Na Thora! Na Odyna! Na przykład!

[a_weasley]

Co prawda związek wyznaniowy nieliczny, ale i tak informacja
zachwyca i wzrusza...

"Wyznawcy Thora, Odyna i innych bóstw nordyckich, czczonych niegdyś
przez Wikingów, będą mieli w Norwegii własny cmentarz w stolicy
kraju – Oslo. Będą tam mogli odprawiać pogańskie ceremonie
pogrzebowe.
- Możemy już zawierać małżeństwa zgodnie z rytami nordyckiej
mitologii. Ważne było uzupełnienie naszej oferty przez posiadanie
własnego miejsca pochówku – oświadczyła Stine Helen Robertson,
rzeczniczka bractwa Bifrost, skupiającego tamtejszych pogan.
[...]
Według bractwa Bifrost miejsce pochówku dla wyznawców nordyckiej
mitologii powstało już wcześniej w Danii."

więcej

Nie ma to jak tradycja...

[zuq1]

... która uświęca wszystko. Nieważne, czy coś ma sens, czy też nie,
ważne, by robić coś "tak, jak nasi przodkowie". Jest to - stety -
wynik tego, że "Bóg ma dzieci, ale nie ma wnuków" i każdy ma prawo
robić, co mu się podoba, co jednak nie zwalnia go przed Bogiem z
odpowiedzialności za swoje czyny. Skoro kiedyś porządny,
protestancki naród z przejedzenia porzucił Boga prawdziwego na rzecz
bożków wg Rzymian 1, to się potem zdziwi.

[madziaq]

A w czym jest problem? Rozumiem, że wiara w Thora, Odyna itp. jest Ci obca, ale
co jest... no nie wiem... niestosownego w stworzeniu cmentarza dla tych ludzi?
Jeśli osobne cmentarze mają chrześcijanie, żydzi, muzłumanie, zapewne tez
hinduiści i generalnie wyznawcy różnych religii separują się od siebie pod
względem miejsca pochówku, to czemu nie wyznawcy Odyna? W Warszawie jest
cmentarz karaimski, a wedle ostatniego spisu powszechnego przynależność do tej
narodowości i religii zadeklarowały 43 (czterdzieści trzy) osoby w kraju, w
związku wyznaniowym Karaimów jest zarejestrowanych trochę więcej osób, bo 120.
To jest sopiero niewielka społeczność - nie wiem ilu jest tych wyznawców Odyna w
Norwegii, ale mniemam, że więcej

[sunday]

No, Karaimi to stara religia o długich tradycjach. A Ci współcześni wyznawcy
starych bóstw zajmują się tym najprawdopodobniej z nudów, dla hecy i chęci
przeżycia czegoś niesamowitego. Ewentualnie dla uzasadnienia niechęci do
imigrantów. To taki New Age ubrany w inne słowa, często z wygoloną głową.

Co mnie zachwyca i wzrusza

[a_weasley]

Przede wszystkim to mnie zachwyca i wzrusza pytanie, co widzę
niestosownego w czymś, o czym nie napisałem, że widzę w tym coś
niestosownego.

Mmadziaq napisała:

> A w czym jest problem? Rozumiem, że wiara w Thora, Odyna itp.
> jest Ci obca,

Jedno z dwojga - albo naprawdę wrócili do wiary w pogańskie bóstwa,
regres duchowy i kolejny dowód, że kto nie wierzy w Boga, ten
pewnego dnia uwierzy w cokolwiek, albo też (co wydaje mi się
bardziej prawdopodobne) to ma tyle wspólnego z wiarą w Thora i
Odyna, co topienie Marzanny z wiarą w Trygława i Swaroga czy w kogo
tam nasi pogańscy przodkowie wierzyli, a etnografia z teologią.
Ot, parę osób się pogubiło z nadmiaru dobrobytu.

> Jeśli osobne cmentarze mają chrześcijanie, żydzi, muzłumanie,
> zapewne tez hinduiści i generalnie wyznawcy różnych religii
> separują się od siebie pod względem miejsca pochówku, to czemu
> nie wyznawcy Odyna?

A czy ja mówię, że nie? Jak dla mnie mogą mieć swój cmentarz
Czciciele Wążżża i Kościół Wzajemnej Adoracji. Mamy wolność.

> To jest sopiero niewielka społeczność - nie wiem ilu jest
> tych wyznawców Odyna w Norwegii, ale mniemam, że więcej

Dana organizacja ma, co można w linkowanym artykule przeczytać, 220
członków.

[madziaq]

OK, nie napisałeś, że widzisz w tym coś niestosownego. Nie napisałeś dosłownie,
aczkolwiek coś mi mówi, że Twoje stwierdzenie, że owa informacja Cię zachwyca i
wzrusza jest podszyte dużą dozą ironii

[madziaq]

Zajrzałam do całości i co się okazuje - nie będą mieli cmentarza, tylko
wydzieloną kwaterę na istniejącym już cmentarzu, gdzie w podobny sposób
wydzielone są miejsca dla "muzułmanów, wyznawców religii bahai, członków Armii
Zbawienia, humanistów i Romów". Co nie zmienia faktu, że nadal nie widze
problemu, absurdu, nic mnie nie śmieszy. Ot, jakaś tam grupa wyznaniowa
wynegocjowała sobie możliwośc pochówku w swoim rycie w pewnej części cmentarza...

[paszczakowna1]

No, mnie jednak śmieszy. Rzecz szczególna, która mnie śmieszy, to to, że tradycyjny pogrzeb wikingów ciężko odprawić na cmentarzu (nie mówiąc już o jego części), jako że wymaga akwenu i łodzi (która na ogół ulegała spaleniu - obawiam się, że w dzisiejszych czasach gwałciłoby jakieś przepisy przeciwpożarowe i o żegludze przybrzeżnej). A rzecz ogólna, która mnie śmieszy, to konstruowanie sobie religii praktycznie od zera, i jeszcze upieranie się przy jej rzekomej 'autentyczności'. Co prawda norwescy neopoganie i tak nie umywają się tu do naszych rodzimowierców i wicca, ale i tak są nieźli.

Ale podejrzewam, że cześć 'wyznawców' to faktycznie agnostycy, którzy traktują to jako ciekawe i rozwijające hobby (niewiele różne od fandomu fantasy) - uczą sie staronorweskiego, sag (trzeba przyznać, że jak szukałam kiedyś angielskich tłumaczeń sag, zdecydowanie najlepsza okazała się strona neopogan), warzenia piwa i miodu... No a cześć to niestety neonaziści.

Śmieszy? Tumani? Przestrasza?

[a_weasley]

Paszczakowna1 napisała:

> rzecz ogólna, która mnie śmieszy, to konstruowanie sobie
> religii praktycznie od zera, i jeszcze upieranie się przy
> jej rzekomej 'autentyczności'.

Może nie do końca od zera, bo akurat te kulty w odróżnieniu od
słowiańskich są całkiem nieźle zbadane i opisane. W każdym razie
jednak jest to jakaś forma konstruowania religii względnie jej
traktowanie jako

> ciekawe i rozwijające hobby

i mnie to nie tyle śmieszy, co przestrasza. W pewnym bowiem miejscu
kończy się etnografia, rekonstrukcja tradycyjnych obrzędów, a
zaczyna zabawa religią. A religia nie jest do zabawy.
I nie chciałbym być w skórze tych Norwegów, gdyby Thor i Odyn jednak
istnieli...

[madziaq]

Ale może oni - przynajmniej część - naprawdę wierzą w tego Thora, Odyna i całą
resztę... Czytałam kiedyś o wierzeniach naszych krajowych neopogan i nie mieści
mi się w głowie, jak można wierzyć w rzeczy, których istnienie dobre kilkaset
lat temu zostało naukowo obalone, ale czy w takim razie wszyscy ci ludzie robią
to dla zabawy? Nie sądzę. Mogliby przecież uczyć się o zwyczajach prasłowian,
warzeniu miodu itd., nawet inscenizować obrzędy, gdyby im przyszła taka ochota,
bez twierdzenia, że naprawdę wierzą np. w Światowida. A jednak tak twierdzą,
więc chyba wierzą... Może więc jednak nie byłoby tak źle też z tymi Norwegami,
gdyby Odyn zstąpił z... hmm... miejsca swojego przebywania

Ale w Twojej wypowiedzi zaciekawiła mnie jeszcze jedna rzecz. Napisałeś:

> i mnie to nie tyle śmieszy, co przestrasza. W pewnym bowiem miejscu
> kończy się etnografia, rekonstrukcja tradycyjnych obrzędów, a
> zaczyna zabawa religią. A religia nie jest do zabawy.

Dlaczego "zabawa religią" na zasadzie tworzenia sobie religii z powietrza (np.
rycerze Jedi, któych podobno coraz więcej jest w Stanach) albo odtwarzania
zapomnianych kultów jest... no nie wiem... niebezpieczna, jak zrozumiałam z
Twojej wypowiedzi, a w każdym razie naganna? No bo tak: jeśli nie wybierzesz
Królestwa Bożego, nie ma znaczenia, co wybrałeś, czyli czy ktoś jest
neowikingiem, rycerzem Jedi, ateistą, czcicielem Wąża czy wyznawcą religii
Bahai, to i tak - upraszczając nieco - marny jego los na tamtym świecie A
jeśliby przypadkiem się okazało, że Thor i Odyn istnieją, a owi Norwegowie
niechcący weszli na właściwy trop, to tylko dla nich lepiej Więc jeśli tylko
swoją "zabawą w religię" nikomu nie szkodzą, to czy stawiają się w gorszej
sytuacji od innych niechrześcijan, czy może raczej innych osób, które były
chrześcijanami, ale przestały być, bo pewnie tak było w ich przypadku?

Przestrasza, bo tumani

[a_weasley]

Madziaq napisała:

> Ale może oni - przynajmniej część - naprawdę wierzą
> w tego Thora, Odyna i całą resztę...

Gdyby tak było - co nie wydaje mi się prawdopodobne - oczywiście
unieważnia to sporą część moich wywodów.

> nie mieści mi się w głowie, jak można wierzyć w rzeczy,
> których istnienie dobre kilkaset lat temu zostało naukowo
> obalone,

Nie łam się, żyje na świecie mnóstwo ludzi, którzy dokładnie to samo
mówią o nas.

> Może więc jednak nie byłoby tak źle też z tymi Norwegami,
> gdyby Odyn zstąpił z... hmm... miejsca swojego przebywania

Z tymi pośród nich, którzy w niego faktycznie wierzą, byłoby zapewne
nieźle. Natomiast reszta - uuu... jeśli komuś wpadnie w rękę
antologia fantastyki "Deszcze niespokojne", to polecam opowiadanie
J. Grzędowicza "Wilcza zamieć".

> Dlaczego "zabawa religią" na zasadzie tworzenia sobie
> religii z powietrza (np. rycerze Jedi, któych podobno
> coraz więcej jest w Stanach) albo odtwarzania
> zapomnianych kultów jest... no nie wiem... niebezpieczna,
> jak zrozumiałam z Twojej wypowiedzi, a w każdym razie naganna?

Ponieważ zaciera granicę między religią a zabawą, otwierając furtkę
dla groźnego i bluźnierczego mniemania, że prawdziwe religie też są
takimi zabawami, i utrudniając jednostkom zagubionym znalezienie
drogi do Boga.

> jeśli tylko swoją "zabawą w religię" nikomu nie szkodzą,

Właśnie w wyżej opisany sposób szkodzą.

[godiva1]

Ja mam kolezanke, ktora nalezy do zboru pogan i dla niej bogowie
poganscy nie sa zabawa, ale rzeczywista popdora psychiczna i widzi w
nich sily porzadkujace swiat. Maya wierzy w praboginie plodnosci,
swiety ogien i popada w ekstaze opowiadajac o ceremoniach czczenia
sily wszechswiata.

Dla kogos z zewnatrz to jest dziwne, ale ona znajduje w swojej
religii podpore i pocieche transcendentna, podobnie jak
chrzescijanie czy muzulmanie. Rozni ludzie znajduja rozne drogi dla
swojej duchowosci i ja bym nie byla ani sceptyczna ani krytyczna
poki nie probuja narzucic innym swoich przekonan.

[a_weasley]

godiva1 napisała:

> Ja mam kolezanke, ktora nalezy do zboru pogan i dla niej
> bogowie poganscy nie sa zabawa, ale rzeczywista popdora
> psychiczna i widzi w nich sily porzadkujace swiat. Maya
> wierzy w praboginie plodnosci, swiety ogien i popada w
> ekstaze opowiadajac o ceremoniach czczenia
> sily wszechswiata.

A toż ja nie twierdzę, że takich przypadków, skądinąd również
godnych ubolewania, być nie może albo nie bywa. Natomiast trwam w
przeświadczeniu, że takich jest mniejszość.
Żeby daleko nie szukać, co to za wyznawcy Odyna, którzy do swych
dostojeństw dopuszczają kobiety?

[godiva1]

Ale czemu, skoro wiara jest pozyteczna dla jednostki i nieszkodliwa
spolecznie, godna ubolewania?

[verdana]

Przyłączam się do pytania.

[paszczakowna1]

Nie do mnie pytanie, ale się wypowiem.

Poznałam kiedyś (wirtualnie, na forum internetowym) pewną wikkankę - naprawdę
miłą, dobrą i życzliwą (duże forum, międzynarodowe, b. zróżnicowane wiekowo,
więc pewne cechy uczestników ujawniają się szybko) osobę. I jej religia też mi
się wydawała dość sympatyczna, tym bardziej, że zasadniczo monoteistyczna, i w
tym do judeochrześcijańskich zbliżona (są zresztą wikkanie twierdzący, że czcimy
tego samego Boga/Boginię). Aż ta miła osoba zaproponowała (jestem przekonana, że
w najlepszych chęciach), że rzuci przekleństwo na osobę, która skrzywdziła
dziecko innej forumowiczki. I mi sympatia do wicca jakoś błyskawicznie odeszła.

[a_weasley]

godiva1 napisała:

> Ale czemu, skoro wiara jest pozyteczna dla jednostki
> i nieszkodliwa spolecznie, godna ubolewania?

A kto powiedział, że pogaństwo jest pożyteczne dla jednostki i
nieszkodliwe społecznie? Na pewno nie ja i nie Jezus.

[szczur.w.sosie]

paszczakowna1 napisała:

> No, mnie jednak śmieszy. Rzecz szczególna, która mnie śmieszy, to to, że tradyc
> yjny pogrzeb wikingów ciężko odprawić na cmentarzu (nie mówiąc już o jego częśc
> i), jako że wymaga akwenu i łodzi (która na ogół ulegała spaleniu - obawiam się
> , że w dzisiejszych czasach gwałciłoby jakieś przepisy przeciwpożarowe i o żegl
> udze przybrzeżnej). A rzecz ogólna, która mnie śmieszy, to konstruowanie sobie
> religii praktycznie od zera, i jeszcze upieranie się przy jej rzekomej 'autenty
> czności'. Co prawda norwescy neopoganie i tak nie umywają się tu do naszych rod
> zimowierców i wicca, ale i tak są nieźli.
>
> Ale podejrzewam, że cześć 'wyznawców' to faktycznie agnostycy, którzy traktują
> to jako ciekawe i rozwijające hobby (niewiele różne od fandomu fantasy) - uczą
> sie staronorweskiego, sag (trzeba przyznać, że jak szukałam kiedyś angielskich
> tłumaczeń sag, zdecydowanie najlepsza okazała się strona neopogan), warzenia pi
> wa i miodu... No a cześć to niestety neonaziści.

Łodzie palić można. I nawet się je pali. Co prawda bez zmarłych w środku ale
na pamiątkę, że Wikingowie tak robili.

Co na to Jan Wesley

[a_weasley]

"Pochodnią nogom chrześcijan i światłością ich ścieżkom jest Słowo
Boże. Takie jedynie otrzymują kryterium prawości i nieprawości tego,
co prawdziwie jest dobrem i złem. Za dobro uważają jedynie to, co
jest w Słowie Bożym bezpośrednio lub pośrednio nakazane. Za zło
uważają tylko to, co w Słowie Bożym bezpośrednio lub pośrednio jest
zakazane. Za kwestię zgoła obojętną uważają wszystko to, czego Pismo
Święte ani bezpośrednio, ani bezpośrednio nie zakazuje i nie
nakazuje, gdyż nie uważają tego ani za dobre, ani za złe.
Takie jest pełne i jedyne kryterium zewnętrzne, do którego we
wszystkich kwestiach powinno się sumienie odwoływać".

Nie ulega wątpliwości, że Słowo Boże nie nakazuje czczenia bóstw
pogańskich ani dla zabawy, ani na poważnie. Zatem nie jest to
pożyteczne dla jednostki, która czci.
Nie ulega też wątpliwości, że Słowo Boże tego zakazuje. Jest to więc
złą rzeczą, czyli nie tylko nie jest dla czczącego pożyteczne, ale
wręcz przeciwnie.

Co zaś do szkodliwości społecznej, to każdy więcej fałszywy znak,
każda więcej fałszywa transcendencja utrudnia znalezienie drogi
właściwej, podobnie jak każda reklama znachora utrudnia choremu
podjęcie właściwej decyzji o leczeniu.