Też mi nowina...

11.09.08, 12:22
Watykan zmienia imię Boga

Nie dla Jahwe. Bóg to Adonai. Tak w dużym uproszczeniu można
podsumować treść dokumentu. Prefekt watykańskiej Kongregacji kard.
Francis Arinze przesłał do wszystkich konferencji episkopatu na
świecie rozporządzenie, zgodnie z którym na polecenie Papieża w
obrzędach liturgii należy unikać stosowanego dotąd biblijnego
imienia Boga: Jahwe - donosi "Tygodnik Powszechny".
Zamiast niego, trzeba używać odpowiednika żydowskiego słowa Adonai,
czyli Pan. W liście skierowanym do biskupów Stolica Apostolska
przypomina, że zgodnie z hebrajską tradycją imię Boga ma pozostać
niewypowiedziane.

"Jahwe", zgodnie z dyrektywą, ma zniknąć z liturgii słowa, pieśni
kościelnych i modlitw, oraz z tekstów i przekładów biblijnych, gdzie
dotąd używano Starotestamentalnego tetragramu JHWH.

W polskiej liturgii nie będzie problemów, ponieważ Boga określamy
mianem "Pan". Ale już Amerykanie będą mieli spore kłopoty.

Waszyngtoński magazyn "Catholic" sporządził listę pieśni kościelnych
na indeksie. Większość z nich rozpoczynają słowa: "Będę chwalił
Jahwe" (I will Bless Yahweh), czy "Jesteś blisko Jahwe" (You are
near Yahweh).

Ojciec Ronald E.Brassard z jednej z Waszyngtońskich parafii
wypowiadając się na łamach "Catholic" podkreśla, że "decyzja Papieża
nawiązuje do tradycji Starego Testamentu i jest dobra. Pokazuje,
bowiem wielką wrażliwość Kościoła Katolickiego na naszych Braci
Żydów".
wiadomosci.onet.pl/1823451,12,item.html

hm... no nie wiem, na pewno nie jest to "zmienianie" Imienia Boga co
najwyzej powrot do tradycji zydowskiej, dla mnnie przyznam
niezrozumialy
czyzby kaczka dziennikarska?
Gdy Jezus nakazuje nam Boga nazywac Ojcem trudno o wieksza
bliskosc... nie sadze aby Bogu przeszkadzalo w liturgii zwracac sie
do Niego w objawionym przez Niego samego Imieniu
    • kudyn Re: Też mi nowina... 11.09.08, 12:27
      www.opoka.org.pl/aktualnosci/news.php?s=opoka&id=26102
      • sion2 Co sądzicie? 11.09.08, 13:03
        Bo mnie ta deklaracja wydaje sie dziwna, i ciekawe czy
        slowo "unikac" oznacza zakaz czy tez zalecenie aby nienaduzywac... i
        co z piosenkami o "Jahwe"?
        • kudyn Re: Co sądzicie? 11.09.08, 13:14
          Ja nie widzę problemu, nie rozumiem tylko jak się to ma do tłumaczeń.
          Jeżeli w oryginale jest .... to powinno być tak samo w tłumaczeniu.
        • isma Re: Co sądzicie? 11.09.08, 13:14
          Na stronie watykanskiej na razie tekstu chyba nie ma (przynajmniej w
          dostepnych mi jezykach), wiec trudno powiedziec.

          Noooo, a piosenki, zwlaszcza niektore, maja to do siebie, ze nikt
          sie nie przejmuje takimi drobiazgami, jak zatwierdzanie ich do
          uzytku liturgicznego ;-(((.
          Jak niejedna byla do tej pory prawem kaduka, tak i beda pewnie...
          • isma Re: Co sądzicie? 11.09.08, 13:28
            O, mam.

            www.sidic.org/fr/docOnLineView.asp?class=Doc00628
            I tu stoi dosc kategorycznie:

            "II—Directives

            In the light of what has been expounded, the following directives
            are to be observed:

            1) In liturgical celebrations, in songs and prayers, the name of God
            in the form of the tetragrammaton YHWH is neither to be used or
            pronounced.

            2) For the translation of the Biblical text in modern languages,
            destined for the liturgical usage of the Church, what is already
            prescribed by n. 41 of the Instruction Liturgiam authenticam is to
            be followed; that is, the divine tetragrammaton is to be rendered by
            the equivalent of
            Adonai/Kyrios: “Lord”, “Signore”, “Seigneur”, “Herr”, “Seńor”, etc.

            3) In translating, in the liturgical context, texts in which are
            present, one after the other, either the Hebrew term Adonai or the
            tetragrammaton YHWH, Adonai is to be translated “Lord” and the
            form “God” is to be used for the tetragrammaton YHWH, similar to
            what happens in the Greek translation of the Septuagint and in the
            Latin translation of the Vulgate."

            Tekst - przynajmniej po angielsku - mowi o "przestrzeganiu"
            czy "stosowaniu sie do" wylozonych zasad. Raczej nie ma
            wiec "zalecenia", "unikania" ani jakiejs mozliwosci
            translatorskiego manewru "po uwazaniu".
            • isma Re: Co sądzicie? 11.09.08, 15:25
              I jeszcze dwa numery z Liturgiam authenticam, mysle, ze wazne:

              "40. Zachowując wymagania zdrowej egzegezy, należy zadbać o to, aby
              uszanowane zostało słownictwo biblijne używane powszechnie w
              katechezie i modlitwach wyrażających ludową pobożność. Z drugiej
              strony w najwyższym stopniu należy się starać, aby nie przyjmować
              słownictwa lub stylu, które lud katolicki łatwo mógłby pomylić ze
              sposobem mówienia niekatolickich wspólnot kościelnych albo wspólnot
              innych religii, ażeby nie doszło do przykrego zamieszania.

              41. Należy dołożyć starań, aby przekłady były dostosowane do takiego
              zrozumienia miejsc biblijnych, które przekazała praktyka liturgiczna
              i tradycja Ojców Kościoła, zwłaszcza gdy chodzi o teksty o wielkim
              znaczeniu, jak psalmy i czytania stosowane w szczególnie uroczystych
              celebracjach roku liturgicznego; w tych wypadkach usilnie należy
              dbać o to, aby przekład wyrażał przekazany sens chrystologiczny,
              typologiczny lub duchowy oraz ukazywał jedność i związek między
              obydwoma Testamentami. Dlatego:
              a) należy uwzględnić wydanie Nowej Wulgaty, gdyż spośród różnych
              wersji, jakie mogą być uwzględnione, trzeba uznać za najbardziej
              stosowną tę, która wyraża sposób, w jaki zgodnie ze zwyczajem tekst
              został odczytany i przyjęty w łacińskiej tradycji liturgicznej;
              b) dla osiągnięcia tych założeń należy odnieść się również do
              najstarszych wersji Pisma Świętego, np. do greckiej wersji Starego
              Testamentu nazywanej powszechnie "Septuagintą", która pozostawała w
              użyciu chrześcijan od starodawnych czasów Kościoła.
              c) zgodnie z niepamiętną tradycją, również we wspomnianym
              przekładzie "Septuaginty" widoczną, imię Boga wszechmogącego,
              wyrażone po hebrajsku przez święty tetragrammat, po łacinie
              wyrazem "Pan", w każdym języku narodowym należy oddać wyrazem o tym
              samym znaczeniu.
              Tłumaczom trzeba nieustannie usilnie przypominać, aby z uwagą
              śledzili historię interpretacji, którą można zaczerpnąć z miejsc
              biblijnych cytowanych w pismach Ojców Kościoła, a nawet z obrazów
              biblijnych częściej pojawiających się w sztuce i hymnodii
              chrześcijańskiej."

              Nie przejmowac slownictwa innych wspolnot chrzescijanskich lub
              innych religii. To bardzo celnie powiedziane jest. I nie tylko
              slownictwa "hebraistycznego" sie tyczy wink)).
              • kudyn Re: Co sądzicie? 11.09.08, 17:22
                isma napisała:

                > Nie przejmowac slownictwa innych wspolnot chrzescijanskich lub
                > innych religii. To bardzo celnie powiedziane jest. I nie tylko
                > slownictwa "hebraistycznego" sie tyczy wink)).

                Jestem ciekaw jak ma wyglądać zastosowanie tych norm, właśnie w przypadku
                słownictwa "hebraistycznego".
                • isma Re: Co sądzicie? 11.09.08, 22:47
                  Widzisz jakis problem? Ja nie. Wylozone jest explicite, co jest dopuszczalne, a
                  co nie.
                  • kudyn Re: Co sądzicie? 11.09.08, 23:19
                    Np. znam takie "hebraistyczne" pojęcia jak: szabat, obrzezanie, pascha, maca i
                    wiele innych. O, jeszcze Adonai.
                    • isma Re: Co sądzicie? 12.09.08, 00:27
                      kudyn napisał:

                      > Np. znam takie "hebraistyczne" pojęcia jak: szabat, obrzezanie, pascha, maca i
                      > wiele innych. O, jeszcze Adonai.

                      Amen.
          • minerwamcg Re: Co sądzicie? 11.09.08, 17:31
            > sie nie przejmuje takimi drobiazgami, jak zatwierdzanie ich do
            > uzytku liturgicznego ;-(((.

            Bo piosenek zatwierdzać do użytku nie trzeba. Piosenek się w
            liturgii po prostu i zwyczajnie nie używa. Od tego są pieśni.

            Szkoda tylko, że nie każdy się przejmuje właśnie tym.

            Tak przy okazji, nie pamiętam ani jednej piosenki z "Jahwe" w
            tekście. Ale na pewno są.
            • paszczakowna1 Re: Co sądzicie? 12.09.08, 11:14
              > Bo piosenek zatwierdzać do użytku nie trzeba. Piosenek się w
              > liturgii po prostu i zwyczajnie nie używa. Od tego są pieśni.

              Nie wiedziałam. A jakie ciało kwalifikuje dany utwór (i na podstawie jakich
              kryteriów jako 'pieśń')? I gdzie można zobaczyć oficjalny spis?

              > Tak przy okazji, nie pamiętam ani jednej piosenki z "Jahwe" w
              > tekście. Ale na pewno są.

              "Ty jesteś Bogiem mym". Ale może to 'pieśń' jest, nie wiem. Trochę by było
              szkoda, gdyby skasowali, choć na ogół niemiłosiernie to fałszują.
              • minerwamcg Re: Co sądzicie? 12.09.08, 11:25
                Nie wiem, jakie ciało (ale jakas komisja oiw jest) i według jakich
                kryteriów, wiem natomiast, że są śpiewniki zawierające pieśni,
                których wolno używać w liturgii. Nie wiem, według jakiego klucza tam
                dobierano utwory - w każdym razie ksiądz, który prowadził z nami
                liturgikę na kursie animatorskim mówił, że jeśli coś jest w
                Siedleckim ("Śpiewnik kościelny") albo z nowszych w "Exultate Deo",
                to jest koszerne smile))
              • isma Re: Co sądzicie? 12.09.08, 11:33
                No, spiewy sa w Graduale Romanum, raz. I Graduale simplex jest.
                Dwa, z blogoslawienstwem konferencji episkopatu sie wydaje spiewniki
                mszalne (jakkolwiek w Polsce chyba dosyc dawno ostatni byl
                opracowany - na poczatku lat 70.?). Sa spiewniki z aprobata
                diecezjalna.
                Aha, i KUL chyba patronowal takiemu "Spiewnikowi liturgicznemu" w
                latach 90., ktory jest dosyc powszechnie uzywany.
                • paszczakowna1 Re: Co sądzicie? 12.09.08, 21:52
                  Aha. Bo mialam wizje jakiejs zbierajacej sie powiedzmy raz do roku komisji
                  episkopatu, do ktorej wysyla sie utwory, i komisja ocenia (za duzo wnioskow o
                  granty chyba ostatnio skladalam, i mi sie optyka skrzywila). Zastanawialam sie
                  tylko, czy ocenia tez poziom artystyczny...
                  • isma Re: Co sądzicie? 12.09.08, 21:56
                    Nieeee, Ecclesia non festinat, to nie idzie chyba tak szybko.
                    Cos mi swita, ze byl swego czasu jakis dym o "Barke", ze sie powszechnie spiewa
                    w kosciolach, a niezatwierdzona. Nb. zgroza mnie napawala dodatkowa zwrotka,
                    dopisana do niej po smierci umilowanego Ojca sw., ale na szczescie sie jakos nie
                    przyjela...
    • minerwamcg Re: Też mi nowina... 11.09.08, 13:10
      Mnie się tu od razu nasunęło pytanie postawione przez kogoś na
      portalu Wiara - czy żydzi będą odtąd klękać przed tabernakulum?
      • kudyn Re: Też mi nowina... 11.09.08, 13:29
        A jaki jest związek?
        Nasze relacje nie są symetryczne.
        Jeżeli ktoś nam szacunku nie okazuje, to my mu też?
        • sion2 Re: Też mi nowina... 11.09.08, 13:36
          Ja nie tyle mam cos przeciw temu zaleceniu ile nie bardzo rozumiem
          sensu. Rownie dobrze moznaby wprowadzic zalecenia unikania nazywania
          Jezusa Bogiem zeby nie urazac swiadkow Jehowy. Moim zdaniem wszelkie
          zalecenia do liturgii katolickiej powinny sie tlumaczyc wewnatrz
          doktryny katolickiej a nie innej. Bo Żydzi maja w tradycji cos tam
          to my tez - nie trafia do mnie choc napisalam w skrocie. Moim Bogiem
          jest Bóg Nowego Testamentu i kropka.
          • kudyn Re: Też mi nowina... 11.09.08, 13:42
            Moim Bogiem jest Bóg Biblii, nie tylko NT.
            Żydzi również nie uznają bóstwa Jezusa. Z tego co wyczytałem, uzasadnienie
            czerpie nie tylko z tradycji żydowskiej, również z chrześcijańskiej.
      • a_weasley Re: Też mi nowina... 11.09.08, 16:56
        minerwamcg napisała:

        > czy żydzi będą odtąd klękać przed tabernakulum?

        Ja bym to raczej przyrównał do zdejmowania kapeluszy w kościele. Chyba to robią,
        albo też jak żyję nie widziałem Izraelity w kościele.
        • kann2 Re: Też mi nowina... 11.09.08, 18:47
          Ja widziałem jednego jak Mszę odprawiał! (bez kapelusza oczywista)
          • minerwamcg Re: Też mi nowina... 11.09.08, 19:02
            A ja widziałam Jednego, jak na krzyżu wisiał...
          • isma Re: Też mi nowina... 11.09.08, 22:52
            Ej, Kann. Znowu podpadniesz wink)).
    • otryt Tytuł jątrzy 11.09.08, 13:30
      W Polsce chyba nic się nie zmieni, bo nie używamy w liturgii słowa,
      które uważane bywa za imię Boga. Myślę, że to krok w dobrym
      kierunku, dający jakieś zbliżenie z judaizmem i uwzględniający ich
      wrażliwość, która i nam nie zaszkodzi a może pomóc. Zastanawia mnie
      tylko tytuł artykułu w TP i jego przedruku w onecie. Tygodnik nadaje
      mu formę pytającą, zaś onet twierdzącą i bardziej radykalną, żeby
      nie powiedzieć jątrzącą. Znów ten Watykan coś wymyślił i zmienia nam
      imię Boga. Co jakiś czas podobne newsy nas atakują. A przecież to
      nie tak, że ktoś zmienia imię Boga. W TP powinni to rozumieć, mają
      tam teologów. Rozumiem prawa tytułów prasowych, jednak moim
      zdaniem poszli za daleko.
Pełna wersja