku, a duża próba sprawia, że wśród nich znalazło się
          także paru wspaniałych.

          > Ale jakoś nas to nie zniechęciło.

          Fakt. Ale popatrz, jak to wygodnie się tak zniechęcić!
          Nie, to jest coś więcej.
          Przeciętny współczesny mugol uważa za swój obowiązek nigdy nie mieć czasu. Skoro
          tak, to primo, w kolizji spraw ważnych z pilnymi zawsze wygrywają pilne,
          secundo, odrzuca zasadę "nie wymieniaj/nie wyrzucaj tego, co się da naprawić".
          Jeżeli nie może dojść do ładu z partnerem - wymienia. Jeżeli ma problem z
          Kościołem - odrzuca. Jeżeli ma problem z wiarą, postanawia, że pomyśli o tym jutro.
          A Krętacz zaciera łapy, widząc, jak znakomicie sprawdzają się jego sposoby.
          "Nie możesz nigdy pozwolić mu się wyrwać z kręgu bezcennego dla nas "realnego
          życia"!"
          "...sprawić, aby pogodził się z obecną niską temperaturą swojego ducha i uznał,
          że ostatecznie nie jest aż taka niska... Religijność umiarkowana jest dla nas
          tak samo użyteczna jak kompletny brak religijności, a przy tym zabawniejsza".
          • nati1011 Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 10:23
            smile))

            Czytam Listy przynajmniej raz na kwartał, żeby czasem nie zapomnieć.
            Przecież to głównie książka dla tych, którym wydaje się, że już
            wierzą, i że wszsytko robią jak należy. smile)))
        • otryt Re: Ludzie z ranami 09.01.08, 17:51
          >Nie jestem szczególnie dobrego zdania o takiej postawie. I mam
          >wrażenie, że to nie jest efekt zgorszenia postępowaniem jakiegoś
          >katolika, tylko wyraz słabej wiary, która potrzebowała pretekstu.

          Mamy całe spektrum postaw, jednak takich osób, o których piszesz
          jest wielu. Może nawet większość. Wyznających zasadę Panu Bogu
          świeczkę a diabłu ogarek. Funkcjonując w ten sposób zawsze taki
          katolicyzm będzie letni. Dla mnie wyznacznikami tego, że ktoś jest
          prawdziwym chrześcijaninem jest umiłowanie prawdy, sprawiedliwości,
          szeroko pojętej uczciwości, dążenie do pokoju, tak w najbliższym
          otoczeniu jak i tym dalszym. Sam szyld chrześcijański może być
          wielce mylący. Niezależnie od aktualnie panującego ustroju czy
          sytuacji zawsze byli ludzie dążący do prawdy a także ludzie tę
          prawdę zaciemniający, naginający do własnych interesów, oszukujących
          nawet samych siebie, relatywizujący i rozmywający prawdę. Zawsze
          byli ludzie, którzy swoim działaniem niszczyli pokój w swoim
          najbliższym środowisku, ale także poprzez sumę jednostkowych działań
          milionów nieuczciwych ludzi, niszczyli ten pokój światowy. Inni z
          kolei pomagali ofiarom wojen, zbierali z ulicy sieroty, żyjąc w
          nędzy odbudowywali, to co inni zniszczyli. Tu mniej więcej wg mnie
          przebiega granica pomiędzy byciem uczniem Chrystusa a nie byciem nim.

          Znam wiele rodzin katolickich, z tych biedniejszych środowisk,
          szczególnie wiejskich, które po II wojnie światowej stanęły przed
          możliwością awansu społecznego. Dotyczyło to głównie ludzi młodych,
          wchodzących w tamtych latach w życie. Starsi rodzice pozostawali
          przy tradycyjnym katolicyźmie. Nimi komuna tak bardzo się nie
          interesowała. Za to młodzi byli oczkiem w głowie. Ich łatwo było
          przerobić. Był o tym film „Dreszcze” Wojciecha Marczewskiego.
          Ludzie bardzo chcieli się wyrwać z wielkiej biedy. Dwie drogi były
          najprostsze: do wojska lub milicji ...albo do seminarium. Często
          bywało, że w jednej rodzinie byli dwaj bracia: wysoki oficer LWP i
          ksiądz. Znam takich politruków, którzy w PRL robili wodę z mózgu
          młodym żołnierzom, puszczali w obieg produkowane w IV Departamencie
          MSW plotki o księżach. Po zmianie ustroju zaczęli chodzić do
          kościoła, ale poglądy antyklerykalne zachowali. Czyżby się
          nawrócili? Co można powiedzieć o księdzu, którego powołaniem było
          wyrwanie się z wielkiej biedy? Pogmatwane są polskie losy.

          >Ale jakoś nas to nie zniechęciło. Najwyżej zmieniamy godzinę mszy
          >niedzielnej, parafię itp.

          Ja na szczęście miałem zawsze dobre parafie i dobrych księży. To nie
          moja zasługa. Mieszkałem zawsze w mieście, mogłem w razie czego
          zmienić parafię lub godzinę, mogłem przebierać w bogactwie
          propozycji. Spotykam czasem ludzi i bez trudu odgaduję, ze wychowali
          się na wsi. Często ludzie po studiach, kulturalni. Poznaję po ich
          stosunku do Kościoła, wyczuwam, że sporo się na tej wsi nasłuchali
          i naoglądali. Nie mieli wyboru parafii ani godziny. Nie wierzą, ze
          gdzieś może być inaczej. Po przeprowadzeniu się do miasta już nawet
          nie próbują, coś się w nich już dawno wypaliło.

          Ludzi z tych dwóch grup, które opisałem jest bardzo dużo. Nie
          zrywają oni ostatecznie z Kościołem, bo jest katolicka rodzina,
          starzy rodzice tradycyjnie praktykujący. Co oni by powiedzieli, może
          będzie im przykro na stare lata? Najmłodsze pokolenie to obserwuje i
          mamy to co mamy: tylko 4 dzieci w klasie łączy wolność z
          odpowiedzialnością, reszta zaś uważa, że wolność oznacza robienie
          wszystkiego, na co ma się ochotę.

    • ese1 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 08.01.08, 17:14
      tak, to smutne, ale worniez ludzie, ktorzy uwazaja sie za wierzacych maja
      spaczone pojecie o wielu sprawach w Kosciele.
      I nie jest to wina tych osob, czy tej mlodziezy - ryba psuje sie od glowy.
      Mam na mysli po pierwsze rodzine. Trudno miec pretensje do mlodego czlowieka, ze
      w Boga nie wierzy tylko dlatego, ze mieszka w kraju potencjalnie Katolickim.
      Spojrzmy na przecietna polska rodzine - u mnie w domu do Kosciola trzeba bylo
      chodzic, wtedy byla taka moda. Kto nie chodzil do kosciola, byl komuchem, wiec
      aby sasiadom pokazac, ze sie komuchem nie jest, musielismy chodzic do kosciola.
      A w domu, no niestety, zadnego przykladu modlitwy - w zyciu nie widzialam mojego
      ojca na modlitwie, mama cos tam po cichu odmawiala. Zycie dalekie od milosci,
      ojciec.. eh, co by tu nie opowiadac. Strach w oczach, zero rozmowy w domu na
      temat wiary, na temat wartosci. Nie bo nie i tyle. Gdyby nie ladka od Pana i
      gdybym nie spotkala na swojej drodze wlasnie tego czlowieka, franciszkanina,
      ktory powiedzial mi nie pamietam co, ale mna zatrzeslo i zaczelam sama szukac i
      dochodzic, gdyby nie ludzie, ktorzy mi pozniej tego Boga przyblizali, pewnie
      dzis bylabym w grupie ludzi, ktorzy Boga i jego wartosci mieliby za nic. A dla
      uscislenia dodam jeszcze, ze zadna z tych wspanialych osob nie byla ani z mojej
      rodziny, ani tez nie uczyla mnie religii, bo jezeli chodzi o osoby uczace mnie w
      szkole religii - nie, oni nie potrafili przyblizac do Boga, a niektorzy nawet
      wrecz przeciwniesad
      Wiary i Boga nalezy szukac przez cale zycie i trzeba go czuc calym soba, a nie
      dlatego, ze tak nam kaza.
      ALE nie chce plakac nad soba, bardzo sie ciesze, ze moje doswiadczenia sa takie
      a nie inne, bo mam wieksza swiadomosc tego, jak duza jest tez moja
      odpowiedzialnosc w swiadczeniu o Chrystusie. Mam nadzieje, ze kiedys bede mogla
      Panu odplacic sie za tych wspanialych ludzi, ktorzy mnie do niego
      przyprowadzili, kiedy sama dla kogos taka mala wskazowka bede.
      Dlatego nie potepiajmy tych, co zlke mowia, zle mysla i nie widza pewnych rzeczy
      tak, jak my je postrzegamy. Musimy sie za nich modlic, bo dar wiary jest laska,
      oraz samemu byc dla nich przykladem poprzez zycie, a nie tylko slowa.
    • mader1 Re: postrzeganie katolików przez niewierzących 09.01.08, 13:21
      Rozumiem wątek założony przez Magdalenę.
      Nie ma co udawać, że nie spotkały nas w życiu akty nietolerancji ze
      strony niewierzących - a to pokpiwanie ( takie dobrotliwe, tym
      bardziej bolesne) a to zdziwienie ( "jak taki normalny.... może?"),
      a to zwykłe wyzwiska czy obelgi. Mnie się zdarzyło nie raz. I tak
      naprawdę potrzebne jest wtedy wsparcie. Człowiek czuje się zraniony -
      nie mniej zraniony niż niewierzący, który został odesłany z
      kwitkiem z kancelarii parafialnej lub któremu ksiądz przygadał
      na "po kolędzie". Każdy ma swoją wytrzymałość i uczucia. Niekiedy
      bywa ona mocno nadwyrężona.
      A przecież z nami i tak nie jest tak źle, popatrzmy na to, co dzieje
      się w Sudanie sad
      Ale co my możemy sobie w takiej sytuacji zaoferować, jako wierzący ?
      Wsparcie nasze przecież nie może polegać na daniu do ręki argumentów
      do kłótni.Przerzucaniu się cytatami. Najpierw pokochaj. Zrozum.
      Warto mówić, ale jeszcze bardziej warto rozmawiać. Warto przede
      wszystkim spróbować zrozumieć. Warto kochać. Przebaczyć.
      Dobrze, że to robisz Magdaleno.
    • mader1 Pokaż mi... 09.01.08, 13:39
      Miłość. Myślę sobie o tym, jak kocham swoje dzieci... bardzo. Co nie
      oznacza, że mnie nie denerwują, co nie oznacza, że pozwalam im robić
      wszystko. Co nie oznacza, że nie powiem im , gdy coś robią źle.
      Kochając czuję się bowiem odpowiedzialna.
      Ale one czasem proszą mnie " pokaż mi" , pokaż jak mam robić, skoro
      nie umiem...
      To prawda, że wokół jest pozorna tolerancja. Ale mam wrażenie, że
      światu już trudno pójść za samymi słowami. Wszystkie najlepsze słowa
      zostały powiedziane, powywracane na wszystkie strony i
      poprzekręcane. "Pokaż mi jak to się robi". Jak się kocha, jak się
      szanuje, jak się rozumie i toleruje.
      W tym "pokazywaniu" powinniśmy się wspierać.
    • otryt Piękne nawracanie 10.01.08, 09:27
      Skoro o nawracaniu, także "ogniem i mieczem" mowa, pokażę przykład
      nawracania, które mnie zachwyciło. Mam na myśli genialnego
      człowieka, włoskiego jezuitę, matematyka, poetę, misjonarza – Mateo
      Ricci. Myślę, że z niewierzącym byłoby znacznie łatwiej niż z
      Chińczykiem. Czy tego chcą czy nie, niewierzący wyrośli w
      cywilizacji chrześcijańskiej i w ich sercach dużo z tego zostało, np
      zasady Dekalogu. Teksty poniżej zamieszczone są wynikiem rozmowy
      kiedyś przeprowadzonej. Pierwsza część należy do mnie, druga do
      osoby o nicku Conrado.


      1. Chcę pokazać postać Mateo Ricci - jezuity żyjącego na przełomie
      XVI i XVII wieku, który osiągnął największe sukcesy na polu
      ewangelizacji Chińczyków. Do dziś zachował się jego grób w Pekinie,
      pomimo późniejszych prześladowań chrześcijan, wojen opiumowych oraz
      niedawnej rewolucji kulturalnej Mao Tse Tunga. Mateo Ricci 9 lat
      wędrował z portu Makao do Pekinu. W tym czasie uczył się języka i
      kultury chińskiej. Uważał bowiem, że tylko w ten sposób może dotrzeć
      z przekazem wiary do Chińczyków. Najpierw musiał przekonać cesarza,
      bo gdy władca oraz elity coś zaakceptowały szło to potem w lud.
      Mateo Ricci był genialnym człowiekiem pod każdym względem. Cesarzowi
      przyniósł w darze europejskie zdobycze matematyki oraz astronomi.
      Przywiózł ze sobą także zegar. To są naprawdę cenne rzeczy!
      Przetłumaczył na chiński geometrię Euklidesa, później Pismo Święte -
      ale tylko wybrane fragmenty, które Chińczycy byli w stanie
      zrozumieć. Zabrakło najważniejszego, a więc nauki o krzyżu i
      zmartwychwstaniu. W liturgię włączył elementy kultury chińskiej,
      włącznie z ich kultem przodków. To nie podobało się innym
      misjonarzom, donieśli do Watykanu, który w oficjalnej bulii zakazał
      tego. Cesarz chiński się wkurzył i wygonił wszystkich misjonarzy.
      Zaczęły się prześladowania.

      Autor:otryt


      2. Słusznie Autor wspomniał o wielkich zasługach włoskiego jezuity -
      Matteo Ricciego, który w niekonwencjonalny sposób próbował
      upowszechniać chrześcijaństwo w Państwie Środka. Przebywając w
      Chinach Ricci zorientował się, że nie można mieć sukcesów na niwie
      chrystianizacji, jeżeli będzie się stosować dotychczasowe metody.
      Matteo Ricci stał na czele grupki jezuitów, którzy podjęli trudne
      wyzwanie. Bliskim jego współpracownikiem był młody hiszpański
      jezuita Diego de Pantoja, z którym przybył w 1601 do Pekinu. Ricci
      dostosował pewne tradycje i zwyczaje chińskich gospodarzy, a nawet
      wykorzystał terminy zaczerpnięte z ich języka w chrześcijańskich
      obrzędach. Wykształceni jezuici budzili podziw i szacunek wśród
      Chińczyków swoja rozległą wiedzą. Ubierali się na sposób uczonych-
      mandarynów. Często przyjmowali chińskie nazwiska [Matteo Ricci - Li
      Ma-tou], pisali traktaty naukowe w języku chińskim. To przyniosło
      rezultaty. Przed Riccim i jego współbraćmi otwierały się podwoje
      domów arystokratów oraz bramy pałacu cesarskiego. Ricciemu udało się
      włączyć do zasad ewangelizacji elementy filozofii konfucjańskiej,
      zwłaszcza oddawanie czci przodkom. Ricci nie odprawiał Mszy Świętej
      i nie głosił kazań. Oddawał się nawróceniom prywatnym. Wprowadzona
      przez niego metoda ewangelizacji otrzymała póżniej
      nazwę "akomodacji", akceptującej i dostosowującej bogatą kulturę
      miejscową i wrazliwość religijną do chrześcijaństwa. Doprowadziło to
      jednak niebawem do sporów o tzw. "ryty chińskie" i w konsekwencji do
      zaprzepaszczenia wielkiej szansy na ewangelizację Chin. Metoda
      akomodacji została w XVIII wieku zakazana i dopiero w pełni została
      zaaprobowana na Soborze Watykańskim II. Współcześnie
      termin "akomodacja" jest zastępowany pojęciem "inkulturacja", użytym
      po raz pierwszy przez Jana Pawła II. Warto dodać, ze podobny spór w
      XVII wieku dotyczył tzw. "rytów malabarskich". Chodziło o próbę
      chrystianizacji Indii. Postęp w tej dziedzinie dokonał się głównie
      dzięki zastosowaniu przez jezuitów podobnej metody misyjnej.
      Propagowana przez jezuitę Roberto de Nobili [przełom XVI/XVII wieku]
      zasada akomodacji umożliwiła zaakceptowanie indyjskich [hinduskich]
      zwyczajów i sposobu życia oraz akceptację chrześcijaństwa do
      hinduizmu. Przeciwnicy akomodacji - franciszkanie i dominikanie
      ostro przeciwstawili się jezuitom. Wkrótce sprawa oparła się o
      Stolicę Apostolską. Papież wyraził zgodę na akomodację. Jednak na
      początku XVIII wieku papiestwo ostatecznie potępiło ryty
      malabarskie. Szansa na ewangelizację Indii została równiez
      zaprzepaszczona. Były jeszcze inne niekonwencjonalne próby
      ewangelizacji, mn.in. na kontynencie amerykańskim.

      Autor: Conrado


Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka