Dodaj do ulubionych

Nowy wątek, nowe pytanie

26.09.08, 11:16
W jednym z wątków padło stwierdzenie, że nie można zabronić niczego
dorosłym dzieciom. Ale przecież można im pokazać że się jakiegoś
zachowania nieakceptuje, że jest ono "złe". Tyle, że trzeba to robić
od małego.
No i jak wytłumaczyć synowi, że kobietę ( dziewczynę ) powinno się
szanować, nie traktować jej jak obiektu seksualnego, że życie bez
ślubu nie jest dobre ( jeżeli oczywiście wierzymy ). Zawsze wydawało
mi się, że trzeba dawać przykład swoim zachowaniem.
No i teraz sprawa podstawowa. W poprzednim moim wątku, wszyscy
twierdzicie, że powinnam zaprosić chrzetnego z dziewczyną, mimoże
nie akceptuje takiego sposobu życia. Czy to się nie kłuci z tym co
chcę przekazać dzieciom? No bo przeciez jeżeli teraz ich przyjmuję,
i tego nie neguje, to dlaczego mam to robić kiedy, któreś z moich
dzieci wpadnie ta taki cudowny pomysł?
Mój syn, już się pytał, dlaczego wujek mieszka z ciocią ( wtedy
pierwszy raz usłyszałam jak każą dzieciom na nią mówić ) a nie mają
ślubu. Skąd on się o tym dowiedział, nie mam pojęcia. My na takie
tematy nie rozmawiamy z dziećmi i przy dzieciach. Może u Teściów
była jakaś rozmowa?
Ja zawsze tylko im mówiłam, że ludzie jak się kochają, to biorą ślub
i mieszkają razem. Tłumaczyłam im, że trzeba być dorosłym i
odpowiedzialnym, że ślub to nie tylko ceremonia w kościele ( kilka
razy widzieli młode pary jak wychodziły z kościoła ), ale
przedewszystkim przysięga przed bogiem i przejęcie odpowiedzialnosci
za drugą osobę.
No i moje starsze dziecko zaczyna mieć własne przemyslenia ( córka
jakoś takich problemów nie ma, przyjmuje na wiarę to co jej sie
mówi ). No bo dlaczego wujek ślubu nie wziąl, nie kocha "cioci"?, to
dlaczego z nią mieszka. I jak to wytłumaczyć 8 latkowi. Niedawno
jakos tak wyszło,, że nie wiedziałam, co synowi odpowiedzieć, a
miałam głowę zaprzątniętą chorobą taty, że palnęłam beztosko " nie
wiem spytaj wujka, dlaczego nie chce sie ożenić". Wiem, ze powinnam
ugryźć sie w język, ale stało się. Teraz może wyjść dziwnie, bo jak
znam życie syn zada takie pytanie w najmniej odpowiednim momencie,
jak akurat wujek będzie pod ręką. Czyli mogą to być np imieniny
teściowej lub teścia. juz sobie wyobrażam konsternację przy stole.
Bo niby wszyscy sobie zadają to pytanie, ale nikt nie odważy sie
zadać go głośno. Z jednej strony nie lubię tam chodzić, a z drugiej
chyba się przełamie żeby to zobaczyćsmile. Bo jestem jednyną osobą,
która podnosi ten temat w tamtej rodzinie. Sama nie mam okazji
spytać się, bo najnormalniej w świecie nie widuje się ze szwagrem.
Moje dzieci częściej ich widzą niż ja.

Ni i jestem w kropce. Chce żeby moje dzieci, żyły zgodnie z
przykazaniami, z wiarą, ale jak im to przekazać, nie dając
sprzecznych sygnałów.
Obserwuj wątek
    • k_j_z Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:21
      to, że król jest nagi tez dziecko powiedziałosmile)
    • capriglione Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:22
      Arweno - ale czy naprawdę uważasz, że nieutrzymywanie kontaktów, niezapraszanie
      na ważne uroczystości, dawanie przy dzieciach wyrazu niechęci personalnej
      skierowanej do wujka i "cioci" jest dobrą formą wyrażenia swojej niezgody na
      "ich grzech"? Czy nie lepiej objaśnić dzieciom swoje stanowisko, wynikające z
      Twej wiary i przekonań na temat czystości, niemieszkania bez ślubu itp., ale bez
      negowania taką demonstracyjną postawą poprzez ucinanie wszelkiej formy kontaktu?
      • arwena_11 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:45
        Nie wiem czy dobrą, ale chyba jedyną jak przychodzi mi do głowy.
        Podobnie było ze znajomymi, którzy palili. Na stwierdzenie, że u nas
        się nie pali ( mogą wyjść na dwór, bo klatka to też nie jest miejsce
        na palenie ), to się obrażali, no bo jak to, przecież oni goście. no
        i ci co nie byli w stanie zaakceptować naszych zasad, się
        wykruszyli. Inni nie mięli problemu, dwie, trzy godziny po prostu
        nie palili i świat się nie zawalił.
        Ponieważ ja od czasu pierwszej ciąży ( wcześniej mi nie
        przeszkadzało, a nawet sama czasami paliłam )nie toleruję dymu z
        papierosów ( mam odruch wymiotny, a w ciąży wymiotowałam jak tylko
        poczułam ), wiec nawet zapowiedziałam teściowi, że jak chce abym
        przychodziła tam z dziećmi, to nie będzie palił przy nas ani on ani
        ich goście. Inaczej mnie ani moich dzieci nie będzie. Teść
        zaakceptował, goscie się burzyli, ale w końcu musieli na to
        przystać. teraz często na imprezy u teściów przychodzimy w innym
        czasie niż wszyscy. Jest kompromis.

        Nati pisała w jednym wątku, że w jej domu nie będzie spania razem
        bez ślubu, niezależnie od wieku dzieci. Ja ją popieram. W moim domu
        ja ustalam zasady, i albo się ktoś dopasuje albo nie i wtedy
        niestety ograniczymy znajomość do niezbednego minimum.

        Zastanawiam sie jak mam wyjaśnić dziecku coś, a potem pokazać, że to
        nie ma znaczenia. To tak jakby mówić, że grzechem jest krasć, a
        potem iść do sklepu i ukraść czekoladę.
        Zawsze mi sie wydawało, ze swoim postępowaniem świadczymy o naszych
        przekonaniach.
        • a_weasley Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:05
          arwena_11 napisała:

          > Nie wiem czy dobrą, ale chyba jedyną jak
          > przychodzi mi do głowy.
          > Podobnie było ze znajomymi, którzy palili.

          <ciach>
          > i ci co nie byli w stanie zaakceptować naszych zasad,
          > się wykruszyli.

          Powiedziała: "Próżne słowa,
          Takich nikt już nie wychowa,
          Zaraz wszyscy się wynoście!"
          No i poszli sobie goście.

          Czy ta kwoka, proszę pana,
          Była dobrze wychowana?

          > zapowiedziałam teściowi, że jak chce
          > abym przychodziła tam z dziećmi, to nie
          > będzie palił przy nas ani on ani
          > ich goście. Inaczej mnie ani moich
          > dzieci nie będzie. Teść zaakceptował, goscie się
          > burzyli, ale w końcu musieli na to przystać.

          Podziwiam Twoje umiarkowanie, Przecież mogłaś zażądać, żeby w ogóle w tym domu
          nikt nie palił, wszak to zostaje w meblach. Bo jak nie, to się obrazisz i nie
          będziesz przychodzić. A co? Jak szaleć, to szaleć, Jej Wysokość Arwena decyduje!

          > W moim domu ja ustalam zasady,

          W domu teścia, jak widzę, też. A jeśli jest w nim coś ważniejszego niż Twoje
          ego, teścia obowiązkiem jest to natychmiast znaleźć i zastrzelić.

          > swoim postępowaniem świadczymy o naszych
          > przekonaniach.

          Owszem. Twoje świadczy o przekonaniu, że cały świat ma tańczyć tak, jak zagrasz.
          • nordynka1 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:14
            Artur prosze Cię...nie w ten sposób

            ten wątek o krzyżu Cię tak zeźlił?
            • a_weasley Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:28
              nordynka1 napisała:

              > Artur prosze Cię...nie w ten sposób
              > ten wątek o krzyżu Cię tak zeźlił?

              Zeźliło mnie to, że ktoś narzuca innym, na co mają pozwalać albo nie pozwalać w
              swoim domu. Samo rozstawianie własnych gości po kątach u siebie jeszcze może bym
              zrozumiał, ale Arwena żąda i wymaga od teścia. Właśnie jako żądanie to
              werbalizuje, nie jako prośbę - cóż by to była zresztą za prośba wsparta groźbą?
              A robi to osoba, która dopiero co pisała, że jej szwagier teściową, czyli swoją
              matkę, czyli tegoż teścia żonę, "szantażuje".
              • nordynka1 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:38
                a mnie się zdaje ze to kwestia ograniczonego przekazu słowem pisanym

                jako żądanie werbalizuje to opisując u nas na forum, jak było
                naprawdę nie wiemy i może wcale tak nie brzmiało?
                • a_weasley Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:43
                  nordynka1 napisała:

                  > jako żądanie werbalizuje to opisując u nas na forum,
                  > jak było naprawdę nie wiemy i może wcale tak
                  > nie brzmiało?

                  Cóż, ipsa dixit:

                  > zapowiedziałam teściowi, że jak chce abym
                  > przychodziła tam z dziećmi, to nie będzie
                  > palił przy nas ani on ani ich goście.
                  > Inaczej mnie ani moich dzieci nie będzie.

                  Dla mnie to jest żądanie, żeby nie powiedzieć szantaż. Tak kulturalny człowiek
                  nie odnosi się do gospodarza, którego jest gościem - na dobitkę gospodarza,
                  który z racji różnicy wieku mógłby być jego ojcem.
                  Przynajmniej ja tak uważam. Być może jestem staroświecki.
              • arwena_11 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:55
                Ja nie żądałam, tylko stety lub niestety mój żołądek. Po prostu u
                teściów przed ślubem byłam chyba raz ( jak mnie mąż przedstawiał
                jako swoją narzeczoną ), potem był ślub i ciąża. A wtedy nad
                żołądkiem już nie panowałam. Zdarzyło mi sie wymiotowac na środku
                ulicy, bo ktoś przedemną palił. To był odruch nie do opanowania.
                Podobnie było z jedzeniem, jak coś zjadłam to zaraz leciałam do
                toalety, tylko że tu jakos udawał się opanować na tyle, abym
                dobiegła ( chociaż nie zawsze smile ), a przy dymie z papierosów, lub
                jak ktoś przeszedł obok śmierdzący potem, to nie było zmiłujsmile.

                Teraz mogę się opanować i nie wymiotuje, ale to nie znaczy, że muszę
                tolerować.
          • madziaq Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:21
            Wiesz, Arwena nie napisała, że wyrzuciła znajomych z domu, bo palili. Po prostu
            konsekwentnie wymagała, żeby u niej w domu nie palić. Nie chcieli się
            dostosować, więc przestali przychodzić. No cóż, akurat w tej kwestii ją
            rozumiem. U mnie w domu też się nie pali i nawet teść, ktory pali dwie paczki
            dziennie, jakoś jest w stanie to uszanować i "na dymka" wychodzi na balkon albo
            na podwórko. Ostatecznie, jeśli pada albo jest mróz, to chyba człowiek jest w
            stanie te dwie godziny bez papierosa wysiedzieć, choćby był nie wiem jak
            uzależniony. Ja lubię wypić wino do obiadu, ale nie przynosze swojej butelki do
            domu abstynentów, żeby mnie częstowali.
          • arwena_11 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:36
            A możesz mi powiedzieć dlaczego mam sie męczyć w smrodzie
            papierosów? Teść nie pali w domu na codzień ( bo teściowa mu na to
            nie pozwala ), tylko na balkonie. Jest "odważny" jak są goście.
            Wychodzę z założenia, że jak dwie godziny, dopóki są tam dzieci nikt
            nie bedzie palił, to korona nikomu z głowy nie spadnie. Przecież ja
            sie tam nie wpraszam na siłę. Nie muszę chodzić wtedy kiedy są inni
            goście. Mogę przyjść wcześniej.

            Arturze, wydajesz wyroki o mnie, chociaż mnie nie znasz. Mnie
            uczono, że zawsze sie trzeba zapytać, czy komuś moje postepowanie
            nie przeszkodzi. Kiedy jeszcze paliłam, zawsze sie pytałam, czy
            można. Jeżeli chociaż jedna osoba powiedziała nie, to nie paliłam,
            jaki problem. Przecież niepalący, nie mają obowiązku truć się dymem.
            A palenie bierne jest dużo gorsze dla dzieci, niż jakby same
            zapaliły.

            Ja nikomu nic nie narzucam. Po prostu nie muszę pewnych rzeczy
            tolerować.

            Na komunii u syna nie będzie alkoholu ( poza leciutkim winem do
            obiadu? ), i to też bedzie powód do niezadowolenia. Mój teść do tej
            pory nie może zrozumieć dlaczego nie było alkoholu na chrzcinach
            dzieci. To nie było dla nich normalne. Zaznaczam, iż alkohol =
            wódka, w tym przypadku. I co też mam ulec?

            Po ślubie nie robiliśmy wesela, tylko obiad dla najbliższych i
            świadków. Było tak dlatego, iż mieliśmy mieszkanie, kupione przez
            moich rodziców, ale trzeba było w nim wszystko zrobić. Nie wyobrazam
            sobie wesela na 100 osób, kiedy trzeba włożyć 100 tyś w wykończenie
            mieszkania. Teściowie byli zaproszeni oczywiście ( cały obiad
            finansowali moi rodzice ), ale powiedzieli że nie przyjda, bo muszą
            ugoscić swoją rodzinę ( zrobili obiad w domu dla chyba 20 osób ).
            Inaczej nikt ich nie zaprosi na żadne wesele. No trudno ich sprawa.
            Mogli sie dołączyć do tego obiadu w restauracji, ale przeciez ktos
            by musiał to sfinansować. A teściowie na temat finansów sie nawet
            nie zająknęli. Przez nastepne kilka lat, moi teściowie półgebkiem
            dawali mi do zrozumienia, że brak wesela to tragedia, bo pewnie ich
            też nikt nie pozaprasza. Na szczęście temat sie urwał po pierwszym
            weselu w ich rodzinie, na które oczywiście ja i mój mąż nie
            zostaliśmy zaproszeni ( czego do tej pory nie mogę przebolećwink ),
            ale na szczęście teściowie tak.

            Datego z tamtą rodziną, mam mało kontaktów ( i to wybór męża, bo
            mnie to naprawde ganz egal ). Z moją rodziną utrzymujemy kontakty
            całkiem bliskie, ale to już zasługa moich rodziców.
            • a_weasley Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 12:50
              arwena_11 napisała:

              > A możesz mi powiedzieć dlaczego mam sie męczyć
              > w smrodzie papierosów? Teść nie pali w domu
              > na codzień ( bo teściowa mu na to nie pozwala),
              > tylko na balkonie. Jest "odważny" jak są goście.

              Guzik Cię to obchodzi. Jego dom, jego żona. Możesz go PROSIĆ, żeby czegoś nie
              robił. A już na pewno nie masz prawa narzucać czegokolwiek jego gościom.

              > Nie muszę chodzić wtedy kiedy są inni
              > goście. Mogę przyjść wcześniej.

              Możesz jak najbardziej. Natomiast jeżeli są inni i palą, to nie możesz niczego
              gospodarzowi narzucać.

              > Arturze, wydajesz wyroki o mnie, chociaż mnie
              > nie znasz.

              Oceniam Twoje postępowanie na podstawie Twoich własnych słów.

              > Mój teść do tej pory nie może zrozumieć dlaczego
              > nie było alkoholu na chrzcinach dzieci. To nie
              > było dla nich normalne. Zaznaczam, iż alkohol =
              > wódka, w tym przypadku. I co też mam ulec?

              Obawiam się, że nie widzisz najistotniejszej różnicy. To były chrzciny TWOICH
              dzieci w, jak rozumiem, TWOIM domu. A tamto dotyczyło NIE TWOJEGO domu.
              > Datego z tamtą rodziną, mam mało kontaktów
              > (i to wybór męża, bo mnie to naprawde ganz egal).

              Aha. Zwłaszcza w przypadku szwagra i szwagrowej.
              • arwena_11 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 13:09
                Szwagier sam zadecydował o częstotliwości kontaktów. Przecież jak ja
                zamieszkałam z mężem, to on mieszkał z rodzicami, miał 16 lat. Do
                nas daleko nie miał. Przychodził kiedy chciał, ale jak sie okazało,
                że u nas palić nie będzie ( w domu oczywiście nie palił ), to zaczął
                przychodzić rzadziej ( na szczęscie dla mnie, bo przez nastepne dwa
                dni musiałam wietrzyć mieszkanie tak on sam śmierdział
                papierosami ). Tyle że on przychodził tylko jak coś potrzebował,
                zwłaszcza kasy. Niby pożyczał, na wyjście z dziewczyną, ale jak
                wiadomo nigdy nie oddał, bo z czego. Aż się w końcu postawiłam.
                Powiedziałam, ze nie będę finansować panienek szwagra, kiedy moi
                rodzice finansują nas. Prawda była taka, ze wtedy było nam bardzo
                ciężko. trzeba było kupić wyprawkę dla dziecka, mąż nie zarabiał
                dużo, a na dodatek spłacaliśmy kredyt. Moi rodzice robili nam raz na
                miesiąc ogromne zakupy ( chemia, mięso ). W pewnym sensie to oni
                finansowali umprezy obcego im człowieka. Bo ja te 100 zł. mogłam
                wydać na zakupy właśnie.
                No i jak się skończyło "źródło", to skończyły się wizyty. Teraz
                szwagier dzwoni do męża, głównie po to aby go wyciągać z kłopotów.
                Ale to już ich sprawy. Mnie one nie interesują.

                Wiec Arturze nie mów, że ja ograniczyłam ich kontakty. Nic z tego.
                Zresztą, jakby mój mąż chciał to by go nic nie powstrzymało.
              • direta Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 13:28
                a_weasley napisał:

                > arwena_11 napisała:
                >
                > > A możesz mi powiedzieć dlaczego mam sie męczyć
                > > w smrodzie papierosów? Teść nie pali w domu
                > > na codzień ( bo teściowa mu na to nie pozwala),
                > > tylko na balkonie. Jest "odważny" jak są goście.
                >
                > Guzik Cię to obchodzi. Jego dom, jego żona. Możesz go PROSIĆ, żeby czegoś nie
                > robił. A już na pewno nie masz prawa narzucać czegokolwiek jego gościom.
                >
                > > Nie muszę chodzić wtedy kiedy są inni
                > > goście. Mogę przyjść wcześniej.
                >
                > Możesz jak najbardziej. Natomiast jeżeli są inni i palą, to nie możesz niczego
                > gospodarzowi narzucać.
                Teoretycznie masz rację. Ale ja bym po prostu na taką imprezę nie przyszła,
                gdybym wiedziała, że będą na niej palić. A gdybym była z dziećmi, to bym dzieci
                zabrała i wyszła na spacer (gdybym nie miała dokąd wrócić) prosząc męża by
                zadzwonił gdy impreza się skończy a mieszkanie wywietrzy. W sprawie zatruwania
                moich dzieci (hipotetycznych, bo mam jedno) jestem nieprzejednana. I nie
                obchodzi mnie co ktoś sobie o mnie pomyśli.
                Kiedy gdzieś się wybieram, to zawsze pytam czy to lokal dla palących. Kiedy
                wiem, że będzie się palić przy stole, grzecznie odmawiam, starając się nie
                urazić zapraszających.
                I JESTEM PEWNA że znalazłabym milion pretekstów by nie bywać u palących teściów
                zwłaszcza z dziećmi. A może rzeczywiście lepiej powiedzieć wprost o co biega -
                że powodem są papierosy? Bo może to wcale nie takie trudne znaleźć kompromis?
                Zwłaszcza jeśli teść jest przyzwyczajony, ze go żona wypędza na balkon. wink
            • mader1 Arweno 26.09.08, 13:48
              Myślę, że nie musisz wchodzić w szczegóły i historię całej znajomości z teściami
              i rodziną męża...Niepotrzebnie tylko przeżywasz to jeszcze raz, tłumacząc się.
              Stało się tak, że Wasze stosunki nie są najlepsze Nie roztrzygniemy na forum z
              czyjej winy i nie chciałabym żebyśmy do tego zmierzali. Zwłaszcza, że aby
              wytłumaczyć jedne swoje słowa, piszesz o następnych nieporozumieniach.
              A rozmawiamy o dzieciach i dobrym i złym przykładzie dla nich smile
              Życzę Ci... dużo serca, cierpliwości i tego, żebyś dostawała dużo tego samego od
              rodziców zarówno męża jak i swoich smile
          • direta Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 13:18
            a_weasley napisał:


            > Owszem. Twoje świadczy o przekonaniu, że cały świat ma tańczyć tak, jak zagrasz
            > .
            A w moim domu tez się nie pali, nie paliło i palić nie będzie. To dla mnie
            ważne, bo smród dymu jest dla mnie jednym z najohydniejszych smrodów i potrafię
            go wyczuć nawet przez scianę, a co dopiero kiedy zostanie na meblach czy firankach.
            Dlatego staram się dobierać sobie niepalacych znajomych a z palacymi umawiam się
            na wolnym powietrzu.
            U pewnej mojej krewnej, bardzo zresztą miłej, byłam raz. Niestety aż 3 dni. Ona
            jest paląca. Nie mogłam wyjechać wcześniej żeby jej nie urazić, a przecież nie
            zrobię awantury, ze ma przy mnie nie palić. Ona jest gospodarzem, jest u siebie,
            ona ustala zasady.
            Od tej pory u niej nie bywam, nie powiedziałam że "to dlatego że pali" po prostu
            nie przyjmuję zaproszeń, wykręcam się, ewentualnie inicjuję spotkania na gruncie
            neutralnym. Nigdy przenigdy u niej nie zanocuję. Gdyby chciała mnie kiedykolwiek
            odwiedzić prosze bardzo, ale od razu zapowiem, że w moim domu się nie pali. Jest
            specjalne miejsce gdzie spotykają sie palacze (na dworze)
            I nie wydaje mi się bym robiła coś złego.
            Jeśli twój gość Weasleyu będzie miał zwyczaj robić kupę na srodku pokoju to też
            mu na to pozwolisz?
            U siebie może robić nawet na każdym krzesle. U mnie nie. A ja też nie muszę go
            odwiedzać ani siadać na jego kupie.
            Jesli będzie trzeba, zajrzę do niego, byle na krótko. A jak się chcę spotkać to
            może na neutralnym gruncie? W każdym razie jakis kompromis trzeba ustalić.
            Może niekoniecznie bym się odważyła na ustawienie teściów, że przyjdę o ile nie
            będa palić. Ale do ustalenia zasad panujących w moim domu mam pełne prawo a
            gość, no cóż skoro odważył się przyjśc, musi się dostosować.
            Ja też mam wybór kiedy odwiedzam szwagierkę - albo siedzieć przy niej gdy pali,
            albo pod jakimś pretekstem delikatnie opuścić zapowietrzoną strefę. (pójść
            zobaczyć czy dzieci dobrze się bawia, sprawdzić, może trzeba pomóc w kuchni,
            pretekstów jest mnóstwo, choćby siusiu) I każdorazowo tego wyboru dokonuję.
            Ale staram się tam bywać mozliwie rzadko. na szczęście szwagierka nie pali tyle
            co wspomniana kuzynka, a mieszkanie ma duże i da się tam nawet przenocować. (U
            kuzynki przez 3 dni niczego nie mogłam zjeść i w ogóle czułam się fatalnie.
            Nigdy więcej!)
            • mamalgosia kupa na środku pokoju 26.09.08, 13:53
              no no...
              • direta Re: kupa na środku pokoju 26.09.08, 14:34
                mamalgosia napisała:

                > no no...

                Wiesz, ludzie maja różne upodobania. I mnie nic do tego.
            • a_weasley Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 14:41
              Direta napisała, bo nie przeczytała uważnie, na co odpisuje:

              > A w moim domu tez się nie pali, nie paliło
              > i palić nie będzie.

              Twoje prawo.

              > Dlatego staram się dobierać sobie niepalacych
              > znajomych a z palacymi umawiam się na wolnym
              > powietrzu.

              Też Twoje prawo.

              > Ona jest paląca.
              <ciach>
              > Nigdy przenigdy u niej nie zanocuję.

              Absolutnie Twoje prawo.

              > Jeśli twój gość Weasleyu będzie miał zwyczaj robić
              > kupę na srodku pokoju to też mu na to pozwolisz?

              Będzie to sprawa między mną a moim gościem. Natomiast nie mogę żądać od kogoś, u
              kogo bywam, by zabronił swoim gościom tego, co w danym środowisku jest
              powszechnie przyjęte.
              W ferworze walki o czyste powietrze przeoczyłaś element w mojej wypowiedzi
              najistotniejszy: zasadniczą różnicę między zakazem palenia w domu Arweny a
              żądaniami pod adresem teścia.
              I proszę mi nie tłumaczyć, że nie wiem, w jakiej formie Arwena swoje życzenia
              prezentuje. Ton, w jakim pisze o bliźnich, jest aż nadto wymowny.
            • ekan13 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 14:52
              też mam podobne stanowisko, to że ja nienawidzę dymu tytoniowego to mój problem, a to że jest to szkodliwe dla mnie i MOICH DZIECI to rzecz nadrzędna. U mnie w domu obowiązuję bezwzględny zakaz palenia i każdy kto do mnie przychodzi musi się do tego dostosować i jak dotąd nikt się z tego powodu nie obraził.
              W domu moich rodziców gdzie zawsze sie paliło, gdy byłam w ciąży i gdy przychodzę z dziećmi potrafiłam na tyle przedstawić swoje stanowisko, że nigdy nie zdarzyło się by ktoś przy dzieciach zapalił.
              I nie jest to tańczenie jak ktoś mi zagra ale troska o zdrowie dzieci.
              Bardzo niesprawiedliwie podsumował to Artur bo każdy kij ma dwa końce i łatwiej osobom palącym wyjść na zewnątrz i zapalić niż mi w tym czasie wychodzić na zewnątrz z dziećmi. Przecież dzisiaj każdy zan termin "palenie bierne" i nie rozumiem jak można narażać na nie kogoś kogo się kocha, szanuje nawet jeśli jest się we własnym domu.
              • a_weasley Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 16:32
                ekan13 napisała:

                > każdy kij ma dwa końce i łatwiej osobom palącym
                > wyjść na zewnątrz i zapalić niż mi w tym czasie
                > wychodzić na zewnątrz z dziećmi.

                Ależ oczywiście. Tyle, że dom teścia jest domem teścia i nikt nie ma prawa mu
                narzucać, co on ma narzucać swoim gościom. O to mi w pierwszym rzędzie chodziło.
                U siebie może sobie Arwena nakazać wszystkim zmienianie butów na kapcie z
                pomponami, bo jak nie to won - najwyżej więcej nie przyjdą. U kogoś może
                ewentualnie na osobności poprosić gospodarza, żeby wpłynął na to czy tamto.
                Gospodarz to spełni albo nie.
                • ekan13 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 16:51
                  a_weasley napisał:

                  >


                  > U siebie może sobie Arwena nakazać wszystkim zmienianie butów na kapcie z
                  > pomponami

                  No dobra, wygrałeś, to ja już chyba wybieram ten dym papierosowysmile

                  Ale nawet nie w swoim domu można dogadać się o chwilową zmianę zwyczajów jeśli chodzi o te nieszczęsne papierosy.
                  Kwestia odpowiednego podejścia do tematu. Ja tam zawsze grzecznie proszę o to by nie palono w obecności dzieci i to zawsze działa, podejrzewam, że gdyby chodziło tylko o moją osobę, nie byliby tak wyrozumialismile
                  • nati1011 Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 16:56
                    mnie dym szkodzi. No moge jeszcze znieść jednego papierosa w dużym
                    pomieszczeniu ale nie wiecej. Jedyne miejsce gdzie byłam zmuszana do
                    wąchania dymu to był zakłąd pracy, kóry zresztą szybko zmieniłam.
                    Nigdy mi się nie zdarzyło, by - nawet u kogoś - ktoś palił przy
                    stole. To już chyba norma, ze sie wychodzi choćby do drugiego
                    pokoju czy kuchni.

                    Gdyby palili? U kogoś po porstu bym wyszła pod byle pretekstem.
                    Gdyby gospodarze byli bliscy (np teście) to grzecznie na osobności
                    bym wyjaśniła, ze nie mogę siedzieć w dymie. Jakoś nie wiem jak
                    można z tego problem zrobić.
                    • madziaq Re: Jej Imperatorskie Wieliczestwo Arwena I 26.09.08, 17:04
                      Oczywiście, że nikt nie powinien robić problemu. Tak samo jak nie powinien
                      serwować golonki i bigosu jeśli wie, że gośc jest wegetarianinem, albo musi mieć
                      lekkostrawną dietę.

                      Problem (wydaje mi się) jest w sposobie komunikacji. Co innego grzecznie
                      poprosić, czy gospodarz mógłby nie palic i o to samo poprosić pozostałych gości,
                      bo masz duszności (ja np tak mam) a co innego powiedzieć, że jak mam przychodzić
                      tu ja i dzieci, to ani on ani goście mają nie palić. A właśnie to drugie
                      sformułowanie jest bliższe temu co opisała Arwena, choć może tylko tak to
                      sformułowała, a w rzeczywistości załatwiła sprawę grzecznie.
    • direta Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:30
      jak to juz słusznie zostało zauważone - dzieci są po to, by ktoś wreszcie głośno zauwazył, ze król jest nagi. Więc to byłoby nawet niezłe gdyby dziecko z głupia frant publicznie zapytało "Wujku, a dlaczego z ciocią się nie żenisz? Czy ty jej nie kochasz?"
      Problem w tym, ze ostatnio królowie obrali inną strategię i usiłują wmówic poddanym, ze nagość jest trendy.
      Co więc zrobić jeśli zapytany odpowie np:
      "bo ja należę do ludzi, którzy nie psują kawy mlekiem, herbaty cytryną, a miłości małżeństwem"

      Czy taka wypowiedź przy dziecku jest zgorszeniem?
      • nordynka1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:40
        Uważam, ze powiedzieni edziecku żeby samo wujka zapytało - choć dla
        Ciebie Arweno było 'palnięciem' w zabieganiu - było najlepszą
        odpowiedzią. Tylko wujek wie dlaczego się z ciocią nie żeni, tylko
        on może na to pytanie odpowiedzieć.

        direta napisała:
        > Co więc zrobić jeśli zapytany odpowie np:
        > "bo ja należę do ludzi, którzy nie psują kawy mlekiem, herbaty
        cytryną, a miłości małżeństwem"
        > Czy taka wypowiedź przy dziecku jest zgorszeniem?

        Jest doskonałym wstępem do wyjasnienia sobie, co kto uważa za
        miłość, wierność, wzajemny szacunek itd itp
        ale dziecku w głowie mętlik robi...rodzicom stawia poprzeczke
        jeszcze wyżej. Zmusza do niedawania płytkich odpowiedzi.
    • nordynka1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:51
      >Chce żeby moje dzieci, żyły zgodnie z
      > przykazaniami, z wiarą, ale jak im to przekazać, nie dając
      > sprzecznych sygnałów

      sprzeczne sygnały byłyby wtedy, gdybyś sama zyła bez slubu, albo
      opowiadała o osobach z rodziny czy znajomych w sposób aprobujący ich
      zycie w wolnym związku, czy nowym zwiazku
      Ty soba i swoim zyciem dajesz sygnał jednoznaczny. Nie możemy
      napraiwc całego świata i w końcu dzieci będa musiały sie dowiedzieć
      że sa rozwody morderstwa, pobicia itd
      Ale dziecku pokazac tez trzeba, ze potępiamy grzech, nie człowieka.
      Więc z człowiekiem chcemy sie spotykać. I nie akceptujemy jego
      grzechu. I jak sie juz spotkamy to jest okazja by o tym porozmawiać.
      "Słuchaj, mówisz żeście katolicy ale zyjecie bez ślubu, jak ty to
      godzisz? to nie jest do pogodzenia, wiesz o tym?"
    • magdalaena1977 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:51
      ale przecież nie wychowasz dziecka w złudzeniu idealnego świata, że najpierw
      ludzie się kochają, potem biorą ślub, a potem tatusia nasionko dostaje się do
      jajeczka mamusi i dzidziuś rośnie pod sercem przez 9 miesięcy.
      Jest mnóstwo ludzi, którzy żyją bez ślubu, mają dzieci itp i nie możesz
      wychowywać dziecka w nieświadomości tego.
      Możesz powiedzieć dziecku, że wujek mieszka z ciocią bez ślubu, ale my tego nie
      pochwalamy i już. Wujek pali papierosy, ale to szkodliwe i Ty kochanie tak nie
      rób. Kowalski ściąga na klasówce, ale Ty pisz z głowy.
      Wychowanie do dobra nie może polegać na udawaniu, że zła nie ma.
      • capriglione Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 11:55
        magdalaena1977 napisała:

        > ale przecież nie wychowasz dziecka w złudzeniu idealnego świata, że najpierw
        > ludzie się kochają, potem biorą ślub, a potem tatusia nasionko dostaje się do
        > jajeczka mamusi i dzidziuś rośnie pod sercem przez 9 miesięcy.
        > Jest mnóstwo ludzi, którzy żyją bez ślubu, mają dzieci itp i nie możesz
        > wychowywać dziecka w nieświadomości tego.
        > Możesz powiedzieć dziecku, że wujek mieszka z ciocią bez ślubu, ale my tego nie
        > pochwalamy i już. Wujek pali papierosy, ale to szkodliwe i Ty kochanie tak nie
        > rób. Kowalski ściąga na klasówce, ale Ty pisz z głowy.
        > Wychowanie do dobra nie może polegać na udawaniu, że zła nie ma.
        >
        Idealnie powiedziane Magdo. Też tak uważam. Przecież nie powiesz w przyszłości,
        Arweno, synkowi, że np. ze Stasiem nie wolno ci się bawić, bo jego rodzice żyją
        ze sobą bez ślubu, albo maja jedynie cywilny. Czy nie trąca to jakąś sztuczną
        kategoryzacją?
        • a_weasley Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 12:08
          capriglione napisała:

          > Przecież nie powiesz w przyszłości,
          > Arweno, synkowi, że np. ze Stasiem
          > nie wolno ci się bawić, bo jego rodzice żyją
          > ze sobą bez ślubu, albo maja jedynie cywilny.

          Wolałbym, żeby w tej kwestii wypowiedziała się Arwena. Może powie?
      • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 12:30
        magdalaena1977 napisała:
        > Wychowanie do dobra nie może polegać na udawaniu, że zła nie ma.
        >

        pieknie powiedziane smile)

      • a_weasley Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 12:36
        magdalaena1977 napisała:

        > Wychowanie do dobra nie może polegać na udawaniu,
        > że zła nie ma.

        Żadną miarą nie może. Równie na udawaniu, że jest w porządku, skoro nie jest, co
        na udawaniu, że wszyscy postępują dobrze.
        "A jeśli się wam zda źle służyć Panu, obierzcie sobie dziś, komubyście służyli
        {...] aleć ja i dom mój będziemy służyli Panu".
      • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:52
        > Wychowanie do dobra nie może polegać na udawaniu, że zła nie ma.

        Bardzo dobre zdanie. Trzeba z dziećmi rozmawiać, żeby nie wiem jak to było
        krępujące. I mówić : dlaczego ? dlaczego ? dlaczego ?
        • isma Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:59
          Bardzo dobre! Mnie tez uderzylo w ktoryms poscie zdanie "u nas w
          domu sie o tym nie rozmawia" Nie rozmawia sie "o tym" - ale
          demonstracje "wobec tego" sie zamierza robic?

          Nie tedy droga.

          Ale, tak w ogole, to warto moze troche uciszyc emocje. Skoro dla
          kogos wazna jest wiara, to jest na to uciszenie taki jeden niezly
          sposob...
          Bo tak naprawde, to wazne jest to, jak Chrystus chcialby, zebym sie
          wobec blizniego zachowala - a nie jak mi radzi mniej lub bardziej
          liczne grono bardziej lub mniej grzesznych (a na pewno coraz
          bardziej krzykliwych wink)) chrzescijan...
    • madziaq Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 12:03
      Ja myślę, że niezaproszenie wujka na komunię z wyjaśnieniem, że robisz to
      dlatego, że nie ożenił się z "ciocią" jest bardzo złym pomysłem. Wydaje mi się,
      że dziecko to może zrozumieć tak, że pewne osoby są niegodne tego, żeby ich
      zaszczycić spotkaniem, rozmową itd. Rzeczywiście, są takie osoby, ale z całą
      pewnością nie zaliczyłabym do nich tych, którzy żyją bez ślubu, naprawdę są O
      WIELE gorsze rzeczy, które człowiek może robić. Potem synek może stwierdzić, że
      on się z Jasiem nie będzie bawił, bo Jasio nie był u komunii (bo Jasia rodzice
      nie posłali i nie miał nic do gadania, ale dziecko może dojśc do wniosku, że
      takie ktoś jest grzeszny i zły, a więc nie powinno z nim mieć bliższych kontaktów).

      Wydaje mi się, że zapytanie wujka, dlaczego się nie ożeni, przez ośmiolatka
      raczej burzy rodzinnej nie wywoła. Choć też nie sądzę, żeby było powodem nagłego
      olśnienia wujka i jego powrotu na drogę cnoty wink Raczej obróci to jakoś w żart,
      albo powie synkowi, że to prywatna sprawa.

      Myslę, że pomysł Magdaleny jest bardzo słuszny. Wytłumacz dziecku, że Wy z mężem
      uważacie, że to bardzo ważne i słuszne, żeby najpieerw się pobrać a potem razem
      zamieszkać itd. Po prostu.
      • verdana Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:20
        Arweno, dwie rzeczy. Gubisz się w sprzecznosciach. Piszesz, ze w
        swoim domu Ty decydujesz o zasadach - w porzadku. Ale dlaczego fakt,
        ze w swoim domu teść robi dokladnie to samo tak Cię oburza? Jesli
        przyjąć,z e goscie musza podporzadkowac się decyzjom gospodarza, to
        u Ciebie w domu się nie pali i dobrze, a u tescia się pali - Ty
        jestes gosciem, a wiec najwyzej mozesz wyjść. Nie masz żadnych praw,
        aby pan domu zmieniał swoje zasady dla Ciebie. W gruncie rzeczy
        piszesz "tam, gdzie jestem maja obowiązywać moje zasady".
        W sprawie zasadniczej - brat nikogo nie zabil, nie zgwałcil dziecka,
        nie okradł staruszki. Rozumiem, ze w takich wypadkach chce się
        pokazać dzieciom, ze z takimi ludxmi nie powinno się mieć do
        czynienia i nawet miłość czy więzy rodzinne nie sklonią Cię do
        zapraszania łotra do swojego domu. Ale nie zapraszając brata dlatego
        że od lat ma partnerke, z ktorą sypia - a nikogo nie krzywdzi,
        przekazujesz dzieciom nie tylko wiedze o tym, ze kazdy grzech
        powoduje całkowite skreślenie czlowieka ale i bardzo groxne
        obwieszczenie na przyszłość - jestescie moją rodzina tylko o tyle, o
        ile spełniacie moje wysokie standardy moralne. Jesli coś mi się w
        Waszym zachowaniu przestanie podobać, to Was też nie bedę chciala
        widzieć. Czyli - przekazujesz dziecku, ze nie kochasz go jako
        czlowieka, a wyłącznie jako czlowieka bezgrzesznego. grzeszny nie
        zasluguje już na niczyją miłość, na troske, na bycie we wlasnej
        rodzinie.
        Pomijajac bezduszność takiego przekazu, najprawdopodobniej będziesz
        miala powazne kłopoty z dorastajacymi dziećmi. Bo one, nawet z nikim
        nie sypiając przed ślubem, nigdy nie spełnią Twoich wymagań. Bo będa
        utrzymywali kontakty z takimi, co to robia, bo beda mieli
        konkubinaty wśrod znajomych. I co wtedy?
        • mamalgosia Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:56
          verdana napisała:

          Jesli
          > przyjąć,z e goscie musza podporzadkowac się decyzjom gospodarza,
          to
          > u Ciebie w domu się nie pali i dobrze, a u tescia się pali - Ty
          > jestes gosciem, a wiec najwyzej mozesz wyjść.

          Dobrze, że nie jest tak, że jak się jest u teścia, to trzeba palićsmile
    • sulla Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:15
      ja sobie pozwolę powiedzieć, co mi na myśl przyszło - Jezus na pewno nie
      tolerował grzechu, ale z grzesznikami siadał do stołu. Bo "zdrowi nie potrzebują
      lekarza, lecz chorzy".
      Czy nie możesz po powiedzieć synowi, że życie bez ślubu jest złe, i że czasem
      niektórzy błądzą, więc należy się modlić za nich, żeby powrócili do Boga? Że
      wujek nie postępuje dobrze, ale naszym zadaniem jest pokazać mu, jak należy
      postępować i modlić się, żeby to zrozumiał?
      Piszę to sama jako "błądząca", bo dopiero na początku drogi do Boga i póki co
      tylko cywilna małżonka.
    • mamalgosia Re: Nowy wątek, to samo pytanie 26.09.08, 13:15
      Cała moja rodzina (rodzice, rodzeństwo) nie chodzi do kościoła.
      Grzeszy czyli - i to śmiertelnei, bo grzechem śmiertelnym jest
      opuszczenie niedzielnej/świątecznej Mszy św.
      Ja chcę, by moje dzieci w niedziele uczestniczyły w Mszy.
      Czy powinnam zerwać kontakty z mamą?
      • sulla Re: Nowy wątek, to samo pytanie 26.09.08, 13:20
        no właśnie, to jest pytanie...
    • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:34
      arwena

      Twój pierwszy post wzbudził moje zrozumnienie - przynajmniej
      cześciowe. ALe jak czytam kolejne, to jestem w 100% przekonana, że
      źle robisz. Tak ogólnie.

      Ja też nie toleruję pewnych rzeczy, ale w życiu nie ośmieliłabym się
      narzuczać czegoś w domu teściów. Mogę w ostatecznosći tam nie
      chodzić (mnie szkodzi styl jedzenia u teściów, też nie trawię) ale
      przecież dla mnie-księżniczki nie beda wszyscy sakakać jak zagram. A
      juz stwierdzenie, że goście u teściów mają nie palić... no wybacz.

      U mnie tez się nie pali. Jakiś dziwnych gości miewam, bo jakoś to
      rozumieją. Nigdy nie było to problemem. W ostatecznosci jest
      balkon smile) Nikt z tego powodu nie zaprzestał nas odwiedzać.

      Wiesz współczuję ci. Jak kiedyś zdarzy ci się popełnić jakiś błąd,
      to cały ten twój pomnik rozsypie się w pył. Czy TY masz wogóle
      jakieś wady?
      • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 13:50
        > Wiesz współczuję ci. Jak kiedyś zdarzy ci się popełnić jakiś błąd,
        > to cały ten twój pomnik rozsypie się w pył. Czy TY masz wogóle
        > jakieś wady?

        Spokojnie, dajmy Arwenie ochłonąć.
        Nati, wiesz przecież, że każdy grzeszy smile
        Spokojnie.
        • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:02

          mader1 napisała:

          > > Wiesz współczuję ci. Jak kiedyś zdarzy ci się popełnić jakiś
          błąd,
          > > to cały ten twój pomnik rozsypie się w pył. Czy TY masz wogóle
          > > jakieś wady?
          >
          > Spokojnie, dajmy Arwenie ochłonąć.
          > Nati, wiesz przecież, że każdy grzeszy smile
          > Spokojnie.



          No właśnie wiem, ode mnie pcozynając smile))

          Ale z kolejnych postów wychdzi że Arwena walczy nie tylko z
          dziewczyną szwagra ale całą rodziną. Przecież jak kiedyś JEJ noga
          się pdowinie, to ja zjedzą.
      • arwena_11 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:22
        Oj wad to ja mam wielesmile. A pewnie jedną z nich jest obstawanie
        przy tym w co wierzę. Niestety w takich sytuacjach ciężko jest mi
        iść na kompromis i pewnie to też jest wadą.
        • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:40
          Arwena, ja też staram się nie chodzić na kompromis z własna wiarą.
          Ale staram się, by to była moja wiara, a nie ogólnodzielnicowy model
          obowiązkowy. Pozwól tym wszystkim nieświetym dojrzeć do swojej
          wiary. Nie narzucaj, nie zmuszaj. Nie da sie kogoś zmusić do
          swietośći. To zawsze musi być wolny wybór. Ślub wzięty pod przymusem
          nie jest nic wart - a nawet jest nieważny. Gdyby presja rodziny była
          wystarczająco duża i twój szwagier by się ugiął, to potem mogłoby
          się okazać, ze małżeństwo nie było ważnie zawarte.
    • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:10

      > No i jak wytłumaczyć synowi, że kobietę ( dziewczynę ) powinno się
      > szanować, nie traktować jej jak obiektu seksualnego, że życie bez
      > ślubu nie jest dobre ( jeżeli oczywiście wierzymy ). Zawsze wydawało
      > mi się, że trzeba dawać przykład swoim zachowaniem.

      Bardzo dobrze. Zachowujecie się tak, by dać dobry przykład. Szanujecie się
      nawzajem, nie tratujecie się przedmiotowo i mówicie dziecku dlaczego.

      > Ja zawsze tylko im mówiłam, że ludzie jak się kochają, to biorą ślub
      > i mieszkają razem. Tłumaczyłam im, że trzeba być dorosłym i
      > odpowiedzialnym, że ślub to nie tylko ceremonia w kościele ( kilka
      > razy widzieli młode pary jak wychodziły z kościoła ), ale
      > przedewszystkim przysięga przed bogiem i przejęcie odpowiedzialnosci
      > za drugą osobę.

      Bardzo dobrze mówiłaś i mówisz. Dziecko ma prawo już zauważyć, że są inne pary (
      bo są) i ma prawo zadawać w związku z tym pytania. Chyba lepiej nawet wcześniej
      niż później. Na młodsze dziecko chyba( ?) ma się większy wpływ, częściej się z
      nim przebywa. Starsze mogłoby nie zapytać (?), a jedynie usłyszeć jakiś cyniczny
      komentarz od kolegi ( mieszkającego z dziewczyną)

      > No i moje starsze dziecko zaczyna mieć własne przemyslenia ( córka
      > jakoś takich problemów nie ma, przyjmuje na wiarę to co jej sie
      > mówi ). No bo dlaczego wujek ślubu nie wziąl, nie kocha "cioci"?, to
      > dlaczego z nią mieszka. I jak to wytłumaczyć 8 latkowi. Niedawno
      > jakos tak wyszło,, że nie wiedziałam, co synowi odpowiedzieć, a
      > miałam głowę zaprzątniętą chorobą taty, że palnęłam beztosko " nie
      > wiem spytaj wujka, dlaczego nie chce sie ożenić". Wiem, ze powinnam
      > ugryźć sie w język, ale stało się. Teraz może wyjść dziwnie, bo jak
      > znam życie syn zada takie pytanie w najmniej odpowiednim momencie,
      > jak akurat wujek będzie pod ręką.

      To dobry wiek. Dobrze mu powiedziaś i zupełnie spokojnie może o to zapytać.
      Właściwie dlaczego nie ?
      To nie są sprzeczne sygnały. Całego świata nie zmienimy. Musimy umieć obronić
      chocby przed swoimi dziećmi, swoje wybory smile
      Pokazać, ze jesteśmy pełni w stosunku do świata miłości i przebaczenia, ale nie
      oznacza to, że zmieniamy zdanie smile

      Co do później poruszonego palenia... W naszym domu się nie pali. Nie palimy i
      mamy takich znajomych, że nawet jeżeli palą, wychodzą z papierosem na balkon czy
      do łazienki. Nie musiałam nikomu zwracać uwagi.
      Teraz obydwie mamy zostały same, ale ojcowie palili i... no trudno... Musiałam z
      tym żyć. W gościach ( choć teraz raczej przy stole nikt nie pali, najwyżej z
      papieroskiem się oddala) nie zwracam na to uwagi gospodarzom, najwyżej ja się
      oddalam lub ograniczam kontakty... Trudno, nie mój dom.

      I teraz... też Was zaszokuję smile)))))) Każda para, która nie ma ślubu a
      przyjeżdża do nas ( dużo osób u nas nocuje, dużo) ma przygotowane dwa niezależne
      spania smile))))) niezależnie od wieku. Jak to są dzieciaki w oddzielnych pokojach.
      Jestem w tym przypadku " nietoperzem" - nie sprawdzam, nie kontroluję i nie
      pytam, nie śledzę i nie nasłuchuję.
      No ale nie udaję też, że to, co mówię na co dzień to " taki żart".
      • madziaq Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:18
        A jakby (hipotetycznie) Twoi rodzice nie mieli ślubu? Własnie sobie wyobraziłam
        położenie rodziców w osobnych łóżkach, żeby nie siali zgorszenia i mi się humor
        poprawil smile)))
        • verdana Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:22
          Sporo moich znajomych nie ma ślubu, a ma dzieci. Co wtedy?
          • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:26
            ja piszę, jak jest u mnie smile)))
            Nikt się nie dziwi.
            U Was zapewne jest inaczej smile))))
            • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:32
              Zresztą... smile)))
              Mam dorosłych znajomych, mają już duże dziecko... Są " białym małżeństwem" i
              sypiają osobno smile))))
              Są zadowoleni, że ktoś o tym pomyślał smile))))
              Spotkałam się z tym, że ktoś u siebie w domu ma oddzielne łóżka, mama sypia z
              synkiem czy córeczką, bo będzie się bał, tato nie lubi wąskich tapczanów smile))))
              Naprawdę, zwłaszcza w związku z moimi poglądami, nie budzi to zdziwienia smile)))
              A ja nie muszę wnikać czy tylko chodzą ze sobą 10 lat, czy sypiają jednocześnie
              smile)))
              Czy mieszkają razem, ale nie sypiają ... itd.
          • isma Lustro 26.09.08, 14:27
            A gdyby tak mieli dzieci przed slubem? Cztery lata przed slubem? Dwa
            lata przed? A bodaj, poczeli je kwartal wczesniej, niz staneli
            przed oltarzem? Grzech przeciez!

            Nie zapraszac?
            Samemu sie z domu eksmitowac ;-P?
            • verdana Re: Lustro 26.09.08, 14:29
              smile)
              Mnie raczej chodzi o cos innego - jeżeli (o ile oczywiscie się
              takich ma), przychodzi para z dziećmi, bez slubu i jest "rolozona"
              na dwa pokoje - jaki przekaz otrzymaja nasze dzieci?
              • mader1 Re: Lustro 26.09.08, 14:35
                a dlaczego para z dziećmi ma być rozłożona ? Tego nie wiem ?
                Rodzina dostaje swój pokój smile)))
                Tzn w praktyce dzieci chętnie się rozkładają do moich dzieci po pokojach smile)))))
                • verdana Re: Lustro 26.09.08, 14:35
                  Bo para slubu nie ma, więc nie powinna spać razem.
                  • mader1 Re: Lustro 26.09.08, 14:46
                    może nie sypiać razem będąc i w jednym pokoju smile)))
                    miejsce na to ma smile
                    może sobie spać razem, razem z dzieckiem, razem z dzieckiem poślubnym,
                    przedślubnym i...lustrem.
                    Ma dość miejsca i łóżek, by o tym zdecydować smile)))
                    Jestem nietoperz.
            • mader1 Re: Lustro 26.09.08, 14:37
              Nie rozumiem, co mnie obchodzi, kiedy mieliby dzieci i dlaczego ?
              Mam wrażenie, że z czegoś, co u moich gości nie budzi specjalnych emocji,
              robicie problem smile)))
              • isma Re: Lustro 26.09.08, 14:47
                Zle mi sie w drzewko podpielo wink)). To nie o Twoich gosciach,
                Mader, mialo byc, tylko generalnie o zaangazowaniu sie w
                wychowywanie osob trzecich o nieodpowiednim morale wink)). Chcialam
                sie wysilic na (niezbyt lotna, jak widac wink)) uwage ogolna, ze w
                tych zapedach wychowawczych trzeba uwazac, zeby nam ktos naszych
                wlasnych - czasem baaaardzo podobnych - bledow nie wypomnial... A
                jak nie ktos, to chociaz my sami sobie wink)).
                Slowem: kto jest bez grzechu, niech rzuca pierwszy.

                Ale teraz juz nie wytne, boscie sie podopisywaly ;-(((.
                • mader1 Re: Lustro 26.09.08, 14:52
                  jej ! a ja myślałam, że Ty mnie podejrzewasz, że ja te rodziny rozdzielam jak w
                  obozie koncentracyjnym - na budynki czy pokoje w zależności od tego kto kiedy
                  dzieci począł smile)))))
                  I zastanawiałam się, z którego miejsca w moim poście to wynikło smile))
              • verdana Re: Lustro 26.09.08, 14:49
                Chodzi mi o taka sytuację (akurat wzietą z zycia, dlatego wpadła mi
                do glowy, sama bym czegos takiego nie wymyslila). Przyeźdźa para z
                dziećmi, wlasnymi, para slubu nie ma. Parę sie rozparcelowuje.
                Własne dzieci pytaja dlaczego rodzina nie śpi w jednym pokoju.
                Zaczyna sie niezwykle trudna rozmowa, w najmniej odpowiednim
                momencie.
                • mader1 Re: Lustro 26.09.08, 14:58
                  Nie, nie rozparcelowuję takiej pary, czasem nawet nie wiem ( nie każdego pytam,
                  nie z każdym chodzę na msze, a mogą to być rodzice goszczonych u nas dzieci) czy
                  ktoś ma ślub czy nie. Ale skoro już wiem, że nie, daję rodzinie jeden pokój (
                  zresztą więcej bym nie wygospodarowała), ale staram się zadbać, by była tez
                  możliwość spania osobno ( w tym pokoju!)
                  Dzieci, o ile nie są całkiem małe, najczęściej uciekają do moich dzieci - to dla
                  nich atrakcja.
                  • verdana Re: Lustro 26.09.08, 15:20
                    I dobrze.
                    Pamietam sytuacje odwrotna - kolega zalatwił nam na wakacjach
                    wspólny pokój, bez konsultacji. To dopiero jest problem.
          • a_weasley Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:35
            verdana napisała:

            > Sporo moich znajomych nie ma ślubu, a ma dzieci.
            > Co wtedy?

            To w pierwszym rzędzie zależy od tego, czy Twój system wartości wyklucza
            stosunek poza- lub choćby przedmałżeński. Jeżeli uważasz, że jest to dobre lub
            moralnie obojętne, problem Cię nie dotyczy.
            Nas ciocia, pobożna wiekowa panna, nie miała problemu, żeby nam dać wspólne
            łóżko, choć byliśmy tylko narzeczonymi (prawdę mówiąc większy problem by miała,
            żeby nam posłać osobno, bobym musiał się chyba przenieść na dywanik, ale to inna
            historia).
            • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:41
              (prawdę mówiąc większy problem by miała,
              > żeby nam posłać osobno, bobym musiał się chyba przenieść na dywanik, ale to inna
              > historia).
              Pewnie ta sama. Gdzieś musiała Was położyć smile)))
              Choć mój przyszły mąż u jednej z jego średnio pobożnych cioć, leżał na materacu,
              podczas gdy ja na wersalce. Prawdę pisząc, było to bardzo dobre rozwiązanie ,
              wersalka była wąska, niewygodna i dla nas dwojga to by raczej tam mało miejsca
              było. No,może zamieniłabym się z nim na ten materac smile))))
              • samboraga Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 14:52
                > Pewnie ta sama. Gdzieś musiała Was położyć smile)))

                A to wcale nie takie pewne, że 'musiała', jak to się w mojej dalszej rodzinie
                zdarzyło, że chłopaka na noc nie przenocowano gdy rozpadała się ulewa bo 'nie
                wypada', 'nie powinno się'. W efekcie chłopak po nocy wracał ileś kilometrów
                rowerem w deszczu. Choć Z dziewczyną chodził już dłuuugo (obecnie są małżeństwem).
                • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 15:02
                  ja bym nie odesłała smile))) spokojnie smile)))
                  • arwena_11 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 15:41
                    Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Musze sobie pare rzeczy
                    przemyśleć. Nie zmienie moich przekonań, ale może rzeczywiscie,
                    najlepszym wyjściem z sytuacji bedzie pytanie zadane przez syna, na
                    forum rodziny. Może jak szwagier bedzie się musiał "wytłumaczyć"
                    chrześniakowi, sam przemyśli swoje postępowanie?. bo o to, że mój
                    syn da się zbyć " nie bo nie" sie nie boję. Dziecko bedzie drążyć
                    temat, aż dostanie wyczerpującą odpowiedź.

                    Z teściami mamy kompromis. Rzadko bywam tam, jak są inni ludzie, a
                    jeżeli już się tak zdaży, to teściowa sama mówi gościom, żeby palili
                    na dworzu, lub poczekali aż dzieci wyjdą.

                    W niedzielę, mamy po mszy pierwszą konferencje przygotowującą do I
                    komunii. Rodzice z księdzem, dzieci z panią katechetką. Może uda mi
                    sie porozmawiać z księdzem, bez świadków.

                    Ostatnio dostałam nawet od niego taką propozycję ( stwierdził, ze
                    rzeczywiście spraw trudna ), żeby zaprosić ich do kościoła, bo w
                    sumie każdy moze przyjść, ale na obiad tylko rodzinę.

                    Tyle ze to jest dla mnei jakos niewykonalne. No bo przecież
                    dziewczyna nie bedzie się błąkać po osiedlu kilka godzin. Lepiej jak
                    nie przyjdzie w ogóle. Inna opcja, to niech przyjdą do kościoła, a
                    na obiad nie. Sama nie wiem. Mam wrażenie, ze kiedys było łatwiej.
                    Nie było niejasnych sytuacji. Ludzie nie żyli "na kocią łapę" ( w
                    każdym razie ja nigdy nikogo takiego nie znałam ), nie było
                    rozwodów, drugich żon, czy mężów. Nie wiem, czy było bardziej
                    ukrywane, czy może ludzie mięli większą moralność.

                    Czasami chciałabym zamknąć oczy i obudzić się już po 24 maja. Żeby
                    wszystko bylo za mną. Na szczęście u nas nie ma problemów ze
                    strojami, kasetami itd. Moje dziecko nie myśli o prezentach na
                    komunię ( na gwiazdkę już ma całą listę przygotowaną smile ). Nie ma
                    pędu, kto da więcej itd. To ma być dzień dla dziecka. W sumie
                    najchętniej bym nie robiła obiadu, tylko pojechała na jakąś
                    wycieczkę z mężem i dziecmi. Ale niestety się nie da. Komunia będzie
                    o godz.13, wiec coś zjeść trzeba. A na dodatek w imieniny mojej mamy.

                    Pomódlcie się za nas, zeby jakoś udało się nam to wszystko
                    przetrwać.
                    • a_weasley Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:47
                      arwena_11 napisała:

                      > najlepszym wyjściem z sytuacji bedzie pytanie
                      > zadane przez syna, na forum rodziny.

                      Moim zdaniem najlepsza jest metoda "my nie pytamy, ty nie gadasz".

                      > Może jak szwagier bedzie się musiał "wytłumaczyć"

                      Szwagier nic nie będzie musiał, od tego zacznijmy. Chyba to do Ciebie nie bardzo
                      dociera.

                      > o to, że mój syn da się zbyć " nie bo nie" sie nie
                      > boję. Dziecko bedzie drążyć temat, aż dostanie
                      > wyczerpującą odpowiedź.

                      Nie wiem, jak szwagier, ale ja bym odpowiedział, że to nie jest miejsce ani
                      moment na takie rozmowy.

                      > Inna opcja, to niech przyjdą do kościoła,
                      > a na obiad nie.

                      Jedyne wyjście nie oznaczające w praktyce zerwania stosunków to zaprosić oboje.

                      > Sama nie wiem. Mam wrażenie, ze kiedys było łatwiej.

                      Może i było, ale cóż stąd? Kiedyś było kiedyś, a teraz jest teraz. I musimy żyć
                      z tym, co jest teraz.

                      > nie było rozwodów, drugich żon, czy mężów.

                      Najmłodsi ludzie, którzy brali ślub przed wprowadzeniem ślubów cywilnych i
                      rozwodów, dobiegają osiemdziesiątki. To nie są w Polsce nowe problemy.
                    • magdalaena1977 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 22:12
                      arwena_11 napisała:

                      > Mam wrażenie, ze kiedys było łatwiej.
                      > Nie było niejasnych sytuacji. Ludzie nie żyli "na kocią łapę" ( w
                      > każdym razie ja nigdy nikogo takiego nie znałam ), nie było
                      > rozwodów, drugich żon, czy mężów. Nie wiem, czy było bardziej
                      > ukrywane, czy może ludzie mięli większą moralność.
                      Myślę, że było bardziej ukrywane.
                      Moralność "społeczna" była bardziej jednostronna (cnoty i wierności wymagano
                      tylko d kobiety), a małżeństwo było bardziej instytucją niż bliskim związkiem
                      dwojga ludzi.
                      Nie było rozwodów, ale były długoletnie zdrady itp.
      • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:06
        mader1 napisała:

        > I teraz... też Was zaszokuję smile)))))) Każda para, która nie ma
        ślubu a
        > przyjeżdża do nas ( dużo osób u nas nocuje, dużo) ma przygotowane
        dwa niezależn
        > e
        > spania smile))))) niezależnie od wieku. Jak to są dzieciaki w
        oddzielnych pokojach
        > .
        > Jestem w tym przypadku " nietoperzem" - nie sprawdzam, nie
        kontroluję i nie
        > pytam, nie śledzę i nie nasłuchuję.
        > No ale nie udaję też, że to, co mówię na co dzień to " taki żart".


        Dziekuję Mader. Czyli jednak można.
        • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:18
          No nie mogłam Cię zostawić smile)))
          Nikt się nie skarży.
      • mader1 Ponieważ... 27.09.08, 13:09
        Dochodzą do mnie pozaforumowe sygnały, że fragment mojej wypowiedzi:


        > I teraz... też Was zaszokuję smile)))))) Każda para, która nie ma ślubu a
        > przyjeżdża do nas ( dużo osób u nas nocuje, dużo) ma przygotowane dwa niezależn
        > e
        > spania smile))))) niezależnie od wieku. Jak to są dzieciaki w oddzielnych pokojach
        > .
        > Jestem w tym przypadku " nietoperzem" - nie sprawdzam, nie kontroluję i nie
        > pytam, nie śledzę i nie nasłuchuję.
        > No ale nie udaję też, że to, co mówię na co dzień to " taki żart".

        Jakoś szalenie zszokował smile)))
        Pisząc " dzieci" miałam na myśli nie dzieci pary bezślubnej, a koleżanki,
        kolegów moich dzieci smile)))) One już są w wieku, kiedy ze sobą " chodzą" dłużej
        lub krócej.
        Nie sprowadzajmy tez tego do absurdu. Oczywiście, ze to zależy od warunków
        lokalowych i ilości miejsc do spania w domu, ilości pokoi, ilości gości. Zdarza
        się przecież, że jeżeli w związku z jakimś wydarzeniem, zjedzie się dużo osób,
        śpią " pokotem" gdzie popadnie.
        Nie kupowałabym też specjalnie łóżek, bo przyjeżdża do mnie siostrzeniec z
        narzeczoną - może tylko zasugerowałabym, że jeżeli chcą spać oddzielnie, bo u
        mnie jedna kanapa ciągle,to żeby sobie karimatę albo materac wzięli.
        Wyobrażam też sobie rozmowę, zwłaszcza z wieloletnią parą, że ich te dwie
        komplety pościeli krępują czy śmieszą.Ale po takim sygnale, oni jednak biorą
        odpowiedzialność za to, co robią, a nie ja domyślam się czy domyślnie robię do
        nich "oko".
        No właśnie.
        Bo problem u mnie leży w tym " domyślam się".
        Nie cierpię gorszyć się na pokaz,a jak rozmawiam ze swoimi dziećmi, też tłumaczę
        im , żeby się raczej zbyt dużo nie domyślały.
        I nie zatrzymywały nad grzechami innych.
        Jak widzę kolegę z jakąś kobieta w kawiarni, to NIE DOMYŚLAM SIĘ, że to jego
        kochanka. Nie domyślam się niczego, poza tym że był z kobietą w kawiarni.
        Jak, z braku miejsca, przeznaczam dla pary ( młodszej, starszej, z dziećmi czy
        bez) jedno łóżko czy jeden pokój, NIE DOMYŚLAM SIĘ, że oni tam współżyli.
        Spali.Jedyne, co przyjmuję jako pewnik, to że są kulturalni, bo nie zgłaszali
        zastrzeżeń i dostosowali się do sytuacji. Gdyby moja córka ze swoim chłopakiem
        dostali od cioci jeden pokój czy łóżko, NIE DOMYŚLAŁABYM SIĘ, co oni tam
        robili.Ciocia była tak uprzejma, że przenocowała ich w tych warunkach, jakie
        miała. Oni jadąc od niej, wiedzieli mniej więcej, co zastaną. Ich sprawa.
        NIE DOMYŚLAM SIĘ także, że jakaś para ze sobą współżyje, od jak dawna, ile razy
        i czy akurat postanowiła wstrzemięźliwość seksualną.
        Szanuję ich wybór, ale jeżeli mogę, ten wybór im daję.
        I nie podglądam ani się nie domyślam. Lepiej jest być nietoperzem, niż wchodzić
        z butami w czyjąś intymność.
        NIE DOMYŚLAM się, że jak para jedzie pod namiot,czy na inną wyprawę, "coś" tam
        musiała zrobić. Choć porozmawiam o tym, że długie przebywanie sam na sam stwarza
        większą pokusę.Choć mogę jako matka mieć swoje obawy, ale to mój problem.
        Nie domyślam się, że jak się zostawi parę na kilka godzin, rzuci się na siebie.
        Z okresu mojego umiarkowanie długiego chodzenia z przyszłym mężem najbardziej
        wkurzało mnie, gdy ktoś się domyślał, doradzał i robił aluzje. Uważałam to za
        zakłamanie.To, co robimy czy nie robimy uważałam za naszą sprawę. Nie lubiłam
        tez, gdy ktoś z góry " domyślał się" , że chcemy spać razem, w innej części domu.
        Ludzie sobie w związku z sytuacją innych zbyt dużo wyobrażają.
        A nad wyobraźnią trzeba umieć panować.
        Bo czasem sytuacja może zupełnie inaczej wyglądać, niż się DOMYŚLAMY.
        Ci, którzy nie wytrzymali w czystości do ślubu, doskonale wiedzą, że to nie
        takie proste. Że świat młodego człowieka, nie jest taki prosty, jak świat
        30-latka, który już " wszystko wie" ( później też mu się skomplikuje, bo
        nabierze pokory). I Ci, którzy sami nie wytrzymali, nie powinni być bardziej
        surowi dla innych niż siebie, ale starać się otoczyć ich opieką.
        Ci, którzy bohatersko wytrwali, tym bardziej wiedzą, jakie to trudne i tym
        bardziej zadrży im głos zanim potępią.
        • verdana Re: Ponieważ... 27.09.08, 22:42
          Ja nie jestem "nietoperzem", nie przeszkadza mi spanie ze soba pary
          przed ślbem, a koledzy moich dzieci na 100% dostali by u mnie dwa
          różne pokoje (gdybym jakimikolwiek dodatkowymi pokojami,
          pozwalajacymi przyjmowac gosci dysponowała).
          Byłam przekonana, ze chodzi to o stałe pary dwojga kompletnie
          doroslych ludzi, którzy na codzień ze soba mieszkają. I dlatego
          zdziwienie.
          Co innego być liberalem, a co innego rajfurem.
    • alex05012000 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:07
      No i jak wytłumaczyć synowi, że kobietę ( dziewczynę ) powinno się
      > szanować, nie traktować jej jak obiektu seksualnego, że życie bez
      > ślubu nie jest dobre ( jeżeli oczywiście wierzymy ). Zawsze
      wydawało mi się, że trzeba dawać przykład swoim zachowaniem.
      ... generalnie dawanie przykładu swoim zachowaniem uważam za zasadne
      wielce, ale w tym przypadku co zrobić kiedy np rodzice owego dziecka
      sami byli za sobą bez ślubu jakiś czas, potem kilka lat mieli
      jedynie cywilny czyli wg KK też nieważny... wtedy bardzo ciężko jest
      wytłumaczyc dziecku konieczność zachowania czystości
      przedmałżeńskiej i posiadania ślubu kościelnego...
      moje dorosłe dziecko w kwestii życiowego partnera samo wybierze, i
      raczej nacisk kładłabym na osobę, na jego cechy charakteru, na to
      jakim jest człowiekeim itd. niż na rodzaj związku...
      też staram sie wychowac dziecko w zgodzie z nakazami/zakazami wiary,
      aczkolwiek w rodzinie, wśród znajomych, kolegów z klasy są i
      rozwiedzeni, i samotni rodzice, i żyjacy bez związku... zawsze będa
      sprzeczności, na szczęście córka w ogóle się nie interesuje tym
      tematem...
      masz racje Arweno, że kiedyś było łatwiej, ludzie naogół byli po
      ślubie kościelnym, mnie sie rozwodzili ... tylko że wcale
      niekoniecznie byli od tego lepsi... ja np swoje negatywne
      nastawienie do małżęństwa wyniosłam z nieudanego moich rodziców, cóż
      z tego, ze mieli ślub kościelny? ano NIC! nic dobrego....
      • verdana Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:18
        Nie, kochane, jako historyk społeczny muszę Was zmartwić - nie bylo
        latwiej. Odsyłam do zwiazku o jawnogrzesznikach. Teraz jest rzecza
        pospolitą spanie ze soba przed ślubem, bowiem prawdopodobieństwo
        poczecia dziecka można zminimalizowac, a jesli nawet - nie jest juz
        hanba "wczesniak', ani panna z dzieckiem. Podobnie ludzie sie
        rozwodza, bo nie spotyka ich za to ostracyzm. Jednak ludzie nie sa
        mniej moralni niz kiedyś. Kiedyś bowiem na porzadku dziennym byly
        kochanki męża (no, rozwodow nie było), sypianie także mężatek z
        różnymi panami (zona ks. Adama Kaziemierza Czartoryskiego miała 7
        dzieci w małżeństwie, z czego tylko jedno wspólne z mężem). Po
        prostu sypia się z osoba nieposlubiona przed slubem, a nie po ślubie
        (jak kiedyś robiono, zeby ciąża nie byla dramatem).
        Tylko te przedslubne pary sie widzi, a romanse pozamałżenskie raczej
        ukrywano, to jedyna róznica.
        No i w sprawie pytania dziecka "dlaczego wujku nie bierzesz slubu"?
        Wszystkie niemal wypowiedzi zakladaja, nie wiem dlaczego, ze wujek
        zawstydzi się i pokaja i powie bratankowi cos w guscie "No wiesz,
        własciwie nie wiem... Chyba źle robie, może się nad tym zastanowię."
        A jak powie "Bo uwazam, ze gdy dwoje ludzi się kocha i chce być
        razem, to niepotrzebne im niczyje pozwolenia? Kocham moja dziewczyne
        z całego serca i to jest dla mnie najwazniejsze, że chce z nią być.
        Nie widze, dlaczego ktoś - kościół czy USC miałby mi udzielać
        pozwolenia na moja milość. Wierz mi dziecko, ze w milosci,
        niezaleznie czy przed, czy po slubie nie ma nic zlego - nie daj
        sobie tego wmowić. Mamy prawo wybierac, niektorym potrzebny jest
        ślub, niektorym nie".
        I co wtedy?
        • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:29
          Verdana, a dlaczego zakładasz, ze to "dzisiaj" jest lepsze niż to,
          co było wcześniej?
          • a_weasley Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:34
            nati1011 napisała:

            > Verdana, a dlaczego zakładasz, ze to "dzisiaj"
            > jest lepsze niż to, co było wcześniej?

            Ja nie wchodząc w to, czy lepsze czy gorsze, zacytuję wierszyk niewiadomego mi
            autora, skądinąd też nienowy:

            Łajany, że się w domu zachował cynicznie,
            Rzekł syn ojcu: "Mój cynizm ma strony dodatnie:
            My dziś w domach prywatnych robimy publicznie
            To, co wyście w publicznych robili prywatnie".
          • verdana Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:36
            Bo nikogo nie krzywdzi. Para sypiajaca razem przed ślubem (mowie tu
            o parze, a nie o sypianiu codziennie z kim innym) nie oszukuje, ni
            kaźe nikomu wychowywać cudzych dzieci, nie zdradza i nie łamie
            przysięgi małżenskiej, nie odbiera żonie czy dzieciom czasu im
            naleznego.
            Mogę uznać, ze zgodnie z doktryną wiary to grzech. Ale istnieje dla
            mnie zasadnicza różnica, jesli nie przepaść, między grzechem, ktory
            nikogo nie krzywdzi, a grzechem, ktory krzywdzi wiele osób.
        • a_weasley Co powie... wujek? 26.09.08, 16:39
          verdana napisała:

          > Wszystkie niemal wypowiedzi zakladaja,
          > nie wiem dlaczego, ze wujek zawstydzi się
          > i pokaja i powie bratankowi cos w guscie
          > "No wiesz, własciwie nie wiem... Chyba źle robie,
          > może się nad tym zastanowię."

          Żeby powiedział, nie przypuszczam. Może jednak w wolnej chwili pomyśleć.
          Mojego ojca skłoniły do rzucenia palenia m.in. pytania pięcioletniego Arturka
          "Cy tatuś robi wszystko żeby żyć sto sześćdziesiąt lat?" Kłamać bowiem nie
          lubił, a powiedzenie prawdy uruchomiłoby dalszą sekwencję pytań i odpowiedzi
          zakończoną pytaniem "Dlaczego tatuś gryzie syfon?"

          > A jak powie "Bo uwazam, ze

          Już mniejsza o to, że nieważne, co powie zaraz, ważne, co pomyśli w wolnej
          chwili, ale wątpię, by odpowiedział płomiennym manifestem na rzecz wolnej
          miłości. Przypuszczam raczej, że powie coś w rodzaju "To jest sprawa bardzo
          skomplikowana" albo "Jak będziesz duży, to zrozumiesz".
        • arwena_11 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:43
          Verdano, zawsze z uwagą czytam, twoje wypowiedzi, niezależnie czy
          sie z nimi zgadzam, czy nie. Jakoś tak potrafisz podejść do tematów
          bez emocjjsmile. Tego ci zazdroszczę, bo jak tak nie umiem. Często mnie
          ponosi.
          Wiesz, często myślę, że w wielu przypadkach konkubinat, to zwykłe
          asekuranctwo. Jak się nie uda, to zabieram zabawki i idę do innej
          piaskownicy. A problemy zazwyczaj pojawiają sie jak są dzieci. Bo
          pojawiają sie dodatkowe obowiązki, zmęczenie. Już się nie pjdzie na
          imprezę, do rana, nie będie się co wieczór chodziło do kina, na piwo.

          Jak się jest małżeństwem ( niezależnie od tego czy kościelnym czy
          cywilnym ), ciężej prekreślić wspólne życie. Szuka sie kompromisów,
          rozwiązuje problemy. Ten "papierek" w jakiś sposób pozwala ochłonać.

          Ile razy zdarzało mi sie pomyśleć, ze najchętniej zamknęłabym za
          sobą drzwi po drugiej stronie i poszłabym w siną dalsmile. ale kocham
          męża i dzieci. Nie jestem już sama. Ale gdyby nie było ślubu i
          dzieci? Zanim bym ochłonęła, już by było po związku. A duma ( Nati
          to jeszcze jedna moja wadasmile ), nie pozwoliłaby mi wrócić. Dlatego
          ciesze się, że jesteśmy związani węzłem silniejszym niż wszystkie
          przeciwności losu.
          • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:51
            Verdana i Arwena

            Ja kilka razy byłam w punkcie, gdzie przez zęby wyrzucałam: zostanę
            z nim tylko dlatego, ze przysięgałam i postaram się tej przysiegi
            nie złamać. No i jeszcze była "była" dziewczyna mojego meża, któa
            tylko czekała aż nasz związek sie rozpadnie. Długo czekała (całe
            pięć lat) aż jej sie znudziło i znalazła sobie meża. A raczej bym
            padła niż dała jej ta satysfakcję. (tak z tą dumą to tez coś mam)
            Tak to moge powiedzieć, że mój największy wróg przyczynił się do
            ocalenia naszego małżeństaw w najtrudniejszym etapie wink))

            Dlaczego teraz jest mniej lepiej? Bo nie wymyślono nic lepszego niż
            rodzina dla wychowania dzieci. A tych rodzin - trwałych - jest coraz
            mniej. Oczywiście są wyjątki, ale konkubinaty trawją kilkakrotnie
            krócej niż małżeństwa - choćby cywilne, a te ostatnie tęż sporo
            krócej niż te kościelne. I bez wzglednu na to czy ktoś jest
            wierzący, czy nie powinien starć sie brać odpowiedzialność za sibei,
            partnera i dzieci, które mogą poczać sie z tego związku (bo z
            każdego, najlepiej nawet zabezpiecznonego mogą). A małzeństow to nie
            tylko - z założenia - stabilizacja uczuciowa - ale tez materialna.
            Wcale nie mniej ważna. A gdy pojawi sie nieplanowane dziecko, to
            dużo cześciej odchdozi ojciec niezwiązany niż ten bedący mezem.
        • mader1 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 17:32
          > Wszystkie niemal wypowiedzi zakladaja, nie wiem dlaczego, ze wujek
          > zawstydzi się i pokaja i powie bratankowi cos w guscie "No wiesz,
          > własciwie nie wiem... Chyba źle robie, może się nad tym zastanowię."
          > A jak powie "Bo uwazam, ze gdy dwoje ludzi się kocha i chce być
          > razem, to niepotrzebne im niczyje pozwolenia? Kocham moja dziewczyne
          > z całego serca i to jest dla mnie najwazniejsze, że chce z nią być.
          > Nie widze, dlaczego ktoś - kościół czy USC miałby mi udzielać
          > pozwolenia na moja milość. Wierz mi dziecko, ze w milosci,
          > niezaleznie czy przed, czy po slubie nie ma nic zlego - nie daj
          > sobie tego wmowić. Mamy prawo wybierac, niektorym potrzebny jest
          > ślub, niektorym nie".
          > I co wtedy?

          Ja nie zakładam. Takiej mowy, jaką napisałaś, nie spodziewam się. Ale z
          pewnością powie, że kocha swoją dziewczynę i może coś jeszcze....
          Synek Arweny zaczął ją o to pytać. Prawda jest taka, że Arwena NIE WIE ,
          dlaczego nie są po ślubie. Trudno wypowiadać się o kimś, kogo niezbyt dobrze się
          zna. Nie rozmawiali o tym, nie pytali, czy może pomóc w czymś. Myślę, że nie
          należy zabraniać dziecku pytań.
          One moga wywołać refleksję, może nie tylko u szwagra...
          Z pewnością, jeżeli jest taki przypadek w rodzinie, dobrze byłoby z dzieckiem
          pogadać, póki chce rozmawiać. A odpowiedź wujka może być początkiem dobrej,
          późniejszej rozmowy.
      • nati1011 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 16:25
        alex05012000 napisała:
        > masz racje Arweno, że kiedyś było łatwiej, ludzie naogół byli po
        > ślubie kościelnym, mnie sie rozwodzili ... tylko że wcale
        > niekoniecznie byli od tego lepsi... ja np swoje negatywne
        > nastawienie do małżęństwa wyniosłam z nieudanego moich rodziców,
        cóż
        > z tego, ze mieli ślub kościelny? ano NIC! nic dobrego....

        Moi też mieli ślub, co nie przeszkadzało ojcu zostawić mamy z dwójką
        malutkich dzieci. I robić jeszcze parę innych rzeczy. W efekcie jak
        dorosłam postanowiłam, że nigdy nie wyjdę za mąż, a dzieci z
        premedytacja bede sama wychowywać. Założyłam, ze lepiej bedzie
        pozbyć sie faceta od razu, niż zaangażować, a potem w najmniej
        odpowiednim momencie zostać samą.

        Najlepszą rzeczą jaką mogą dać rodzice dzieciom, to kochać sie
        nawzajem smile
        • ekan13 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 17:12
          Arweno, nie nadarmo tyle razy Stary testament, a i Nowy akcentuje, by nie sądzić innych.
          Ja pisałam już w innym watku "nigdy bym nie pozwoliła" o swoim przypadku życia na kocią łapę.
          Wielu z tych, którzy się wtedy gorszyli i łatwo wydawali sądy mogłoby sie zawstydzić patrząc dziś na moje życie religijne i sakramentalne, że tak szybko rzucali kamieniami.
          Czas na zamartwianie się lepiej wykorzystać na modlitwę w intencji tych osób.
          Tak działała moja tesciowa i wiem, że bez jej goracej modlitwy, nie byłabym dziś blisko Boga.
          Modlitwa ma moc tak wielką, że aż trudno nam w to uwierzyć.
          Módlcie się może wraz z synem w tej intencji, wszak sam Jezus zapenił "Jeśli dwóchz was na ziemi zgodnie o coś prosić będzie, to wszystko otrzymają od mojego ojca, który jest w niebie." (Mt18,19)
        • alex05012000 Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 19:14
          ha,ha... ja postanowiłam wchodząc w dorosłość, że owszem facet tak,
          ale całkowita moja niezależność, tylko wolny związek i w razie czego
          walizka na próg w trymiga...
          coś mi z tego zostało, bo mam fioła na punkcie niezależności
          materialnej kobiety w związku, śluby wzięlam, nawet obydwa jak już
          pisałam... a z dziećmi to w ogóle na opak wyszło...
          ale zgadzam się w 200% - Najlepszą rzeczą jaką mogą dać rodzice
          dzieciom, to kochać sie nawzajem !!! tego mi brakło w dzieciństwie ,
          całe szczęśćie moja córka to ma...
    • rycerzowa Wiara czy dulszczyzna 26.09.08, 18:00
      Przychodzi mi do głowy, że tu - być może, być może - nie chodzi wcale o
      surowe zasady religijne, ale o pewien typ mentalności, który Arwenie przekazano
      - "tak mnie wychowano".
      Pewnie w dalszym ciągu tak się ją wychowuje , zważywszy na jej obecne ścisłe
      związki z własnymi rodzicami, którzy pewnie stale, jak widać, wspominają "stare
      dobre czasy".

      Stare czasy może były i dobre, ale już ich nie ma.
      Zasady wówczas obowiązujące nazywa się dziś dulszczyzną, które to określenie
      jest mocno pejoratywne, a niesłusznie - bo to po prostu imię własne.

      1.Arwenie nie chodzi o wiarę, gdyż wiara nie uznaje różnicy płci.
      Jeśli dwoje ludzi żyje w związku nieformalnym, to grzeszą oboje jednakowo, oboje
      powinni być więc skreśleni z listy gości w rodzinach uważających się za tak
      bardzo religijne.

      2.Obwinianie kobiety za nielegalny seks ("pieski i suczki") to typowy przejaw
      dulszczyzny. To jest fałsz. Po pierwsze wiadomo,że jednak "weźmie", po drugie
      jeśli ON nie ma ochoty, to ONA nic nie wskóra.

      3. Przekonanie,że tylko mężczyzna decyduje o ewentualnym ślubie,że tylko od
      mężczyzny wszystko zależy, brzmi dziś niepoważnie. Synek Arweny równie dobrze
      jak wujka, mógłby spytać "cioci" - "Dlaczego nie chcesz wyjść za naszego
      wujka", i otrzymałby taką samą odpowiedź: "A co cię to obchodzi".

      4. "Jakby szanował, to by się ożenił" - czyli przekonanie ,że małżeństwo to
      wielkie szczęście dla dziewczyny - to dulszczyzna do kwadratu. Kiedyś może tak
      było, nie przeczę, dziś małżeństwo upupia młodą kobietę, czyli żadna kariera.

      5. Traktowanie związku dwojga młodych jako "świadczenie usług seksualnych"
      mężczyźnie przez kobietę, to już dulszczyzna do sześcianu.
      Analogicznie - małżeństwo to też transakcja, w której jedna strona świadczy
      usługi seksualne, w zamian otrzymując bezpieczeństwo materialne, i prawo bycia
      zaproszonym na przyjęcie do Arweny. Tak czy owak - wymiana dóbr, czyli
      prostytucja.
      Tymczasem sprawy miedzy dwojgiem to rzecz daleko bardziej skomplikowana.

      Rozumując kategoriami dulszczyzny, całemu zamieszaniu winna jest
      ...Arwena, jako kobieta, która ULEGŁA. Bo kobieta nie powinna ulegać żadnym
      naciskom, żadnym namowom, powinna twardo bronić swoich religijnych zasad i nie
      brać byle kogo na chrzestnego dla swego dziecka.
      • mmb Re: Wiara czy dulszczyzna 26.09.08, 18:54
        Wspaniale powiedziane, zgadzam się ze wszystkim!!
      • minerwamcg Re: Wiara czy dulszczyzna 26.09.08, 19:28
        Rycerzowo, w kominie zapisać - zgadzam się z Tobą! smile

        Rozmawiamy tu o pewnym zespole cech, postaw, wyborów, poglądów.
        Zachowań rozmówcy, które pochwalamy lub które nas wkurzają.
        Dobrze jest jednak, nawet oceniając te zachowania bardzo ostro i
        negatywnie, oddzielić postępowanie od osoby i dyskutować w
        tonie "dlaczego postępowanie Arweny jest dobre/złe/takie sobie
        niepotrzebne skreslić", a nie "Arwena jako taka, a jak nie taka to
        jaka i dlaczego".
        • rycerzowa Re: Wiara czy dulszczyzna 29.09.08, 17:42
          minerwamcg napisała:

          > Dobrze jest jednak, nawet oceniając te zachowania bardzo ostro i
          > negatywnie, oddzielić postępowanie od osoby i dyskutować w
          > tonie "dlaczego postępowanie Arweny jest dobre/złe/takie sobie
          > niepotrzebne skreslić", a nie "Arwena jako taka, a jak nie taka to
          > jaka i dlaczego".

          Ale tu absolutnie nie chodzi o ocenę czyjegoś postępowania, ani tym bardziej
          osoby jako takiej, tylko proste przypomnienie zasady "kto mieczem wojuje, od
          miecza ginie".
          Czyli - jeśli my oceniamy kogoś zgodnie z zasadami dulszczyzny (on nie winien,
          ona winna, bo pozwalać nie powinna), to ktoś inny tak samo może ocenić nas.
          ONA uległa namowom w kwestii nieodpowiedniego chrzestnego.
          ONA przyjmuje w domu ludzi żyjących bez ślubu( bo wszak już byli, na tych
          urodzinach). Szkandał. Są tacy, którzy z tego powodu nie pozwolą bawić się swoim
          dzieciom z JEJ dziećmi. Oj, są jeszcze ludzie z zasadami.

          Poważnie mówiąc, myślę,że Arwena porusza kwestię tzw. grzechu społecznego.Grzech
          indywidualny to sprawa miedzy człowiekiem a Panem Bogiem,do grzechu społecznego
          mamy jednakże prawo się wtrącić, i zareagować ostracyzmem - nie podawać komuś
          takiemu ręki, potępić, nie utrzymywać kontaktów.

          Otóż ,jak wszyscy widzimy, dawne grzechy społeczne jakoś tak nagle przestały
          nimi być. Rozwody, konkubinaty, nieślubne dzieci, nie robią na otoczeniu
          specjalnego wrażenia, nie budzą zgorszenia. Samotna matka to wręcz osoba godna
          najwyższego szacunku. Tak, jak kiedyś kradnący socjalistyczne mienie społeczne
          (bo osłabiali komunę).
          Teraz największe zło to bycie konfidentem tajnych służb.
          Być może społecznym grzechem stanie się wreszcie przemoc w rodzinie, kazirodztwo.
      • a_weasley Re: Wiara czy dulszczyzna 26.09.08, 19:35
        rycerzowa napisała:

        > Zasady wówczas obowiązujące nazywa się dziś
        > dulszczyzną,

        Stop.
        Dulszczyzna to jest trochę co innego. To jest przede wszystkim zakłamanie.
        Podejście Arweny do wielu spraw budzi mój żywiołowy protest, ale jednego jej nie
        mogę odmówić: konsekwencji.
        Dulszczyzna nakazywałaby zaprosić oboje, utrzymywać poprawne stosunki i tylko
        dogadać się z nimi, żeby nie wspominali o kwestii ślubu w żadnym kontekście.

        > grzeszą oboje jednakowo, oboje powinni być więc
        > skreśleni z listy gości w rodzinach
        > uważających się za tak bardzo religijne.

        Jednakowoż szwagier jest ojcem chrzestnym dziecka, więc jego obecność jest
        naturalna.

        > wiadomo,że jednak "weźmie",

        Współczuję doświadczeń życiowych, co nie przeszkadza mi oświadczyć, że wypowiedź
        tę uważam za obraźliwą dla większości mężczyzn. Dla mnie osobiście również.

        > 3. Przekonanie,że tylko mężczyzna decyduje
        > o ewentualnym ślubie,że tylko od mężczyzny
        > wszystko zależy, brzmi dziś niepoważnie.

        Nie bardziej niż polemizowanie z czymś, czego nie powiedziano.
        Oczywiście, że nie zależy wszystko od mężczyzny, jednakże wykluczyć wspólne
        życie bez ślubu może każda ze stron - albo się pobierzmy, albo rozstańmy, bo ja
        tak prowizorycznie żyć nie chcę, religia mi nie pozwala.

        > 4. "Jakby szanował, to by się ożenił" - czyli
        > przekonanie ,że małżeństwo to wielkie szczęście
        > dla dziewczyny - to dulszczyzna do kwadratu.

        Już nie mówię o tym, że fragment między myslnikami jest wzięty z sufitu, ale
        faktem jest, że taka prowizorka leży przede wszystkim w interesie mężczyzny.
        Czego potwierdzeniem jest temat-bumerang "Ślubu i wesela", mianowicie "On nie
        chce się ze mną ożenić".

        > winna jest... Arwena, jako kobieta, która ULEGŁA.
        > Bo kobieta nie powinna ulegać żadnym naciskom,
        > żadnym namowom, powinna twardo bronić swoich
        > religijnych zasad i nie brać byle kogo na
        > chrzestnego dla swego dziecka.

        Owszem, nawet pisałem, że obecna sytuacja jest wynikiem błędu sprzed ośmiu lat.
        • minerwamcg Re: Wiara czy dulszczyzna 26.09.08, 19:45
          Niee, dulszczyzna nakazywałaby raczej nie zaprosić i ostentacyjnie
          roztrąbić, że się nie zaprasza i czemu, puentując "bo takie mam
          zasady, insza nie będę".
    • twoj_aniol_stroz Re: Nowy wątek, nowe pytanie 26.09.08, 21:44
      Tak sobie czytam te dwie dyskusje i urodziła mi się jedna myśl, tak
      trochę na uboczu tej dyskusji: kiedy dzieci są małe wpajamy im
      zasady, uczymy co akceptujemy, a czego nie itd, ale czy będąc tak
      bardzo kosekwentnym i tak bardzo nieprzejednanym nie uczymy dziecka
      przypadkiem, że kochamy je tylko wówczas jeśli spełnia te zasady?
      Czytałam kiedyś o dziewczynie, która z lęku przed konsekwentnymi
      rodzicami była gotowa poddać się aborcji byle im nie powiedzieć, że
      jest w ciąży, czyli, że złamała zasady wpajane jej od dziecka. No i
      tu powstaje pytanie czy bedąc nieprzejednanym i do bólu
      konsekwentnym nie wpajamy dziecku tak silnego lęku przed naszą
      reakcją, że może on doprowadzić do tragedii...? Wiem, że nikt z nas
      nie zakłada scenariusza, że dzieci jednak postanowią złamać wpajane
      przez nas zasady, ale tak się dzieje w życiu. I co wtedy? Czy
      silniejsze bedzie poczucie bezpieczeństwa i bezwarunkowej akceptacji
      ze strony rodzica, czy raczej panika i w efekcie krok, który
      prowadzi do tragedii?
      • mader1 Tak 26.09.08, 21:49
        To nie jest taka sobie opowiastka. Znałam taką dziewczynę, była tak
        spanikowana, że nie słuchała żadnych argumentów, a dziecko było wtedy łatwo "
        usunąć".
        Jej chłopak był w szoku, związek się rozpadł. Jej matka nie wie do dziś.
        • twoj_aniol_stroz Re: Tak 26.09.08, 21:58
          Pisałam, że czytałam o takiej sytuacji, bo to była długa dyskusja w
          internecie na forum. Podstawowy argument to był lęk przed
          wyrzuceniem z domu i właśnie za każdym razem padały słowa, że znam
          swoich rodziców i wiem, że są tak bardzo konsekwentni, że na pewno
          mnie wyrzucą i nie będę miała się gdzie podziać. Dopiero propozycja,
          że może ktoś z uczestników forum pojedzie pomóc w tej rozmowie,
          przełamała lody i w końcu dziewczyna zdobyła się na odwagę. Teraz
          jest już szczęśliwą mamą, a rodzice dziadkami smile Całe szczęście, że
          trafiła na forum i udało się ją przekonać. Aż strach pomyśleć, co by
          się stało gdyby tam nie trafiła lub jedna z uczestniczek nie
          wpadłaby na pomysł ze wsparciem przy rozmowie...
          • mader1 Re: Tak 26.09.08, 22:09
            do tej, którą znałam, nie przemawiało nic. Jej chłopak chciał sam porozmawiać.
            • twoj_aniol_stroz Re: Tak 26.09.08, 22:15
              I to jest największy koszmar, przy czym on wcale nie kończy się z
              chwilą wyjścia z gabinetu sad i najgorsza jest właśnie świadomość, że
              nie mogę powiedzieć najbliższym mi osobom, bo się ich boję.
              Przyznam, że czasem myślę, co ja bym zrobiła w takiej sytuacji,
              będąc właśnie rodzicem, który dowiaduje się w jakiś sposób, że moja
              córka dokonała aborcji z lęku przed moją konsekwencją. To byłaby
              chyba największa moja porażka jako matki...
    • rycerzowa Dulszczyzna. c.d. 27.09.08, 12:12
      Dulszczyzna dopiero DZIŚ kojarzy się z obłudą, fałszem, zakłamaniem.
      Tak, jak niektóre poczynania Kościoła w wiekach średnich dziś kojarzone są z
      okrucieństwem.
      Ale nie można przykładać współczesnych standardów do dawnych realiów.
      Takie były czasy, taka "moralność" była potrzebna.

      Gdy nie można było zapobiec niechcianej ciąży, gdy samotna matka skazana była na
      nędzę, takie "normy" były niezbędne - straszenie ostracyzmem zapobiegało
      rozpowszechnienia się procederu.
      Aborcje, samobójstwa - to były nieuchronne, uboczne koszty.

      (Wspieranie matek samotnych też ma swoje uboczne, niechciane koszty - coraz
      więcej dzieci rodzi się poza małżeństwem, bo to się "opłaca").

      W miasteczku na Podkarpaciu, z którego pochodzi mój mąż, para osiemnastolatków
      "w ciąży" popełniła samobójstwo ze strachu przed opinią społeczną.
      Rozmawiałam z pewną kobietą z tego miasteczka, dobrą i pobożną, która na
      początku lat 70. wyrzuciła swą ciężarną córkę z domu. Uczyniła to pod naciskiem
      opinii kobiet z miasteczka, które, jak mówi, "nie pozwoliły jej przejść przez
      ulicę". Pewnie bały się o swoje córki.
      A tak - na wszystkie padł blady strach.

      Dziś samotne życie, samotne macierzyństwo nie jest już dramatem dla kobiety.
      Częstokroć lepiej im się wiedzie, niż mężatkom.
      Dlatego nawet na "pobożnym" Podkarpaciu powszechnie tolerowane są takie
      zachowania, które jeszcze niedawno "nie mieściły się w głowie".
      • kim5 Re: Dulszczyzna. c.d. 29.09.08, 10:35
        Kiedy czytam, że konkubinat to rodzaj prostytucji, że kobieta, która
        godzi sie na konkubinat nie jest szanowana przez mężczyznę, bo on
        nie chce się z nią ożenić, to mnie lekko skręca.
        Napiszę to z perspektywy osoby, która ma za sobą zarówno małżeństwo
        kościelne, kilkuletni konkubinat, jak również obecne, wreszcie
        szczęśliwe małżeństwo cywilne.
        Mojego meża ślub kościelny nie obronił przed przekreśleniem
        wszystkiego, kiedy pojawiły się konflikty. On wolał się rozwieść.
        Zresztą, nie oszukujmy się, wystarczy spojrzeć na statystyki, ile
        małżeństw, w tym zawartych w Kościele, się rozpada. To nie jest
        gwarancja powodzenia, niestety. W małżeństwie tak już jest, że swoje
        szczęście w dużej mierze trzeba złożyć w ręce tej drugiej osoby. Bo
        szalenie od siebie zależymy.
        Konkubinat nie był okresem szaleństw erotycznych i luźnego podejścia
        do życia. Zaręczyliśmy się po niecałym roku znajomości, choć te
        zaręczyny miały wymiar deklaracji wspólnego życia. Nigdy nie
        mieliśmy tak, że wiedziałam, że wystarczy wstać i wyjść. Zresztą z
        rzeczy przyziemnych, może nie na miejscu na tym forum - nawet
        ekonomiczne powiązania (wspólne mieszkanie) nie pozwalają spakować
        sie i wyjść. Wiedziałam, że rozstanie boli, bez względu na formę
        prawną związku. Mój mąż jest dobrym człowiekiem, nie chciałabym go
        zranić. Ale - to ja nie chciałam wyjść za mąż, bałam się powtórki z
        rozrywki. Może w związku Twojego szwagra to dziewczyna "boi" się
        ślubu. Może napatrzyła się na małżeństwo rodziców. Niekoniecznie
        facet musi cynicznie wykorzystywać niewinną zakochaną w nim kobietę.
        Wydaje mi się, że to kwestia zasad ludzi, można mieć ślub kościelny
        i w razie problemów stchórzyć... Mój konkubinat trwał dłużej niż
        kościelne małżeństwo...
        Wierzę, że są różne drogi do szczęścia. Wywieranie presji na szwagra
        raczej nic dobrego nie przyniesie. Piszesz, że szwagier jest
        wierzący. Wiesz to na pewno, czy Twoja bezkompromisowa postawa
        hamuje go przed szczerością? Może nie chce ryzykować dobrych
        stosunków z Tobą i nie mówi Ci prawdy. Nie pochwalam takiej postawy,
        ale ją rozumiem.
        • arwena_11 Re: Dulszczyzna. c.d. 30.09.08, 10:16
          KIM, wiesz co zasada jest prosta. Wiele małżeństw "kościelnych" jest
          nie z powodu wiary, tylko dlatego , ze "tak wypada", co powie
          rodzina. No i często chodzi o te całą oprawę ( sukienka itd ). WŚród
          swoich znajomych mam różne małżeństwa. Ale miałam niestety okazję
          być na ślubie koleżanki, na którym czułam się jakbym, znalazła się w
          teatrze, tylko że nikt nie nauczył się swojej roli.
          Nie mam pojęcia po co była farsa ze ślubem kościelnym, jak rodzina
          panny młodej właściwie niewierząca. Pana młodego nie znałam, ale
          sądząc po tym co było w kosciele to też taczej nieszczególnie.
          Po pierwsze nikt nie wiedział kiedy wstać, siadać itd, jakby na mszy
          nigdy nie byli. Co odpowiadać. A już komunia, to ..., nawet nie wiem
          co powiedzieć. Poza para młodą i świadkami, przyjęłam tylko ja z
          mężem. NIkt więcej. Ksiądz czekał i czekał, ale nikt się nie ruszył
          ( moze powinni go jakos uprzedzić? ) sytuacja była naprawdę
          krępująca. Oczywiście to małżeństwo przetrwało może dwa lata.
          Pojawiły sie problemy i koniec.
          Natomiast wszystkie małżeństwa, które były zawarte w kościele, ale
          dlatego, że ci ludzie naprawdę wierzą, trwają. I to niezależnie, czy
          są to moi znajomi czy moich rodziców, czy nawet dziadków.
          Każdy ma swoje problemy i kłopoty, ale jak sie ma oparcie w drugiej
          osobie i w wyznawanych zasadach ( niezależnie od wiary ), da się
          przetrwać największe burze.
          Znam też małżeństwa cywilne, bez ślubów kościelnych, deklarujące się
          jako niewierzący i ok. Ich wybór, ich decyzja, ale nie są
          hipokrytami.
          Wolałabym, aby szwagier jasno postawił sprawę. Ale tu mi się raczej
          wydaje, ze to nie odejscie od wiary, tylko wygodnictwo. Jestem
          przekonana, ze jak pojawi sie dziecko, to będą chcieli chrzcić. I
          wiem, jacy będą oburzeni, jak ksiądz nie bedzie chciał udzielić
          chrztu, bo oni bez ślubu. Wtedy pewnie wezmą ślub. A to już dla mnie
          czysta fikcja, w której brać udziału nie będę.
          Naprawdę wolę jasną sytuację. Ileż problemów mniej.
          A rozstanie nie zależy od ślubu kościelnego, cywilnego czy
          konkubinatu. Zależy od ludzi.
          • kim5 Re: Dulszczyzna. c.d. 30.09.08, 12:07
            Świat nie jest czarno-biały. Czasem jest też tak, że jedno z
            małżonków bierze ślub z potrzeby serca i wiarym, a drugie dla
            spektaklu...
            Nie "przetrwanie" małżeństwa jest sukcesem. Nie wystarczy powiedzieć
            sobie, że go nie opuszczę, i wystarczy. Pragnę przypomnieć, że w
            pierwszym rzędzie ślubuje się miłość. Nie wystarczy być z drugą
            osobą do śmierci, ale do śmierci ją kochać. Najważniejsza jest
            jakość związku. Ślubowałam, to będę ją kochać i trwać przy niej.
            Będę się starać, żeby nasz związek był dobry, wartościowy,
            uszczęśliwiał nas. Tak rozumiałam przysięgę... Nie wiem, jak
            rozumiał ją mój były mąż. Sądząc po zeznaniach złożonych w sądzie
            biskupim nie traktował tego poważnie. Dowiedziałam się o tym po 10
            latach...
            Znam niestety wiele związków, które przetrwały, choć małżonkowie nie
            zadbali o jakość małżeństwa. Smutno się słucha, jak wyrażają się o
            sobie. Mają ślub kościelny. Ich byś zaprosiła do domu?
            • nati1011 Re: Dulszczyzna. c.d. 30.09.08, 14:26
              Ale też czasem, zadarza się, ze nawet jak małżonkowie nie podeszli
              zbyt powaznie do ślubu to udaje im się cieżką pracą - czasem ciezszą
              jednej zes tron - przekształcić małżeństwo w cos więcej niż tylko
              wsplne nazwisko smile) Zawsze trzeba mieć nadzieję i walczyć do końca.
              • arwena_11 Re: Dulszczyzna. c.d. 30.09.08, 18:44
                Przecież napisałam, ze najważniejsi są ludzie, którzy biorą ślub.
                Wiadomo, ze nie zawsze zna sie intencje drugiej strony. Czasami
                okazuje sie, że nasze oczekiwania sie rozminęły. Dlatego największym
                darem jest znalezienie osoby, z którą przejdziemy zycie razem.
                Kiedyś czytałam (nie pamiętam czyje to słowa ), że "miłość to
                patrzenie w tym samym kierunku" i to jest prawda.
                Ja naprawdę nie umniejszam ślubów cywilnych, tylko nie lubię
                hipokryzji. Poza tym, istnieje cos takiego, jak możliwosć ślubowania
                w kościele tylko przez jedną stronę. Wtedy osoba niewierząca po
                prostu nie składa przysięgi.
                Mam różnych znajomych, ale wszyscy są wierni swoim zasadom. i o to
                chodzi.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka